Википедия:К переименованию/16 августа 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Зрзави, Ян → Зрзавый, Ян

Статья выставлялась на КПМ 2 дня назад, однако обсуждение тогда завершилось по сути не начавшись, поэтому верное название так и не успело «всплыть».
Я считаю верным именно предложенное сейчас название, поскольку:
1. Новый вариант соответствует традиционной передаче чешских фамилий на русский язык.
2. Новый вариант примерно так же часто, как и старый встречается в ГуглБукс.
3. «Новый» вариант на самом деле и не является новым, поскольку использовался, например, в БСЭ.
--Wurzel91 19:47, 16 августа 2012 (UTC)

  • Обсуждение было закрыто по едиственной причине — номинатор не привёл никаких аргументов. Кроме того, если вы заметили, закрыв обсуждение, редиректы со Зрзавого я создал, то есть говорить о том, что «верное название так и не успело „всплыть“», не вполне правильно. Насколько Зрзавый вернее Зрзави, предоставляю судить другим участникам. --the wrong man 22:41, 17 августа 2012 (UTC)
    • Да я же Вас ни в чём не обвиняю. Вы правильно поступили, быстро закрыв то обсуждение, поскольку тогда номинатором был предложен заведомо неверный вариант. --Wurzel91 08:47, 18 августа 2012 (UTC)
  • Согласно принятым правилам чешско-русской практической транскрипции конечное -vy в фамилиях следует писать «-ви», как оно и произносится в чешском. Написание -ny как «-ный» и т. п., которые, вероятно, смутили топикстартера, передают различное произношение в ческом: -ni [ни] vs. -ny [ны]. А вот vi [ви] и vy [ви] произносятся одинаково. Практическая транскрипция эти моменты и отражает, для чего, собственно, она и нужна. Если бы предлагали переименовать в «Зрзавы» (без й), это была бы транслитерация (но зачем?). «Зрзавый» же — ни то, ни сё. --178.88.211.26 12:01, 18 августа 2012 (UTC) 178.88.218.98 16:08, 20 августа 2012 (UTC)
    • Итак, открываем присутствующую здесь практическую транскрипцию и внимательно читаем: y, ý: кроме сочетаний -gy, -gý-, -chy-, -chý-, -hy-, -hý-, -ky-, -ký-, окончаний фамилий-прилагательных (имён прилагательных мужского рода) на -chý, -cký, -ský, -ný, -lý и т.п. Ключевая фраза здесь и т.п.
      Открываем Ермоловича, на которого в практической транскрипции ссылка, а конкретнее, открываем раздел 3.1.9, озаглавленный «Проблема склонения фамилий». Там читаем нижеследующее: Общая рекомендация переводчику: если фамилия, использованная в иностранном тексте, принадлежит лицу славянского происхождения, предпочтительнее использовать соответствие с русской флексией.
      Ермолович, в свою очередь, ссылается на Калакуцкую. Откроем её книгу «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» (М.: Наука, 1984), III часть которой названа «Некоторые вопросы морфологического оформления и словоизменения современных польских и чешских фамилий в русском языке». На 166 странице написано: Рассмотрев существующие в современной практике способы передачи польских и чешских фамилий на -ский, -цкий и -ый, -ий, мы считаем целесообразным рекомендовать оформление этих фамилий по образцу склонения соответствующих русских фамилий как для мужской, так и для женской формы. В пользу этой рекомендации говорят следующие обстоятельства: 1) исторически сложившаяся и закрепившаяся традиция; 2) существующий обширный пласт русских фамилий (особенно на -ский, -цкий); 3) легкость склонения таким образом оформленных фамилий как в устной, так и в письменной речи. Кроме этого, в качестве примера там указано следующее: 3рзавый (Zrzavý) Ян (1890), чеш. живописец. Сюрприз-сюрприз.
      В любом случае, БСЭ и легко ищущиеся через ГуглБукс тематические АИ перевешивают всё остальное. --Wurzel91 11:49, 20 августа 2012 (UTC)
    Вот это уже достаточно убедительно. Браво, Вурцель! Приятно, когда человек может доказать свою правоту ссылкой на тематические АИ, а не на «мне так хочется» или «я так слышу». (Есть тут один Энциклопедист, языка не знает, но аргументирует тем, что ему так слышицца.) 178.88.218.98 16:08, 20 августа 2012 (UTC)
    Надо переименовать согласно АИ. 178.88.218.98 16:08, 20 августа 2012 (UTC)

Итог

Приведены убедительные аргументы в пользу переименования.--Обывало 04:07, 25 августа 2012 (UTC)

Игитханян (Игитханов) Хорен Нерсесович → Игитханян, Хорен Нерсесович → Игитханов, Хорен Нерсесович

В заголовке надо оставить что-то одно из двух. К сожалению, поиск по интернет-ресурсам ничего не дал, ибо данное историческое лицо кроме как в ВП и ещё одном вики-сайте не упоминается. Проверить же письменные источники, указанные в статье, у меня возможности нет. Гугл-букс также ничего не дал. --VAP+VYK 16:33, 16 августа 2012 (UTC)

  • А может его того… Значимость из текста что-то не следует. GAndy 17:37, 16 августа 2012 (UTC)
    Вот здесь пишут, что он был награждён орденом святого Георгия 4 степени за боевую доблесть, но так это или нет - неизвестно (не знаю, насколько источник авторитетен, там ссылка на какую-то книгу). --VAP+VYK 18:42, 16 августа 2012 (UTC)
    Да и сама формулировка «назывался в числе…» какая-то неуверенная. GAndy 18:51, 16 августа 2012 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог по факту: статья удалена ввиду отсутствия источников, так что данная номинация уже неактуальна. --VAP+VYK 19:37, 4 июня 2013 (UTC)

Клерик → Клирик

Базовое значение:

Клирик (от слова «клир», греч. κλήρος — жребий) — служитель церкви, священнослужитель или церковнослужитель.

Страница Клирик сейчас - перенаправление, и именно на него ведёт подавляющее большинство ссылок из статей. Следует сделать эту страницу основной уже как минимум поэтому, и я бы не стал затевать данное обсуждение, если бы там не было истории правок, мешающей переименованию поверх редиректа. --Kaganer 13:27, 16 августа 2012 (UTC)

Итог

Полезных правок там нет, только череда редиректов. Переименовано, как очевидный случай. Sealle 13:54, 16 августа 2012 (UTC)

Объединённое королевство Нидерланды → Объединённое королевство Нидерландов

Вроде в книжных источниках всегда склоняют, и это характерно не только для современного Королевства Нидерландов, но и для исторического, описываемого в статье. Предлагаю переименовать, bezik 12:35, 16 августа 2012 (UTC)

Промежуточный итог

Пока переименовано с сохранением перенаправления по предложенному — более грамотному названию, оно, хоть и редко, встречается в русскоязычных книжных источниках. Однако, как подсказывает GAndy, чаще всего в словарях и книжных источниках пишут про эту сущность «Нидерландское королевство». Однако у нас есть перенаправление Нидерландское королевство → Нидерланды, плюс есть ещё и статья Королевство Нидерландов, так что считаю нужным ещё пообсуждать для подбора адекватного наименования. Если за разумный период идей не будет — то оставим «Объединённое королевство Нидерландов», bezik 13:34, 30 ноября 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 30 ноября 2012 в 13:23 (UTC) в «Объединённое королевство Нидерландов» участником Bezik. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:26, 30 ноября 2012 (UTC).

Пайса → Пайс

Наименование этой денежной единицы на русском языке встречается в двух вариантах: пайс и пайса. Нумизматический словарь Зварича даёт оба варианта: и пайс, и пайса. При этом прошу обратить внимание на то, что "пайс" на первом месте. Портал Грамота.ру даёт оба варианта. Яндекс.Словари -- оба варианта. В Словаре нумизмата Фенглера слово "пайс" (именно в мужском роде) приводится, например, в статье "Рупия". В мужском роде денежная единица упоминается в БСЭ, в БФС и в справочнике ВСМ. Конечно, есть много источников, где приводится наименование "пайса". Возможно, потому, что слово заимствовано из английского, где оно пишется как Paisa. Местные названия -- бенг. পয়সা, хинди पैसा, урду پیسہ‎.

Кроме того, лично на мой взгляд, слово "пайс" чуть изящнее склоняется, а оно склоняется, хотя в статьях Википедии (особенно переведенных с английского языка и очевидно с использованием слова "пайса") авторы часто это слово не склоняют:

  • 1 пайс, 2 пайса, 100 пайсов;
  • 1 пайса, 2 пайчы, 100 пайс.

По совокупности перечисленных аргументов предлагаю статью переименовать в "Пайс" и по возможности всегда использовать термин именно в мужском роде в конечных статьях. --Kalashnov 10:39, 16 августа 2012 (UTC)

: Поддерживаю, согласен с приведёнными выше аргументами. возможно - поторопился Gipoza 17:07, 20 августа 2012 (UTC)


Возможно, аргументы переименователей основаны на заблуждении. Просто для справки: все приведённые выше «местные названия» имеют на конце «а» и в произношении, и в написании (произношение носителя хинди можно послушать тут.) Ещё есть такая монетка, «пай», мн. ч. которой по-английски — «пайс» (pie, pies). В русский практически всё попадает через английский, к сожалению. Кто-то где-то мог недопонять и перепутать две разные сущности. Такое достаточно часто имеет место. В самой Википедии очень много искажённых имён персон и топонимов (говорю не об «устоявшихся»). Полагаю, из «правильно» и «удобнее склонять» следует выбрать «правильно». 178.88.211.26 11:02, 18 августа 2012 (UTC)

«Paisa» — современное написание, на монетах Британской Индии писали «Pice». «Пай» (1/3 пайса) — pie, но монет с таким номиналом не было, номинал обозначался в долях анны (1/12). К источникам, где «пайса», добавлю: Мошнягин, Жук «Монеты стран зарубежной Азии и Африки». Gipoza 17:07, 20 августа 2012 (UTC)
Аргумент про удобство склонения -- дополнительный. Основной -- господствующее наименование в специализированной справочной литературе, где пай с пайсом/пайсой не могли перепутать. А вот то, что пайс -- устаревшее название (для 1/64 рупии), а пайса -- современное (для 1/100 рупии), это вполне рабочий вариант, который необходимо перепроверить. Лично я смогу этим заняться, вероятно, завтра-послезавтра. --Kalashnov 11:02, 21 августа 2012 (UTC)
На первых монетах независимой Индии тоже было «Pice», при введении в 1957 десятичной системы на монетах в «новых пайсах» надписей на английском не было. В 1964 — снова «пайс», с 1965 на монетах надпись «paisa». На пакистанских монетах — pie, pice. В 1961 — децимализация, в 1961 выпускается монета в «pice», но с того же года по 1963 чеканятся монеты в «paisa». В 1964 английский текст с монет исчезает. Gipoza 13:46, 21 августа 2012 (UTC)

Ссылки по теме

Итог

На правах номинатора закрываю. Вопрос как минимум требует дополнительного глубокого изучения. --Kalashnov 18:55, 24 октября 2013 (UTC)

Лидтке, Харри → Лидтке, Гарри

В русском языке в общем и целом гораздо употребительнее передача имени Harry как Гарри. Сравните хотя бы списки людей в статьях Гарри и Харри.

Написание имени актёра Лидтке как «Гарри» также более распространено в различных русскоязычных источниках. Например, литератор Измайл Уразов, весьма авторитетный автор многочисленных работ об актёрах немого кино, эксперт в области искусства и русского языка, озаглавил свою книгу об актёре «Гарри Лидтке».

В издании Всесоюзного НИИ киноискусства «Киноведческие записки» также употребляется «Гарри Лидтке».

Написание Гарри преобладает на специализированных и популярных сайтах, например: Кинопоиск.ру, Кино-театр.ру, Немое кино. Я уж не говорю о преобладании «Гарри Лидтке» в поиске Google над «Харри Лидтке». --Жгя 07:49, 16 августа 2012 (UTC)

См. также Обсуждение:Лидтке, Харри. Что касается соответствия «оригинальному происношению», то, если я правильно понимаю, Википедия не ставит перед собой такой задачи — приблизить написание имён собственных в русском языке к произношению на языках оригинала и вообще вводить какие-либо новшества и корректировать установившуюся транскрипцию иностранных имён собственных вопреки авторитетным источникам. --Жгя 08:11, 16 августа 2012 (UTC)

В пользу варианта «Харри» свидетельствует такое же имя в других вики-статьях: Шелл, Харри / Денис, Харри / Мартинсон, Харри / Вос, Харри / Андерссон, Харри / Мулиш, Харри / Кьюэлл, Харри / и так далее... --DarDar 14:25, 16 августа 2012 (UTC)
  • Поиск по Google даёт 40600 «Лидтке, Харри» против 29400 «Лидтке, Гарри». Среди АИ найдутся такие как dvdsearch.ru и afisha.ru. Вариант с буквой «х» больше соответствует оригинальному происношению. --Obersachse 18:10, 16 августа 2012 (UTC)
  • Кинопоиск.ру вообще грамотностью не страдает. Например, практически во всех описаниях азиатских фильмов имена актёров исковерканы безбожно. Есть там и орфографические ошибки в русских названиях фильмов. 178.88.211.26 11:07, 18 августа 2012 (UTC) 178.88.211.26 11:08, 18 августа 2012 (UTC)
Гарри Лидтке не снимался в азиатском кино. --Жгя 21:52, 18 августа 2012 (UTC)
  • Категорически (−) Против по той причине, что мало того, что вариант с именем Харри соответствует оригинальному произношению, так он и в авторитетных источниках преобладает. А сайт «КиноПоиск.ру», как мне кажется, не во всех случаях можно назвать авторитетным интернет-ресурсом, поскольку статьи, размещённые на нём, содержат большое количество орфографических, пунктуационных, стилистических, орфоэпических и многих других ошибок. -- Джонни Тен 02:35, 20 августа 2012 (UTC).

Итог

Нет явного преобладания того или другого варианта. Поэтому оставлено название, которое более близко к оригинальному происношению. --Obersachse 17:37, 9 июня 2013 (UTC)

Айвенго (роман) в Айвенго, Айвенго в Айвенго (значения)

Итог

Согласно ВП:ТОЧНО: «избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием». Название романа Вальтера Скотта безусловно прочно ассоциировано с ним самим. Остальные название вторичны и не имеют крепкой ассоциации. А населённый пункт назван в честь романа. Переименовано согласно ВП:ТОЧНО и ВП:КОНС. ~ Starship Trooper ~ 17:14, 16 августа 2012 (UTC)

Немного неаккуратно было сделано. На будущее - в подобной ситуации, когда переименовывается страница разрешения неоднозначностей с интервиками, а на её место перемещается другая страница, тоже имеющая интервики, нужно было либо сделать паузу между этими двумя переименованиями (подождав, пока бот обновит интервики-ссылки на наш дизамбиг в других разделах), либо самому пройти по другим разделам и исправить интервики на наш дизамбиг. А иначе получился интервики-конфликт - простенький, и, наверняка, разрешимый - но всё равно незачем создавать такие ситуации.--Kaganer 17:31, 16 августа 2012 (UTC)
«Век живи — век учись». Пользуясь случаем, спрошу: интервики-боты "судят" по английскому разделу? ~ Starship Trooper ~ 19:08, 16 августа 2012 (UTC)
Кабы знать. Вообще, бот может начать с любого раздела, и будет работать, пока не наткнётся на конфликт. Там всё непросто, как мне кажется. Надо бы спросить какого-нибудь знатного ботовода... --Kaganer 23:42, 17 августа 2012 (UTC)
  • сделать паузу между этими двумя переименованиями - боты рвут (должны рвать) связи между статьями и дизамбигами, так что обмен местами статьи и дизамбига теоретически безопасен и не требует пауз. -- AVBtalk 12:41, 17 августа 2012 (UTC)
    Должны или рвут? --Kaganer 23:42, 17 августа 2012 (UTC)
  • Один из популярных вопросов новичков к ботоводам - "а почему бот удалил интервику"? Ответ: "потому что были связаны статья и дизамбиг". Можно уточнить у любого из ботоводов, не изменилось ли в последнее время что-либо в коде интервики-ботов. Сейчас уточню у Томаса. PS: Бывает, боты связь между статьями и дизамбигами не рвут, но при этом они в тех местах вообще интервики не трогают из-за наличия конфликтов. -- AVBtalk 01:48, 19 августа 2012 (UTC)
  • Бывают неисправные боты и неопытные ботоводы. Это раз. Но проблема чаще всего в том, что поменяют местами в одном разделе и (по незнанию) бросают дело. Если не сразу поменять (переставлять местами) названия статьи и дизамбига во всех разделах, то появятся интервикиконфликты. Обычные боты в автоматическом режиме игнорируют страницы с конфликтами и ничего там не делают. Нужно вмешательство человека. Ботовод должен знать о наличие интервикиконфликта и должен уметь и хотеть разрешить его. Поэтому в таких случаях приветствуется, если подводящий итог на Википедия:К переименованию сразу обращается к ботоводам (ВП:РДБ). --Obersachse 14:53, 22 августа 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_августа_2012&oldid=134953465