Википедия:К переименованию/1 мая 2011

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Двое, которые украли Луну → Двое, укравшие Луну или О тех, кто украл Луну

Текущее название — не по-русски. Если же для стилистики нужно оставить именно такое название, тогда оставить. Но я причин не вижу.--Serg1980 10:31, 1 мая 2011 (UTC)

• С каким названием в СССР показывался, то и оставить. --Акутагава 13:17, 1 мая 2011 (UTC)

  Если не ошибаюсь, это фильм в СССР не показывали. Вот еще другое название [1], и на Кинопоиске такое же.--Serg1980 17:59, 1 мая 2011 (UTC)

• Вариант «Двое, укравшие Луну» выглядит более удачным. Если устоявшегося русского названия действительно нет, считаю целесообразным Переименовать --Deyteriy 15:45, 2 мая 2011 (UTC)

  Ну если один из вариантов просочился сразу на несколько сайтов о кино, то можно сказать, что он «устоявшийся». Я о варианте «О тех, кто украл Луну». 61 тысяча у него (среди них специализированные сайты о кино) и чуть меньше двух тысяч у варианта «Двое, укравшие Луну» (среди них НТВ). Даже текущий вариант более распространён: 6 тысяч (среди них коммерсант). SergeyTitov 20:09, 2 мая 2011 (UTC)

• Есть уже подобное название - "Человек, который смеётся". А. Кайдалов 17:48, 3 мая 2011 (UTC)
• Грамматически текущее название более правильное, чем «Двое, укравшие Луну» или «О тех, кто украл Луну». Это если говорить о дословном переводе. -- Makakaaaa 23:30, 4 мая 2011 (UTC)

  Вариант «О тех, кто украл Луну» в разы большую распространённость имеет. Грамматически его назвать неправильным не получается. Возможно, не дословный перевод, но кого это волнует, если распространение получил он? SergeyTitov 12:42, 5 мая 2011 (UTC)

  • Если речь о буквальном переводе "O dwóch takich, co ukradli księżyc", то вполне очевидно, что это будет "О таких двоих, что украли месяц/луну" Bogomolov.PL 11:15, 16 мая 2011 (UTC)
• На телеканале «Культура» фильм показывали под названием «О тех, кто украл Луну». В советских киноэнциклопедиях также писали «О тех, кто украл Луну». Поэтому Переименовать → «О тех, кто украл Луну». Igqirha 06:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Итог

Аргументы Igqirha нахожу исчерпывающими - с "Культурой", естественно, не поспоришь. Переименовал в "О тех, кто украл Луну" на правах номинатора. -- Makakaaaa 20:59, 4 ноября 2011 (UTC)

Нордаль, Гуннар → Нурдаль, Гуннар

Выношу к переименованию. Считаю, что формулировка «уже сто лет как устоявшаяся транскрипция фамилии» является не более чем личным мнением, а статья должна получить новое название, и вот по каким причинам:

1. Предлагаемое название соответствует фактическому произношению данной фамилии в шведском языке (что подтверждают знающие люди в том числе и здесь).
2. Предлагаемое название зафиксировано в Авторитетных Источниках: см. Большая Олимпийская Энциклопедия и Биографический Словарь
3. В БСЭ и других энциклопедиях (в том числе и в ру-вики) имеются имена и фамилии скандинавского происхождения, начинающиеся аналогичным буквенным сочетанием и имеющие сходное звучание, с написанием через у: Григ, Нурдаль, Нурдрок, Рикард.
4. Соотношение результатов по поиску выдаёт совсем не большое преимущество Нордаля (см. Нордаль - 19 000 / Нурдаль - 16 300) и поэтому не может рассматриваться как прочно устоявшаяся традиция. --Algorus 09:18, 1 мая 2011 (UTC)

• Поиском Гуннар Нурдаль и Гуннар Нордаль --amarhgil 09:34, 1 мая 2011 (UTC)
  • Ещё можно так: Нурдаль Гуннар и Нордаль Гуннар =) Да, с использованием имён преимущество Нордаля заметно больше. И тем не менее, это не отменяет первых трёх пунктов. Algorus 09:41, 1 мая 2011 (UTC)

    Ну мы про конкретную персоналию говорим. По АИ — Нордаль в sports.ru, Нурдаля там нет. В Спорт-экспрессе — Нордаль, Нурдаль. Советский спорт — Нордаль, Нурдаль. --amarhgil 09:34, 1 мая 2011 (UTC)

    upd. Имя Нордаля есть и в литературе — Владимир Малов. 100 великих футболистов. Там про него целый раздел --amarhgil 09:46, 1 мая 2011 (UTC)

    «СЭ» и «СС» - сравнительно новые издания, а вот Большая Олимпийская Энциклопедия фиксирует варианты, происходящие ещё с середины прошлого века. Если говорить о литературе, то я тоже встречал вариант Нордаль, к примеру, в издании «Мировой футбол: кто есть кто», М.: «Эксмо», 2008, с. 453 (у меня дома есть такая). Тут, пожалуй, уместно говорить о происходящем в последние годы тенденционном изменении зафиксированного варианта вопреки правилам. Algorus 09:51, 1 мая 2011 (UTC)

    Советский спорт (газета) — это старейшая спортивная газета :) --amarhgil 10:38, 1 мая 2011 (UTC)

    По поводу старейшей и других спортивных газет у Гиляревского есть интересный комментарий:

    Журналисты и сотрудники различных редакций пользуются подчас совершенно произвольными, взятыми неизвестно откуда «правилами» передачи. О таких случаях неплохо, на наш взгляд, написал в своём письме в «Литературную газету» её читатель из Киева: «У меня создалось впечатление, что в редакциях спортивных газет почему-то не хотят пользоваться справочниками, когда употребляют иностранные имена и названия. Вот примеры того, как перевираются названия городов, где проходят спортивные состязания: вместо Норидж газеты пишут Норвич, вместо Лестер — Лейчестер, вместо Фулем — Фулхэм. В „Советском спорте“ даже было Карлисль вместо Карлайл и Варвикшир вместо Уорикшир. „Бедный Уорик!“ — воскликнем мы, перефразировав Шекспира. Мог ли подумать знаменитый английский граф, именем которого названо графство Уорикшир, что его обзовут Варвиком!… Разнобой полный. Фамилия игрока „Астон Виллы“ Peter Withe в „Комсомольской правде“ была передана правильно, в соответствии с нормами фонетической транскрипции, как Уит, „Советский спорт“ даёт Уиф, украинская „Спортивная газета“ в одном номере предлагает два варианта: на первой полосе Уис, а на третьей — Уиз, а „Комсомольское знамя“ и ещё хлеще Виз». (Редько В. Питер Уит в пяти лицах. — «Литературная газета», 1982, 20 октября).

    — Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Введение // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 15-16.

    К счастью, для географических названий существует ВП:ГН, поэтому Fulham пока Фулем, а Leicester пока Лестер, тем не менее транслитерационная традиция, игнорирующая по лени и/или незнанию фактическое произношение, жива, к сожалению, и сейчас, спустя почти 30 лет, когда почти повсеместно доступен Интернет и можно проверить произношение почти любого слова почти на любом языке (но зачем тратить драгоценное время, если для подготовки номера в печать катастрофически не хватает времени). Не думаю, что единственный результат для Гуннар Нордаль в Google Books может свидетельствовать об устоявшейся традиции в АИ, скорее наоборот (напомню замечание Ермоловича относительно правил транскрипции: «правила не распространяются на исторически сложившиеся (традиционные) соответствия для имён исторических деятелей, персонажей религиозных книг, мифологии, литературы и других произведений, а также географических названий, которые уже зафиксированы, пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках» — см. Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М.: Р.Валент, 2001. — С. 134.), поэтому Переименовать согласно БОЭ и правилам транскрипции. Kurochka 18:25, 1 мая 2011 (UTC)

    Кстати, на этом видео слышно (правда, плохо), как произносится имя Peter Withe, а также видно, как он попадает в штангу с 6 метров по центру в игре против «Динамо» (Киев) :) Kurochka 18:51, 1 мая 2011 (UTC)

    Переименовывать из-за одного словаря мягко говоря несолидно--amarhgil 19:31, 1 мая 2011 (UTC)

    Именовать на основании лишь спортивных газет (и других специализированных спортивных источников) несолидно, а на основании Большой олимпийской энциклопедии для универсальной интернет-энциклопедии вполне солидно. Kurochka 19:53, 1 мая 2011 (UTC)

    Вот другая энциклопедия. Но в общем понятно, что у меня мнение прямо противоположное :)--amarhgil 05:11, 2 мая 2011 (UTC)

    Паша, это справочно-биографический словарь, вышедший в издательстве «Олимпия Пресс» в 2001 году, а Большая олимпийская энциклопедия вышла в этом же издательстве в 2006 году. Логичнее доверять более новому и универсальному изданию, которому редакторы издательства, видимо, уделили больше внимания. Kurochka 08:38, 2 мая 2011 (UTC)

    Если они Гуннара, которого пол-века Нордалем зовут на 1/6 части суши, называют Нурдалем, то доверять такому изданию я бы поостерёгся. Просто не владеют устоявшейся матчастью олимпийские библиографы. Здесь ещё новее; только о чём это говорит? Да ни о чём --amarhgil 10:13, 2 мая 2011 (UTC)

    Действительно, пока ни о чём, поскольку у этого энциклопедического словаря отсутствуют выходные данные. Паша, здоровый консерватизм — это хорошо, но Невтон со временем стал Ньютоном, Гудзон — Хадсоном, Круифф — Кройфом и т. д. К сожалению, не все на 1/6 части суши интересуются тем, что пишут о спорте вообще и о футболе в частности, поэтому в спортивных редакциях до сих пор отсутствуют справочники Гиляревского и Ермоловича, а также инструкции по передаче иностранных имён и названий, аналогичные тем, которые существуют для передачи географических названий (в принципе, можно пользоваться этими же инструкциями, поскольку, по признанию Гиляревского, «транскрипция географических названий (по сравнению с русской транскрипцией собственных имён всех остальных разрядов) является наиболее разработанной», более того, «её правила и взяты за основу при составлении настоящего справочника» — см. Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Введение // Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 27.). Kurochka 12:49, 2 мая 2011 (UTC)

    Именно когда Нордаль станет в источниках Нурдалем, тогда я готов самолично переименовать статью. Википедия не должна быть пионером и двигателем правильности традиций именований и транскрипций, она не учебник говорящий как правильно, она описывает как есть. --amarhgil 13:16, 2 мая 2011 (UTC)

    Так в энциклопедических источниках, кроме указанного тобой неидентифицируемого энциклопедического словаря 2009 года издания, Nordahl уже является именно Нурдалем, так что нет никакого пионерства, а двигателем правильности традиций именований и транскрипций ВП является помимо нашей воли, просто потому, что в ней участвуют не только любители спорта, но и лингвисты. Kurochka 14:37, 2 мая 2011 (UTC)

    Добавлю..лишь в одном энциклоп-источнике--amarhgil 06:34, 4 мая 2011 (UTC)

    Nordahl передаётся как Нурдаль не только в БОЭ, но и в БСЭ для соответствующих носителей, как показал Algorus. Kurochka 15:23, 4 мая 2011 (UTC)

    Это разные люди. --amarhgil 07:12, 5 мая 2011 (UTC)

• Без оценки веса источников наблюдается примерно 700 60-кратный перевес в пользу «Нордаля» (9170/31). Плюс «Гре-Но-Ли». Боюсь, в данном случае мы имеем дело с действительно устоявшимся вариантом написания, так что придется ограничиться указанием корректной транскрипции в тексте статьи. --Clarus The Dogcow 09:59, 1 мая 2011 (UTC)
  • Если закрыть глаза на название статьи из Большой Олимпийской Энциклопедии, с этим вполне можно согласиться. Однако есть ещё одно обстоятельство. Обсуждаемый нами Нурдаль не является единственным в футбольной истории Швеции. Кроме него за сборную также играли Бертиль Нурдаль и Кнут Нурдаль. Все трое участвовали в Олимпиаде-1948 (см. Шаблон:Швеция на ОИ 1948), а Кнут играл позже и на ЧМ-1950. Статьи о других Нурдалях будут со временем созданы и, скорее всего, будут записаны именно как Нурдаль, поскольку Бертиль и Кнут не столь известны как Гуннар, а в БОЭ имеются статьи обо всех троих. И выйдет, что у нас три человека с одной и той же фамилией будут записаны по-разному. Дабы соблюсти принцип единообразия (не говоря уже о критерии максимальной приближенности к оригинальному произношению), предлагаю ограничиться редиректом от Нордаля к Нурдалю, выбрав тем самым меньшее из зол. Algorus 10:22, 1 мая 2011 (UTC)

    Дабы соблюсти принцип единообразия. Возникает вопрос — зачем?) Мы обсуждаем ведь не правильность написания фамилии, а конкретную персоналию. Точнее наименование статьи о ней, которое очевидно более известно русскоязычному читателю--amarhgil 10:39, 1 мая 2011 (UTC)

    Вообще-то вполне логично, что люди, носящие одну и ту же фамилию, должны называться одинаково :) Algorus 16:53, 1 мая 2011 (UTC)

    Логично, но не поддерживается правилами. Поэтому есть и Гудзон, и Хадсон. Но вообще БОЭ кажется мне вполне убедительным АИ. --Clarus The Dogcow 17:01, 1 мая 2011 (UTC)

    Гудзонов и Хадсонов разделяют века и разные переводческие традиции, а все три Нурдаля, упоминающиеся в данном обсуждении, современники, передаваемые с помощью единых для рассматриваемого отрезка времени правил, к тому же единообразно зафиксированные в БОЭ. Algorus 08:12, 2 мая 2011 (UTC)

    Все три Нурдаля, кстати, братьями оказались. Algorus 14:24, 6 мая 2011 (UTC)

• А как всё-таки быть с Гре-Но-Ли? Тоже переименовывать? --Eichel-Streiber 06:04, 2 мая 2011 (UTC)

  Гре-Но-Ли переименовать коллеги не смогут. Это термин итальянский--amarhgil 07:06, 2 мая 2011 (UTC)

  Думаю, что этого и не требуется. Это сочетание не содержит полных фамилий, здесь вполне допустима транслитерация. Тем более, если, как Вы говорите, данное сочетание родилось в Италии. Algorus 07:47, 2 мая 2011 (UTC)

• Против Это устоявшийся вариант, который используется уже много десятилетий. Я это вариант видел ещё в справочнике о футболе выпуска начала 1970-х годов, это ситуация подобна Гарринче. Варианта Нурдаль я вообще нигде не встречал, хотя по правилам шведского, конечно, нужно ставить -у-, но здесь традиция просто очевидная.--Soul Train 09:05, 4 мая 2011 (UTC)
  • Олег, в твоём справочнике и Кройф, скорее всего, как Круифф фигурирует — будем тянуть ошибочные транслитерационные варианты в 21-й век? Kurochka 15:19, 4 мая 2011 (UTC)
    • С Кройфом много неоднозначностей, его и в советское время по-разному писали, а вот Нордаль всегда был Нордалем. --Eichel-Streiber 05:57, 5 мая 2011 (UTC)
      • Я не вижу ничего страшного в варианте Круифф, учитывая, что в Нидерландах куча диалектов и они сами не знают как его точно называть. Здесь же Нордаль известен больше по времени, потому что играл ещё в 1940-50-е годы, и в советских справочниках всегда отмечался именно как Нордаль, однозначно, пусть и ошибочно.--Soul Train 13:56, 5 мая 2011 (UTC)
• Оставить Известен как Нордаль несколько десятилетий. А БОЭ кстати ещё тот АИ, там такие перлы с фамилиями и именами есть… --Акутагава 12:01, 4 мая 2011 (UTC)
  • Можно примеры? Kurochka 15:19, 4 мая 2011 (UTC)
    • Да в этой же самой статье о Нордале его первый клуб назван «Норркёпингом». Хотя шведы такого клуба не знают. --Eichel-Streiber 05:52, 5 мая 2011 (UTC)
• И ещё, судя по этому «Норркёпингу», статья в Биографическом словаре просто скопирована из БОЭ, поэтому считаться отдельным авторитетным источником в данном случае не может. --Eichel-Streiber 05:57, 5 мая 2011 (UTC)
• Нордаль Гуннар (Швеция). Савин А.В. Игроки, тренеры, судьи: Справочно-биографический словарь. — М.: Терра-Спорт, Олимпия Пресс,2001. — 664 с. + 64 с. вкл.: ил. - (История футбола). В словарях и справочниках 1960-1980-х годов советских времён тоже Гуннар Нордаль. Я сам изучал шведский язык 2,5 года, и мне тоже Нордаль режет глаз, но это категорически устоявшийся вариант.--Soul Train 12:26, 8 ноября 2011 (UTC)
• Авторитетный источник Чемпионат.com вчера написал Нурдаль. Значит уже Нордаль не самый распространённый вариант. dima 04:21, 22 января 2012 (UTC)

  А здесь тот же ресурс Нордаль--amarhgil 09:39, 9 марта 2012 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно ВП:ИС. Для Гуннара передача фамилии как «Нордаль» уже устоялась в русскоязычных источниках (включая литературу, а не только СМИ) и многократно превышает по популярности транскрипционную форму (ср. 8 против 270 в новостях). Других Нурдалей это не касается. --Blacklake 09:42, 14 августа 2012 (UTC)

Фронт национального освобождения Чада (ФРОЛИНА) → Фронт национального освобождения Чада

• Другого Фронта национального освобождения Чада не существует и уточнения аббревиатуры вне самой статьи не требуется. 79.164.71.158 00:58, 1 мая 2011 (UTC)

  Ну да, аббравиатура — не уточненение, ей не место в названии к скобках. Переименовать. Кикан ^{вклад|обс} 17:48, 1 мая 2011 (UTC)

  Можно было переименовывать без обсуждения. Случай очевидный. --Ghirla ^-трёп- 20:20, 5 мая 2011 (UTC)

Итог

Переименовано во Фронт национального освобождения Чада согласно ВП:ТОЧНО. --Clarus The Dogcow 20:24, 6 мая 2011 (UTC)