Википедия:К переименованию/20 мая 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хэпбёрн → Хепберн

Система Хэпбёрна → Система Хепберна

Хэпбёрн, Джеймс Кёртис → Хепберн, Джеймс Кертис

В условиях отсутствия доминирующего написания, предлагаю предпочесть результат англо-русской практической транскрипции.

Лично я озаботился этим вопросом, обнаружив, что Одри Хепберн и Система Хэпбёрна у нас пишутся по-разному. И еще я уже несколько раз при письме по-английски перепроверял английское написание фамилии Hepburn, потому что эта Э сбивает меня с толку. Hellerick 05:28, 20 мая 2016 (UTC)

Когда-то давным-давно Роберта Бёрнса (Burns) пытались переименовать в Бернса. Учитывая, что Hepburn содержит тот же самый слог, полезно было бы рассмотреть и аргументы за Бёрнса. — Ari✓ 02:04, 21 мая 2016 (UTC)
За Бёрнса - традиция. А в Хепберн второй слог безударный, ё там быть не может (это ведь не венгерское имя). В английском он может быть и кратким, в отличие от [ɜː] в Burns. Шурбур 12:01, 21 мая 2016 (UTC)
  • Поддерживаю переименование обоих по правилам транскрипции. --М. Ю. (yms) 20:42, 21 мая 2016 (UTC)
  • На тему использования ё в англоязычных фамилиях был опрос с подведённым итогом о том, что стоит предпочитать «ё», но только если это соответствует традиции и подтверждается АИ по конкретным персоналиям. Анализ в данном случае затруднителен в силу того, что поисковые системы буквы «е» и «ё» не различают. Для решения вопроса нужны русскоязычные АИ, использующие эту фамилию. adamant (обс./вклад) 06:14, 2 октября 2019 (UTC)
  • Ни в коем случае. Я как в учебнике прочитал Хэпбёрна, так пусть он им и остаётся! А где не указывают ё, так что теперь всем безграмотными становиться?— Orange-kun (обс.) 19:10, 6 августа 2021 (UTC)
  • Поддерживаю вариант с «ё». Иначе, придётся и Одри Хепбёрн переименовывать. — Денис Кривошеев (обс.) 20:01, 25 сентября 2021 (UTC)
    Статью про Одри Хепберн необходимо переименовать, поскольку итог в предыдущем обсуждении был подведён с явной ошибкой. Но это не имеет отношения к текущему обсуждению. На сегодняшний день ни один авторитетный источник не поддерживает последовательного употребления буквы «ё» в английских фамилиях в целом и в фамилии Hepburn в частности. (+) Поддерживаю переименование. Algorus (обс.) 20:28, 27 сентября 2021 (UTC)
  • Huxley по-русски и Гексли (если Томас) и Хаксли (если Олдос). Это непоследовательно. Но это так. Если можно не превращать близкое к оригиналу Хэпбёрн в менее близкое "Хепберн", то этого делать не стоит. Evilfreethinker (обс.) 00:57, 25 января 2022 (UTC)

Предварительный итог

Сейчас это 2 самые старые номинации. Но обсуждение здесь заглохло давно, поэтому не подвожу сразу окончательный итог. Проблема в том, что в русском языке нет звука [ɜ:]. Это не е, но и не ё. Подробнее о произношении этого звука есть, например, здесь. При этом усложняет ситуацию то, что в фамилии Hepburn (/ˈhɛpbɜːrn/) ударение ставится на первый слог, а ё в русском языке всегда ударное. Но по произношению он ближе к ё, чем к е (это было констатировано, кстати, в [опросе]). Я решил посмотреть написание фамилии в разных источниках.

  • Статья в БРЭ об Одри Хепбёрн: приводится оба варианта (ХЕПБЁРН, Хеп­берн (Hepburn) Од­ри), а статья называется «ХЕПБЁРН ХЕПБЕРН ОДРИ». Но с ё вариант первым указан. При этом вариант через ё стабильно в БРЭ указывается и в других статьях.
  • Лидин Р. А. Иностранные фамилии и личные имена. Практика транскрипции на русский язык. Справочник. М.: ООО «Издательство Толмач», 2006. — 480 с. На странице 36 приводится транскрипция: Hepburn/Хеп­бёрн.
  • В дизамбиге Хепбёрн указано, что «По данным «Словаря английских фамилий» А. И. Рыбакина (М.: «Астрель», «АСТ», 2000, стр. 228), фамилия должна передаваться на русский язык как Хе́берн». У меня этого источника нет, проверить не могу, но оснований не доверять указанному у меня нет. Как я понимаю, данный вариант соответствует произношению, указанному в Джоунз Д. «Словарь английского произношения», изд. АСТ 2004, стр. 499, но не соответствует современному произношению фамилии носителями языка.
  • Леенсон И. А. Кто такие Сеан и Ксионг, или Чем транскрипция отличается от транслитерации / (Химия и Жизнь", 2008, № 10: «Система Хэпбёрна»
  • Матвеев А. П. Компьютеризация Японии и японизация компьютера / Вопросы филологии, 2011: «система Хэпбёрна»
  • Если сделать поиск по гуглбукс, то можно увидеть и «система Хэпбёрна», и «система Хэпберна» (что самое интересное, здесь на одной странице встречается и вариант с е, и вариант с ё).
  • Здесь есть и «система Хэпбёрна», и Джеймс Кёртис Хэпбёрн.

При этом по сути поиск мало что даёт, ибо даже если вариант с е, он не говорит о произношении ничего, ибо вполне возможно, что там просто вместо ё пишется е, плюс встречаются варианты через первую э (Хэпбёрн/Хэпбёрн), хотя по всем справочникам писать нужно через е. Соответственно, это скорее всего говорит о том, что авторы не особо задумывались о правильной передачи фамилии.

Поиск по АИ показывает, что оба варианта являются правильными. При этом ни один из них не отображает оригинальное произношение, поскольку такого звука в русском языке просто нет. При этом в профильных источниках по японскому языку ещё и «Система Хэпбёрна» довольно часто пишется через э. Сказать, какой вариант является самым узнаваемым в данном случае довольно трудно. Согласно итогу в данном опросе «использование буквы „ё“ при англо-русской транскрипции только при наличии традиции таковой передачи и АИ по конкретным персоналиям, в остальных случаях использовать „е“». В данном случае есть профильный справочник, который показывает, что Hepburn должно передаваться как «Хеп­бёрн». Является ли это доказательством наличия традиции — трудно сказать, но в БРЭ вариант с ё тоже превалирует. Как минимум для Одри и Кэтрин Хепбёрн, судя по всему, устоявшийся вариант есть, для Джеймса Хепбёрна это под вопросом, ибо о нём статей в русскоязычных энциклопедиях нет. Большой вопрос при этом, нужна ли нам унификация, ибо в общем то статей о носителях этой фамилии в Википедии хватает (в том числе есть несколько представителей шотландского знатного рода, самый известный из которых — муж шотландской королевы Марии Стюарт, о нём есть статья только в ЭСБЕ, но там сильно устаревший вариант), но о них говорить о том, что есть превалирующий вариант нельзя.

Отдельный вопрос по Кертис/Кёртис. судя по поиску в гуглбукс вариант Кёртис более чем устоялся (возможно, из-за известного актёра и его не менее известной дочери). Кертис вообще почти не ищется. Так что в данном случае стоит резюмировать, что вариант Кёртис является превалирующим.

Как резюме. Сделать однозначный вывод о том, является ли вариант Хепбёрн устоявшимся нельзя. Вариант Хэпб(е/ё)рн хотя и встречается в профильных источниках по японскому языку для передачи фамилии не соответствует никаким правилам передачи фамилии на русский язык, правильным является вариант Хепб(е/ё)рн. В данном случае, возможно, согласно итогам опроса 2011 года статья должна быть переименована в Хепберн, Джеймс Кёртис. С названием статьи «Система Хэпбёрна» немного сложнее, но если переименовывать автора системы, то стоит переименовать и эту в «Система Хепберна»: этот вариант не является неправильным, но меньше соответствует реальному произношению и вариантам, встречающимся в профильных АИ по японскому языку. Сам я, наверное, окончательный итог здесь подводить не буду: я бы здесь скорее выбрал варианты «Хепбёрн, Джеймс Кёртис» и «Система Хепбёрна», благо русскоязычные АИ по такой передачи фамилии есть, но понимаю, что скорее всего всех устроит вариант через е, а не ё. Но надеюсь, что анализ поможет подвести итог тому, кто решит закрыть этот день. Vladimir Solovjev обс 13:18, 21 сентября 2023 (UTC)

  • > В данном случае, возможно, согласно итогам опроса 2011 года статья должна быть переименована в Хепберн, Джеймс Кёртис.
    Я посмотрел статьи в Киберленинке (там поиск различает е и ё): для ё там 8 результатов (суммарно с Хэп- и Хеп-), а для е — 5. Поэтому, не думаю, что вариант с ё, противоречит результатам опроса — варианты через ё имеют тенденцию к преобладанию даже при необязательности написания этой буквы.
    По поводу первого слога фамилии. Там же на Киберленинке варианты для Х(е/э)п- дают примерно одинаковые результаты (с э — 6, с е — 7). Посмотрел книги, доступные в Google Books, там есть небольшое преобладание варианта с э, но не сказать что в разы и тем более не на порядок. Причём есть вполне серьёзные издания с вариантом «Хепбёрн», например, Практическая транскрипция фамильно-именных групп под ред. Гиляревского.
    С учётом вышеизложенного я бы согласился с вашими вариантами: Хепбёрн, Джеймс Кёртис и Система Хепбёрна.
    Эти варианты встречаются в АИ, а также соответствуют традиции передачи фамилии Hepburn на русский язык (т.е. предпочтительнее по критериям естественности и единообразия ВП:ИС). — Mike Somerset (обс.) 06:01, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

Учитывая аргументы @Vladimir Solovjev и @Mike Somerset подведу итог в этой древней номинации: переименовано в Хепбёрн, Джеймс Кёртис и Система Хепбёрна. Хоть кто-то (обс.) 07:56, 3 декабря 2023 (UTC)

Мосты Днепра → Мосты Днепра через Днепр → Мосты города Днепра

Мосты Днепра ранее известная как Мосты Днепропетровска в Мосты Днепра через Днепр Чтоб люди не путались.178.155.6.135 11:16, 20 мая 2016 (UTC)

В принципе есть ещё и мосты через Орель. Да и через Самару тоже несколько, в том числе и крупный к Самарскому лесу. Может всё-же, чтобы не путались, в Мосты города Днепр? --RasabJacek 11:38, 20 мая 2016 (UTC)
Тогда уже Мосты города Днепра
  • Не вижу смысла что-то менять, «мосты реки» — невозможная в русском языке конструкция. AndyVolykhov ↔ 15:24, 20 мая 2016 (UTC)
    • Поддержу предыдущего оратора. Выражение "Мосты Днепра через Днепр" звучит паскудно. Видимо, у киевских законодателей совсем плохо с фантазией. --Ghirla -трёп- 15:47, 20 мая 2016 (UTC)
    • Конструкция «мосты реки» не противоречит нормам русского языка и реально используется. Поиск по Google Books: [1]. --Moscow Connection 21:42, 20 мая 2016 (UTC)
      • Мало ли что ещё «реально используется». А по нормам будет "мосты через реку", а не "мосты реки". Может грамматически "мосты реки" и правильно, но стилистически -- нет. Ибо это в городах горвласти строят мосты для жителей города, а не над реками её... жители... или кто ещё? То есть мост привязан к городу, а не к реке--Unikalinho 06:19, 22 мая 2016 (UTC)
        • Нет никакой такой нормы. Предъявите доказательства, что «мосты реки» говорить нельзя (или стилистически неправильно). Я дал ссылки на книги, которые так пишут. --Moscow Connection 18:38, 23 мая 2016 (UTC)
  • Мосты Москвы тоже будем переименовывать? --М. Ю. (yms) 07:45, 21 мая 2016 (UTC)
    • Лучше переименовать. (В случае Москвы город — основное значение. И про реку в разговорной речи говорят «Москва-река». Но я лично, когда мне вчера показали ссылку на «Мосты Москвы», сначала отправился туда и перепроверил, не про реку ли статья. Потому что, если даже интуитивно первая ассоциация с городом, из названия это явно не следует.)
      Есть ещё «Мосты Самары». --Moscow Connection 09:28, 21 мая 2016 (UTC)

Ехал Днепр через Днепр
Видит в Днепре Днепр Днепр
Сунул Днепр в Днепр Днепр
Днепр Днепр Днепр Днепр

  • Это моё отношение к предложению номинатора. Не вижу смысла в переименовании. --aGRa 13:50, 21 мая 2016 (UTC)
    • Тогда уж так:

Ехал «Днепр» через Днепр

  • То есть Вы согласны. что сейчас про город не знают? Википедия не должна никого заставлять привыкать к чему-то пока не очевидному. Название статья должно быть ясным и понятным уже сейчас. Днепр — прежде всего река, при других значениях нужны уточнения. --Moscow Connection 18:34, 23 мая 2016 (UTC)
  • Сейчас про город Днепр не знают только те, кто не хочет знать. Вот с этого надо начинать--Unikalinho 22:17, 4 июня 2016 (UTC)

Не волнуйтесь, город крупный -- узнают, привыкнут...--Unikalinho 06:14, 22 мая 2016 (UTC)

Кому понятно? Жителем страны 404!? Ну так и правьте в украинской википедии. Тут википедия русская, для неё характерны русские названия и русская топоника. У нас в России о существовании города Днепр никто не подозревает

146.247.36.100 10:00, 27 мая 2016 (UTC) Кострома

Подождите немного, и до Вас весть о переименовании города дойдёт :-). Ну или перейменуйте статью Днепр (город) (кстати, а почему такое название, если в России о таком городе никто не подозревает??)--Unikalinho 22:15, 4 июня 2016 (UTC)


    • Конструкция «Мосты реки» абсолютно корректна.
      Если настаиваете, что нет, предъявите доказательства. Я выше свои доказательства привёл: множество книг, которые эту конструкцию используют. --Moscow Connection 18:25, 23 мая 2016 (UTC)
В моём родном городе, когда я там ещё жил, мосты в округе делились на мосты Московки и мосты Днепра. И в данном случае не имелся в виду бывший Днепропетровск (Днепром в обиходе его и тогда называли), а запорожские мосты через эти реки. Конструкция Мосты города Днепра даёт однозначность. Но возможно стоит подумать про привидение всех подобных статей, в названии которых имеется неоднозначность, к такой конструкции. С Мосты Киева проблем нет. Такой реки нет. А вот с Мосты Москвы и Мосты Самары надо подумать. --RasabJacek 18:39, 23 мая 2016 (UTC)
Moscow Connection, Мостами занимаются города -- они их строят, они ими пользуются. Рекам мосты сто лет не нужны. Поэтому даже если Ваше "Мосты Волги" или "Мосты Невы" и встречается, оно стилистически некорректно. Мосты через реку Днепр у нас собраны вот в такую категорию. RasabJacek, опять-таки, в народе можно ещё и не такое услышать. Но если у нас "Мосты Киева" и "Мосты Москвы", и в тоже время "Мосты через Неву" и "Мосты через Волгу" (откройте категории соотвествующие -- сами увидите), то зачем здесь смуть вносить и какое-то "города" добавлять? У нас есть ещё одна категория: Категория:Мосты через Днепр. Так что "Мосты Днепра" -- это никакой путаницы не вносит. Стоит просто захотеть -- и всё будет понятно--Unikalinho 22:15, 4 июня 2016 (UTC)

→ Переименовать в Мосты города Днепра для лучшей узнаваемости. Читатели приходят в Википедию не головоломки разгадывать, а получать чёткую информацию. И далеко не у всех читателей такие обширные энциклопедические знания, как у противников такого переименования. — Николай (обс) 16:13, 7 августа 2016 (UTC)

Вот когда Днепр (город) переименуем в Город Днепр, тогда и мосты аналогично. А головоломки никакой нет, так как ежу понятно, что мосты -- принадлежность города, а не реки. Есть мосты через реки, а не мосты рек--Unikalinho (обс.) 05:19, 5 июля 2017 (UTC)

→ Переименовать в Мосты города Днепра конечно. Однозначнее и не вводит в заблуждение.--Русич (RosssW) (обс.) 12:56, 4 июля 2017 (UTC)

Вот когда Днепр (город) переименуем в Город Днепр, тогда и мосты аналогично. Никакой неоднозначности и заблуждения у homo sapiens при нынешнем варианте не возникает--Unikalinho (обс.) 05:19, 5 июля 2017 (UTC)
Вот когда статья Днепр (город) будет называться Днепр, тогда вместо Мосты города Днепра будем писать Мосты Днепра.--Русич (RosssW) (обс.) 07:05, 5 июля 2017 (UTC)
Похоже, Вам нужно перечитать ВП:ИС, ВП:ДИЗАМБИГ, ВП:ТОЧНО и ВП:НДА--Unikalinho (обс.) 02:25, 8 июля 2017 (UTC)
  • Не вижу причин переименовывать. Конструкция вполне обыденная (Мосты Москвы, Мосты Самары) и проч.), лишнее уточнение ни к чему. К названию города рано или поздно все привыкнут как и к остальным привыкли. В крайнем случае можно сверху статьи поставить {{эта статья}} с пояснением, но как я понимаю статьи Мосты через Днепр (Список мостов через Днепр) нет.--Insider 51 07:57, 5 июля 2017 (UTC)
  • Не переименовывать Излишнее и тупое уточнение. Фраза «Мосты Днепра» очевидно о городе и не несёт никакой неоднозначности--UVD93 (обс.) 00:21, 8 июля 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано. Нынешнее именование является общепринятой в ру-вики, неузнавамость дааного варианта, либо бОльшая узнаваемость предложенного варианта не показаны. Wonomatr (обс.) 12:24, 29 июля 2019 (UTC)

Тепдинский, Марк Вениаминович → Теплинский, Марк Вениаминович

В заголовке статьи орфографическая ошибка (фамилия написана с ошибкой). Самостоятельно сменить заголовок не могу из-за отсутствия статуса автоподтвержденного участника. Mebius11 11:54, 20 мая 2016 (UTC)

Итог

Переименовал без обсуждения. --RasabJacek 13:02, 20 мая 2016 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Протокол Лобанова — Ямагаты → Протокол Лобанова — Ямагата

Понятия не имею, почему фамилия Ямагаты в названии протокола не склоняется. Возможно, под влиянием того, что его часто называли просто протоколом "Лобанов - Ямагата". Возможно, фамилию Ямагата произносили с ударением на последний слог. Возможно, в МИДе сидели безграмотные. Но так или иначе, в БСЭ, СИЭ, "Дипломатическом словаре" Вышинского и большинстве других АИ фамилия Лобанова склоняется, а фамилия Ямагаты - нет: "протокол Лобанова - Ямагата". 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 22:41, 20 мая 2016 (UTC)

(−) Против, разумеется. Несклонение японских имён и названий вообще крайне характерно для профессиональной литературы по японистике на русском языке. Не знаю, с чего у них там всё началось, но как только русскоязычная японистическая литература вылезла из пелёнок «Йеддо» (Эдо), «Киушиу» (Кюсю), «Сакурай Тадеучи» (Сакураи Тадаёси), «Саиго Иоримихи» (Сайго, вы не поверите, Цугумити) и начала кое-как читать собственно японские иероглифы, а не латинскую запись японских иероглифов, произнесённую по-русски по правилам французского или немецкого, так склонение сразу же и прекратилось. Кажется, по причине того, что японисты старались дать читателю максимально точную форму незнакомого слова: «я жил в Исе» — это город Иса или Исе? В печатном тексте, особенно при разовом употреблении, это непонятно. Существует огромное количество АИ, в которых именно пишут «поехал на синкансэн в Осака к Танака». Но в википедии есть консенсус за склонение. Принимали его, насколько я помню, из двух соображений: 1) википедия пишет не научным, а научно-популярным стилем — а в профессиональных работах японисты не брезгуют писать и «поехал на синкансэн в Ōсака к Танака», показывая заодно и длину гласных в оригинальном произношении, — так что имитировать все эти строгие оформительские ограничения типа долготы гласных или несклонения до последней точки нам необязательно, и 2) как мы ни старались, но особых отличий японского от английского, немецкого или китайского не обнаружили, а если склоняются Шиллер, Лондон и Тайвань, так отчего вдруг не склонять Ямагату? Ну и третье — проблема употребления неизвестного читателю слова в склонённом виде в википедии решается простой гиперссылкой. — Ari✓ 23:28, 20 мая 2016 (UTC)
Я полностью с вами согласен в оценке странноватых вкусов японистов, но в данном случае речь не о японистах. БСЭ и СИЭ - это очень авторитетные и при этом совершенно массовые издания, рассчитанные именно на массового читателя и писавшиеся с претензией на безупречный русский язык. Разумеется, сам бы я сказал "протокол Ямагаты", но кто его знает, каковы были основания? Может, он ЯмагатА (да, я знаю, что в японском ударений в русском понимании нет, но ударение ЯмагатА может быть в традиционной русской передаче), а иностранные фамилии с ударением на последний гласный не склоняются: Дюма, Золя. В современной традиции передачи японских фамилий на русский ударение ставится на предпоследний слог, но мало ли. 2001:4898:80E8:F:0:0:0:484 00:13, 21 мая 2016 (UTC)
Не исключаю, что составители древних словарей пребывали в плену заблуждения, что подписывал японец Ямагат. --Ghirla -трёп- 05:47, 22 мая 2016 (UTC)
Теоретизирование об ударениях на последний слог никак не объясняет несклонение «синкансэнов» в профессиональной японистической литературе — а они не склоняются, несмотря на отсутствие конечной гласной. Основания для несклонения, как их понимает на текущий момент сообщество википедии, я вам привёл. Почему БСЭ предпочитает несклонение склонению — вероятно, это старая норма, которая в настоящее время всё чаще не учитывается. Современные консультанты Грамоты-ру, к примеру, пишут, что «в склонении японских фамилий раньше наблюдались колебания, но справочные пособия отмечают, что в последнее время такие фамилии последовательно склоняются, а в „Грамматическом словаре русского языка“ А. А. Зализняка несклоняемый вариант у Акутагава, наряду с несклоняемым у Окуджава, назван „грубым нарушением нормы“». В другом справочном материале указывается, что «японские имена и фамилии, оканчивающиеся на -а неударное, в последнее время в печати, в теле- и радиопередачах, в литературе регулярно склоняются. В Словаре даётся: КУРОСАВА Акира, Куросавы Акиры (япон. режиссёр); ХАТОЯМА Итиро, Хатоямы Итиро (яп. гос. деятель)», и далее «склоняются японские географические названия, оканчивающиеся на -а безударное: Осака, -и; Йокосука, -и [ё]». БСЭ и прочие советские АИ, весьма возможно, действительно писали на безупречном русском языке — пятидесятилетней давности. И Брокгауз с Ефроном, весьма вероятно, тоже писали свою энциклопедию на безупречном русском языке, называя одного из фигурантов обсуждаемого протокола «Йамагата Аритомо». Ну вот такие сто лет назад были лингвистические понятия в японистике у самых больших знатоков. Я, собственно, написал всё, что написал, для одной цели: чтобы показать, что да, мы в википедии знаем об этом расхождении с профессиональными АИ. Это не бага, это фича, мы сознательно её сделали несколько лет назад. И это не выдумка из чьей-то личной головы, это всё более активно и повсеместно употребляющаяся норма. Не получится писать современную энциклопедию на безупречном русском языке полувековой или вековой давности, выйдет не образец, а какое-то «Йа магатко». — Ari✓ 01:22, 21 мая 2016 (UTC)
  • Я тоже против переименования. Такие фамилии склонять естественно. А тут ещё «Протокол Лобанова — Ямагата». Подумают, что протокол подписали Лобанов и Ямагат. --Moscow Connection 21:07, 21 мая 2016 (UTC)
    • Оставить. Оснований для исключения из правил не установлено. Воспроизводить ошибки словарей полувековой давности контрпродуктивно. --Ghirla -трёп- 05:47, 22 мая 2016 (UTC)

Итог

Поскольку склонение — вещь тривиальная, а в доказательство несклонения приводятся старые АИ с, как показывают современные словари, быстро уходящей в прошлое нормой, давайте оставим статье прежнее название. — Ari✓ 23:26, 17 июня 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_мая_2016&oldid=135381815