Википедия:К переименованию/20 ноября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Калиновский, Константин Семёнович

Насколько корректно предводителя польского антироссийского восстания именовать на русский манер, да ещё и с отчеством? Ghirla -трёп- 10:45, 20 ноября 2014 (UTC)

→ Переименовать в Калиновский, Винценты Константы. Русского, да и белорусского, там ничего нет, если не считать большевистской пропаганды. --Воевода 11:22, 20 ноября 2014 (UTC)
→ Переименовать на Кастусь Калиновский - как самое распространённое и узнаваемое по АИ. --Glovacki 14:25, 20 ноября 2014 (UTC)
  • Оставить как во всех энциклопедических изданиях на русском языке. А там именно так — на русский манер и с отчеством. Редирект с Кастуся имеется. А традиция именования повелась исстари: так, врагов Римской империи именуем на латинский манер, и кого это удивляет? 91.79 06:15, 21 ноября 2014 (UTC)
    • В БСЭ вариант "Кастусь" дан в скобках и указан единственный источник по теме: Смирнов А. Ф., Кастусь Калиновский, Минск, 1963. --Ghirla -трёп- 08:48, 21 ноября 2014 (UTC)
      • Ну правильно, белорусская книжка (кстати, вот она, первое издание 1959 года). Потому и редирект с Кастуся на Константина Семёновича, а не наоборот, что в скобках. А в тогдашних бумагах он Викентий-Константин, и такой редирект возможен. 91.79 09:27, 21 ноября 2014 (UTC)
  • → Переименовать в Константина, не дурить голову. Кастусь - чисто белорусский вариант, отчество — российский, Винцент Констанца — вообще ерунда какая-то. --Azgar 19:06, 22 ноября 2014 (UTC)
    • Имелся в виду польский вариант. Кто вообще вписал Винцент Констанца, если по-польски Винценты Константы? Переименовать, по аналогии с Домейко, Игнацы.Воевода 19:18, 22 ноября 2014 (UTC)
      • Вот Домейко — совсем уж неудачная аналогия, там впору вести разговор о переименовании в Игнасио (поскольку персону две трети жизни звали именно так, по-испански). Но в русскоязычных источниках преобладают формы Игнат и Игнатий (поскольку большинство их изданы в Белоруссии). 91.79 04:22, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Кто-нибудь готов провести анализ АИ на предмет частотности употребления вариантов имён? Шаблон висит уже долго, но по дискуссии итог пока никак не выводится. Однозначно отпадает пока только вариант Винцент Констанца. --Azgar 10:46, 23 января 2015 (UTC)
  • → Переименовать в Калиновский, Винценты Константы или Калиновский, Винценты, как других польских повстанцев. «Кастусем» он стал в XX веке с легкой руки Ластовского, с Россией же его связывало только подданство (в отличие от Сераковского, например). --Zirnis 12:50, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Оставить, он жил в России и официально его так называли. Как его называли домашние, или какая была его кличка у террористов (революционеров) можно и нужно отразить в статье. --46.147.191.77 12:12, 28 мая 2015 (UTC)
Никто его так официально не называл, официально он был Викентием Константином ADimiTR 17:59, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Меня удивляет, почему участники, заигравшись в кириллизацию польских слов, абсолютно забыли предложить наиболее логичное и адекватное название статьи, которое может быть на русском языке — Калиновский, Викентий Константин. А прееименовать статью так следует хотя бы потому, что САМ герой статьи сам себя так называл во всех письменных источниках на русском языке (коих было немало, например, прошение о поступление в Санкт-Петербургский университет). Более того, так его называли и в прочих официальном документах, например, в следственном деле. ADimiTR 17:59, 8 сентября 2015 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку статья важная, а с момента вынесения на переименование прошло достаточно много времени, попробую подвести предварительный итог.

  1. В ходе обсуждения большее число участников высказалось за переименование статьи. Были предложены разные варианты имени: Винценты Константы, Константин, Кастусь.
  2. Имя Калиновского вызывает сложности, поскольку:
    1. В рунете преобладает вариант «Кастусь», распространенный на белорусских сайтах (рекомендация узнаваемости для большинства русскоговорящих читателей).
    2. В АИ советского периода был принят вариант «Константин Семёнович» (рекомендация подкрепления АИ).
    3. Имя, данное персонажу при рождении — «Винценты Константы», используемое им самим при жизни — «Винценты». Полный вариант представлен в польских авторитетных источниках.
    4. В литературе встречаются и различные вариации на тему: «Викентий», «Костусь», «Константин» и т. д.

Таким образом, прямое применение требований ВП:ИС затруднительно.

В Википедии уже сложилась практика именования представителей польского национального движения XIX века (см., например, эту категорию): вопреки подданству, русскими они с точки зрения ВП:ИС/П не считаются (за исключением лиц, как-то связанных c Россией: карьера, служба и т. д.), поэтому отчество не указывается в названии статьи, но есть в преамбуле. Имена транскрибируются согласно практической транскрипции. Такой вариант может расходиться с АИ и распространенностью в интернете, однако является наиболее исторически корректным.

Калиновский до позиционирования его в советский период как белоруса — поляк и польский повстанец. Он не был связан с Россией и русской культурой, и не использовал имени, которое сейчас является заголовком статьи о нем. Поэтому представляется целесообразным применить по отношеию к нему общий принцип и изменить название статьи на полное польское («Винценты Константы»), как нейтральное, точное и совпадающее с традицией Википедии, а также создать редиректы с других возможных вариантов. --Zirnis 08:18, 4 марта 2015 (UTC)

  • Политически мотивированный итог. Непонятно, как каком основании мы должны отходить от общего правила следования АИ в пользу транскрибирования? Тем более о национальном самосознании сабжа ведутся дискуссии. --Azgar 12:40, 5 марта 2015 (UTC)
    • Сама тема политизированная, но я постарался максимально от этого отстраниться (мне, в общем-то, непринципиально, как будет называться статья). Общее правило в данный момент — транскрипция, так названы статьи о большинстве деятелей польского восстания 1863 года. Принадлежность Калиновского к польской шляхте и польской культуре бесспорна. Другое дело, что его и белорусы стали считать «своим». --Zirnis 15:52, 5 марта 2015 (UTC)
      • Общее правило как раз не транскрипция, в ВП:ИС - узнаваемость. --Azgar 16:10, 5 марта 2015 (UTC)
        • Я подробно пояснил выше. --Zirnis 16:17, 5 марта 2015 (UTC)
          • Нет, вы написали, что применение ВП:ИС затруднительно, при этом в этом ничего затруднительного нет. Для начала достаточно анализа энциклопедий и справочников, зачем можно приняться за научную литературу. Никакого анализа АИ проведено не было, были одни голословные утверждения. --Azgar 16:51, 5 марта 2015 (UTC)
            • Повторюсь. Согласно АИ (первая половина ВП:ИС) русскоязычным он «Константин Семенович». Согласно польским — Винценты Константы. По распространенности и узнаваемости в Интернете — «Кастусь» (вторая половина ВП:ИС). Себя он называл Винценты. Как-то так. А кроме общего правила есть практика его применения. --Zirnis 17:12, 5 марта 2015 (UTC)
              • Разумеется "Кастусь" это поделка советского времени, имевшая целью в общественном сознании превратить Калиновского в белоруса. Разумеется, что никаких АИ на то, что Калиновский называл сам себя "Кастусь", либо кто-то при жизни называл его "Кастусь" не было и нет. Это как с Микалоюсом Константинасом Чюрлёнисом, который при жизни был Николаем Константиновичем Чурлянисом и был "переименован" на литовский манер полвека спустя после смерти, уже в советское время.
              • Также разумеется, что Калиновский современным читателям более всего известен под именем-фальшивкой "Кастусь". Ныне не счесть АИ, которые именуют его именно так, как бы по-белорусски. Под таким именем он ныне фигурирует в Энциклопедии истории Белоруссии (издание 1997 года, том 4, стр 31), он там буквально записан как "Калиновский Кастусь (Константин Викентий Семёнович)". Bogomolov.PL 09:27, 22 марта 2015 (UTC)
                • Вопрос в том, должна ли Википедия популяризировать даже не псевдоним, а откровенную идеологизированную фальшивку, пусть и распространенную, если известно настоящее имя человека и есть АИ, его подтверждающие. Если, скажем, в постсоветский период была установлена другая дата рождения Сталина, прежде всего указывают ее, а прежнюю, освященную солидными АИ, — на втором месте, с пояснениями в тексте. Обсуждаемая статья все-таки о реальном человеке, польском повстанце, а не только о легенде, вокруг него сложившейся. --Zirnis 16:58, 22 марта 2015 (UTC)
                  • Мне, также как и Вам, отвратительно сеять "неразумное", но правило ВП:ИС написано буквально так, чтобы позволить это делать. Просто то, что писали о том, чтобы позволить именовать статьи артистическими псевдонимами, а не паспортными именами, фактически не то, чтобы дозволило назвать "Кастусем", а буквально вопиет об этом. Раз публика знает предмет статьи под тем именем, под каким его знает - так и надо называть статью. Мне, как и Вам, очевидно, что исторические персонажи должны называться так, как они оставили след в историографии, а не так, как это велят делать в силу современных идеологических соображений. Но правило ВП:ИС, в отличие от контента статей, не содержит привычных нам требований научности, научности и еще раз научности. Bogomolov.PL 19:46, 22 марта 2015 (UTC)
                    • Я уже писал выше, что постарался абстрагироваться от собственных пристрастий: если бы это было не так, я бы не решился создавать этот раздел. И я не собираюсь отстаивать свою версию. Аргументы приведены, и если подводящий окончательный итог решит назвать статью, скажем, «Jaśko haspadar s pad Wilni», так тому и быть. Но на мой взгляд, ВП:ИС — даже сама его осторожная, рекомендательная формулировка — оставляет определенный зазор для выбора вариантов из АИ и не обязывает грешить против истины во имя распространенности в национально-ориентированных источниках и плодить «батек Балаховичей» и «чудеса на Висле». Узнаваемость не страдает, а обилию вариантов можно отдать должное с помощью перенаправлений и преамбулы. Впрочем, оптимального решения тут нет, и доводы в пользу «Кастуся» очевидны. --Zirnis 20:27, 22 марта 2015 (UTC)

Итог

Если бы речь шла о малоизвестном иностранце, можно было бы действительно воспользоваться практической транскрипцией, но о персонаже статьи море русскоязычной литературы любого уровня авторитетности, поэтому предлагаемая в предытоге транскрипция с польского здесь неприемлема. Если же смотреть на русские АИ, то утверждение о том, что наиболее узнаваемый вариант вычислить трудно, мне тоже, как и участнику Bogomolov.PL, кажется преувеличенным: «Кастусь» встречается в Гуглбуксе в десять раз чаще, чем «Константин Семенович» и в двадцать раз чаще, чем «Викентий Константин». В Сколаре это преимущество соответственно в шесть и три раза. Да, возможно, «Кастусь» — это идеологически мотивированный новодел, но при таком однозначном преобладании этого варианта не вижу основания для применения пятого столпа. Переименовано в Калиновский, Кастусь, остальные варианты сохраним как перенаправления. --Deinocheirus (обс.) 14:46, 25 апреля 2017 (UTC)

Фургон с мороженым

Наверное, правильнее будет перевести ice cream van как фургон для перевозки мороженого (или просто фургон для мороженого). --Ghirla -трёп- 19:52, 20 ноября 2014 (UTC)

  • Главное, чтобы не было путаницы с передвижной приблудой, где тётушки хранят мороженое для продажи на улицах. (Не знаю как её величают). --Ghirla -трёп- 20:06, 20 ноября 2014 (UTC)
    • Если что, я выбрал именно такой вариант перевода как наиболее распространённый в русскоязычных текстах и, как ни странно, наиболее (по моему мнению) соответствующий действительности (потому как фургон для перевозки мороженого не обязательно предполагает его продажу, а в фургоне для мороженого, несмотря на его целевое назначение, самого мороженого ведь может не быть). Однако, разумеется, против какого бы то ни было переименования возражать не стану. Может быть, кстати, стоит переименовать в Фургон для продажи мороженого. 188.162.65.116 21:20, 20 ноября 2014 (UTC)
  • По-русски эту машину естественнее всего называть фургоном мороженщика. И именно так её называют в ряде русских произведений (Аккуратов, Ю. Фирсанова, В. Шалыгин) и в переводах (Уилсон, Ф. Келли, Кагава, Филдинг, Кикал-Лайонс), что-то очень близкое есть в стихах Клюева, в статье BBC Russia, посвящённой фургонам, их называют по-разному, но представили именно как "фургоны мороженщика". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 00:42, 21 ноября 2014 (UTC)

Итог

Есть консенсус за переименование в фургон мороженщика. --Ghirla -трёп- 16:41, 17 января 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_ноября_2014&oldid=100063541