Википедия:К переименованию/2 июля 2023
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Есть значимый тёзка.— Футболло (обс.) 00:05, 2 июля 2023 (UTC)
Переименовать согласно изложенному номинатором. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 22:11, 2 июля 2023 (UTC)- Полагаю, что вопрос станет актуальным лишь при появлении статьи об этом значимом тёзке и в принципе может быть решён без обсуждения.
Или имеется ввиду, что этот тёзка тянет на основное значение? — Mike Somerset (обс.) 02:05, 10 июля 2023 (UTC)- Нет, это неверная логика. Чем раньше у статьи будет правильное название, тем меньше потом править неверных ссылок. AndyVolykhov ↔ 13:37, 20 июля 2023 (UTC)
- В моём сообщении предлагалось решить вопрос без обсуждения (т. е. ещё быстрее, чем с обсуждением).
Обсуждать имеет смысл выбор основного значения. Но я не припоминаю прецедентов, чтобы для персон основное значение резервировалось за статьёй, которой ещё нет. — Mike Somerset (обс.) 14:24, 20 июля 2023 (UTC)
- В моём сообщении предлагалось решить вопрос без обсуждения (т. е. ещё быстрее, чем с обсуждением).
- Нет, это неверная логика. Чем раньше у статьи будет правильное название, тем меньше потом править неверных ссылок. AndyVolykhov ↔ 13:37, 20 июля 2023 (UTC)
Казнят по приговору суда. Рефлексист (обс.) 05:56, 2 июля 2023 (UTC)
- Уже обсуждалось в вашей аналогичной номинации: понятие "внесудебной казни" существует вне зависимости от вашего протеста. Предоставьте аргументацию согласно ВП:ИС. Siradan (обс.) 18:33, 2 июля 2023 (UTC)
- Действительно, аналогичный случай уже обсуждался в моей аналогичной номинации, и статья была-таки переименована, о чём вы скромно умалчиваете. А то, что это - мой протест , так это ваше сугубо личное мнение, и кроме того, для каждой отдельно статьи лучше вести самостоятельное обсуждение, опираясь на правила проекта, а не на обсуждение предыдущих прецедентов (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Рефлексист (обс.) 18:45, 2 июля 2023 (UTC)
- "Действительно, аналогичный случай уже обсуждался в моей аналогичной номинации, и статья была-таки переименована, о чём вы скромно умалчиваете." — Нет, не умалчивал: это попросту не имеет отношения к вашей аргументации, так как переименована она была по другим причинам.
"для каждой отдельно статьи лучше вести самостоятельное обсуждение, опираясь на правила проекта, а не на обсуждение предыдущих прецедентов" — Ну тогда, пожалуйста, для начала всё таки начните такое обсуждение, потому что пока обсуждать-то и нечего, так как ваша апелляция к значению слова "казнь" заведомо не выдерживает критики. Siradan (обс.) 18:55, 2 июля 2023 (UTC)
- "Действительно, аналогичный случай уже обсуждался в моей аналогичной номинации, и статья была-таки переименована, о чём вы скромно умалчиваете." — Нет, не умалчивал: это попросту не имеет отношения к вашей аргументации, так как переименована она была по другим причинам.
- Действительно, аналогичный случай уже обсуждался в моей аналогичной номинации, и статья была-таки переименована, о чём вы скромно умалчиваете. А то, что это - мой протест , так это ваше сугубо личное мнение, и кроме того, для каждой отдельно статьи лучше вести самостоятельное обсуждение, опираясь на правила проекта, а не на обсуждение предыдущих прецедентов (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Рефлексист (обс.) 18:45, 2 июля 2023 (UTC)
- ВП:ИС. Простой гугл-тест: «Казнь Александра Мациевского» — 195 результатов, «Убийство Александра Мациевского» — 2 + 2 в ЖЖ. лат. quod erat demonstrandum. С уважением, Олег Ю. 20:37, 2 июля 2023 (UTC)
- ВП:УКР-СМИ на именования статей распространяется? Schrike (обс.) 22:32, 2 июля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Подобного рода убийства часто называют «казнью», например Казнь коптов в Ливии, совершенное террористами ИГ. Поэтому содержательной ошибки тут нет. По ВП:ИС узнаваемость выше с «казнью» как показано в обсуждении выше. Не переименовано. — Грустный кофеин (обс.) 06:15, 22 октября 2023 (UTC)
Самопомощь → Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология), Самопомощь (значения) → Самопомощь[править код]
Согласно ВП:основное значение (то, которое без уточнения), под этим следует понимать «то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок». Сейчас на страницу самопомощь ведут <65 ссылок>, причëм 3 из них говорят о партии, 21 — технические (например, на эту страницу), а оставшиеся — из шаблона {{психотерапия}}. То есть, из статей напрямую на этот термин ссылок нет вообще. Ничего себе основное значение! 😱
При этом на статью о политической партии ведëт <250 ссылок (+ 20 через перенаправления)> (а если поправить, будет ещё больше) — да, и там есть «через-шаблонные» ссылки, но ведь «прямых»-то десятки (если не больше сотни). Однако есть сомнения, что эта украинская политическая партия прочно ассоциируется у читателя ВП на русском языке со словом «самопомощь».
Поэтому полагаю, что основное значение следует отдать странице-неоднозначности, которая сейчас называется «самопомощь (значения)». -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 08:33, 2 июля 2023 (UTC)
Проапдейтил данные по ссылкам. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01
- У нас оказывается есть статья Литература по саморазвитию, которая содержит подчасть того, что есть в статье Самопомощь. То есть, по идее можно Самопомощь переименовать в Саморазвитие, потеснив какой-то странный дизамбиг. Можно ли это в рамках данного обсуждения сделать и оставить самопомощь (медицина) - какую мы считаем основным значением - в покое? Потом можно отдельно обсудить нужна ли отдельная статья по Литературе. Думается, это самый правильный вариант. РоманСузи (обс.) 10:36, 4 июля 2023 (UTC)
- Посмотрите также обсуждение на Википедия:К_удалению/2_июля_2023#Самопомощь. Там выявлено, что помимо собственно "прямого значения", есть еще и жанр соответствующей литературы и социальное явление (с участниками / апологетами, "теми, кто на этом зарабатывает" и критиками). Привязывать это к психотерапии или психологии нельзя (хотя бы потому, что тогда это будет больше psychological self-care - см. мой коммент ниже - и в результате понятию будет придано значение, как будто оно полностью научно, хотя это далеко не всегда так). Нужно изучить возможность отнести все это к Самосовершенствование. Однако, мне пока не очевидно, что это синонимы. РоманСузи (обс.) 07:51, 3 июля 2023 (UTC)
Против Значение "самопомощь" - основное и прямое значение слова (и не совсем психология, и не совсем психотерапия), поэтому ничего менять и усложнять не нужно. Ссылки, наверное, еще никто не проставил, так как статья недавно создана. Партия, полагаю, довольно вторичное слово. Другими словами, слово "самопомощь" в первую очередь ассоциируется с содержимым в статье. РоманСузи (обс.) 11:00, 2 июля 2023 (UTC)
- Ваше высказывание об основном значении (пока?) выглядит неаргументированным. И о втроичности названия партии — тоже: мне, например, думается, что если название партии и вторично, то не по отношению к переводу с английского (статья о котором занимает сейчас страницу самопомощь) уж точно.
Так проставьте эти ссылки. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 12:21, 2 июля 2023 (UTC)- А какое значение для понятия "самопомощь" первично (основное)? Английский не поможет, так как юридический термин второго значения self-help на английском - на русском Самозащита права РоманСузи (обс.) 13:43, 2 июля 2023 (UTC)
- По моему скромному мнению, в этой ситуации нет основного значения. Поэтому страницу с названием «самопомощь» следует сделать страницей-неоднозначностью. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 14:19, 2 июля 2023 (UTC)
- Мнение может быть мнением, а основные значения есть и их два, очень близких. Первое - то, что описано в статье, второе - то, что упомянуто в Викисловаре (первая медицинская самопомощь). Но на второе статьи нет, поэтому первое можно считать основным, тем более что в каком-то смысле первое объемлет второе (нюнс совсем небольшой). Кроме то, если погуглить, то будут выданы сотни тысяч результатов, судя по первым трем страницам - как раз по теме (в первом смысле). Аргумент про внутренние ссылки необязателен. В правилах сказано, что нужно применять здравый смысл. И в данном случае ассоциация слова с понятием, описанным в статье налицо. (а скажем не с хутором или с партией или еще с чем). РоманСузи (обс.) 14:46, 2 июля 2023 (UTC)
- То есть: «если одной статьи нет, то другая автоматически становится основным значением (при этом на остальные значения просто закрываем глаза)», так? Нельзя ли где-то подробнее узнать о таком ВП:консенсусе? Или это Ваше личное ВП:оригинальное исследование в области правили и руководств Википедии? -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 21:41, 2 июля 2023 (UTC)
- Если коротко. При наличии термина ("самопомощь") основного значения не может не быть, так как нет конкурирующих омонимов: "При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.". Моя интерпретация правила, что если термин один, то он и основной - его не следует пояснять отдельно в скобках. Другими словами, правило об основном значении только для случая "Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей.". В данной статье такого конфликта нет, так как нет достаточно сильных омонимов (название хутора явно не в счет). РоманСузи (обс.) 15:25, 2 июля 2023 (UTC)
- Есть «конкурирующий омоним» — «Самопомощь». -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 21:34, 2 июля 2023 (UTC)
- Мнение может быть мнением, а основные значения есть и их два, очень близких. Первое - то, что описано в статье, второе - то, что упомянуто в Викисловаре (первая медицинская самопомощь). Но на второе статьи нет, поэтому первое можно считать основным, тем более что в каком-то смысле первое объемлет второе (нюнс совсем небольшой). Кроме то, если погуглить, то будут выданы сотни тысяч результатов, судя по первым трем страницам - как раз по теме (в первом смысле). Аргумент про внутренние ссылки необязателен. В правилах сказано, что нужно применять здравый смысл. И в данном случае ассоциация слова с понятием, описанным в статье налицо. (а скажем не с хутором или с партией или еще с чем). РоманСузи (обс.) 14:46, 2 июля 2023 (UTC)
- По моему скромному мнению, в этой ситуации нет основного значения. Поэтому страницу с названием «самопомощь» следует сделать страницей-неоднозначностью. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 14:19, 2 июля 2023 (UTC)
- А какое значение для понятия "самопомощь" первично (основное)? Английский не поможет, так как юридический термин второго значения self-help на английском - на русском Самозащита права РоманСузи (обс.) 13:43, 2 июля 2023 (UTC)
- Ваше высказывание об основном значении (пока?) выглядит неаргументированным. И о втроичности названия партии — тоже: мне, например, думается, что если название партии и вторично, то не по отношению к переводу с английского (статья о котором занимает сейчас страницу самопомощь) уж точно.
- Основное значение слова «самопомощь» в русском языке, это вид первой медицинской помощи, которую пострадавший от несчастного случая или ранения может оказать сам себе. Ни украинская политическая партия, ни «психологическая самопомощь» с этим значением даже рядом не стояли по распространённости употребления и не могут претендовать на роль основного значения. То, что в Википедии пока нет статьи, описывающей основное значение слова, не повод подменять его чем попало, а повод написать такую статью. Из источников могу порекомендовать: Жижин В. Н. Самопомощь и взаимопомощь // Большая медицинская энциклопедия : в 30 т. / гл. ред. Б. В. Петровский. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1984. — Т. 22 : Растворители — Сахаров. — С. 463—464. — 544 с. : ил.— Yellow Horror (обс.) 20:22, 2 июля 2023 (UTC)
- Уважаемый коллега (в данном случае это не фигура речи: мы даже с Вами немного знакомы)! Пожалуйста, обратите внимание, что номитатор (то есть, я) нигде и не пытался вывести партию основным значением. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 21:28, 2 июля 2023 (UTC)
- В общем-то согласен, но есть также и следующее значение: [1], которое не относится строго к первой помощи, но относится к самопомощи в медицине вообще. Правда, оно соответствует en:self-care. Есть и "первая психологическая самопомощь" [2] (англ. psychological first-aid self-care), но это тоже к указанному Вами (и в Викисловаре) значению самопомощь. Таким образом, смысловые решетки русского/английского несколько не совпадают, поэтому надо понять как раснести (и разносить) три понятия: self-care, first-aid self-care (обычно psychological - судя по гуглу), self-help. У self-care есть соответствие - "ответственное самолечение" (например [3]). Вот такие нюансы. Заметьте, что Википедия - это энциклопедия, а не словарь (как Викисловарь), поэтому было бы желательно отделять понятия, а не слова, (хотя конечно родственные понятия могут быть вместе). Столь старая БМЭ, возможно, не могла представить "ответственное самолечение" (=самопомощь) за пределами оказания первой помощи (тут нужно по более современным источникам пройтись), поэтому мне видится два понятия, как в английском: self-care (включает старое понятие самопомощи и более современное "ответственное самолечение") и self-help (больше как общественное явление более широкой помощи самому себе). Поэтому за неимением пока статьи самопомощь в смысле ответственное самолечение, предлагаю оставить самопомощь "за главного", но где-то на СО отметить, что было вот такое обсуждение. PS. Я не работаю в медицинской тематике, поэтому не могу с новой статьей помочь. РоманСузи (обс.) 05:08, 3 июля 2023 (UTC)
- Понятия языкозависимы. Русскоязычное понятие «самопомощь» не обязано точно совпадать с каким-либо из англоязычных понятий. Представление, будто каждой статье русскоязычного раздела должна соответствовать одна-и-только-одна статья в англоязычном разделе — грубая ошибка. «Ответственное самолечение» не является синонимом «самопомощи», эти понятия лишь частично пересекаются в том аспекте, что «самопомощью» можно считать купирование острых состояний безрецептурными препаратами до обращения к врачу (например, приём нитроглицерина при остром коронарном синдроме). «Психологическая самопомощь», как я уже сказал выше, на основное значение термина «самопомощь» претендовать не может, ныне существующая статья Самопомощь должна быть переименована (снабжена уточнением). Страницу Самопомощь (значения) переименовывать не нужно. Раз пока нет статьи об основном значении термина, нужно оставить её место свободным.— Yellow Horror (обс.) 08:13, 3 июля 2023 (UTC)
- Согласен с языконезавивсимостью когда речь идет о терминах. В самом понятии самопомощь и self-help нет большой разницы. Нет какой-то самопомощи "по-английски". Все равно ядро понятия одно. Какие-то культурные различия могут быть, но понятие-то одно. Хотя бы потому, что на русском данное понятие сформировано по большей частью переводной литературой (хотя не берусь 100% утверждать без доп. изучения этого вопроса). РоманСузи (обс.) 08:29, 3 июля 2023 (UTC)
Вопрос: А по существу, есть ли правило, которое вынуждает добавлять уточнение в случае, когда по основному омониму еще нет статьи? РоманСузи (обс.) 08:30, 3 июля 2023 (UTC)
- Правила такого не знаю, но практика такая есть. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 08:59, 3 июля 2023 (UTC)
Формулировку правила не мешало бы перевести с птичьего языка на русский, но вложенный в неё смысл достаточно ясен и примени́м к обсуждаемой ситуации. Неоднозначность очевидна. Психологический термин «самопомощь» не уникален, а для понятийного аппарата неспециалиста в психологии/психиатрии вовсе чужд.— Yellow Horror (обс.) 09:15, 3 июля 2023 (UTC)…уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.
- По количеству книг под рубрикой Самопомощь в книжных магазинах, так я бы не был столь категоричен, что "массы" понимают под самопомощью "оказание себе первой медицинской помощи". А потому уточнение проблематично. РоманСузи (обс.) 10:41, 3 июля 2023 (UTC)
- Когда в словарях русского языка будет зафиксировано значение «практики и принципы, направленные на личностный рост и расширение собственных возможностей в различных аспектах»; и в школьном курсе ОБЖ и в армии под наименованием «самопомощь» начнут преподавать эти практики, а не способы оказания первой помощи себе в рамках медицины катастроф и военной медицины, тогда и поговорим о «проблематичности уточнения».— Yellow Horror (обс.) 12:07, 3 июля 2023 (UTC)
- Ну вот например: САМОПОМОЩЬ самопомощи, мн. нет, ж. Взаимная поддержка внутри какой-н. группы без обращения к постороннему содействию, взаимопомощь. (Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012) [4] - это еще более широкое значение, чем «практики и принципы, направленные на личностный рост ..." Полагаю, что по другому значению лучше поставить: Самопомощь (медицина) РоманСузи (обс.) 12:15, 3 июля 2023 (UTC)
- Вы серьёзно не в курсе, когда был создан толковый словарь Ушакова и считаете его более актуальным источником, чем БМЭ 3-го издания, или пора привлечь внимание администраторов к использованию двойных стандартов в обсуждении?— Yellow Horror (обс.) 12:28, 3 июля 2023 (UTC)
- Такое определение самопомощи, разумеется, старое, но онон довольно общее. Но Вы полагаете, что де факто употребление требует уточнения. Вопрос тогда в том, как именно Вы предлагаете уточнить, чтобы не заузить понятие? Психиатрия и психология - не очень хорошие варианты, даже если принять Ваш аргумент, что для включения в Википедию термин должен быть в словарях. РоманСузи (обс.) 12:33, 3 июля 2023 (UTC)
- Оно настолько общее, что охватывает, например, и практику доносительства о правонарушениях соседей в правоохранительные органы:
— Yellow Horror (обс.) 12:52, 3 июля 2023 (UTC)…скажите, часто бывают доносы в ваших краях?
– Не доносы-с, а выражения общественной самопомощи-с.
– Ну, да; разумеется, самопомощи… Часто?— Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин «Благонамеренные речи» - Что касается словарей, то именно общелексические словари и показывают (разумеется, с некоторым запозданием, но это и хорошо для целей энциклопедии) соотношение различных значений того или иного термина в среде носителей языка — неспециалистов. Поэтому на них в первую очередь имеет смысл ориентироваться при выборе основного значения. Все актуальные словари такого рода (малый и большой «академические», толковые Кузнецова и Ефремовой) указывают, что текущим значением слова «самопомощь» в русском языке является «первая помощь самому себе». Значение «=взаимопомощь, в том числе в группах» если упоминается, то как устаревшее. Устойчивое возрождение этого значения под давлением англоязычной терминологии (self-help) возможно, но пока что self-help groups у нас всё-таки скорее «группы взаимопомощи».— Yellow Horror (обс.) 13:19, 3 июля 2023 (UTC)
- Ну что-то эти словари не реагируют, хотя например понятие самопомощи было в ходу уже в 2004 году: [5]: "Он [человек] — существо активное, характеризующееся выраженной ответственностью за ту жизненную ситуацию, в которой оказался, способный к ее коррекции за счет собственных ресурсов, самопомощи, а также помощи себе подобным (взаимопомощи).". В психологии и еще раньше: Пергаменщик Л.А. Самопомощь в кризисных ситуациях: Психологический практикум. Минск: Нар. асвета, 1995.- 65 с. РоманСузи (обс.) 14:16, 3 июля 2023 (UTC)
- Вероятно потому и не реагируют, что в настоящее время это узкопрофильная терминология, калькированная с англоязычных источников. Слышали Вы в наше время о фондах и ассоциациях самопомощи, решающих продовольственные, социальные, образовательные, юридические проблемы? А вот до революции в России они были в порядке вещей. Отсюда и сохранившееся до конца 1930-х значение «=взаимопомощь».— Yellow Horror (обс.) 16:20, 3 июля 2023 (UTC)
- Полагаю, что все аргументы уже изложены. Посмотрим, может кто подведет итог или добавит. РоманСузи (обс.) 17:24, 3 июля 2023 (UTC)
- Вероятно потому и не реагируют, что в настоящее время это узкопрофильная терминология, калькированная с англоязычных источников. Слышали Вы в наше время о фондах и ассоциациях самопомощи, решающих продовольственные, социальные, образовательные, юридические проблемы? А вот до революции в России они были в порядке вещей. Отсюда и сохранившееся до конца 1930-х значение «=взаимопомощь».— Yellow Horror (обс.) 16:20, 3 июля 2023 (UTC)
- Ну что-то эти словари не реагируют, хотя например понятие самопомощи было в ходу уже в 2004 году: [5]: "Он [человек] — существо активное, характеризующееся выраженной ответственностью за ту жизненную ситуацию, в которой оказался, способный к ее коррекции за счет собственных ресурсов, самопомощи, а также помощи себе подобным (взаимопомощи).". В психологии и еще раньше: Пергаменщик Л.А. Самопомощь в кризисных ситуациях: Психологический практикум. Минск: Нар. асвета, 1995.- 65 с. РоманСузи (обс.) 14:16, 3 июля 2023 (UTC)
- Оно настолько общее, что охватывает, например, и практику доносительства о правонарушениях соседей в правоохранительные органы:
- Такое определение самопомощи, разумеется, старое, но онон довольно общее. Но Вы полагаете, что де факто употребление требует уточнения. Вопрос тогда в том, как именно Вы предлагаете уточнить, чтобы не заузить понятие? Психиатрия и психология - не очень хорошие варианты, даже если принять Ваш аргумент, что для включения в Википедию термин должен быть в словарях. РоманСузи (обс.) 12:33, 3 июля 2023 (UTC)
- Вы серьёзно не в курсе, когда был создан толковый словарь Ушакова и считаете его более актуальным источником, чем БМЭ 3-го издания, или пора привлечь внимание администраторов к использованию двойных стандартов в обсуждении?— Yellow Horror (обс.) 12:28, 3 июля 2023 (UTC)
- Проблема еще и в том, что поставив уточнение понятие будет заужено, скажем, до Самопомощь (психическое здоровье): "Самопомощь в связи с психическим здоровьем включает в себя активную практику, направленную на улучшение и поддержание всех этих компонентов, подверженных влиянию целого ряда факторов." - это не будет соответствовать понятию, которое дано в статье. Понятие это шире, чем психология, психиатрия и т.п. РоманСузи (обс.) 12:27, 3 июля 2023 (UTC)
- Сужать понятие о «самопомощи» в психологии/психотерапии до Самопомощь (психическое здоровье) кроме Вас пока никто не предлагал.— Yellow Horror (обс.) 12:35, 3 июля 2023 (UTC)
- Так вся номинация вроде: "Самопомощь → Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология)" как раз и сужает. Самопомощь, скажем, в финансовых вопросах оказывается за пределами, а по смыслу рассматриваемой статьи - в пределах. Поэтому кроме вопроса "зачем ставить уточнение?" (см. ниже про falsedisambig) есть вопрос и "почему именно Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология)". В английском self-help предельно ясен: [6] "self-help - акт полагаться на свои собственные усилия и способности для решения своих проблем, а не на помощь других людей". В Оксфордском еще точнее: [7] "деятельность по предоставлению того, что вам нужно для себя и других людей с аналогичным опытом или трудностями, без обращения в официальную организацию:" и конечно "самопомощь - предоставление способов помочь вам решить проблему, избавиться от привычки, освоить навык и т. д. самостоятельно". И как это уточнить в русском языке? РоманСузи (обс.) 13:56, 3 июля 2023 (UTC)
- Да, в номинации «Самопомощь → Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология)», но нет запрета предлагать иные варианты (если они кажутся участникам более подходящими). А вот зачем предлагать к рассмотрению вариант Самопомощь (психическое здоровье), указав, что он «зауживает» (то есть, делает название хуже), понять не могу. Или Ваш подход в этом обсуждении «чем хуже, тем лучше»? 😱 -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 06:26, 4 июля 2023 (UTC)
- Так вся номинация вроде: "Самопомощь → Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология)" как раз и сужает. Самопомощь, скажем, в финансовых вопросах оказывается за пределами, а по смыслу рассматриваемой статьи - в пределах. Поэтому кроме вопроса "зачем ставить уточнение?" (см. ниже про falsedisambig) есть вопрос и "почему именно Самопомощь (психотерапия) или Самопомощь (психология)". В английском self-help предельно ясен: [6] "self-help - акт полагаться на свои собственные усилия и способности для решения своих проблем, а не на помощь других людей". В Оксфордском еще точнее: [7] "деятельность по предоставлению того, что вам нужно для себя и других людей с аналогичным опытом или трудностями, без обращения в официальную организацию:" и конечно "самопомощь - предоставление способов помочь вам решить проблему, избавиться от привычки, освоить навык и т. д. самостоятельно". И как это уточнить в русском языке? РоманСузи (обс.) 13:56, 3 июля 2023 (UTC)
- Сужать понятие о «самопомощи» в психологии/психотерапии до Самопомощь (психическое здоровье) кроме Вас пока никто не предлагал.— Yellow Horror (обс.) 12:35, 3 июля 2023 (UTC)
- Ну вот например: САМОПОМОЩЬ самопомощи, мн. нет, ж. Взаимная поддержка внутри какой-н. группы без обращения к постороннему содействию, взаимопомощь. (Ушаков. Толковый словарь русского языка Ушакова. 2012) [4] - это еще более широкое значение, чем «практики и принципы, направленные на личностный рост ..." Полагаю, что по другому значению лучше поставить: Самопомощь (медицина) РоманСузи (обс.) 12:15, 3 июля 2023 (UTC)
- Почему Вы решили, что наличие книг под рубрикой Самопомощь в магазинах как-то связано с пониманием слова «самопомощь» массами? Эти книги посвящены научному (ну или околонаучному) термину, а с общеупотребительным словом никак не связаны. -- 2A00:1FA0:4D3:1502:0:2F:274D:5F01 06:35, 4 июля 2023 (UTC)
- 1. Продавцы книг наверняка заинтересованы в понимании покупателями жанра, поэтому они нашли (скорее, перевели) емкое слово, которое наиболее точно отражает этот жанр
- 2. Таким образом, "массы" (хотят они этого или нет) теперь ассоциируют слово "Самопомощь" с книгами определенного содержания, а через них - и с социальным явлением, которое рассматривается в статье
- 3. Тем самым слово Самопомощь может претендовать на основное значение (хотя консенсуса у нас здесь нет)
- Кроме того, в книжных магазинах (не знаю насчет специализированных - сужу по Интернет-магазинам) в рубрике Самопомощь не фигурирует Самопомощь (медицина).
- И еще: старая добрая Самопомощь (из словаря), похоже, тем самым получила второе дыхание. Если Вы видите семантическую разницу между устар. термином из словаря и Самопомощью - расскажите, в чем она. Смысл тот же самый: помощь "себе", индивидуально или в группах. В словаре просто более общее определение, чем конкретное явление в жизни в настоящий момент. Но и скажем "вода из водопровода" сейчас и 150 лет назад имеет тот же смысл, хотя методы очистки разные.
- Предлагая переименование, нужно смотреть на смысл. А он тот же, что и в словаре. Поэтому не вижу смысла в уточнении. Можно, наверное, написать о русской специфике и истории термина даже. РоманСузи (обс.) 07:49, 4 июля 2023 (UTC)
- Когда в словарях русского языка будет зафиксировано значение «практики и принципы, направленные на личностный рост и расширение собственных возможностей в различных аспектах»; и в школьном курсе ОБЖ и в армии под наименованием «самопомощь» начнут преподавать эти практики, а не способы оказания первой помощи себе в рамках медицины катастроф и военной медицины, тогда и поговорим о «проблематичности уточнения».— Yellow Horror (обс.) 12:07, 3 июля 2023 (UTC)
- По количеству книг под рубрикой Самопомощь в книжных магазинах, так я бы не был столь категоричен, что "массы" понимают под самопомощью "оказание себе первой медицинской помощи". А потому уточнение проблематично. РоманСузи (обс.) 10:41, 3 июля 2023 (UTC)
- Не обязательно добавлять уточнение. Есть ещё Шаблон:Falsedisambig для дизамбигов без уточнения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда/Шаблон:Falsedisambig - 82.112.179.149 12:01, 3 июля 2023 (UTC)
- Понятия языкозависимы. Русскоязычное понятие «самопомощь» не обязано точно совпадать с каким-либо из англоязычных понятий. Представление, будто каждой статье русскоязычного раздела должна соответствовать одна-и-только-одна статья в англоязычном разделе — грубая ошибка. «Ответственное самолечение» не является синонимом «самопомощи», эти понятия лишь частично пересекаются в том аспекте, что «самопомощью» можно считать купирование острых состояний безрецептурными препаратами до обращения к врачу (например, приём нитроглицерина при остром коронарном синдроме). «Психологическая самопомощь», как я уже сказал выше, на основное значение термина «самопомощь» претендовать не может, ныне существующая статья Самопомощь должна быть переименована (снабжена уточнением). Страницу Самопомощь (значения) переименовывать не нужно. Раз пока нет статьи об основном значении термина, нужно оставить её место свободным.— Yellow Horror (обс.) 08:13, 3 июля 2023 (UTC)
Изначально передача называлась «…До 16 и старше» с 1983 до 1995 года, а с 1995 года знак «многоточие» переместился в конец названия. Есть источники. В газетных телепрограммах также писали «…До 16 и старше» (или «…До шестнадцати и старше»). Имелось ввиду, что передача предназначалась «(для детей)…До 16 и старше». Любой выпуск передачи на YouTube также подтверждает это. Самый ранний на сегодня выпуск 1985 года: https://www.youtube.com/watch?v=pHv5-VTLb-M . В выпуске 1994 года в описании от Гостелерадиофонда указано, что передача создана Студией детских и юношеских программ ТРК “Останкино”, ТО "...до 16 и старше" (!): https://www.youtube.com/watch?v=JJXjTH-galA. А уже с 1995 года передача стала выходить с «многоточием» в конце - «До 16 и старше…», поскольку её производством стала заниматься телекомпания «Класс!»: https://www.youtube.com/watch?v=bsKcm3tZins&t=379s Добавлю, что несмотря на переименование заставки на экране телевизора, в газетных телепрограммах по-прежнему писали старое название «…До 16 и старше», крайне редко мне попадалось на глаза новое название. Вот к примеру телепрограмма за четверг от 5 ноября 1998 года, несмотря на переименование в заставке, в газете "Алфавит" по-прежнему печатали старое название: ОРТ в 16:30 «…До шестнадцати и старше»: http://89.223.124.215/tvps/mnqjzswjunpv.jpg. Есть ещё и оцифровки программ передач ОРТ, в которых редакторы телевидения печатали старое название, к примеру, в этом выпуске за 23.02.1999 в 16:35 «…До шестнадцати и старше»: https://www.youtube.com/watch?v=hc5jsCkr2Hw&t=86s - ~~~~ Felix Montana (обс.) 11:20, 2 июля 2023 (UTC)
- Мне кажется, наличие/отсутствие многоточия, а также его место (в начале или в конце) не влияет на узнаваемость. В названии можно обойтись без многоточия вообще. В статье написать вот это всё, подтверждённое авторитетными источниками. Ну и могу ошибаться, многоточие в начале чисто технически неудобно: потребуется везде в сортировке ставить ключ и т.п. -- PS. В названиях всё возможно, конечно, но так-то заглавная буква после многоточия стоять не должна. 62.69.22.17 11:14, 3 июля 2023 (UTC)
- Вообще это историческое название передачи и я считаю имеет смысл вернуть его, иначе не предлагал бы к переименованию. Знак многоточия имеет значение точно также, как например, в альбоме группы Metallica 1988 года, где фраза «…And Justice for All» (англ. «...И справедливость для всех») представляет собой заключительные слова из Клятвы верности американскому флагу. Также и здесь из названия «…До 16 и старше» вырезано первое слово из общепринятого в советское время выражения "детям до 16 лет" (например, ...просмотр фильма разрешен в сопровождении родителей). Да, и если предложение начинается с многоточия, то первая буква после него должна быть заглавной. По крайней мере именно так писали название передачи в газетах с 1983 по 2001 год. Также проверял похожие случаи по сайту Грамота.ру (http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=многоточия&start=15):
- Вопрос № 288243
Если абзац начинается с многоточия, то после него нужно начинать предложение с большой или маленькой буквы? Пример: "...Он вышел на улицу и пошёл в магазин" или "...он вышел на улицу и пошёл в магазин"? Благодарю за ответ.
- Ответ справочной службы русского языка
Первая буква должна быть большой: ...Он вышел на улицу и пошёл в магазин.
- Felix Montana (обс.) 17:22, 3 июля 2023 (UTC)
- В последних номинациях по телепрограммам, что я помню, наблюдается тенденция именовать статьи по последнему (текущему) названию передачи. — Mike Somerset (обс.) 20:11, 6 июля 2023 (UTC)
- Да, но ведь здесь, как мне кажется, случай посложнее: передача уже давно не существует и изначально 10 или 11 лет именовалась именно так, как её придумали сотрудники Главной редакции программ для детей в 1983 году. В середине 90-х она перешла в руки телекомпании «Класс!» и насколько я понял её просто юридически переименовали, переместив знак "многоточия" в конец, не вкладывая в новое написание никакого смысла. Судя по выписке из РБК, официально последнее название просуществовало лишь 2 года (1999 - 2001): https://companies.rbc.ru/trademark/175042/do-16-i-starshe/ (18 мая 1999 - 28 июня 2001). В телепрограммах с 1995 по 2001 год по-прежнему печатали старое название, изменилась только заставка на экране телевизора. Felix Montana (обс.) 20:45, 6 июля 2023 (UTC)
Есть АИ с русскоязычным написанием термина, следовательно статью стоит переименовать в таковой. Solidest (обс.) 17:13, 2 июля 2023 (UTC)
- Логично, поддерживаю. — Le Loy 00:52, 4 июля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Что ж, источник имеется, возражений нет — переименовано. Yzarg (обс.) 08:06, 8 июля 2023 (UTC)