Википедия:К переименованию/6 ноября 2015
Коллеги, текущее название - Лагерный маршал, просто режет слух! Много раз встречал это звание, но никогда не видел явного перевода на русский язык. Погуглил тему и понял, что до революции в литературе использовали прямую транслитерацию: "Маршал де камп". Если уж переводить, то логично, что прямой перевод это Маршал лагеря. Лагерь обычно располагается "в полях". Используя литературную обработку приходим к "Полевому маршалу", что кстати встречается на просторах инета. Но простите, никак уж не "Лагерный маршал". Давайте будем использовать русский язык в его многообразии. WolfDW 08:32, 6 ноября 2015 (UTC)
- Вообще-то, для русского есть устоявшаяся транскрипция, но не с французского, а с немецкого — фельдмаршал. Leokand 10:05, 6 ноября 2015 (UTC)
- Фельдмаршал это не из той оперы. maréchal de camp - это индивидуальное звание, примерно соответствующее званию генерал-майор. WolfDW 10:17, 6 ноября 2015 (UTC)
- Окей, погуглил. Только учитесь, пожалуйста, аргументировать: режет слух — это ни о чём, слух у всех разный. А вот сказать, что «лагерный маршал» в Гугл-буксах находится всего один раз (и это статья Википедии), при том, что «полевой маршал» применительно к Франции используется неоднокрано (раз, два, три, четыре) — это был бы аргумент. Leokand 10:47, 6 ноября 2015 (UTC)
- Хорошо, выражусь по-другому: наименование не соответствует нормам русского языка. Это как: генерал армии, гвардии полковник и тому подобное, русскому человеку прививается с детства. У нас же слепое подражание западным историческим наименованиям, транскрипциям по системам Поливанова запросам по ревалентности и т.п.. Вместо наименования Оборона Сингапура переименовывают в Сингапурская оборона, рождаются лагерные маршалы и т.п. ... Прямо так и вспоминается: — Какие ваши доказательства?! — Кокаинум! (с) к/ф "Красная жара". В настоящей Москве Арни с таким акцентом и 10 минут бы не протянул. WolfDW 13:47, 6 ноября 2015 (UTC)
- Окей, погуглил. Только учитесь, пожалуйста, аргументировать: режет слух — это ни о чём, слух у всех разный. А вот сказать, что «лагерный маршал» в Гугл-буксах находится всего один раз (и это статья Википедии), при том, что «полевой маршал» применительно к Франции используется неоднокрано (раз, два, три, четыре) — это был бы аргумент. Leokand 10:47, 6 ноября 2015 (UTC)
- Фельдмаршал это не из той оперы. maréchal de camp - это индивидуальное звание, примерно соответствующее званию генерал-майор. WolfDW 10:17, 6 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, полевой маршал на немецком и английском будет именно фельдмаршалом, и может возникнуть путаница, так как в русской императорской армии был такой чин, и он не соответствует французскому maréchal de camp. Иностранцам проще, они дают французское название в оригинале, и не парятся, а нам приходится переводить. Не называть же его марешаль де кам. Во-вторых, как вы тогда переведете титул maréchal général des camps et armées du roi — главный маршал полей и армий короля? Будет не очень удачно. «Маршал лагеря» — это maréchal du camp, а не de camp. Ссылки в Гугле можно найти, вот для примера [1]. Мне самому не очень нравится «лагерный маршал», по той же причине, что и остальным русским, но следует иметь в виду, что у французов слово лагерь ассоциируется именно с военным лагерем, а не с концентрационным, как у нас. Исходя из вышеизложенного, полагаю, что перевод «лагерный маршал», хоть и звучит странновато, является, тем не менее, наиболее адекватным. Albinovan 11:42, 6 ноября 2015 (UTC)
- Может оно и правильнее, но см. мой коммент от 10:47. Leokand 11:50, 6 ноября 2015 (UTC)
- Не "дю кам", а "дю кан". --Ghirla -трёп- 16:36, 6 ноября 2015 (UTC)
- С точки зрения ВП:ИС прав Leokand, указывающий на употребительность в АИ варианта "полевой маршал".
Переименовать. --Ghirla -трёп- 16:36, 6 ноября 2015 (UTC) - Вот еще цитата из статьи В.Р. Новоселова Французская армия в эпоху Людовика XIV до начала войны за испанское наследство: «Далее следовало звание лагерного маршала (maréchal de camp), первоначально означавшее должность военачальника, отвечавшего за обустройство военного лагеря» (Сен-Симон. Мемуары. М., 2007, с. 735). Составитель комментариев к мемуарам герцога Сен-Симона «для передачи труднопереводимого французского термина «maréchal de camp» («лагерный маршал»?, «кампмаршал»)» (там же, с. 755) вообще решил использовать термин бригадный генерал, относящийся к другой эпохе. Продолжаю считать перевод полевой маршал некорректным по смыслу. Некоторые авторы его используют потому, что им в голову ничего лучшего не приходит, но это ведь не аргумент. Albinovan 08:24, 8 ноября 2015 (UTC)
- Повторюсь. Полевой маршал, потому, что войска обычно подразделяются на полевые и крепостные. Запасные, резервные и т.п. в данном случае не в счет. Лагерь относится к полевым войскам. Почему составитель комментариев применил "бригадный генерал", вполне объяснимо. Оба звания французские. Если откроем ЭСБЕ, то в статье Маршал: прочтем: "При реставрации было возобновлено звание maréchal de camp (генерал-майор)". Опять без прямого перевода термина. Если уж термин действительно труднопереводимый, а "литературный" вариант перевода Вас не устраивает, давайте оставим его без перевода, как Штандартенфюрер, к примеру. Только давайте не будим вводить самостоятельно в оборот перевод, который заведомо является "корявым". WolfDW 12:08, 8 ноября 2015 (UTC)
- А почему, собственно, «заведомо является корявым»? Он наиболее точный из всех существующих. Деление на полевые, гарнизонные, морские и прочие войска тут ни при чем, поскольку лагерные маршалы были во всех этих частях. Оставлять без перевода не годится, вы же сами апеллировали к возможностям нашего «великого и могучего». Просто я считаю перевод полевой маршал не описательным, или, как вы это называете «литературным», а просто неточным. Когда я собирался писать статью, то рассматривал его в качестве возможного варианта названия и отверг, как неправильный (из-за буквального совпадения со словом «фельдмаршал»). И ничего я не «ввожу самостоятельно», я же дал ссылку на вполне научную статью, где перечисляются военные ранги и их значения. Но если не устраивает лагерный маршал, можно его назвать «кампмаршалом», это более приемлемо для русского языка, чем маршал де камп, что звучит слишком по-французски и, вдобавок, является неправильной транскрипцией. А вот кампмаршал, помимо прочего, для людей, не знающих французского, будет звучать непонятно, а потому внушительно, на немецкий манер, как и подобает генеральскому чину. Если бы в ходе написания статьи я поглубже покопался в литературе, то, наверное, его бы и выбрал. Albinovan 14:01, 8 ноября 2015 (UTC)
- Во-первых, camp произносится как [kã] и должно транскрибироваться как кан. Во-вторых, камп- или даже кан(-)маршал — это ОРИСС, который не фигурирует ни в одном источник — это и не перевод, и не транскрипция. Марешаль де кан или марешаль дю кан ещё можно рассматривать, но не это. Хотя... по-русски же не пишут колонель, а переводят полковник. По сути, это младшее из генеральских званий, т. е. генерал-майор в современной российской терминологии. Leokand 14:47, 8 ноября 2015 (UTC)
- Да почему главный довод, как будет звучать для необразованных неучей? Как для них будет звучать Штандартенфюрер? Или чем на слух фельдмаршал отличается от фельдфебеля? Правильный перевод, насколько я понимаю, звучит как Маршал лагеря, Маршал по лагерю. Но не стоит забывать, что это звание, а далеко не должность. Если нет прямого перевода, то логичнее использовать название оригинала, а не выдумывать свои. Ни Новоселов ни его редактор не могут безусловно перевести данное звание на русский язык WolfDW 14:58, 8 ноября 2015 (UTC)
- А почему, собственно, «заведомо является корявым»? Он наиболее точный из всех существующих. Деление на полевые, гарнизонные, морские и прочие войска тут ни при чем, поскольку лагерные маршалы были во всех этих частях. Оставлять без перевода не годится, вы же сами апеллировали к возможностям нашего «великого и могучего». Просто я считаю перевод полевой маршал не описательным, или, как вы это называете «литературным», а просто неточным. Когда я собирался писать статью, то рассматривал его в качестве возможного варианта названия и отверг, как неправильный (из-за буквального совпадения со словом «фельдмаршал»). И ничего я не «ввожу самостоятельно», я же дал ссылку на вполне научную статью, где перечисляются военные ранги и их значения. Но если не устраивает лагерный маршал, можно его назвать «кампмаршалом», это более приемлемо для русского языка, чем маршал де камп, что звучит слишком по-французски и, вдобавок, является неправильной транскрипцией. А вот кампмаршал, помимо прочего, для людей, не знающих французского, будет звучать непонятно, а потому внушительно, на немецкий манер, как и подобает генеральскому чину. Если бы в ходе написания статьи я поглубже покопался в литературе, то, наверное, его бы и выбрал. Albinovan 14:01, 8 ноября 2015 (UTC)
- Повторюсь. Полевой маршал, потому, что войска обычно подразделяются на полевые и крепостные. Запасные, резервные и т.п. в данном случае не в счет. Лагерь относится к полевым войскам. Почему составитель комментариев применил "бригадный генерал", вполне объяснимо. Оба звания французские. Если откроем ЭСБЕ, то в статье Маршал: прочтем: "При реставрации было возобновлено звание maréchal de camp (генерал-майор)". Опять без прямого перевода термина. Если уж термин действительно труднопереводимый, а "литературный" вариант перевода Вас не устраивает, давайте оставим его без перевода, как Штандартенфюрер, к примеру. Только давайте не будим вводить самостоятельно в оборот перевод, который заведомо является "корявым". WolfDW 12:08, 8 ноября 2015 (UTC)
(Осторожно) Может быть, лучше тогда Лагерь-маршал? И к французскому названию близко, и "лагерный" перестаёт быть похожим на прилагательное и не вызывает эти вот коннотации для русского уха. А явно указывает на то, что это цельное понятие. --Hercules (обс.) 09:38, 21 октября 2019 (UTC)
- См. К итогу на Историческом. Что-либо про "лагерь" - наиболее кривой вариант из всех возможных. И не потому что для русского читателя с каким ГУЛАГом ассоциируется. А потому что для самих французов в ту эпоху идея какого-то "маршала при лагере" была бы оскорбительна и вовсе не это подразумевалось. — Neolexx (обс.) 19:12, 21 октября 2019 (UTC)
Оспоренный итог
Ну вы, мужики, даёте. "Лагерный маршал"... Avenue des Champs-Élysées заодно бы в Елисейские лагеря, а champ de bataille - в лагерь битвы.
Переименовано без оставления перенаправления (ссылки из других статей проверил). Зачем туда добавлено про историю маршалов Франции в XVII веке, не понял, но это уже по содержанию статьи, а не КМП. — Neolexx (обс.) 13:55, 27 сентября 2019 (UTC)
Метать бисер перед подводящими итоги
Спасибки вам, «мужик», что нашли время изгадить мою статью. Вообще-то, шан (champ) и кан (camp) — это разные слова, и если бы вы потрудились внимательно прочитать обсуждение, то, возможно, поняли бы это. К тому же в статье приведены сведения о Главном маршале лагерей и армий короля. «Лагерей и армий», а не «полей и армий», к тому же «маршал полей» — было бы бессмысленно. Допустим, термин «лагерный маршал» неприятен для русского уха, ибо при слове «лагерь» у русского начинает играть очко. Но у французов слово «лагерь» не вызывает жестоких анальных ассоциаций с бутылкой, для них лагерь — это военный лагерь (и, разумеется, не лагерь Красной Армии). В нашей переводной литературе с этой проблемой столкнулись издатели мемуаров Сен-Симона. Они применили термин «кампмаршал», который я при обсуждении также указывал, как возможный вариант. Общепринятого термина в русской литературе нет. Не писать же по-французски, как делали до революции. Я бы и сам предпочел этого кампмаршала, но не имел возможности переименовать статью из-за начавшегося спора.Albinovan (обс.) 01:32, 7 октября 2019 (UTC)
- Тогда может, действительно, переименовать в «кампмаршал» (или «маршал-де камп»/«Марешал-де Камп») и закрыть эту пятилетнюю номинацию?— Хоть кто-то (обс.) 10:32, 21 мая 2020 (UTC)
- Склоняюсь к тому, чтобы высказаться за оставление статуса-кво. Нынешний перевод использовался в русскоязычных военно-исторических АИ в 1851, 1996, 2004 годах, а полевыми маршалами по крайней мере в XVIII веке называли фельдмаршалов (что логично). Упоминания чина полевого маршала в этом контексте я в GB нашёл лишь в непрофильных источниках. С уважением, Илья→← 00:09, 31 августа 2020 (UTC)
Итог
Шестой год пошёл. Но, увы, в обсуждении так и не было приведено приемлемого варианта перевода. Транскрипция с французского выглядит совсем непривычно и вообще не встречается в источниках. В обсуждении приведён только вариант, который хоть как-то подтверждается источниками — это «полевой маршал»; на этот вариант был приведён ряд ссылок. Но такой вариант плох тем, что гораздо чаще в источниках перевод «полевой маршал» относится к званию «фельдмаршал». Текущий вариант тоже встречается в источниках. Претензия к нему по поводу неблагозвучности на русском — ну, что поделать, благозвучным будет только тот вариант, который устоится на русском. Пока его нет, а переименовывать неустойчивый вариант в такой же неустойчивый — нецелесообразно. Не переименовано, авось, в будущем появится более определённая норма передачи этого звания. GAndy (обс.) 22:24, 24 января 2021 (UTC)
При создании статьи мною был выбран ошибочный в данном случае перевод "Corporation" -> "общество", но в отношении спорта лучше выбрать "Ассоциация". Tintin-tintine 09:40, 6 ноября 2015 (UTC)Я не понял, какого <бииииип> удалили эту реплику и сделали меня топикстартером Leokand 17:01, 6 ноября 2015 (UTC)
- Сначала это обсуждение выглядело вот так, т.е я подвёл чисто технический итог, ибо... (читаем ту мою реплику, там всё обьяснено). Да, кстати, в той первоначальной номинации не было даже шаблона переименования. Т.е она создалась на скорую руку и тут же закрылась самоличным переименованием, потеряв таким образом всяческий смысл. Вобщем, согласно ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, предлагаю всё-таки удалить верхнюю реплику и эту мою--Unikalinho 18:56, 6 ноября 2015 (UTC).
- WTC — это коммерческая компания, а не общественная организация вроде FIFA. Следовательно, надо и переводить as is: Всемирная триатлонная корпорация или Всемирная корпорация триатлона, причём все слова, кроме 1-го — со строчной буквы согласно правилам русского языка. Leokand 12:42, 6 ноября 2015 (UTC)
- При переводе статьи я руководствовалась тем критерием, что первым английским синонимом "корпорация" является "ассоциация". У неё устоявшееся имя WTC (это практически WBC, только триатлон, хоть и является олимпийским видом, пока находится в начале пути и поэтому основной организатор не может являться некоммерческой организацией). "Корпорация триатлона" выглядит по-русски как "корпорация монстров", не энциклопедично. Tintin-tintine 15:19, 6 ноября 2015 (UTC)
- Кстати, WTA и ATP также являются коммерческими организациями, тем не менее они именно ассоциации, а не корпорации. А WTC по аббревиатуре совпадала бы с WTA (World Triathlon Association - Womens Tennis Association), наверное, поэтому её и назвали corporation. Поэтому коммерческая/некоммерческая организация не гарантирует, соответственно, отсутствие/наличие слова "association". Tintin-tintine 15:41, 6 ноября 2015 (UTC)
- Ассоциация подразумевает членство. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 20:27, 6 ноября 2015 (UTC)
- Пожалуй, вы правы. Надо переименовать. У неё есть только членство Ironman. Tintin-tintine 06:39, 10 ноября 2015 (UTC)
- Ассоциация подразумевает членство. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 20:27, 6 ноября 2015 (UTC)
- Кстати, WTA и ATP также являются коммерческими организациями, тем не менее они именно ассоциации, а не корпорации. А WTC по аббревиатуре совпадала бы с WTA (World Triathlon Association - Womens Tennis Association), наверное, поэтому её и назвали corporation. Поэтому коммерческая/некоммерческая организация не гарантирует, соответственно, отсутствие/наличие слова "association". Tintin-tintine 15:41, 6 ноября 2015 (UTC)
- При переводе статьи я руководствовалась тем критерием, что первым английским синонимом "корпорация" является "ассоциация". У неё устоявшееся имя WTC (это практически WBC, только триатлон, хоть и является олимпийским видом, пока находится в начале пути и поэтому основной организатор не может являться некоммерческой организацией). "Корпорация триатлона" выглядит по-русски как "корпорация монстров", не энциклопедично. Tintin-tintine 15:19, 6 ноября 2015 (UTC)
- WTC — это коммерческая компания, а не общественная организация вроде FIFA. Следовательно, надо и переводить as is: Всемирная триатлонная корпорация или Всемирная корпорация триатлона, причём все слова, кроме 1-го — со строчной буквы согласно правилам русского языка. Leokand 12:42, 6 ноября 2015 (UTC)
Итог
Участница сама согласилась с аргументами оппонентов, но по неопытности переименовала статью, не подведя итога здесь. Делаю это за неё. Участнице написал на эту тему--Unikalinho 13:05, 10 ноября 2015 (UTC)
Что-то странное творится в этих статьях. Приходят люди и меняют Родан на Радон и обратно. А как правильно-то? სტარლესს 12:31, 6 ноября 2015 (UTC)
- Дело в том, что в оригинале имя этого монстра Радон (яп. ラドン), но в американском прокате его изменили на Родана. В России имена кайдзю и названия фильмов преимущественно известны именно так, как они были поданы в американском прокате, так как в Росии и СССР они не выходили. Не Годзира — а Годзилла, не Мосура — а Мотра, или не «Величайшая битва трёх монстров» — а «Гидора, трёхголовый монстр». В 2019-ом этот Родан появится в американской «Годзилле 2». В российских новостях об этом фильме он Роданом зовётся, и, скорее всего, в нашем переводе у него будет такое же имя. Поэтому Родан (персонаж)
оставить как есть. What'sGoingOn (обс.) 17:36, 3 апреля 2017 (UTC) - Теперь что касается фильма. По каким-то причинам на «Кинопоиске», на Filmpro.ru и на IMDb он называется именно «Радон». Мне не удалось найти, был ли он издан на DVD или VHS под таким названием, поэтому неясно, почему во всех источниках монстр именно Родан, а конкретно этот фильм — «Радон». Может, в этом виновата именно Википедия :) Думаю, стоит довериться заброшенному ВП:ИМФ и оставить Радон (фильм), так как фильм «уже получил известность с неофициальным русскоязычным названием». What'sGoingOn (обс.) 17:36, 3 апреля 2017 (UTC)
- Я против переименовывания! Оставить! BulaMoob (обс.) 04:54, 27 июля 2018 (UTC)
- Оставить смысла нет. Карл Сагган (обс.) 05:33, 13 октября 2018 (UTC)
- Я против переименовывания!
Итог
Не переименовано на основании аргументов обсуждения. Родон официальный перевод монстра, а Радон (фильм), так как фильм «уже получил известность с неофициальным русскоязычным названием DragonSpace 20:06, 6 ноября 2019 (UTC)
В соответствующей английской статье сказано: "In this ni-Vanuatu name, the family name is Carlot, and the traditional name is Korman". Vcohen 17:57, 6 ноября 2015 (UTC)
- а во французской статье написано, что Korman — почетный титул, данный по его родной деревне. И еще вопрос, не отбрасывается ли конечная t как с французского. --М. Ю. (yms) 09:57, 20 ноября 2015 (UTC)
- в любом случае, если Корман — имя, то оно не должно стоять до запятой. Вот такая закавыка. --М. Ю. (yms) 09:59, 20 ноября 2015 (UTC)
Итог
Я в таких случаях предпочитаю ориентироваться на родной для предмета статьи языковой раздел, полагая, что им виднее. В данном случае — это французский и английский и там сортировка идёт Carlot Korman, Maxime. Переименовано. GAndy 21:30, 6 декабря 2015 (UTC)