Википедия:К переименованию/5 ноября 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Последователи религиозных течений

См. также: Википедия:Именование статей/Единственное число, Христианин, Мусульманин и Википедия:К переименованию/8 января 2015 § Сунниты → Суннизм, Шииты → Шиизм, Салафия → Салафизм, Мутазилиты → Мутазилизм, Ашариты → Ашаризм


(список неисчерпывающий)
См. также: Список религий

Азракиты → Азракит, Алавиты → Алавит, Ашариты → Ашарит, Байхаситы → Байхасит, Батиниты → Батинит, Джабариты → Джабарит, Зейдиты → Зейдит, Зиндики → Зиндик, Кадариты → Кадарит, Маймуниты → Маймунит, Муджассимиты → Муджассимит, Мурджииты → Мурджиит, Мутазилиты → Мутазилит, Мушаббихиты → Мушаббихит, Надждиты → Надждит, Рафидиты → Рафидит, Сабаиты → Сабаит, Сунниты → Суннит, Хашавиты → Хашавит, Хуррамиты → Хуррамит, Шейхиты → Шейхит, Язидиты → Язидит, Мормоны → Мормон, Гугеноты → Гугенот, Индепенденты → Индепендент, Пуритане → Пуританин, Анабаптисты → Анабаптист, Пятидесятники → Пятидесятник, Антитринитарии → Антитринитарий, Сифиане → Сифианин, Эбиониты → Эбионит

Предыстория

На данный момент варианты названий статей по этой теме подразделяются след. образом:

  • Название религии\течения
  • 3. Название последователей (представителей) религии\течения. Например, Азракиты, Алавиты (как и 2 оканчиваются на ы\и)

(итого будем рассматривать 3 варианта («типа») статей)

Чем 2 отличается от 3 («Ессеи» от «Азракиты»)? — Только определением: понятия статей 2 типа определяются как секты, течения и т. п., а понятия статей 3 типа определяются как последователи, представители какой-либо секты\течения.

Стоит также заметить, что в статьях 2 типа (в самих статьях, после определения) определяемое понятие используется и в значении последователи, представители (а определяется это понятие как течение\секта. Например, статья Ессеи: понятие определяется как секта: «Ессеи — одна из иудейских сект», а далее используется в значении последователи этой секты: «ессеев было около 4000».

Итак, изначально я за переименование всех статей 2 и 3 типов в названия 1 типа (где имеется подходящий термин): Сунниты → Суннизм. Так как практически во всех случаях есть этот подходящий термин, который в определении не используется, а в самой статье зачастую используется. Например, рассмотрим статью Сунниты: в начале статьи определяется понятие сунниты, а в самой статье и в названии раздела используется также понятие суннизм. Притом что отдельной статьи Суннизм нет (как в случае со статьей Мусульманин имеется статья Ислам, Христианин — Христианство). Лично мне здравый смысл подсказывает, что статья не о суннитах, а о суннизме и что подобные статьи надо переименовать в названия 1 типа — оканчивающиеся на изм, ство и пр. Однако же подобное массовое переименование уже обсуждалось (кликабельно) и было принято не переименовывать, притом аргументы против, по моему мнению, были совершенно глупыми и примитивными и сводились, по сути, к тому, что участникам обсуждения не нравятся "измы" (суффикс со значением идейного течения, направления мысли, стиля, характера действия и т. п.) Что ж, если образовался столь глупый консенсус, то ладно, однако, если насчет этого меня многие поддержат, есть вариант повторно вынести на переименование.

Согласно данному правилу именования статей, названия статей пишутся в единственном числе, кроме исключений, под которые данные статьи не попадают. Это правило выполняется в статьях Христианин, Мусульманин, но не выполняется в вынесенных мной на переименование. По-моему, тут все понятно и даже имеются примеры более развитых и известных статей этой категории, выполняющих данное правило. В связи с чем предлагаю переделать названия и определения в единственное число. Bik0ser 02:24, 5 ноября 2015 (UTC)

  • (−) Против По многовековой устоявшейся традиции статьи о религиозных группах людей в русских (и не только русских) словарях всегда называются во множественном числе, а не в единственном: ЭСБЕ, БСЭ, БЭС. Если в википравиле забыли это указать, куда проще и логичнее поправить википравило. Аналогичное правило, кстати, действует и для других случаев, когда речь идёт о группах людей: Французы, Китайцы, Афроамериканцы, Австралийские аборигены и т. п. (И ещё вам добрый совет в скобках: в следующий раз, когда захотите завалить любой проект, сразу напишите, что ваши оппоненты глупы :-)) Leokand 07:30, 5 ноября 2015 (UTC)
    • Хорошо, согласен, но обращу внимание на то, что французы определяется как народ, китайцы как общность людей, Австралийские аборигены как население (т.е. определение все равно дается в ед. числе), и молокане в данных вами ссылках определяется как секта. Или, например, статья в Википедии о религ. течении Зелоты: Зело́ты — религиозно-эсхатологическое течение. Другое дело — статьи, вынесенные мной на переименование: Алавиты — последователи, Ашариты — представители. В таком случае, предлагаю изменить определения в этих статьях по принципу: "Ашари́ты — представители одного из основных направлений мусульманской теологии (суннитского калама)" → "Ашари́ты — одно из основных направлений мусульманской теологии (суннитского калама)". Кстати, ЕЭБЕ. Статьи ведь все же о направлениях\течениях, а не о последователях. И заодно, почему бы тогда не переименовать статьи типа «Ваххабизм» в «Ваххабиты»? Я за стандартизацию. (З.Ы. Глупыми я оппонентов не называл, я говорил об аргументах, по-вашему, это не глупо: "в статьях речь о религиозных конфессиях, а не диагнозах"?) Bik0ser 23:37, 5 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Предложение по массовому переименованию статей вообще ничем не обосновано. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Ghirla -трёп- 10:02, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Статьи оставить в покое в соответствии с именованием в АИ, а ВП:ЕЧ отменить нафиг за бессмысленностью. Насколько я помню, все подобные обсуждения заканчивались переименованием во множественное число с серьёзными аргументами. AndyVolykhov ↔ 18:32, 6 ноября 2015 (UTC)

Итог

Сложился консенсус Не переименовывать. — Эта реплика добавлена участником Bik0ser (о • в) 07:28, 7 ноября 2015 (UTC)

Французские улицы

Могадор (улица) → Рю-де-Могадор

Переименовать согласно ВП:ГН и документу Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции М.:ЦНИИГАиК, 1989., входящему в список инструкций с правилами на сайте Росреестра. --Fosforo 07:47, 5 ноября 2015 (UTC)

Итог

Не переименовано согласно обсуждению ниже. Консенсуса за необходимость использования слова "рю" вместо уточнения "улица" не выявлено, устоявшаяся система именования не предусматривает его использования. Для переименования нужен глобальный консенсу, а не обсуждение переименования по одной номинации. — Dima io (обс.) 18:53, 16 сентября 2022 (UTC)

Фобур Сент-Оноре → Рю-дю-Фобур-Сент-Оноре

1) Переименовать согласно ВП:ГН и документу Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции М.:ЦНИИГАиК, 1989., входящему в список инструкций с правилами на сайте Росреестра.--Fosforo 07:56, 5 ноября 2015 (UTC)

2) Текущее название статьи также нарушает ВП:ПУ#Правильно передавайте иноязычные имена и названия: Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис. --Fosforo 13:11, 5 ноября 2015 (UTC)

3) Улица возникла на месте одноименного исторического района в пригороде Парижа, известного как Предместье Сент-Оноре, и текущее название статьи неоднозначно. --Fosforo 20:48, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Категорически (−) Против. Законодательство РФ, как и любой иной страны, не имеет существенного значения для определения названия статей в ВП. Откройте Конституцию и посмотрите, как там именуется Государственная дума. --Ghirla -трёп- 10:01, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Ссылка на страницу «Законодательство РФ о наименованиях географических объектов» на сайте Росреестра фигурирует в правиле ВП:ГН под именем «список инструкций с правилами на сайте Росреестра». Суть не в том, являются ли инструкции ГУГК частью законодательства РФ, а в том, что на список этих инструкций ссылается правило Википедии. Формулировка у меня действительно получилась несколько некорректная, потому что ВП:ГН ссылается не на всю страницу «Законодательство РФ о наименованиях географических объектов», а, скорее всего, только на её кусок после слов «Перечень актов...». Извиняюсь, название ссылки в тексте номинации переименовано. --Fosforo 11:07, 5 ноября 2015 (UTC)
    Существует многовековая традиция именования улиц Парижа или Рима, которую не перечеркнуть никакими полуистлевшими советскими методичками. Я не видел ни широкого обсуждения, ни консенсуса о том, что названия известнейших улиц великих городов мира должны именоваться исключительно в соответствии с древними указивками советских ведомств. Даже и в советское время они так не именовались ни в БСЭ, ни в иных источниках подобного уровня авторитетности. Есть желание изменить сложившийся годами порядок именования статей об улицах — инициируйте сначала опрос. --Ghirla -трёп- 15:06, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Категорически против. Эта улица часто упоминается в литературе, в журналах и разных передачах — и вот ни разу не встречалось предлагаемое написание. В русскоязычных АИ это улица Фобур-Сен(т)-Оноре, и не надо усложнять. Fleur-de-farine 21:46, 5 ноября 2015 (UTC)
  • А мне чаще встречался полностью переведенный вариант улица Предместья Сент-Оноре. В печатных источниках по результатам поиска в Гугл.Книгах не наблюдается единства: улица Фобур-Сент-Оноре, улица Предместья Сент-Оноре, рю Фобур-Сент-Оноре, Рю-дю-Фобур-Сент-Оноре... Для именования вопреки ВП:ГН все-таки должна быть однозначная распространенность одного варианта, а мне его не удалось определить. --Fosforo 08:23, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Тогда уж «улица Предместья имени Святого Гонория». :) Вероятно, это в художественной литературе. Там логично — читатель должен следить за сюжетом, а не отвлекаться на тарабарские названия: Tretya Ulitsa Stroiteley — это не комильфо. Но мы пишем энциклопедию. Leokand 10:04, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Насколько помню, улица Предместья Сент-Оноре встречается в многотомнике «Всемирная история», изданном Академией наук СССР. --Fosforo 10:10, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Тогда это или некорректный перевод или генерализация: ср. Арбатский переулок и арбатский переулок (генерализация - один из переулков в определённом районе). Leokand 10:32, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Я не помню контекст. Но почему некорректный? Просто традиция транскрибировать названия улиц еще не закрепилась, я думаю. --Fosforo 13:44, 6 ноября 2015 (UTC)--

Итог

Текущее название оставлено. Уточнение "улица" добавлено, как было предложено выше. — kostya (обс.) 18:14, 24 июля 2022 (UTC)

Рю де ла Пэ → Рю-де-ла-Пе

1) Переименовать согласно ВП:ГН и документам Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции М.:ЦНИИГАиК, 1989. и Инструкция по русской передаче географических названий Франции М. :Наука , 1982., входящим в список инструкций с правилами на сайте Росреестра.--Fosforo 07:59, 5 ноября 2015 (UTC)

2) Текущее название статьи также нарушает ВП:ПУ#Правильно передавайте иноязычные имена и названия: Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис и § 79 Правил русской орфографии и пунктуации: Пишутся через дефис <..> географические названия, состоящие <..> из сочетания артикля или частицы с знаменательной частью речи. --Fosforo 13:11, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Переводить названия географических объектов мне кажется довольно опасным занятием, можно наплодить бесконечное количество неоднозначностей. Если переводить как улица Мира, то в Париже есть еще rue Myrha, если как улица Покоя, то есть еще rue du Repos. И это только то, что мне в голову пришло. rue de la Paix, конечно, среди них более известна, но она все-таки не Елисейские Поля, чтобы её легко идентифицировать по переводу названия. --Fosforo 08:38, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Когда как. Не нам во всяком случае решать.

Вот что думают некоторые классики:

https://processing.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&api=1.0&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=10&spp=50&spd=100&mydocsize=&mode=main&lang=ru&sort=i_grtagging&nodia=1&text=lexform&req=%D0%B4%D0%B5+%D0%BB%D0%B0+%D0%9F%D1%8D Вот еще чуть менее авторитетная подборка: https://www.google.com/search?biw=1280&bih=646&tbm=bks&sxsrf=ALeKk02h2laUlFYZHV34s-8StI4MIR5W7A%3A1609222146940&ei=AsjqX834OIqOrwTrgq74Bw&q=%22%D0%B4%D0%B5+%D0%BB%D0%B0+%D0%9F%D1%8D%22&oq=%22%D0%B4%D0%B5+%D0%BB%D0%B0+%D0%9F%D1%8D%22&gs_l=psy-ab.12...3769.5108.0.7214.2.2.0.0.0.0.61.116.2.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.0.0....0.LgWsgg5Lll8

Предложенный же вариант не бьётся вообще. Улица Мира встречается, но значительно реже, тем более возникает путаница с rue Myrha, как уже было сказано выше. В картах пишут по-разному, всё-таки указанные номинатором рекомендации действительно имеют какой-то вес, однако и из них делают исключения. По совокупности считаю, что нужно Оставить как есть. Harulover (обс.) 06:19, 29 декабря 2020 (UTC)

Предварительный итог

1. Дефисы нужны (и уже добавлены, текущее название — «Рю-де-ля-Пе»)
2. «-ля» или «-ла»? По правилам — «ла» (ср. Aspects de la France → «Аспе де ла Франс»)
3. Пе или Пэ? Пе.
Следовательно, правильный вариант — Рю-де-ла-Пе Хоть кто-то (обс.) 20:49, 6 июня 2022 (UTC)

Итог

Переименовано. — Первоцвет (спич) 16:07, 15 сентября 2022 (UTC)

Бульвар дю Тампль → Бульвар Тампль

1) Переименовать согласно ВП:ГН и документу Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции М.:ЦНИИГАиК, 1989., входящему в список инструкций с правилами на сайте Росреестра.--Fosforo 08:07, 5 ноября 2015 (UTC)

2) Текущее название статьи также нарушает ВП:ПУ#Правильно передавайте иноязычные имена и названия: Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис, § 79 Правил русской орфографии и пунктуации: Пишутся через дефис <..> географические названия, состоящие <..> из сочетания артикля или частицы с знаменательной частью речи и § 100 Правил русской орфографии и пунктуации: Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия <..> улиц, зданий. Если эти названия составлены из двух или нескольких слов, то с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных слов и родовых названий. --Fosforo 13:12, 5 ноября 2015 (UTC)

  • В русском языке название улицы не может начинаться со строчной (см. выше § 100). Допустимо только Бульвар Дю-Тампль. Но если честно, я не совсем могу понять почему вы предлагаете улицу Фобур-Сент-Оноре, а не улицу дю-Фобур-Сент-Оноре, но Бульвар дю-Тампль, а не Бульвар Тампль? В «Рекомендациях по русской передаче названий внутригородских объектов Франции» предлагается следующая логика: если родовое название переводится (boulevard → бульвар), то все частицы перед собственным названием опускаются (boulevard du Temple → бульвар Тампль), а если родовое название транскрибируется, то транскрибируется все название полностью (Rue du Faubourg-Saint-Honoré → Рю-дю-Фобур-Сент-Оноре).--Fosforo 06:59, 6 ноября 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. — Первоцвет (спич) 16:04, 15 сентября 2022 (UTC)

Улица Дарю → Рю-Дарю

Переименовать согласно ВП:ГН и документу Рекомендации по русской передаче названий внутригородских объектов Франции М.:ЦНИИГАиК, 1989., входящему в список инструкций с правилами на сайте Росреестра.--Fosforo 08:13, 5 ноября 2015 (UTC)

  • По всем улицам: Оставить как есть. Пользоваться инструкцией будем тогда, когда они сами переименуются и как минимум уберут Совет министров СССР со своей обложки. Или внутригородские названия Сеула станем переименовывать по-корейски, внутригородские названия Тегерана на фарси, а внутрегородские названия Гонконга вообще на трёх языках (английском, мандаринском и южнокитайском). Leokand 11:16, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Для улиц Сеула и Тегерана инструкций, к сожалению, нет, поэтому обсудить их теоретическую применяемость затруднительно. С англоязычными «внутригородскими объектами» все более или менее ясно. Улицы — это стрит или авеню (или лейн, на худой конец), а во французских наблюдается разброд. Некоторые улицы — рю, некоторые — улицы, а Фобур-Сент-Оноре вообще потеряла родовое наименование (хотя по факту без родового наименования практически не употребляется в отличие от, например, Елисейских Полей). А Бульвар дю Тампль вообще противоречит русской орфографии § 79. Или Бульвар Дю-Тампль или Бульвар Тампль, но не Бульвар дю Тампль. Мне не то чтобы очень нравится инструкция, но разброд мне нравится ещё меньше. Я теоретически не против, например, переименования Рю де ла Пэ в Улицу Пе.Кстати, на бланках президентских указов до декабря 1993 года фигурировал герб РСФСР с соответствующей надписью, хотя и государства и герба уже давно не существовало. И некоторые законодательные акты, принятые в этот временной промежуток, действуют до сих пор... --Fosforo 12:09, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Остальные номинации по улицам дополнены комментариями, объясняющими почему текущие названия статей некорректны даже без учета «Рекомендаций по русской передаче названий внутригородских объектов Франции». --Fosforo 13:22, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Скажем так: я за то, чтобы присутствовали слова «улица», «проспект», «площадь» и т. п. и + транскрибированное иноязычное название (кроме тех, названия которых являются устоявшимися, вроде Елисейских Полей). Нравится это кому-то или нет, но основной если не АИ, то как минимум просто И по этим названиям сейчас — это Гугл Мэпс. Закрывать на это глаза, прячась за инструкциями 30-летней давности просто глупо. Leokand 14:16, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Передачу иноязычных географических названий для Гугл.Карт делает в основном Гугл.Переводчик. Автоматическая транскрипция просто не в силам понять, где начинается нарицательное имя, а где оно кончается. Поэтому на Гугл.Картах Rue du Temple → улица Тампль, а Boulevard du Temple → бульвар дю Тампль. В первом случае, похоже, сработал какой-то словарь или живой человек правил карту, а во втором — сработал автоматический транскриптор Гугл.Переводчика. И такими примерами заполнены все карты Гугла. Например, не может в русском языке существовать такая конструкция как улица Виктор Гюго. Потому что в русском языке раздельное написание имени собственного — это указание на то, что обе части нужно склонять или хотя бы попытаться. А я понятия не имею как склонять улица Виктор Гюго. В русском языке может существовать только улица Виктор-Гюго или улица Виктора Гюго, но не улица Виктор Гюго. --Fosforo 19:56, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Что касается Гугл-мэпса, то он далеко не идеален, но я писал немало статей по внутрилионским топонимам (и ещё достаточное количество в работе и в планах, если не надоест) — сравнивал карту из русскоязычного бумажного путеводителя и Гугл-мэпс: у Гугла лучше. Но это к слову. Что касается использования именительного падежа, а не винительного в названиях улиц, такое встречается ив типично русских названиях: улица Кузнецкий Мост, улица Бутырский Вал, улица Андреевский Спуск и т. п. Leokand 06:17, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Мне один раз попался путеводитель, в котором один и тот же объект при переходе текста на следующую страницу менял название. И так несколько раз:) Гуглу нужно, конечно, сказать спасибо за то, что его практическая транскрипция становится всё лучше с каждым годом и все больше похожа на правила транскрипции, изложенные в Википедии. --Fosforo 07:39, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Гугль-мэпс вообще не АИ по географическим названиям. Перевод делает не гугль-переводчик, вопреки догадке предыдущего участника, но и не человек, а какая-то другая автоматическая система перевода. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:23F 23:57, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Может и другая, не спорю. Но правила автоматической транскрипции, похоже, используются те же. По крайней мере Переводчик тоже дает Boulevard du Temple → бульвар дю Тампль. --Fosforo 07:32, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Какая у них автоматическая сис-ма перевода названий не знаю, но в их справке рекомендуется названия на других языках не переводить, а транслитерировать. Соответственно, в картах гугла должно писаться Рю-Дарю, видимо неточности автоперевода, раз пишется Улица Дарю. Bik0ser 00:42, 6 ноября 2015 (UTC)
  • В этой справке не совсем понятно, что имеется в виду под «названием». «Собственное» (Daru) + «родовое» (Rue) или все название целиком (Rue Daru). --Fosforo 07:32, 6 ноября 2015 (UTC)

Итог

Не переименовано. На данный момент нет консенсуса среди участников википедии по поводу того, что вместо слова "улица" необходимо использовать родовое наименование "рю". Кроме того, обсуждение "завяло" 7 лет назад и интереса к подобному переименованию далее не возникало. При желании повторной номинации рекомендую создать обсуждение на формуе правил. Dima io (обс.) 18:56, 16 сентября 2022 (UTC)

По всем

Чтобы не уходить в частности (ведь надо выработать какой-то единый подход), предлагаю продолжать здесь. Мои предложения:
1. Родовое имя переводится, а не транскрибируется: rue → улица, place → площадь, quai → набережная, impasse → тупик. Известное мне исключение: avenue, которое я предлагаю передавать как авеню по той причине, что есть другое широко распространённое родовое имя с таким же переводом: cours (не знаю, есть ли в Париже, но в Лионе их тьма). Boulevard и chaussée остаются как есть, бульвар и шоссе (тут перевод и транскрипция совпадают). Вообще, этих родовых имён во Франции огромное количество, включая местные и диалектальные, желающие могут ознакомиться здесь.
2. Собственно имя транскрибируется, а не переводится, как нам и рекомендуют правила. Исключения: наиболее распространённые и однозначно устоявшиеся названия улиц. Лично я с наскоку могу в Париже вспомнить только 3 таких (специально не стал нигде смотреть): Елисейские Поля, площадь Бастилии и площадь Согласия. Наверняка есть ещё, но на память — так. В любом случае, это редчайшие исключения.
3. Начальные предлоги de, de la, du, des отбрасываются. Здесь причина в том, что у самих французов — массовые разночтения: когда писал про Лион обнаружил, что в двух имеющихся у меня бумажных АИ абсолютно нет единства: в одном avenue du Maréchale de Saxe, в другом — avenue Maréchal de Saxe и т. п. При этом какой из АИ АИстее решить не могу. Кстати, в Гугл-мэпсах можно задавать поиск с deили без de — результат будет один. Исключение: предлог остаётся в случае, если он является частью названия (обычно — имени), например улица Де Голль
Предложения, дополнения, замечания? Leokand 10:04, 6 ноября 2015 (UTC)

  • 1. Итак, переводим следующие родовые термины с отбрасыванием предлогов после: rue → улица, place → площадь, quai → набережная, impasse → тупик, boulevard → бульвар, chaussée → шоссе. С avenue и cours мне не совсем понятно. Вы предлагаете переводить их как авеню? Что делать с другими родовыми терминами, которых, как вы правильно заметили, огромное количество. Предлагаю пройтись для эксперимента по сокращенному «парижскому» списку: allée → ?, galerie → ?, passage → ?, promenade → ?, pont → ?, voie → ?, port → ?, balcon → ?, villa → ?, cité → ?, square → ?, terrasse → ?, esplanade → ?, ruelle → ?, cour → ?, sente → ?, sentier → ?, route → ?, barrière → ?, champ → ?.
2. В «Рекомендациях...» в список традиционных названий площади не включены, но я против площади Согласия и площади Согласия, упоминающихся в энциклопедических изданиях уровня БСЭ я ничего не имею.
3. С предлогами понятно, но что делать с артиклями? «Рекомендации...» предлагают их отбрасывать (boulevard du la Somme → бульвар Сом). Вы предлагаете названия, образованные от личных имен, передавать как личные имена, а не транскрибировать как нечто абстрактное (Rue de Gaulle → улица Де Голль, а не Rue de Gaulle → улица Де-Голль)? Не всегда можно понять является ли de частью имени. Например, Rue de Richelieu → улица Де-Ришельё или улица Ришельё? А что делать с другими названиями улиц, образованными от личных имен. avenue du Maréchale de Saxe → авеню Маршал-де-Сакс? Rue Étienne-Marcel → улица Этьен Марсель или улица Этьен-Марсель? Rue Alexandre-de-Humboldt? --Fosforo 14:26, 6 ноября 2015 (UTC)
1. Avenue → авеню, cours → проспект, нечётко выразился. По остальным: даю перевод всем, но обратите внимание, многие вообще не являются частью улично-дорожной сети, то есть не относятся к данному обсуждению. Allée → аллея, galerie → галлерея, но это не относится к улично-дорожной сети (или дайте пример), passage → пассаж, но это не УДС, promenade → променад (встречается в качестве устоявшегося названия), pont → мост, voie → дорога, port → порт, не УДС, balcon → балкон, не УДС, villa → вилла, не УДС, cité → сите, не УДС, square → сквер, не УДС, terrasse → терраса, не УДС, esplanade → эспланада, ruelle → переулок или улочка, cour → двор, не УДС, sente → тропа, является частью названия, можно и Сант, sentier → тропа, является частью названия, можно и Сантье, route → дорога, barrière → барьер, не УДС, champ → поле, не УДС.
2. ОК.
3. Про артикли в начале — вероятно, лучше тоже опускать по сложившейся традиции (Le Monde → Монд, La Croix-Rousse → Круа-Русс и т. п.). Исключения — типа Ла-Манш или Ла-Рошель только подчёркивают правило. Про дефисы, не знаю: эта дефисомания пришла в своё время как раз из Франции, но сейчас сами французы по факту их используют раз через десять. Leokand 17:12, 6 ноября 2015 (UTC)
Только passage в городском смысле — проезд, в первую очередь, а не пассаж. AndyVolykhov ↔ 18:36, 6 ноября 2015 (UTC)
Теоретически такое может быть, но практически не знаю ни одного примера, когда это был бы именно проезд. Все известные мне французские passages — это узенькие переулочки с лавками или общепитом, иногда крытые. Впрочем, не настаиваю — надо смотреть по контексту, благо вся Франция отснята на Google Street View вплоть до сельских дорог между полями. Leokand 18:47, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Да, passages и galerie в Париже — крытые улицы, и город на полном серьезе считает их частью УДС. Пример: fr:Galerie Vivienne, fr:Passage Vendôme. Попытаюсь дать описания по результатам разглядывания примеров на картах Гугла. Port — улица вдоль реки типа набережной (fr:Port des Tuileries). Balcon — крытая улица на высотной отметке выше ближайших объектов УДС (fr:Balcon Saint-Eustache). Villa ?— улица в жилом квартале часто заканчивающаяся тупиком (fr:Villa Étienne-Marey). Cité — общественная улица фактически являющаяся частью здания или комплекса зданий (например, тупиковая подъездная дорога) (fr:Cité Bergère). Terrasse — улица на высотной отметке выше ближайших объектов УДС (fr:Terrasse Émilienne-Moreau-Évrard). Cour — иногда вытянутый внутренний двор большой группы зданий, но иногда просто ничем особенным не выделяющаяся улица (fr:Cour des Petites-Écuries). Barrière — что-то похожее по смыслу на парижские ворота (porte), но не в виде арок (fr:Barrière d'Enfer). Как и ворота иногда считаются частью УДС, но не обязательно. Sente и sentier — трудноклассифицируемые улицы (встретилась даже одна набережная), вероятно, историческое родовое наименование (fr:Sentier de Montempoivre). Route — что-то длинное, похоже (fr:Route de la Pyramide). А почему сквер — не часть УДС? Он даже в РФ часть УДС. --Fosforo 21:50, 6 ноября 2015 (UTC)
  • По факту в русских текстах дефисы (там, где они должны быть по правилам) встречаются тоже раз через десять. Это, по моему мнению, говорит только о том, что мало кто помнит (или понимает) правила использования и саму идею дефисов в русском языке. Подозреваю, что с французами похожая история. Я, например, почти совсем не понимаю и не могу запомнить правила расстановки запятых и других знаков пунктуации, но дефис считаю одним из самых логичных, понятных и нужных знаков в русском языке. --Fosforo 22:00, 6 ноября 2015 (UTC)

Очень настораживает тенденция рувики поколения Y к тотальному буквоедству и формализму. Я предлагаю массово не менять названия улиц до того времени, пока не будет выработан консенсус о порядке их именования и о целесообразности их отнесения к числу географических объектов. Считаю контрпродуктивным подменять идею вольной энциклопедии (один из столпов которой гласит, что все правила тут сугубо условны!) рабским следованиям инструкциям, единственной рекомендацией которых служит их безвестность. К сожалению, не смог отследить, кто добавил в правило ссылку на страницу росреестра - необходимо проверить, откуда взялась эта правка и насколько она служит отражением консенсуса. Выдержки из решений одного из арбкомов из правила необходимо изъять, т.к. это орган сугубо судебный, а не законотворческий; начиная за сообщество сочинять правила - он выходит за пределы предоставленной ему компетенции. --Ghirla -трёп- 15:13, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Вообще надо понять, относятся ли улицы к ГН или к ИС. Всё-же это не совсем географические объекты, хоть и имеют координаты. А то так у нас и достопримечательности под ГН уйдут, там тоже координаты есть. --RasabJacek 01:09, 17 ноября 2015 (UTC)

Файл:Усадьба Петровское.jpg

Файл необходимо переименовать, ибо из-за него невозможно использовать одноимённый файл с викисклада. --Ghirla -трёп- 10:00, 5 ноября 2015 (UTC)

Итог

✔ Сделано. В следующий раз используйте, пожалуйста, шаблон {{переименовать файл|новое имя с расширением|6}} и не создавайте номинацию. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:55, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Слишком муторно запоминать названия и схему заполнения всех этих шаблонов. Проще идти проверенным путем. --Ghirla -трёп- 17:04, 6 ноября 2015 (UTC)

Музей И. С. Тургенева → Музей И. С. Тургенева (уточнение)

Перенесено со страницы Обсуждение:Музей И. С. Тургенева. by Fleur-de-farine 20:46, 5 ноября 2015 (UTC)

Уважаемая коллега Fleur-de-farine, согласно ВП:ИС, "приоритет в именовании статей следует… отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Музеев И. С. Тургенева много и они будут появляться еще, а Дом Муму - один, и в статье не случайно подчеркивается (с приведением АИ), что это наиболее узнаваемое название. В любом случае, не стоило делать переименование не только без обсуждения, но даже без комментария. Предлагаю вернуть прежнее название. С уважением, --Mouton5pattes 12:49, 4 ноября 2015 (UTC)

  • Я считаю, что переименование было правильным - усадьба в первую очередь известна как музей писателя, а не по своей кличке. Простонародное «дом Муму» является ничем иным, как прозвищем [1] — и я бы не сказала, что оно настолько распространено, чтобы перевешивать официальное и более правильное "Музей И. С. Тургенева". Даже в приведённых в качестве аргумента ссылках оно идёт как дополнение, основное название остаётся за "музеем Тургенева". Однако я согласна с тем, что совершила ошибку, подумав лишь о том, что в Орле "Литературный музей И. С. Тургенева" — в самом деле, нужно задать какое-нибудь уточнение: или Музей И. С. Тургенева на Остоженке, что будет, наверное, правильнее, или же Музей И. С. Тургенева (Москва). Fleur-de-farine 20:46, 5 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против. "Дом Муму" название полушуточное, жаргонное и даже не особо употребительное. Статьи в энциклопедиях так не именуются. P.S. Слово "уточнение" в скобках использовать так же не принято. --Ghirla -трёп- 16:30, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Знаете, я пять лет проучился ровно через Остоженку от этого «дома Муму», но такое название слышу впервые. В народе его называли «Дом Тургенева», на жаргоне — «Ту́рга» или «Турка». Leokand 17:12, 6 ноября 2015 (UTC)
  • И главное - статья именно о доме, связанном с тургеневской героиней. У этого дома своя история - о ней рассказывается в статье, и к Музею этот раздел не относится. В разные годы там жили разные известные люди, размещались разные организации: дольше всего - спортивная организация (с 1970-х до 2000-х), меньше всего - Музей (открылся в 2009-м, в 2015-м уже закрыт на ремонт), но больше всего особняк известен именно как место, где происходили описанные в рассказе события (раздел, где рассказывается о доме в литературе, к Музею тоже не относится). Поэтому статья Дом Муму помещена в категорию Адреса литературных героев. (Теперь, после переименования, в этой категории значится Музей И. С. Тургенева, что довольно нелепо - Тургенев не литературный герой.) Собственно о музее - только небольшой заключительный раздел статьи (о нем пока особенно нечего рассказывать - он в стадии становления и на ближайшие три года закрыт на ремонт). (Опять же после переименования выходит нелепая рубрикация: при общем названии статьи "Музей..." название раздела опять "Музей".) Т.ч. именно название Дом Муму отражает содержание данной статьи. Мне кажется, тут надо ставить вопрос иначе - возможно, когда Музей откроется и о нем будет что рассказать, нужна будет отдельная статья Музей И. С. Тургенева на Остоженке с отсылкой за историей дома к статье Дом Муму. C уважением, --Mouton5pattes 22:05, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Статью правильнее было бы переименовать как предлагает Участник:Mouton5pattes в Музей И. С. Тургенева на Остоженке. А (уточнение) это вообще какая-то нелепость. Основные музейные фонды, связанные с жизнью и творчеством великого классика, находятся на Орловщине. Это Орловский объединённый государственный литературный музей И. С. Тургенева, Государственный мемориальный и природный музей-заповедник И. С. Тургенева (Спасское-Лутовиново). А дом — музей на Остоженке в Москве связан с небольшим эпизодом в жизни писателя. Skklm15 (обс.) 10:01, 11 декабря 2016 (UTC)
    • В Москве есть другие музеи И. С. Тургенева? Если нет, то переименовать в Музей И. С. Тургенева (Москва), если есть, то Музей И. С. Тургенева (Москва, Остоженка). — VladXe (обс.) 13:13, 25 августа 2018 (UTC)

Итог

Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко → Бригадный генерал Тадеуш Костюшко

В названии памятника на русском языке пишется с заглавной первое слова и имена собственные в его составе. Переименовала без лишних проволочек с указанием соответствующего параграфа, но не тут-то было. --llecco 21:51, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Переименовать в название, чётко указывающее, что это памятник. "Бригадный генерал Тадеуш Костюшко" общеизвестен, и это человек, а не памятник. Даже в каталогах произведений искусства (например, в первом же АИ в статье - на сайте Смитсоновского музея) в заглавии дано пояснение, что речь о памятнике. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:23F 23:54, 5 ноября 2015 (UTC)
    Бригадный генерал Тадеуш Костюшко (памятник)? Памятник бригадному генералу Тадеушу Костюшко?--llecco 00:01, 6 ноября 2015 (UTC)
  • UPD: В Википедии уже есть две статьи, посвящённые памятникам Костюшко, которые называются Памятник Тадеушу Костюшко (Вавель) и Памятник Тадеушу Костюшко (Варшава). Engelberthumperdink, странно, почему-то одну статью вы назвали «Памятник Тадеушу Костюшко (Варшава)», а вторую — «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко»? --llecco 12:50, 6 ноября 2015 (UTC)
  • (−) Против переименования. Из названия «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко» сразу следует что это не человек, так как согласно правилам Википедии статьи о людях именуются по примеру «Костюшко, Тадеуш» без указания степеней принадлежности к какой-либо военной или любой другой организации. На сайте Смитсоновского музея указано пояснение о том, что речь идёт о памятнике, потому что в музее могут быть другие вещи под таким же названием. Но я не увидел в Википедии статей с таким же названием, поэтому добавление пояснения «(памятник)» считаю абсолютно бесполезным. В параграфе не указано, как именовать памятник при переводе его названия с английского на русский, и поэтому я счёл его не имеющим отношения к данной статье. К тому же переименование было осуществлено без обсуждения и при внесении правок в статью, заключающихся в изменении названий других памятников без их переименования, в результате чего статья осталась без связи с другими статьями. В английском языке все слова в словосочетании «brigadier general» пишутся с маленькой буквы, а в названии произведения искусства с большой — «Brigadier General Thaddeus Kosciuszko». В параграфе указано, что должно существовать название «Могила Неизвестного Солдата», так почему же не должно быть названия «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко» — чем солдат отличается от генерала, и чем святость первого памятника отличается от святости второго? Считаю, что вносить изменения в именование произведений искусства, не имеет смысла и абсолютно неправильно. --Engelberthumperdink 09:21, 6 ноября 2015 (UTC)
    Параграф Справочника даёт вам соответствующее правило русского языка, вне зависимости переводное название у памятника или нет. Правила о заглавных в английском языке не действуют в русском языке. По поводу Могилы Неизвестного Солдата там же сказано, что с заглавной пишутся все слова потому, что выражают высокие священные понятия. Бригадный генерал, как и генерал-майор, таковыми не является, надеюсь, спорить по этому поводу не придётся. Будет ли в названии статьи уточнение про памятник или нет, мне непринципиально. Два других ваших памятника Генерал-Майорам сейчас тащить на переименование или по результатам этого обсуждения сразу всех потом переименуем? --llecco 12:40, 6 ноября 2015 (UTC)
    То есть памятник «Могила Неизвестного Солдата» более святой, чем памятник «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко»? И «солдат» и «бригадный генерал» — воинские звания. По каким же признакам кто-то из них более священен? Одну из статей я назвал по исторически сложившемуся наименованию (Варшава), а другую по авторскому (Вашингтон). Я не считаю, что кто-то вправе указывать скульптору как именовать его памятник, тем более что он уже давно скончался. Давайте плодить дизамбиги «Памятник тому-то (где-то)» и в скобках по 38 городов. --Engelberthumperdink 17:36, 6 ноября 2015 (UTC)--Engelberthumperdink 17:36, 6 ноября 2015 (UTC)
    Да, я считаю, что в ряду: Могила Неизвестного Солдата, Стена Плача, Аллея Славы, Курган Бессмертия, Книга Памяти памятник бригадному генералу Тадеушу Костюшко несоразмерно чужеродный элемент. --llecco 18:58, 6 ноября 2015 (UTC)
    Видимо на иностранные памятники эта святость не распространяется. Святость, видите ли, разная. По моему скромному мнению, святость вообще не должна иметь к Википедии совершенно никакого отношения. --Engelberthumperdink 08:21, 7 ноября 2015 (UTC)
    "Из названия «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко» сразу следует что это не человек, так как согласно правилам Википедии статьи о людях именуются по примеру «Костюшко, Тадеуш» без указания степеней принадлежности к какой-либо военной или любой другой организации" - пользователь Википедии не обязан знать, какие там туманные соглашения у нас приняты. А вот мы, редакторы, правилам следовать должны. Если сочетание слов "Бригадный генерал Тадеуш Костюшко" типичный носитель русского языка поймет как именование человека, значит, статья о памятнике так наызваться не должна. 2001:4898:80E8:1:0:0:0:484 19:02, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Поддержу цитатой из ВП:ТОЧНО: Будьте точны там, где это необходимо. Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность. Bik0ser 03:51, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Я так и вижу как пользователь забивает в строку поиска по словам «бригадный генерал тадеуш костюшко» чтобы найти статью о Тадеуше Костюшко. Бред. --Engelberthumperdink 08:21, 7 ноября 2015 (UTC)
Если вы посмотрите в К:Памятники, то увидите, что большинство статей называются по принципу «Памятник Имяреку» с уточнением в скобках при необходимости города или страны. Я не вижу основания тут отходить от сложившегося консенсуса. Поэтому, предлагаю переименовать в Памятник Тадеушу Костюшко (Вашингтон). Leokand 13:42, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Я даже комментировать это высказывание сразу не стал потому что участник советует дать статье новое название с ошибкой в правилах склонения. Абсурд. Данная номинация — это доведение до абсурда всего на свете. --Engelberthumperdink 08:21, 7 ноября 2015 (UTC)

Не итог

Согласно «Википедия:К переименованию» — «текущие обсуждения длятся не менее одной недели». С момента выставления статьи на переименование и написания последнего комментария прошло больше месяца. Следовательно, подвожу итог. Памятник является произведением искусства, следовательно к вопросу о его именовании может быть применено правило «Википедия:Именование статей/Произведения искусства», хоть официально не принятое, но всё же существующее в Википедии. Согласно этому правилу — «статьи (…) называются их общепринятыми и наиболее узнаваемыми современными названиями. В случае, если нет общепринятого перевода, статья называется оригинальным названием». Название «Brigadier General Thaddeus Kosciuszko» дано автором статуи и употребляется на сайте Смитсоновского музея американского искусства, в расположении которого имеется база всех памятников на территории США. Дословным переводом названия «Brigadier General Thaddeus Kosciuszko» является «Бригадный Генерал Тадеуш Костюшко». Никто же не переименовывает статьи о произведениях исскуства лишь потому что их объединяет один персонаж, например Венера. Поэтому в Википедии нет статей типа Венера (картина Боттичелли), Венера (картина Тициана) и т.д. В связи с этим считаю обсуждение законченным и название оставляю прежним. --Engelberthumperdink 16:50, 18 декабря 2015 (UTC)

Там написано — «пока что эта страница не является действующим правилом». Вывод — не является, но пользоваться можно. --Engelberthumperdink 17:25, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Учимся читать:

    LeoKand 21:12, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Да смотреть тоже учимся. Будьте добры, подчеркните мне фразу, на основании которой вы изволили сделать вывод, что правилом можно пользоваться. В историю правок тоже не забудьте заглянуть — когда там последняя правка сделана была, не подскажете? LeoKand 21:43, 18 декабря 2015 (UTC)
Ошибочка в обосновании итога: дословным переводом названия «Brigadier General Thaddeus Kosciuszko» является «Бригадный генерал Тадеуш Костюшко». --llecco 23:10, 18 декабря 2015 (UTC)
  • Как номинатор, прошу, чтобы итог подводил нейтральный участник, не участвовавший в обсуждении номинации. --llecco 19:57, 18 декабря 2015 (UTC)
Это утверждение зафиксировано в правилах Википедии? В «Википедия:К переименованию» написано, что «в сложных случаях, вызвавших много споров, для подведения итога и уменьшения его последствий, требуется, чтобы итог подвёл администратор или опытный участник. Подведение итогов самими участниками обсуждения в таких случаях не рекомендуется». Где тут сложный спор? Два с половиной дня поболтали, больше месяца прошло, вот я и подвёл итог. --Engelberthumperdink 21:16, 18 декабря 2015 (UTC)
Мне лично подведение итога вами, основным автором статьи, активно участвовавшим в обсуждении предложенного мной переименования, кажется неэтичным, несовместимым с правилами Википедии, в частности ВП:Консенсус. Подозреваю, если бы я подвела итог в этом обсуждении переименовании, вы бы его тоже опротестовали. Или вы разрешите мне подвести итог? --llecco 22:31, 18 декабря 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС мы не можем называть статьи переводами, если они не описаны в АИ, иначе мы должны назвать англоязычным названием. В обсуждении никто источники на перевод не привел. Помимо этого даже переводное наименование необходимо уточнять, что это памятник, так как это неочевидно. В обсуждении большинство участников сошлось на варианте Памятник Тадеушу Костюшко (Вашингтон). Название довольно интуитивное и в таком виде упоминается в СМИ (а по поводу других городов в полноценных АИ). В данном случае не вижу оснований не подтвердить это итогом: Переименовано в Памятник Тадеушу Костюшко (Вашингтон). --Luterr (обс) 13:20, 6 июня 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/5_ноября_2015&oldid=134954314