Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04

Война правок в статье Азербайджан

По запросу на ВП:ЗКА я заблокировал двух участников за войну правок в статье Азербайджан. Просьба к посредникам разобраться с этой статьей. --Vladimir Solovjev ^обс 14:54, 19 апреля 2012 (UTC)

Я думаю в вопросе Степанакерта Elgun.babayev там прав, и за этот конкретный случай ему тоже можно снизить блокировку до 12 часов. Но чтобы не поощрять 3О, если будут дальнейшие войны правок с его стороны, считать эту блокировку частью прогрессивной. Divot 15:09, 19 апреля 2012 (UTC)

Замечу так же, что список крупнейших городов не подкреплен источниками, скажем Ширван больше, а его нет в списке. Так что оба не правы.Grag 15:18, 19 апреля 2012 (UTC)

Здесь пусть решают посредники. Если захотят снизить срок блокировки - я возражать не буду. Срок я устанавливал с учетом предыдущих блокировок - участник должен уже был понять, что война правое - плохое решение.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 19 апреля 2012 (UTC)

После консультации с посредником снизил срок до 12 часов.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 19 апреля 2012 (UTC)

Итог

Подвожу технический итог для закрытия темы. Война правок девятилетней давности более нерелевантна. К архивации. Rijikk (обс.) 17:01, 3 ноября 2021 (UTC)

Участник Interfase и пример его работы с источниками

В статье Гявуркала утверждается что А. К. Алекперов проводил там раскопки в 1936 году. При этом дана ссылка на статью Ваидова и Нариманов «Развитие археологической науки в Советском Азербайджане» опубликованную в одном из четырех выпусков сборника Советская археология за 1967 год.

Просьбу уточнить в каком именно номере Советской археологии за 1967 год была напечатана статья участник Interfase проигнорировал.

На вопрос о том, откуда у участника уверенность в том что речь идет о той самой Гявуркале (меня например смутило написание Гяур-Кала) он сперва ответил вопросом: «А о какой другой Гяур-кале могла идти речь?».

Затем пояснил: «Одним из авторов этой статьи является Р. М. Ваидов, у которого есть отдельная работа, вышедшая еще в 1963 году и посвященная раскопкам в Гяуркале Агдамского района».

На вопрос «вы саму статью на которую ссылаетесь видели или нет?» ответил: «Да, видел. В библиотеке им. Ахундова..».

И ответ на вопрос «на основании чего вы делаете вывод что в приведенной цитате речь идет о Гявуркале, которая находится в Агдамском районе?» (при этом я напомнил участнику что секцией выше я уже писал что в Словаре топонимов Армении есть 7 статей о крепостях, селениях и пр. с названием Гявуркала) написал: «На основании того, что упоминаний о других археологических объектах под таким же названием я у Ваидова не встречал. И что Гяуркала Агдамского района более известна в научной среде нежели все остальные.»

Привожу полную цитату из статьи «Развитие археологической науки в Советском Азербайджане», жирным выделено то, что отсутствует в цитате участника:

С большой энергией вел археолого-этнографическпе исследования один из основоположников археологической науки, в Азербайджане А. К. Алекперов. Благодаря его исследованиям в 1934 и 1936 гг. в Нахкрае значительно расширилась изученная область распространения крашеной керамики, впервые было документировано наличие ее в древних поселениях. В этой зоне были вскрыты также циклопические сооружения. Экспедиция, возглавляемая А. К. Алекперовым, в 1930 г. проводила раскопки в Шор-Тепе и Гяур-Кала, на поселениях с мощным культурным слоем, а также на могильнике эпохи бронзы вблизи села Шахтахты²³.

…

²³ А. К. Алекперов. Археологическое обследование Нахичеванских районов в Азербайджанской ССР в 1936 г.; его же. Крашеная керамика Нахичеванского края и Ванского царства. В сб. Алекперов. Исследования по археологии и этногра фии Азербайджана, стр. 43—63.

Исходя из того написано в источнике и то, на какую работу в нём ссылаются, понятно что речь идет о Гяур-Кале в Нахичевани, а это очень далеко от Агдамского района. Подтверждение тому что крепость Гяур-Кала (именно «Гяур-Кала», а не «Гявуркала») является одной из достопримечательностей Нахичевани находится за 5 минут несложным гуглением.

Непонятно по какой причине из цитаты приведенной участником Interfase куда-то пропало упоминание Нахичевани: то ли это небрежная работа с источником, то ли — сознательное введение в заблуждение. И то, и другое недопустимо при написании статей.

Прошу обратить внимание на то что участник слишком часто приводит цитаты из 1-2 предложений для подтверждения фактов (например в этой же статье он ссылается на название раздела и предложение из него Макаровой, в статье Алинджакала он датировал крепость по подписи к фото) и так же довольно часто непонятно видел ли он источник и правильно ли его процитировал.

P.S. У участника есть и другие нарушения в статье, но их я опустил для «чистоты» запроса. --Айк 09:33, 16 апреля 2012 (UTC)

P.P.S. При необходимости готов выслать копию сборника посредникам. --Айк 09:45, 16 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю, что в этой статье упоминаемая Гяур-Кала расположена в Нахичевани. Насколько мне известно, обширные раскопки проводились в Гяуркале Агдамского района. Мне кажется это именно тот самый объект. Но если у вас есть сомнения, можно пока скрыть этот фрагмент, пока не будет других источников. Номер журнала я, к сожалению, не помню. --Interfase 11:01, 17 апреля 2012 (UTC)

Хотел бы попросить Вас всё же попробовать найти соответствующий номер. К сожалению, в прошлом уже были ситуации, когда Вы недостаточно корректно работали с источниками, и мне хотелось бы сопоставить источник и то, что вы написали. В противном случае мне придётся думать, как избежать подобных ситуаций в будущем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:52, 18 апреля 2012 (UTC)

Вспомнил. Статья была опубликована в четвертом номере журнала. У меня где-то должна быть электронная версия выпуска. Если хотите могу вам послать. --Interfase 03:23, 19 апреля 2012 (UTC)

P.S. О "работе участника с источниками". Хочу напомнить, что участник Interfase, работая источниками, довёл до уровня хорошей уже 5 статей. Если в отдельных случаях мной допущены ошибки или некорректности, то можно всё выяснить и исправить. --Interfase 04:24, 19 апреля 2012 (UTC)

Это значит, что нужно внимательно пройтись по вашим хорошим статьям и посмотреть, нет ли там аналогичных методов работы с источниками. Divot 07:23, 19 апреля 2012 (UTC)

Если хотите, давайте пройдёмся. Если допущены кое-какие неточности, исправим. --Interfase 10:50, 22 апреля 2012 (UTC)

В данном случае основная неточность в том что вы неточно цитируете источники, либо цитируете одно предложение из источника, либо оформляете соответствующим образом ссылку на источник. --Айк 19:46, 28 апреля 2012 (UTC)

Существует СО статей. Если я где-то неточно процитировал источник, и ещё что-то, можно написать об этом на СО статьи (или на моей СО). Подумаем, уточним, в чём проблема? Да и в Википедии полно статей с утверждениями вообще без источников. --Interfase 09:28, 29 апреля 2012 (UTC)

Погодите. Вроде как вас спрашивали на СО статьи, и вы отвечали "На основании того, что упоминаний о других археологических объектах под таким же названием я у Ваидова не встречал". Однако в работе Ваидова написано "Благодаря его исследованиям в 1934 и 1936 гг. в Нахкрае значительно расширилась изученная область распространения крашеной керамики, впервые было документировано наличие ее в древних поселениях". Это называется "неточно процитировал источник"? Divot 09:36, 29 апреля 2012 (UTC)

В статье про "развитие археологии в Азерб." не уточняется, что Гяуркала расположена в Нахкрае (там сказано, что Алекперов проводил там экспедицию), однако у Ваидова есть отдельная работа, посвящённая Гяуркале в селе Бойахмедли. --Interfase 09:44, 29 апреля 2012 (UTC)

Но вы ведь цитировали не "отдельную работу", а именно ту, где написано "Благодаря его исследованиям в 1934 и 1936 гг. в Нахкрае значительно расширилась изученная область распространения крашеной керамики, впервые было документировано наличие ее в древних поселениях", причем этот поясняющий момент скрыли троеточием. Divot 09:59, 29 апреля 2012 (UTC)

Если б я был бы уверен, что речь идёт о Гяуркале, расположенной в Нахкрае, то процитировал бы и это предложение. --Interfase 10:15, 29 апреля 2012 (UTC)

Ну вот и вопрос, где еще вы опускаете существенные части цитат, потому что не уверены. Не ходить же и проверять каждую сноску с цитатой. Divot 10:42, 29 апреля 2012 (UTC)

Забавно что вас не смутило ни различие в написании «Гявуркала» и «Гяур-Кала», ни то что в Нахичевнаи есть именно Гяур-Кала, ни то что цитируемый абзац ссылается на работу Алекперова посвященную археологическому обследованию Нахичеванских районов и т.д. и т.п. --Айк 11:31, 29 апреля 2012 (UTC)

«причем этот поясняющий момент скрыли троеточием» — Дело в том что троеточие добавил я, а цитата изначально была подана так, как будто из нее ничего не купировалось. --Айк 11:31, 29 апреля 2012 (UTC)

Это уже вообще ни в какие ворота. Divot 11:44, 29 апреля 2012 (UTC)

«В статье про "развитие археологии в Азерб." не уточняется, что Гяуркала расположена в Нахкрае (там сказано, что Алекперов проводил там экспедицию)» — там точно так же не сказано что «Гяур-Кала», а именно так там написано, расположена в Агдаме. Зато из контекста понятно что речь идет об объектах в Нахичевани. --Айк 12:18, 29 апреля 2012 (UTC)

У меня создается такое впечатление, что вы не читаете того что я пишу. Неточное цитирование или купирование источников — это лишь одна из проблем, а что же делать со ссылками из одного предложения или как же искать истчоник, если вы вместо номера журнала указываете сразу диапазон номеров? Кроме того, никто телепатически не может вычислить что вы купировали или неточно процитировали. --Айк 12:18, 29 апреля 2012 (UTC)

Итог

Считаю необходимым поставить правки Interfase на полную премодерацию: правки с добавлением новой информации в течение месяца после вынесения этого решения он будет делать на СО статей. Если другие участники посчитают ее необходимой, они внесут информацию в статьи. Если в течение месяца претензий к цитированию не будет, премодерация будет отменена, так что в интересах Interfase указывать источники как более подробно.--Victoria 18:57, 20 июня 2012 (UTC)

Каганкатуйк

Перенесено в Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Архив/2012/04. Divot 10:53, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог

Подвожу технический итог для закрытия темы. Колега wulfson внёс в статью необходимые изменения 10 лет назад. Закрыто. Rijikk (обс.) 07:10, 3 ноября 2021 (UTC)

Каганкатуйк

Статья начинается такими словами:

Каганкату́йк , Каланкатуйк (арм. Կաղանկատույք) — село (поселок) в провинции Ути Арандзнак области Утик Великой Армении.[1][2]

Использованы такие неавторитетные источники:

1.Т.Х. Акопян, Ст.Т. Мелик-Башхян, О.Х. Барсегян. Словарь топонимов Армении и прилегающих территорий = Հայաստանի և հարակից շրջանների տեղանունների բառարան — Ереван: Издательство Ереванского университета, 1988. — Т. 2. — С. 907. — 992 с. — 30000 экз. (арм.)

2. Encyclopaedia iranica // ARMENIA AND IRAN vi. Armeno-Iranian relations in the Islamic period. (Из книги Ана́ния Ширакaци́). Коллеги, даже неавторитетные источники не показываются что село Каланкатуйк внутри Великой Армении. Во время Великой Армении деревни Каланкатуйк существовала ли? --Айдин Мамедов 17:45 ноября 2011 (UTC)

А вообще Великая Армения была одна из провинции Персии в противовес Малой Армении - провинции Римской империи.--Kuzanov 21:10, 5 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог посредника

Я внёс исправления, которые, на мой взгляд, необходимы. Если есть возражения, приводите их здесь - я выслушаю. wulfson 08:24, 6 ноября 2011 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Здравствуйте! В данной статье недавно шла война правок, по вопросу включения армянских авторов (Л. А. Хуршудян, В. А. Микаелян, Р. Р. Симонян и Р. А. Заргарян) в спорных вопросах. Согласно решению АК:481:

Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

Статья История Нагорного Карабаха спорная и достаточно конфликтная, авторы Л. А. Хуршудян, В. А. Микаелян, Р. Р. Симонян и Р. А. Заргарян, как и сайт ArmenianHouse не подпадают в категорию автоматически авторитетных источников, объективность данных работ может быть поставлена под сомнение, да и авторы не могут быть в достаточной мере нейтральными по известным нам причинам. Кроме того, данные источники не проходили специального утверждения в качестве авторитетных посредниками. Решения Иска принималась для предотвращения войны правок, но так выходит, что включив в конфликтную статью армянских авторов, эту войну правок скорее провоцирует. Прошу внести ясность в этом вопросе. Спасибо! С уважением, GNA 601 09:41, 25 июля 2011 (UTC)

Я посмотрел статью, там секция об истории первой половины 20 века написана безобразно. Куча источников типа "Историографический диалог вокруг непризнанных государств". Надо переписать всю секцию с опорой на авторитетные вторичные источники, например Хованнисяна. Divot 10:06, 25 июля 2011 (UTC)

Дело в том, что вместе с источниками коллега GNA 601 убирает к тому же и фразу: Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян), а также отмечая, что «к 1980 г. в Нагорном Карабахе исчезли 85 армянских сел (30 %) и ни одного азербайджанского»... Мне кажется это немаловажный факт (для понимания точки зрения карабахских армян) и даже несмотря на то, что, как я понял, она из армянского источника, его тем не менее нужно использовать в статье в качестве иллюстрации точки зрения армянской стороны. Это должно преподаваться в статье не как неоспоримый факт, а как точка зрения армян. Det 16:41, 25 июля 2011 (UTC)

Ок, но это должно быть соответствующим образом оформлено, а не как неоспоримый факт. GNA 601 17:43, 25 июля 2011 (UTC)

Источник Л. А. Хуршудян, В. А. Микаелян, Р. Р. Симонян в качестве вторичного очень слаб. Очевидна политизированность, вызывающая сильные сомнения в качестве работы авторов этой статьи с первичными источниками и, следовательно, обоснованности выводов. В качестве сборника цитат из первичных источников эту работу использовать можно, но не более. В целом — согласен с Divot в том, что для всего раздела нужны более качественные вторичные источники. Kv75 07:33, 26 июля 2011 (UTC)

А как быть с Р. Заргаряном по совместительству советником министра иностранных дел НКР, особенно со спорным утверждением «к 1980 г. в Нагорном Карабахе исчезли 85 армянских сел (30 %) и ни одного азербайджанского»? GNA 601 11:56, 26 июля 2011 (UTC)

Дадите ссылку на текст? Априорная оценка источника в таких случаях очевидна, но всё же хотелось бы его сначала прочитать. Kv75 13:04, 26 июля 2011 (UTC)

Ссылка № 224: Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян), а также отмечая, что «к 1980 г. в Нагорном Карабахе исчезли 85 армянских сел (30 %) и ни одного азербайджанского» GNA 601 16:59, 26 июля 2011 (UTC)

К сожалению, изучать этот источник у меня пока нет времени, но по решению АК:481 такие источники нельзя считать авторитетными без утверждения посредниками, а без изучения я этот источник утвердить не могу. Кроме того, смысл текста существенно не изменится, если убрать цитату и оставить только «Указывая на этот факт и соотнося его с данными 1923 года (94 % армян)» — здесь причинно-следственная связь вполне подтверждается двумя другими (авторитетными) источниками. Kv75 11:42, 30 июля 2011 (UTC)

Здесь не совсем проблема процентного соотношения, с этим вопросов нет, а с цитатой из его книги: «к 1980 г. в Нагорном Карабахе исчезли 85 армянских сел (30 %) и ни одного азербайджанского» GNA 601 11:54, 30 июля 2011 (UTC)

Уточняю итог по источнику Р. А. Заргарян. Доктрина геополитики современной Восточно-Средиземноморской цивилизации: турецкая угроза Восточно-Средиземноморской цивилизации // Алетейя, 2004; стр 59 (191); ISBN 5-89329-696-6.

Этот источник в соответствии с решением АК:481 на данный момент не может быть использован в статьях АА-темы в качестве АИ по вопросам статистики и демографии, в том числе в качестве АИ к обсуждаемому утверждению.

Данный итог действует до тех пор, пока кто-нибудь из посредников после внимательного изучения этого источника не придёт к выводу о его достаточной авторитетности в этих вопросах. Kv75 10:10, 5 августа 2011 (UTC)

Доведение статьи о Низами Гянджеви до статуса хорошей

Уважаемые посредники. На странице Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 февраля 2011 (касающейся выдвижения в хорошие статьи о Низами Гянджеви) я выдвинул ряд претензий, большинство носит частный характер, но важнейшие выявляют чёткое расхождение в понимании принципов отношения к авторитетным источникам. Я прошу посредников рассмотреть, кто прав, и при согласии со мной снять статью с номинации ввиду явного перекоса в использовании источников, а также утвердить примерный план доработки, то есть те требования, которые нужно выполнить перед следующей номинацией. --Chronicler 12:57, 9 февраля 2011 (UTC)

Источники

Итак, в ответ на мою претензию о том, что, с одной стороны, многие источники, в том числе специально посвященные Низами монографии, не использованы, а с другой, цитируется множество авторов, у которых о Низами написано по одной фразе, Zara-arush процитировала положение: «Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.»

На мой взгляд, совершенно невозможно истолковать его в том плане, что источники, помимо западных, вообще не нужно использовать даже для доведения статьи до статуса избранной. Прямо наоборот, если имеется значительный корпус таких источников по хорошо изученной теме, то именно авторы, заинтересованные в доработке статьи, должны его оценить хотя бы в общих чертах (см., например каталог РНБ, в котором содержится несколько десятков русскоязычных монографий о Низами; это при том, что в викистатье не использована ни одна англоязычная монография, которая была бы специально посвящена Низами, а лишь отдельные публикации), и определить, (1) какие работы вполне соответствуют западной научной парадигме (я думаю, что к таковым относятся хотя бы раздел в книге Мелетинского и комментарий Чалисовой-Русанова), (2) какие могут содержать интересный фактический материал и интерпретации, но к ним нужно относиться осторожно и сопоставлять с более надёжными источниками (к таковым, вероятно, нужно отнести русскоязычные книги азербайджанских авторов, а также Бертельса), (3) и какие вообще нужно игнорировать (вероятно, разного рода популярные публикации и «работы к юбилею» 1940-50-х годов).

Что касается западных источников, то беда в том, что при огромном количестве публикаций на частные темы нет ни одной обобщающей работы - а, как следствие, в статье отсутствует связный образ Низами по западным источникам. Насколько понимаю, в Иранике общая статья о Низами (в томе на букву N) пока не издана, есть лишь статьи об отдельных его поэмах. В 18-томной «Истории персидской литературы» соответствующий том тоже не издан. Работа де Блуа носит библиографический характер. Сборник статей 2000 года тоже посвящен отдельным вопросам, как и книга о ботанических познаниях Низами. --Chronicler 13:13, 9 февраля 2011 (UTC)

Извините, что "вне очереди", но:

как и книга о ботанических познаниях Низами.

Dr Christine van Ruymbeke - Arabic & Persian Studies Teaching Staff - Nezami Ganjavi is never far from my thoughts, naturally. I have just finished editing a volume of essays following on the Nizami conference I organised with Professor Christoph Buergel for the Iran Heritage Foundation in Cambridge in 2004. - Такая вот ботаника. А вот это о книге, о которой Вы позволили себе выразиться: «As a result, this study not only proposes a better understanding of nature imagery in the work of a seminal Persian poet, but provides a useful insight into the breadth and depth of the education of medieval poets and their readers.», --Zara-arush 03:49, 11 февраля 2011 (UTC)

В Иранике специальной статьи пока нет, но есть обобщающая статья в "Энциклопедии Ислама" Питера Челковского. На сегодня, как я понимаю, это крупнейший АИ по Низами. Divot 13:34, 9 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, но пока я вижу на неё только одну сноску, для утверждения, что Низами не был придворным поэтом (как раз на эту тему и у русскоязычных авторов часто говорится). --Chronicler 13:41, 9 февраля 2011 (UTC)

Наше решение означает, разумеется, не то, что российские источники вообще нельзя использовать, а то, что посредники должны "утвердить" их авторитетность, что, как я понимаю, в большинстве случаев никаких проблем вызвать не должно. --Yaroslav Blanter 16:58, 9 февраля 2011 (UTC)

Ну, проблемы возможны, особенно касательно авторов из Азербайджана (независимо от того, печатались их книги в Баку или Москве). Вот, например, в советской науке активно обсуждалась проблема «восточного Ренессанса» (Конрад писал про китайское Возрождение, Чалоян про армянское Возрождение, Нуцубидзе про грузинское Возрождение, соответственно в Азербайджане была создана концепция ренессансной природы творчества Низами (Ариф Гаджиев выпустил две монографии, вторая: Гаджиев Ариф. Ренессансный мир «Хамсе» Низами Гянджеви.-Баку: Мутарджим, 2000.- 296 с.) На Западе данная концепция особой известности не получила, в итоге сейчас в статье такой подход к творчеству Низами ни одним словом не упомянут, что, на мой взгляд, можно считать существенным нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Как минимум четыре монографии изданы по влиянию Низами на средневековую литературу. И это еще не всё. --Chronicler 17:25, 9 февраля 2011 (UTC)

О каком возрождении идет речь? Если об азербайджанском национальном, а Гаджиев писал об этом, то это ерунда, тогда не было азербайджанцев. Если о персидском, то таковое нужно констатировать с опорой на АИ, которые говорят именно о персидском возрождении. Просто к тому времени эта территория оказалась окультурена, вот и стали появляться деятели искусства. Персидского, к слову. Так что в данном конкретном вопросе если о отражать воззрения Гаджиева, то в главе о современном Азербайджане, да и то со ссылкой на статью об азербайджанизации.

Естественно это не значит что надо игнорировать все советские источники, я говорю о конкретном "возрождении". Могу поинтересоваться в Восточном факультете СП Университета об авторитетных работах по Низами в СССР, если нужно. Divot 23:47, 9 февраля 2011 (UTC)

Я бы с осторожностью относилась к любой работе по Низами в СССР. Знали ли авторы фарси или их анализ и заключения были сделаны на основе русских или азербайджанских переводов? Характеристика, данная Крымским переводам Самеда Вургуна, самый точный ответ. На одной из таких вольностей была построена целая концепция. Но у Низами этого в тексте нет. Сегодня участник спокойно отнесся к моему сегодняшнему дополнению по советским источникам о влиянии Низами на Гете. На деле оказалось, что Диван Гете был написан в основном под сильнейшим влиянием Дивана Хафиза. Но участник меня не исправил, так как в советских трудах это утверждение, как я заключила, общее место. Это всего 2 примера, которые выплыли за последние три-четыре дня. Мы можем все быть перфекционистами, но зачем тратить время как свое, так и читателей на маргинальные утверждения и их критику с исправлением их ошибок? А мне бы не хотелось через абзац цитировать одни источники с указанием на их некомпетентность, --Zara-arush 01:14, 10 февраля 2011 (UTC)

План доработки

1. Статья не должна производить впечатление приложения на тему «споров об идентичности». К счастью, об «азербайджанизации» есть отдельная статья, могла бы быть еще одна об идентичности. Но в основной статье достаточно краткой сводки, она не должна быть перегружена чудовищным числом цитат, которым можно и даже нужно найти другое место (хотя бы потому, что если по каждой теме низамиведения приводить цитаты с такой же полнотой, она займет несколько Мб). --Chronicler 13:36, 9 февраля 2011 (UTC)
2. Статья должна представлять относительно связный текст, а не сумму фактов, надёрганных из различных авторитетных и не очень публикаций, для которых не очень ясна сопоставительная значимость. Если вы берёте раздел в «Истории персидской литературы» (в каждой такой истории есть раздел о Низами) или специальную монографию, то если там какой-то теме посвящено хотя бы несколько страниц, то бесспорно, что тема значима. А вот для отдельной цитаты это не очевидно. Конечно, не нужно использовать совсем уж все источники (хотя хорошо бы, даже через рецензии или каким-то иным путем, показать, о чем пишут современные исследователи Низами на фарси), но использованные должны быть в целом репрезентативны, и эта репрезентативность должна быть видна читателю. --Chronicler 13:36, 9 февраля 2011 (UTC)
3. Тексты Низами самим автором писались так, чтобы допускать альтернативное восприятие (либо в реалистическом плане, либо как суфийскую притчу). Совсем хорошо было бы показать «историю интерпретаций», то есть то, какие планы в творчестве Низами выдвигались на первое место в разные эпохи, от средневековья до наших дней. «Азербайджанизация» нашла бы законное место как частный случай этой истории. --Chronicler 13:36, 9 февраля 2011 (UTC)

Я предполагаю, что поставленные Вами задачи по улучшению статьи вряд ли кто-то кроме лично Вас лучше Вас сможет осуществить. Если Вы намерены их претворять, то пожалуйста дополняйте, только с учетом существующих правил. От себя буду Вас особо просить не удалять собранный материал и тем более цитаты, как и не надо переоформлять ссылки так как почти на каждое предложение есть отдельная цитата, хотя названия источников повторяются несколько раз. Я считаю, что такой подход необходим в случае написания особо конфликтных статей и в условиях бесчисленного количества фальсификаций в источниках, на которые Вы намерены ссылаться, а также подтасовок, к которым прибегали участники. Очень Вас прошу оформлять ссылки на источники согласно шаблонам, и очень прошу добавлять цитаты для избежания конфликта вокруг статьи. Можете посмотреть историю правок. Особых конфликтов за более, чем пол года моей работы над статьей не разгоралось, хотя были редкие вандальные правки. Я уверена, что это было благодаря такому оформлению ссылок и внесению в шаблон цитат. --Zara-arush 23:49, 9 февраля 2011 (UTC)

От посредника/избирающего ХС

Я не вижу достаточных оснований для снятия статьи с номинации. Кроме того, Вы пишете замечания в неправильном месте - АА конфликта на данный момент в статье нет, это все должно обсуждаться на КХС.--Victoria 15:18, 9 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, значит, вы резюмируете, что раз АА конфликта в статье нет, то цитируемая участницей Zara-arush рекомендация, касающаяся использования источников, к ней и не должна иметь отношения?! Раз так, то применяются общие правила ВП:АИ, и мои претензии к неиспользованию огромного числа источников остаются в силе, но их можно обсудить на соответствующей странице. --Chronicler 16:47, 9 февраля 2011 (UTC)

К АА конфликту в понимании определения, как конфликт между Азербайджаном и Арменией, действительно не относится. Но под это правило подпадают все статьи по истории и культуре этих стран, включая, как сложилось исторически, историю и культуру Ирана, частью которых является Низами и его творчество. То, что я подключилась к переработке статьи о Низами вышло случайно. Я уже несколько лет изучаю историю региона в связи с изучением дрейфа генов домашних кошек и других аспектов, связанных с распространением кошек (а теперь и собак) из регионов их одомашнивания. Так что к материалам по культуре и истории средневековой Персии обращаюсь довольно часто. План по доработке только приветствую, как и Вашу помощь. Тем более, что Ваши комментарии и помощь в другой статье я высоко ценю. Очень надеюсь на наше дальнейшее плодотворное сотрудничество на благо проекта и для повышения качества ВП статей, --Zara-arush 23:26, 9 февраля 2011 (UTC)

Видите ли, я считаю, что "претензии к неиспользованию огромного числа источников" уместны в обсуждении КИС, но не КХС. Есть статья, написанная по ряду АИ, если Вы не согласны с использованием именно данных АИ, Вам нужно либо доказать, что они маргинальные, либо дополнить статью, ХС не претендует на полноту освещения темы. Претензии к тому, что статьи написаны исключительно по нерусскоязычным источникам, возникают регулярно, и обычно они не являются решающими при присвоении статуса. --Victoria 13:19, 10 февраля 2011 (UTC)

Ах, значит если я не хочу, чтобы слабая, как мне кажется, статья считалась «хорошей», я должен сам её доработать (это при том, что я совсем не специалист в персидской поэзии, и даже после тех дополнений, которые я могу сделать, она вряд ли будет дотягивать до статуса), а в противном случае она получит статус и в нынешнем виде по принципу «и так сойдёт». Почему-то в другом месте вы сочли нужным исходить из иного («перфекционистского») принципа. Я это запомню. Ну хорошо, раз вы уже решили, что в данном случае перечисленные мной системные перекосы ничуть не помешают присвоению статуса, будем считать общую дискуссию закрытой, я вернусь к обсуждению частных вопросов с Zara-arush. --Chronicler 16:50, 11 февраля 2011 (UTC)

Вы меня извините, но что Вы здесь обсуждаете? Больше похоже на продолжение Вашей предыдущей дискуссии. Я попробую разобраться, что там было, и попробую сравнить две ситуации, чтобы использовать то рациональное, если обнаружу, что было в той дискуссии, --Zara-arush 17:06, 11 февраля 2011 (UTC)

Это скорее общие вопросы избрания ХС. Мне кажется, что реплики Mstislavl непоследовательны (но, быть может, в них есть какая-то последовательность, которую я не вижу). Вот еще один запомнившийся итог, в котором, при всём различии статей, претензии напоминают высказанные мной. --Chronicler 17:09, 11 февраля 2011 (UTC)

Еще раз извините. Прошла по ссылке на правило: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.». В применении к Вашим предложениям проводить анализ советских и азербайджанских источников, Вы предлагаете мне довольно странное и неблагодарное занятие. К тому же у меня нет никакого желания утраивать публичную "порку" абсурдных идей этих авторов. Я Вам привела пример уровня обсуждения в статьях по АА тематике (но это не АА конфликт) на примере утверждения о бунте азербайджанцев в Мараге во времена Харуна аль-Рашида. Ни я, ни Вы не смогли отыскать даже место в работе персидского историка, чтобы откорректировать фразу для установления подлинного смысла этого предложения. Но иное дело со статьей о Низами в ее теперешней редакции. Да, там есть недоточеты. Но их можно поправить, восстановив к тому же тексты и ссылки, которые я помню, что добавляла, а теперь не могу найти. Но при чем здесь Ваша "вендетта" по последствиям номинации «Базалья, Франко»? Разного типа и объема статьи, разный уровень конфликтности. Объем материала «Базалья, Франко» не сопоставим со всеми аспектами низамиеведения, которые невозможно охватить не то что в ВП статье, но и в многотомной монографии коллектива авторов, о чем также свидетельствует предложенный Вами план по доработке. Все эстетическо-культурологические и исторические аспекта накладываются в случае с Низами на политическую ситуацию и аннексию, как культуры, так и материальных аспектов соседних государств. В этой ситуации необходимо показывая истинное положение без фальсификаций, соблюдать взвешенность и продумывать не только размещаемый материал, но также и реплики в обсуждениях. Вы же на эту раскаленную конфликтную почву добавили еще и Ваш конфликт по поводу «Базалья, Франко». Я все-таки думаю, извините, но это мое мнение, что такое позволительно для новичка в ВП, чего не скажешь о Вас и Вашем опытом и весом в ВП. Еще раз извините за такую оценку, но я ожидаю от Вас с Вашими знаниями такой же помощи, которую Вы оказали мне при обсуждении Кошка. И еще. Я не могла понять причины Вашего эмоционального настроя в изложении Ваших комментариев, что мне стало понятно теперь. Но я очень Вас прошу, и в будущем не применять такого подхода при обсуждении недостатков серьезных статей по АА тематике. Ваша ненейтральность в общем вопросе воспринимается совершенно иначе. Я действительно Вам благодарна за указания на недочеты и объяснения, и очеь хотела бы, чтобы мы могли доработать вместе статью о Низами, как и другие, будущие, --Zara-arush 18:22, 11 февраля 2011 (UTC)

Я прошу прощения, я не собирался втягивать еще и вас в общие рассуждения и тем более иные конфликты, однако в том и дело, что статья о Низами намного более комплексна, обзорных источников там больше, и читатель вправе ожидать, что ему будет предложен обзор именно самых важных аспектов низамиведения, а не просто определённого числа верных тезисов. --Chronicler 18:40, 11 февраля 2011 (UTC)

Все основные западные АИ представлены, те ссылки и фразы, подтвержденные цитатами, которые куда-то испарились, будут восстановлены. Только о каком синтезе персидской и азербайджанской культуры в 12 веке речь в столь привлекшей Ваше внимание цитате? Это маргинальная т.зр. и если Вы настаиваете на ее добавдении, то и оформить надо соответственно, как утверждение о том, что земля плоская, --Zara-arush 18:46, 11 февраля 2011 (UTC)

? Не понял, какая цитата, «привлекшая мое внимание», имелась в виду в последней реплике? --Chronicler 23:17, 11 февраля 2011 (UTC)

Ссылки 210 и 211,--Zara-arush 15:34, 12 февраля 2011 (UTC)

Я там лишь поправил грамматику, цитата была раньше. То есть вы считаете, что все источники, содержащие слово «тюркский», маргинальные? --Chronicler 14:27, 13 февраля 2011 (UTC)

Маргинальность не в слове тюркский, а во временном промежутке, к которому это слово применено. Низами оказал влияние на тюркскую культуру и литературу, но не наоборот. А о синтезе культур можно говорить, как о последствии влияния творчества Низами, а сам Низами и его творчество не является продуктом такого синтеза, --Zara-arush 23:51, 13 февраля 2011 (UTC)

Вы добавили ссылку на (Низами Гянджеви. Избранное. — Баку: «Азернешр», 1989. — 6 с.), но кто автор этой статьи?--Zara-arush 15:32, 12 февраля 2011 (UTC)

И эту ссылку я не добавлял, я её в одном месте убрал. Аналогичный текст о датах жизни содержится в предисловии Р. М. Алиева к бакинскому трёхтомнику Низами (1991). --Chronicler 14:27, 13 февраля 2011 (UTC)

Все эти даты были добавлены читателями бакинского трёхтомника Низами (1991), --Zara-arush 23:51, 13 февраля 2011 (UTC)

Оспаривание итога

Я хочу оспорить данное решение.

Моя аргументация такова: Пытаться определить этнический состав того или иного государства, либо поселения, а затем на этой основе определять относится это к Истории Азербайджана или к Истории Армении, либо нет - это значит заниматься оригинальным синтезом, то бишь ОРИССом. Подход, должен быть прост. Если история какого-либо государственного образования, авторитетными энциклопедиями включается в Историю Азербайджана, то соответственно и мы должны делать тоже самое.

То есть например мы берем самый авторитетный источник по истории Азербайджана - Иранику, открываем нужную нам статью и то, что включено в Историю Азербайджана в данной специализированной энциклопедии, мы включаем в Историю Азербайджана. Конечно можно использовать не один источник, а несколько, важно, чтобы это были источники высшей степени авторитетности. --Prater 15:07, 7 октября 2010 (UTC)

Вообще-то в Иранике говорится об истории "historical region of northwestern Persia", так что к истории Азербайджанской республики это никак не относится. А вот историю собственно Азербайджана (в смысле АР) Британника начинает с Туркменчайского договора. Засим, надо так и написать: история Азербайджана начинается с 1800-х годов и убрать все эти не имеющие к делу рассуждения о Кавказской Албании, Мидии, Атабеках, и пр, описав одним маленьким абзацем (ранее на территории находились... см. основные статьи). Я правильно понял Ваш подход, коллега Пратер? Divot 15:16, 7 октября 2010 (UTC)

Да Дивот, абсолютно правильно. Мы сейчас не обсуждаем, когда и с какого момента начинается История Азербайджана. Мы обсуждаем сам подход. Тот подход, который был предложен Генкиным - промотирует ОРИСС. Тот о котором говорю я, основан на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. И я от посредников жду отмены итога Генкина и принятии моего предложения, что вопрос включения в статью той или иной информации, либо порядка включения шаблонов - целиком и полностью зависит от наличия АИ.

И лишь после того как посредники утвердят новый итог, мы с Вами рассмотрим о чем пишут Ираника, Британника и десятки других энциклопедий и обзорных профильных статей в научных журналах. --Prater 20:37, 7 октября 2010 (UTC)

Нет, Вы неправильно понимаете. Предложенный Генкиным подход, это нормальный энциклопедический подход. Британника и Ираника может описывать всю историю региона в одной статье для экономии места, это в т.ч. и бумажные энциклопедии, но у нас нет такой проблемы. Именно поэтому может быть предложен такой подход, который прямо соотносит прилагательное "азербайджанский" с азербайджанцами (равно как и "армянский" с армянами). То, что остается за пределами этого описывается в статьях о Мидии, Персии, Албании и пр.

Вы просто не понимаете что такое ОРИСС. Оригинальное исследование, это публикация того, чего нет в источниках. А в данном случае мы просто выбрали форму организации информации, которая приводила к куче недоразумений, не более того. У Ираники и Британники нет редакторов, которые ищут АИ, употребляющие слово "азербайджанский" и пытаются на этом основании вписать всё это в статью об Азербайджане, поскольку редакторы Ираники прекрасно понимают когда о каком Азербайджане идет речь. А вот в рамках этой предложенной организации мы руководствуемся ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Divot 21:28, 7 октября 2010 (UTC)

• Поддерживаю предложение Пратера. Речь не об истории Азербайджанской Республики, а об истории Азербайджана, которая начинается не с 1918 года, и даже не 1800-х годов, ведь есть куда более профильные источники чем Британика.--Thalys 20:11, 7 октября 2010 (UTC)
• Комментарий: поскольку «этнотерриториальные тезисы Генкина» являются весьма концептуальным решением, то их пересмотр или корректировка могут быть осуществлены только коллегией из нескольких ААК-посредников (либо в результате глобального консенсуса сообщества о каком-то ином подходе — через глобальный опрос, проект правил и т. п.). Заявителю (который, как я понимаю, считает решение Генкина ошибочным) советую привести более развернутую аргументацию со ссылками на авторитетные вторичные и третичные источники (в стиле «Генкин рекомендовал делать вот так, а вот в таких-то и таких-то авторитетных изданиях используется совсем другой подход» — что-то типа того). Ссылка на Иранику — хорошо, но пока очень мало. Советую участнику во-первых проанализировать статью, на которую он сослался, и показать, где и как подходы в изложении материала рассогласуются с теми принципами, которые рекомендовал Генкин, а во-вторых — привести и другие примеры. --Scorpion-811 09:17, 8 октября 2010 (UTC)

Я не привожу развернутую аргументацию, потому что считаю, что кейс на самом деле абсолютно простой. И ссылки на источники здесь не нужны. Иранику я привел не в качестве источника поддерживающего мою аргументацию, он ее не поддерживает никак, а в качестве примера АИ, который может быть использован позже, наряду с десятками других АИ, при определении контента той или иной статьи.

Вы абсолютно правильно отметили, что решение Генкина, является концептуальным решением. Оно относится к множеству статей об Армении и об Азербайджане. Генкин в своем решении определяет (что верно), что существует как этнический, так и территориальный подход в описании "История Страны". И далее он указывает, что в статьях Википедии АА конфликта должен использоваться этнический подход. Я чувствую, что на решение Генкина повлияло его предыдущее противостояние с армянскими коллегами, по поводу использования шаблона История Армении в статьях об Урарту.

Я же, считаю, что любое решение в виде выбора между одним или другим подходом, промотирует оригинальный синтез. Допустим у нас есть государственное образование, которое в большинстве авторитетных источников включается в Историю Азермении, но населено было согласно АИ не азермянами, а народами являющимися частично их предками. Соответственно опираясь на решение Генкина, мы не включаем это гос.образование в Историю Азермении. И наоборот, какое-либо государство, которое было населено в основном этническими азермянами, но ни один серьезный АИ не включает историю этого гос.образования в Историю Азермении. Мы же его будем включать, так как таково решение Генкина.

И даже если бы решение Генкина было бы обратным, то есть он бы выбрал территориальный принцип, а не этнический, оно было бы в той же степени промотирующим оригинальный синтез.

То есть никакого выбора между тем или иным подходом не должно быть. Мы здесь просто описываем источники. И если в источниках определенное гос. образование описывается в рамках Истории Азермении, то и мы должны делать тоже самое. Вот и весь подход, без всякого выбора между тем или иным принципом.

Я понимаю, что должно быть не менее двух посредников, чтобы отменить предыдущий итог. Мне все кажется достаточно простым и ясным, но я готов участвовать в обсуждении далее, если посредникам это не кажется настолько простым насколько мне.

И последнее. Также стоит учесть, что те или иные решения, не должны касаться нонсенсом вне АА конфликта. Например если полагаться на логику Генкина, шаблоны История России, Белоруссии и Украины должны быть удалены из статьи Киевская Русь, так как древние славяне не были этническими украинцами, русскими и белоруссами. Или же в англовики необходимо удалить шаблон История Франции из статьи Roman Gaul, а в рувики категорию История Франции из статьи Римская Галлия, потому что галлы не были этническими французами.--Prater 10:42, 8 октября 2010 (UTC)

Тут масса неверных утверждений

"Я чувствую, что на решение Генкина повлияло его предыдущее противостояние с армянскими коллегами, по поводу использования шаблона История Армении в статьях об Урарту" - неверно, на тот момент проблемы Урарту не было, на предложение Генкина (а вообще говоря это изначально было мое предложение, высказанное за полгода до того) повлияли истории с древними азербайджанскими коврами (которые на самом деле персидские) и древней азербайджанской литературой (которая на самом деле персидская и армянская).

"если в источниках определенное гос. образование описывается в рамках Истории Азермении, то и мы должны делать тоже самое" - не обязательно. Предложенные тезисы формализуют правила использования названий в рамках А-А конфликта. Так. если в востоковедческой литературе пишется Азербайджан, то востоковеду понятно о чем идет речь. Это может быть историческая провинция Азербайджан, азербайджанское государство, территория, которая когда-то входила в сегодняшнюю территорию АР и пр. Здесь же участники из Азербайджана всегда пытались интерпретировать это понятие как "азербайджанский национальный", внося информацию в например в статью "Литература Азербайджана", почему и возникли обсуждаемые решения. Тот же коллега Пратер приводил АИ, которые называли Низами азербайджанским поэтом в качестве примера что Низами считается этими АИ азербайджанским национальным поэтом. После чего я писал письма этим АИ и они подтверждали, что разговор идет исключительно о территориальном признаке. То есть на самом деле же мы имеем банальную подмену понятий, для разрешения которой и написаны правила.

В случае Киевской Руси и истории Франции нет такой же неоднозначности как со словом "Азербайджан", равно как и такого количества литературы, смешивающей территориальный и этнический признаки, так что там просто нет такой проблемы.

Резюмируя. Протесты Пратера не обоснованы, а его предложения допускают появление сомнительных утверждений в статьях. Divot 12:20, 8 октября 2010 (UTC)

Я думаю пока на этом достаточно. Я прошу посредников подвести предварительный итог. Дело в том, что коллега Дивот отошел от рассмотрения концептуального вопроса, приводя прикладные вопросы и далеко небесспорные примеры. Я считаю, что подобный метод ведения дискуссии, приведет ко флуду и флейму, так как если я начну опровергать заявления относящиеся к прикладным вопросам, это приведет к долгой и я считаю ненужной дискуссии, так как мы рассматриваем концептуальный вопрос, который вполне решаем на этом уровне, так речь идет о нарушении правил ВП, а именно промотировании ОРИССа. Приблизительно такой же паттерн ведения дискуссии коллега Дивот продемонстрировал при обсуждении использования источников не соответствующих ВП:ПРОВ в статье Ибрагимов, Мубариз Агакерим оглы, отойдя от общего вопроса соответствия правилам, к вопросам содержания, допуская небесспорные реплики, ответ на которые привел бы к флуду. (см. комменты Дивота 16:17, 16 сентября 2010, 21:26, 16 сентября 2010, а также мою реплику). Также как с вопросами в той статье, я уверен, что посредники понимают нерелевантность подобного типа реплик.--Prater 14:27, 8 октября 2010 (UTC)

Коллега Пратер, это, конечно, крайне конструктивно, когда приводя частные подтверждающие примеры и спекуляции ("древние славяне не были этническими украинцами, русскими и белоруссами", "Я чувствую, что на решение Генкина повлияло ...") Вы протестуете, когда я возражаю на них. Не хотели бы отходить от "рассмотрения концептуального вопроса", у Вас были все возможности сделать это не "приводя прикладные вопросы и далеко небесспорные примеры".

Что касается сути вопроса, то Вы верно не заметили моей реплики начинающейся со слов "Предложенные тезисы формализуют правила использования названий...". Divot 14:54, 8 октября 2010 (UTC)

От посредника Wulfson

Не вижу необходимости пересматривать итог Евгения Генкина, тем более что я видел этот итог и поддержал его необходимость и обоснованность ещё до вынесения его сюда, а сам Евгений, к сожалению, не может участвовать в дискуссии. wulfson 08:52, 27 ноября 2010 (UTC)

Снятие ограничений.

Запрос оставлен здесь согласно рекоммендации Виктории.

1 октября истек 3 месячный срок после решения по заявке АК:589. Согласно пункту 3.0.3. Снятие ограничений после указанного срока возможно только при согласии посредников АА конфликта.

Участники в отношении которых истекли наложенные АК сроки ограничений:

• Parishan
• Muradwu
• Interfase
• Prater
• Brandmeister

Я напомню, что ограничения были наложены за координацию нарушений правил. С подробным списком можно ознакомиться на страницетозаявки.

Прошу посредников снять ограничения. Я оставляю запрос от своего имени, но думаю остальные участники будут не против снятия с них ограничений. Спасибо. --Prater 21:09, 2 октября 2010 (UTC)

• Снимаю ограничения. После первого нарушения, приведшего к блокировке по любому поводу, ограничение будет автоматически восстановлено на три месяца. Это решение относительно снятия ограничений может быть изменено любым посредником в отношении любого участника.--Victoria 07:13, 3 октября 2010 (UTC)

Не согласен относительно последних двух предложений, по следующим причинам:

а) Решение по ВП:589 охватывал исключительно нарушения ВП:ВОЙ (скоординированные откаты) и скоординированные голосования. Соответственно в случае нарушений каких-либо других правил (например ВП:ЭП) участники отсидевшие по 589й, не должны получать более тяжелые санкции, чем любые другие участники, так как это не может считаться рецидивом.

б) Возьмем пример допустим с ВП:ЭП. За все время в Википедии, я не имел ни предупреждений, ни блокировок за нарушение ВП:ЭП. Другой участник, допустим Павел Шехтман имеет большое количество блокировок за нарушение ВП:ЭП, или Divot имеет рекоммендацию со стороны АК применять прогрессивные блокировки за нарушения ВП:ЭП в его отношении (ВП:601 пункт 2.2). Тем не менее если гипотетически представить, что я буду спровоцирован данными участниками на нарушение ВП:ЭП (ситуация исключительно гипотетическая, но имеет основания, см. нарушение участником Опен-Си ВП:ЭП, будучи спровоцированным Павлом Шехтманом), и любой администратор справедливо наложит блокировку на обоих нарушивших ВП:ЭП участников, то санкции в отношении меня будут выше, потому что автоматически включатся трехмесячные ограничения. (Если меня спровоцировать еще не легко, то спровоцировать 16-20 летних участников указанных в списке выше, раз плюнуть).

в) Я вообще против, каких либо "автоматических" санкций. Нарушения у участников могут быть и вне пределов АА конфликта. Каким образом за нарушения не имеющим к АА конфликту никакого отношения, должны накладываться ограничения на редактирование статей по АА конфликту.--Prater 10:33, 3 октября 2010 (UTC)

Здравствуйте, Пратер!

Я поддержу Викторию (с одним представляющимся мне очевидным уточнением: после автоматического восстановления трёхмесячного ограничения, это восстановление может быть отменено посредниками). Мне предложенный ею подход кажется удачным, и использование такого подхода в интересах как Википедии, так и участников, на которых наложены ограничения (как бы странно это на первый взгляд не выглядело бы). Сейчас подробно распишу, почему. Прошу не воспринимать это как унижение! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 3 октября 2010 (UTC)

Согласна.--Victoria 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

Самое главное, что нужно понимать - это то, что ограничения накладываются не в качестве наказания, а в качестве средства предотвращения нарушений и увеличения конструктивности совместной работы.

Наша задача как посредников сделать возвращение участников к работе как можно более беспроблемным для проекта. Мы ориентируемся не только на решение № 589, но и на собственный опыт.

Блокировка не является естественным состоянием участника. Участники не должны воспринимать блокировки как наказание - как нечто, что нужно перетерпеть. Для участников должно быть неприемлемым совершение действий, приводящих к блокировкам.

Я думаю, никто не будет спорить, что история с azwikisru сильно повредила имиджу азербайджанских участников. Многие сейчас думают, что с ними можно работать только при помощи постоянных блокировок. И в их интересах создать имидж участников, которых не блокируют, которые беспроблемно работают в проекте. Этим они помогут не только себе, но и другим участникам.

Мы, посредники, хотим посмотреть, как у участников это будет получаться. Понятно, что ограничения унизительны - но именно для минимизации этой проблемы Викторией и предусмотрена очень простая процедура полного снятия ограничений - для этого достаточно решения 1 (одного) посредника. Посредников много - и как только один убеждается, что опасаться особенно нечего, ограничения будут сняты совсем. Например, как мне кажется, с Вас ограничения могут быть сняты полностью уже совсем скоро. За действиями некоторых других участников, возможно, надо будет некоторое время понаблюдать. То есть до полного снятия ограничений остался только один крошечный шаг - поработать конструктивно некоторое время так, чтобы хотя бы у одного из посредников возникла уверенность, что участник многому научился, и повторение старых проблем маловероятно! (А без попытки такого плавного снятия ограничений такой уверенности, в общем-то, взяться негде.)

Если происходит что-то не то - есть совершенно безопасное средство - написать на ВП:ПААЗП. Что касается провокаций, то их не следует опасаться: посредники помнят об этой опасности, и провокации будут пресекаться исключительно жёстко. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:22, 3 октября 2010 (UTC)

Ок Владимир, я по прежнему не согласен, потому что описанная Вами логика не обязательно приводит к той форме системы предотвращения нарушений, которую описала Виктория, и которая на мой взгляд имеет много слабых мест. Тем не менее на сегодняшний день дальнейшее оспаривание мне кажется контрпродуктивным. Я вернусь к этому вопросу через месяц или два.

П.С. По поводу Вашего последнего пункта я надеюсь, что так и будет. Я оставлю по этому поводу несколько запросов. --Prater 15:27, 3 октября 2010 (UTC)

А если после плавного снятия ограничений от участника "Х", этот участник снова будет работать в прежднем стиле, какая политика тогда будет у посредников ? В списке есть как минимум 3-4 имен, миссия которых заключалась главным образом только откатами, и я крайне сомневаюсь, что люди с такими знаниями (желание писать "армяне пришли на Кавказ и особенно в Карабах в 19 веке" будет бесконечным) и психологией вдруг начнут внести конструктивный вклад и вести себя конструктивно. Уже сейчас надо выработать подход, т. к. через год однозначно возникнут вопросы.--Taron Saharyan 14:46, 3 октября 2010 (UTC)

Поживем — увидим. Например, блокировка посредником не может быть снята другими посредниками.--Victoria 15:56, 3 октября 2010 (UTC)

• Чтобы не было откатов и ВП, всего навсего к примеру Вы Тарон, прежде чем решите что либо удалить или откатить, поставить шаблон запрос на АИ, ввести правки, которые Вы сами того понимая, что очевидно будут отрицательно восприняты, просто прежде обсудите свои предложения и планируемые правки на СО страниц, постарайтесь достичь консенсуса, ознакомте общесвтенность со своим мнением и предложениями, источниками, и тогда не будет ни у кого желания что либо откатывать.--Thalys 15:06, 3 октября 2010 (UTC)

Обсуждение может идти и до и после правки (есть ВП:ПС). Нет такой практики, чтобы сначала получить разрешение у кого-то затем делать правку о том (например), что Сефевиды не азербайджанская а иранская династия притом со ссылкой на Британнику. Эта правка тоже была отрицательно воспринята вами, но, извините, это уже совсем иная проблематика.--Taron Saharyan 17:00, 3 октября 2010 (UTC)

• Тарон, здесь не вопрос Сефевидов обсуждают, а то что приводит к откатам.--Thalys 18:10, 3 октября 2010 (UTC)

Я знаю, что здесь обсуждают, я ответил на ваши голословные обвинения. К откатам приводит игнорирование АИ, и противопоставление им собственных ОРИССных убеждении.--Taron Saharyan 18:57, 3 октября 2010 (UTC)

Полегче с голословными, так можно и за ВП:ЭП блокировку получить. Пожалуйста, снизте накал дисскусии.--Victoria 06:14, 4 октября 2010 (UTC)

Оспоренная блокировка

...этот дифф и это обсуждение. Участник Prater, который находится в данный момент под санкциями АК и которого я заблокировал на сутки за обход топик-бана, просит снять с него блокировку и/или признать ее незаконной. Прошу вас обсудить этот вопрос с другими АА-посредниками и принять решение. Спасибо. --David 21:04, 1 сентября 2010 (UTC)

• Я воздерживаюсь от участия в данном обсуждении по причине явного конфликта интересов.--Victoria 21:20, 1 сентября 2010 (UTC)
• На мой взгляд, обсуждать тут нечего. Иногда бывали случаи, когда то или иное решение АК можно трактовать так или иначе — в таких случаях обращаются за разъяснениями к арбитрам. Но в данном случае решение АК явным образом запрещает подобные правки, действующий арбитр, принимавший это решение, подтверждает, что да, в том числе такие правки были сознательно запрещены АК. Единственное, что можно изменить — посчитать, что участник невнимательно прочитал решение и не понял, что такие правки запрещены (ибо до этого он действительно совершил несколько подобных правок, на которые не было реакции — я, например, просто игнорировал его реплику на своей СО), и для начала вынести предупреждение. Kv75 05:43, 3 сентября 2010 (UTC)

Сырхавенд и Книга Ордубади: "Кровавые годы"(Ганлы саналар)

...Книгу "Кровавые годы" приму в качестве источника (без прямых цитат) после признания ее таковой посредником на ВП:ПААЗ.--Victoria 07:18, 31 августа 2010 (UTC)

Я не совсем представляю себе как сделать сказанное Викторией, поэтому прошу здесь помощи.

Qilincli Pravoved 19:40, 31 августа 2010 (UTC)

А что это за книга? Выходные данные, академический статус автора и издательства? Divot 23:36, 1 сентября 2010 (UTC)

Судя по Литэнциклопедии, эта книга периода "армянофобии" Ордубади, в СССР он стал столь же рьяным сторонником дружбы народов. В какой области это АИ? Divot 23:46, 1 сентября 2010 (UTC)

Книга написана по рассказам очевидцев тех событий. Вот и АИ. Какая армянофобия? Человек правду говорил. Не Вам судить Дивот: Вы заинтересованная сторона. Мне нужен посредник из нейтральной среды.

Qilincli Pravoved 16:07, 2 сентября 2010 (UTC)

А я и не сужу, я Ордубади не читал, и. честно говоря, не собираюсь. Но Литэнциклопедия в лице Назарли пишет "Ранние произведения О. насыщены национализмом и отчасти панисламизмом. В своей книге "Канлы Саналар" (Кровавые годы) О. резко выступает против армян вообще; в пьесе "Последние дни Андалузии" даже проповедует "священную войну" против иноверцев.". Divot 16:15, 2 сентября 2010 (UTC)

Ранние произведения О. насыщены национализмом и отчасти панисламизмом. В своей книге "Канлы Саналар" (Кровавые годы) О. резко выступает против армян вообще; в пьесе "Последние дни Андалузии" даже проповедует "священную войну" против иноверцев.

-

Где здесь слово армянофобия? Да и Литэнциклопедия человеком пишется, как и любой АИ, написаное человеком, неважно каким- всё равно СУБЪЕКТИВНО! В данном отрывке даже не указаны причины и вырезки из статей, на основе коих сделан вывод, что он армянофоб.

Эта же Литэнциклопедия называет азербайдажнцев пренебрижительным слвом "турки", коим в форме "туркес" нас "наградил" народ хайес. Это меня навело на мысль, что писал-то стаейку в Литэнциклопедии тоже хайес...

...В своих поэтических и беллетристических произведениях последнего периода О. развивает идею единения трудящихся армян, грузин и турок ("Арарат") в связи с советизацией Закавказья;...

ОРДУБАДИ ОПИСЫВАЛ ФАКТЫ, УВИДЕННЫЕ ИМ САМИМ, А ТАКЖЕ УСЛЫШАННЫЕ СО СЛОВ... ОЧЕВИДЦЕВ (Очи- глаза(старорусск.) видец- тот кто видел, т.е. очевидец- тот, кто видел всё своми глазами.)

Армянофобом любой после Ходжалы станет.... любой нормальный человек...

Кстати, Фобос(греч.) - бояться. То, что называется армянофобией не страх перед армянами, а отрицательное отношение к ним- вот Вам пример ошибочности "Объективного суждения".

П.С. Называть людей с такими именами как Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian, Ричард Ованнесян, Джордж Бурнутян и т.д. НЕЗАВИСИМЫММИ ЗАПАДНЫМИ АИ могут только... слепцы... ну или заинтересованные в сокрытии фактов стороны. Поэтому, "Запад", у которого свои геополитические интересы на Востоке тоже не вызывает у меня доверия.

И Камни плачут, Дивот, и камни плачут...

Qilincli Pravoved 16:28, 2 сентября 2010 (UTC)

Выступления против армян вообще называется армянофобией. Кто там плачет и почему меня мало интересует. Если Вам это так важно, можете утереть им слёзы. Divot 16:55, 2 сентября 2010 (UTC)

Я не говорю обратное: Я хотел Вам показать ошибочность ОБЩЕПРИЗНАННОГО термина.

Камни плачут, Дивот, КАМНИ... Это Пиотровский-старший статью такую написал... когда-то.))))

Qilincli Pravoved 17:14, 2 сентября 2010 (UTC)

Ну вот с ним и обсуждайте этот вопрос. Поскольку Вы удаляете информацию со ссылкой на АИ, вынужден поставить вопрос перед посредниками

Ордубади и Литэнциклопедия

В статье Ордубади, Мамед Саид коллега Qilincli удалил информацию, что ранние работы Ордубади были направлены против армян, со ссылкой на Литературную энциклопедию. Впрочем, в статье Ордубади, Мамед Саид целые предложения заимствованы из этой энциклопедии, однако коллега Qilincli удалил только то, что ему не понравилось. При этом он сослался на иск 481, однако в обсуждении статьи нет пояснений, что именно не устроило его в этой энциклопедии.

На этой странице чуть Выше он высказал несколько оригинальных мыслей: "Эта же Литэнциклопедия называет азербайдажнцев пренебрижительным слвом "турки", коим в форме "туркес" нас "наградил" народ хайес. Это меня навело на мысль, что писал-то стаейку в Литэнциклопедии тоже хайес..." (под хайес он видимо имеет ввиду армян), "Армянофобом любой после Ходжалы станет.... любой нормальный человек..." и "Называть людей с такими именами как Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian, Ричард Ованнесян, Джордж Бурнутян и т.д. НЕЗАВИСИМЫММИ ЗАПАДНЫМИ АИ могут только... слепцы... ну или заинтересованные в сокрытии фактов стороны.", которые несут явный отпечаток армянофобии.

Так как коллега Qilincli ссылается на иск 481, он должен знать о пункте 2. "Администраторам рекомендуется жестко трактовать ВП:ЭП и немедленно пресекать переход на личности и оценки действий других участников вида "участник Х проталкивает про-Y точку зрения"" и сознательно нарушает его. Прошу принять к нему меры, а также дать разъяснения, может ли статья ссылаться на академическую литэнциклопедию. Divot 18:43, 2 сентября 2010 (UTC)

Я бы посоветовал Qilincli учитывать, что Википедия не трибуна. Если Вы хотите писать энциклопедию, основанную на нейтральной точке зрения — Вам очень рады, но тогда Вам следует опираться на авторитетные источники и игнорировать личные мнения и эмоции по обсуждаемым вопросам. Если хотите всем высказать своё личное мнение — для этого есть форумы и другие сайты; Википедия для этого не подходит. Здесь корректно сотрудничают люди самых разных национальностей. Если Вы хотите научиться уважать людей других национальностей, в том числе армян — Вам в Википедию.

Отдельно о «турках». Следует учитывать, что 8-й том Литературной энциклопедии был выпущен в 1934 году, тогда название «турки» применительно к азербайджанцам было ещё вполне в ходу. Более того, именно распространённость этого названия и боязнь притязаний Турции на Азербайджан, как я понимаю, и стала причиной борьбы с пантюркизмом. Так что ничего оскорбительного на то время в этом названии нет. Kv75 06:20, 3 сентября 2010 (UTC)

Искусство Азербайджана

Прошу рассмотреть соответствие статьи Изобразительное искусство Азербайджана итогу и дать ответы на вопросы.

1. Является ли данная статья описанием всей культурной истории региона или она должна описывать изобразительное искусство государства Азербайджан?
2. Допустимо ли использовать в статье примеры изобразительного искусства, созданные в доазербайджанский период, если АИ не указывают связь между этими примерами и собственно азербайджанским искусством?

Спасибо. Divot 19:56, 9 мая 2010 (UTC)

Притом период до азербайджанцев занимает более половины всего текста.--Taron Saharyan 20:00, 9 мая 2010 (UTC)

• В статье говорится не об искусстве государства Азербайджан, а об искусстве Азербайджана как страны, то есть в ней рассказывается об изобразительном искусстве, создававшемся на территории Азербайджана на протяжении всей его истории, т. е. статья является описанием всей культурной истории Азербайджана (а не конкретного государства или народа). --Interfase 21:39, 9 мая 2010 (UTC)

  Interfase, в том то же и дело, что опять таки смешиваются две вещи: искусство азербайджанцев и искусство других этнических групп и археологических культур, которые жили или кочевали по територрии Азербайджана в древности. Эти смешения наруают ВП:АА-ЭТ. Есть разные варианты, как можно исправить данную ситуацию. Например, можно перенести часть материала в статью Археология Азербайджана, а эту статью оставить как статью о культурных достижениях собственно азербайджанцев, где кратко рассказать о культурных предпосылках и заимствованиях из персидской культуры и культуры кавказских народов, но основное повествование начинать с этногенеза азербайджанцев. Возможны другие варианты, связанные с коренной переработкой статьи. EvgenyGenkin 13:39, 10 мая 2010 (UTC)

  • Можно назвать статью «История развития иобразительного искусства а Азербайджане». Но как бы там ни было статья рассказывает о развитии исключительно этого вида искусства в Азербайджане. В переносе части статьи, в статью, рассказывающую совершенно о другом (о первобытной истории) и с несоответствующим на мой взгляд названием (Археология Азербайджана) не вижу смысла. --Interfase 14:01, 10 мая 2010 (UTC)

    Ваше предложение не решает вопроса о двусмысленности и снимает нарушения ВП:АА-ЭТ, ибо снова неясно, что значит «в Азербайджане» в вашем варианте названия «История развития иобразительного искусства а Азербайджане». Далее, почему вы считаете, что археологические находки, относящиеся к искусству других народов, которые были обнаружены на территории современного Азербайджана, не могут быть включены в статью Археология Азербайджана? EvgenyGenkin 14:07, 10 мая 2010 (UTC)

Почему не могут, могут, но когда я создавал статью Первобытное общество в Азербайджане, я создавал статью, относящуюся именно к этому времени и не собирался превращать её в статью про археологию. Я действовал по аналогию со статьями Доисторическая Россия и т.д (там ведь про все археологические находки, относящиеся к искусству других народов, которые были обнаружены на территории современной России никто не пишет). А из вашего итога получается, что у Азербайджана подобной темы (касающейся первобытной истории) быть не должно (всё списывается в Археологию Азербайджана) --Interfase 14:22, 10 мая 2010 (UTC)

А что касаемо искусства, то можно наконец выделить в этой же статье соответствующий раздел (История развития изобразительного искусства на территории Азербайджана). Думаю после этого-то уже никто ничего смешивать не будет. А про достижения азербайджанцев можно написать в статье азербайджанцы (что я собираюсь сделать в будущем), или в отделной статье "Изобразительное искусство азербайджанцев". А писать в статье Изобразительное искусство Азербайджана про изобразительное искусство исключительно азербайджанцев как-раз таки и будет ЭТ смешением. --Interfase 14:17, 10 мая 2010 (UTC)

• Нет, вы не совсем понимаете принципы ВП:АА-ЭТ. Смысл как раз в том, чтобы исключать двусмысленности в названиях, при шаблонировании и т.д. В предлагаемом вами варианте в слове Азербайджан смешивается современный Азербайджан и территория Азербайджана в древности. Это разные вещи, и их как раз смешивать нельзя. Если вы используете эпитет «азербайджанский», «Азербайджан» или тому-подобное без пояснений, то можно подразумевать только этнический смысл. EvgenyGenkin 14:34, 10 мая 2010 (UTC)
  • Ну так в статье к каждому утверждению по-моему даны чёткие пояснения, если нет - дадим. Но статья-то рассказывает именно об изобразительном искусстве Азербайджане как страны, а не как государства (сегодняшней республики). А по-вашему выходит, что если сегодня существут известный художник, всю жизнь проживающий в Азербайджане, но по национальности - русский, то о нём писать нельзя, потому, что он неазербайджанец. Да и все эти споры выходят потому, что принципы ЭТ применяются исключительно по отношению к Азермении, что и выводит всё из колеи и всё становится запутано. Тогда, что делать с другими аналогичными статьями по культурам стран. Чем эти ситуации отличаются от этой. По-моему надо было выработать единое решение для всех стран и народов, и уже потом его применять в случае с Азерменией. А если в будущем возникнут споры с другими статьями (про Германию и немцев, про Эстонию и этонцев, про Россию и русских), не будем же заваривать новую кашу. А было бы единое правило (не ВП:АА-ЭТ, а просто ВП:ЭТ), вот и проблем бы таковых не было бы, и участники бы знали статьи на какие темы, да и с какими названиями им создавать. --Interfase 14:44, 10 мая 2010 (UTC)

    В том то и дело, что в тексте пояснения дать можно, а в шаблонах, в названиях и в других аналогичных местах — нет. Поэтому, называться статья так не может. О художнике, который жил в Азербайджане писать можно. Нельзя называть статью о нём «Азербайджанский художник такой-то». Понимаете? Претензии возникают к названиям и к шаблонированию, где с этими понятиями возникает (или нарочно создаётся) путанница. В других темах такого напряжения нет, именно в рамках АА конфликта появилась мода педалировать эпитеты, что вызвало массовые споры, что в свою очередь потребовало реакции посредников. По мере накопления опыта использования ВП:АА-ЭТ в АА тематике, мы возможно выступим с инициативой включить этот принцип в общие правила Википедии для всех статей. Но это в будущем. EvgenyGenkin 18:08, 10 мая 2010 (UTC)

• Ну и как же тогда должна называться данная статья, которая пишет не о культуре конкретно азербайджанцев, а о культуре Азербайджана, если не Изобразительное искусство Азербайджана? Я предложил включить ту тему, которая рассказывает о деятелях искусства и об их творчестве до создания государства Азербайджан в отдельную главу "История развития искусства на территории Азербайджана". Тогда и название менять не надо и понятно о чём конкретно речь. Или опять есть нарушение ЭТ. Если есть, просьба объяснить, где конкретно. --Interfase 18:22, 10 мая 2010 (UTC)

  «История развития искусства на территории Азербайджана» — корректное название с точки зрения ВП:АА-ЭТ, т.к. территориальный принцип указан явно. В этом смысле всё корректно. Тем не менее, может быть удастся подобрать более удачное название или решение. Например в случае с доисторическим Азербайджаном название предложенное Дивотом тоже, как и ваше, было буквально корректное согласно ВП:АА-ЭТ, однако в более широком обсуждении Chronicle и Амина предложили названия ещё лучше. Здесь есть разные варианты, как можно сделать, и вы или другие редакторы статьи вправе это сделать многими способами, главное не нарушать ВП:АА-ЭТ или правила Википедии. EvgenyGenkin 18:53, 10 мая 2010 (UTC)

  • Я не предлагаю так назвать статью, я предлагаю создать в статье отдельный раздел с таким названием и соответствующим содержанием. Про доисторический Азербайджан я отметил на странице переименования (на мой взгляд новое название подобрано неверно). --Interfase 19:07, 10 мая 2010 (UTC)

  Статья, которая пишет не о культуре конкретно азербайджанцев, а о культуре Азербайджана, должна называться Изобразительное искусство Азербайджана. Если разговор идет о государстве Азербайджан, конечно. Глава "История развития искусства на территории Азербайджана" с энциклопедической точки зрения бесполезна, поскольку там были разные культуры. Есть культура Мидии, есть культура Албании, есть армянская культура, собственно азербайджанская культура. Границы этих культур только частично пересекались с территорией Азербайджана и культурой азербайджанцев, поэтому нужно писать отдельные статьи о культурах, а не выдумывать какое-то культурное пространство в границах сегодняшнего Азербайджана. Обратите внимание, что Британника начинает историю Азербайджана с 17 века, и истории до того посвящен один короткий вводный абзац. Divot 19:00, 10 мая 2010 (UTC)

  • Если вам лично не нравится статья с подобным содержанием, то это не значит, что она бесполезно с энциклопедической точки зрения. Это ваша личная точка зрения. А статья полезна. В ней говорится о развитии искусства на территории Азербайджана. --Interfase 19:07, 10 мая 2010 (UTC)
    • Мое "нравится" тут не при чем, это вопрос логики. Вы же не станете писать статью "История развития искусства на территории Турции", куда войдет и история Византии. Потому как понимаете, что Византия и Турция это разные культуры. Вот надо также понять, что Азербайджан и Кавказская Албания, я уже не говорю о Манне, это тоже разные культуры. Divot 19:15, 10 мая 2010 (UTC)
      • Какой логики? Лично вашей логики? Покажите правило, где написано, что нельзя подобного содержания статьи создавать (по культурам стран). И я не предлагал называть статью "История развития искусства на территории Азербайджана". Я даже не предложил бы создавать раздел с таким названием если бы не было смешивающих ЭТ признаки (это для этих читателей), но в связи такой ситуацией предложил. --Interfase 19:19, 10 мая 2010 (UTC)

  Interfase, я, отвечая на ваши вопросы выше, подумал, что вы предлагаете «История развития искусства на территории Азербайджана» как название всей статьи. По поводу раздела внутри статьи Искусство Азербайджана я уже высказывался. Статья «Искусство Азербайджана» может содержать такой раздел.

  Кроме этого, я бы хотел четко обозначить следующую вещь. В настоящий момент этногенез азербайджанцев источниками относится к периоду не ранее XV века. (Некоторые источники датируют его ещё позднее.) Если по этому вопросу есть какие-то разночтения и сомнения, то это должно обсуждаться в профильной статье. Если аргументов в этом вопросе нет, то попытки не мытьём так катаньем включить в историю азербайджанцев периоды до этногенеза азербайджанцев являются абсурдными. Я возражаю, чтобы мы обсуждали одно и то же в рамках статьи Азербайджанский ковер, Азербайджанское искусство, Археология Азербайджана и т.д. Если кто-то хочет написать статью про азербайджанцев, то её нужно писать про азербайджанцев т.е. с XV века, не захватывая при этом ни персов, ни огузов, ни армян, ни курдов. Если кто-то хочет писать про территорию Азербайджана в древности, то статья вида «Археология Азербайждана» как раз уместна для такой деятельности. Согласно ВП:АА-ЭТ если в заголовке без пояснений фигурирует «Азербайджан» или «азербайджанский» основное содержание статьи может быть только про деятельность этнических азербайджанцев, о предыстории вопроса может рассказывать только небольшой раздел. EvgenyGenkin 19:51, 10 мая 2010 (UTC)

В таком случае в статье Изобразительное искусство Азербайджана я создам этот раздел (История развития искусства на территории Азербайджана) и включу туда разделы начиная с доисторического периода до начала 20 века, дабы больше не было путанницы. --Interfase 20:19, 10 мая 2010 (UTC)

• Да, можно сделать так, однако, как уже было многократно отмечено, этот раздел не должен быть слишком большим. EvgenyGenkin 20:27, 10 мая 2010 (UTC)
  • Пока что указано лишь самое основное, касающееся развития искусства. --Interfase 20:35, 10 мая 2010 (UTC)
    • Мне кажется, Вы лукавите. Там все секции включая "Тебризская школа миниатюры, Персидская живопись" вообще говоря не имеют отношение к теме и должны быть радикально сокращены, там может быть краткая обзорная информация, а не примеры. И уберите оттуда Бретаницкого, это не АИ. Divot 04:17, 11 мая 2010 (UTC)
      • Так, за словами следим. И Бретаницкий АИ по искусству, а что касается миниатюрной живописи, то в Азербайджане она была и была развита именно под влиянием Тебризской школы. А разделы про каждую эпоху и так предельно сокращены. Сравните хотя бы с этой статьей. --Interfase 07:00, 11 мая 2010 (UTC)

Мне кажется Interfase предлагает найти решение вопроса там, где его искать вообще не нужно согласно духу и логике того же ВП:АА-ЭТ. Переименовать тот или иной раздел (коллега против переименования всей статьи) не значит снимать двусмысленности. Некий раздел «История развития искусства на территории Азербайджана» для простого читателя ничем не отличается от наличия шаблона "История Азербайджана" в статье Манна. И даже при переименовании всей статьи, в тексте останутся ОРИССные параграфы, которые не касаются азербайджанцев. Это и «Античность», где буквально констатирован, что вся нижеописанная культура, это культура других народов, и половина раздела «Средние века», и наконец Тебризская школа миниатюры, который даже территориально не относится к Кавказу (3 миниатюры из Ширвана еще не основа, чтобы включить в статью краткий очерк истории персидской Тебризской школы). Этот вариант означает коренным образом сохранить ОРИССность статьи и избегать от конкретного решения вопроса. Если мы говорим о ВП:АА-ЭТ, то решение, на мой взгялд, не в переименовании (статья имеет стандартное название), а в том, что его надо писать с XV века, и включить то, что касается азербайджанцев. А если ВП:АА-ЭТ будет сохранен формально, то завтра кто-то может создать раздел «Средневековая армянская культура на территории современного Азербайджана» и включить туда Гандзасар, Вардана Аревелци, хачкары и т. д.. Надо внести ограничения касающиеся этно-культурных аспектов, в противном случае всегда можно дать "пояснения" и писать все что угодно.--Taron Saharyan 07:04, 11 мая 2010 (UTC)

• Статье не об искусстве исключительно азербайджанцев. --Interfase 07:13, 11 мая 2010 (UTC)
• Понимая, что в основе статей лежит этнический фактор, все же надо различать, что статья не называется "Искусство азербайджанского народа" или "Искусство Кавказского Азербайджана". Так к примеру статья "Искусство России" не предполагает, что в статье должен быть рассмотрен лишь вклад авторов русской национальности либо к примеру скань, культура которая существовала еще до формирования русского этноса.--Shikhlinski 07:55, 11 мая 2010 (UTC)

  В том то же и дело, что согласно ВП:АА-ЭТ «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа»! Именно поэтому либо статью нужно рестуктурировать либо переименовывать. EvgenyGenkin 10:31, 11 мая 2010 (UTC)

Если это так (а согласно ВП:АА-ЭТ это так) то уже сейчас можно констатировать, что как минимум «Античность» в статье «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа» не может быть.--Taron Saharyan 10:43, 11 мая 2010 (UTC)

• Эта статья не об искусстве конкретного азербайджанского народа, а об искусстве Азербайджана, и об истории его развития на его территории, чего тут непонятного? --Interfase 11:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Если так, то она неправильно названа. В этом случае, согласно ВП:АА-ЭТ у статьи должно быть название вида «Искусство территории современного Азербайджана» :), однако может возникнуть вопрос о значимости подобной темы. (Напоминаю, что согласно ВП:АА-ЭТ «Искусство Азербайджана» = «Искусство азербайджанского народа».) EvgenyGenkin 12:09, 11 мая 2010 (UTC)

  Тогда статья должна называться азербайджанское изобразительное искусство. --Interfase 13:54, 11 мая 2010 (UTC)

  Снова не годится, т.к. согласно ВП:АА-ЭТ «азербайджанское изобразительное искусство» = «изобразительное искусство азербайджанского народа». Напоминаю, эпитеты армянский и азербайджанский без уточнений согласно ВП:АА-ЭТ могут иметь только этническое значение. EvgenyGenkin 14:21, 11 мая 2010 (UTC)

  То то и оно, что она так не называется, в таком случае эпитет "азербайджанский" был бы востребован. В данном случае речь идет об "искусстве Азербайджана". Берем этнический фактор, в этом случае где должно находиться описание творчества к примеру художника-азермянина, всю жизнь прожившего и творившего в Грузии? Логически, на мой взгляд в статье "Искусство Грузии". Однако по данному этническому принципу оно там находиться не должно?--Shikhlinski 18:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Не совсем так. Пункт 1 ВП:АА-ЭТ содержит словосочетание «в основном». Т.е. «искусство Грузии» остается искусством, созданным в основном грузинами, где в частности можно рассказать и про вклад данного «азермянина». EvgenyGenkin 13:39, 12 мая 2010 (UTC)

Если даже статья будет переименована например в «Искусство территории современного Азербайджана», все равно половина текста не об азербайджанцах. Это не будет соблюдением ВП:АА-ЭТ, ибо главное все таки содержание текста. В первую очередь надо доработать текст, удалив оттуда ОРИСС (все что не касается азербайджанцев). Это и будет реальное соблюдение ВП:АА-ЭТ. Кстати, интересную версию предложил Интерфейс — азербайджанское изобразительное искусство. Надеюсь коллега осознает, что «Античность» и албаны там точно не могут быть.--Taron Saharyan 14:03, 11 мая 2010 (UTC)

Нет, в данном случае название перестанет противоречить ВП:АА-ЭТ, остальные проблемы можно решить четкой атрибуцией в тексте. Если текст разграничивает (например разделами и пояснениями) территориальность и этничность, то ВП:АА-ЭТ не нарушается. Напоминаю, что смысл ВП:АА-ЭТ исключать двусмысленности там, где это сделать текстуально невозможно: в названиях, при шаблонировании. В тексте всегда есть возможность дать корректные пояснения. EvgenyGenkin 14:21, 11 мая 2010 (UTC)

• • Нет, могут поскольку эта историческая информация имеет отношение к азербайджанской культуре. Отмечу, что говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения.[1], то есть указание истории развития искусства и до 15 века имеет значение. --Interfase 14:08, 11 мая 2010 (UTC)
    • Я посмотрел ссылку, однако в ней не говорится о том, когда началась эта традиционная культура. Более того, в том же тексте на который Вы ссылаетесь, сказано: "В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура". То есть, возникновение азербайджанской культуры относится к 14-15 векам, причем если в области языка это была новая культура, но в материальной области она наследовала культуру населения Кавказа. Ну так мы должны так и написать: азербайджанская культура возникла в 15 веке, в областях, связанных с языком, это была новая культура, в остальных областях она наследовала материальную культуру населения Кавказа. Divot 19:27, 11 мая 2010 (UTC)
      • Это вы говорите о культуре, связанной с языком. Изобразительное же искусство - это материальная культура. --Interfase 08:04, 12 мая 2010 (UTC)
        • Значит нужно коротко написать, что образовавшиеся к 15 веку азербайджанцы переняли материальную культуру населяющих этот регион народов и сослаться на статьи "персидская живопись" и "армянская миниатюра". Делов-то. Сами сделаете, или помочь? Divot 19:16, 12 мая 2010 (UTC)
          • Это ОРИСС. Азербайджанцы не переняли ничью материальную культуру. Это культура формировавшегося народа, на которое оказывало влияние иранская и арабская культуры. И к вашему сведению азербайджанцы не формировались в 15 веке (так сразу). В 15 веке завершилось формирование народа. А материальная культура осталась таки традиционной. --Interfase 21:08, 12 мая 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что секции до 15 века нужно радикально сократить и убрать все подробности доазербайджанской культуры, если АИ не связывают напрямую эти подробности и азербайджанскую культуру? Divot 15:42, 13 мая 2010 (UTC)

Ключевым должно быть не изъятие из статьи информации, а правильная её подача и атрибуции.

Мы должны ориентироваться на то, описание чего ожидает найти в статье читатель. Поэтому не следует ограничиваться только теми деталями доазербайджанской культуры, которые явно связаны с азербайджанской культурой источниками высшей степени авторитетности по Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Иначе, не найдя ожидаемой информации, читатель останется при ошибочном мнении и просто подумает, что информацию в статью просто забыли добавить. Однако атрибуция, указание на принадлежность артефакта к той или иной культуре и взаимосвязь с азербайджанской культурой должна идти со ссылкой на источники высшей авторитетности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:37, 18 мая 2010 (UTC)

Говоря высшая авторитетность, мы, думаю, не можем подразумевать теоретиков "азербайджанкой миниатюры" Бретаницкого и Веймарна. Если было какое-то культурное влияние (Албания отпадает), то об этом надо писать, как мне кажется, более кратко, чем о самой азербайджанской культуре. Ныне же текст больше о персах, албанах и армянах чем азербайджанцах.--Taron Saharyan 00:54, 18 мая 2010 (UTC)

• который раз встречается ваш аналогичный коммент. Вы не могли бы указать где вы в тексте статьи нашли весомое повествование про армян?--Shikhlinski 06:17, 18 мая 2010 (UTC)

Полиэтническая Кавказская Албания вам достаточна?--Taron Saharyan 11:39, 18 мая 2010 (UTC)

• полиэтнизм не ставит знака равенства между определениями Кавказская Албания и Армения, не говоря уже об прямой связи со значительном армянском вкладом.--Shikhlinski 11:54, 18 мая 2010 (UTC)

Армяне, в отличие от азербайджанцев, имели прямое участие в строении Албании, между тем остается непонятным, почему в статье Изобразительное искуссто Азербайджана собственно азербайджанская культура занимает где-то 50% текста. Если, как сказал Владимир, культурная взаимосвязь будет доказано источниками высшей авторитетности, все равно так много писать о культуре неазербайджанцев неправильно. Пишите о богатой азербайджанской культуре.--Taron Saharyan 12:09, 18 мая 2010 (UTC)

• "Армяне, в отличие от азербайджанцев, имели прямое участие в строении Албании". Что означает участие в строении? Здесь можно отметить лишь соприкосновение культур, географически же Кавалбания состояла далеко не из одной области Утик, и располагалась на территории нынешнего Азербайджана. Если же под прямым участием вы подразумеваете дальнейшую ассимиляцию и "арменизацию" албан Карабаха, то могу дополнить, что многие албаны также ассимилировались и "азербайджанизировались". В целом, статья не называется "Азербайджанское изоискусство", поэтому с привязкой АИ можно констатировать и вклад других этнокультур данной территории. --Shikhlinski 12:24, 18 мая 2010 (UTC)

Поймите, что материальная культура азербайджанцев появилась не в 14 веке (так вдруг), она сохранила традиционную материальную культуру о которой достаточно написано в статье[2]. Это и есть история развития азербайджанской культуры. Всё, что написано в статье имеет отношение к азербайджанской культуре и искусству. --Interfase 12:21, 18 мая 2010 (UTC)

Вы произвольно трактуете АИ. В источнике написано: "Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения.". От этого еще не следует, что материальная культура до XIV века может называтся азербайджанской как вы это преподносите. Кончено, отношение может иметь, более того, в отличие от армянской и грузинской культуры, азербайджанская материальная культура есть часть или ветвь персидской и в культурологическом смысле никаких особенностей не имеет. Об этой материальной культуре впервые начали писать советские историки.--Taron Saharyan 14:44, 18 мая 2010 (UTC)

Орисс. Азербайджанская материальная культура не есть часть или ветвь персидской. Она своеобразная и развивалась под влиянием и персидской культуры. --Interfase 14:49, 18 мая 2010 (UTC)

Я не вижу ваших аргументов. Материальная культура мусульман Аррана типичная персидская.--Taron Saharyan 15:04, 18 мая 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение. --Interfase 15:18, 18 мая 2010 (UTC)

Это не мое личное мнение, то что материальная культура тюрков Аррана это не что иное если не повторение прежних традиции написан в АИ.--Taron Saharyan 15:54, 18 мая 2010 (UTC)

Нет такого АИ, писавшего что тюрки Аррана повторяли прежние традиции. Азербайджанский народ развивал эти традиции под влиянием иранской и арабской. Речь идёт о развитии азербайджанской культуры как таковой. А народы жившие в Азербайджане и есть предки современных азербайджанцев, участвовавших в формировании народа. --Interfase 16:19, 18 мая 2010 (UTC)

Если албаны ваши "предки" значит хетты, греки и армяне предки турков)). Ассимиляция тюрками албан и иранцев еще не значит, что они ваши "предки", этот термин в АИ не используется. Прямые предки современных азербайджанцев, носители тюркского языка — огузы. Продолжить традиции персидской и арабской культуры также не означает его "развивать". В чем заключается это развитие и особенность азербайджанской материальной культуры ?--Taron Saharyan 17:02, 18 мая 2010 (UTC)

В статье имеются источники. И материальная культура азербайджанцев не относится к культуре органически связанной с языком и не возникла в 15 веке. Об истории её развития писать важно. --Interfase 20:01, 18 мая 2010 (UTC)

Материальная культура азербайджанцев не мог возникнуть до формирования самих азербайджанцев. Продолжить традиции, еще не значит, что культура до XIV века это азербайджанская культура. АИ такое не говорит.--Taron Saharyan 20:47, 18 мая 2010 (UTC)

• и в статье об этом не говорится.--Shikhlinski 20:53, 18 мая 2010 (UTC)

Да и ни один народ, в т.ч. и азербайджансктй не может сформироваться за одно столетие. Он формировался на протяжении веков (начиная с мидян) и одновременно с этим развивалась и его материальная культура. --Interfase 20:56, 18 мая 2010 (UTC)

Азербайджанская культура начинает формироватся с эпохи мидян ?) Где это написано? Быть может Искусство Урарту также армянская культура ? Предков, кстати, можно прослеживать до Митохондриальной Евы.
Shikhlinski, единственное о чем "История Востока" не пишет, это то, что материальная культура Аррана до XIV века азербайджанская. Материальная культура Арранских тюрков есть всего-лишь повторение персидской и арабской культуры региона, более научно "она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения", а культура самих азербайджанцев в целом возникает не ранее XIV—XV веков:"В XIV-XV вв. с началом формирования азербайджанского тюрко-язычного этноса возникает и его культура."[3].--Taron Saharyan 21:10, 18 мая 2010 (UTC) Коллеги, я предлагаю не спорить о деталях этногенеза. Все данные относительно роли конкретного артефакта в формировании культуры должны браться только из авторитетных источников в смысле Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта. Но приводить сведения можно также и об артефактах, которые не связаны напрямую с формированием культуры, но относительно которых есть распространённое мнение, как будто бы они были бы связаны с формированием культуры - но это должно делаться с чёткими и недвусмысленными пояснениями, основанными на авторитетных источниках; утверждение о распространённости мнения также должно основываться на источниках (возможно, на азербайджанских). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:31, 18 мая 2010 (UTC)

Источник надо цитировать полностью. А дальше-то и написано:"Говоря о возникновении азербайджанской культуры именно в XIV-XV вв., следует иметь в виду прежде всего литературу и другие части культуры, органически связанные с языком. Что касается материальной культуры, то она оставалась традиционной и после тюркизации местного населения". Т.е. материальная культура азербайджанского народа возникла не 14-15 вв. --Interfase 21:27, 18 мая 2010 (UTC)

Там такого не написано. Этногенез азербайджанского народа охватывает XV—XVI века (язык отделяется где-то в XVIII веке), и говорить о его культуре до этого невозможно (вспомним про тот же ВП:АА-ЭТ). "Оставалась традиционной" не означает, что ранее была азербайджанской, т. е. принадлежащей несуществующему в исторической арене народу азербайджанцы. Персидская и арабская культура и после тюркизации оствалась традиционной. Ранее вы говорили о "влиянии" теперь прямо заявляете, что все это азербайджанское: "материальная культура азербайджанского народа возникла не 14-15 вв". АИ вас в этом точно не поддерживают.--Taron Saharyan 21:42, 18 мая 2010 (UTC)

К итогу

Уважаемые коллеги! Я полагаю, что в статье Изобразительное искусство Азербайджана должна содержаться информация об изобразительном искусстве азербайджанского народа (то есть в этническом контексте, с привязкой по источниками), а не о любом изобразительном искусстве на территории современного Азербайджана. Упоминания о доазербайджанском периоде не удалять совсем (оставить справочных целях), но сократить, минимизировать и правильно аттрибутировать; раздел о доазербайжданском периоде не должен быть непропорционально большим (примерно как в статье История России есть сведения о древних племенах, но они не занимают полстатьи). Исходя из этого текущая версия статьи мне представляется более адекватной, чем стабилизированная. Какие будут ещё мнения? --Scorpion-811 06:33, 7 октября 2010 (UTC)

Комментарий: Здесь на мой взгляд все просто. О том, что включать, а что не включать, решать надо на основе АИ. Какой у нас самый авторитетный источник по искусству? Естественно Энциклопедия Искусства Грув (Оксфордская). Соответственно берем оттуда статью про азербайджанское искусство и смотрим, что там есть, а чего там нет. Я могу выслать посредникам эту статью по емейлу.--Prater 09:29, 7 октября 2010 (UTC)

Да, вышлите мне эту статью, пожалуйста. Мой адрес Вы знаете. Если эта статья выложена онлайн — достаточно указать здесь прямую ссылку на неё. --Scorpion-811 10:37, 7 октября 2010 (UTC)

Выслал по емейлу. Статью можно прочесть онлайн, но необходимо зарегистрироваться. Адрес www.oxfordartonline.com. Получив онлайн доступ к энциклопедии, достаточно набрать Azerbaijan в поисковой строке.--Prater 11:08, 7 октября 2010 (UTC)

Спасибо, получил. Перешлём и другим посредникам, если кто готов подключиться к обсуждению. Как я понимаю, Вы имели в виду раздел IV Painting, так? Пока изучаю. Но первое, что мне бросилось в глаза - хронологические привязки к концу 13 века и 1418 году в самом начале статьи. Больщая часть статьи посвящена изобразительному искусству последних двух-трёх веков. Ещё раз - это только то, что бросается в глаза сразу. --Scorpion-811 11:26, 7 октября 2010 (UTC)

А разве изобразительное искусство это только Живопись? В статье следующие разделы: Архитектура, Скульптура, Живопись и Другие искусства (Ceramics and glass, Interior decoration, Metalwork (Vessels, Jewellery, Arms and armour), Textiles and embroidery (Fabrics, Embroidery, Carpets), Woodwork).

Что из всего этого является изобразительным искусством, а что нет, мне сложно судить, я не искусствовед, но скульптура однозначно является.

И самое главное. Подход "должна содержаться информация об изобразительном искусстве азербайджанского народа (то есть в этническом контексте, с привязкой по источниками), а не о любом изобразительном искусстве на территории современного Азербайджана." - в корне ОРИССный, извиняюсь за резкость. Тоже самое и в отношении статей "История Азербайджана", "Азербайджанская литература" и так далее. Подход должен быть следующий - то что в АИ указывается как Искусство Азербайджана (или как История Азербайджана или как Азербайджанская литература) должно включаться в соответствующую статью, что не указывается, то не включается. Попытки определять этническое происхождение автора произведения искусства и на основе этого решать самостоятельно, включать это произведение в обзорную статью или нет, по сути являются чистым ОРИССом. Мы должны опираться на АИ когда решаем что должно включаться в статьи, а что нет, а не придумывать собственные методы сортировки. Я еще раз извиняюсь за резкость, но это уже не первый случай, более того Генкин принимал аналогичное решение по шаблонам Истории Азербайджана, которое видимо надо будет пересматривать (меня тогда в вики не было). Спасибо за понимание. --Prater 12:03, 7 октября 2010 (UTC)

Согласно решению посредников под "азербайджанским искусством" понимается искусство азербайджанцев. Не в смысле "картина нарисована Мамедовым, у которого в паспорте написано что он азербайджанец", а в смысле "искусство государства Азербайджан или азербайджанской этнической группы". Гроув в данном случае не имеет отношение к нашему структурированию информации. Divot 12:38, 7 октября 2010 (UTC)

Во первых пожалуйста приведите линк на это решение посредников.--Prater 12:59, 7 октября 2010 (UTC)

Решение. Divot 13:24, 7 октября 2010 (UTC)

Отлично, это именно то решение о котором я говорил выше. Во первых оно относится исключительно к вопросу История Азербайджана, История Армении. В искусствоведении принципы могут быть иные. Но и это решение я буду оспаривать, так как оно по сути проповедует ОРИССный подход. В любом случае к обсуждаемому вопросу, оно не имеет прямого отношения, именно поэтому вы и запросили мнение посредников. Я думаю, что посредники подведут итог по обсуждаемому вопросу, относительно искусства Азербайджана, а ниже я поставлю на пересмотр решение по шаблонам История.--Prater 14:50, 7 октября 2010 (UTC)

Географические названия на армянском и азербайджанском языках

В связи с последним конфликтом о целесообразности добавления в статью Севан тюркско-азербайджанской версии названия, предлагаю посредникам выработать общие принципы для всех похожих случаев (город, село, озеро, гора и т. д.), а именно где можно и где не можно написать название на противоположном языке. Могу привести пример города Гянджа, где нет армянского названия, хотя армяне там жили тогда, когда этногенез азербайджанского народа либо еще не началась, либо такого народа еще не формировалась (например Вардан и Киракос из Гянджи). Это довольно чувствительный вопрос и имеет много тонких аспеков (тюрки в Ереване, армяне в Баку), так что здесь надо найти золотую середину. Думаю решенность этого вопроса в пользу обеим сторонам.--Taron Saharyan 01:02, 5 мая 2010 (UTC)

У меня подход к этому довольно простой — приводить географические названия на других языках (помимо русского) нужно в двух случаях.

1. На официальном языке того образования, на территории которого находится географический объект. (Понятно, что пользоваться этим критерием надо с осторожностью, иначе мы рискуем заблудиться в названиях всяких океанов на различных туземных языках.)

2. На том языке, из которого данное название пришло в русский язык.

Kv75 05:10, 5 мая 2010 (UTC)

Слава, если мы приймем такое ограничивающее решение, оно де-факто спровоцирует удаление множества языковых шаблонов. Может быть это и правильно, но так как последствия будут широкие, нужно сначала хорошо подумать. Например, рассмотрим хорошо знакомый мне случай с озером Ван. Там сейчас пять языков: турецкий, армянский, курдский, арабский и османский. Что там делают два последних мне действительно непонятно, а вот по первым трём. Турецкий, ясное дело, имеет право на жизнь. Теперь курдский. Смотри, курды считают, что это озеро находится в Курдистане, а не в Турции. Т.е. это «слабо спорная» территория, и каждый раз ввязываться в эти распри, иногда проще разрешить добавить, чем дебатировать. (Случай с «сильно спорной» территорией, скажем, Карабахом, еще хуже, т.к. получится, что в зависимости от трактовок 1го пункта все населенные пункты там смогут иметь только либо армянское, либо азербайджанское название, что по-моему не очень хорошо). Теперь армянский язык в статье про озеро Ван. Очень вероятно, что слово «Ван» пришло в русский язык из армянского, т.к. из общих соображений Российская империя контактировала с живущими там армянами и от них получила первые сведения про озеро. Однако, я не думаю, что легко найти источник для этого факта, что опять-таки спровоцирует битвы. Ещё вариант сюда же: различные сёла или НП со смешанным населением, обе фракции которого называют на своих языках своё село сходно. Как определить, какой язык тот или этот породил русское название? Для сёл заведомо не будет источников. Поэтому, возможно, эти критерии нужно немного смягчить, чтобы в спорных случаях можно было бескровно следовать политике инклюзионизма? EvgenyGenkin 02:55, 6 мая 2010 (UTC)

Неверное сравнение с городом Гянджа, поскольку город по-армянски никогда не назывался Гандзак. В Гяндже жили и другие народы, не будем же указывать названия на всех языках живших там народов. --Interfase 09:12, 5 мая 2010 (UTC) Вы уверены, что "никогда не называлась"? Исторические источники что-то не согласны с вами[4].--Taron Saharyan 09:17, 5 мая 2010 (UTC)

Исторические источники, приведенные вами, повествуют о совершенно другом городе - Гандзаке Атропатенском.--Shikhlinski 09:21, 5 мая 2010 (UTC)

Не только. Читайте по внимательнее. Вот например прим 21.--Taron Saharyan 09:31, 5 мая 2010 (UTC)

Оффициально город с года своего основания по 19 век назывался Гянджа. Гандзаком его называют армянские источники. В авторитетных АИ, например в Британнике никакого Гандзака нет. Город был основан как Гянджа и в Гандзак его никогда не переименовывали. --Interfase 09:36, 5 мая 2010 (UTC)

Для средневековья аргумент "официально назывался" не является приемлемым. Тогда надо удалить азербайджанскую версию, ибо в IX века ни азербайджанцев ни азербайджанского языка далеко еще не существовало. А изначально она называлась по-персидски Гяндза.--Taron Saharyan 09:56, 5 мая 2010 (UTC)

А где вы в разделе истории, где написано про оснвание увидели азербайджанское название? --Interfase 10:00, 5 мая 2010 (UTC)

Тогда в преамбуле я добавляю армянское название. Его тоже не будет в разделе история.--Taron Saharyan 00:26, 6 мая 2010 (UTC)

С какой стати добавлять армянское название в преамбулу? Такого названия у города нет и не было. --Interfase 06:10, 6 мая 2010 (UTC)

Было, источники выше.--Taron Saharyan 06:11, 6 мая 2010 (UTC)

Только армянские источники называли его по-армянски. Не будем же добавлять названия на всех языках, на которых город называли те или иные источники (персидские, грузинские и т.д.). Тем более Гянджа - не армянского происхождения. --Interfase 06:14, 6 мая 2010 (UTC)

Когда армянские источники его называли по-армянски и когда там жили армяне (среди них яркие деятели армянской культуры, например Киракос Гандзакеци) азербайджанцев на исторической арене еще не было. В чем по-вашему разница этих двух примеров — Севана и Гянджи ?--Taron Saharyan 06:33, 6 мая 2010 (UTC)

А разница в том, что в русский язык слово Гянджа перешло не с армянского. А Севан до 1930 года и в русской литературе назывался Гокча, и в русский оно перешло из тюркского, а точнее с азербайджанского, поскольку тюрками (татарами) Эриванской губернии в русскоязычной литературе называли азербайджанцев. --Interfase 06:47, 6 мая 2010 (UTC)

Где правило на которую вы ссылаетесь ? --Taron Saharyan 06:51, 6 мая 2010 (UTC)

Это был мой ответ на ваш вопрос "В чем по-вашему разница этих двух примеров — Севана и Гянджи?" --Interfase 07:06, 6 мая 2010 (UTC)

Если не возражаете выскажусь. Гянджу армяне конечно могут называть Гандзаком, однако нужно посмотреть доводы за использование этого названия в статье. Например мы называем Венгрию Маджарыстан, а персы Польшу - Лехистан. Но это не значит, что в статьях о Польше или Венгрии это должно быть упомянуто. Я осознаю, что в данном случае пример не 100% удачный, так как в Гяндже армяне конечно же жили, как и в Баку, Сумгаите, Ленкорани и др городах Азербайджана. Однако они к сожалению не внесли большого (ощутимого по АИ) вклада в развитие города и не составляли в нем никогда большинства, или ощутимо крупного меньшинства.

Пример с Варданом и Гандзекаци мне кажется неуместным. На армянском например Фархад Бакинский звучит вероятно как Фархад Бакинекаци. Это нормально. на лезгинском - Фархад Бакиви, на нашем - Фархад Бакилы. Окончание свойственно языку, но в данном случае основания для использования армянского названия города в статье не дает - мало ли знаменитых армян родились в Москве...--Самый древний 09:07, 6 мая 2010 (UTC)

Гокча — официальное название озера Севан в Российской империи, см. Брокгауз: [5] Название Гокча тюркского происхождения, согласно БСЭ: [6], а единственным тюркским народом в Армении были азербайджанцы. Параллели с Гянджой неуместны, город никогда официально не назывался Гандзак, и армяне там никогда не были большинством. Grandmaster 07:31, 8 мая 2010 (UTC)

Правильная атрибуция Михаила Жирохова

В связи с итогом и этой правкой хочется получить разъяснения как подавать данные из его работ: (1) как факт, (2) с пометкой «по данным», (3) с пометкой «по мнению»? --Айк 23:31, 4 мая 2010 (UTC)

• Этот вопрос можно решать по-разному, и ключевым параметром здесь является целостность и энциклопедичность статьи. Обороты «по мнению историка Иванова» или ещё хуже «по мнению доктора экнономических наук Петрова» очень громоздкие и, конечно, далеко не всегда улучшают статью. Я считаю, что использование подобных оборотов уместно в тех ситуациях, где представляется авторитетное мнение, которое отличается от нескольких других мнений или от целой школы, а также в особенно спорных ситуациях. Например, в статье Азербайджанизация Низами, где всего 2 или 3 авторитетных учёных высказывались о проблематике статьи, такие обороты использованы часто, и это правильно. В другой статье, Этногенез армян, почти не используется такой оборот, несмотря на то, что тематика противоречивая и требовалось представить разные мнения, т.к. там, в основном противопоставляются 2 школы: мировое востоковедение с одной стороны и одно из течений армянской историографии, ставшее доминирующим в последние годы в Армении, с другой стороны. Поэтому в этой статье не было необходимости каждый раз писать «по мнению». Мне пока не понятны точные мотивы участника Quantum666, поговорите с ним, тогда на основании вашей беседы можно будет принять какое-то решение, возможно даже без моего участия — вы и сами можете разобраться. Скажу только, что если вы решите писать «по мнению», то это «по-мнению» для симметричности придется распространять на весь список, и выглядеть это будет явно не очень красиво. Поэтому, для того, чтобы так загромождать список нужны веские основания: участник Quantum666 должен как-то продемонстрировать, что это сугубо частное мнение Жирохова и есть другие мнения. EvgenyGenkin 01:07, 5 мая 2010 (UTC)

Вот еще примеры (неполный набор):[7], [8], [9], [10], [11],[12], [13]. Участник это называет НТЗ-ом. Там, где источник что-то пишет "в пользу армян", сразу появляется "по мнению" (т. е. — возможно мнение отдельного автора).--Taron Saharyan 01:22, 5 мая 2010 (UTC)

• Например, вот эта правка из вашего перечня как раз есть таки приведение к НТЗ, причем в классическом виде, когда различные мнения снабжаются корректной атрибуцией. По поводу остального вам нужно начать диалог с участником, я потом посмотрю на аргументацию с обеих сторон. EvgenyGenkin 02:40, 5 мая 2010 (UTC)

ВП:БС

Просьба оценить данную правку на соответсвие ВП:БС: [14] Первая строчка со ссылкой на статью о фальсификации явный орисс, а значимость всего остального для биографической статьи сомнительна. Grandmaster 16:24, 24 апреля 2010 (UTC)

Что именно там ОРИСС и непосредственно не написано в ссылке? Поясните. Divot 16:30, 24 апреля 2010 (UTC)

Еще один вопрос, наверное относящийся не только к этой статье. Описывая научные взгляды того или иного лица каких источников мы должны придерживаться: 1. Анализ сторонних источников 2. Ссылки на научные труды лица, не сопровождаемые анализом сторонних источников 3. Любые высказывания лица вне зависимости от того где и в каких обстоятельствах они сказаны. Quantum666 10:04, 26 апреля 2010 (UTC)

Очень абстрактно. Видимо Вы имеете в виду, можео ли в статье о Махмудове сказать "Придерживается взглядов, что Кавказская Албания в античные времена была населена тюрками", основываясь на его интервью, где он буквально говорит "Если заглянуть в мировые источники (греческие, римские), мы найдем подтверждение, что восточным соседом Иберии была Кавказская Албания, которую населяли тюрки. Источники также подтверждают, что к востоку от Иберии были Тифлисский эмират, Шекинское ханство."? Divot 10:10, 26 апреля 2010 (UTC)

Я говорю именно о глобальном вопросе, который относится и к другим статьям и требует интерпретации ВП:АИ для подобных ситуаций. Quantum666 10:48, 26 апреля 2010 (UTC)

Хорошо, вариант "В публичных выступлениях Имярек выражает взгляды ...." Вас устроит? Divot 10:55, 26 апреля 2010 (UTC)

Вопрос не в "вас устроит", а в соответствии правилам. Поэтому я подожду разъяснений посредника. Quantum666 11:15, 26 апреля 2010 (UTC)

• По первому диффу я жду появления автора запроса, чтобы он мог ответить на заданный вопрос. По второму вопросу мне высказаться в общем виде будет слишком трудно, т.к. формулировки в таком общем виде сродни правилам Википедии. Один человек редко может сформулировать сразу так, чтобы учесть все возможные нюансы, с этой задачей обычно справляется целый фрагмент сообщества, предоставляя целую палитру примеров и вариантов для последующего анализа. Поэтому условие высказываться в общем виде в заведом отрыве от примера трудно. Поэтому я только выскажу связанную мысль, которая год назад уже обсуждалась на форумах без какой-либо связи с АА проблемами по которой был консенсус о её соответствии правилам Википедии:
  • Если есть учёный Ц, который опубликовал серию работ, выступил с интервью и т.д., то все эти источники могут быть использованы в статье о нём самом или в уместном разделе о нём самом для иллюстрации его воззрений. (согласно ВП:ПРОВ сомнительные источники за бесспорным авторством сабжа могут использоваться о самом сабже). Если освещаются научные взгляды, то следует ограничится научными, научно-популярными публикациями и интервью научного или научно-популярного характера. Если речь идет о взглядах вообще, то круг публикаций и интервью может быть самым широким. Оговорюсь только, что если есть сомнения в корректной передачи смысла сказанного или в авторстве (например, армянский источник пересказывает ТЗ какого-то азербайджанского историка), то такие источники нельзя использовать вообще.
• Вышесказанное я могу утверждать уверенно, а остальное, включая разделение на пункты 1, 2 и 3, я могу прокомментировать только понимая конкретику. EvgenyGenkin 12:18, 26 апреля 2010 (UTC)