Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КПМ/Архив/2018/12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Башкирские восстания → Башкиро-татарские восстания или Татаро-башкирские восстания

Википедия:К переименованию/12 октября 2017#Башкирские восстания → Башкиро-татарские восстания Безусловно в восстаниях участвовали и другие народы, но нужны АИ, которые употребляют конкретный термин башкирско-татарские восстания. Участником были предоставлены источники, некоторые из них, к сожалению, не соответствуют правилам ВП:АИ, а именно — не представляется возможным оценить авторитетность издания, либо её вообще нет. Также хочу напомнить о правиле ВП:НЕВЕРОЯТНО. Итогом данного обсуждения считаю «не переименовывать». При этом я не считаю, что название татарско-башкирские восстания безапелляционно не имеет права существовать в статье, просто для его появления нужны АИ и желательно не в единичном количестве, при появлении которых можно будет оспорить данный итог.
Итог подведён посредником ВП:БТВ. — Helgo13 • (Обсуждение) 18:30, 7 декабря 2018 (UTC)

Вот источники. Башкиро-татарские восстания, татаро-башкирские восстания. Валко (обс.) 13:47, 18 июля 2019 (UTC)

• Валко Может, гугл тут не совсем АИ? -- La loi et la justice (обс.) 14:47, 18 июля 2019 (UTC)
  • La loi et la justice, это книги. Вот эта [1], например называется Татары Среднего Поволжья в пугачевском восстании, автор С. Х Алышев Татар. кн. изд-во, 1973 - Всего страниц: 215, не ленитесь читать. Вот эта [2], История Татарской АССР.: (С древнейших времен до наших дней), автор Альфред Хасанович Халиков, Таткнигоиздать, 1968 - Всего страниц: 719. Валко (обс.) 14:53, 18 июля 2019 (UTC)
    • Если не кому не интересно, получается можно переименовать? Валко (обс.) 13:29, 24 июля 2019 (UTC)

Оспоренный итог

Статья переименована в «Башкиро-татарские восстания» по представленным источникам. -- La loi et la justice (обс.) 07:51, 25 июля 2019 (UTC)

• Прошу посредников La loi et la justice, Helgo13 пересмотреть итог. При подведении итога не было проведено элементарной процедуры - сравнения употребляемости названий. Если варианты "башкиро-татарские восстания" и "татаро-башкирские восстания" в гугл-книгах встречаются всего два и три раза соответственно, то по запросу "башкирские восстания" гугл-книги выдают несколько страниц с результатами. В ходе посредничества обсуждалось, что в некоторых восстаниях (Башкирское восстание (1662—1664)) участие татар носило лишь локальный характер, а в некоторых восстаниях татары принимали участие не на стороне башкир, а против башкир (Башкирское восстание (1755—1756) → Восстание Батырши), что делает вариант названия "башкиро-татарские восстания" неподходящим. --Rg102 05:33, 27 июля 2019 (UTC)
• Сменил заголовок, чтобы тема не ушла в архив. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:49, 1 августа 2019 (UTC)
  • И где такие источники, где написано что, в некоторых восстаниях татары принимали участие не на стороне башкир, а против башкир? Валко (обс.) 05:38, 27 июля 2019 (UTC)

• В качестве примера я дал ссылку на обсуждение восстания 1755-56 годов, где соответствующие источники представлены. --Rg102 05:40, 27 июля 2019 (UTC)

• Вам, разве трудно показать источники, здесь? Валко (обс.) 05:46, 27 июля 2019 (UTC)

• "История Башкортостана: с древнейших времен до 60-х годов XIX века" на стр. 258. --Rg102 05:54, 27 июля 2019 (UTC)

• Один источник? А не подскажите, на какой странице, это написано? Я вот например вижу раздел: Восстание тептярей и бобылей в 1747 г. Валко (обс.) 06:05, 27 июля 2019 (UTC)

БАТЫРШИ ВОССТАНИЕ 1755-56, антиправительственное восстание башкир и татар Ногайской и Осинской даруг (ныне юж. и сев. части терр. Респ. Башкортостан). Вызвано усилением феод. гнёта, религ. притеснениями. Непосредственным поводом послужил сенатский Указ от 16 марта 1754, отменивший ясак и обязавший население покупать соль из казны. Идейным вдохновителем восстания стал Батырша, призвавший мусульм. нас. края к вооруж. выступлению.

— http://www.ite.antat.ru/articles/bashkirskoe_vosstanie.html

. Валко (обс.) 12:05, 27 июля 2019 (UTC)

• Страницу я указал - 258. Сколько вам надо источников? Вы для переименования статьи о количестве не беспокоились - привели всего два источника. Я тоже вижу раздел "восстание тептяр и бобылей в 1747 году", но я не вижу раздел "восстание татар в 1747 году". Статью на ite.antat.ru ставлю под сомнение, поскольку источник содержит противоречия. Говорится, что власти опасались присоединения татар к восстанию. Из чего можно сделать вывод, что они всё таки не присоединились и участия не принимали. Или говорится, что власти спровоцировали конфликт между башкирами и казахами для ослабления восстания. Но не говорится о том, что власти использовали татар в борьбе против башкир, что в моём источнике подробно описано. --Rg102 15:58, 27 июля 2019 (UTC)

• Коллега, а можно каким-либо образом проверить достоверность изложенного в источнике «История Башкортостана: с древнейших времен до 60-х годов XIX века. стр.258»? -- La loi et la justice (обс.) 16:32, 27 июля 2019 (UTC)
  • Ну надо же, участник Регион102, Институт Татарской энциклопедии (ИТЭ) Академии наук РТ – научно-издательское учреждение, на которое возложены разработка и издание многотомной Татарской энциклопедии (ТЭ), а также энциклопедических справочников по отдельным отраслям знаний. Институт был создан в соответствии с постановлением Кабинета министров РТ №185 "О дополнительных мерах по подготовке и изданию многотомной Татарской энциклопедии" от 3 мая 1994 г. на базе Отдела Татарской энциклопедии при Президиуме АН РТ. В 1994-2010 гг. директором института являлся академик АН РТ М.Х.Хасанов. [3], ставит под сомнение. Что вы еще поставите под сомнение? А страницу, я нашел и прочитал. И коллега La loi et la justice, правильно вас спросил. По поводу раздела "восстание тептяр и бобылей в 1747 году"

    ВОССТАНИЕ 1747, тептяро-бобыльское В., антиправительств. выступление населения Осинской дороги и Сибирской дороги, вызванное ростом налогов. Поводом послужил сенатский указ от 22 мая 1747, к‑рый провозглашал обложение тептярей и бобылей податью (по 80 коп. с души муж. пола) вместо ясака (по 82 коп. с двора), мишарей — ясаком (25 коп. с двора). В. возглавили Абдул Люселеев, Муртаза Нурмешов, Нурка Борисов, Сабан Ураев и Сенька Семёнов. Участвовали тептяри, бобылии мишари.

    — http://xn----7sbacsfsccnbdnzsqis3h5a6ivbm.xn--p1ai/component/content/article/2-statya/10205-vosstanie-1747.html

    , кто по вашему эти тептяри и мишари? Валко (обс.) 16:47, 27 июля 2019 (UTC)

• La loi et la justice, книга "История Башкортостана..." написана коллективом авторов с научными степенями, среди которых доктора исторических наук. В тексте приведены правительственные указы с выдержками, цитаты, также имеются сноски с источниками. Я думаю, при желании это всё можно перепроверить, но я не вижу причин не доверять источнику. Также замечу, что в источнике ite.antat.ru от участника Валко кроме голого утверждения не представлено никаких доказательств или фактов значительного участия татар в восстании 1755-56 годов на стороне башкир. Если рассмотреть другие восстания кроме 1755-56 годов, то про восстание 1735-40 годов также имеются документальные свидетельства, что мещеряки не только не воевали на стороне башкир, но наоборот воевали против них, за что получали отобранные у башкир земли. Указ императрицы Анны Иоанновны от 11 февраля 1736 года: "Служилым мещерекам от башкирцов быть отделенным и за их верность, что они к противностям башкирцов не приставали и против их служили, земли и угодьи, те коими они по найму у башкирцов владели, а те башкирцы были в воровстве и бунте, те дать им вечно безоброчно, и указные дачи: первому старшине 200, ясаулу, писарем, сотником по 100-у, редовым по 50 четвертей, и за претерпенный убыток от воров башкирцов обещать награждении." Даже в тех случаях, когда на стороне башкир принимали участие представители других народов, то основной движущей силой всё равно оставались башкир, что Валко сам подтвердил в случае с восстанием 1662-1664 годов: "Инициаторами и осн. движущей силой являлись башкиры". Ещё вот что бросается в глаза: Валко привёл два источника (С. Х. Алышев и сайт ite.antat.ru), но на сайте ite.antat.ru в списке литературы указан тот самый Алышев. Термин "башкиро-татарские восстания" ввёл он сам. В итоге имеем, что этот термин использует всего один автор и ещё один источник, который на этого автора ссылается. И всё. На этом основании статья была переименована. В противовес этому термин "Башкирские восстания" используется в десятках источниках, среди которых учебники для вузов. --Rg102 08:37, 1 августа 2019 (UTC)

Википедия, пишется не по одному источнику, и я показывал не, один и не два источника. Башкиро-татарские восстания, татаро-башкирские восстания. Если у вас, Регион102, есть какие то, сомнения по источникам, обращайтесь, сюда Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА. Валко (обс.) 13:10, 1 августа 2019 (UTC)

• Второй раз будем сравнивать количество результатов в гугл? Два и три источника соответственно против десятков. Сравнение не в вашу пользу. Вот ещё отрывки из энциклопедического источника ЭСБЕ про восстание 1755-56 годов: "С большим искусством поселил он раздор в самом мятежном населении и отвлек от башкир и даже вооружил против них мещеряков, тептерей и бобылей [...] Союзники русских мещеряки и тептери хорошо знали дороги даже в самых глухих трущобах края, и мятежные шайки были находимы военными отрядами там, где они считали себя в совершенной безопасности. Сам Батырша был взят мещеряками в плен и под сильным конвоем отвезен в С.-Петербург." Обратите внимание, что вариант "башкиро-татарские восстания" за пределами Татарстана в литературе не встречается, в то время как название "башкирские восстания" можно встретить в БСЭ или в научном журнале Российская история (раньше он назывался "Отечественная история"). --Rg102 16:12, 1 августа 2019 (UTC)

• Валко, Тептяро-бобыльское восстание так и называется тептяро-бобыльским, а не башкирским или башкиро-татарским. В основную статью вы его сами добавили. Тем более единого мнения, кого считать тептярами, насколько я понимаю, нет. --Rg102 08:41, 1 августа 2019 (UTC)

• Тогда, ознакомьтесь, со статьей "Татары", в Большой Российской Энциклопедии [4] или Башкирской Энциклопедии [5]. Валко (обс.) 13:05, 1 августа 2019 (UTC)

• Ознакомился. Упоминаний о восстаниях не обнаружил, в то время как в БРЭ в статье о башкирах говорится, что восстания башкир были вызваны нарушением их вотчинного права на землю. --Rg102 16:18, 1 августа 2019 (UTC)

• А я, разве сказал, что в статьях "Татары", вы увидите упоминания, о восстаниях? Я их для вас показал, на ваше утверждение: Тем более единого мнения, кого считать тептярями, насколько я понимаю, нет. Как видите с вами не согласны ни БРЭ, ни БЭ. Или не увидели, про тептярей? Могу процитировать, мне не трудно. Валко (обс.) 16:33, 1 августа 2019 (UTC)
  • Как говорится, БРЭ не истина в последней инстанции, это скорее отправная точка. Лучше доверять более профильным источникам. Тут множество народов составили основу тептярей: [6], в БЭ сказано, что основу составили башкиры. Так что знак равенства между татарами и тептярями, татарами и бобылями, а равно башкирами и тептярями, башкирами и бобылями поставить никак нельзя. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:49, 1 августа 2019 (UTC)
    • Вот и, получается, башкиро-татары. Разве не так? Валко (обс.) 13:13, 2 августа 2019 (UTC)
      • Получаются тептяри и бобыли, но не башкиро-татары. А то выйдет башкиро-татаро-мишаро-удмурто-марийце-мордовцы. Что же вы другие этносы так нещадно выкидываете. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:47, 2 августа 2019 (UTC)
        • Я? [7], или мне и этот источник выставлять Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/КОИ? Валко (обс.) 14:08, 2 августа 2019 (UTC)
          • Не надо, я и тут отвечу, что это АИ. Но в данном случае надо учитывать большинство источников и как они эти восстания называют. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:12, 2 августа 2019 (UTC)
          • Давайте вопрос решим лучше. Есть вероятность, что каждый этнос восстания будет склонять в свою сторону: татары могут назвать башкиро-татарскими или вообще татаро-башкирскими, удмурты могут назвать башкиро-удмуртскими. Надо посмотреть АИ, которые невозможно подозревать в аффилированности. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:18, 2 августа 2019 (UTC)
            • Так, я же изночально их и показал, Вот источники. Башкиро-татарские восстания, татаро-башкирские восстания. Выше, похоже по кругу, на вас это не похоже. Видимо просто устали. И что такое аффилированность? Валко (обс.) 14:25, 2 августа 2019 (UTC)
              • Вот еще статья татары [8], а здесь, так отчетливо записано: антиправительственное восстание башкир и татар Ногайской и Осинской даруг (ныне юж. и сев. части терр. Респ. Башкортостан) [9]. Валко (обс.) 14:40, 2 августа 2019 (UTC)

• Давайте разбираться по существу: (беру исключительно авторов):
• Башкирские восстания:
• 1) Ирек Гайсиевич Акманов — Башкортостан (х4)
• 2) Устюгов, Николай Владимирович — СССР, Москва;
• 3) Почекаев Роман Юлианович — Санкт-Петербург (юрист);
• 4) Салават Ишмухаметович Хамидуллин — Башкортостан;
• 5) Ахмед Жеки Велиди Тоган — Башкортостан;
• 6) Бикбулатов, Наиль Валеевич — Башкортостан;
• 7) Еникеев, Зуфар Иргалиевич — Башкортостан (юрист);
• 8) Борис Николаевич Миронов — Санкт-Петербург;
• 9) Ильнур Ильдусович Буляков — Башкортостан;
• 10) Аймермахер, Карл — Германия;
• 11) Гвоздикова, Инга Михайловна — Башкортостан;
• 12) Асфандияров, Анвар Закирович — Башкортостан (x7);
• 13) Александер, Джон Торндайк — США;
• 14) Юнусова, Айслу Билаловна — Башкортостан;
• 15) Худяков, Михаил Георгиевич — СССР, Ленинград;
• 16) Трепавлов, Вадим Винцерович — Москва;
• 17) Чубарьян, Александр Оганович — Москва (х2);
• 18) Кузьмина, Елена Ефимовна — Москва (х2);
• 19) Сарбаев, Раиль Салихович — Башкортостан (х2);
• 20) Усманов, Абубакир Нурианович — Башкортостан.
• Всего: 32 30 источников (из них — 21 19 из Башкортостана).
• Башкиро-татарские восстания:
• 1) Алишев, Салям Хатыпович — Татарстан;
• 2) Хасанов, Мансур Хасанович — Татарстан.
• Всего: 2 источника (из них — 2 из Татарстана).
• Татаро-башкирские восстания:
• 1) Халиков, Альфред Хасанович — Татарстан;
• 2) Юзеев Айдар Нилович — Татарстан.
• Всего: 2 источника (из них — 2 из Татарстана).
• Поиск проводился по указанным ключевым словам в Google Books в кавычках.
• — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:52, 2 августа 2019 (UTC)
  • Ну конечно, по источникам видно преобладает Башкирские восстания:, поэтому наверное название Башкирские восстания:, можно оставить, но в преамбулу, статьи добавить Башкиро-татарские восстания: и Татаро-башкирские восстания. Источники, на это имеются. Валко (обс.) 15:05, 2 августа 2019 (UTC)
    • Вот мы уже и пришли хоть к какому-то общему направлению . — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:21, 2 августа 2019 (UTC)
      • Тогда, получается, Тептяро-бобыльское восстание 1747 года, мы описываем, в общей статье [10]? Валко (обс.) 15:34, 2 августа 2019 (UTC)
      • Помню, когда я был активно заинтересован этой темой, предлагал в преамбуле добавить "татаро-башкирские восстания" без переименования. Коллега Helgo13, к слову, среди авторов есть непрофильные. Например Сарбаев, Раиль Салихович - кандидат биологических наук, Еникеев, Зуфар Иргалиевич - доктор юридических наук. Предлагаю таких исследователей отсеять. --Bolgarhistory (обс.) 16:01, 2 августа 2019 (UTC)
        • Поправил, вроде старался обращать внимание и одного пропустил. Bolgarhistory, что предлагаете насчёт Тептяро-бобыльское восстание 1747 года, куда его вставить? В общий список башкирских восстаний, в раздел "См. также" или куда-то ещё? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:05, 2 августа 2019 (UTC)
          • Благодарю! Остался еще Еникеев. По данному восстанию предлагаю изучить конкретно, в какой исторический период происходило восстание. Есть ли прямая взаимосвязь с восстаниями башкир. Было ли это восстание в общей череде событий. Я почитаю источники и выскажу свое мнение. --Bolgarhistory (обс.) 16:08, 2 августа 2019 (UTC)
          • Коллега Helgo13, по поводу автора Хамидуллина вопрос исключительно на будущее: известно, что многие его работы по историографии (возможно и источники по этой теме) опубликованы до обретения ученой степени по историческим наукам в 2016 году. По основному профилю он является продюсером и ведущим ТВ-передач. Будут ли работы, опубликованные ранее, считаться экспертными? --Bolgarhistory (обс.) 16:29, 2 августа 2019 (UTC)
            • Коллега Bolgarhistory, коллега Helgo13, вас спрашивает: что предлагаете насчёт Тептяро-бобыльское восстание 1747 года, куда его вставить? В общий список башкирских восстаний, в раздел "См. также". Мне тоже, интересен ответ. Валко (обс.) 16:34, 2 августа 2019 (UTC)
              • По предварительному анализу вижу, что восстание было на территории Башкирии, исторический период соответствует другим башкирским восстаниям. Полагаю, что в общий список включить можно. --Bolgarhistory (обс.) 16:55, 2 августа 2019 (UTC)
                • Спасибо, я то же думаю, лучше в одной статье, коллега Helgo13, решение, за вами. Валко (обс.) 16:58, 2 августа 2019 (UTC)
• По ряду источников мы видим, что мещеряки (т.е. татары) в ряде восстаний выступали против башкир. Если мы добавим вариант "башкиро-татарские восстания" в преамбулу, то получим фактологическую ошибку. Поэтому в качестве альтернативного варианту могу предложить указать в тексте статьи или в преамбуле, что в некоторых восстаниях на стороне башкир принимали участие представители других народов. Также не согласен по поводу включения тептяро-бобыльского восстания в основную статью, так как в общую картину оно не вписывается. Как следует из БРЭ, башкирские восстания были вызваны преимущественно нарушением вотчинного права башкир на землю. Причины тептяро-бобыльского восстания другие - налог был повышен для тептяр и бобылей, а не для башкир, чтобы предотвратить массовое бегство людей в Башкирию из других регионов. Башкиры активного участия в этом восстании не принимали. Отрывок из книги "История Башкортостана...": Быстрому поражению волнения тептярей, бобылей и мишарей способствовало и то, что оно не было поддержано башкирами. Последние не взяли в руки оружие прежде всего потому, что указ о налогах их не коснулся. К тому же, башкирский народ еще не оправился от удара, нанесенного ему царизмом в ходе подавления восстания 1735—1740 гг. Определенное безразличие башкир к волнению 1747 г. объясняется в известной мере и отрицательной позицией, занятой частью тептярей и бобылей по отношению к башкирскому восстанию 30-х годов. --Rg102 18:23, 2 августа 2019 (UTC)
  • У меня есть как и доля сомнения насчёт тептяро-бобыльского восстания, так и осознание необходимости это восстание куда-то вставить. Оно явно должно являться частным от чего-то общего. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:34, 3 августа 2019 (UTC)

ТЕПТЯРИ, т и п т э р (самоназв.), этно-сословная группа казан, татар, живут преимущественно на сев.-западе Приуралья (в Пермской обл., в юго-вост. р-нах Татарстана и сев.-зап. р-нах Башкортостана).

— http://www.russiafederation.ru/ethnography/information/334.html

Кстати, коллега Helgo13, вы уверены, что показанный вами источник [11], АИ? Просто, здесь можно зарегистрироваться и править [12]. Валко (обс.) 02:15, 3 августа 2019 (UTC)

• В качестве альтернативных названий для преамбулы по смыслу скорее подойдёт русско-башкирские войны или национально-освободительная борьба башкир (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8). Оба варианта встречаются в литературе. --Rg102 19:17, 2 августа 2019 (UTC)
  • По аналогии Русско-казанские войны, не думаю, что это будет правильно. Казань, была центром, независимого государства. Башкирия, нет. Башкортостан в эпоху Золотой Орды, Башкортостан в эпоху Ногайской Орды, Башкортостан в эпоху Казанского ханства, Башкортостан в эпоху Сибирского ханства, Вхождение Башкортостана в состав Русского государства. Валко (обс.) 05:41, 3 августа 2019 (UTC)
• Это просто сайт с информацией, внизу есть источники. Не знаю насколько легко на этом сайте начать править. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:32, 3 августа 2019 (UTC)
  • Я тоже, не знаю, но при желании можно, подать запрос сюда Википедия:К оценке источников, но я помню, было обсуждение, (можно в архивах порыться), было, как то так, сайты где можно править после регистрации, не АИ. А, что скажите насчет этого [13]? Валко (обс.) 06:53, 3 августа 2019 (UTC)
    • Ну это точно не АИ, там таже источников нет. Сайт не понятно кем редактируется. По поводу того, что я привёл, это просто был первый попавшийся сайт, который внешне был похож на АИ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:58, 3 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итог

В обсуждении было показано, что основное предпочтение в АИ, в том числе и тех, что с уверенностью можно считать независимыми, отдаётся названию «башкирские восстания», при этом в них не игнорируется факт участие других народов в восстаниях. Статья переименована обратно в «Башкирские восстания». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:53, 7 августа 2019 (UTC)

Итог

 Статья не переименована Оформляю итогом. -- La loi et la justice (обс.) 10:21, 8 августа 2019 (UTC)