Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы об оценке действий участников/Архив/2010-2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заявка 8 «О переводах с английского» (Yankl)

Собственно, это напоминание того, с что чего начинается ЗКА: «(без номера) (О переводах с английского, Yankl)». Наверное, стоит туда и перенести, добавив №8. --Igorp_lj 22:26, 27 марта 2010 (UTC)

Свеженький примерчик того, как вносится в конфликт неверные переводы с английского.

Итак вносится следующий текст:

В то же время израильская экономика не является самодостаточной и сильно зависит от субсидий и помощи из-за рубежа, в первую очередь из США. С 1985 году США ежегодно выделяют израильской экономике в виде грантов 3 миллиарда долларов (больше чем любой другой стране мира). Израиль лидирует по общей сумме помощи, полученной от США после Второй Мировой войны (включая даже Западную Европу).

Я не буду сейчас говорить о том, что безусловно посольство США в Италии является авторитетнейшим источником по экономике Израиля. Не буду говорить также о том, что для государства с бюджетом 80 миллиардов долларов, дополнение в виде 3 миллиардов долларов (3.5%) не является существенной зависимостью. Просто лезем в указанный источник и видим:

Израиль не является экономически самодостаточной, и зависит от иностранной помощи и займов для поддержания своей экономики. Начиная с 1985 года Соединенные Штаты выделяют 3 миллиарда долларов в виде грантов ежегодно в Израиль. С 1976 года Израиль был крупнейшим ежегодным получателем американской внешней помощи, а также является крупнейшим целевым получателем после Второй мировой войны.

Оригинальный текст (англ.)

Israel is not economically self-sufficient, and relies on foreign assistance and borrowing to maintain its economy. Since 1985, the United States has provided $3 billion in grants annually to Israel. Since 1976, Israel has been the largest annual recipient of U.S. foreign assistance, and is the largest cumulative recipient since World War II.

Оппа ... да тут же речь совсем об ином.

• Во первых не "сильно зависит", а просто "зависит". В одном слове существенная разница, просто зависят от поступлений из-за границы большинство стран мира, в числе Россия, Франция и Великобритания, а вот сильная зависимость - это уже невозможность самостоятельного существования, для этого обьем внешних поступлений должен быть от 40% и выше.
• Во вторых в источнике говорится в основном о займах для поддержания экономике, во вносимом же тексте это вообще опущено и речь идет только о "субсидий и помощи из-за рубежа". Займы это не субсидии, займы отдавать нужно.
• В третьих в источнике нет ничего о "в первую очередь из США". Вообще в источнике нет связи между первым (аналитическим) предложением и помощью из США.
• В четвертых про Западную Европу в тексте источника тоже ничего не сказано.

Во такой коленкор ... берется текст на английском и путем несложных манипуляций из мухи делается слон, то есть из развитой страны, с экономической помощью США в размере 3.5% бюджета делается недоразвитая страна, неспособная выжить без помощи со стороны. Всё именно к этому и ведется - попытка обьявить Израиль "нежизнеспособным сионистким образованием, неспособным выжить без помощи американского агрессора" уже много лет как основной пропагандисткий прием арабских террористов типа Ясера Арафата или Абу-Мазена. TenBaseT (TO•DO) 11:40, 16 марта 2010 (UTC)

Не вижу никаких сильных несоотвествий между моим изложением и источником. По-моему из мухи делает слона именно TenBaseT.... да и ещё грубо нарушает ВП:НЕТРИБУНА--Yankl 12:08, 16 марта 2010 (UTC)

Манипуляции совершенно очевидны. Откуда взялось слово "сильно", а? Но это ещё цветочки. А вот если посмотреть на систематичность таких подходов, то картинка получается очень неприглядная. Pessimist 12:47, 16 марта 2010 (UTC)

Лучше приглядитесь к своим избранным статьям, где например неверные сведения о якобы лишение евреев иракского гражданства в 1950 году приведено вообще без источника. (Еврейские беженцы)--Yankl 12:55, 16 марта 2010 (UTC)

Мне несложно будет найти источник, из которого взяты эти сведения. Но сначала: откуда слово сильно в цитате взялось, Янкл? Не надо переводить стрелки. Потому что я сейчас начну выкладывать... Pessimist 13:50, 16 марта 2010 (UTC)

Я думаю что если экономика не самодостаточна и зависит от вливаний из-за рубежа, то слво сильно тут само собой рузумеющееся, потому что без таких вливаний несамодостаточная экономика существовать не может. Я привёл источник. Если коллеги считают что слово сильно неуместно, никто не мешает его убрать. Я не обязан переводит дословно, а лишь пересказывать и по-моему я пересказал корректно.--Yankl 13:59, 16 марта 2010 (UTC)

• Совершенно верно, можно и нужно пересказывать своими словами, но так чтобы смысл текста не менялся. Выше я подробно показал, как поменялся смысл в результате "пересказа" - чуть ли не на диаметральную противоположность. Вот так "пересказывать" не нужно, это запрещено правилами Википедии. Смотрите Yankl, если бы это у вас было бы в первый раз, то я даже не стал бы поднимать этот вопрос. Но такие "пересказы" у вас приходятся практически на любой перевод (я могу привести тучу других диффов), вам достаточно заглянуть в архив собственной страницы обсуждения чтобы убедится в этом. TenBaseT (TO•DO) 14:22, 16 марта 2010 (UTC)

Несамодостаточность экономики Израиля - мнение одного аналитика Конгресса, к тому же автора целого ряда докладов антиизраильской направленности. Плохо согласуется с тем фактом, что американские дотации составляют примерно полтора процента от израильского ВНП. --Deinocheirus 14:39, 16 марта 2010 (UTC)

Ага, понятно. Творческий пересказ.

А вот это?

Текст Янкла:

днем 16 сентября [ещё до начала резни] из лагеря вышли 5 старейшин с белым флагом, которые хотели просить израильтян прекратить обстрелы лагерей из артиллерии и разъяснить израильтянам, что 1)лагеря находятся в состояние полной капитуляции и 2) что в них нет оружия, так как оно было передано мультинациональным силам за две недели до этого. Но четверо из парламентеров были убиты у блокпоста израильской армии.

Текст источника:

At noon Thursday, Sept. 16, a delegation of five old men bearing white flags tried to negotiate an end to the shelling of the two camps by the Israeli forces, which had now surrounded the camps and sealed the exits. Four of the Palestinian negotiators were killed.

Янкл, у меня таких ваших переводов целая коллекция. На бессрочку наберется. Pessimist 14:58, 16 марта 2010 (UTC)

• А это еще более творческий пересказ :) TenBaseT (TO•DO) 15:03, 16 марта 2010 (UTC)

Ну и на бис - наш коронный номер. Смертельный трюк.

Резня в Сабре и Шатиле, Янкл цитирует (sic!):

• так как носили израильскую форму и не знали арабского

Источник:

• They didn’t wear the same uniforms as the Lebanese Forces and didn’t speak Arabic

Без комментариев. За гранью ПДН. Pessimist 15:30, 16 марта 2010 (UTC)

И это грубо десятая доля того, где он был пойман за руку на фальсификациях. А кроме прямых фальсификаций у нас есть много других интересных примеров творческой работы. Pessimist 15:38, 16 марта 2010 (UTC)

Угу случай с неливанской формой прям таки "вопиющий" (можно подумать она могла быть бразильской или турецкой - ведь известно, что фалангисты носили израильскую форму)....

В эпизоде про парламентёров я пересказываю не по Куртису а по второму источнику указанному в статье (иорданское заявление в ООН). Я бы мог сейчас обвинить вас в попытке намеренной подтасовки , как это делаете вы по малейшему поводу или без повода, но предположу всё таки, что вы ошиблись случайно.

Никаких десятков примеров, даже таких жалких как израильской формой или таких неимеющих отношения к реальности, как якобы "неправильный пересказ источника", вы привести не можете.--Yankl 21:43, 16 марта 2010 (UTC)

Уже не по Куртису? Стоит проверить.

Что касается Иордании и ООН. Тот самый неназванный :) 2-й источнмк -

* INTERVIEW WITH RALPH SCHOENMAN AND MYA SHONE - левых экстремистов и давних критиков Израиля Ralph Schoenman и Mya Shon (Who We Are, The Hidden History of Zionism, By Ralph Schoenman, Private Memorandum Concerning Ralph Schoenman, Бертран Рассел, 1976, The 9-11 Attacks Were Perpetrated By Agents Of The U.S. And Israeli Governments, Sept 10, 2002 program: "9/11: False Flag Operation" ).

Плз, приведите конкр.цитату оттуда. --Igorp_lj 00:03, 17 марта 2010 (UTC)

Что значит "уже не по Куртису"?... оно изначально было не только по Куртису и второй источник в статье был указан. Прежде чем обвинять меня в неточностях уж сделайте милость проверте сперва. Если документ предаставленный иорданской стороной в ООН не АИ то и заявления израильской стороны в ООН тоже не могут рассматриваться как АИ.--Yankl 00:49, 17 марта 2010 (UTC)

А давайте просто прочтем цитату из приведенного Пессимистом диффа:

• В своей статье[30] Ричард Куртис, исполнительный директор организации «American Educational Trust», издающей «Washington Report on Middle East Affair» утверждает:...
• днем 16 сентября из лагеря вышли 5 старейшин с белым флагом, которые хотели просить израильтян прекратить обстрелы лагерей из артиллерии и разъяснить израильтянам, что 1)лагеря находятся в состояние полной капитуляции и 2) что в них нет оружия, так как оно было передано мультинациональным силам за две недели до этого. Но четверо из парламентеров были убиты у блокпоста израильской армии (источники не определяют кем конкретно). Эти же данные независимо от Куртисса приводят двое западных журналистов, находящихся в Бейруте в 1982 году[34].

:) --Igorp_lj 01:08, 17 марта 2010 (UTC)

Поздравляю. Опять нашли "неточность".... Я не виноват что данные иорданского документа в ООН расширяют данные Куртиса, уж извините... все источники представлены рядом с приведённой информацией. Вы хотите что бы я представил посреднику ваши выкрутасы с переводом о "корридоре по одной части вдоль стороны дороги"? Уверен ему как лингвисту это будет интересно..... --Yankl 01:21, 17 марта 2010 (UTC)

«Вы хотите что бы я представил» - написал Янкл, уже представив :)

Выкрутасы, имхо, у вас. Мне же стесняться нечего: я открыл соотв.тему в Обс. (Обсуждение:Саммит в Кемп-Девиде (2000)#Спорный перевод) и принял его результаты.

--Igorp_lj 09:40, 17 марта 2010 (UTC)

Кстати оттуда же про ваш очередной

некорректный "перевод" Госдепа про предотвращение якобы многих

(diff 13:54, 6 марта 2010) терактов, на к-ром вы продолжали (вп:дест) настаивать (diff 06:43, 6 марта 2010) --Igorp_lj 09:40, 17 марта 2010 (UTC)

И еще из последних:

• Интифада Аль-Аксы : Очередной некорректный перевод

дифф

ваш вариант -

... краткосрочные отпуска (сроком до недели) небольшим группам заключенных членов ХАМАСа и «Исламского Джихада», в том числе замешанным в террористической деятельности против Израиля. (PA granted dozens of jailed Islamic Jihad, Hamas terrorists «extended vacation», By Amos Harel Ha’aretz Military Correspondent, 18 September 2000)

versus мой вариант -

... краткосрочные отпуска (сроком от недели и больше) десяткам заключенных членов ХАМАСа и «Исламского Джихада». Некоторые из них были приговорены к срокам от 10 до 20 лет, и участвовали в террористической деятельности против Израиля, в том числе и терактах-самоубийствах после Соглашений в Осло.

Я перевожу много материала и у меня, как и у вас, встречаются ненамеренные мелкие неточности. Я не сопротивляюсь, когда меня поправляют, как иногда пытаетесь делать вы --Yankl 14:59, 17 марта 2010 (UTC)

No comments, --Igorp_lj 18:15, 17 марта 2010 (UTC)

(прежде чем дело дошло до обсуждения я несколько раз менял перевод на правленный, но Игорь эти правки откатывал)

Yankl 22:08, 17 марта 2010 (UTC) (подпись Янкла добавлена мной, --Igorp_lj 23:13, 17 марта 2010 (UTC))

А давайте (как минимум) не будем изменять пост после ответа на него, и при этом - не подписываться.

Диффы "в студию", плз. --Igorp_lj 23:13, 17 марта 2010 (UTC)

Итог

Итог еще будет подведен (если его какое-то время не будет, напомните мне, пожалуйста). --David 03:12, 27 марта 2010 (UTC)

Заявка 9 (Igorp lj)

Маразм зачеркнут и заменен на No comments (дифф). Пожалуй, так и стоило написать. Но раз Янкла это задело, то - приношу извинения.

Что же касается «без всяких дальнейших разъяснений». ОК: считаю эти обвинения надуманными и не имеющими под собой никаких оснований. Желающие смогут в этом убедиться, прочитав приведенную Янклом запись. --Igorp_lj 22:45, 27 марта 2010 (UTC)

Извинение принято.--Yankl 23:20, 27 марта 2010 (UTC)

Заявка 10 (TenBaseT)

Я так понимаю данная заявка основывается на 2 пунктах:

• 1) Мой комментарий к моей же правке. Не совсем понятно кого в данном комментарии я обидел (вроде имен или ников там не называлось) и главное чем обидел тоже непонятно, тем более что речь шла там о моей просьбе и моей "душе".
• 2) Внесенный мной раздел с обьяснением моего взгляда на ситуацию. Меня обвиняют в "огульности" квалификации, т.е. в неприведении обоснований (если я правильно понимаю слово "огульно"). Чтож, подчеркну еще раз - на любое своё высказывание я могу привести доказательства и диффы, просто так я не высказываю ничего.

• 2.1) огульно квалифицирует мой вклад как "деструктив и чернуху" - извините Янкл, но где тут "огульно" ? Ваше деструктивное поведение показано достаточно подробно как ранее, так и на этой странице. "Чернуха" в адрес государства Израиль (т.е. регулярные обвинения, с тональностью смещенной в область резкой и иногда бездоказательной критики) так же систематически присутствует в ваших правках, тут даже не нужно приводить диффы - достаточно посмотреть на обсуждения статей и посредничество.
• 2.2) в создание "ужасной и негативной атмосфере в проекте - ну тут уж что есть, то есть, я подробно обьяснил в чем заключается для меня эта атмосфера и почему она "ужастная и негативная" (т.е. снижающая конкретно мою мотивацию к продолжению работы в Википедии). Термин "атмосфера в проекте" является абсолютно законным и достаточно широко обсуждаемым понятием, даже имеется специальный проект: Проект:Атмосфера Википедии. Как высказался не так давно Участник:Kv75 - следует помнить, что за каждой учётной записью скрывается живой человек, а не бездушная машина по написанию статей. Именно об этом и шла речь в моих высказываниях.
• 2.3) Возможно Янкл неправильно меня понял - мои высказывания не имели намерения обидеть кого-либо (в том числе и Янкла), а были попыткой четко классифицировать ситуацию, сложившуюся вокруг БВ конфликта в проекте Израиль. Если я в результате высказал что-то именно личное и обидное - прошу простить меня, потому как это не являлось целью и моим желанием. Еще раз повторюсь, возможно, но я никогда не стараюсь обидить собеседника, даже если это мой оппонент в споре и даже если я устал и раздражен. Я считаю оскорбления совершенно глупым и ненужным делом как в реале, так и в Интернете. TenBaseT (TO•DO) 22:40, 27 марта 2010 (UTC)

Извинение принято, но всё же прошу вас впредь не обобщать и конкретизировать обвинения. Вы не можете назвать весь вклад участника «деструктивом и чернухой» не указывая конкретные правки о которых идёт речь и не объясняя сою оценку....--Yankl 23:22, 27 марта 2010 (UTC)

Заявка 11 (Deinocheirus)

Слово защите? Или пусть сначала обвинение выскажется? --Deinocheirus 20:12, 30 марта 2010 (UTC)

У меня три солидных источника (см. обсуждение статьи) и туча не особо солидных. Из них два израильских. Факт расположен в англовики... зачем откатывать?--Yankl 20:16, 30 марта 2010 (UTC)

То, что это мнение размещено в англоВики — проблема англоВики. Незачем её переносить сюда. Ни один из ваших источников солидным в данном вопросе не является, так как они кардинальным образом противоречат фактам, изложенным в официальных биографиях ныне живущего человека. Прошу Давида для полноты картинки посмотреть более раннее обсуждение — с того момента ровным счётом ничего не изменилось. Считаю, что мои действия соответствовали правилу, сформулированному лично Джимбо. --Deinocheirus 20:28, 30 марта 2010 (UTC)

А я считаю, что вы начинаете войну правок с целью силового удаления фактов и прошу посредника вмешаться. Вот два источника чья солидность не может быть оспорена: 1 и 2. Так же не может быть оспорен и Фиск 3, во всяком случае его данные не могут «просто откатываться» до решения «вопроса об авторитености» этого ведущего британского журналиста.Факт расположен в англовике, а у нас силовая цензура?

Прошу посредника обратить внимание, все санкции против меня связаны исключительно с попыткой добавить в статью факты на основание АИ, их последующим откатом моими опоненнтами и обвинениями в мой адрес в "деструктивности". Вот мы наблюдаем классическое начало такой войны правок.... Нехарактерно что начал её именно Deinocheirus.... --Yankl 21:57, 30 марта 2010 (UTC)

Вот ещё один «неавторитеный источник» 4 - русский новостной израильский портал с правым уклоном.--Yankl 22:14, 30 марта 2010 (UTC)

• По источникам:

• один - блог (№15),
• второй - ливанский сайт, издающийся Хизбаллой (№ 17),
• в третьем, который более авторитетен (№ 16) - сказано только что Барак командовал силами преследования (что можно расценить как угодно - может он из штаба командовал по телефону)
• ну а четвертый - Роберт Фиск - авторитетность которого уже обсуждается на данной странице, пишет что на видеозаписи присутсвует агент, похожий на Барака, причем сразу видно что пишет со слухов и сам видео не смотрел.
• В приведенных Янклом двух израильских источниках также сказано, что Барак командовал силами погони и ничего больше.

В общем супер источники ... если учесть что Барак ныне живой, да еще и государственный деятель - такие слухи с такими источниками убрать надо нафиг и вообще не светить.

Так что коллега Deinocheirus действовал в строгом соответствии с правилами Википедии. TenBaseT 21:06, 30 марта 2010 (UTC)

Джерусалем пост, Газета индепендент и израильский новостной сайт достаточно авторитеные источники. Я знаю, что для TenBaseT наибольшую авторитеность представляет Шульман и Наги Наджар. Как видим в англовики и информация и эти "неавторитные" источники имеются и никто не опасается обидеть ими живого Барака. Кстати Фиска прошу вынести на обсуждение если кто сомневается. Иначе я скоро сотру шаблоны рядом с его именем.--Yankl 21:43, 30 марта 2010 (UTC)

Нет, в этом вопросе они НЕдостаточно авторитетные источники. Я повторяю то, что уже написал на СО статьи: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Утверждение о том, что Барак, согласно официальной биографии учившийся в это время в Стэнфорде и не командовавший к тому моменту ни одним из многочисленных израильских спецназов (легенда о его руководстве Сайерет маткаль в 1978 году, тоже уже опровергалась на СО статьи, ни одного другого подразделения в качестве замены предложено не было), принимал участие в операции перехвата, нуждается в более серьёзных источниках, чем газетные публикации. И в данной ситуации абсолютно непринципиально, чьи это газеты, до тех пор, пока это газеты, а не официальные материалы. --Deinocheirus 23:15, 30 марта 2010 (UTC)

И ещё: мне абсолютно индифферентен Барак как личность. За его телодвижения в качестве лидера Партии Труда я его презираю. Но наша задача — написание энциклопедии, материал которой можно без опасения за его истинность использовать в других местах. Истинность утверждений, приведенных Янклом, по описанным выше причинам я считаю стремящейся к нулю и, в отличие от других ситуаций, где я частенько соглашался на компромиссы, когда они не слишком вредили исторической правде, в данном случае намерен стоять до конца. --Deinocheirus 23:15, 30 марта 2010 (UTC)

Мы имеем данные 3-х израильских СМИ и одного британского.... Этого вполне достаточно что бы включить данные в статью... Может он учился заочно. Я знаю? Смотрите - ваши рассуждения об официальной биографии логичны.... но эти рассуждения - оригинальное исследование, мы должны опираться прежде всего на источники (а их как минимум 4), а не на наши собственные рассуждения и выводы. Может быть ошибка именно в биографии?--Yankl 23:18, 30 марта 2010 (UTC)

Всё, я не вижу больше смысла ходить по кругу. Правила Википедии в таких случаях ясны: сведения, порочащие живущих людей, должны удаляться, а не снабжаться примечаниями о том, что они ложны по такой-то и такой-то причине. А причины объяснены на СО. А все биографии одновременно ошибаться не могут. --Deinocheirus 23:37, 30 марта 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь. Сведения порочащие живых людей должны удалятся лишь при условие если они приведены без источников или если источник не авторитеный как то блог. Ссылки на официальные биографии ничего не значат. Могу я например отредактировать статью про Я.Арафата по его "официальной биографии"? Не думаю, что МигНьюс, Джерусале Пост или ИзраэльТудей желают опорочить Барака, газета Индепендент так же отвечает всем требованим солидности... --Yankl 16:44, 31 марта 2010 (UTC)

Пусть Давид разбирается, чего они «хотят», а чего нет. С моей точки зрения, когда в конфликте источников с одной стороны бульварная пресса и ни одного академического источника, а с другой куча энциклопедий, официальная биография на сайте министерства премьер-министра и прямое отрицание участия частей спецназа в штурме автобуса в статье эксперта в специализированном издании, выбор ясен. --Deinocheirus 16:54, 31 марта 2010 (UTC)

Назвать Индепендент и Jerusalem Post бульварной прессой это ИМХО перебор, блоги можно отмести но имеется четыре источника крупных СМИ..... В ВП:СОВР читаем:

Любое утверждение в биографии живущего человека, которое может быть клеветническим в случае, если оно неверно, должно иметь источник. Без надёжных сторонних источников биография нарушает запрет на оригинальные исследования и принцип проверяемости и может привести к иску о клевете.С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи (см. ниже).

--Yankl 17:11, 31 марта 2010 (UTC)

• Честно говоря, я данном случае не вижу нарушения ВП:СОВР. И не очень понимаю почему коллега Deinocheirus настроен столь жёстко. Можно сказать, что некоторые СМИ утверждают что..., однако согласно таким-то и таким-то источникам он в это время... Вон, в вину Моссаду вставили убийство нескольких СОТЕН (!) иракских учёных с 2003 года. Списков, правда, нет - не то что сотен, А ВОВСЕ НЕТ. В арабских газетах пишут... Такие вот на этой планете газетчики... Pessimist 18:07, 31 марта 2010 (UTC)

• Ну что мне — уродовать статью десятком оговорок к этому бреду? Знаете, как это будет выглядеть? «В ряде газетных публикаций, увидевших свет через десятки лет после событий на Прибрежном шоссе, и в блогах сомнительной авторитетности, в том числе принадлежащих боевым организациям, ведущим войну против Израиля, утверждается, что будущий премьер-министр Израиля Эхуд Барак не то принимал участие, не то командовал каким-то (по разным источникам, разными, а некоторые вообще не сочли нужным указать название) подразделением израильского спецназа во время совершенно нетипичной для методов израильского спецназа операции по задержанию автобуса. Некоторые из источников при этом ссылаются на некие фотографии, на которых запечатлен израильский офицер в звании майора. В то же время официальные источники и энциклопедии сообщают, что Барак в это время изучал экономику в десяти часовых поясах оттуда, находясь в должности командира танкового батальона в запасе и в звании полковника; ни одно энциклопедическое или специализированное издание не подтверждает информации об участии Барака в данной операции». Только такое изложение материала будет отражать грустную реальность, но я этого в статье видеть не хочу категорически.--Deinocheirus 18:31, 31 марта 2010 (UTC)

Блоги можно удалить они тут не принципиальны, можно сослаться только на Фиска и остальные три израильских СМИ.--Yankl 18:40, 31 марта 2010 (UTC)

МигНьюс в этой же конкретной статье порет чушь и в других вопросах. В частности, именно они «сделали» Барака командиром спецназа Генштаба через несколько лет после того, как он в действительности ушел с этой должности. Ну и Гейл Рубин у них превратилась в какую-то непонятную Гаиль и попала в число заложников, тогда как в реальности ее убили прямо на берегу. В общем, этот источник гарантированно не авторитетен. --Deinocheirus 20:13, 31 марта 2010 (UTC)

Как вы понимаете я непрочь признать правый новостной русскоязычный портал МигНьюс неавторитеноым источником (правда не вижу смысла для него очернять Барака). Вынесите вопрос об авторитености МигНью на обсуждение, многие статьи ссылаются на его некоректную и придвзятую информацию в отношении палестинцев....--Yankl 20:19, 31 марта 2010 (UTC)

Я обычно не выставляю авторов или источники на обсуждение авторитетности целиком, если вы до сих пор не заметили. Исключение составляет Паппе, так и то я, когда его выставил, дал аргументы как за, так и против, потому что, если бы это сделали другие, аргументы были бы только против. Моя позиция по авторитетности «источников в целом» достаточно ясно изложена здесь. Хотите оспорить авторитетность МигНьюс в целом — флаг в руки и барабан на шею, я вам в этом не помощник и не надо меня брать «на слабо». --Deinocheirus 20:40, 31 марта 2010 (UTC)

Ну, с блогами всё понятно - они идут на йух. Можно написать, что "в некоторых СМИ высказывается предположение, что Эхуд Барак командовал операцией,(линк)(линк)(линк) однако официальные источники и энциклопедии сообщают, что Барак в это время учился в университете и находился в США.(линк)(линк)(линк)". В сноске же можно упомянуть что на фото майор, а Барак в это время уже был полковником. Подробности измышлений газетчиков идут туда же, куда и блоги. Pessimist 18:48, 31 марта 2010 (UTC)

Не высказывают предположения а утверждают, данные Фиска согласно правилам могут быть представлены. отвественность несёт не википедия, а Фиск.--Yankl 18:51, 31 марта 2010 (UTC)

Ну что ж... Тогда это аргумент к тому, чтобы признать Фиска неавторитетеным источником... По крайней мере по вопросам, связанным с Израилем. Если он не предполагает, а просто прямо лжёт в таких легко проверяемых фактах. Pessimist 19:01, 31 марта 2010 (UTC)

Характерно что вместе с Фиском "лгут на голубом глазу" три израильских источника, среди них одна из центральных газет. вы бездоказательно обвиняете Фиска во лжи. а он между прочим тоже подпадает под ВП:СОВР.--Yankl 19:05, 31 марта 2010 (UTC)

Его во лжи обвиняют фактически все источники, приведённые Deinocheirus. Надо бы ещё на формулировки посмотреть - что именно в "трёх израильских источниках" написано. Вот интересно будет раззадорить кого-нибудь в Израиле чтоб потребовали опровержения... Если не лень будет - поинтересуюсь перспективностью темы. Pessimist 19:28, 31 марта 2010 (UTC)

Я просмотрел ссылки. Ничего Фиск прямо не утверждает. И даже не предполагает. Он говорит, что израильский агент похож на Эхуда Барака. Ну и что? А я на своего отца похож... А вообще наверное есть много людей, на которых я похож. Означает ли это, что такое глубокомысленное утверждение нуждается в том, чтобы стоять в энциклопедии, если точно известно, что офицер на фото - майор, а Барак был полковником (даже если забыть, что он был в США)? Pessimist 19:44, 31 марта 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь - вот что утверждает Фиск-

Thirty-six people died and a surviving videotape shows an Israeli agent, a certain Ehud Barak – yes, the man who is now Israel's Defence Minister – firing shots into her body and dragging her across a road.1--Yankl 19:47, 31 марта 2010 (UTC)

Что характерно, мифической видеозаписи, на которую ссылается Фиск, нет абсолютно нигде, чтобы никто не мог убедиться в его правоте или неправоте. Не иначе, у него доступ к секретным спецхранам с особым разрешением в дальнейшем выбалтывать их содержание. --Deinocheirus 02:14, 1 апреля 2010 (UTC)

11:12, 9 мая 2010 (UTC)Я понимаю, что ажиотаж схлынул с фактический ликвидацие одной из сторон. Но, скажем так, этический и правовой статус обсуждаемых правок все равно остался. В связи с эти у меня просьба к David.s.kats: вы не могли бы постепенно всё-таки подводить итоги по ЗКА, собранным здесь? В частности, мне интересно ваше мнение по этому запросу (неважно, положитедьное или отрицательное для меня, готов даже на блокировку — правда, верю, что такой риск минимален, всё-таки тут войны правок не было и разговор сразу переместился в плоскость обсуждения). Тут для меня важны две вещи: во-первых, общая для Википедии — теоретическое существование градиента или иерархии в степени авторитетности источников вместо принятой теперь дихотомии «авторитетный — неавторитетный», а во-вторых, личная — если я таки пойду на выборы, меня обязательно спросят о запросах, которые на меня подавались, и хотелось бы дать исчерпывающий ответ. --Deinocheirus 11:12, 9 мая 2010 (UTC)

Ок, я подведу итог по этой заявке в ближайшее время. Но сразу хочу сказать, что это посредничество продолжится в июне, если меня не выберут в арбитры, но возможно в несколько видоизмененной форме. --David 13:47, 9 мая 2010 (UTC)

Итог

Участник Deinocheirus убрал из статьи следующий текст: Многие источники утверждают, что Эхуд Барак коммандовал операцией по освобождению заложников и предоставляют фотографию, на которой изображён офицер похожий на Эхуда Барака, который стреляет в уже мёртвую аль-Муграби, лежащую на земле. В приведенных ссылках говорится следующее: на газету Independent (1): a surviving videotape shows an Israeli agent, a certain Ehud Barak – yes, the man who is now Israel's Defence Minister – firing shots into her body; Time blog (2): they watched on television as an Israeli army officer -- future Prime Minister Ehud Barak -- shot bullets into Dalal's already dead body as it lay on a road in Herzilyah, Isarel. sfgate.com (3): Uncontestable, though, were the television images of Mughrabi's already dead body being shot by Barack. На сайте nowlebanon.com утверждения о том, что Барак стрелял в мертвую женщину, нет.

Далее я буду разбирать исключительно ту самую правку участника Deinocheirus безотносительно других источников, приводимых в дискуссии выше, поскольку именно на нее была подана данная заявка.

Итак, мы имеем 3 источника с утверждениями, подтверждающими удаленный текст. Хотелось бы заметить, что фраза участника Yankl Сведения порочащие живых людей должны удалятся лишь при условие если они приведены без источников или если источник не авторитеный как то блог. Ссылки на официальные биографии ничего не значат является в целом верной. Но упомянутые ссылки также требуют разбора:

1. Фиск известен своим предвзятым отношением к Израилю и на него нельзя ссылаться в качестве АИ в рамках нашего вики-БВ-конфликта, где мы отбираем источники, согласно решению АК, особенно тщательно, с опорой только на самые авторитетные, непредвзятые и немаргинальные. Он не является экспертом в соответствующей области и его работы не признаны научным сообществом.

   Что касается всей газеты Independent, которая не раз выступала с жесткой критикой по отношению к Израилю и значительно реже (если вообще) — к Палестинской Автономии, мне не удалось найти АИ, подтверждающие ее предвзятость.

2. Нет доказательств того, что автор этого блога является признанным экспертом в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники, следовательно, этот блог не является АИ.
3. Остается сайт San Francisco Chronicle, который можно принять за АИ: это крупнейшая газета Северной Калифорнии и одна из самых крупных газет США (ссылки в англ. статье); кроме того, она не была замечена в анти- или произраильском POV-Pushing'e. Пока что я не вижу препятствий против того, чтобы ссылаться на нее.

Что касается дальнейших аргументов, то разумеется, инвики не может служить нам опорой, т.к. это не закреплено в правилах. Но и отсылка к указанию Джимбо убрать клевету на живущих персоналий здесь уместна только в том случае, если эти источники изначально были признаны как клеветнические, что в данном случае не соответствует истине.

Резюме: имеется один источник на то, что обсуждаемый поступок Эхуда Барака действительно имел место. Можно указать это в статье («некоторые СМИ сообщают...»), если не найдутся более авторитетные источники, доказывающие, что такого не могло быть, например потому, что человек, похожий на Барака, им не являлся, или что это вымысел и т.д.

Участник Deinocheirus убрал из статьи информацию, подтвержденную АИ, и даже несмотря на то, что на тот момент еще не был подведен итог касательно авторитетности всех трех источников и он, возможно, предполагал их неавторитетность, ему следовало сперва обсудить этот вопрос на СО статьи. Участнику следует учесть, что такое поведение называется деструктивным и не способствует разрешению этого и без того тяжелого конфликта. Никакие меры за давностью правки приняты не будут, но в следующий раз при повторении подобного этот итог будет учитан. --David 23:25, 10 мая 2010 (UTC)

Спасибо, в другой раз буду аккуратнее. --Deinocheirus 23:50, 10 мая 2010 (UTC)

Заявка 12 (Igorp lj) и вынужденно-встречная Заявка 15 (Yankl)

Если г-н Yankl таким образом реагирует на мой вчерашний запрос №9 Запросы посредничества: Аль-Муграби, Далаль, то иначе как вп:ДЕСТ уже и здесь, я это расценить не могу. Что касается термина "палестинцы", то применение его к родившейся в 1958 террористке, кажется мне надуманным. Впрочем, и это можно было бы обсудить в рамках того запроса на посредничество, вместо, имхо натужной попытки родить претензию.
Зачем и к чему нужна эта №12, я просто не понимаю. Хорошо бы получить внятное объяснение. --Igorp_lj 21:33, 31 марта 2010 (UTC)

Заявка никак не связана с вашей заявкой на посредничество и относиться к другому фрагменту статьи. Вы откатываете информацию о том, что многие заложники возможно были убиты спецназом. Вы в курсе что источников на этот счёт много. Тем неменее вы предпочитаете грубо удалять информацию только потому что она вам не нравиться, таким образом вы затеваете войну правок направленную на то, что бы удалить определенную информацию силовыми методами...

Кроме того Игорь, я настоятельно советую вам вести себя в рамках приличия и не сочинять фразы типа "натужная попытка родить притензию"...Вы не на правом форуме.--Yankl 21:45, 31 марта 2010 (UTC)

Увы, натужность видна невооруженным глазом. А эпос вроде

• «неменее вы предпочитаете грубо удалять информацию только потому что она вам не нравиться, таким образом вы затеваете войну правок направленную на то, что бы удалить определенную информацию силовыми методами...»

достоин разве что партсобрания времен "Софьи Власьевны".

К делу: про то, что многие (?) заложники предположительно (!) убиты спецназом идет достаточно горячее обсуждение в осн.статье, на которую в Аль-Муграби, Далаль есть конкретная ссылка. Зная все это, именно вы провоцируете вп:ВОЙ, внося под стандартно для вас некорректным описанием «стилевые правки» эту (дифф), да и эту (дифф) правки.

Уж очень похоже на то, что сказал другой террорист уже по сегодняшнему поводу:

"За эти два операции я хочу особенно подчеркнуть, в связи с чем они были произведены. Как мы все знаем, в 2010 году 11 февраля сотрудниками бандитских формирований под названием ФСБ на территории села Аршты была проведена спецоперация по уничтожению мирных граждан, одних из самых бедных людей, которые свое существование поддержали за счет собирания черемши и продажи его". (Доку Умаров признал свою ответственность за теракты в московском метро, 31 марта 2010 г. )

То же касается и т.н.палестинки - террористки, родившейся и выросшей в те времена, когда про наличие пал.народа еще никто и не подозревал. Наверняка, в истории правок уже были изменения в обе стороны, но вам надо "добавить огня" именно сейчас. Имхо, именно к этому сводятся, в основном, все ваши правки со времени начала обсуждения у Давида. --Igorp_lj 22:44, 31 марта 2010 (UTC)

Игорь, я ещё раз прошу вас воздержаться от литиратурных отступлений и вести обсуждение по делу и культурно. Я внёс достаточно нейтральную и достоверную информацию о том, что "значительная часть заложников погибла во время штурма" (я даже не указал что они могли быть убиты полицией). Это факт. Вы его удаляете. Вы начинаете войну правок с целью удаления фактов - вот собственно и всё. Муграби кстати не была террористкой смертнецей, а захватила заложников для обмена на заключенных, ваши сравнения не уместны.--Yankl 22:57, 31 марта 2010 (UTC)

Относительно «литиратурных отступлений» - это, скорее «про грубо удалять информацию только потому что она вам не нравиться» (@ Yankl)

• «Я внёс достаточно нейтральную и достоверную информацию о том, что "значительная часть заложников погибла во время штурма"»

Не будем лукавить:

было -

• В результате теракта были убиты 39 израильтян, в том числе 13 детей...

после вашей правки (дифф) -

• В результате теракта и неудачной акции по освобождению заложников были убиты 39 израильтян, в том числе 13 детей

Повторю еще раз: не было бы теракта, не было бы и его жертв. Они погибли в результате теракта, организованного и проведенного ФАТХ. --Igorp_lj 23:59, 31 марта 2010 (UTC)

Умозаключения о том, чего бы и в каком случае не было бы, не даёт вам право откатывать информацию по вашему желанию.--Yankl 00:01, 1 апреля 2010 (UTC)

Это не умозаключение, а факт. Люди, возвращавшиеся с экскурсии, и захваченные террористами, были бы живы, если бы не было теракта.

А вот это, добавленное вами:

• «а в смертях виноваты израильские силы безопасности, попытавшиеся осовбодить заложников»

- то самое, скажем помягче, «умозаключение». --Igorp_lj 00:30, 1 апреля 2010 (UTC)

Я добавлял подобное?--Yankl 00:33, 1 апреля 2010 (UTC)

дифф --Igorp_lj 00:38, 1 апреля 2010 (UTC)

Извините, это пересказ мнения источника... ничего не поделать.--Yankl 00:46, 1 апреля 2010 (UTC)

• Вопрос: о каком консенсусе идет речь, если в указанном по ссылке итоге Томас ясно сказал - да палестинцы, а не палестинские арабы - только для названия статьи, во всех остальных случаях употребляется более академическое название - палестинские арабы (в отличие от палестинских евреев и палестинских иорданцев). TenBaseT 21:29, 31 марта 2010 (UTC)

Стало быть слово израильтянин я стану заменять на слово "палестински еврей"? А палестинские иорданцы это уже совсем интересно.... Разве они не иорданские арабы по такой логике???? Поскольку статью в результате обсуждения решили называть палестинцы, то и народ по мнению сообщества правильно называть палестинцы...--Yankl 21:45, 31 марта 2010 (UTC)

• Нету там "мнения сообщества". Почитайте внимательно - мнение сообщества разделилось почти пополам - и в итоге Томас принял решение исключительно для наименования статьи, и только. TenBaseT 22:03, 31 марта 2010 (UTC)

Вы не желаете уважать решения сообщества?--Yankl 22:06, 31 марта 2010 (UTC)

То обсуждение надо будет внимательно почитать, и может быть инициировать новое, в том числе и с учетом АИ о том, что народ с таким названием родился в недрах КГБ . Пока же, с учетом того, что написал Obersachse в Итоге, с TenBaseT просто невозможно не согласиться. :) --Igorp_lj 21:45, 31 марта 2010 (UTC)

В недрах КГБ, насколько я знаю, долгое время в больших количествах присутствовал другой народ--Yankl 21:48, 31 марта 2010 (UTC)

Какой именно? --Михаэль Кориц 22:00, 31 марта 2010 (UTC)

Палестинские иорданцы....--Yankl 22:04, 31 марта 2010 (UTC)

Было бы смешно, если бы не было так грустно: SOVIET RUSSIA, THE CREATORS OF THE PLO AND THE PALESTINIAN PEOPLE by Wallace Edward Brand --Igorp_lj 22:21, 31 марта 2010 (UTC)

Заявка 13 (TenBaseT)

Иначе как издевательством я данную заявку расценить не могу. Ну разве что доведением до абсурда со стороны Янкла. Что же, ради правил разберу по пунктам:

• 1) дифф - убран запрос источника на тривиальное перечисление "Существуют несколько возможных вариантов определения территории Израиля" - потому как именно несколько вариантов изложены в перечисленных после этой фразы разделах с указанием авторитетных источников. Вы бы еще господин Янкл на каждое слово запрос поставили. "нет в источнике" также было обьяснено на странице обсуждения с приведением цитаты, если уж коллега не может прочитать источник.
• 2) Что номинатору не понравилось в этом диффе вообще непонятно - там тривиальная викификация и прогон викификатором. Где там "многочисленные неконсенсусные вставки" ?? Видимо глубоко в воображении. Раскомментирован факт, имеющий авторитетный источник, причем источник в авторитетности которого нигде не сомневаются.
• 3) Причем тут ВП:ВОЙ и ВП:КС вообще непонятно - это не было войной каких то правок или нарушением консенсуса. Я вообще в этой статье не редактировал до того момента (кроме одного отката анонимного вандализма). TenBaseT 19:54, 31 марта 2010 (UTC)

• В правке 1 вы грубо удаляете запрос "нет в источнике" без всяких обсуждений. Российский портал во первых не является источником определения международного права, а во вторых в приведенной статье нету утверждения которое имеется в статье Израиль и к которому эта статья с российского портала приведена в виде источников.

• Рассматривать или нет данный российский ресурс как авторитетный - это одно, а внаглую писать что данных нет в источнике - совсем другое. В приведенной статье имеется данное утверждение, читать надо внимательнее. Ну а в третьих - если есть непонятки - лучше обратится к внесшему участнику на страницу обсуждения с воспросом, а не устраивать бои правок. TenBaseT 19:31, 2 апреля 2010 (UTC)

• В правке 2 вы расккоментировали неконсенссусное дополнение к спорному обзорному разделу, который стал результатом тяжёлых многонедельных обсуждений. Вам было хорошо известно об этом обсуждение. Как вы понимаете, я бы тоже хотел внести море информации основанной на АИ в этот раздел, но подчиняясь достигнутому консенсусу не делаю этого.

• Вы знаете коллега, у меня видимо что-то с глазами ... внимательно просмотрел указанные вами обсуждения, но не нашел ни единого обсуждения про раскомментированный мной абзац с вполне авторитетным источником. Не будете ли вы столь любезным, чтобы указать мне конкретно в каком месте обсуждений был достигнут консенсус по убиранию данной информации ????? TenBaseT 19:31, 2 апреля 2010 (UTC)

• Удаляя запросы и вставляя неконсенсуссные фрагменты абсолютно без обсуждения вы провоцируете войну правок. Внося неконсенссусные фрагменты вы нарушаете ВП:КС.--Yankl 20:07, 31 марта 2010 (UTC)

• Удаляя запросы, расставленные в нарушение ВП:НДА и вставляя абсолютно нормальные фрагменты, миеющий аторитетный источники, я ничем не нарушаю никаких правил Википедии, в отличие от вас. Если вполне добросовестный вклад участника провоцирует вас на войны правок, то тут дело не во мне, а в вас. Спасибо за внимание. TenBaseT 19:31, 2 апреля 2010 (UTC)

Сегодня предложение к которому я ставил шаблон было удалено одним из участников вашей группы, потому что он понял, что оно не подтверждается источником. А вы рассуждаете о НДА.

• А какое я к этому удалению имею отношение ? Если никакого - то не вижу смысла обсуждать это в заявке на меня. TenBaseT 20:49, 2 апреля 2010 (UTC)

Это что, "кручу верчу, запутать хочу"? Вы ранее удалили шаблон "нет в источнике" около спорной фразы. Сегодня ваш коллега таки признал что в источники такого нет и фразу удалил. Вы же нарушили правила стерев ранее шаблон, хотя он, как оказалась был абсолютно обоснован.--Yankl 21:09, 2 апреля 2010 (UTC)

• Кто признал ? Я признал ? Какой коллега и почему за его действия я должен нести какую либо отвественность ? Если вы имеете в виду действия Umclidet, так он посчитал что "Раздел вполне самодостаточен и без этой фразы", а не признал что в источнике такого нет. Опять таки - причем тут я и мои правки ?? TenBaseT 22:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Если вы не против, я сейчас же начну внесение дополнительных фактов в раздел Оккупированные территории (как это делаете вы).Только тогда давайте договоримся, что на результаты посредничества, обсуждения и итог, достигнутый ранее по этому разделу мы вместе плюём.--Yankl 20:40, 2 апреля 2010 (UTC)

• В сто тысячный раз повторю - давайте обсуждать то, что мы обсуждаем. Мы здесь обсуждаем вашу заявку на меня - вот и давайте обсуждать только её, а не все остальные вопросы. Их мы можем обсудить в соответствующих разделах. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО почитайте пожалуйста, очень хорошо относится к вашему последнему абзацу. TenBaseT 20:49, 2 апреля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, вы пытаетесь доказать что вам можно вносить данные в раздел после подведения итога, а мен нельзя? Прошу Давида обратить внимание на такую мягко говоря «странную» аргументацию со стороны TenBaseT....--Yankl 20:55, 2 апреля 2010 (UTC)

• Господи, откуда вы это взяли ??? Я где-то сказал или написал подобное ? Или это ваше личное оригинальное исследование ? Не нужно приписывать мне то, что не было мной написано, пожалуйста !! TenBaseT 21:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Так вы же уже внесли дополнительный неоговоренные факты в раздел, после подведения итога.... а мне вы в таком праве отказываете. ссылаясь на правило ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО......--Yankl 21:05, 2 апреля 2010 (UTC)

• Итога по данному абзацу, равно как и обсуждения не было. Раскомментировал текст и вернул на место. Если вы всё таки хотите его закоментировать => через посредника обсуждаем это, иначе это будет война правок с вашей стороны, на что (совершенно закономерно) последует заявка по ВП:ВОЙ. Спасибо за понимание. TenBaseT 22:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Заявка 14

Я не знаю кто такой Pessemist. Но на всякий случай скажу, что лично я отпатрулировал вот это. Линк Янкла я не патрулировал, хотя и в таком диффе не вижу ничего противоречащего ВП:ПАТР. Pessimist 19:01, 31 марта 2010 (UTC)

Вы отпатрулировали все правки в стабилизированной статье, сделанные со времён предыдущего патрулирования. В том числе правки TenBaseT противоречащие правилам и консенсусу.--Yankl 19:22, 31 марта 2010 (UTC)

Вы так и не указали правило, которое я нарушил. Итак? Pessimist 19:29, 31 марта 2010 (UTC)

Извольте:

Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника на странице ВП:ЗССП в следующих случаях:

• при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям;
• в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого);[5]

--Yankl 19:43, 31 марта 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, а) какие именно правки в отпатрулированной версии статьи противоречили правилам и консенсусу, б) какой именно пункт правила нарушает патрулирование участника Pessimist2006 и в) почему вы заявляете об этом сюда, а не на ВП:ЗССП (ведь ранее вы говорили, что темы, которые должны обсуждаться широким кругом участников, не должны обсуждаться небольшой группой). --David 03:33, 1 апреля 2010 (UTC)

a)На этот вопрос я ответил выше в пояснения к заявке 13.

б)Пунк гласящий:"в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого);[5]". Поскольку Пессимист и TenBaseT " в одной комманде", можно считать, что Пессемист поставил флаг на свою версию статьи.

в)Если вы не хотите здесь рассматривать вопросы ВП:ЗССП, то я обращусь туда, после того как вы дадите свою оценку по заявке 13 и правомочности правок TenBaseT, отпатрулированных Пессимистом.--Yankl 19:12, 1 апреля 2010 (UTC)

"явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям" - не вижу обоснования. Я считаю, что статья в отпатрулированной версии полностью соответствует требованиям к патрулированным статьям.

" с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений" - не моя версия, войны правок не увидел.

Итого: нарушения указанных пунктов отсутствуют. Pessimist 19:04, 1 апреля 2010 (UTC)

Заявка 16 (Yankl)

Приношу Пессимисту извенения, за то что иногда не намеренно неправильно писал его ник.--Yankl 12:40, 2 апреля 2010 (UTC)

Повторю то, что уже писал на этой странице:

(задумчиво) А можно обязать Янкла исправить все искажения ников, столь щедро разбросанные им по Вики ? --Igorp_lj 23:57, 22 марта 2010 (UTC)

Начать можно с осн.страницы. Может, тогда поможет на будущее :) --Igorp_lj 13:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Почему вы пишите Янкл вместо Yankl? Я страшно оскорблён и унижен! немедленно извинятесь или подам заявку на ЗКА! --Yankl 13:35, 2 апреля 2010 (UTC)

В общем-то, я не шутил. Пожалуй, стоит подумать о "внесении в протокол". --Igorp_lj 17:08, 2 апреля 2010 (UTC)

• Обязуюсь с сего дня писать только Yankl, а не Янкл. Призываю коллегу Yankl также писать ник Марка только в английской раскладке, так сказать во избежание ... TenBaseT 19:04, 2 апреля 2010 (UTC)

Я уже перешёл. Боюсь, что Yankl даже при copy-paste умудрится ошибку сделать... Pessimist 20:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Заявка 17 (Pessimist)

Я не вижу ничего оскорбительного в совершенно законной характеристике правок коллеги Yankl как абсолютно безграмотных. По крайней мере с грамматической и орфографической стороны этого вопроса - тут просто катастрофа. Как обычно - любое своё утверждение я могу доказать диффами - лень копаться глубоко, приведу "из последнего" за сегодняшнее число - дифф (пологает вместо палагает) ... и так постоянно, а на пожелание проверять свои правки следует стандартный ответ - "исправте сами". Это сильно раздражает, если вы не умеете писать по русски сами - проверяйте свои правки в Спелл чекере прежде, чем вносить их в Википедию. TenBaseT 19:20, 2 апреля 2010 (UTC)

Мне откровенно надоел тот факт, что почти каждая правка коллеги Yankl содержит грубейшие орфографические ошибки. Особенно раздражает это безобразие в избранных статьях. В конце концов здесь энциклопедия, а не школьное сочинение и не надписи на заборе. Статьи полагается писать на грамотном литературном русском языке. Вот свежачок. «Совет Безапасности». Сегодня в избранной статье. Сколько диффов следует привести чтобы обосновать моё мнение о том, что его правки стабильно безграмотные? Десяток хватит или полсотни надо? Я готов поработать над этим вопросом. Если Yankl не стыдится выставить этот позор напоказ - я устрою вики-выставку его достижений. В конце концов - ну есть же автопроверка русской орфографии для Файрфокса! Pessimist 20:24, 2 апреля 2010 (UTC)

А вот что говорят по поводу ваших „рассуждений“ правила (ВП:ЭП)

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:

• Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).--Yankl 20:30, 2 апреля 2010 (UTC)

Количество ваших ошибок таково, что напрашиваются уже выводы. У вас ошибки не просто «допускаемые» - от этого никто не застрахован. У вас они основа вашего творчества. А это уже другая статья. Pessimist 20:36, 2 апреля 2010 (UTC)

Заявка 18 (Pessimist)

Поскольку Томас не введён у нас в таблицу участников, я полагал, что ограничения на конфликты с ним не распространяются. По крайней мере до тех пор пока они не будут распространяться НА НЕГО ТОЖЕ. Первый откат вообще не в счет - отмена запроса источника без обоснования граничит с ВП:ВАНД. Мало того - потом еще две отмены при том, что запрос стоит на "Многие страны не признают Иерусалим столицей Израиля", а в обоснование уборки запроса пишется адрес посольства США. Это как следует расценивать вообще? Pessimist 17:01, 2 апреля 2010 (UTC)

Абсолютно не важно почему вы сделали три отката (обвинить Томаса в вандализме это сильно). Три отката - это война правок и за это вам положена блокировка на 24 часа в первый раз. К тому же источник с самого начала был в конце абзаца и ставить запросы как изначально, так и повтороно (3 раза!) никакой нужды не было.--Yankl 17:05, 2 апреля 2010 (UTC).

Три отката разумеется по обычным правилам никакой блокировке по дефолту не подлежат - иначе вы бы из блокировок вовсе не вылезали. Pessimist 17:39, 2 апреля 2010 (UTC)

Поскольку Давид взялся за имплементацию правил при редакции статей на тему БВ-конфликта, надеюсь, что вы получите блокировку.--Yankl 17:47, 2 апреля 2010 (UTC)

Думаю, не раньше, чем те же правила будут распространены на Томаса. Pessimist 20:28, 2 апреля 2010 (UTC)

Повторю здесь то, что написал в Обсуждение:Израиль - «Откат правки по иерусалиму Иерусалиму (исправлено мной --Igorp_lj, 2.04.10)»

Я вообще не понимаю (вернее, понимаю (:), но не принимаю), зачем Янклу нужно было добавлять еще и его сноску (дифф), уже при наличии этой

• «Израиль провозгласил Иерусалим столицей в 1949 году после окончания Войны за независимость, однако посольства большинства стран расположены в Тель-Авиве, Рамат-Гане и Герцлии — Сайт Кнессета»

Имхо, надо просто отредактировать исходную сноску, добавив, если кому хочется, соотв. АИ, написав что-то вроде

• статус объединенного (имхо - это ключевое слово) Иерусалима как столицы Израиля не признается рядом стран. См. Иерусалим, Резолюция Совета Безопасности ООН 478

Томасу:

Ссылка, конечно, симптоматична, но я предложил бы вам обсудить мое предложение выше, чтобы не участвовать в , а остановить вп:ВОЙ, спровоцированную, имхо, излишней правкой Янкла.

В этой же статье, у вас это (опять же, имхо) неплохо получилось. --Igorp_lj 15:24, 2 апреля 2010 (UTC)

--Igorp_lj 17:23, 2 апреля 2010 (UTC)

Игорь, тут обсуждается не содержание спорного абзаца, а грубое нарушение правил Пессимитом. Если хотите обсудить абзац - подайте заявку на посредничество.--Yankl 17:20, 2 апреля 2010 (UTC)

На посредничество? А может сразу на провоцирование вп:ВОЙ в избранной статье?

Или лучше все же делом заняться? Вообще, грустно будет подсчитать, сколько вики-часов/дней угроблено на последствия вот этого вот: «По статьям», сколько статей не написано ... А это - по какой статье проходит ?

--Igorp_lj 21:55, 2 апреля 2010 (UTC)

Заявка 19 (Yankl)

Текст который цитирует TenBaseT был внесён во вторую статью ( об арабо-израильской войне) не мной, а Igorp_lj (диф). Для Igorp_lj копи-пейст и избыточное цитирование - обычная практика. Присоединяюсь к участнику TenBaseT и прошу посредника повлиять на Igorp_lj в этом вопросе.--Yankl 03:40, 3 апреля 2010 (UTC)

• Я привел дифф, где этот текст вносите вы Yankl лично. Не пытайтесь переводить стрелки на других участников - обсуждается ваши вносы копивио. TenBaseT 06:58, 3 апреля 2010 (UTC)

Я привёл дифф где этот текст впервые появился в статье. Вы привели дифф в котором я просто редактировал указанный фрагмент текста. Не надо выдумывать и грубо подтасовывать, TenBaseT! Надеюсь впрочем , что вы делаете это не специально, а просто из-за невнимательности. --Yankl 07:08, 3 апреля 2010 (UTC)

• По первому приведенному мной диффу - Yankl это тоже не вы писали ? TenBaseT 08:49, 3 апреля 2010 (UTC)

• По первому я. Я по вашей просьбе видоизменил текст сильнее, чем сделал это первоночально. В чём теперь проблема?--Yankl 08:52, 3 апреля 2010 (UTC)

Заявка 20 (Umclidet)

Заявка 21 (TenBaseT)

Дубляж заявки номер 13, Yankl уберите её, не нужно множить заявки по одному и тому же вопросу, иначе мне придется убрать её самому. TenBaseT 07:02, 3 апреля 2010 (UTC)

У вас нет права стирать заявки против вас.--Yankl 07:11, 3 апреля 2010 (UTC)

• Стирание полного дубликата уже поданной заявки - просто оформление страницы. Так что ... TenBaseT 07:32, 3 апреля 2010 (UTC)

• В заявке речь идёт о другой правке нежели в заявки 13. Не пытайтесь удалить заявку, она будет возвращена и такое действие повлечёт ещё одну заявку.--Yankl 07:33, 3 апреля 2010 (UTC)

• В таком случае покажите явно в чем эта заявка отличается от заявки 13 ? Что будет если я начну так же дублировать свои заявки ? TenBaseT 08:39, 3 апреля 2010 (UTC)

• Ещё раз говорю, что в заявке говориться о другой правке нежели в заявке 13. Хотя правка по смыслу такая же как в заявке 13, она была сделана позже и не смотря на то, что заявка 13 уже была подана. К сожалению Давид не отреагировал пока на заявку 13.--Yankl 09:02, 3 апреля 2010 (UTC)

Итог по заявкам 8-22

Разбор сгруппирован по участникам. Итоги будут подведены в таблице ЗКА на гл. странице.

Итог по заявкам 8-22

Участник	Номер заявки	Разбор	Нарушение
Igorp lj	12	Это очень громоздкая заявка, я разберу ее позже.
Pessimist2006	14	Это ЗКА, а не ВП:ФП и не ВП:ЗССП. Здесь не рассматривают нарушений по патрулированию.	Нарушений не выявлено.
	17	Правки были названы не просто «безграмотными», а «безграмотными с точки зрения орфографии». И в самом деле, правки участника Yankl содержат множество орфографических и пр. ошибок; с другой стороны, участник Pessimist2006 обратил на это внимание после очередного искажения его ника участником Yankl; с третьей стороны, такая характеристика является все же недопустимой. Участник Pessimist2006 условно предупрежден о запрете нарушения ВП:ЭП и ВП:НО.	ВП:ЭП и ВП:НО (условно)
	18	Поскольку здесь была очевидная война правок с участником, не входящим в БВ-конфликт, я бы перенес этот запрос на ВП:ЗКА (хотя здесь проблема, на мой взгляд, в незыблемой уверенности Томаса в том, что страны располагают свои посольства обязательно в том городе, который они считают столицей, хотя, например, множество посольств, в т.ч. РФ, находятся в Голландии в Гааге, а не в Амстердаме, в Кот-д’Ивуаре в Абиджане, а не в Ямусукро, и т.д. вообще, это зависит от нескольких причин, среди которых «столичность» только одна, см. также это.) Пока что я как посредник поставил статью на сутки на полный блок.
TenBaseT	13	Потом разберу, что там упоминали на СО, что нет. Господа, пожалуйста, облегчайте мне задачу хоть немного. Я о многом не прошу — только о диффах.
	21	См. выше.
Umclidet	20	Делая скидку на общий накал атмосферы и общую усталость всех участников от этого конфликта, я не могу не отметить, что фраза не кормите тролля, а гоните его сраной метлой!!! все ж таки слегка выбивается из общей колеи.	ВП:ЭП, ВП:НО
Yankl	8	Я внимательно ознакомился с примерами переводов участника Yankl. Ошибки, совершенные им в предоставленных 5 примерах, являют собой характер продолжительного и намеренного проталкивания своего мнения (и в частности, полностью подпадают под описание правила ВП:ДЕСТ Участник... систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения). Поскольку характер и тенденция этих «ошибок» очевидны (ни одна из них не была сделана в ущерб своей позиции), это является хорошим примером злостного нарушения правила ВП:ДЕСТ.	ВП:ДЕСТ
	15	Это очень громоздкая заявка, я разберу ее позже.
	16	Участника многократно (1, 2) просили не искажать ник участника Pessimist2006 (или просто Pessimist), тем не менее, количество ошибочных ошибочных написаний таково, что ошибку предполагать уже невозможно. Участника также просили исправить все ошибки и повторяли эту просьбу. Но даже после того как я указал на то, что такое недопустимо, участник не извинился перед участником Pessimist2006 и не изменил неправильное написание в таблице заявок ЗКА.	ВП:НО
	19	Копивио найдено. Скопированный текст не был оформлен как цитата. Копивио заливалось систематически.	ВП:КОПИВИО
	22	Никакого посреднического решения по данной правке принято не было; был разговор на СО статьи с Obersachse и др. участниками о столице Израиля, итога к которому никто не подводил (да и с чего бы?). Как следствие — из статьи просто убран текст с АИ.	ВП:ДЕСТ