Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Снятие ограничений с участника Morihei

Ко мне по почте обратился участник Morihei (бывш. Sairam) с просьбой снять наложенный на него топик-бан на обсуждение НЕАК-тематики, установленный решением АК:754. Предлагаю посредникам обсудить такую возможность. См. также Обсуждение участника:Abiyoyo#ВП:НЕАК, АК:695, АК:754.--Abiyoyo 11:42, 31 января 2012 (UTC)

• Уточнение. «снять наложенный на него топик-бан на обсуждение НЕАК-тематики» — эта просьба из моего письма (о возможности участия в уже имеющих место дискуссиях в пространстве страниц приостановленного НЕАК) потеряла актуальность в связи с началом работы посредничества. Решением АК:636 условие разблокировки — установка посредничества в теме НЕАК. В решении АК:740 было сформулировано, что если в ходе рассмотрения заявок АК:722 или АК:742 будет принято решение о создании или продолжении деятельности посредничества в тематике псевдонауки и эзотерики, будет возможна разблокировка участника Sairam. В АК:754 я попросил разблокировку под топикбан до начала посредничества. АК удовлетворил мою просьбу. Посредничество началось, прошу рассмотреть вопрос о полном снятии ограничений, включая эти, как потерявшие актуальность, и согласно решениям АК. Morihei 14:17, 31 января 2012 (UTC)
  • Почему в течение полугода Вы не воспользовались, предусмотренной в решении АК:695, возможностью нахождения персонального наставника, но после разблокировки малоактивны в проекте? — Wald. 18:29, 31 января 2012 (UTC)
    • О решении АК:695 я высказался в заявке АК:740 и в дополнении к ней. О наставничестве с пониманием дела высказался АК13: Levg: «мне кажется, что наставничество над Сайрамом, и над другими сформировавшимися и неглупыми участниками — фикция» (20:47:18), D.bratchuk: «ладно, с наставничеством проехали» (20:48:40). Сразу после выложенного проекта решения 695 я покинул проект. В течение нескольких месяцев после этого я благополучно отдыхал от работы в Википедии. Через вики-почту меня неоднократно просили вернуться. Подумав, подал заявку 740, потом была разблокировка. Теперь всё в порядке, верно? Что касается малой активности, то был конец рабочего года, были новогодние каникулы, была загранпоездка, сказывается инерция после длительного отдыха, к тому же я, наконец, понял, что в Википедии всё делается очень медленно, и некуда спешить. Morihei 19:58, 31 января 2012 (UTC)

Согласно решениям АК:537, АК:636, АК:695 на участника были наложены ограничения, согласно АК:740 решения оставлены в силе, в соответствии с п.п. 2.3, 1.3 АК:754 возможен пересмотр и снятие ограничений посредниками. Считаю, эрудиция участника может оказаться полезной при работе над статьями НЕАК-тематики, особенно в теме «Живая этика», поэтому снятие топик-бана имеет смысл. Вместе с тем, для полного снятия ограничений хотелось бы констатировать очевидную положительную динамику в действиях участника в тематике, что в настоящее время фактически невозможно. — Wald. 06:30, 1 февраля 2012 (UTC)

С рериховской темой знаком, можно сказать, досконально. Живую этику почти не редактировал, только чистил от РД-примесей. Постараюсь сделать своё участие максимально полезным. Решайте, уважаемые посредники. Если что, у вас есть право любого участника ограничивать, в том числе и меня. Morihei 07:45, 1 февраля 2012 (UTC)

• Можно попробовать снять с него топик-бан условно и посмотреть, приведёт ли его участие к улучшению или к обострению ситуации с редактированием статей рериховской тематики. Условность снятия в следующем: если минусы от его участия перевесят плюсы, тогда консилиум посредников оставляет за собою право вернуть топик-бан на место по инициативе любого из посредников. --Александр Устименко 07:09, 1 февраля 2012 (UTC)
• Не возражаю против снятия ограничений.--Abiyoyo 09:45, 3 февраля 2012 (UTC)

Итог

Непримиримые возражения против снятия топик-бана или ограничений отсутствуют. С учётом решения АК:754 топик-бан и ограничения на участие в НЕАК-тематике сняты. — Wald. 10:59, 4 февраля 2012 (UTC)

• Ув. посредники, это замечательное, мудрое решение! Желаю успехов! Vajrapáni 11:12, 4 февраля 2012 (UTC)
  • Будем посмотреть... --Александр Устименко 12:10, 4 февраля 2012 (UTC)

Авторитетность источников

Думаю, нам надо начать с оценки авторитетности и независимости тех или иных источников. Предлагаю собрать все спорные источники в этой теме и постепенно начать принимать по ним решения.--Abiyoyo 11:58, 31 января 2012 (UTC)

• Вопрос об источниках по преамбуле Живой Этики? Там сейчас в примечании №4 собрано множество мелких второстепенных источников, в том числе англоязычных - стоит ли их обсуждать? Мы можем "утонуть" в их количестве. Есть среди них источники явно низкого профессионального качества, например, обзор на сайте РАГС, который обсуждался здесь. --Александр Устименко 16:48, 31 января 2012 (UTC)
  • Да, если источники вызывают возражения и споры у сторон. Для оценки их применимости приводите АИ совместно со ссылками на имеющиеся предыдущие обсуждения, не нужно начинать новые обсуждения для повторения аргументов. — Wald. 18:44, 31 января 2012 (UTC)
    • Т.е. по той схеме, как я сделал с обзором на сайте РАГС?
    • Прошу ещё уточнить следующий вопрос. В ВП:ПРОВ дан определенный приоритет русскоязычным источникам над иноязычными: "Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов." По нашей тематике русскоязычных источников самого высокого качества - "пруд пруди". Но мои оппоненты почему-то любят приводить англоязычные источники. Предлагаю ввести следующий "фильтр" - убрать из пользования все иноязычные источники, если только они не сообщают нечто существенно новое, отсутствующее в русскоязычных источниках, и при этом не противоречащее русскоязычным источникам равного или большего качества. Обоснования существенной новизны и непротиворчеивости - возложить на того, кто предлагает к рассмотрению иноязычный источник. --Александр Устименко 08:04, 1 февраля 2012 (UTC)
      • По произвольной схеме с обоснованными возражениями. Общий "фильтр" вводить не стоит, чтобы с водой не выплеснуть ребёнка, однако, надеюсь, участники учтут высказанное замечание об иноязычных источниках. По поводу оценки спорных англоязычных источников или удаления их с целью замены русскоязычными равного качества и надёжности также можете обращаться сюда. — Wald. 15:51, 1 февраля 2012 (UTC)
        • Всё понятно. Как будут приниматься решения по источникам? --Александр Устименко 07:41, 4 февраля 2012 (UTC)

Обзор на сайте РАГС (Кравчук)

1. Источник: обзор на сайте РАГС. Аргументы: нерецензируемый интернет-источник; наличие грубых фактологических ошибок показывает низкий уровень компетентности. Используется: в преамбуле статьи Живая Этика - дважды (причем в примечании 4. - в искаженной интерпретации), в основном теле статьи - трижды, в преамбуле и основном теле статьи Рериховское движение - 4 раза (причем в статье повторены фактологические ошибки источника). Обсуждение: здесь. К итогу: источник не авторитетный, из статьи необходимо удалить вместе с не подтвержденной другими источниками информацией. --Александр Устименко 07:41, 4 февраля 2012 (UTC)

• Аргументы против источника ничтожны. Мелкие придирки (вплоть до опечаток) не являются релевантным основанием для исключения источника. На сайте РАН бывал и «squirrel institute», и что? В чем «неавторитетность» сайта не показано. Этот «нерецензируемый интернет-источник» в действительности является сайтом Кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академии государственной службы при президенте РФ. На сайте кафедры имеется три раздела/ссылки в верхнем меню (не считая выхода на главную): Кафедра, Журнал (журнал входит в список ВАК) и раздел Религии России, в котором и размещен обзор Новые религиозные движения. Руководящий состав Редсовета журнала состоит из работников кафедры, потому нет причин думать, будто бы эти же работники могли пропустить на свой сайт «левую» информацию. Вполне авторитетная публикация. Оставить. Vajrapáni 15:04, 4 февраля 2012 (UTC)
  • У Вас есть информация, что данный обзор опубликован в указанном журнале из списка ВАК? Если нет, то зачем Вы его привели? Опечатки я не рассматривал - только явные и грубые фактологические ошибки. --Александр Устименко 08:57, 5 февраля 2012 (UTC)
    • У Вас есть информация, что Ваш вопрос имеет отношение к тому, что написала Vajrapáni? Если нет, то зачем Вы его задали? Morihėi 11:17, 6 февраля 2012 (UTC)
      • Неужели не понятно? Vajrapáni пытается придать данному источнику ложную авторитетность ссылкой на рецензируемый научный журнал из списка ВАК. Логичный вопрос - опубликован ли данный спорный обзор в этом журнале? Если нет, то причем здесь этот журнал? Статью на сайте мог написать какой-нибудь практикант, и его никто не проверил. Судя по существующим "ляпам" - так и было. --Александр Устименко 06:58, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Поэтому ли на работу, как Вы говорите, «практиканта» была такая бурная реакция от имени Международного Совета Рериховских организаций? Почему же не поспешили на кафедре быстрее убрать эту «клеветническую публикацию» «практиканта»? Загадка… А, понял. Наверное, потому что «данная информация полностью заимствована из статьи В. В. Кравчук под названием „Новые религиозные движения в современной России“, написанной несколько лет назад» (там же)+(об этой же статье здесь). Информацию о Кравчук см.здесь. Номинацию можно закрывать. Morihėi 10:20, 7 февраля 2012 (UTC)
          • Реакция была на низкий профессиональный уровень обзора. Если найдёте указанную статью В.В.Кравчук, и она опубликована в рецензируемом журнале, и не содержит указанных "ляпов" - тогда будет предметный разговор. Пока же статья на сайте с такой некомпетентностью содержания - явно не авторитетна. --Александр Устименко 15:18, 7 февраля 2012 (UTC)
            • Про «некомпетентность содержания» вы заявляете со всей компетентностью своего мнения? Найденные вами «ляпы» — из той же серии, что и «Оно» про Родюкова — исчезающий пшик. Что до публикаций в рецензируемом журнале, то вас не устраивают все публикации, в которых написано, что РД — это НРД. Даже те, которые опубликованы в ВАКовских журналах, вызывают у вас сомнения в значимости (недавний пример — Яковлева Ю. А.). Пардон, но сомнения без обоснований имеют шанс перейти в ВП:НИП, хотите верьте, хотите нет. Vajrapáni 19:55, 7 февраля 2012 (UTC)
              • Объем введенных участником недоказанных утверждений, включая имплицитно встроенные нарушения правил, уже превысил все мыслимые пределы. Vajrapáni, я советую лучше обращаться с вопросом вида «Вы считаете данные претензии надлежащего качества?» к посредникам. Если нет, нет смысла и тратить вечера на опровержение тезисов вперед представления их автором доказательств к ним. Доказательства требуются не просто «вообще», а в связи с рядом прецедентов, несколько произошло только что. Да, разумеется, еще одна просьба к посредникам потребовать от Александра Устименко изменений в модели поведения. VIsergey вот, например, считает возможным запретить приведение заведомо некорректной аргументации. --Van Helsing 20:28, 7 февраля 2012 (UTC)

Попытался найти упоминаемую статью В.В.Кравчук "Новые религиозные движения в современной России" - удалось найти только следующую фразу: "У В . В . Кравчук есть и другие, не менее странные утверждения. Например, приведем фрагмент из ее работы « Новые религиозные движения в современной России» (статья опубликована на сайте Славянского правового центра)". На указанном сайте статью обнаружить не удалось. Таким образом, мы не можем судить, что из информации на сайте РАГС перенесено из статьи Кравчук. Во-вторых, сама эта неуловимая статья, похоже, не имеет большой авторитетности, поскольку нет сведений о публикации её в научных источниках. Поэтому контраргумент с приписыванием Кравчук авторства той некомпетентной информации с сайта РАГС - не имеет под собой достаточных оснований. --Александр Устименко 05:45, 16 февраля 2012 (UTC)

• Лучше привести цитату В . В . Кравчук: «Хотя сами рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, фактически они в своей значительной части являются выразителями той традиции нью-эйдж, которая восходит к теософским и антропософским корням неомистического учения Рерихов». Предполагаю, что статья на сайте РАГС повторяет статью Кравчук В.В. "Новые религиозные движения" // Религии России: учебное, справочно-аналитическое пособие по вопросам государственно-конфессиональных отношений и религиоведению / под общ. ред. О.Ю. Васильевой, В.В. Шмидта. М.: Изд-во РАГС, 2009, или иную из ее работ. Александр, авторитетный автор обзора на сайте выявлен. Теперь вы пытаетесь свести всё на то, что статья где-то еще не опубликована. Большое сомнение, что статья была написана специально для сайта, а скорее является копией статьи, где-то опубликованной. Стоит также задуматься, почему столько беспокойств и рассуждений она вызвала у последователей. Что могло быть проще, чем поставить имя автора в конце обзора? Почему это не было сделано? Религиозный обзор на сайте кафедры оформлен как заявленное мнение всей кафедры, потому и реакция соответствующая. Vajrapáni 08:48, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Статья Кравчук называется "Новые религиозные движения в современной России". Никаких оснований отождествлять её с указанной Вами работой - нет. Я уверен, что в рецензируемой научной публикации грубых фактологических ошибок, - как это сделано на сайте, - просто не допустили бы. Почему нет имени? Практикант "светиться" не хотел. Который с ошибками компилировал "неуловимую" статью Кравчук. Он хоть и практикант, но кому хочется так позориться... --Александр Устименко 11:25, 19 февраля 2012 (UTC)
  • "Скорее всего", да "может быть" - это не аргумент в пользу авторитетности. Если у Кравчук так много опубликованных в научных изданиях статей на эту тему - да скопируйте в какой-нибудь библиотеке любую из них, и приведите в качестве АИ. Я спорить не буду. А то у нас какой-то бестолковый спор вокруг "разбитого корыта" получается... --Александр Устименко 11:30, 19 февраля 2012 (UTC)
    • Очень хорошо, что вы заметили про "бестолковый спор". Заметьте ещё, плиз, ув.Александр, что только вы и спорите против авторитетного для остальных участников РАГС. Vajrapáni 11:54, 19 февраля 2012 (UTC)

Кстати, Morihėi привёл хороший источник, в котором доходчиво показан уровень некомпетентности разбираемой информации с сайта РАГС. --Александр Устименко 05:48, 16 февраля 2012 (UTC)

• Чем он хороший, если он под вашим контролем? «с научной точки зрения вопрос решен однозначно: отнесение Живой Этики, МЦР и Рериховского движения к „новым религиозным движениям“ является безосновательным и неправомерным, что доказано с веской научной обстоятельностью» - все, демагогия на британских ученых + «Также стоит заметить, что никаких движений и организаций под названием „рериховцы“ никогда не было „зарегистрировано в Российской Федерации“» - прямая ложь -> досвидос. 100500-я просьба к Александру Устименко избавить оппонентов от просмотра таких источников. --Van Helsing 07:44, 16 февраля 2012 (UTC)
• "хороший источник" - это про письмо возмущенных последователей, что их называют НРД? Ну да, этот отзыв подтверждает, что публикация на сайте РАГС вполне значима и ее можно использовать. Vajrapáni 08:48, 16 февраля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как я и предположила ранее, обзор на сайте РАГС оказался перепечаткой статьи «Новые религиозные движения» // Религии России: учебное, справочно-аналитическое пособие по вопросам государственно-конфессиональных отношений и религиоведению / под общ. ред. О. Ю. Васильевой, В. В. Шмидта. М.: Изд-во РАГС, 2009. — С.92-95. В статье не указан автор, но в выходных данных пособия написан авторский коллектив: Барковская Е. Ю., Васильева О. Ю., Кравчук В. В., Шахов М. О., трое из которых работают на кафедре РАГС. Таким образом неподписанный автором обзор на сайте (кроме всего прочего) действительно похож на мнение кафедры. Уровень подготовки пособия «Религии России» высокий, рецензентами являются д-р юрид. наук Рыбаков Ю. М., д-р филос. наук Скибицкий М. М. и наш старый знакомый, д-р филос. наук Яблоков И. Н. Публикация авторитетная и заметная, и не может быть исключена из используемых источников под надуманным предлогом. В тех статьях, в которых используется обзор на сайте РАГС, имеет смысл добавить выходные данные найденной статьи. Прошу посредников подтвердить данный предварительный итог. Vajrapáni 11:19, 23 марта 2012 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, из чего сделан вывод об идентичности обзора на сайте РАГС и указанной Вами статьи? Где можно эту статью увидеть? --Александр Устименко 14:51, 28 марта 2012 (UTC)
  • Если сомневаетесь в достоверности проведенной верификации, то можете самостоятельно обратиться в библиотеку, выходные данные источника приведены. Vajrapáni 17:21, 28 марта 2012 (UTC)
    • Я не понял, кто и когда проводил идентификацию источников. Кроме того, статья небольшая, 4 страницы, было бы правильнее и полезнее для поиска консенсуса её отсканировать и разослать заинтересованным участникам. --Александр Устименко 06:02, 29 марта 2012 (UTC)
      • Вопрос о предоставлении сканов в сообществе обсуждали, изменения правила в настоящее время не приняты, т. е. достаточно библиографического описания. Согласно ВП:ПРОВ учебные пособия для высшей школы являются надёжными источниками. По ВП:НТЗ точка зрения авторов должна быть, по крайне мере, упомянута. Насколько подробно зависит от распространённости точки зрения. — Wald 17:03, 30 марта 2012 (UTC)
        • Нет, нельзя так. Тут свое, специфичное «правовое поле», давайте введем за правило полный ПРОВ, т.е. сканы по запросу предоставлять обязательно, причем имеет также значение время от запроса до предоставления (быстрее - больше доверия). Разумеется, злоупотреблять тоже как бы нельзя. --Van Helsing 17:16, 30 марта 2012 (UTC)
          • Думаю, доверие неправильно расматривать в качестве производной скорости обработки запроса по времени. На сайте указано, что материалы включены в пособие [1]. Предварительный итог подтверждает заявление на сайте. В целом, не возражаю против увеличения качества аргументации обеих сторон, возможно, за счёт предоставления сканов. — Wald 05:31, 31 марта 2012 (UTC)
            • Ув.Wald, можно оформить предытог как итог? Morihėi 07:10, 1 апреля 2012 (UTC)

Итог (РАГС)

Предварительный итог подтверждаю. Печатный источник является независимым и надёжным; Vajrapáni проверена его идентичность с онлайновым источником. В обсуждении были высказаны некоторые замечания по качеству копии на сайте, огрехи, по всей видимости, не являются существенными. В сноске укажем ссылку на печатный источник и ссылку на копию в дополнение. — Wald 09:51, 1 апреля 2012 (UTC)

У меня не вызывают сомнения, что "печатный источник является независимым и надежным". Но фактологические ошибки на сайте РАГС являются существенными, я бы сказал - вопиюще безграмотными. Поэтому у меня вызывают большие сомнения идентичность написанного в рецензируемом печатном источнике с ошибочной информацией на сайте РАГС. Кроме того, Vajrapáni так и не ответила - кто проводил сверку печатного документа с сайтовским вариантом.

Поэтому я итог оспариваю и предлагаю отложить его до того момента, как я схожу в библиотеку (подскажите, пожалуйста, Vajrapáni - в какой библиотеке есть это пособие) и сверю печатный текст с сайтовским. Если, конечно, раньше Vajrapáni не смилостивится и не пришлёт мне скан... --Александр Устименко 07:27, 3 апреля 2012 (UTC)

Во избежание недоразумений оформляйте, пожалуйста, ваши комментарии к итогу корректно, желательно, без повторения тех же аргументов и лишней иронии. Пособие могли бы сами найти на сайте [2], приемлемо будет указать эту ссылку дополнительно. — Wald 04:50, 4 апреля 2012 (UTC)

• Спасибо! А зачем тогда надо было Vajrapáni меня в библиотеку посылать? Могла бы сразу дать ссылку на pdf версию пособия... --Александр Устименко 10:12, 4 апреля 2012 (UTC)
• Моё замечание о фактологических ошибках, разобранных в дискуссии выше, остается в силе и снижает авторитетность данного источника. --Александр Устименко 10:12, 4 апреля 2012 (UTC)

Для справки

Цитаты из диссертации Симанженковой для сравнения с утверждениями в пособии РАГС

«В результате процесса дезинтеграции в России к 1998 году образовалось несколько самостоятельных центров, которые вели свою независимую политику. В Москве - это МЦР, обьединяющий часть рериховских организаций, поддерживающих его принципы и деятельность. В Сибири - СибРО, которое объединило некоторые организации сибирского региона. На дальнем Востоке - ДальРо ... .

Таким образом, к 2004 году сложилась ситуация, при которой с одной стороны действуют МЦР и ряд организаций, поддерживающих его, с другой - независимые рериховские объединения, которые не согласны со многими идеями и ≪жестким стилем≫ руководства Центра, разрушающим, по их мнению, партнерство и взаимопонимание между рериховцами. Они ведут свою независимую политику. Среди них - Тульский исследовательский центр (рук.В.В. Макаров), ООО≪Орион-М≫, Днепропетровская академия духовного развития ≪Мадра≫ (рук. Е. Семенихин), Санкт-Петербургский фонд ≪Рериховское Наследие≫ (рук.В. Мельников), 0 0 0 ≪Орифламма≫ (рук. С. Джура), центр ≪Мистериум Магнум≫ (рук. СР. Аблеев), Новосибирский ≪Русский клуб≫ (рук. Ю.М. Ключников).

В особую группу автор исследования выделяет, те организации и группы, для которых учение Рерихов послужило основой для создания ряда доктрин и движений. ... Процесс взаимодействия настолько сложен, что иногда очень трудно сказать, относится ли данная группа или движение к рериховскому или приобрело самостоятельный статус.

...большинство учений, претендующих на продолжение традиции, по мнению автора исследования, можно разделить на две большие группы по определенным признакам. Первую группу составляют движения, которые в своих вероучениях или апеллируют к основным идеям рериховского учения, или развивают отдельные его направления. К таким движениям относятся: ... ≪Звезда Востока≫ (Москва, рук. З.В. Душкова); ...

Начало движению было положено во Владивостоке, где первоначально проживала З.В. Душкова. ... С 2002 года духовный лидер движения проживает в Москве. Она практически свернула общение со своими последователями и перестала выступать на встречах, ограничиваясь поездками за границу. ... Потеря харизматического лидера влечет за собой угрозу распада движения.»

Про то, что "Живая Этика" и "Листы сада Мории" являются понятиями разных уровней (корпус книг и одна книга из этого корпуса) - это ясно и школьнику. --Александр Устименко 07:12, 5 апреля 2012 (UTC)

• «снижает авторитетность данного источника.» - направьте замечания админу сайта. Он нам авторитетность снижает. Учтите, что админ ВП:НО не обременен. «„Живая Этика“ и „Листы сада Мории“ являются понятиями разных уровней» - в нашем случае надо доказывать, что ученый должен выкурить весь мешок, а не один косяк. --Van Helsing 07:25, 5 апреля 2012 (UTC)

Учебное пособие "Религиоведение" Родюкова А.В.

2. Источник: А.Ф. Родюков Религиоведение. Тема 14. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия. - учебное пособие СПб ГУТ им. М.А. Бонч-Бруевича. Аргументы: очень краткая компиляция (плагиат?) учебника Яблокова; при компиляции в абзаце, посвященном Живой Этике допущена ошибка пунктуации, приведшея к грубой смысловой ошибке; авторитетность учебного пособия 1 гуманитарного ВУЗа - низкая. Используется: в преамбуле статьи Живая Этика - дважды, в связке с учебником Яблокова, в основном теле статьи - 1 раз, в преамбуле статьи Рериховское движение - 1 раза, в связке с учебником Яблокова. Обсуждение: здесь(см. пункт 7. и комментарий к нему ниже по тексту). К итогу: источник не имеет самостоятельной авторитетности, из статьи необходимо убрать; можно использовать как аргумент за авторитетность учебника Яблокова. --Александр Устименко 07:41, 4 февраля 2012 (UTC)

• «очень краткая компиляция… учебника Яблокова» — не соответствующая действительности информация. Например, у Родюкова написано, что учение ЖЭ продолжает синкретические попытки, начатые теософией Блаватской, и «принципиально ничем от последнего не отличается». У Яблокова такого нет. Что касается совпадения мнения Яблокова и Родюкова про ЖЭ как «синкретическое религиозно-философское учение», то согласно Википедия:АИ#Используйте несколько источников это очень даже хорошо. «допущена ошибка пунктуации» — «сильный» аргумент. Автор рассматриваемого учебного пособия — Родюков Алексей Федорович (1947), кандидат философских наук [3]. Вполне авторитетный источник, из которого вполне можно добавить информации в статью. Vajrapáni 15:04, 4 февраля 2012 (UTC)
  • 1. у Яблокова есть о развитии синкретических религиозно-философских взглядов теософии - в самом начале раздела, Вы не внимательно читали. 2. В том то и дело, что не просто "совпадают мнения" - Родюков компилирует соответствующий раздел учебника Яблокова. Посредники смогут в этом легко убедиться, сравнив два текста. 3. "Ошибка пунктуации" привела Родюкова к грубой содержательной ошибке, что говорит о некачественной компиляции. --Александр Устименко 08:57, 5 февраля 2012 (UTC)
    • (1) А то, что у Родюкова в конце есть то, чего нет у Яблокова ни в начале, ни в конце, Вы внимательно читали? (2) «компилирует» — странная претензия к учебному пособию, и необоснованная: см.п.1. (3) «Ошибка пунктуации» — есть ошибка корректора. Ваши выводы неверны. Morihėi 11:17, 6 февраля 2012 (UTC)
      • 1. Приведите те существенные мысли в пособии Родюкова, что не скомпилировано из учебника Яблокова. 2. претензия нормальная - может существуют десятки учебных пособий разных незначительных ВУЗов, которые компилированы с учебника Яблокова. И каков их вес? Да никакой. 3. Хорошо, сравним. Вот соответствующая цитата из Яблокова: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение... Агни Йогой, или Йогой Космического Огня, учение называется потому, что ставит во главу угла овладение космической энергией, Живой Этикой - потому, что дает особые правила жизни и деятельности, цель которых - раскрытие внутренних способностей и сил организма. ... Она уделяет большое внимание внутренней работе человека над собой, подробно рассматривает процесс самосовершенствования и восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания" - а вот, что сделал с ней Родюков: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение... Агни Йогой, или Йогой Космического Огня, учение <так> называется потому, что ставит во главу угла овладение космической энергией, <–> Живой Этикой<. Оно> - потому, что дает особые правила жизни и деятельности, цель которых - раскрытие внутренних способностей и сил организма. ... Она уделяет большое внимание внутренней работе человека над собой, подробно рассматривает процесс <стимулирования эволюции человека и человечества> самосовершенствования и восхождения ко все более высоким формам бытия и сознания." - Зачеркивание, то что Родюков зачеркнул, в угловых скобках - то, что добавил. Вы значит считаете, что добавленное тире (вместо запятой перед "Живой Этикой") и точка с "Оно" (после "Живой Этики") - это ошибка корректора? Даже не смешно. --Александр Устименко 06:58, 7 февраля 2012 (UTC)
        • (1) См.реплику Vajrapáni. (2) Будьте добры, ссылку на Ваши «весы», потому что Ваша претензия, основанная на «может быть», весьма туманна. (3) Вот другой скан. Есть ли там то самое «Оно»? Morihėi 10:20, 7 февраля 2012 (UTC)
          • 1. На реплику Vajrapáni я уже отвечал - " у Яблокова усё есть". 2. Я уже говорил - учебник Яблокова один из самыз авторитетных в религиоведении; а компиляция с него в одном из местных ВУЗов имеет вес на порядок ниже. Не надо мешать в кучу источники несопостовимой авторитетности. Надо выбирать лучшее. 3. "Оно" нет, а смысловая ошибка осталась. Я бы даже сказал - какая-то смысловая нелепица получилась. 4. Извините за любопытство - а чем Вам так дорого это второсортное учебное пособоие? --Александр Устименко 15:18, 7 февраля 2012 (UTC)
            • 1. ВП:НЕВИЖУ? Окей. 2. То, что вы уже говорили, в том числе «про местный вуз», — неавторитетно (сорри, но в ВП заявленная вами ваша компетентность — не АИ). Вот вариант раздела — от аффилированных источников — худшее из вариантов, почему же вы за него так держитесь, не признаетесь, «а чем Вам так дорог»? 3. И что вы, собственно, имеете против этого авторитетного пособия вуза северной столицы, что так уничижительно о нем говорите? Вам привести примеры, как вы клеймите тех участников(!), кто неуважительно, на ваш взгляд, отзывается о дорогих вам авторах? И наконец, на ваше провокационное любопытство: «а чем вам так дорого…» Morihėi вряд ли станет отвечать или шутить: «Извините, забыл представиться, моя фамилия — Родюков». Vajrapáni 19:55, 7 февраля 2012 (UTC)
              • 1. Для тех, кто действительно НЕВИДИТ, провожу сравнительный аналих: цитата из Яблокова - "Создательницей серии книг Живой Этики является Е. И. Рерих (Шапошникова) (1879 - 1955) - жена и соратница знаменитого русского художника Н. К. Рериха (1874 - 1947). Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией." А теперь, что сделал с ней Родюков: "Создательница серии книг Живой Этики – Е. И. Рерих (1879-1955) – жена и соратница знаменитого русского художника и путешественника Н. К. Рериха (1874-1947). Учение продолжает попытки синтеза науки и религии Востока и Запада, начатые теософией, и принципиально ничем от последнего не отличается." В первом предложении - убрал девичью фамилию "Шапошникова" и добавил слово "путешественника"; во втором предложении - заменил "Живая Этика" на "Учение", "традицию" на "попытки", убрал из перечня философию и культуры, и добавил теперь знаменитое окончание, свою оригинальную мысль (согласен): "и принципиально ничем от последнего не отличается". Остается вопрос - кто такой "последний"? По-видимому, "синтез". Кстати, фраза "попытки синтеза науки и религии Востока и Запада" - тоже, после обрезки мысли Яблокова, звучит как-то двусмысленно. И это Вы называете "самостоятельным источником"? 2. и 3. Это я не понял. Щас за бутылкой схожу (шутка). --Александр Устименко 11:48, 19 февраля 2012 (UTC)
• Копия [4] почему-то отличается от [5]. Какая из них соответствует оригиналу? — Wald 17:24, 2 апреля 2012 (UTC)

  На мой взгляд, этот пдф на edu.ru может больше соответствовать оригиналу. Morihėi 05:14, 3 апреля 2012 (UTC)

  Возможно, это две разных редакции пособия - за разные годы. --Александр Устименко 07:42, 3 апреля 2012 (UTC)

  Согласен, что в формате PDF довольно качественная копия со всеми выходными данными. Думаю, можно использовать для оценки и подтверждения значимости и распространённости точки зрения. Вместе с тем, методичка издана кафедрой философии непрофильного вуза, содержит перечень тем, краткие рекомендации и список литературы, и для подтверждения точки зрения без наличия других АИ использовать будет неверно. — Wald 05:10, 4 апреля 2012 (UTC)

  • "для подтверждения значимости и распространенности точки зрения" - учебника Яблокова? Так никто и не оспаривал значимость учебника Яблокова. Я думаю, что он имеет авторитет, не нуждающийся ни в каких подтверждениях. Вопрос в том, если немного утрировать для выпуклости, - надо ли дублировать значимость информации из источника профессора ссылкой на работу школьника? --Александр Устименко 10:20, 4 апреля 2012 (UTC)

    Википедия:Авторитетные источники#Используйте несколько источников. — Wald 18:01, 4 апреля 2012 (UTC)

    • Спасибо, но эти два источника уж больно в буквальном смысле "совпадают". Ну ладно, это частный вопрос. Но посмотрите, пожалуйста, на статьи - Живая Этика, Рериховское движение - там почти в каждом предложении прикреплено по несколько примечаний, а к некоторым словам дано не то что по 2-3... "рекордсмены" доходят до 7 примечаний к одному понятию в предложении... Ну не абсурдно ли это? И уж точно затрудняет читабильность статей. Моё предложение - проредить, и значительно. --Александр Устименко 06:21, 5 апреля 2012 (UTC)
    • PS. За счёт второстепенных и иноязычных источников. --Александр Устименко 06:23, 5 апреля 2012 (UTC)

Итог (Родюков)

Методичка издана кафедрой философии непрофильного вуза, содержит перечень тем, краткие рекомендации и список литературы, более качественная копия в формате PDF. Возможно использование в качестве дополнительного источника. Для подтверждения точки зрения без наличия других авторитетных источников использование нежелательно. — Wald 04:07, 11 июня 2012 (UTC)

• Источник притащили на заявления о маргинальности Яблокова. Используется, насколько я помню, для демонстрации импакта Яблокова. Сам в себе запрос был: «источник не имеет самостоятельной авторитетности, из статьи необходимо убрать; можно использовать как аргумент за авторитетность учебника Яблокова», таким образом, от Александра Устименко исходило требование убрать источник и признать отсутствие авторитетности. В какой части удовлетворен запрос участника? - первый вопрос, второй вопрос об обосновании будет от ответа - для иллюстративности. Вопросы задаются, в частности, для оценки ситуации по ВП:ППОС. Источник соответствует требованиям ВП:АИ, по части авторитетности и независимости. Непрофильность вуза отделена от заключения об авторитетности/неавторитетности источника доказательством чего-то типа «эта кафедра очень слабая». --Van Helsing 06:51, 11 июня 2012 (UTC)
• В источнике, кстати, есть ссылочный аппарат на первичные и вторичные источники. --Van Helsing 06:56, 11 июня 2012 (UTC)
  • Предлагаете снизить планку к источникам? Почему вы решили, что место издания и содержание источника для авторитетности источника не имеет значения? Другие вопросы будут от ответа. — Wald 08:26, 11 июня 2012 (UTC)
    • ? Переформулируйте вопросы, пожалуйста, чтобы они не содержали утверждений, которые я могу подтвердить или отвергнуть без доказательств. --Van Helsing 08:30, 11 июня 2012 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста, ваши затруднения в отношении понимания итога. — Wald 09:06, 11 июня 2012 (UTC)
        • Отсутствует доказательная база, широкие обобщения. Ниже пропишусь в Предложения к посредникам. --Van Helsing 09:11, 11 июня 2012 (UTC)

Пример: «Теософия резко критиковала науку и отбрасывала „исторические формы религии“. Она стремилась объединить различные вероисповедания через раскрытие тождественности сокровенного смысла всех религиозных символов и создать на этой основе род „универсальной религии“, не связанной с какой-либо определенной догматикой [3 (Блаватская), 4 (Григоренко)].» - что не так, почему нельзя использовать источник самостоятельно? --Van Helsing 08:43, 11 июня 2012 (UTC)

Писать статью по одной этой краткой методичке для подготовки к экзамену в техническом вузе несерьёзно. Никакие сторонние отзывы о работе не представлены. — Wald 09:06, 11 июня 2012 (UTC)

Статья Кузнецова М.Н. и Понкина И.В.

4. Источник: Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов / Отв. ред. и сост. д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецов, д.ю.н. И.В. Понкин.— М.: Региональный фонд поддержки мира и стабильности во всем мире; Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2008.— 446 с.— С. 181. и аналогичный сборник трудов этих же авторов за 2009 год. Аргументы: самиздат некоего общественного института; один из авторов - аффилирован с Православием, т.е. в теме маргинален и предвзят; авторы - юристы, т.е. не имеют профильного научного образования для классификации учения; "определение" авторами дается мимоходом, без аргументации. Используется: в преамбуле статьи Живая Этика (прмечание 4.) и в теле статьи. К итогу: данные источники маргинальны и не авторитетны. --Александр Устименко 12:08, 4 февраля 2012 (UTC)

• Здесь необходимо отметить обстоятельства, которые привели к данному запросу участника: (1) попытка ввода словосочетания «православно ориентированные юристы» в текст статьи, (2) попытка замены «Д.ю.н., проф.» и «д.ю.н.» на «юристы». По аргументам. «самиздат» — работы, например, ректора СПбГУ, напечатанные в издательстве СПбГУ — тоже самиздат? «авторы — юристы, то есть не имеют профильного научного образования для классификации учения» — у докторов наук нет научного образования? Приехали. Понкин вполне плодовит в теме религии и ее отношений с государством и может авторитетно заявлять, что ЖЭ — антигуманное и асоциальное оккультно-религиозное учение, поскольку речь идет о попытке пропагандирования ЖЭ в государственной и муниципальной школе (деятельность функционера МЦР Ш.Амонашвили). Источник авторитетный, оставить. Vajrapáni 15:04, 4 февраля 2012 (UTC)
  • 1. Институт Понкина не является государственным, - это общественная организация, созданная самим Понкиным, - сравнение с государственным ВУЗом не уместно. ВП:АИ предупреждает о необходимости относится к подобным источникам с большой осторожностью. 2. Юристы компетентны в юриспреденции, но не в философии и не в научной классификации учений. 3. В источнике отсутствует аргументация, т.е. он является косвенным. --Александр Устименко 08:57, 5 февраля 2012 (UTC)
    • 2. Даа? «А мужики-то не знают!» Извините, так как классификация организации как религиозной или нерелигиозной проводится официально на государственном уровне, то как раз юристы в этом деле более ответственны и авторитетны, чем философы. --Melirius 13:08, 5 февраля 2012 (UTC)
    • (3) Ваш довод неубедителен в отношении профессионала в своём деле. На мой взгляд, аргумент про «мимоходом» будет более релевантным в отношении Вами же приведённого источника. Возможно, именно «мимоходом» «редакцией журнала» было сделано (аргументированное?) определение ЖЭ специально для статьи старшего научного сотрудника научного отдела МЦР Лавреновой О. А. Morihėi 12:30, 6 февраля 2012 (UTC)
      • 2. юристы классифицируют учения, основываясь на соответствии признакам, изложенным в существующем гражданском законодательстве страны - к научной классификации это отношения не имеет. Не обижайте философов. 3. Вы, Morihėi, правы в том, что и в этом и в том, на который Вы дали ссылку, источнике классификация дана "мимоходом", без аргументации. Т.е. оба эти источника являются косвенными. Но отличие между этими двумя источниками - существенное для целей Википедии: Понкин маргинален и публикует свои статьи в сборнике созданного им же самим общественного института (т.е. самиздат); а второй источник не маргинален и авторитетен - рецензируемый журнал Президиума РАН. --Александр Устименко 07:13, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Ваш маневр про философов понятен. Авторитетно заявляю, что мы все Abiyoyo уважаем, любим и в обиду не дадим. Vajrapáni 07:38, 7 февраля 2012 (UTC)
          • Это не маневр, это шутка. Грустная. --Александр Устименко 15:18, 7 февраля 2012 (UTC)
        • 2. «O mein Gott!» — Вам снова напомнить, что философия — не наука, и что писания философов имеют самое отдалённое отношение к строго определённым юридическим понятиям? Если Вы хотите строгой научности, то Вам к социологии. Юридическая классификация также имеет отношение к научности: по крайней мере, там тоже стремятся к истинности, обоснованности и применимости на практике. --Melirius 15:45, 7 февраля 2012 (UTC)
          • Давайте попробуем поставить точку в вопросе "философия - не наука". Согласно классификации РАН - философия, развиваемая и преподаваемая в государственных иснтитутах и ВУЗах, является наукой и по ней присуждаются диссертантам вполне себе ученые степени кандидатов и докторов наук. Если в Википедии дело обстоит как-то иначе, тогда приведите, пожалуйста, соответствующие правила Википедии, выводящие философию (академическую философию!) за круг научных дисциплин, которым в Википедии, как известно, даны некоторые преференции. --Александр Устименко 11:58, 19 февраля 2012 (UTC)
            • «Давайте попробуем поставить точку в вопросе "философия - не наука".» Спросите у Abiyoyo — он философ по образованию. Просвещайтесь. Академическая дисциплина ≠ наука, теология тоже себе вполне академическая дисциплина. Если философия — наука, то приведите её научные факты, хотя бы один, а то «Отсутствие общепризнанных результатов, как коренное отличие философии от науки, было отмечено Ясперсом в его работе «Введение в философию»». --Melirius 16:06, 19 февраля 2012 (UTC)
              • Я Вас спрашивал не о философствовании вокруг вопроса "философия и наука". Я говорил о вполне конкретной ситуации в РАН - философия отнесена Академией наук в ранг научных дисциплин; по ней, как и по любой другой научной дисциплине, в системе РАН проходят защиты диссертаций и присвоение ученых степеней; по ней издаются сборники научных трудов, признаваемых научными в системе РАН; философы наряду с любыми другими учёными избираются в действительные члены РАН, и т.д. и т.п. Т.е. ситуация со статусом философии в "большом мире" вполне понятна и однозначна - философия в систенме РАН является полноправной наукой. А теперь повторяю свою просьбу - приведите, пожалуйста, правила и руководства Википедии, в которых бы статус философии понижался и она выводилась бы из круга научных дисциплин в круг просто "академических дисциплин". Только без философствования, пожалуйста, - только сухие факты и подтверждающие их цитаты, как Вы любите. --Александр Устименко 05:46, 20 марта 2012 (UTC)
                • Здесь должен был быть мой ответ с двумя десятками источников от философов и учёных относительно «философия — не наука», но при попытке отправить такую банальщину в Википедию её сжевал большой пушистый зверь глюк. Сошлюсь только на то, что в философии нет фактов, и что в кандидатском минимуме то, что «философия — не наука», утверждают прямым текстом [6], несмотря на то, что некоторые товарищи (марксизм-ленинизм, в частности) всё же считают свою философию наукой, вызывая у учёных нервные подёргивания. --Melirius 08:53, 20 марта 2012 (UTC)
• Доказательств значимости и распространённости точки зрения авторов для определения ЖЭ или упоминания мнения в разделе о ЖЭ и русском космизме не представлены. В то же время, видимо авторы являются признанными экспертами и имеют должную квалификацию в заявленной области, поэтому упоминание их точки зрения в разделе критики с атрибуцией, наряду с прочими мнениями, мне видится приемлемым. — Wald 06:57, 8 апреля 2012 (UTC)
  • Вот об этой проблеме я и говорю. Проводится опрокидывание невалида, а доказывать распространенность мнения никто не ставился задачей - это по дефолту достаточно распространенное мнение. Да и источник атрибутирован искаженно - «Статья Кузнецова М. Н. и Понкина И. В.» (тут нарушение ЭП от меня), см. Обсуждение:Живая этика#Источники по деструктивному характеру учения. --Van Helsing 07:44, 8 апреля 2012 (UTC)
  • +Репост - доказательство от противного: «Реально сама ситуация с заказом справок, что „не тоталитарная секта“ говорит о значимости и распространенности, соответственно, утверждений, что-де таковая. --Van Helsing 10:54, 5 октября 2011 (UTC)» Т.е. МЦР же не просто так деньги выкинул на «независимые экспертизы», правильно? --Van Helsing 07:50, 8 апреля 2012 (UTC)

Итог (Кузнецов, Понкин)

Авторы являются экспертами и имеют должную квалификацию в заявленной области, упоминание их точки зрения в разделе критики с соответствующей атрибуцией приемлемо. Вместе с тем, неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, и для подтверждения необычных утверждений в области философии и религии надёжность источника в обсуждении не показана. — Wald 04:59, 11 июня 2012 (UTC)
Кроме того, значимость и распространённость мнения об «антигуманности и асоциальности» учения для указания в преамбуле при обсуждении источника осталось недоказанным. — Wald 11:17, 11 июня 2012 (UTC)

1. Какое утверждение позиционируется, как необычное и неординарное? На которое МЦР накупил справок?
2. Из чего проистекает необходимость доказывания надежности источника именно в этом обсуждении? Потому что участник Александр Устименко не дал ссылки на предыдущие, извините за невольный троллинг?
3. Как деструктивные и тоталитарные секты, группы с использованием психологического насилия попали из юрисдикции психологии, психиатрии, криминологии, социологии в область философии и религии? --Van Helsing 05:55, 11 июня 2012 (UTC)
4. и, наконец, надо отметить, что нашему оппоненту удалось привести посредников к оценке источника вне всего комплекса источников, демонстрирующих распространенность, если не доминирование (за пределами круга адептов РД и религиоведов) мнения. Религиоведы, как известно, рассматривают верования той или иной группы. Даже если лидеры группы приговорены к длительным срокам заключения, или все адепты покончили жизнь самоубийством, или группа адептов положила гору трупов среди мирного населения для очищения их кармы, религиоведы все равно будут рассматривать положения верований, обряды и культовую практику. А если суются в инциденты, к религиведению отношения не имеющие, то это Иваненко-Лункин-Кантеров :) --Van Helsing 06:10, 11 июня 2012 (UTC)

• Да, поддержу уч. Van Helsing в данном вопросе: источник вообще не относится к «области философии и религии». --Melirius 06:31, 11 июня 2012 (UTC)
  • 1. Кстати, мнение о деструктивном характере учения ЖЭ является необычным утверждением.
  • 2. И в предыдущем обсуждении консенсус о надёжности источника для подтверждения деструктивности учения не был достигнут.
  • 3. Никак не попали, имеются ввиду утверждения из указанной области исследований, например, о квазирелигиозности учений.
  • 4. В обсуждениях приведено всего несколько внешних ссылок, которые не позволяют делать вывод об общепризнанности и распространённости мнения. — Wald 07:55, 11 июня 2012 (UTC)
    • 1. Во-первых, источник используется про антигуманное и асоциальный характер. Ну, думаю да, это все из области деструктивности. Во-вторых - да, именно это я и подвергаю сомнению :) Это совершенно обычное, мало того, очевидное утверждение.
    • 2. Разумеется, вопрос тут о принципиальной возможности консенсусов между участниками и участниками с КИ в рериховском цикле.
    • 3. Утверждение о квазирелигиозности из области юриспруденции (и криминологии?). Религиоведы могут определить псевдорелигиозность, а могут и нет - зависит от качества подделки. Если при штурме коттеджей «НРД» силами ФСБ захвачены нарколаборатории, то религиоведы уходят в конец статьи в раздел «А мужики-то не знали!».
    • 4. Сколько будет достаточно? --Van Helsing 08:20, 11 июня 2012 (UTC)
      • 1. «Это совершенно обычное, мало того, очевидное утверждение». АИ?
      • 2. Нет, вопрос в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:АИ.
      • 3. «Утверждение о квазирелигиозности из области юриспруденции». АИ?
      • 4. Несколько. — Wald 08:44, 11 июня 2012 (UTC)
        • На п.1 я могу соскрести источники с СО ЖЭ, по п.3 утверждение доказательства не требуют, потому что выше есть пояснения в утрированном виде про нарколаборатории (ну вот причем тут философы и религиоведы?), но давайте оставим так: ваше утверждение против моего. По 4. отработаю, это и п.3 снимет. --Van Helsing 09:27, 11 июня 2012 (UTC)
          • Просили привести АИ на утверждение. Ни по ссылке ни в статье о квазирелигиозности ничего не говорится о юристах, исследующих "квазирелигиозность", но философы, религиоведы, социологи. Поэтому вопрос "причём тут философы и религиоведы?" не совсем оправдан. По ссылкам в обсуждении было сказано, что они не подтверждают значимости и распространённости мнения. — Wald 09:58, 11 июня 2012 (UTC)
            • • Ув. Wald, откуда тезис "квазирелигиозность должна исследоваться"? Она может просто вскрываться. При обысках, например. И это не означает, что она также не может исследоваться. Может. Юристами, криминологами, а может - философами и религиоведами, сужение до каких-то одного/двух необоснованно. Да, Кувакин тоже АИ по части квазирелигиозности :) Так что мое утверждение верное, но неполное. Мои ответы - на «имеются ввиду утверждения из указанной области исследований, например, о квазирелигиозности учений.» Мы начинаем запутываться, правда? --Van Helsing 10:06, 11 июня 2012 (UTC)
                • Для необычных утверждений о квазирелигиозности путём её вкрытия приведите АИ, подтверждающие значимость и распространённость мнения. — Wald 10:16, 11 июня 2012 (UTC)
• «для подтверждения необычных утверждений в области философии и религии» — экспертные заключения о характере влияния учения на социум не есть утверждения из области философии и религии. Это не критика типа Дворкина. Лучше выделить подобные заключения в отдельную нишу типа раздела о влиянии учения на социум и его членов. Зачем нам смешивать авторитетов из разных областей и сравнивать их авторитетность друг относительно друга? Каждый из них авторитетен в своей точке зрения на учение и, на мой взгляд, имеет право на существование в статье. Morihėi 06:38, 11 июня 2012 (UTC)
  • Под необычными утверждениями в области философии и религии имелись ввиду не их юридические заключения о влиянии на социум, а некоторые утверждения в них из области философии и религии без указания источника. — Wald 07:55, 11 июня 2012 (UTC)
    • Источник используется в преамбуле ЖЭ, определяя его как «антигуманное и асоциальное оккультно-религиозное учение». Часть «оккультно-религиозное учение» вполне согласуется со всеми основными АИ по религии и философии. На мой взгляд, часть «антигуманное и асоциальное» не относится исключительно к сфере философии и религии, но и к социальным вопросам. Или вы имеете ввиду что-то другое? Morihėi 08:36, 11 июня 2012 (UTC)
      • Другое, в тексте работы множество утверждений, но согласно ВП:АИ учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). В статье по указанному определению о его значимости и распространённости для преамбулы требуются АИ. — Wald 09:20, 11 июня 2012 (UTC)

Научная школа рериховедения

Поскольку у коллег возникали сомнения в существовании такой школы, мне пришлось сделать статистическую выборку и небольшой обзор отзывов по материалам с сайта МЦР и сборникам трудов проводимых МЦР международных научно-общественных конференций.

Учитывая всё выше перечисленное, я прошу посредников подтвердить, или аргументированно опровергнуть, значимость для Википедии в статьях рериховской тематики источников вышеуказанной научной школы рериховедения.

Практически все дискуссии и все подведения итогов упираются в этот вопрос - учитывать, или не учитывать в статьях и обсуждениях мнение данного корпуса источников. Я считаю, что дальнейшее развитие посредничества невозможно без подведения итога по этому вопросу и по связанным с ним вопросам авторитетности определённых групп источников.

Если посредники не решаются подвести итог по вопросу, вызывающему столь яростные споры и диаметральные позиции - я готов вынести этот вопрос на решение АК. --Александр Устименко 06:07, 18 апреля 2012 (UTC)

«Те же яйца, только в профиль.» — Сколько раз ещё нужно повторить, что «Центр ведёт масштабную работу по изучению богатого наследия Рерихов.» ≠ «Философия космической реальности Живой Этики, новая методология познания входят в жизнь...» Отделяйте мух от котлет. «Мнение данного корпуса источников» безусловно будет приниматься во внимание в тех редких случаях, когда их авторы не применяют «метаисторический подход» и не «вводят идеи ЖЭ в научный оборот», то есть когда они занимаются мейнстримной наукой, а не смелыми экспериментами в области космического мышления. --Melirius 20:43, 19 апреля 2012 (UTC)

Борьба с откатами

Уважаемые посредники! Извините, что обращаюсь к вам по такой мелочи: Предупреждение 05.02.2012 г.. Но такие мелочи уже давно имеют систематический характер - любые мои правки откатываются.

• 1. Прошу кого-нибудь из посредников подвести итог по данному незначительному эпизоду. В своё "оправдание" скажу, что две данных экспертизы действительно являются независимыми, хоть и сделаны по инициативе МЦР - в юридической экспертизе независимость даже специально подчеркнута в отедельном пункте.
• 2. Хотелось бы выработать механизм разбора подобных "мелочей" - надо по каждому такому поводу обращаться на данную страницу? Или обращаться к одному из посредников на мой выбор? Или накопить штук 5-10 подобных мелких откатов, и потом обращаться на эту страницу? --Александр Устименко 09:20, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Лучший выход - не делать таких «мелочей». А не делать так (что я и прошу в предупреждении) - легко. Достаточно изменять свое поведение в соответствии с вновь поступающей информацией. --Van Helsing 09:30, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Да, и править в воскресенье (!) c IP Международного центра Рерихов в статье Международный центр Рерихов поперек аргументов в ранее состоявшемся обсуждении (после некоторой паузы), в нарушение требований правил, АК об афиллированных источниках - это прямое нарушение даже не НЕСЛЫШУ, а 4-го столпа: «не допускайте конфликтов интересов». Писать на ЗКА или остановимся? --Van Helsing 09:39, 5 февраля 2012 (UTC)

Итог

1. В настоящее время в статьях рериховской тематики введено принудительное посредничество. В связи с чем, участникам не следует вносить в статьи изменения, в отношении которых согласно предыдущим обсуждениям не был достигнут консенсус или не было рассмотрения спорного момента с участием посредников.

2. Для обращений о принятии мер следует использовать специальную страницу с приведением диффов на конкретные эпизоды, для прочих обращений можно также использовать настоящую страницу или обращаться с адресной просьбой к одному из посредников. Участникам рекомендуется воздерживаться от обвинений в нарушении правил других участников конфликта, включая вынесение им предупреждений на СО. — Wald. 13:59, 5 февраля 2012 (UTC)

Спасибо! А к содержательному посредничеству по указанному спорному моменту в редактировании мы ещё вернемся? --Александр Устименко 06:28, 6 февраля 2012 (UTC)

Режим посредничества

В связи с последними событиями предлагаю по опыту ВП:ППП введение спецрежима ЧС а-ля НПА:Блокировка статьи, НПА:Неконсенсусные правки со стороны Van Helsing: мораторий на все <содержательные> правки; предложения об изменении → контраргумент → посредники вносят в статью либо отклоняют. Учетные записи, сунувшиеся в статью в нарушение режима, блокируются за нарушение режима посредничества. Одним посредником поддержано. --Van Helsing 08:10, 10 февраля 2012 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, раз никто из посредников здесь не ответил, тема осталась открытой и предложенный режим не установлен? Vajrapáni 12:46, 30 марта 2012 (UTC)
  • Другие посредники не возражают, предложение поддержанное одним посредником можно считать принятым и режим посредничества действующим. — Wald 17:16, 30 марта 2012 (UTC)

Предложения

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность: Посредничество заканчивается в момент достижения консенсуса всеми затронутыми участниками — понятно, что до этого состояния нам далеко, а статью редактировать надо. Предлагаю рассмотреть вопрос о снятии моратория на правки с возможностью редактирования статьи участниками в рамках правил ВП. Morihėi 05:08, 12 апреля 2012 (UTC)

Не возражаю, если редактирование будет проводиться в рамках правил. — Wald 05:33, 12 апреля 2012 (UTC)

Спасибо. Morihėi 06:07, 12 апреля 2012 (UTC)

Фиксация ситуации в посредничестве на 14.02.12

Уважаемые посредники! Я понимаю, что данное посредничество не является единственной сферой приложения ваших сил в Википедии, и то, что вы имеете свои ограничения по времени, которое вы можете уделить посредничеству в рериховской тематике. Но всё же хотелось бы иметь хоть какую-то определенность - какая работа в этом направлении вами уже ведётся или планируется вестись. В частности по данному моему запросу: каковы перспективы рассмотрения поставленных в нём проблем? Кто-нибудь из посредников уже занался изучением сути вопроса, или анализом представленных в нём авторитетных источников? Существует ли какая-нибудь координация или распределение сил между посредниками по данной заявке?

Т.е. я прошу кого-нибудь из посредников зафиксировать текущую ситуацию - на какой стадии находится рассмотрение вопросов, поставленных в вышеуказанном мною запросе и в заявке АК:742 в целом. --Александр Устименко 06:03, 14 февраля 2012 (UTC)

• Александр Устименко, участник Morihei сделал для вас специальную полезную страничку Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Живая этика/Источники, ссылка на нее в самом верху. Если вы добросовестно снесете источники versus 537/346/МАРГ/АИ из представленных в анализе авторитетных источников, внемлите ранее высказанным хотя бы лично вам аргументам по Симаженковой и т.д., возможно, вы решите вопрос самостоятельно. --Van Helsing 07:22, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Эта страничка не имеет абсолютно никакого веса до тех пор, пока посредники не провели анализ представленных на страницах посредничества источников и не подвели по ним итог (аналог КОИ). --Александр Устименко 14:36, 14 февраля 2012 (UTC)
• Немного поанализировав структуру текста, прошу четко и ясно указать, кем и каким образом посредникам вменено в обязанность рассматривать вопросы Александра Устименко из 742-й заявки в АК. --Van Helsing 07:30, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Прочитайте внимательнее решение по АК:742 - частичное и окончательное - тогда, надеюсь, поймёте. --Александр Устименко 14:36, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Идите туда и найдите то - как в сказке. АК просит посредников через два месяца опубликовать на ВП:НЕАК промежуточный отчёт о достигнутых результатах работы. А вы о чем? Vajrapáni 06:58, 15 февраля 2012 (UTC)

      В указанных разделах АК:742 отсутствуют указания АК посредникам рассматривать вопросы Александра Устименко из этой же заявки. Констатируем, что Александром Устименко введено сомнительное утверждение и произведена попытка его защитить. Доказательств к утверждению не представлено. --Van Helsing 07:36, 15 февраля 2012 (UTC)

      Для тех, кто неслышит: "3. Арбитражный комитет полагает, что в случае успешного набора посредников указанные в заявке вопросы, касающиеся деятельности отдельных участников конфликта и содержимого статей, могут быть разрешены с их помощью." --Александр Устименко 04:58, 16 февраля 2012 (UTC)

      Ок, теперь увидел, зачеркиваю. /злобно косится в сторону арбитров --Van Helsing 12:18, 16 февраля 2012 (UTC)

      • В таком случае обращаю внимание посредников, что АК также полагает, что посредники разрешат указанные в заявке вопросы, касающиеся деятельности отдельных участников конфликта. В этом случае вопрос касается Александра Устименко в первую очередь. Два участника из трех, на которых он подал заявку, в данном посредничестве не участвуют. В качестве фиксации текущей ситуации необходимо заметить, что деятельность Александра Устименко пока посредниками никак не отмечена не смотря на многочисленные к нему замечания и запросы о нарушении им правил. Не знаю, почему молчит Morihei, но по отношению к нему участник уже неоднократно проигнорировал правила ВП. Участник, который держит слово, подвергается необоснованным обвинениям [7] и переходам на личности [8]. Остальные участники Александром Устименко также не забыты и обвиняются в: непрекрытая травля "одного участника"...образ действий моих оппонентов, ...на посредников начинает действовать "цементирование пространства", которым они дружно занимаются... [9]. Досталось от участника и посреднику: "Кроме того, уважаемый Abiyoyo, хочу заметить, что посредничество пошло не в ту сторону. Создался новый "очаг напряженности" в виде переделки в общем-то адекватного раздела" [10] В данном случае можно продублировать вопрос топикстартера в данной части с просьбой кому-нибудь из посредников зафиксировать текущую ситуацию - на какой стадии находится рассмотрение вопроса, поставленного в заявке ВП:742 относительно деятельности заявителя? Vajrapáni 12:00, 16 февраля 2012 (UTC)

  • Да, похоже на то, что Александр Устименко написал в форме просьбы резолюцию посредникам отчитаться пред ним о проделанной ими работе. Vajrapáni 09:44, 14 февраля 2012 (UTC)
    • Ну, в отвлеченном случае нет ничего страшного в том, чтобы попросить информацию о шевелениях. Но в привязке к ссылке, которую дал участник - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредничество#№2 - Преамбула: основные характеристики учения Живая Этика я ничего, кроме констатации, что все старания Melirius, Vajrapani, меня (никого не забыл? - абсолютно все можно списать в sunk cost. Еще раз напоминаю, что проект основан на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. --Van Helsing 10:01, 14 февраля 2012 (UTC)
      • Александру напомню, что принудительное посредничество не надо понимать как принуждающее посредников к работе и отчетности перед запросившим посредничества. Vajrapáni 10:12, 14 февраля 2012 (UTC) (в дополнение к моей реплике выше) Vajrapáni 10:12, 14 февраля 2012 (UTC)

По рериховской тематике: изучен массив предыдущих обсуждений и приведённых источников, проведён анализ разногласий, определены пути их разрешения. За две недели с начала посредничества на текущей страницах ВП:ЖЭ, НЕАК-ЗКА подведено несколько итогов, открыты дополнительные обсуждения по ключевым вопросам, которые симультанно координируются посредниками; совместными усилиями участники переписывают раздел об основных положениях учения; как вынужденная мера, восстановлена защита и фактически введён особый режим редактирования статьи «Живая Этика» через посредников. Постепенно планируется рассмотреть все существенные разногласия между сторонами, возможно, по сложным и длительным спорам будут приняты коллегиальные решения. В ближайшее время перейдём к подытоживанию дискуссий о преамбуле. — Wald. 13:11, 14 февраля 2012 (UTC)

• • • • • Вы только это... того... Проекты решений показывайте, по возможности, плиз, как в 722-й. --Van Helsing 13:24, 14 февраля 2012 (UTC)
          • С моей точки зрения, разногласия между сторонами и длительные споры по которым будут приняты коллегиальные решения, должны рассматриваться с учётом того, что стороны как таковые в НЕАК (к примеру, ВП:636, ВП:722) пришли в работе над статьями в рериховской теме, конкретно в Живой Этике к консенсусу. Участник, представляющий здесь интересы МЦР (это уже давно не секрет, он сам уже этого не скрывает), откровенно отстаивает право на редактирование статей по рериховской тематике, в данном случе конкретно в ЖЭ с позиции/взглядов этой организации. Примеров более чем достаточно. Поэтому, на мой взгляд, прежде всего необходимо определиться насколько такая ситуация сама по себе соответствует правилам, принципам и целям Википедии. Vajrapáni 14:18, 14 февраля 2012 (UTC)
        • Спасибо! Это всё, что я хотел узнать. --Александр Устименко 14:29, 14 февраля 2012 (UTC)
        • Никаких "резолюций" и "принуждений посредников" я в виду не имел - это всё пиар-компания недобросовестных оппонентов. Вот даже из простых вопросов к посредникам умудрились создать базар-вокзал... Недобросовестным вымыслом также являются попытки приписать мне некое "представление здесь интересов МЦР" - я действую в Википедии исключительно от своего лица и ни чьих интересов в Википедии не представляю. Об этом я заявлял уже несколько раз, но мои оппоненты предпочитают этого не слышать. Поскольку иначе придется разбирать спорные вопросы по существу, а не по формальным претензиям к моей личности. Прошу учитывать это обстоятельство при анализе существующих в тематике разногласий. --Александр Устименко 14:29, 14 февраля 2012 (UTC)
          • Отмечая, что сработке сторон немало способствовала деятельность участника, наверно, все таки уже надо официально просить участника воздерживаться от введения заявлений, очевидно действительности не соответствующих либо представляющих из себя конструкции, при формальной правдивости вводящие в заблуждение участников (напр. «Об этом я заявлял уже несколько раз, но мои оппоненты предпочитают этого не слышать.» правдиво, но это вопрос весьма обоснованного уровня доверия к участнику, а не имплицитно вменяемого деструктивного поведения оппонентов. --Van Helsing 14:34, 14 февраля 2012 (UTC)
          • Вообще то никто не утверждал, что Александр Устименко что-то там имел ввиду. Было выражено мнение того, как вопрос выглядит со стороны, при этом в адрес участника колкостей и оскорблений типа: «пиар-компания недобросовестных оппонентов» или «умудрились создать базар-вокзал… Недобросовестным вымыслом также являются» — и близко никто не разбрасывался.
          • По существу вопрос не в том, с какого ай-пи правит участник и сколько десятков лет он в РД, а в том, что сообщество вновь столкнулось с тем же, о чем были 346 и 537 иски. Участник ведёт ту же линию, пытаясь оспорить положения решения 537, пытаясь оспорить аффилированность Фролова и т.д.
          • Все эти километровые беседы, попытки введения разделов о конференциях МЦР про «Живую этику и науку», все эти «основные положения», где Агни и Огненному Миру не остаётся места среди «энергетического мировоззрения» от Гиндилиса и т. д., и т. п. — это уже все было. Видно же, как работает Александр Устименко, когда сначала ему Яблоков — признанный АИ, а потом, когда на основе него написан раздел, он вдруг не катит, потому что собравшиеся на представительном рериховском интернет-форуме так решили (!). Правы участники, отметившие, что количество времени, которое тратится на доказывание очевидного некоторым участникам, неоправданно велико. Vajrapáni 06:58, 15 февраля 2012 (UTC)
            • Ну так и не надо доказывать, надо испрашивать доказательства и обоснования вводимым заявлениям [11]. Если таковые предоставляются, и их доказательная сила не в перлокутивности, можно их рассмотреть. Если есть проблемы, оценить, мог ли кандидат наук сам их увидеть при введении доказательства. Если мог и все равно ввел, считать попытку недобросовестной и игнорировать (см. выше про дух), если не мог - попытаться объяснить коротко 1, максимум 2 раза. --Van Helsing 07:09, 15 февраля 2012 (UTC)

Лучший отдых - смена занятий

Если пара минут будет - поглядите, пожалуйста, абзац из преамбулы Космизма:

С открытием атмосферы на Венере в 1761 году и множества миров^{чегооо?} М.В. Ломоносов положил начало идеи ноосферного космизма^{Значимые умолчания в статье М. В. Ломоносов?} общностью явлений жизни звёзд и множества планет с жизнью на них^{чегооо?}. Свои обобщения^какие? учёный сделал, ведя самостоятельные наблюдения в своей домашней обсерватории. Так он обнаружил световой ободок вокруг Венеры, связав его с наличием у планеты атмосферы, что подтверждают записи и зарисовки в трудах учёного. С этого момента космизм^{вот так вот?}, как явление творения и жизни^{чегооо?}, получил первое обоснование, построенное на научном наблюдении^{ну надо же...}. Свои идеи Ломоносов более откровенно^{Откровение от Михаила?} выписал в поэзии^{Кто так решил?}.

Мне кажется, или это оно и есть? Надо удалять, если оно: ставить запросы АИ не вполне адекватно - потом с высокой степенью вероятности придется кому-нибудь доказывать, что или не-АИ, или нет в источнике, или еще чего-нибудь. --Van Helsing 23:11, 2 марта 2012 (UTC)

• Вставка от анонима, без источника висит с января. Странно, что еще никто не снёс. Предлагаю удалить эти «поэтические» образования. Morihėi 06:38, 3 марта 2012 (UTC)

Итог

Фрагмент был удалён. — Wald 18:26, 24 марта 2012 (UTC)

Принцип минимальной информационной достаточности

Уважаемые участники посредничества по рериховской тематике! Позвольте предложить вашему вниманию и на обсуждение вариант комплексного компромиссного решения, имеющего перед собой три цели: 1. Привести статьи тематики к уровню, приемлемому для всех сторон конфликта; 2. Доказать свои добрые намерения и отсутствие корыстных или корпоративных интересов (раз уж переодически звучат обвинения в нарушении ВП:НЕТРИБУНА и в отсутствии желания поиска консенсуса); 3. Вывести посредничество из патовой ситуации.

Конечно, я могу ошибаться насчет патовой ситуации в посредничестве. Ведь мне не известны внутренние процессы. Может быть посредники сосредоточенно прорабатываю источники и пытаются понять общую ситуацию в тематике. Может быть они ведут между собой и со сторонними специалистами консультации через неизвестные для меня каналы связи. Может быть я на неделю тороплю события и проекты итогов уже вот-вот будут готовы. Но до контрольной точки, назначенной арбитрами по решению АК:742 для оценки эффективности посредничества, осталась всего неделя. И пока не по одному из содержательных вопросов, поднятых мною в заявке по ВП:742, итоги не подведены. И внешней активности посредников в этом направлении не видно. Может быть, рериховская тематика оказалась для посредников неподъёмной? Действительно, она очень сложна и вызывает жаркие дискуссии не только в Википедии, но и в реальном мире; и не только среди делетантов, но и в среде учёных. Так может стоит подождать, пока в науке сложится явно заметный консенсус в оценке Рерихов, их творчества и их духовного наследия? И только тогда отразить в Википедии консенсусное мнение учёных.

В этом и состоит суть моего предложения - сократить статьи до такого минимального содержания, которое не будет вызывать возвражений и споров ни у одного участника посредничества. Для этого, возможно, придется убрать все оценочные вещи и эпитеты, оставив совершенно нейтральное информационное содержание. Пусть от статьи даже останется только пара предложений - например, грубо говоря: "Живая Этика - это учение Рерихов, опубликованное в стольки-то книгах в такие-то годы" - и всё; зато это содержание уж точно ни у одного участника не вызовет возражений (если только у него нет конфликта интересов).

Процедура редакторской работы проста. Последовательно идём по статье, рассматривая каждый раздел и в нём вызывающие споры абзацы или предложения. Если какой-то раздел, абзац, предложение вызывает хоть у одного участника возражения - "выставляем" его на удаление. Отводим день-два, максимум три на попытку привести его в общеприемлемое состояние. Желательно, чтобы дорабатывал спорный объект тот, у кого он вызывает возражения - если критикуешь, то умей предложить тот вариант, который устроил бы всех. Если за отведенное время консенсус не достигнут - раздел, абзац или предложение удаляется. То же касается и ссылок и примечаний. Чтобы ни у кого не возникло соблазна под это предложение произвести частичную зачистку статьи - сразу договариваемся: если процесс сокращения по каким-то причинам зайдет в тупик и не будет доведён до конца, то посредники возвращают всю статью в исходное состояние. Если опыт окажется успешным, тогда мы таким же образом пройдем по всем статьям рериховской тематики, и всем статьям, где упоминаются Рерихи и их учение (в части этого упоминания).

Мне, конечно, жаль труды тех участников, которые создавали эти статьи. Да и сам я затратил много сил и времени на достаточно обширные дополнения к двум статьям в тематике. Но раз не получается примирить практически диаметрально противоположные мнения и понимания участников - то это предложение мне представляется выбором меньшего из двух зол, и единственно возможным "бескровным" решением. --Александр Устименко 05:36, 24 марта 2012 (UTC)

• Н-да, а может, не надо путать «консенсус редакторов» с «правом вето»? --Melirius 08:01, 24 марта 2012 (UTC)

Итог

Благодарю Вас за предложение, но его придётся отклонить, прежде всего, ввиду категорического с ним несогласия участников [12], [13]. Посредничество замедлилось по причине загруженности посредников, в том числе, вне Википедии. В качестве выхода из положения поставлен вопрос о возможном дополнительном наборе посредников среди администраторов и опытных участников. Между тем, необходимо уважать свой труд и труд других редакторов, соблюдать профессиональную этику в работе над статьями, и при этом, наверное, придерживаться в сущности противоположного принципа. — Wald 18:18, 24 марта 2012 (UTC)

• Согласен, что моё предложение теряет смысл, если против него возражают другие участники. Жаль, что моё предложение было отвергнуто даже без попыток малейшего обсуждения. Не считаю принцип НТЗ противоположным моему предложению - но вести здесь дисскусию смысла уже нет.
• Спасибо за итог. Будем надеется, что на Ваше предложение откликнутся дополнительные посредники. Уточните, пожалуйста, где поставлен об этом вопрос и началось ли уже обсуждение кандидатов? --Александр Устименко 07:22, 25 марта 2012 (UTC)
  • Предложение вынесено на обсуждение посредниками. — Wald 08:56, 25 марта 2012 (UTC)

Шаблон на статьях тематики о посредничестве

Уважаемые посредники, прошу пояснить. Я посмотрел несколько примеров в Википедии - Масонство, Традиционная китайская медицина и ряд других - на них различные шаблоны стоят на самих статьях, а не на СО статей. На статьях рериховской тематики шаблоны о посредничестве почему-то не стоят, а стоят на СО этих страниц. Я почитал правило Википедия:К посредничеству, там есть такие рекомендации: "Если дискуссия затягивается (длится больше 2-х недель) обозначьте наличие серьёзных расхождений во мнении при помощи шаблона и продолжите обсуждение на отдельной подстранице." и "Не подавайте иски в Арбитражный Комитет по поводу содержания статей или конфликта вокруг этого, пока на статье (или группе статей) не будет соответствующих шаблонов...". Из них я понял, что шаблоны о посредничестве надо ставить на сами статьи. И на странице Шаблон:Посредничество написано "Используйте этот шаблон в статьях, являющихся объектом посредничества." - а для СО статей предусмотрен другой шаблон: "Шаблон:Посредничество обс — для страниц обсуждения статей". Думаю, что это разумно - потому что предупреждает случайного редактора от смелой правки статьи до достижения консенсуса. Не всякий случайный редактор заглянет на СО перед правкой.

В связи с этим вопрос - могу ли я продублировать шаблоны о посредничестве с СО статей на сами статьи? Это моя инициатива не нарушит никаких правил Википедии? --Александр Устименко 15:22, 25 марта 2012 (UTC)

Итог

С моей точки зрения, хорошее предложение. Конечно, можно проставить шаблоны, а заодно дополнить список Справочные материалы/Затронутые статьи на этой странице. — Wald 11:23, 27 марта 2012 (UTC) Итог был изменён по результатам обсуждения. — Wald 17:37, 3 июня 2012 (UTC)

• Спасибо! Пока добавил шаблоны на две самые "оживленные" страницы. Завтра продолжу. --Александр Устименко 15:47, 28 марта 2012 (UTC)
• Я, конечно, против больших фантиков в основном пространстве, при малочисленности целей, на которые они заряжены (новые неосведомленные участники), и, тем более, на неизвестный ряд статей. . Чисто эстетически, и чтобы не были брошены, как в Саентологии, например. David.s.kats делал шаблон со значком посредничества «П» в углу, он мне видится более уместным. А вот хотелось бы видеть список участников темы, как в ВП:ППП, только заполненный). --Van Helsing 16:01, 28 марта 2012 (UTC)
  • Предложение о маленькой «П» в уголке мне нравится больше, а на страницах обсуждения шаблоны и так уже висят. Массовое размещение шаблона {{Посредничество}} по статьям, на мой взгляд, излишне, да и шаблон {{Конфликтная тема}} представляется в случае рериховских статей более уместным (как, например, стоит в приведённой статье Масонство). Morihėi 17:39, 28 марта 2012 (UTC)
    • Специальный шаблон предложено расставить в нужные статьи. Не расставлять его, чтобы он не оказался заброшенным? Впрочем, не возражаю по поводу сокращённого варианта на не самых "оживлённых" страницах. Нужно узнать мнение другой стороны. — Wald 19:28, 28 марта 2012 (UTC)
      • Две статьи, вокруг которых идут жаркие споры, нужно пометить полноценным шаблоном. Были какие-то дискуссии вокруг статьи "Шапошникова, Людмила Васильевна", но я не вникал в масштаб проблем вокруг этой страницы. Да, честно говоря, не смотрел и другие страницы рериховской тематики, просто нет времени. Согласен, что на остальных страницах, где нет острых споров на СО, можно поставить "сокращенный" вариант шаблона. А при обострении ситуации вокруг них - менять на полный шаблон и вносить в список статей на данной странице. --Александр Устименко 06:14, 29 марта 2012 (UTC)
    • Со стандартным рисунком в уголке подойдёт? — Wald 12:18, 29 марта 2012 (UTC)
• Ув. Wald, прошу вас провести архивацию страницы обсуждения Живая этика, потому как больше мегабайта она уже весит, по выделенке и то долго грузится. Поскольку архивацию отменяют, то нужна ваша помощь. Morihėi 17:39, 28 марта 2012 (UTC)
  • Наверное, участник против архивации только одной темы. Подождём его комментарий. — Wald 19:28, 28 марта 2012 (UTC)
    • Да, я был против архивации темы "Вопросы для посредничества". Остальные, не обсуждаемые сейчас и не требующие подведения итога, вполне можно архивировать. Например, вплоть до темы "Сопоставимость источников на примере Преамбулы", не включая её. --Александр Устименко 06:14, 29 марта 2012 (UTC)
      • В таком случае для участников посредничества было бы полезным, чтобы вы пояснили свою логику: почему вы не вернули только интересующую вас тему «Вопросы для посредничества», а отменили всю правку? Morihėi 06:25, 29 марта 2012 (UTC)
        • Обоснование правки, полагаю, элементарно. Ничего, я заархивирую. — Wald 12:27, 29 марта 2012 (UTC)
        • Был вечер после длинного и напряженного рабочего дня. Не осталось уже ни сил, ни времени выбирать и отсеивать - что вернуть, что не возвращать. Приношу свои извинения. Спасибо посреднику за понимание и помощь! --Александр Устименко 06:52, 31 марта 2012 (UTC)

Комментарий о шаблонах

После этих отмен [14], [15], [16] проставил на статьи значки в уголке, как и предложил Wald. Считаю этот значок (вкупе с шаблоном «конфликтная тема» на СО) необходимым и достаточным для уведомления читателей о действующих условиях и ограничениях на правки соответствующих статей. Расстановка шаблонов, портящих вид статьи, участниками, которые неделями могут не появляться в обсуждениях, протестуют против консенсуса и на этом основании считают возможным расстановку шаблонов, не является валидной. Аналогичный пример — шаблон «ненейтрально» в статье Живая этика. Установить его попросил участник:Nikolai A, который не работает над статьями, над их улучшением, и таким образом не подтверждается необходимость шаблона, который участник попросил поставить «ради справедливости» после его блокировки (см. Обсуждение участника:Nikolai A#Блокировка 22.11.10). Предлагаю убрать шаблон «ненейтрально» в статье Живая этика. Morihėi 06:36, 20 апреля 2012 (UTC)

• Считаю деструктивными попытки участника переподводить итоги за посредника. Подаю ЗКА. --Александр Устименко 07:35, 20 апреля 2012 (UTC)

  Здесь не место обвинений участников в деструктивности, кстати, безосновательных, и является само по себе не конструктивным. Morihei не переподвёл итог, а сделал ровно то, что посредник предложил. Vajrapáni 07:53, 20 апреля 2012 (UTC)

  • Я расценил эту реплику как самую последнюю китайскую каплю в чашу терпения - [17]. Так поступать нельзя, всё. --Van Helsing 07:58, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мне кажется, пусть POV повисит до внесения фрагментов про язык и науку из песочницы. Именно фрагменты мне видятся выравнивающими. --Van Helsing 07:49, 20 апреля 2012 (UTC)

Справедливый вопрос от Van Helsing'а. Для кого нужны эти шаблоны о посредничестве в статьях? Для участников посредничества? Все и так в курсе. Для "залетных" анонимов? А был ли хоть один такой за последние несколько лет? Для последователей ЖЭ? На всех рериховских форумах уже давно все знают про ситуацию в ВП, а в рериховском журнале "Грани эпохи" уже была ссылка на ВП:АЙИ. Если смысл шаблона - кого-то информировать, то непонятно кого в данном случае предлагается оповещать. Никакой "оживленности" на страницах, куда сейчас поставлен шаблон, нет. Даже о том, что статья является избранной сообщается маленьким значком в углу. Чем таким выдающимся отличается вялотекущее посредничество, что требуется огромный шаблон? Поддерживаю замену на "весы" в уголке, хотя даже их расстановка не является очевидной, тем более при наличии шаблона "Конфликтная тема" на СО страниц. Vajrapáni 05:00, 29 апреля 2012 (UTC)

Теперь у меня вопрос к Александру Устименко, почему он считает, что статьи непременно нужно помечать большими шаблонами. Вроде бы значок в углу всем заметен? — Wald 17:44, 6 мая 2012 (UTC)

• Возможно участник не заметил вашего вопроса. А вообще большой шаблон очень портит страницы. В правилах рекомендуется проставить шаблон на конфликтные статьи или СО статей, но не дается строгих указаний. В согласии со здравым смыслом и чувством меры, изящный шаблон в уголке - вполне достаточно, тем более, что на СО статей большой шаблон изначально расставлен. Помеченность статей большим шаблоном дважды - ничем не оправданное и портящее вид статьи излишество. Vajrapáni 13:54, 13 мая 2012 (UTC)
• Зашёл на страницу Международный центр Рерихов и с огромным трудом разыскал буковку "П" в правом углу, которую туда поставил Van Helsing по предложению моих оппонентов. А я уже опытный участник Википедии - что же говорить о неопытных? Второе, в чём смысл посредничества? Смысл в том, что статьи, находящиеся под процедурой посредничества, вызывают серьёзные противоречия среди редакторов Википедии - настолько серьёзные, что они не могут быть устранены консенсусом участников. Знаете, на некоторых сайтах, в процессе их становления, вместо некоторых страниц стоит шаблон - "страница находится в процессе написания", или "страница на реконструкции", или что-нибудь в этом роде. Для чего это делается? Чтобы не вводить в заблуждение пользователей сайта недостоверной или сырой информацией. Википедия пишется для пользователей, а не для её редакторов. Любой пользователь, зайдя на страницы, достоверность которых сомнительна и идёт процесс посредничества по ним, - должен знать, что эта страница "сырая", её ждут серьёзные изменения, т.е. она находится "на реконструкции" и по ней идёт процесс согласования мнений. А маленький значёк "П" где-то в углу вряд ли заметит и поймет его смысл хоть один пользователь. И вряд ли найдется много пользователей, которые прочитают статью "Отказ от ответственности". Т.е. большинство пользователей будут принимать имеющуюся в Википедии информацию "за чистую монету" и полностью ей доверять (так как Википедия очень популярна - синдром "группового подкрепления"). Тем самым, не ставя на спорные статьи заметного "оповещения" пользователей о сомнительности представленной в них информации - мы будем обманывать пользователей Википедии. И это может иметь серьёзные последствия в реальной жизни человека. --Александр Устименко 06:24, 14 мая 2012 (UTC)
  • К слову, если опытные пользователи Сети при копипасте не замечают значок копирайта на каком-то ресурсе, это не освобождает их от обязанности соблюдать авторское право. В ВП также существуют условия её использования. Довод о том, что могут не заметить ссылки или не понять информацию по ссылкам в футере из разряда «незнание закона не освобождает от ответственности». С другой стороны, нагромождение шаблонов (как в указанных в обсуждении статьях Саентология, Масонство) перед преамбулой мне кажется излишним. В целом, согласно п. 4.2 решения АК:481 шаблоны о посредничестве ставятся на СО статей. Шаблоны в статьях размещают на основе консенсуса, итога посредников. По размещению маленького рисунка в уголке участники выразили согласие. — Wald 07:34, 14 мая 2012 (UTC)
    • Фактически Александр Устименко в очередной раз подтвердил подозрения: шаблоны используются для дискредитации информации из статей, находящихся в данный момент в виде, в основном неприемлемом для участника и грозящих придти в еще более неприемлемый. --Van Helsing 07:45, 14 мая 2012 (UTC)
    • Согласно Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество: "...предупредить всех заинтересованных участников, а на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон <<Посредничество>>." Почему я считаю необходимым выставлять шаблон именно на спорные статьи - я объяснил выше. Каковы контраргументы моих оппонентов?
    • Шаблоны в статьях размещены на основе вышеуказанного правила, подтвержденного итогом посредника. Согласия на замену полноценного шаблона на "буковку в углу" в статьях, вокруг которых идёт активная борьба мнений, - я не давал. --Александр Устименко 08:35, 14 мая 2012 (UTC)
      • Прошу оппонентов также аргументированно объяснить - откуда взялся этот сокращенный шаблон, и где о нём говорится в правилах Википедии, решениях АК, или других нормативных решениях сообщества? --Александр Устименко 08:41, 14 мая 2012 (UTC)

Посредники, вам что-нибудь еще не ясно по этой и схожим ситуациям? --Van Helsing 09:21, 14 мая 2012 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ПОС шаблон о посредничестве размещается в спорных статьях или на их страницах обсуждения. Таким образом, простановка шаблона в статье исключает его простановку на СО статьи. Для посредничества в рериховской тематике особые условия правилами не предусмотрены. В части проставления в статье каких-либо шаблонов, информирующих о посредничестве, консенсус участников достигнут не был. В то же время против размещения шаблона на СО участники не возражали, поэтому шаблоны о посредничестве остаются размещёнными только на СО статей: «Живая этика», «Рериховское движение», «Рерих, Николай Константинович», «Международный центр Рерихов». Простановка шаблона на СО других статей, снятие проставленных шаблонов должно предварительно согласовываться с посредниками. — Wald 17:37, 3 июня 2012 (UTC)

Комментарий к пересмотренному итогу

Согласен с Вами, что ВП:ПОС неоднозначно трактует вопрос о месте простановки шаблона. Но почему Вы решили, что "или" в этом правиле - исключительное? Истинность "или" предполагает истинность хотя бы одного из связанных им высказываний - но не исключает истиннность обоих высказываний. Говорю это Вам как математик, хорошо изучивший законы логики.

Кроме того, мне так и остались не ясны контраргументы моих оппонентов, на основании которых они возражают против простановки шаблона посредничества на самих конфликтных статьях. "Мы не согласны" - это не аргумент. Подведение итога предполагает анализ аргументов сторон - Вами такой анализ проведён не был.

Кроме того, если посмотреть последнее решение АК, косвенно разбирающее аналогичную ситуацию, то мы увидим, что действия посредника по постановке шаблона о посредничестве на саму конфликтную статью было арбитрами приведено в пример в качестве правильных действий: "4.2. Решение о начале посредничества Mstislavl было анонсировано в тематическом проекте и — опосредованно, не самим администратором — на форуме администраторов. Статьи, по которым начинается посредничество, помечаются шаблоном (см. например пункт 1.3)." Смотрим пункт 1.3: "1.3. 2 февраля администратор Mstislavl объявила о начале посредничества в статье." - т.е. приведены те самые действия посредника по постановке шаблона на статью.

С учетом вышесказанного, прошу посредника Wald ещё раз взвесить все аргументы "за" и "против" и ещё раз пересмотреть свой итог. --Александр Устименко 05:35, 5 июня 2012 (UTC)

Комментарий к комментарию к пересмотренному итогу

В этом правиле обычно подразумевается строгая дизъюнкция, и Вы это можете легко проверить, изучив историю принятия правила и практику применения шаблона. По-человечески понимаю Ваш промах.

Анализ аргументов сторон проведён. Специально отмечено, что особые условия простановки шаблона в статьях рериховской тематики не предусмотрены. Однако поскольку было дополнительное обсуждение и участники не пришли к консенсусу в отношении шаблонов в статьях, считаю правильным оставить как было до возникновения споров. Решение вопроса о месте простановки шаблона входит в компетенцию посредников, пример Вы привели.

В целом, постоянные оспаривания итогов, в том числе с Вашим участием, существенно препятствуют ведению посредничества, делают его практически невозможным. — Wald 16:53, 5 июня 2012 (UTC)

• Спасибо за интересную мысль, я постараюсь изучить историю принятия правила. Возможно, действительно, я поторопился со своим выводом о не-исключительности дизъюнкции в данном случае.
• И я понимаю Вас по-человечески, и постараюсь, со своей стороны, впредь не оспаривать итогов по не сильно принципиальным моментам. Считаю, что посредничество в рериховской тематике - жизненно необходимо, поскольку только оно может вывести тематику из тупика взаимных блокировок редактирования. Я всё еще надеюсь, что посредниками будут рассмотрены принципиальные противоречия и споры в рериховской тематике и прошу Вас не самоустраняться от посредничества - ведь Вы уже потратили много времени и сил для содержательного понимания этой непростой тематики. Надеюсь, что после решения АК об утверждении дополнительного посредника и упрощении процедуры добора посредников - посредничество в рериховской тематике получит новый импульс. --Александр Устименко 06:29, 6 июня 2012 (UTC)
  • Я говорил, что в у посредников высока вероятность вызвать недовольство кого-то из сторон, чем больше сторон, тем больше вероятность. Недовольство при существующей практике ведёт к устранению посредника. Самоустраняться, по крайней мере, до очередной точки бифуркации не собираюсь. — Wald 14:55, 6 июня 2012 (UTC)

Фиксация ситуации в посредничестве на 10.04.12

Уважаемые посредники! В своём ответе на мою просьбу зафиксировать ситуацию в посредничестве на 14 февраля посредник Wald в частности написал: "Постепенно планируется рассмотреть все существенные разногласия между сторонами, возможно, по сложным и длительным спорам будут приняты коллегиальные решения. В ближайшее время перейдём к подытоживанию дискуссий о преамбуле".

За прошедшие почти два месяца из участия в посредничестве практически выбыл посредник Abiyoyo и малоактивен посредник Divot. В дискуссиях по преамбуле итоги так и не подведены. Существенные (принципиальные) разногласия между сторонами только обострились - каждая из сторон "де факто" действует исходя из своего понимания принципиальных моментов. Предложение о дополнительном наборе посредников - повисло в воздухе до неопределенных времён. Я не могу считать такую ситуацию в посредничестве нормальной. Я прошу посредников выработать стратегический план действий и первоочередные задачи посредничества, или, хотя бы, каким-нибудь образом обозначить дальнейшие перспективы развития посредничества в статьях рериховской тематики. --Александр Устименко 05:56, 10 апреля 2012 (UTC)

Ввиду указанных причин коллегиальные решения пока принять не представляется возможным. По остальным вопросам постепенно разбираемся. — Wald 07:08, 10 апреля 2012 (UTC)

• В таком случае, почему был заморожен вопрос о дополнительном наборе посредников? --Александр Устименко 04:40, 12 апреля 2012 (UTC)

• Как вы понимаете, с момента прошлого набора, который длился 3 месяца прошло всего 2 с небольшим. Полагаю, все желающие приняли участие. Производить набор чаще, чем раз в полгода, наверное, бессмысленно. Кроме того, я лично ничего не замороживал, скорее наоборот. — Wald 05:42, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Да, согласен, Вы поставили этот вопрос на СО посредничества. Но на него никто не откликнулся - ни "за", ни "против". Я это понимаю так, что Вы остались единственным активным посредником в рериховской тематике. Тем более надо поднимать этот вопрос перед АК. Я готов это сделать, если вы не возражаете. --Александр Устименко 06:02, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Обращение в АК - неотъемлемое право участников. Как мнение - это действительно может разрешить проблему данного посредничества [18]. Vajrapáni 06:13, 12 апреля 2012 (UTC)

Статус страницы Участник:Александр Устименко/Живая этика?

Вопрос возник в связи с удалением участником Van Helsing из Справочных материалов ВП:ЖЭ указанной страницы.

Напомню историю указанной страницы. Она была создана участником Iurius специально для доработки и обсуждения предложенных мною новых разделов в статью Живая Этика. Никто из активных тогда участников против этого не возражал. Таким образом, эта страница имела статус "песочницы". Когда началось посредничество, участник Morihei создал альтернативную "песочницу" для тех же целей - доработки и обсуждения предлагаемых новых разделов в статью Живая Этика, но уже в пространстве страниц посредничества. Я не стал возражать, поскольку уважаю свободную волю любого участника проявлять своё творчество на служебных страницах посредничества. Из "новейшей истории" указанной в заголовке странице: 1. на ней представлены два моих варианта преамбулы в статью Живая Этика - итоги по преамбуле посредниками ещё не подведены; 2. на ней представлен мой вариант раздела "Основные положения Живой Этики", который посредник Abiyoyo рекомендовал обсудить и использовать для работы над статьей: "Затем следует взять дополнительные сведения из варианта Александра Устименко и добавлять их по мере обсуждения и отсутствия возражений. Проще добавлять, чем убирать.--Abiyoyo 08:46, 9 февраля 2012 (UTC)"; 3. на ней есть мой вариант активно обсуждаемого раздела "Живая Этика и наука" - впрочем, его я уже перенёс в альтернативную песочницу в пространстве посредничества; 4. на ней есть ещё пара разделов - про Живую Этику и, соответственно, религию и искусство - о которых поднимался в посредничестве вопрос: Значимость новых разделов в статью Живая Этика. Кроме того, на СО указанной страницы прошли обсуждения предлагаемых разделов.

В связи с выше изложенным, прошу посредников разрешить добавить в "Справочные материалы" ссылку на указанную страницу (Песочницу №1 в теме). Я, конечно, могу перекопировать с неё актуальные материалы в "Песочницу", созданную участником Morihei - но зачем этот двойной труд? Ещё ведь придется делать перенаправления имеющихся в посредничестве ссылок на указанную страницу... --Александр Устименко 05:04, 4 мая 2012 (UTC)

Создать страницу песочницы для всех участников входило в мои планы, участник Morihei, таким образом, поступил предусмотрительно. Статус страницы в личном пространстве установлен ВП:ЛП. Я не против рационализации труда, поэтапного переноса и рассмотрения в общей песочнице Ваших наработок, и до той поры добавить на неё ссылку, если не будет дюже аргументированных возражений противных сторон. — Wald 19:03, 5 мая 2012 (UTC)

Мы не противные :) Участник не предоставил исчерпывающую информацию. Уже по пятому кругу все забраковано. --Van Helsing 19:32, 5 мая 2012 (UTC)

Предлагаю уже переключить тумблер в ВП:БРЕМЯ. Участник что-то хочет внести? Пусть доказывает. Кое-кто из добрых намерений превентивно указывал участнику на проблемы. На десятки очевидных проблем. Где реакция? Wald, Wald, вы сейчас позволяете «поэтапно переносить». Если мыслить рационально, то несложно из 50 прецедентов продолжить тренд, что мы вместо реального написания статьи будем развлекаться вот такими формальностями. Обращаю внимание посредника, и призываю использовать максималь критический потхот к репликам участника, например, к рассказу про историю его подстраницы с конструкциями «никто не возражал» («настольная книга Эйнштейна»), «имела статус „песочницы“» - чегоо?? и уж после «Morihei создал альтернативную „песочницу“» остается только в окно бросаться, пока не поздно. --Van Helsing 19:44, 5 мая 2012 (UTC)

НЕТ, я реально в шоке сижу. Я понимаю, АК хорошо там сидеть в кожаных креслах у камина, пить Аберлауэр и писать, что я импульсивен иногда. Но так описать события по эвакуации внесенного одной правкой копвио на рериховских источниках в ЛП и последующее ее доделывание в виде некоего форка с правками, не проходящими в основное пространство... Все уже, слов нет. --Van Helsing 19:54, 5 мая 2012 (UTC)

Форма, в которой сделан запрос к посредникам о статусе личной страницы, по моему мнению, есть издевательство в адрес участников посредничества. Если посредник этого не понимает и еще хуже - не имеет ничего против такой формы общения, то не удивительно, что участники хотят выпрыгнуть в окно. Не удивляюсь уже заявкам в АК. Vajrapáni 05:58, 6 мая 2012 (UTC)

Да, я понимаю, что заявка подана по причине формального понимания действий посредника и несогласия с ними. — Wald 06:33, 6 мая 2012 (UTC)

Речь веду о поданных заявках от двух участников. Какая же из них по "причине формального понимания действий посредника"? Пардон, на мой взгляд, обе они скорее на бездействие, чем действие. Хотя, вот пока пишу подумала, что и в бездействии есть определённое побуждающее действие. Тогда ваша мысль понятна Vajrapáni 06:47, 6 мая 2012 (UTC).

Наверное та из них, которую Вы поддерживаете, судя по реплике от 05:58, 6 мая 2012 (UTC). — Wald 07:10, 6 мая 2012 (UTC)

Мною ни одна из заявок не поддержана, хотя в одной из них меня как и вас объявили стороной заявки. Продолжительный разговор на отвлеченную тему (про заявку) - оффтопик. По этой причине его закрываю. Vajrapáni 07:34, 6 мая 2012 (UTC)

Плюс, что вы закрываете начатые вами оффтопики. Минус, что их начинаете. — Wald 07:43, 6 мая 2012 (UTC)

Коллега Wald, я не жадная, потому поделюсь с вами как минусом, так и плюсом. Минусом, потому как вместо ответа по существу на мою реплику, вы отвлеклись на несущественное. Плюсом - ответно. И в заключение, как посреднику я бы задала вопрос: почему нет реакции на откровенные передергивания со стороны топикстартера, - но пока не буду. Мерси. Vajrapáni 10:29, 6 мая 2012 (UTC)

Просьба прислушаться к Van Helsing, он говорит от всей «противной» стороны. Все видели, что происходило, когда другой «противной» стороне было разрешено вносить фрагменты из личного пространства в общую песочницу. Morihėi 03:07, 6 мая 2012 (UTC)

Здесь возможно два основных подхода. 1) Все стороны вносят свои варианты раздела (абзаца) отдельно, сравниваем, обсуждаем, посредники подводят итог, вносим в статью в основном пространстве и переходим к следующему разделу. Разумеется, без войн правок и прочих «переделов песочницы», что само собой должно быть понятно, и ранее были даны рекомендации. 2) Стороны совместно работают над общим вариантом, обсуждая на СО, затем в случае достижения консенсуса или подведения итога посредниками вносим в статью, и это в целом соответствует правилу достижения консенсуса. Ущемлять право на цивилизованное использование общей песочницы никого из участников нельзя, посредники следят за соблюдением п.1 и п.2. (прошлые действия с запросами на НЕАК-ЗКА должны быть рассмотрены). Также посредникам, сторонам, всем участникам, думаю, было бы удобно иметь в справочных материалах ссылку на наработки одной из сторон, поскольку они ясно представляют видение стороной будущего статьи, и посредниками должны учитываться. — Wald 05:36, 6 мая 2012 (UTC)

Второй подход подразумевался, когда я перенесла дополнение в песочницу варианта раздела от участника Александр Устименко на СО для обсуждения. Вы быстро отреагировали на запрос участника, где меня неформально предупредили, сказав, что удобнее смотреть на два варианта для выбора. Когда Александр Устименко вместо дополнения варианта сделал это, то вы никак не среагировали. Мне это совсем непонятно, особенно в совокупности с тезисом о недопустимости ущемления прав участников.
Конечно же, нужен минимум один «чистовой» вариант в песочнице, который будет готовиться в статью. Выбор между вариантом Александра Устименко и вариантом консенсусным (что символически будет отображаться ссылками на две песочницы) мне представляется, прошу прощения за новый термин, псевдонейтральным подходом. Vajrapáni 06:56, 6 мая 2012 (UTC)

У песочниц в проекте особый статус, поэтому первый подход одинаково приемлем. В том случае речь шла о недопустимости войн правок и некорректной практике переноса на СО из песочницы, были высказаны замечания и рекомендации. Протест против ссылки на черновик другой стороны, которая в целом полезна, мне, честно говоря, непонятен. Вариант одной из сторон не надо считать консенсусным, тем более до подведения итогов по АИ и маргинальности ЖЭ. — Wald 07:33, 6 мая 2012 (UTC)

Ув. Wald, буду признателен, если вы меня научите, как, сохраняя адекватность восприятия, я могу считать предложение, следующее за вступлением, искажающим сохраненные движком MW события прошлого до неузнаваемости, добросовестным и основанным на добрых намерениях. Александру Устименко прошу передать - я тоже создам страницу Живая Этика в ЛП. Слегка ненейтральную. Вы читали, думаю, обсуждение эссе Pessimist2006 ВП:ППОС - «В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего „торговаться“». И я тоже буду настаивать включить в список ссылку на свою страницу. Чтобы участникам было удобно. Да, итоги по маргинальности ЖЭ придется проводить через Арбитраж, поскольку имеющиеся решения не подразумевают значимых вариаций. --Van Helsing 10:03, 6 мая 2012 (UTC)

Почитайте ВП:НПБ, ВП:ЛП, иногда помогает ВП:ПРОТЕСТ. Если вы создадите вариант статьи порядка 180000 байт со следами значительной работы в истории правок, который будете использовать в работе в посредничестве, не буду против включения в список ссылок, конечно, с пометкой, кому он принадлежит. Надеюсь, вы периодически будете делать ревизию своего варианта в зависимости от решений АК и посредников, кроме того, по окончании посредничества сможете самостоятельно удалить подстраницу. — Wald 11:06, 6 мая 2012 (UTC)

Я не понимаю ответа, извините. --Van Helsing 11:55, 6 мая 2012 (UTC)

Что ещё вам непонятно? — Wald 12:02, 6 мая 2012 (UTC)

Ответ на вопрос в форме просьбы непонятен. Я согласен на ссылку как на «справочный материал» с корректной атрибуцией - склад отмененных в основном пространстве правок, с мегабайтами обосновывающих отмену обсуждений и предупреждений за их повторное внесение, для внесения обратно с использованием процедуры посредничества. --Van Helsing 12:30, 6 мая 2012 (UTC)

Это не просьба, но: «буду признателен, если вы меня научите» — попытка помочь, наверное, напрасная, да и крушение надежды на признательность. — Wald 12:54, 6 мая 2012 (UTC)

• Объяснение через НПБ и ПРОТЕСТ несогласия помещения в Справочные материалы ссылки на страницу не было корректным. В логическом плане, ямьюду. Представьте, что так было бы объяснено мое несогласие при перемещении части ее содержимого в Песочницу. Я оценивал как очень низкую вероятность существования объяснения, как мне без разрыва мозга воспринимать в целом как добротные реплики, вводная и заключительная части которых при проверке оказываются искажающей действительность до наизнанку, тут я вас обманул с признательностью, да :) --Van Helsing 13:10, 6 мая 2012 (UTC)

Окей, Wald, если речь идет про "ссылки на черновик другой стороны", то почему этой другой стороне разрешается править черновик первой стороны? Может быть, кто-нибудь из первой стороны пойдет и переделает все в песочнице другой стороны на свое усмотрение? Почему вы протестовали против того, чтобы отменять правки "другой стороны" в черновике первой стороны? Как укладывается, коллега, одно с другим? И ещё. По какому принципу вы распределили стороны, говоря о консенсусе? Мы с Melirius много спорили на страницах посредничества, с Morihei'ем Melirius и Van Helsing - по разные стороны баррикад в НЕАК. В теме рериховской я - случайный редактор. При этом все стороны, кроме топикстартера, находят способ договориться и прийти к консенсусу - это была подсказка. Vajrapáni 10:29, 6 мая 2012 (UTC)

• Уважаемая Vajrapáni, не надо здесь выступать на повышенных тонах. Я не обязан отвечать на эмоциональные реплики участников. Непонятно, о каких правках черновика первой стороны вы говорите. У нас есть общая песочница для всех сторон и черновик Александра Устименко. Даже если несколько сторон о чём-то договорились, но другие стороны и посредники против, это не означает консенсус. По итогу несколько раз получали разъяснение. — Wald 11:45, 6 мая 2012 (UTC)

  Ув.коллега Wald, мои эмоции ровны и чисты как зеркало. Вы же со мной здесь разговариваете, на мой взгляд, озвученным вами эмоциональным тоном. Тем не менее, если в моей реплике выше есть для вас повышенный тон, то, сорри, могу подредактировать, главное решить вопрос по сути. Мы же, пока, отвлекаемся на второстепенное. Жаль времени. Vajrapáni 12:48, 6 мая 2012 (UTC)

  По сути добавления ссылки? Неужели это так важно для сторон, что об этом нужно спорить до потери сознания, также как по шаблонам о посредничестве в статьях или дележке песочницы? В чём суть-то? — Wald 13:08, 6 мая 2012 (UTC)

  Дело тут, думается мне, не в добавлении ссылки как таковой, а в том, зачем это надо запросившему участнику, стороне конфликта. Участники с других сторон пытаются донести, почему не надо вносить, или, если вносить, то на каких условиях. Оставить бы эту тему до лучших времен, когда АК определится с заявками или утвердит дополнительных посредников, чтобы никого не доводить "до потери сознания". Morihėi 13:33, 6 мая 2012 (UTC)

  Лучше не заниматься раскрытием тайных причин добавления ссылки, а предполагать добрые намерения. Условие добавление ссылки простое: внести и не удалять. Во всяком случае мне было бы удобнее для работы. — Wald 16:49, 6 мая 2012 (UTC)

  Мне все равно будет ли ссылка на его личную страницу, но коллеги обоснованно возражают против этого, то не будем и им отказывать в добрых намерениях. Morihėi 17:36, 6 мая 2012 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, диффы на обоснованные возражения, по которым я не дал разъяснений. — Wald 17:50, 6 мая 2012 (UTC)

  А это не будет выходом на круг, как вы считаете? Думаю, что в любом случае, итог в теме стоит подвести консенсусно. Доброй ночи. Morihėi 18:08, 6 мая 2012 (UTC)

  Наоборот, это будет способствовать взаимопониманию, рекомендую привести диффы . Консенсус должен быть основан на правилах. — Wald 18:15, 6 мая 2012 (UTC)

  • В диффах ситуация не объясняется, как и не объясняется в диффах необходимость внесения ссылки. Посмотрите, пожалуйста, название темы, кстати. Участника интересует статус страницы. И в обсуждении он не участвует, как я часто замечаю. --Van Helsing 18:24, 6 мая 2012 (UTC)
    • Со статусом страницы всё ясно, но по просьбе участника возникли споры (сторон с посредниками как нередко было с самого начала посредничества), поэтому мне интересны диффы и аргументация, особенно сейчас. — Wald 18:41, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ок, давайте, чтобы не было инверсии, подождем диффы и аргументацию от Александра Устименко. Может быть, все сразу закивают и согласятся. А может, придется попарно собирать диффы ЖЭ->откат->АУ/ЖЭ, на прослушанные аргументы, непрочитанные решения АК и т.п. --Van Helsing 18:53, 6 мая 2012 (UTC)

  • Александр Устименко привёл аргументацию. Так что, если все высказались, можно подвести итог. — Wald 19:10, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ув. Wald, я все понимаю, конечно. Но я и историю с объединением в мунитах помню, и тему на рериховском форуме, что, мол, крупные изменения не проходят, надо действовать гомеопатическими дозами, тоже не забыл. И я бы согласился, чтобы участник а) действительно привел бы корректную аргументацию (не пересказ содержимого), например «парни, я устал ходить через мой вклад-подстраницы-ЖЭ, можно, я сюда прямой линк впишу?» б) сделал «ревизию своего варианта в зависимости от решений АК и посредников» (хоть скроллом пробегитесь по источникам) в) и уж я бы вообще сам включил, если бы ревизия провелась на базе обсуждений (Самохина-Фатхитдинова уже не смешно, Фролов-Гиндилис-Шапошникова-Рерих-МЦР-конференция МЦР... - уже на столе у Арбитражного комитета). --Van Helsing 19:55, 6 мая 2012 (UTC) Навеяно Дубровым - можно хоть в заголовок включить, только с комментарием «Один из краеугольных камней конфликта в том, чтобы это попало/не попало в основное пространство» --Van Helsing 20:12, 6 мая 2012 (UTC)

  • Думаю, если разместить ссылку, это окажет столько же влияния на решение посредников, следовательно, на конечный результат, как если эту ссылку не размещать, споры по подобным мелочам неконструктивны. — Wald 20:37, 6 мая 2012 (UTC)
  • Тут вообще-то ситуация интересная. Предлагается добавление ссылки на служебную страницу посредничества, которая сторон конфликта ни к чему не обязывает, но может быть полезна посредникам, я тоже так считаю. Пустяковый вопрос вроде бы. Участники заявляют, что против. На вопрос почему и какие аргументы? Отвечают: докажите добрые намерения или в окно [19], надо прислушаться к предыдущему оратору [20], не нравится форма, поэтому следом в окно [21], будет разрыв мозга [22], этот вопрос может решить АК [23], давайте займёмся другим вопросом [24], тут без МЦР не обошлось [25], возражения обоснованные [26], это гомеопатическая доза [27]. Коллеги-посредники правы, что тратить время здесь, возможно, не стоит. — Wald 03:46, 7 мая 2012 (UTC)

«..споры по подобным мелочам неконструктивны» - Артем Коржиманов сказал уже, да. Инициации спора, как и реакции посредников, просто не ожидалось. Хорошая подборка с диффами, но пропущены аргументы, которые имеют ненулевой вес: апелляция к содержимому как аргумент к добавлению разбита такой же апелляцией к содержимому. Указано на процесс, результатом которого является эта страница (сохранение отказных изменений основной статьи с нарушениями МАРГ, ВЕС, ПРОВ), уже очевидно, что для повторных и повторных вносов для рассмотрения. Указано на негативный прецедент попытки заноса в рассмотрение ранее корректно отбракованного со страницы. Указано, наконец, на несоответствие требованиям, которые посредник предъявляет в аналогичной ситуации к подстранице другой стороны. И вот все это в комплексе умножается на форму предложения, в которой заявляется, что черное - это белое вопреки очевидным фактам. Результат? Правильно. Ссылка вносится посредником ради удобства посредников, аргументация к внесению некорректна, возврат к ней и повторение ее в том или ином варианте недопустимо. Никаких последствий для статуса страницы, никаких апелляций к статусу как «справочного материала», ни в каком виде. --Van Helsing 08:24, 7 мая 2012 (UTC)

Следует отличать добавление ссылки от добавления содержимого в песочницу, добавление содержимого в песочницу от повторного обсуждения, добавление содержимого в песочницу от добавления содержимого в основное пространство; аргументацию стороны от моего решения внести ссылку. — Wald 09:58, 7 мая 2012 (UTC)

Да, именно этого диффа я от вас добиваюсь. Я буду не против, если вы еще захотите добавить, что не следует называть Песочницу «альтернативной песочницей», где базовая песочница - спорная страница, не следует отождествлять цели создания этих двух страниц, не следует замалчивать, что страница создана «для доработки и обсуждения» Iurius'ом и Александром Устименко, не следует отсутствие интереса других участников отождествлять «с отсутствием возражений» - просто для того, чтобы никто в окошко не бросался, пока еще в здравом уме и твердой памяти. --Van Helsing 10:08, 7 мая 2012 (UTC)

• Чтобы не терять сознания, надо, как говорит Van Helsing, написать поскорее раздел по Сунгуртян и не читать "первичку". Вопрос с добавлением ссылки вызвал много споров из-за неясного статуса общей песочницы несмотря на итог посредника на ЗКА. Две песочницы для одного участника несколько многовато. Всё, что участник считает достойным внимания всего посредничества, он может представить в общей песочнице, а всё личное должно оставаться личным (в конце концов, мало ли что может оказаться написанным в личном пространстве, что наверняка было бы удалено или сопровождено соответствующим шаблоном в общей песочнице). Vajrapáni 13:41, 6 мая 2012 (UTC)

  Ссылка на статус общей песочницы не влияет. Правилами не запрещено одновременное использование общей песочницы и страницы в личном пространстве. От добавления новых материалов в общую песочницу до подведения итогов по существующим разделам и перенесения в основное пространство, полагаю, следует воздержаться. Разделом по Сунгуртян кажется занимается Divot. — Wald 16:49, 6 мая 2012 (UTC)

  Да пусть пользует, конечно. Если вам для удобства нужны черновые наработки участника (то есть не те, что участник представляет в общую песочницу для оценки в нужное время), а другим участникам они представляются сильно неуместными, то, может быть, стоит взять себе ссылку в личное пространство? Жаль, что Divot, по последним данным, уже ничем в рериховской теме не занимается… Vajrapáni 17:53, 6 мая 2012 (UTC)

  Мне интересно, почему вы против добавления ссылки, может быть я не ответил на какие-то ваши аргументы или вы что-то не поняли? — Wald 18:07, 6 мая 2012 (UTC)

• Да. Давайте уже разругаемся по какому-нибудь Росову, на КОИ поставим, как АК рекомендовал - и конфликт останется, и дело пойдет. --Van Helsing 10:45, 6 мая 2012 (UTC)
  • Вообще-то, протестовал Александр Устименко. Может принцип распределения сторон упрощён посредником для простоты изложения в конкретной теме, и он понимает, что есть у нас четыре стороны света? Ребята, давайте жить дружно, а? Morihėi 11:16, 6 мая 2012 (UTC)
    • Да, выше я говорил о возражениях противных сторон. — Wald 12:28, 6 мая 2012 (UTC)

Я предлагаю в случае принятия заявки показать события АК. Ссылку внес сотрудник Международного центра Рерихов. Я отменил, по разрешению Александра Устименко, основываясь на Википедия:НЕАК-ЗКА#Итог 14 и по изложенным выше соображениям. Александр Устименко поддержал предложение сотрудника МЦР. Реплика в поддержку содержит искажения, неочевидные умолчания (прямо с первой строки), разные пассажи типа «уважаю свободную волю любого участника проявлять своё творчество на служебных страницах посредничества» в отношении работы участников в Песочнице. В числе прочего, участник апеллировал к обсуждениям на СО страницы. В качестве других аргументов представлено краткое содержание страницы с точки зрения участника. Альтернативой несогласию с предложением де-факто представляется ультиматум заноса содержимого в Песочницу со всеми вытекающими. --Van Helsing 14:35, 6 мая 2012 (UTC)

Здесь была реплика. Она была случайно откачена? А то я только подготовила по этой теме вопрос к Van Helsing и вот..? Vajrapáni 15:48, 6 мая 2012 (UTC)

Извините, действительно, случайно. — Wald 16:19, 6 мая 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Блин, я уже шмотки начал собирать :) --Van Helsing 16:23, 6 мая 2012 (UTC)

• :)) Morihėi 16:28, 6 мая 2012 (UTC)
• Ложная тревога, но, если нечем заняться, можете помочь собрать мне. :) — Wald 16:36, 6 мая 2012 (UTC)
  • Зачем? Почитали, все таки, первичку, и попали в одну из сторон, по Сунгуртян? ;) Давайте ее все таки внесем, пока Александра Устименко нет. Дальше пойдет следующее предложение. --Van Helsing 16:44, 6 мая 2012 (UTC)

Мнение Vajrapáni

Такие реплики посредника [28], [29] свидетельствуют о наличии эмоциональной компоненты, что говорит в пользу возможных искажений при вынесении «моего решения внести ссылку» [30]. Также в данной теме остро проявлена замена в дискуссии топикстартера посредником, когда посредник «разъясняет» [31] своё решение об «удобстве».

Нет ничего плохого в том, чтобы посреднику было удобно, но изначальный вопрос, поставленный топикстартером был совершенно иным: «Статус страницы Участник: Александр Устименко/Живая этика?». При этом, как отмечалось в дискуссии, описание предыстории вопроса Александром Устименко содержало значительные искажения, умолчания и др. Участники реагировали, в первую очередь, на заявленный топикстартером статус его черновика («песочница № 1»), под которым он проявил желание внести его в «справочные материалы». Дело в том, что эта страница была создана с помощью участника Iurius после отмены дополнения от топикстартера в основное пространство (см.это обсуждение).

Страница была создана год назад как личный черновик для новичка а-ля инкубатор, и никому из участников не пришло бы в голову там править как в «песочнице № 1». Все участники правят в общей песочнице, наличия которой достаточно, чтобы участник во время работы над соответствующим разделом предоставлял другим участникам и посредникам ту информацию из собственного черновика, которую он считает необходимой.

Убедительные основания для придания «инкубатору» (где новички пишут безо всяких ограничений) статуса «справочного материала» так и не были приведены. Если черновик содержит уже отклоненные от внесения в основное пространство предложения, то размещение ссылки на него в совокупности с огромным шаблоном о посредничестве на Живой этике и других страницах основного пространства будет потенциальным плацдармом для нарушения ВП:НЕТРИБУНА: читатель заходит на страницу Живая этика -> (через большой шаблон о посредничестве) -> ВП:ЖЭ -> в «справочных материалах» видит «Александр Устименко/Живая этика» и переходит туда, не подозревая о том, что это инкубатор, где записано то, что никто кроме одного участника не правит и не читает (поскольку это не общая песочница), и что там содержится текст, основанный на первичных и аффилированных источниках, нарушающий рекомендации АК и т. д., и т. п.

Вероятно, Wald считал, что добавление ссылки «для удобства» не повлечет за собой значимых выводов, которые могут быть сделаны (например, о статусе «инкубатора»). В целом дискуссия была похожа на «они про Фому, а он про Ерему»: посредник — про личное удобство, а участники — про принципы и последствия.

На текущий момент Van Helsing несколько раз попытался донести позицию [32], [33], [34], которая, на мой взгляд, весьма разумна, что размещение ссылки в «справочных материалах» необоснованно, а ее внесение требует соответствующей атрибуции и развёрнутого пояснительного итога. Пока что вместо внимания к позиции участников имеется лишь непонимание вперемешку с раздражением. Конечно, можно объяснить произошедшее в этой теме неопытностью посредника и тем, что он работает на данный момент один. В таком случае, будет правильным и примиряющим, если посредник Wald воздержится от самостоятельного подведения итога в данной теме. Vajrapáni 14:14, 7 мая 2012 (UTC)

Итог (ссылка на черновик)

Ссылка на черновик участника может быть полезна в работе посредников [35] в качестве дополнительной информации и удалена в любое время после обсуждения посредниками. Статус страниц в личном пространстве регулируется ВП:ЛП. В песочнице, хотя условия работы в ней мягче, чем в основном пространстве, прошу работать конструктивно, рационально, избегать войн правок, возникающие разногласия урегулировать на её СО посредством обращения к посредникам; дополнительные материалы к рассмотрению вносить с их согласия. — Wald 18:41, 7 мая 2012 (UTC)

К посредникам

Прошу посредников (то есть не участника Wald, который не учел просьбу воздержаться от подведения итога в теме, где он сам эмоционально спорил) высказать мнение по поводу данного итога, а именно: подтвердить/не подтвердить полезность «смотреть также» на «инкубатор» Александра Устименко, в котором происходит неконтролируемое (поскольку все остальные участники пользуются общей песочницей) проталкивание маргинальной точки зрения. Также прошу высказаться на предмет ограничительных условий: «дополнительные материалы к рассмотрению» в песочницу разрешено вносить только «с их [посредников] согласия», что представляется весьма несуразным, учитывая, что речь идет не об основном пространстве, а о песочнице. Vajrapáni 05:15, 8 мая 2012 (UTC)

• Ув.Vajrapani, полагаю, лучше спросить Александра Устименко, понравился ли ему процесс обсуждения. --Van Helsing 05:51, 8 мая 2012 (UTC)
  • Предлагаю посредникам критично относиться к мнениям активных сторон конфликта. В песочницу сейчас внесено достаточно материалов, с моей точки зрения, необходимо принять по ним решения, перенести в основное пространство, затем приступать к рассмотрению дополнительных материалов в порядке их важности. Ограничения на доработку внесённых материалов не распространяются. Дальнейшие реплики-комментарии итога в этой теме сторонами, принявшими участие в обсуждении, будут пресекаться топик-банами. — Wald 06:17, 8 мая 2012 (UTC)

Теософ Альберт Энштейн

Правка, первичка. Давнее обсуждение найдено (не об отзыве, а о «настольной книге» с применением источника) - 2008, АК:346#Применимость правил - не про то, но прослеживается релевантность ситуации. Прошу рассмотреть. Возможно, придется расспросить арбитров, подписавших 346. --Van Helsing 09:24, 5 мая 2012 (UTC)

Автоитог

Grebenkov (A) срезал. --Van Helsing 12:26, 5 мая 2012 (UTC)

• Тудуф! --Van Helsing 15:03, 5 мая 2012 (UTC)
  • Быстрый, как смерть - [36] --Van Helsing 15:05, 5 мая 2012 (UTC)

Заявление

До принятия решения АК по заявкам приостанавливаю участие в посредничестве (интерференция). — Wald 13:07, 8 мая 2012 (UTC)

• Отклонить, зайцы некрашенные. --Van Helsing 13:09, 8 мая 2012 (UTC)
• Не стоит. --Melirius 13:22, 8 мая 2012 (UTC)
  • Ему виднее. Нормальное решение, разве что чуть запоздалое. Два последних итога, особенно по Рерих-масон, стоило бы приостановить до этого заявления. Это мое мнение. Vajrapáni 14:40, 8 мая 2012 (UTC)
    • Мы все тут производим логические операции Головокружительной Сложности. Могут быть ошибки в расчетах. У участников, у посредников, у админов, у АК. В связи с чем лапидарность порождает непонятки. Думается, если логику итогов в оспариваемой части как-то подробно пояснить, проблемы развяжутся - либо через понимание этой логики, либо через коррекцию итогов. По масону: да, к итогу претензии. Помимо указанных там - он не вытекает из дискуссии (upd. а, нет, Vajrapáni там привела цитаты, не видел из-под диффа архивации). Кроме того, обычно, если итог оспаривается некорректно, сторона, которой итог выгоден, разносит контраргументацию к итогу вклочья. Пока я там вижу только пикет с плакатом. Если на итог влияет п.3.3.2. проекта по АК:779, то тут ситуация разительно другая, и аспект нейтральный. В общем, просто лучше не оставлять участников плавать в догадках, если четко и конкретно все пояснить - будет щасте. --Van Helsing 16:28, 8 мая 2012 (UTC)
      • По масонству Рериха я в результате согласился с участниками, которые выражали мнение, что нужно атрибутировать. Теорию о повторении с посредником истории Джекила и Хайда прошу считать маргинальной. — Wald 20:53, 8 мая 2012 (UTC)
        • Хорошо, что ваше заявление вы не исполнили [37]. По итогу. Согласие с маргинальной точкой зрения не освобождает от необходимости обосновывать итог, не означает возможность не замечать противоречия собственных аргументов, высказанных в дискуссии, итоговым выводам. Согласны ли вы на переподведение обоих ваших итогов (по масонству и ссылке на песочницу)? Оба итога, как вызвавшие множество возражений, требуют консенсуса посредников. Vajrapáni 07:46, 9 мая 2012 (UTC)
          • Любой итог посредника может быть пересмотрен консенсусом посредников. Ув. Vajrapáni, поздравляю вас с Днём Победы! — Wald 08:28, 9 мая 2012 (UTC)
            • Спасибо, что вы согласились. Считаю важным условием пересмотра — участие посредников администраторов, склонных к научному скептицизму, то есть, например, Артёма Коржиманова, PtQa, возможно, Lazyhawk. Участие Abiyoyo, философа, не даст необходимого кворума. Да, спасибо за поздравление и вас с праздником 9 мая! Vajrapáni 09:24, 9 мая 2012 (UTC)
              • Спасибо. До пересмотра итога консенсусом посредников информацию о масонстве в преамбуле статьи следует оставить в текущей версии до подведения итога [38]. — Wald 09:53, 9 мая 2012 (UTC)
                • Логично и ссылку на инкубатор/песочницу стороны конфликта пока скрыть? Vajrapáni 10:12, 9 мая 2012 (UTC)
                  • Да что-то обсуждение+итог+отделение ссылки в «см.также» уже полностью предотвращают «напоминания истории», как в первой реплике темы про ссылку. --Van Helsing 10:25, 9 мая 2012 (UTC)
                    • Необязательно, но можете скрыть. Ввиду моей деактивации и отсутствия в настоящее время других активных посредников она не может быть полезной посредникам. — Wald 10:48, 9 мая 2012 (UTC)
• Для пересмотра итогов предлагаю участникам обратиться на ВП:НЕАК-ЗКА. — Wald 16:43, 3 июня 2012 (UTC)
  • Уважаемый Wald, насколько я понял, Вы вернулись в посредничество? Могу я вернуть ссылку на мою "песочницу" согласно Вашего итога? Или перенести часть её материалов - касающихся дополнений и изменений к разделу "Основные положения учения Живой Этики" - в общую "песочницу"? Аналогичный вопрос касаемо Вашего итога на СО статьи Рерих, Николай Константинович по масонству в преамбуле статьи. --Александр Устименко 05:50, 5 июня 2012 (UTC)
    • Итоги оспорены. Так как они оспорены, их оспаривание должно быть рассмотрено. Вместо оспаривания корректности оспаривания мне проще самоустраниться от посредничества. — Wald 17:14, 5 июня 2012 (UTC)
      • Но формально Ваши итоги не оспорены - никто из оппонентов не оспорил их на НЕАК-ЗКА. Значит они действуют. --Александр Устименко 06:32, 6 июня 2012 (UTC)
        • Для продолжения данного посредничества в ЖЭ с моим участием следует разобраться со всеми оспоренными сторонами конфликта итогами. — Wald. 09:05, 11 ноября 2012 (UTC)
  • По Рериху, думаю, справедливым будет дождаться возвращения Morihei (он все-таки основной автор раздела). По ссылке на личную песочницу: Александр уже не возражает (05:50, 5 июня 2012) подгружать необходимые материалы в общую песочницу по мере необходимости, так что нет смысла в ссылке на личную песочницу. Кстати, про "Основные положения учения Живой Этики" ничего подгружать не надо, так как на СО ЖЭ итак начато обсуждение предлагаемых дополнений и там даны ссылки на песочницу в ЛП. Прошу посредника переименовать песочницу Александра Устименко в "песочницу", чтобы попавшим туда было понятно, где они находятся. В этом случае (и поскольку ПОС-шаблоны были перенесены на СО статей) не возражаю вернуть оспоренную ссылку, если она удобна для посредника. Vajrapáni 07:52, 6 июня 2012 (UTC)
    • Изящное решение. user:Александр Устименко/Песочница, и все. --Van Helsing 08:08, 6 июня 2012 (UTC)
    • Да, если переименовать страницу в «user:Александр Устименко/Песочница», и если это удобно посреднику (на мой взгляд, на той странице имеет полезность обсуждение на СО с участием других участников посредничества, на которое я бы и дал непосредственную ссылку, а не на сам черновик). По масонству в ближайшие несколько дней внесу свои предложения по разрешению вопроса. Прошу немного времени. Morihėi 06:59, 11 июня 2012 (UTC)
      • У посредников нет полномочий переименовывать личные страницы. Вообще же, понятно, что страница черновика участника и страницы посредничества не посещаемы, и наличие/отсутствие ссылки не существенно для посещаемости или важности черновика участника, но, если она может быть полезна посредникам, она уместна в разделе «К сведению». — Wald. 10:40, 16 ноября 2012 (UTC)
        • Уж простите меня ув.Wald, но я не вижу никаких оспариваний по ссылке на черновик. Переименовал прям на этой странице. Прошу этот вопрос уже закрыть. Morihėi 12:52, 16 ноября 2012 (UTC)
          • Вообще вот так с расстояния в несколько месяцев посмотрел - на что мы силы и время тратили, это же надо :) --Van Helsing 12:56, 16 ноября 2012 (UTC)