Википедия:Опросы/Об обложках книг

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


В рамках данного опроса предлагается уточнить критерии добросовестного использования для обложек книг.

В ходе двух предыдущих обсуждений были высказаны мнения, что многие обложки не являются энциклопедически значимыми, поскольку создаются издательством, меняются от издания к изданию и очень опосредованно (или вообще никак) относятся к самому произведению, а следовательно, не являются значимыми для статей.

Материалы

В рамках опроса предлагается определить условия, при которых обложка книги будет соответствовать ВП:КДИ в статье о соответствующем произведении. Вопрос о соответствии КДИ обложки книги в других статьях при иллюстрации важных пунктов или разделов этих статей в данном опросе не рассматривается (хотя ничто не мешает в этих случаях обращаться к результатам опроса).

Данный опрос затрагивает обложки литературных произведений в широком смысле, то есть не только художественную литературу, но не обложки изданий, относящихся к изобразительному искусству (например, комиксов).

По результатам опроса в ВП:ПНИ могут быть внесены соответствующие изменения.

  • Опрос проводится с 2009.6.1 по 2009.6.14
  • Организатор: --Blacklake 06:54, 28 мая 2009 (UTC)


Содержание

Допустимо использование обложки любого издания произведения[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Предполагается, что любая обложка любого издания данного произведения идентифицирует основной объект статьи — произведение.

За[править вики-текст]

  1. при типичном случае 1 обложка на 1 статью, добросовестно можно назвать любую обложку размером неболее 300x300px (Idot 01:54, 1 июня 2009 (UTC))
  2. В наше время, книга - это не только авторский текст и иллюстрации, но и товар. Мангу продают, ранобэ продают, даже страшно подумать, Библию - и то продают. И по хорошему, это должно быть отражено в статье (тиражи, издания, выручка от продажи, входит ли книга в десяток самых покупаемых). Хотя, конечно, отражено далеко не всегда. Тем не менее, товар в иллюстрации все же нуждается. Zero Children 13:34, 3 июня 2009 (UTC)
    То, как будет что-то продаваться, нас должно волновать в последнюю очередь, потому как у нас тут не каталог товаров, а сборник статей, выдержанных в нейтральном/энциклопедическом стиле. Опять же, то, что Вы предлагаете, нарушает ВП:КДИ#8. --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
    Приплыли. Кассовые сборы фильмов нас тоже не волнуют? Что как продается - это влияние произведения на реальный мир и извините, должно нас интересовать. А если оно никак не продается - возможно нас и произведение интересовать не должно, за отсутствием отражения в реальном мире и значимости.
    PS Касаемо КДИ8 - а фотография табуретки, в статье "табуретка" - предмет статьи идентифицирует? А то, табуреток тоже много. И все разные. Zero Children 16:42, 5 июня 2009 (UTC)
  3. Товар - не только книга, но и сама Википедия, нам надо думать о ее "продаваемости" читателю. Важно, чтобы он получал эстетическое удовольствие от посещения страниц ВП, поэтому каждая статья должна быть проиллюстрирована. Кроме того, люди мыслят предметно. Экспериментально доказано, что человек воспринимает 10% того, что слышит, 20% что читает, и 30% того, что читает и видит. Не стоит так легко отказываться от 10%. С точки зрения законодательства об авторских правах, 1 обложка на 1 статью, это никто не назовёт перебором. Обложка должна быть, а вот какая именно, надо решать в каждом отдельном случае. Ситуации могут быть самые разные. Коллекционеры книг и букинисты ценят книги не только за содержание, но и за внешний вид. --Л.П. Джепко 06:49, 4 июня 2009 (UTC) Я бы уточнил исходный посыл: изображение любой обложки любого издания произведения помогает идентифицировать это издание произведения, а при отсутствии изображений обложек других изданий - то и само произведение. --Л.П. Джепко 07:02, 4 июня 2009 (UTC)
  4. За, но с оговоркой насчет рассказов: обложка идентифицирует сборник рассказов (пример «Приключения Шерлока Холмса»), но не каждый из рассказов сборника. Аналогично со стихами.--Shakko 09:46, 4 июня 2009 (UTC)
  5. За, если литературное произведение достаточно значимо, чтобы иметь статью в Википедии, то одна несвободная обложка книги для него по-моему допустима... --Serg2 09:10, 11 июня 2009 (UTC)
  6. per Shakko. --Kartmen 06:20, 14 июня 2009 (UTC)

Против[править вики-текст]

  1. В типичном случае обложка служит лишь для украшения статьи и не является критически важным фрагментом статьи. Критерии добросовестного использования допускают использование несвободного изображения лишь в тех случаях, когда без него качество статьи резко и критично снизится. Но обычно в статьи вставляют одну из множества вариантов обложек, которые от издания к изданию, от серии к серии меняются. Как раз эта широкая заменяемость одной обложки на другую и говорит нам, что никакой из вариантов обложек не является строго необходимым для статьи. Грубо говоря, всё равно: будет ли в статье стоять обложкам от издательства А или от издательства Б. По-моему, это очень наглядно показывает иллюстративную (т.е. украшательную) природу обложки. --Gruznov 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
    Давайте не будем про "типичный случай" - существенную часть некоторых книг иллюстрации и составляют. Манга и ранобэ - это конечно мелочь, ага. Особенно, в среднем по Японии. Zero Children 13:34, 3 июня 2009 (UTC)
    типчиный случай - это несколько главнызх персонажей на обложке, что явно важно (Idot 00:47, 4 июня 2009 (UTC))
    "широкая заменяемость одной обложки на другую и говорит нам, что никакой из вариантов обложек не является строго необходимым для статьи." Это совершенно неверно. Если не ошибаюсь, в формальной логике используемый Вами прием называется подменой тезиса. Может быть и не важно, везет Вас паровоз, тепловоз или электровоз, то есть конкретный вид транспортного средства, но вот само наличие транспортного средства крайне важно, поскольку иначе вы далеко не уедете. Так и тут: обложка безусловно должна быть для лучшей коммуникации, и чем лучше обложка, тем лучше для коммуникации. --Л.П. Джепко 07:10, 4 июня 2009 (UTC)
    Вы элементы оформления называете средствами, которые повышают комфортность коммуникации. Но я напоминаю, что не имеет права вступать в противоречие с ВП:КДИ#3a и ВП:КДИ#8. --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
  2. Любого - это перебор всё-таки. Изданий может быть много, обложки неравноценны, а зачастую не нужны // vh16 (обс.) 05:44, 4 июня 2009 (UTC)
  3. Считаю, что использование обложки первого попавшегося издание будет противоречить в первую очередь даже не ВП:КДИ, а ВП:НТЗ — а противоречие ВП:КДИ будет уже как следствие. NBS 17:56, 4 июня 2009 (UTC)
  4. Если соблюдать критерии добросовестного использования, то должны быть веские причины для этого. Использование для любого издания произведения в моём понятии противоречит добросовестности. — Obersachse 15:43, 5 июня 2009 (UTC)
  5. Не допустимо. (а) Есть пиратские обложки (а они подмножество "любых"). (б) Возможны войны правок за конкретную обложку с неизбежным переходом к аргументации "эта красивее", что будет уже явным нарушением КДИ п.8. Alex Spade 08:55, 6 июня 2009 (UTC)
  6. Использование любых обложек избыточно. В то время как многие популярные произведения могут легко менять внешний вид от издания к изданию, поскольку это является маркетинговой необходимостью, «классические» произведения зачастую выходят совсем без иллюстраций, поскольку они «продаются» уже одним своим названием или именем автора. Для комиксов или других графически ориентированных произведений, например, с устойчивым оформлением обложки, вполне хватит отдельного пункта-исключения. SX (o_0) 11:02, 7 июня 2009 (UTC)
  7. per Alex Spade ShinePhantom 05:47, 8 июня 2009 (UTC)

Конечно за!Книги которые ищут в Википедии обезательно должны иметь обложку,конечно неплохо было переступить просто мозговое обслуживание поситителей,но и организовать мнгновенную продажу литературы.Creation

Итог[править вики-текст]

Предложение не получило поддержки, видимо из-за неудачности формулировки как "Любая обложка". Высказанные аргументы будут по-возможности учтены в других вопросах. Alex Spade 10:10, 14 июня 2009 (UTC)

Исключения[править вики-текст]

Здесь составляется список исключений, если вариант «Допустимо использование обложки любого издания произведения» будет отвергнут.

(может быть принято несколько исключений)

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Обложка связана с сюжетом произведения[править вики-текст]

Например, прямо иллюстрирует сюжет, или изображает одного из центральных персонажей (необязательно самого главного), либо место действия.

Аргументы за[править вики-текст]

  1. наиболее логично, так как от обложки типа "золотые буквы на чёрном фоне" - проку нет, а вот обложка с сюжетом очень полезна (Idot 01:54, 1 июня 2009 (UTC))
    Так извините, "просто буквы" не охраноспособны, поскольку не содержат элементов творчества (если, конечно, не был применен авторский шрифт), и соответственно находятся в ОД. Ни о каком добросовестном использовании и речи нет. --Л.П. Джепко 06:53, 4 июня 2009 (UTC)
    Во-первых, "золотые буквы на чёрном фоне" - это чистой воды украшательство, которое ничуть не раскрывает смысла книги. Во-вторых, художественное оформление серии, пусть и в таком минималистическом варианте, также охраняется авторским правом. --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
  2. Самый нормальный вариант. Только в этом случае соблюдаются требования Fair Use: обложка используется не в оформительском, а в информативном контексте и иллюстрирует текст статьи. Beaumain 13:44, 4 июня 2009 (UTC)
  3. Весьма полезно. -- deerstop (обс). 20:24, 5 июня 2009 (UTC)
  4. При «эксклюзивности» иллюстрации вполне разумно. SX (o_0) 11:08, 7 июня 2009 (UTC)
  5. Согласен с аргументами приведенными выше.--Kartmen 06:34, 14 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. Да, логично, что от "золотых букв на чёрном фоне" проку нет. Но не больше пользы и от одного из сотни различных вариантов обложек. Фантазия художника на тему никак не делает наш рассказ о произведении понятнее. --Gruznov 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
    ну кинокадров в фильме напорядок больше! будете утверждать, что кадр из фильма бесполезен в статье о фильме - бесполезен? (Idot 00:50, 4 июня 2009 (UTC))
    Стоп. Сейчас мы говорим только о книгах. О фильмах ещё успеем. --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
    Фантазия значимого художника, постоянного иллюстратора, такого, как например Евгений Мигунов для Булычева и Стругацких, или Майкл Уэлан для Стивена Кинга, безусловно, делает рассказ о произведении понятнее. Beaumain 18:12, 5 июня 2009 (UTC)
  2. Обложка может однозначно идентифицировать книгу, обладая при этом собственной ценностью, но без картинок // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
    вообще-то голос за не обязательно означает, что обложка без картинки незначима (если будет принято несколько вариантов исключений, она может пройти и по другим критериям), Ваш же голос против означает, что обложка и с картинкой идентифицирующей сюжет - будет считаться не нужной :-( Idot 01:36, 5 июня 2009 (UTC)
  3. В пользу первого (в рамках всего мира) официального (не контрафактного) издания. Alex Spade 11:25, 6 июня 2009 (UTC)
    не всегда самое первое издание бывает удачным, иногда при его выпуске бывают ляпы (Idot 02:21, 7 июня 2009 (UTC))
    И мы будем спорить, какое же издание и в какой стране содержит меньше ляпов? ShinePhantom 05:49, 8 июня 2009 (UTC)
    я придержвиаюсь того же понимания значимости, что Beaumain, и для меня обложка первого издания в духе "чёрный квадрат - золотые буквы", менее значима, чем обложка иллюстрирующая сюжет (Idot 03:25, 9 июня 2009 (UTC))

Комментарии[править вики-текст]

Уникальность издания[править вики-текст]

Статья посвящена уникальному изданию, то есть конкретному экземпляру или тиражу произведения. Пример — о каждом из изданий БСЭ потенциально может существовать статья, каждое издание было уникальным, в этом случае использование обложки будет соответствовать КДИ.

Аргументы за[править вики-текст]

  1. помнится, как в статье писал про ляп допущенный художником рисовавшим обложку, который был исправлен в последующем издании (Idot 02:49, 1 июня 2009 (UTC))
  2. безусловно, ибо в данном случае статья не про литературное сочинение, а про конкретный объект с переплетом и обложкой.--Shakko 09:47, 4 июня 2009 (UTC)
  3. Раз статья о конкретном издании, логично это издание проиллюстрировать. -- deerstop (обс). 20:25, 5 июня 2009 (UTC)
  4. Если есть самостоятельная значимость, почему бы и нет? SX (o_0) 11:09, 7 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. Такой подход необъективен. В России существуют специализированные издатели, которые выпускают только коллекционную литературу. Но ведь заметим, что книга сама книга от обложки не изменится. --  Дзюба Богдан  Проекты  Вклад  17:16, 23 июня 2009 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  • Не стоит забывать, что несвободную обложку иногда можно заменить свободными иллюстрациями к самой книге. --Gruznov 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
    В Paint'e нарисовать, что ли? // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
    Несвободную обложку никак не возможно заменить свободными иллюстрациями. Иллюстрации всегда охраняются авторским правом. Перерисовка является производным произведением и тоже охраняется. --Л.П. Джепко 06:57, 4 июня 2009 (UTC)
    Полагаю, вместо этой обложки можно найти какие-то иллюстрации XIX века. Хотя там и свободную обложку того же XIX века при желании найти можно. --Blacklake 07:03, 4 июня 2009 (UTC)
    Вы сами это сказали: если иллюстрации перешли в ОД, то и обложка тоже перешла в ОД. Это не наш случай. --Л.П. Джепко 07:13, 4 июня 2009 (UTC)
    Заменить обложку иллюстрацией разумно, если обложка неудачна. Но если иллюстрация свободна, проще просто добавить ее до кучи в текст статьи. Beaumain 13:50, 4 июня 2009 (UTC)
    Я о том, что обложку можно заменить: иллюстрацией из книг, выпущенных давным-давно (например, в старых изданиях часто встречаются великолепные фронтисписы уже в ОД) или иллюстрации, плод фантазии уже современных художников, разместивших картинки под свободными лицензиями. Просто не нужно лениться искать. --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
    Художники, размещающие качественные иллюстрации под свободными лицензиями, водятся только в несбыточных утопиях. Как правило, те единицы, которые так поступают, просто слишком плохо рисуют, чтобы надеяться как-то заработать на своих картинах. Этот вариант даже рассматривать не следует. Beaumain 17:05, 7 июня 2009 (UTC)
    опрос вроде про современные книги, а не про старинные, современные обложки которых не пройдут по пункту КДИ требующего отстуствия свободной замены. извинтете, пожалуйста, за вопрос, но Вы лично, Gruznov, читали в КДИ что-либо кроме второго пункта?! ведь в КДИ ясно про это написано (Idot 01:46, 6 июня 2009 (UTC))
  • В формулировке "Статья посвящена уникальному изданию или тиражу произведения" я готов поддержать. Но если она будет переделана в "Статья или раздел посвящена уникальному изданию или тиражу произведения" - я буду против. Alex Spade 11:28, 6 июня 2009 (UTC)

Обложка является частью авторского замысла[править вики-текст]

Автор рассматривал обложку как часть произведения, принимал участие в оформлении обложки и т. п. (при наличии подтверждающих это авторитетных источников).

Аргументы за[править вики-текст]

  1. несомненный случай (Idot 03:23, 1 июня 2009 (UTC))
  2. Это, пожалуй, единственное исключение, на которое можно пойти. Но опять же только при наличии АИ. --Gruznov 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
  3. Здесь непонимания нет, как мне кажется // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
  4. Очевидно. -- deerstop (обс). 20:26, 5 июня 2009 (UTC)
  5. Без всяких сомнений. --Kartmen 06:21, 14 июня 2009 (UTC)
  6. Это самый простой случай.--StraSSenBahn 13:58, 21 июня 2009 (UTC)
  7. Безусловно. --  Дзюба Богдан  Проекты  Вклад  17:05, 23 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. В пользу первого (в рамках всего мира) официального (не контрафактного) издания. Alex Spade 11:29, 6 июня 2009 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  • Мне кажется этот пункт надо объединить с «иллюстрацией сюжета и персонажей на обложке», близкие ситуации. SX (o_0) 11:10, 7 июня 2009 (UTC)

Обложка конкретного издания при наличии особых обстоятельств[править вики-текст]

Обложка одного из изданий произведения была проиллюстрирована знаменитым художником, получила скандальную известность и т. п.

Аргументы за[править вики-текст]

  1. Да, если в статье говорится об этих обстоятельствах // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
  2. если такие обстоятельства имеются, то использование такой обложки вполне оправдано (Idot 01:47, 5 июня 2009 (UTC))
  3. Разумеется, скандальность и прочие факты, связанные с иллюстрацией, должны быть указаны в статье. -- deerstop (обс). 20:27, 5 июня 2009 (UTC)
  4. Самостоятельная значимость? SX (o_0) 11:12, 7 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. Текущая формулировка субъективна. Alex Spade 11:30, 6 июня 2009 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

Обложка первого издания[править вики-текст]

Первая обложка издания (или единственная обложка, если произведение не переиздавалось Здесь речь идет о произведениях, которые не переиздавались потому, что первое издание вышло недавно, т.е. для которых можно разумно допустить возможность повторного издания. Так что не следует смешивать этот пункт с «уникальным изданием»).

Аргументы за[править вики-текст]

  1. На мой взгляд, наиболее разумный критерий для выбора обложки среди множества других. Zero Children 12:38, 3 июня 2009 (UTC)
  2. Это очевидно, см. аргументы в обсуждениях по ссылкам выше // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
  3. Мне кажется, это самое главный пункт в этом опросе. Предлагаю закрепить, что при прочих равных (если все обложки защищены авторским правом), необходимо выбрать наиболее раннее, желательно первое издание. Возьмем того же Шерлока Холмса — меня например коробит обложка в статье Архив Шерлока Холмса, это тянет скорее на рекламу издательства. Обложка классического советского издания, например, того черного с красными буквами была бы уместней. А первая английская обложка 1927 года - была бы энциклопедична и, вроде бы, уже не фэйр юз? Таким образом, необходимо оговорить, что для изданий на иностранном языке настоятельно рекомендуется 1-е издание именно на иностранном языке. Возьмем Хайнлайна - у нас Луна — суровая хозяйка, прям реклама издательства Эксмо-Пресс с голой теткой и выходными данными, будто до 2006 года никто не издавал её на русском. В англовики en:The Moon Is a Harsh Mistress - обложка 1966 года, которая является фактом культуры, демонстрирует нам состояние на 60-е годы и, вдобавок, еще раньше всех перейдет в общественное достояние (это еще один довод относительно первых изданий, они самые старые).--Shakko 09:55, 4 июня 2009 (UTC)
    «еще раньше всех перейдет в общественное достояние» — это не факт: АП на обложку наверняка принадлежат её художнику (возможно, совместно с издательством); видимо, поэтому en:File:Case-book of sherlock holmes.jpg лицензирован как fairuse (хотя, может быть, просто не нашли, когда умер художник). NBS 18:36, 4 июня 2009 (UTC)
  4. Соглашусь с аргументами, высказанными ранее. Кроме того, в случае издания художественного произведения при жизни автора весьма вероятно, что эта обложка согласовывалась с автором. NBS 18:36, 4 июня 2009 (UTC)
  5. Идеальный вариант, если обложка первого издания доступна. -- deerstop (обс). 20:28, 5 июня 2009 (UTC)
  6. Поддерживаю, с двумя оговорками - первая (в рамках всего мира) официальная (не контрафактная). Alex Spade 11:31, 6 июня 2009 (UTC)
  7. Только в том случае когда это возможно.--Kartmen 06:32, 14 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. Если книга издавалась недавно, то её изображение читатель может найти очень просто. Достаточно набрать название в поисковике, как тут же десятки магазинов предложат ему эту книгу, конечно же, сопроводив её описанием и иллюстрацией обложки. Иными словами, не нужно делать из Википедии витрину. У неё другая задача. --Gruznov 10:23, 3 июня 2009 (UTC)
    Давайте удалим из Вики вообще все, что легко и просто находится Гуглом. Начать предлагаю с площади России и даты смерти Ленина. IMHO, доступность информации - не критерий ее значимости. Zero Children 12:38, 3 июня 2009 (UTC)
    В случае с FU скорее наоборот: лучше использовать иллюстрацию, которая и так болтается в Интернете. -- deerstop (обс). 18:13, 3 июня 2009 (UTC)
    Можно и все FU-фотографии людей удалить. Большинство из них есть в интернете, Википедия превращается в галерею покойников... Это не критерий. // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
    А давайте вы не будете доводить до абсурда. Хорошо? --Gruznov 15:30, 5 июня 2009 (UTC)
    Вы же сами приводите абсурдные аргументы. :) Энциклопедическая полнота статьи никак не связана с тем, легко ли мы умеем находить картинки в Яндексе. -- deerstop (обс). 20:30, 5 июня 2009 (UTC)
  2. На мой взгляд сюжетно-привязанные иллюстрации более приоритетны, но в случае их отсутствия у произведения правило вполне хорошо. SX (o_0) 11:24, 7 июня 2009 (UTC)
  3. С точки зрения КДИ, формулировка - ни уму, ни сердцу. Первая обложка не больше говорит о предмете статьи, чем последняя. Обосновать, что же такое она иллюстрирует в статье, будет очень трудно. Beaumain 17:03, 7 июня 2009 (UTC)

Необходимы уточнения[править вики-текст]

Скорее всего будет принят этот вариант (с замечанием Alex Spade) - в этом случае необходимо будет уточнить следующие ситуации (частично пересекаются):

  1. Произведение сначала издано в журнале или сборнике, а затем - отдельной книгой. Какая обложка допустима в этом случае?
  2. Допустимо ли иллюстрировать произведение обложкой сборника, если сборник носит то же название, что и это произведение?

NBS 13:18, 6 июня 2009 (UTC)

  1. Ввожу третью оговорку - первая (в рамках всего мира) самостоятельная официальная (не контрафактная). Дополняя проблему сборников, отмечаю/уточняю, что сериальные произведения нужно иллюстрировать первым сборником серии, а не первый сборником, где серия появилась. Например, для манги, это например должен быть первый танкобон или первый самостоятельный выпуск первой главы, а не обложка манга-журнала, где она впервые появилась (пример, "правильной" обложки - en:Sekirei).
  2. При отсутствии самостоятельного издания - ДА. Когда сборник представляет "головное произведение + спутники" - ДА. Под сей случай я отношу также те, случаи, когда первая обложка - является двойной-тройной-и-более - когда оба (все три и более) произведения сопоставимой мощности, вынесены на неё.
Alex Spade 10:57, 7 июня 2009 (UTC)

а что делать со случаями?: когда на обложке первого издания был допущен грубый ляп, а затем этот ляп в последующем издании был исправлен... причём я даже знаю случай, когда этот ляп допустил сам автор произведения (собственноручно рисовавший обложку), а затем он сам же это ляп исправил в следующем издании
имхо в этом случае (для обложек которые рисовал не сам автор) лучше выбрать вариант обложки связанной с сюжетом ( — Эта реплика добавлена участником Idot (о · в) 02:14, 7 июня 2009 (UTC))

  • Для меня, по любому первая (в рамках всего мира) самостоятельная официальная (не контрафактная), как бы "плохо" она не была сделана. Alex Spade 10:57, 7 июня 2009 (UTC)

При такой жёсткой формулировке могут возникать абсурдные ситуации. Например, некоторые произведения издавались отдельной книгой, вероятно, только для детей (с соответствующим стилем оформления обложки), хотя их авторы и не ставили задачи создать «детскую литературу». Или такой гипотетический случай: два произведения изданы на русском в сборнике, а в Китае их издали отдельными книгами — получается, обложка обязательно должна быть китайской. Поэтому для первого пункта я бы сделал всё же оговорку вида «если иное специально не обосновано» (все варианты всё равно не расписать — а уж лучше пусть будет обсуждение аргументов, чем бодание «нет, ВП:ИВП! — нет, ВП:ПНИ!»). NBS 14:18, 8 июня 2009 (UTC)

  • По третьей оговорке я не настаиваю, это-то как бы поступил я, пусть лучше "объективный" алгоритм приведёт к абсурдной (но объективно чёткой) ситуации, чем к субъективному выбору. Alex Spade 08:47, 13 июня 2009 (UTC)

Обложка первого издания на русском языке[править вики-текст]

Аргументы за[править вики-текст]

  1. Если говорить о первом и/или единственном издании на русском языке и указывать его выходные данные в шаблоне "Литературное произведени", то и обложка должна быть именно его. Глупо писать все сведения об издании на русском и лепить французскую обложку. Такие обложки (первого издания) обладают, как правило, определённой художественной значимостью и помогают идентифицировать объект (книгу). // vh16 (обс.) 05:53, 4 июня 2009 (UTC)
  2. Безусловно, если речь идет о русских книгах. Обложка захарьевского Азазель (книга) — факт культуры, и в каких бы покет-буках и как бы её не переиздавали, запечатлевать в вики надо то самое, первое и знаменитое. Если же книга переводная, то первое издание на русском может оказаться пиратским с самым идиотским оформлением. См. например, сагу о Хорнблауэре: обложка 1994 года или вот с такой шлюшкой. Как бы первое английское издание 1937 года поблагородней будет, относящимся к смыслу книги и утверждённым автором. Про большинство переводных книг такое сказать нельзя. См. выше мои замечания по поводу Хайнлайна, а также вот еще про en:Dune (novel) Херберта. Первое издание на русском - малиновое ереванское 1990 года, сделанное на основе компьютерного перевода с английского. Ну и чо? какое эта малиновая обложка имеет энциклопедическое значение? Перевод этот славен только количеством ляпов, а если мы примем правило про первое издание на русском, то по нему пройдет именно он. Оригинальная английская намного лучше дает представление о книге. К тому же, от неё веет атмосферой романтики и первых НФ романов ;) --Shakko 09:56, 4 июня 2009 (UTC)
  3. Только для русских книг. -- deerstop (обс). 20:31, 5 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

  1. Подходит только для изданий русских писателей. В статьях о зарубежных произведениях обложки их русских изданий мало подходят. Многие книги у нас были впервые изданы в перестройку и 90-е. Качество обложек сами представляете. Beaumain 13:46, 4 июня 2009 (UTC)
  2. В пользу первого (в рамках всего мира) официального (не контрафактного) издания. В частности - это значит что для романа Доктор Живаго (роман) видимо следует использовать итальянскую (по стране происхождения) обложку от Джанджакомо Фельтринелли 1957 года, а не голландскую (по стране происхождения) от ЦРУ. Кроме того, против, хотя бы из-за того, что до того, как Эксмо официально издало в 2000 году "Звёздные войны. Эпизод IV. Новая надежда", он был издан пиратским способом 14 раз (а может и более ;-)). Alex Spade 11:37, 6 июня 2009 (UTC)
  3. если автор русскоязычный, книга пройдёт по критерию для "первого издания". львиная же доля иноязычных книг (чь обложки защищены копирайтами) была издана в Перестроечные Времена, и увы нередко имела левые обложки :-( Idot 02:10, 7 июня 2009 (UTC)
  4. При наличии любого из предыдущих критериев, в этом необходимости нет. SX (o_0) 11:18, 7 июня 2009 (UTC)

Комментарии[править вики-текст]

  • Если этот пункт не пройдёт, логично будет инициировать удаление из шаблона "Литературное произведение" выходных данных книги, т. к. обложки могут не совпадать: картинка - к первому изданию вообще, на немецком, например, а выходные данные - к какому-то другому. Получается глупо // vh16 (обс.) 19:01, 4 июня 2009 (UTC)
  • а как доказать, что это именно первое издание на русском? кроме-того в годы перестройки, к первому изданию нередко лепили совершенно левую обложку (например любой случайный рисунк Валеджо) не имеющий никакого отношения к сюжету (Idot 01:32, 5 июня 2009 (UTC))
    • Есть люди специально занимающиеся анализом русских изданий, чуть выше я показал пример для Звёздных войн, а есть целые сайты, где не так глубоко копают по конкретному произведению, но очень широко копают по жанру. Alex Spade 10:17, 14 июня 2009 (UTC)

Итог[править вики-текст]

И голоса "за", и голоса против можно свести в пользу предложения #Обложка первого издания. Alex Spade 10:17, 14 июня 2009 (UTC)

  • Если позволите, я против "Первого издания" вообще. Потому что пю 8 ВП:КДИ требуют иллюстрировать обьект статьи или его пункты и разделы, и не использовать в декоративных целях. Даже самая первая обложка, если она представляет собой золотые буквы на черном фоне, нарушает этот критерий, а также критерий #1 - заменимость. Beaumain 10:54, 20 июля 2009 (UTC)

Шаблон:Литературное произведение[править вики-текст]

Здесь предлагается решить, оставлять ли поле «изображение» в шаблоне, если по результатам опроса будет принято решение о несоответствии КДИ большинства обложек.

В соответствующей секции ставьте *, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Исключить поле[править вики-текст]

Наличие такого поля в шаблоне стимулирует загрузку несвободного изображения, подавляющее большинство из которых все равно будет удалено при обнаружении. Свободные изображения и изображения, соответствующие КДИ, спокойно могут быть размещены в основном тексте в том абзаце, в котором они больше всего уместны.

Аргументы за[править вики-текст]

Аргументы против[править вики-текст]

Комментарии[править вики-текст]

Оставить поле[править вики-текст]

Для некоторых книг существуют свободные изображения, для других книг могут существовать иллюстрации, соответствующие КДИ (например, работы известных художников), которые и будут помещены в шаблон.

Аргументы за[править вики-текст]

  1. Поле оставить, ибо мы с вами (гипотетически) и для предыдущих поколений стараемся, при которых эти обложки уже не будут фэйр-юзом. И бедным потомкам придется шаблон опять обратно переделывать? бота пускать, сервер перегружать? ;) Вдобавок, книг с 1456 года издали очень много, это у нас просто в голове XX-векоцентризм, и мы думаем, что большинство обложек несвободные. Не надо ущемлять в правах Тургенева, Державина и иже с ними.--Shakko 10:10, 4 июня 2009 (UTC)
  2. Оставить поле, только не называть его "Обложка". Разрешить помещать в него и иллюстрацию. Во многих случаях она будет куда лучше соответствовать описанию книги, чем "Черный квадрат, золотые буквы". Beaumain 13:48, 4 июня 2009 (UTC)
  3. поддерживаю Beaumain - оставить, но переименовать, разрешив ставить не только оболожку, а любую официальную иллюстрацию (фан-арт как "нарушающий" авторское право не подойдёт) Idot 02:23, 8 июня 2009 (UTC)
  4. Согласен с предыдущими участниками. Оставить. Посмотрите статьи о произведениях Шекспира - там нет обложек, а лишь иллюстрации, на которых главвные герои. -- Maykel 07:42, 21 июня 2009 (UTC)
    Пардон, а какое отношение Шекспир имеет к книгам? Всегда думал, что он писал пьесы для театров. Zero Children 20:45, 21 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

Комментарии[править вики-текст]

Оставить поле, но в описание шаблона добавить соответствующий комментарий[править вики-текст]

Оставить поле согласно аргументам в предыдущем пункте, но в описание шаблона добавить комментарий о том, какие изображения могут быть использованы в шаблоне, со ссылкой на этот опрос.

Аргументы за[править вики-текст]

  1. От того, кто грузит несвободные изображения с обоснованием «найти свободное в интернете сложно», вариант «исключить поле» никак не спасёт — добросовестным же участникам помешает. А комментарий, думаю, лишним не будет. NBS 18:54, 4 июня 2009 (UTC)
  2. Напоминание никогда лишним не будет. SX (o_0) 11:20, 7 июня 2009 (UTC)

Аргументы против[править вики-текст]

Комментарии[править вики-текст]

Общий комментарий[править вики-текст]

  • Хочу обратить внимание общества вообще на проблему целевого использования Шаблон:Литературное произведение и Шаблон:Издание. Сейчас они используются бессистемно, подменяя друг друга. Более подробно см. Обсуждение шаблона:Издание#Шаблон-дубликат . С уважением ←A.M.Vachint 06:33, 6 июня 2009 (UTC)
  • Предлагаю ещё, в связи с этим контекстом, организовать обсуждение проблемы указания ISBN для книг. Как известно, ISBN придуман для торговли и уникальный номер присваивается каждому изданию, даже если одно и то же произведение издаёт одно и то же издательство. В результате у нас в ВП накапливаются целые списки этих цифр. См. Мы (роман): три номера для книги, написанной 90 лет назад, которая неоднократно переиздавалась и будет переиздаваться; притом не указаны УДК и ББК, которые более реально (ИМХО) помогут для поиска этого произведения в ближайшей библиотеке; к тому же статья литературоведческая, о литературном произведении, а не об уникальном издании (см. предыдущую мою заметку). В-общем, вопросы таковы:
    1. Надо ли в Википедии (энциклопедии!) указывать торговый индекс ISBN конкретного издания, сколько их указывать, или который из них (первого или последнего издания)?
    2. Почему для книг в ВП не указываются УДК и ББК, которые помогут для поиска этого произведения в любом издании в ближайшей библиотеке?
С уважением ←A.M.Vachint 07:54, 6 июня 2009 (UTC)
ISBN, УДК и ББК различаются у разных изданий. А статьи пишутся не об изданиях, а о содержащихся в них произведениях. Beaumain 21:57, 6 июня 2009 (UTC)
У разных изданий одного произведения различаются только ISBN, для этого он и придуман. УДК и ББК для одного и того же произведения в разных изданиях должны быть одни и те же, именно для этого они и придуманы. ←A.M.Vachint 19:54, 30 июня 2009 (UTC)

8. Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях.

Таким образом, использование изображения в статье о литературном произведении должно преследовать конкретную цель: иллюстрацию предмета статьи, т.е. произведения. В этом отношении, КДИ однозначно соответствуют только сюжетные иллюстрации, вне зависимости от того, помещены они на обложку или на страницах внутри книги. (Соответствуют и фотографии процесса создания, но их, по понятным причинам, не ожидается).

Обложки (даже самых первых изданий), не иллюстрирующие произведение, являются с точки зрения этого пункта правил, спорными. Их использование в статье носит не иллюстративный, а декоративный характер, т.к. предметом статьи является не конкретное издание, а собственно литературное произведение - его сюжет, процесс создания, критические отзывы о нем. Beaumain 21:57, 6 июня 2009 (UTC)

  • (+) За звучит обоснованно (Idot 01:50, 8 июня 2009 (UTC))


Итог[править вики-текст]

↱ ВП:Обложки

На правах организатора попробую подвести итог опроса.

Можно констатировать, что в обсуждении отметилось достаточное количество участников, бывало и хуже.

Для начала необходимо напомнить, что любое изображение должно соответствовать общим правилам ВП:КДИ для всех изображений. В частности, при наличии свободной обложки несвободные не допускаются (п. 1). Это актуально для старых книг, бывает, что для статей о романах, скажем, XVIII или XIX века загружают обложки современных изданий, что является нарушением. Также изображение должно соответствовать пункту 4, для данного опроса это означает абсолютную недопустимость пиратских обложек.

Первый итог — не каждая обложка будет соответствовать ВП:КДИ. Следовательно, при заполнении шаблона {{Несвободный файл/ОДИ}} недостаточно просто указать, что обложка иллюстрирует основной объект статьи. Чтобы обосновать соответствие пункту 8, требуется показать, к какому случаю, которые признаны допустимыми в этом опросе, относится обложка.

Варианты «Статья посвящена уникальному изданию» и «Обложка является частью авторского замысла» были поддержаны сообществом. В первом случае произведение имеет единственную в своем роде обложку, во втором соответствие КДИ выражается в том, что произведение и обложка создаются одним и тем же человеком, так что обложка безусловно идентифицирует произведение.

Также в целом был поддержан вариант «Обложка первого издания» (в мире в целом, не первое издание на русском языке. В большинстве случаев это будет первое издание на родном языке). Среди основных аргументов: первое издание «аутентично», то есть произведение вышло в свет именно в таком виде (аргумент не был озвучен в таком виде, но, по-видимому, подразумевался большинством поддержавших этот вариант), для первого издания при прочих равных наиболее разумно предположить согласование с автором, обложка перейдет в общественное достояние раньше, чем у современных переизданий.

Вариант «Обложка связана с сюжетом произведения», то есть на обложке изображены герои, место действия и т. д., был поддержан частью участников обсуждения. В ходе обсуждения были приведены аргументы как «за», так и «против». Основной аргумент «против» состоит в том, что у книги может быть множество переизданий с разными обложками, и каждый новый иллюстратор может изобразить свое видение внешнего вида персонажей. Кроме того такой критерий уравняет работы широко известных иллюстраторов (Победин, Мигунов и др.) с неизвестными авторами проходных обложек второсортных книжных серий, явно не имеющих энциклопедической ценности (примеры таких обложек продемонстрировала Shakko). За время обсуждения не было предложено формализованного объективного критерия, позволяющего выделить значимых иллюстраторов. Решением, наиболее близким по духу пункту 8 КДИ (значимость для соответствующей статьи), мне видится следующее: вариант в целом не считается принятым, однако в тех случаях, когда у произведения есть широкоизвестный оформитель и его работы по иллюстрированию произведения (в том числе по иллюстрированию обложки) получили широкую известность, использование его работы (в том числе обложки) в статье может соответствовать пункту 8 КДИ в части «важные её пункты или разделы». Условием соответствия будет наличие раздела, посвященного истории иллюстрирования, и в том числе текста достаточного объема, посвященного этому конкретному иллюстратору.

Естественно, для тех «сюжетных» обложек, которые подпадают под какой-то из других примеров (авторский замысел, первое издание), КДИ выполняется по соответствующему основанию.

Ссылка на данный опрос будет добавлена в ВП:ПНИ в список неподдержанных и частично поддержанных примеров. По итогам данного опроса в ВП:ПНИ будет добавлен пункт 12. исправлено --Blacklake 20:13, 25 июля 2009 (UTC)Ссылка на данный опрос также будет добавлена в раздел «описание полей» шаблона {{Литературное произведение}}.

NB: Я не считаю себя полностью нейтральным в данном вопросе, поэтому я считаю правильным оформить этот итог как предварительный с тем, чтобы его подтвердил или не подтвердил (по возможности не участвовавший в дискуссии) администратор. --Blacklake 16:38, 25 июля 2009 (UTC)

Upd: Оставлен запрос на ВП:ЗКА. --Blacklake 16:40, 25 июля 2009 (UTC)
Итог нахожу объективным и взвешенным и подтверждаю. Дядя Фред 20:38, 25 июля 2009 (UTC)


вопросы[править вики-текст]

  • а можно привести примерную формулировку предполагаемого нового пункта ВП:ПНИ ? и будет ли учтено в нём что согласно ВП:ПЕРС для статьи о персонаже в качестве иллюстрации внешности можно будет привести обложку с изображением оного персонажа? причём это будет не обязательно обложка самого первого издания (Idot 05:17, 26 июля 2009 (UTC))
    • Изменение в ПНИ я уже внес. Про обложку для статьи о персонаже здесь ничего и не было, см. преамбулу опроса:

В рамках опроса предлагается определить условия, при которых обложка книги будет соответствовать ВП:КДИ в статье о соответствующем произведении. Вопрос о соответствии КДИ обложки книги в других статьях при иллюстрации важных пунктов или разделов этих статей в данном опросе не рассматривается (хотя ничто не мешает в этих случаях обращаться к результатам опроса).

Так что противоречий с ВП:ПЕРС не будет. --Blacklake 06:55, 26 июля 2009 (UTC)