Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждаемый вариант проекта руководства находится находился на странице ВП:Ё/4.

ВП:Ё[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#ВП:Ё. Abiyoyo (обс.) 19:50, 29 апреля 2019 (UTC)

Необходимо дополнить руководство положениями:

  1. О нежелательности ёфикации цитат.
  2. О необходимости крайне осторожного подхода к ёфикации имён собственных, особенно людей. Следует явно указать, что для ёфикации имени собственного нужен АИ на написание именно этого имени собственного через ё, и что ёфикация "по аналогии" недопустима.
--Yellow Horror (обс.) 19:14, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • @VladXe:, а причём тут ВП:ЭП вообще, в чём я участника обвинил, навешал ярлык или что, который пункт из ВП:ЭП/ТИП? А вот ваше предупреждение как раз можно расценить по этому пункту как "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии". Я вроде ясно написал, что ничего личного к участнику не имею, а то что у него имя отчество с "ё", наверное не я придумал и как раз по теме обсуждения и ярко показывает какие последствия могут возникнуть и привёл как пример за которым далеко ходить не надо, ну давайте вместо Семён Семёныча будет Артём Артёмыч, и будет мое предложение выглядеть «АИ конкретно на вас Артём Артёмыч имеется, или все таки Артем Артемыч»? Надеюсь участника Артем Артемыча нет и не обвинят еще в одном нарушении ВП:ЭП? Если почитаете ниже данное обсуждение, там как раз предлагается по умолчанию писать "е", а "ё" только при наличии АИ на неё. Ural-66 (обс.) 13:48, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Обсуждаем не участников, а статьи. И цитирую: «Намеренное искажение имени и (или) ника участника». Был бы Артём Артёмыч, я бы промолчал. — VladXe (обс.) 14:44, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • Начнём с того, что здесь не статья обсуждается, а правила употребления букв "е/ё" в рувики, а именно в написании «имён собственных, особенно людей» (см. начало обсуждения выше). Во-вторых, если я задел участника @Семён Семёныч:, то прошу перед ним прошения и попрошу удалить мои высказывания, если же он ничего против не имеет - то уж сторонним участникам полагаю не стоит за него принимать решение. Ural-66 (обс.) 16:43, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против п.1. Не вижу никаких препятствий для ёфикации цитат. За п.2. На ёфикацию имен собственных (за исключением общеизвестных типа "Семён") нужно обязательно указывать источник, чтобы не случилось того что в вики, например, несколько лет висели непонятные "Кушелёвы" вместо "Кушелевых". --Netelo (обс.) 22:16, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • В пустыне чахлой и скупой,
    На почве, зноем раскалённой,
    Анчар, как грозный часовой,
    Стоит — один во всей вселённой.

    Ну и, формально, ВП:ЦИТ#Точность разрешает ёфикацию только в случае а) наличия в неёфицированном тексте двусмысленности (все/всё и т.п.); и б) полной уверенности в том, какой смысл подразумевал автор.--Yellow Horror (обс.) 23:04, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Некорректный пример. Слово "вселенной" пишется без ё. --Netelo (обс.) 06:43, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Угу. То есть к слову "раскалённой" у вас вопросов нет. Прекрасный пример, показывающий, что поправку в правила вносить надо. Лес (Lesson) 07:16, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Нет у меня претензий к написанию "раскалённой". Вообще нет. И даже это - показывает что данный пункт правила не нужен, ибо вы нам приводите уникальный случай/исключение, а любые правила описывают массовые явления и исключения в них оговариваются отдельно. В нашем случае ВСЕ правила - это инструмент массового применения и я совершенно не понимаю почему они должны описывать уникальные случаи как массовые, а не как исключения. --Netelo (обс.) 09:07, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Здесь как раз и обсуждается исключение. Vcohen (обс.) 09:16, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Как раз обсуждается массовое применение, см. в стартовом сообщении: О нежелательности ёфикации цитат. Я это понял как всех цитат, то есть предлагается ввести запрет на ёфикацию цитат вообще. Ни о каких исключениях там нет ни слова. --Netelo (обс.) 10:21, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • Ёфикация вообще - правило. Ёфикация цитат - исключение. Как источник постоянно возникающих недоразумений и искажений, против которых не помогает простая надежда на здравый смысл правящих. Vcohen (обс.) 10:31, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Предложение и вызвано стремлением исключить поголовную ёфикацию исключений, которых, на самом деле, довольно много. Лес (Lesson) 09:26, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Если вообще не править авторскую орфографию, то цитата должна выглядеть так:

    Въ пустынѣ чахлой и скупой,
    На почвѣ, зноемъ раскаленной,
    Анчаръ, какъ грозный часовой,
    Стоитъ, одинъ во всей вселённой.

    Если же «исправление ... устаревших вариантов орфографии рекомендуется», то так:

    В пустыне чахлой и скупой,
    На почве, зноем раскале́нной,
    Анчар, как грозный часовой,
    Стоит — один во всей вселенной.

    Обратите внимание, что по современным нормам произносится «раскалённой», даже если написано «раскаленной». Поэтому для указания на нужное в данном случае произнощение ставится знак ударения. Он также воспрепятствует бездумной/автоматической расстановке «ё». — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:15, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Речь идет не об авторской орфографии, а об орфографии тех источников, которые мы цитируем. В данном примере в источнике написано "В пустыне" (не "Въ пустынѣ"), но и "раскаленной" (не "раскалённой" и не "раскале́нной"). Точно так же должно быть написано и у нас. И обсуждаемое правило должно предотвратить исправление на "раскалённой", которое кто-нибудь может произвести из самых добрых намерений. Vcohen (обс.) 09:18, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Кажется, уже пора вносить в вечнозелЁные предложения. С разумной осторожностью подходить к правкам нужно в любом случае, не только в случае Ё. Если речь о цитатах из классической литературы, нужна определённая квалификация, чтобы понять, уместно ли там Ё. Если мы цитируем условного Шнурова, извините — будут у него слова на Ё в положенном месте :) AndyVolykhov ↔ 23:27, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • "Разумную осторожность" каждый понимает по-своему. Кто-то как необходимость ставить во всех сомнительных случаях Е, а кто-то как необходимость ставить во всех сомнительных случаях Ё. Даже в этом обсуждении есть примеры. Vcohen (обс.) 08:17, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • По первому пункту поддержу с оговоркой, что это относится к литературе, опубликованной до 1918 года, и преимущественно художественной. А что касается имён, то (−) ровно наоборот: АИ нужен на «е», и не на написание, а на произношение, поскольку буква «ё» вводится для указания произношения и больше ни для чего. Если это человек знаменитый, то нетипичное произношение его имени наверняка где-то описано, а если малоизвестный (каких большинство), то и произносить будут именно «по аналогии». Впрочем, возможно, топикстартеру следовало яснее обозначить, что поломано. С Кушелевыми ведь и так разобрались.)) --Walizka w Czarnym (обс.) 02:28, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Начнем с того, что буква «ё» является факультативной, возможность ее употребления вне предназначенных для детей текстов ограничена двумя (!) случаями: [1]. «По умолчанию» нормативным в русском языке считается написание таки через «е». То, что в русской Википедии принято свершено, по-моему, неграмотное указание ВП:Ё — это проблемы исключительно Википедии. Поэтому требовать АИ на имена персоналий следует именно на «ё», потому что, если человек считал, что его ФИО должно записываться через «ё», как минимум он должен быть самостоятельно употреблять именно такое написание, и сведения об этом должны быть предоставлены в статье. Это вполне соответствует первому случаю по ссылке выше. Иначе, извините, нормативная орфография. Произношение произношением, а орфография орфографией. — Aqetz (обс.) 05:23, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Нормативы как раз требуют Ё. Правила русского языка никто не отменял. И в той части, где говорится, что Ё нужно употреблять в текстах, где оно и так последовательно употребляется. И в той, где говорится о рекомендации использовать её в "В собственных именах — фамилиях, географических названиях". А уж мнение человека на самом деле мало кого волнует. Сомневаюсь чтобы Ришельё и Гёринг хотя бы задумывались о том, как им писаться на русском. ShinePhantom (обс) 05:41, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • В приведенной выше ссылке ровно два основание для употребления «ё»: (1) «Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова» (наш случай) и (2) «Когда надо указать произношение малоизвестного слова» (тоже в какой-то мере наш случай). Википедия также не является специальным образовательным изданием (букварем или учебным пособием), также не является словарем (в том числе орфографическим), поэтому п.3 из ссылки тут неприменим. Таким образом, не вижу оснований для сверхнормативного употребления буквы «ё» как это предлагается в ВП:Ё (хотя и согласен с желательностью употребления «ё» в заголовках статей). А касаемо иностранных персоналий, мне кажется, что в этой ветке дискуссии вслед за уч. Walizka w Czarnym обсуждаются отечественные персоналии. Мой комментарий выше касался только этой категории. — Aqetz (обс.) 06:18, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Говоря о "неграмотном указании", Вы упускаете из виду рекомендацию использовать сплошную ёфикацию в изданиях специального характера, предназначенных для нерусских и иностранцев. Википедия является таким изданием если и не в чистом виде, то с самой минимальной натяжкой (не русская энциклопедия, а всемирная энциклопедия на русском языке). Так что в общем случае ВП:Ё представляется мне вполне адекватным руководством. Но только не в части существующей практики бездумного применения его к цитатам и именам собственным.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • В правиле четко написано о характере этих справочных изданий — это учебные пособия (в том числе для изучающих язык) и словари. Википедия не является ни тем, ни другим. — Aqetz (обс.) 06:19, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

          • § 22. 1. Букву ё в печати обычно заменяют буквой е. Употребляется ё в следующих случаях: <...> 3) в словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего возраста и в других специальных видах литературы.

            — "Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати", М., изд-во МГУ, 1970.
            P.S. Коллега, открывая эту тему я не планировал обсуждать полную отмену ВП:Ё в пользу выборочного использования ё по всей Википедии. Вам должно быть известно, что излишняя радикализация обсуждения приводит к отсутствию итога с традиционной отговоркой "нет консенсуса". Мне это в данном случае не надо, а Вам?--Yellow Horror (обс.) 09:25, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • Универсальная энциклопедия — это разве специальная литература? Википедия это обзорный источник накопленных человечеством знаний. Обзорный и общеинформационный источник очень вряд ли может быть специальной литературой. — Aqetz (обс.) 09:47, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • По моему мнению, с учётом предназначения не только для урождённых носителей языка - да, специальная. На этом предлагаю пока прения по данному вопросу прекратить.--Yellow Horror (обс.) 10:08, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • «в учебниках для нерусских» — вот откуда пошла проблема с "ё" у самих русских... нерусских научили, а сами не научились? Ural-66 (обс.) 17:06, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
    • Поломаны, и очень сильно, собственные имена значимых персон прошлых веков. Буквально вчера деёфицировал двух Нееловых, которые никогда не были и быть не могли Неёловыми. Наверняка еще несколько неадекватных Неёловых осталось. В общем и целом, неадекватно ёфицированных персон с легион наберётся, IMHO. На КПМ деёфикация порой встречает упорное сопротивление даже при наличии полного набора доказательств отсутствия ё в фамилии персоны.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Может, вы и полагаете, что «не были и не моли быть», но вот БРЭ даёт оба варианта. Да, основной — через Е. Но вариант с Ё тоже откуда-то взялся. Значит, он не является грубо ошибочным. AndyVolykhov ↔ 08:02, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Статья "НЕЕ́ЛОВЫ" из БРЭ не присваивает фамилию Неёлов конкретным персоналиям и не является источником, оправдывающим бездумную ёфикацию. Люди с фамилией в варианте Неёлов действительно существуют (пример), но подавляющее большинство дореволюционных носителей были Нееловы с ударным вторым "е", что подтверждается АИ. Заведомо неверное написание имени собственного в энциклопедии является грубой ошибкой.--Yellow Horror (обс.) 09:01, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Нет, извините, вы ошибаетесь. Эта самая статья — не про всех вообще Нееловых, а про трёх конкретных дореволюционных архитекторов, и именно их вы переименовывали. И именно для них БРЭ даёт два варианта. Я не говорю, что вы переименовали ошибочно (да, основной вариант с Е), но и грубой ошибки в варианте с Ё, требующей аж изменения правил Википедии, нет. AndyVolykhov ↔ 09:14, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Подвёл итог по Чебышеву и попытался там же изложить ситуацию с похожими случаями. Надеюсь, кто-нибудь сделает подобное с Нееловыми/Неёловыми. Викизавр (обс.) 11:24, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • По поводу «до 1918 года» и в ответ на возможное возражение «это касается исключительно поэтических текстов, которые в Википедии цитируются очень редко». Ну, во-первых, не так редко. Например, я помню, как мы боролись в статье о Ломоносове с ёфикацией «звезд», и там эта цитата не просто ради украшательства. Во-вторых, есть всякие названия древних печатных или письменных документов типа «Утвержденной грамоты». Есть очень, реально очень большое количество цитат синодального перевода Библии ("камень, крепко утвержденный" например). А по «до 1918 г.» — «житие мое» (поиск в Википедии, и там не всё), Град обреченный, улица Белозерская (неправильный вариант с «ё» попал даже в название печатного органа Государственной столичной гимназии «Белозёрская, 12»). Ещё нужны примеры? Про фамилии вообще разговор отдельный и довольно сложный (Солдатёнков). Лес (Lesson) 09:38, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Ёфикация цитат является ОРИССом, причем нетривиальным: нужно иметь специальную подготовку, в который мы редакторам отказываем априори. Поддерживаю строгий запрет ёфикации цитат. Если очень надо — спишите цитату из ёфицированного источника и дайте на него ссылку. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:29, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Категорически против дополнения к правилу, ВП:НЕПОЛОМАНО в чистейшем виде. Все исключения можно обсуждать с опорой на уже действующие правила. Запрещение ёфикация цитат — абсурд высшей меры, не обоснованный вообще никак. Хоть бы для приличия привели пару аргументов, а не только диковинные исключения в старинных текстах. По именам: столь небрежная формулировка приведёт к вычистке буквы ё из очевидных случаев. Этого допустить нельзя.—Iluvatar обс 10:54, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Ладно, если людям непонятно, почему не нужно делать исключения для цитат, напишу подробнее. Мы пишем энциклопедию не для себя любимых, а для читателей. Читатели ниоткуда не могут узнать, что у нас разные правила для текста и для цитат. Они видят, что у нас в статьях Ё проставляется везде, это становится очевидно любому. Но при этом читатель вдруг видит текст, пусть даже закавыченный, в котором «ее» и «елка». По факту это должно означать для него, что это именно так и должно читаться, раз уж Википедия последовательно разделяет эти буквы. То есть ради малой толики ошибочных и чуть большей толики спорных случаев мы запретом правки цитат создаём явную, очевидную путаницу, которая для вдумчивого читателя, понимающего принцип, но не знающего об этом экзотическом правиле, должна представлять собой вереницу ошибок. AndyVolykhov ↔ 11:50, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Аргумент хороший, но а) цитата специально выделяется в тексте (как я недавно выяснил, коллеги активно используют курсив); б) малое число ошибочных ёфикаций тем не менее наносит большой вред, так как по указанным вами причинам "ё" становится авторитетной из-за полагаемой точности Википедии и ошибка активно распространяется. Для уменьшения ущерба должна быть процедура перепроверки викификации цитат - скрытая категория или сообщение на СО. Причем написание через е, где должно быть ё, как указано выше, это не ошибка, в отличие от обратного, то есть ошибочно неёфицированные цитаты ошибок не порождают, а ошибочно ёфицированные - порождают. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Я то (+) За, но как удержать ёфикаторов от полуавтоматических и автоматических правок, когда на размышления надо/не надо времени нет? Вот пример классического чудесного ёфицирования текста статьи, после которой она заиграла безупречностью. Вопрос — нужна-ли нам такая ёфикация? --Yanyarv (обс.) 16:19, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • А что, собственно, вы хотели доказать этим диффом?
      Как по мне - единичный эксцесс, это уже на совести конкретного редактора. Excellence (вклад) 18:34, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Не доказать, а показать, насколько /бес/ полезна бывает повальная ёфикация. В цитатах это не единичные случаи. Ёфикатор знает, где надо поставить "ё", остальное его уже не волнует. Он исправит "ещё", но, то, что в тексте есть слова: "приеха", "плени", "Нерову" - не входит уже в его компетенцию. Таких примеров масса. Я не хочу их приводить только потому, как раз, что они компрометируют тех, или иных редакторов. А тут зависит не столько от редакторов, а от того, что ёфикация у нас приоритетна без ограничений. У нас и из библии выдержки не гнушаюся ёфицировать. Сколько в ВП теперь покорёженных цитат. Кто их будет проверять по источнику? Провести ёфикацию просто, а вот сделать выверку цитаты — намного сложнее. У меня есть несколько статей с цитатами в списке наблюдений. Одно время (сейчас, правда, намного реже) я практически постоянно отменял ёфикацию и прочие исправления и улучшения в них, честно говоря — надоело.--Yanyarv (обс.) 19:15, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Ботоисправление "награжденый" на "награждённый" в указанном примере ничему никому не мешает. Концепция Википедии в том, чтобы отдельными шагами приближаться к идеалу. Шаги могут быть большими — например, залить 50К биографии, а могут быть маленькими — ёфицировать одно слово. Ёфикация произведена по запросу другого участника ботоводом, помечена как малая и корректно прокомментирована. Вот разве что флага ботоправки нет. Так что ваша претензия идет вразрез с консенсусом, закреплённым в базовом правиле ВП:ПС. Igel B TyMaHe (обс.) 09:12, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Дом это там, где все поймут,
    Где все надеются и ждут,
    Где ты забудешь о плохом —
    Вот где твой дом...
    Ёфицировать подано, и желательно обосновать:-) Фил Вечеровский (обс.) 20:14, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Судя по [2], [3] [4] и другим примерам (как и в этом обсуждении в начале), наставят везде "ё" и будут удивляться откатам. Лес (Lesson) 20:27, 9 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Обычному человеку сложно запомнить, когда в википедии принято писать ё вместо е, а когда [пока] не надо. А шпаргалки нет, всё методом тыка - «догадайся мол сама». Вот и пытаются простые смертные быть святее граммар-форума. Retired electrician (обс.) 07:35, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Ничего не пойму. А как же правила русского языка, столько нервов потратившие и времени убившие в просторах википедии, в частности по заглавным/прописным буквам в названиях (тот же СССР взять)? Я понимаю цитаты на дореформенном языке и алфавите приведённые, но когда современным языком? Вот выше в примерах - в уголовно-исполнительном жаргоне понятно, а вот звёзды почему звездами стали? И вселе́нную (космос) со вселённой (девушкой в квартиру) не понял, где шутка. Где у нас самый знаток по правилам русского языка @Кубаноид:? Ural-66 (обс.) 17:13, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
        • Кубаноид покинул Википедию, потому что она отказалась стоять на ушах под его дудку. Зве́зды и Вселенная - это примеры из стихов, где стих разрушается, если поставить Ё. Vcohen (обс.) 17:55, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
          • Понятно. Ну, тогда даже не знаю. По мне, так стих больше разрушится от такого коверкания слов (а иногда и невозможности понять смысл в каждом случае, как вот в примере Вечеровского - все/всё), нежели от е/ё в одном слове через строчку, по крайней мере на рифму она не сказывается вроде как. Ural-66 (обс.) 19:22, 21 июня 2019 (UTC)[ответить]
  • К вопросу о ёфикации имён собственных. Давным-давно у меня как-то появился свежий начальник с фамилией Семенов. Я готовил ему какие-то важные документы, и, будучи тогда ярым ёфикатором, естественно, вставлял "ё" в его фамилию, где дотянулась рука. Реакция была немедленной - меня чуть не уволили. Оказалось, этот Семенов очень остро чувствовал семитские корни и свою фамилию иначе как Сэмэнов не произносил. Пришлось извиняться. Просто в копилку. --Figure19 (обс.) 15:14, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • У меня есть встречная история. Я видел челоека с фамилией, похожей на Семенов (раскрывать ее полностью не буду), и он произносил ее через Ё, однако объяснил, что в документах она написана через Е и исправить это невозможно, потому что Е и Ё считаются разными буквами. Так и живет - пишет только через Е, а произносит через Ё. Vcohen (обс.) 18:08, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Людей с непрописанной "ё" довольно много, и при этом написание через "е" включает в себя произношение через "ё", но никак не наоборот, поэтому Ваша история совсем не встречная. Когда вам насильно приписывают в фамилию букву, которой там никогда не было — совсем другая история. --Figure19 (обс.) 13:56, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Моя история встречная в том смысле, что дополняет и усиливает Вашу. В обеих историях дописывают букву, которой не было, только в Вашем примере менялось произношение, а в моем даже произношение не менялось. Vcohen (обс.) 14:09, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Широкое обсуждение альтернативного проекта[править код]

Мнение Yanyarv[править код]

  • Хочу поблагодарить всех участников разработки проекта нового правила. Будем надеяться, что что-то удастся в конечном итоге принять, а работа не повиснет в воздухе.
Тем не менее выскажу некоторые свои замечания. В преамбуле я бы заменил ";" на запятые и "кроме специальных перенаправлений" внёс бы в скобки, убрал бы средний предлог "на" перед "страницы категорий и порталов". Предложение получилось несколько тяжеловесным для восприятия. Учитывая мнение участника Владислав Мартыненко, можно согласиться примерно на такой вариант в конце "На страницах обсуждений и форумах требования данного руководства носят лишь рекомендательный характер и, в конечном счёте, следование им, или игнорирование, определяется тем, или иным участником самостоятельно."
В разделе "Общий принцип" вместо: "соответствует русской орфографии" можно добавить "определяется русской орфографией, или на её употребление в данном слове существует иной авторитетный источник".
По поводу исключений. Не уверен, что этот тезис верен: "Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же фрагмент текста написан по-разному, преимущество имеет источник, более последовательный в отношении использования буквы «ё» и/или указания ударений в словах." Просто цитата может приводиться с какой-то своей целью и придавать ей априори цель правильности ёфицирования - неверно.(?) По поводу исключительного ёфицирования в цитате надо бы привести пример, даже обязательно это сделать. И ещё - нужно-ли как-то выделять дореформенные цитаты, пока это не оговорено. (?)
"Употребление «ё» в заголовках". "К типографски правильным знакам препинания" - я так понимаю это "К типографски правильным диактрическим знакам". Далее, здесь нужно отметить тот вариант, когда "е", или "ё" спорно; вроде как при этом предпочтительнее - остановиться, хотя бы временно, на "е".
Не сочтите, что я придираюсь. Просто пока есть возможность что-то исправить, надо ей пользоваться. Если же какое-нибудь предложение будет встречено в штыки, я настаивать на нём не буду.--Yanyarv (обс.) 20:41, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • "На страницах обсуждений и форумах требования данного руководства носят лишь рекомендательный характер и, в конечном счёте, следование им, или игнорирование, определяется тем, или иным участником самостоятельно." - Нет, так нельзя. Это открывает дорогу истолкованию "самостоятельного следования руководству" как разрешения ёфицировать чужие правки. Типа, я самостоятельно решил следовать руководству в части "Впоследствии этот текст может быть ёфицирован", и пошёл ёфицировать все форумы.--Yellow Horror (обс.) 22:26, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • И всё-же я повторюсь, что в преамбуле точки с запятой надо убрать и поставить просто запятые, иначе создаётся впечатление, что там три разных положения мало связанных между собой. «В первую очередь оно относится к статьям Википедии, однако распространяется на все страницы основного пространства (кроме специальных перенаправлений[⇨]), на страницы категорий и порталов, а также на шаблоны и модули в той их части, которая становится видимым текстом при просмотре страниц.»
«Этот принцип согласуется с требованием приводить заголовки к типографски правильным знакам препинания, в отличие от текстов статей, где неточная типографика не считается критичной ошибкой.» Это предложение мне не понятно. Две точки над Ё всё-же не знаки препинания, если здесь имеется ввиду какое-то другое википедийное правило, то на него надо дать ссылку.
В правиле надо бы как-то упомянуть, про цитаты из дореформенных первоисточников.
По цитатам, надо в правиле привести пример к положению: «Замена „е“ на „ё“ в цитате допускается, если она не нарушает авторского стиля цитируемого текста и является необходимой для правильного понимания его смысла.» и дать похожий пример, когда это недопустимо, ввиду авторского стиля (допустим из библии)--Yanyarv (обс.) 19:14, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1) Да, точка с запятой здесь не нужна — внутри запятых нет. 2) Типографски правильные знаки препинания: это точка или её отсутствие после сокращений, пробел, где надо и т. д. Смысл предложения они не меняют, но у грамотного человека глаз цепляется. 3) Про цитирование сказано достаточно, есть отсылка к основному правило. Важно передать текст — цитируем посимвольно, важно передать смысл — цитируем, предварительно переделав под современную орфографию, включая ёфикацию. Что-то уточнять дальше — 95%-ная гарантия остаться без итога. — VladXe (обс.) 19:25, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я не смог найти "то правило". Видимо, мы опять наткнулись на неписаный консенсус. Нужно будет завести обсуждение о том, что тексты в Википедии делятся на: 1) собственно тексты, где цель идеальная грамотность и типографика, но нежелательны малые правки; 2) заголовки статей, где цель та же и она должна быть достигнута максимально быстро; 3) подписанные реплики, где за грамотность, типографику, а также фактологию и прочее отвечает подписавший, а редактирование другими участниками допускается только в экстремальных случаях типа нарушений ЭП и разглашения личных данных. Я уже представляю, по каким моментам начнется бесконечная дискуссия, а по некоторым из них - кто конкретно окажется противником почти консенсусного мнения. Так что, судя по всему, надо убрать ссылку на "то правило". Vcohen (обс.) 20:17, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Мнение Aqetz[править код]

  • По-прежнему в проекте присутствует фраза про «недостатки оформления статей», делающая из всех, кто не использует эту литеру, включая и тех, кто не имеет технической возможности, нарушителями правил об оформлении. Не могу не высказаться против такой редакции. А вообще, не вижу смысла во всем этом. Этот проект по своей сути ничем не лучше действующего правила, только написан многословно и с формулировками, которые могут вызывать вопросы. Уж лучше действующее правило оставить со всеми его недомолвками. Они хотя бы консенсусны. — Aqetz (обс.) 05:04, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Оставить действующее правило как есть, "со всеми его недомолвками", значит укрепить в виде "консенсуса" тенденцию к принудительной ёфикации исторических (да и не только) персон, при жизни и не помышлявших о наличии в собственной фамилии [(j)o], к уродованию языка классиков

      Когда в товарищах согласья нет,
      на лад их дело не пойдёт.

      — а ля Иван Андреевич Крылов
      к перевиранию авторских названий («Град обречённый») и т.д.--Yellow Horror (обс.) 06:09, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Это можно было бы решить созданием специального инфошаблона («плашки» на сленге), обращающей на этот аспект внимание. Все равно очередной мимопроходивший аноним, решивший улучшить проект, вряд ли пойдет читать ВП:АБВГД предварительно, что бы вы там не «укрепили» консенсусом. — Aqetz (обс.) 13:11, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Правила существуют не только для того, чтобы их читали предварительно, но и для того, чтобы задним числом можно было решить, чью версию оставить. Vcohen (обс.) 17:08, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Безосновательно развесить такую плашку на 100500 статей всё равно не дадут. Скажут: "В правилах такого нет, сначала пойди перепиши ВП:Ё, а до тех пор не нарушай ВП:МНОГОЕ". И будут правы, кстати говоря. Мимопроходящие анонимы, разумеется, вообще не обязаны знать и соблюдать наши правила и руководства. Вся эта система "нормативных документов" существует исключительно для организации единообразных действий более глубоко вовлечённых участников, которые между прочим принимают и решение - оставить правку очередного мимокрокодила или же отменить.--Yellow Horror (обс.) 17:22, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • «Более глубоко вовлечённых участников, которые между прочим принимают и решение» и без правил в курсе «внутренней кухни» проекта. На то они и «более глубоко вовлечённые». Негласный консенсус тоже имеет место быть. Правила существуют в первую очередь для желающих быстрее освоиться новичков (чтобы быстро прочитать правило, а не выводить неделями методом наблюдения хорошие на данный момент практики). Во вторую очередь они существуют для «перечитывания» и «обращения внимания» участников для разрешения каких-то спорных ситуаций. В третью очередь они выступают в роли кодифицированной нормы дли более тщательном рассмотрении конфликтов. Я не знаю, что и как вы хотите организовывать посредством правил. Правила — способ фиксации текущего консенсуса и могут быть изменены при несоответствии текущему консенсусу. С какой целью вы хотите внести даже не второстепенные излишние уточнения в правило, мне не ясно. Система правил и указаний Википедии традиционно содержит много воздуха, и это, если вам будет угодно, очень в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и пятого положения ВП:5С. — Aqetz (обс.) 05:13, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
            • Относительно употребления "ё", к сожалению, "негласный консенсус" не сложился. Одни участники старательно ёфицируют что ни попадя, другие (включая меня) считают, что на ё в фамилиях, названиях и исторических текстах всегда нужны Очень Хорошие Источники. Поэтому консенсус и нужно устанавливать путём обсуждения изменения существующего руководства. Лучше как следует поспорить и договориться в одном месте, чем повторять это снова и снова в сотне тысяч разных мест.--Yellow Horror (обс.) 08:26, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
              • Если вы сами пишете, что консенсуса за или против употребления «ё» в определенных случаях нет, то это и должно быть итогом этого обсуждения. За что консенсус есть, зафиксировано в действующем правиле. Бесспорно, править свой личный черновик вы право имеете, и никто вам не может это запретить, пока контент там размещается приемлемый для ЛСУ. Но, скажем так, как-либо подталкивать сообщество к принятию мнения небольшой группы участников относительно употребления тех или иных литер, полагаю, было бы неправильно. Считаю на данном этапе возможным вашей «рабочей группе» переместиться на СО вашего черновика, где вполне можно отшлифовать формулировки, отбросить лишнее и учесть предложения участников. После это, полагаю, можно было бы обсудить результат в новом обсуждении более предметно и без предшествующих дискуссий, на которые можно было бы просто указать ссылку. — Aqetz (обс.) 10:49, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                • Вы сами вот только одной репликой выше сказали: "Правила — способ фиксации текущего консенсуса и могут быть изменены при несоответствии текущему консенсусу". Имеющееся руководство ВП:Ё текущий консенсус не отражает по причине его (консенсуса) отсутствия. Нужно выработать новый консенсус, а вместе с ним и новое руководство, путём максимально широкого обсуждения. Этим мы сейчас и занимаемся тут все вместе. Ваше желание загнать обсуждение проекта нового руководства в узкий круг единомышленников прямо противоположно поиску консенсуса.--Yellow Horror (обс.) 11:02, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Вы довольно экстравагантно интерпретируете понятие консенсуса. Консенсус может сложиться в обсуждении, может вокруг, например, содержимого статьи или практики удаления страниц. Но выработать консенсус невозможно. Выработать можно текст правила, отталкиваясь от консенсуса, но никак не навязать консенсус текстом правил. Учитывая, что в доработке вашего черновика принимает, судя по истории правок, 2-3 участника, о какой-либо поддержке вашего проекта и, следовательно, наличии вокруг него какого-то широкого консенсуса говорить (пока) не приходится. Правила отражают, а не устанавливают консенсус, обратите внимание этот немаловажный факт. — Aqetz (обс.) 11:35, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Мне кажется более вероятным, что эта тема просто-напросто не слишком многим интересна. Excellence (вклад) 11:42, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                    • Вы Допускаете серьёзнейшую ошибку, подсчитывая участников, делающих правки в проекте руководства, тогда как нужно считать участников, принимающих участие в этом обсуждении. Ещё раз: для того, чтобы получилось годное руководство, оно должно отражать консенсус как можно более широкой группы участников. Руководства, созданные в узком кругу, недееспособны, даже если их каким-то образом удаётся пропихнуть в качестве таковых.--Yellow Horror (обс.) 12:02, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                      • О том и речь — если бы руководство было бы интересным широкому кругу участников, ходом работы на ним активно интересовалось бы множество участников, как здесь, так и на СО вашего черновика. Как предположил коллега Excellence, возможно, это мы просто наблюдаем отсутствие интереса у сообщества к модернизации действующего правила. Вполне вероятно, что исключительно из-за того, что действующее правило вполне адекватно. — Aqetz (обс.) 12:35, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Ок, я понял Вашу точку зрения. Но я с ней не согласен. И мне не интересно вместо обсуждения проекта улучшенного руководства вести обсуждение того, почему я не должен обсуждать этот проект на специально для этого предназначенном форуме. Если проект действительно никому кроме его создателей не интересен, как Вы утверждаете, обсуждение довольно скоро прекратится само по себе. А если бы оно не соответствовало регламенту форума, его давно прекратили бы наши более опытные коллеги. На этом прения по данному вопросу прекращаю в одностороннем порядке.--Yellow Horror (обс.) 12:52, 20 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Мнение Викизавра[править код]

  • Важное:
    1. (−) явно нет консенсуса о запрете на ёфикацию цитат;
    2. нужно явно и однозначно уточнить, что это не полный запрет на ёфикацию по аналогии, а то будут Фёдоров в Федоров массово переименовывать.
    Менее важное:
    3. непонятна разница между «обязательно употреблять в заголовках» и «желательно употреблять в творческом вкладе, но может висеть, пока не найдётся желающий»; фактически, в обоих случаях второе, потому что если кто-то захочет создавать статьи с е вместо ё в заголовках, никто его не принудит делать обратное; я бы вообще выпилил секции «в заголовках» и «в творческом вкладе» — муть какая-то;
    4. ужасен термин «творческий вклад» — намекает на ОРИСС; лучше обойтись «основным текстом», наверное;
    5. имена собственные/цитаты/библиография — это деление по типу, а заголовок/творческий вклад — по месту; не нужно их смешивать;
    6. «кроме некоторых перенаправлений[⇨]» ведёт в никуда;
    7. непонятно отличие между «обызательно в ОП» и «желательно в эссе» — если участник напишет эссе через е и будет откатывать все попытки ёфицировать текст, его можно принудить к последнему? думаю, нет, так что смысле теряется;
    8. «употребление подтверждено АИ, непосредственно относящимися к предмету статьи» — то есть если, скажем, статья лёд в спорте будет написана по англоязычным источникам, нужно писать лед в спорте?
    9. куда молчаливо делось про полуавтоматическую ёфикацию?
    В целом, текст явно сырой, принимать нельзя; кроме того, много избыточности, смысл теряется. Викизавр (обс.) 11:42, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • 1) Так его и нет, есть отсылка к тому нормативному акту, который разрешает ёфицировать цитаты в особых случаях. Руководства рувики не должны противоречить друг другу. 3-5) уточните, где Вы нашли слова "творческий вклад" в обсуждаемой версии? 6) ведёт куда надо — к предложению о перенаправлениях. — VladXe (обс.) 18:12, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • "9. куда молчаливо делось про полуавтоматическую ёфикацию?" - не пойму о чём речь, уточните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 19:47, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • 9) Могу предположить, что про этот фрагмент действующего правила: «Статью впоследствии может ёфицировать другой участник, вручную или с помощью программы-ёфикатора. Также ёфикация включена в гаджет исправления орфографии, расширяющий функциональность Викификатора». — VladXe (обс.) 20:02, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • См. ВП:Ё. Кажется, я так долго собирался прокомментировать черновик-1, что уже появился черновик-2… Стало на порядок лучше, но остаются пункты 1, 2, 8 и 9.
        Главное — про цитаты всё также неудовлетворительно; нынешнее ВП:ЦИТ, как я понимаю, обходит этот вопрос стороной (нужно ставить ё для различения, недопустимо там, где меняется смысл, остальное — серая зона); предлагаемый вариант явным образом запрещает ё-фикацию этой серой зоны. Консенсуса на такое нет! Викизавр (обс.) 21:11, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • По пункту 2: уже сделана оговорка "в сомнительных случаях". Ё в имени "Ф?дор" к сомнительным случаям отнести довольно сложно. Но если кто-то сможет предложить более конкретную и не слишком сложную формулировку, которая равно убережёт условного Фёдора Черны́шева от превращения как в Федора Чернышева, так и в Фёдора Чернышёва - я только за.--Yellow Horror (обс.) 21:23, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • Всё уже придумано по нас: Ё (кириллица)#Превращение «е» в «ё». — Mikhail Ryazanov (обс.) 00:26, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
            • Увы, эта ссылка не даёт ответа на вопрос, как следует писать в Википедии собственное имя человека, известного по ограниченному кругу АИ и во всех этих источниках записанного как "Федор Чернышев".--Yellow Horror (обс.) 12:42, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
              • Я отвечал на вопрос про «убережёт условного Фёдора Черны́шева от превращения как в Федора Чернышева, так и в Фёдора Чернышёва». Если же имеющиеся источники не позволяют восстановить произношение («Чернышев» = Че́рнышев, Черны́шев, Черныше́в, Чёрнышев, Чернышёв?), то следует так и написать (в примечании, если он не основной предмет статьи, или в комментарии, если вообще не важен и просто упоминается по ходу). — Mikhail Ryazanov (обс.) 02:27, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                • Комментарий, это прекрасно. Но в основном-то тексте статьи (а если эта гипотетическая статья персонально о нём - то и в заголовке) как по-Вашему следует писать этого неустановленного произношением "Федора Чернышева"?--Yellow Horror (обс.) 08:58, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                  • Если статья о данном персонаже, то прямо так и написать, что написание приводится по источникам, и по имеющейся информации невозможно восстановить произношение (ударение и е/ё/э). Можно отдельным разделом, как у Чебышёва, или примечанием, как у Пастера или Пестеля (только, естественно, не про «как надо», а что «неизвестно»). — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:55, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • По п.9: я не вижу нужности описывать доступные способы ёфикации непосредственно в руководстве. Ссылка на внутривикипедийное средство (гаджет) есть в разделе "См. также". Можно туда же добавить ссылку на статью Ёфикатор. ✔ Сделано.--Yellow Horror (обс.) 21:29, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • П.8, мне кажется, к варианту 2 не относится. Именно такой формулировки требования в нём нет, а перевод заголовка "Ice in sport" очевидным образом не является ни именем собственным, ни уникальным названием какого-либо предмета, ни вообще заимствованным из АИ фрагментом текста.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Из ВП:ЦИТ:

          Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику. Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста.

          Однако употребление "е" вместо "ё" в большинстве случаев не является ни опечаткой, ни вообще орфографической ошибкой. Это многократно подтверждено АИ в области русского правописания, начиная с всё ещё действующих «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Таким образом, подлежащими исправлению при цитировании ошибками, можно считать лишь создаваемые отсутствием "ё" двусмысленности (причём, нужно ещё убедиться, что двусмысленность не часть авторского замысла, и что её устранение - не ОРИСС).--Yellow Horror (обс.) 21:57, 21 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • 1. Так руководство запрета и не вводит: если важен смысл, ёфицитируйте на здоровье. Только докажите, что важен именно смысл. 2. Да, это полный запрет на викификацию по аналогии. Фёдор с Ё пишется по правилам русского языка, а вот на каждого Фёдорова нужно АИ, потому что есть вариант Фе́доров. 3—5. Устаревшие замечания. 6. Отвечено выше. 7. Да, потому что эссе, справка и т. д. предназначены для широкого круга читателей, в том числе для тех, у кого русский — неродной. Это политика Фонда: чем больше людей смогут прочесть Википедию, тем лучше. 8. Нет, если в большинстве АИ по русскому языку написано "лед", то так и пишем. Какие АИ стоит использовать — написано. 9. Каждый редактор свободен в выборе инструментов, мы не имеет право навязывать. Ссылка есть в См. Также. — VladXe (обс.) 10:32, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Замена «е» на «ё» в цитате допускается, только когда она необходима для правильного понимания смысла цитируемого текста и не нарушает его авторского стиля фактически запрещает ёфикацию цитат, на что консенсуса нет.
  • Обоснована авторитетными источниками, непосредственно относящимися к называемому предмету — то есть если, скажем, статья лёд в спорте будет написана по англоязычным источникам, нужно писать лед в спорте? Ваш ответ невразумителен.
Ну и по мелочи: правда чернЫшев, а не чЕрнышев? предлагаю заменить замена корректно использованной буквы «ё» на «е» недопустима на замена буквы «ё», использованной корректно, на «е» недопустима для акцента. Викизавр (обс.) 10:53, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

Мнение MBH: ударение в Е[править код]

  • Если слово сейчас может читаться с ё, а в оригинале заведомо е, нужно ставить ударение над е - так мы поможем читателям правильно прочитать слово. В частности, я стишок выше тоже начал читать через "раскалённой", ударение помогло бы сразу прочесть правильно. MBH 16:34, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Должно быть разрешено в сомнительных местах цитат ставить если не Ё, то ударение. Хотя мы сейчас рискуем заняться обсуждением правила про ударения. Vcohen (обс.) 16:39, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Наверно следует добавить эту норму в абзац про деёфикацию. — VladXe (обс.) 01:21, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • Вообще получается, что от одного ОРИССА мы переходим к другому. В рифмованных строках, конечно, можно догадаться, куда поставить ударение, а вот в простом тексте это не всегда получится. Я не понимаю, в чем вообще сложности с дореформенными текстами. Для многих цитат существуют академические издания, где тексты приведены в соответствие с нормами переложения. Ими и надо пользоваться. Возможно, эти нормы где-то описаны. Могу привести только относящееся к XV-XVII векам.

Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV—XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются. Кроме того, написанные сокращенно и в кружках слова «деревня», «во дворе», «двор» и некоторые другие воспроизводятся в виде (дрв), (в), (д) и т. п.; слова написанные сокращенно под знаком «титла» передаются полностью и без примечаний; без изменений воспроизводятся сокращения типа «кор.» (=коробья), «коп.» (=копна), «де» (=деньга).

— Писцовые книги Новгородской земли. Составитель К. В. Баранов. Разные тома.
Соответственно, буквы «ε» и «ѣ» воспроизводятся как «е». Для «ё» нет никаких случаев. Тут возникают уже другие вопросы йфикации и ерофикации, пунктуации, а также надстрочных сокращений. Что касается «ё» в поздних дореформенных текстах, то я эту букву действительно иногда встречал, очень очень редко, - в основном в географических названиях и, эпизодически, в тех словах, в которых мы бы и не подумали её ставить, например, «ногёть». В послереформенных текстах в первые годы тоже было много особенностей. Так, после отмены во многих словах «ъ», в письме иногда отменяли и «ь». Поэтому, думаю, ёфикация как таковая возможна в цитатах не ранее окончания Великой Отечественной войны (1945 г.), и то, если это не авторский замысел.--Yanyarv (обс.) 04:45, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • А теперь попробуйте объяснить это коллегам, старательно поёфицировавшим весь род Чебышёвых вглубь времён вплоть до XVII века.--Yellow Horror (обс.) 08:58, 23 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • Ещё после отмены оконечных еров иногда вместо разделительного «ъ» и апостроф ставили. Всё такое стоит исправлять на современные нормы, когда цитата приводится для смысла, а не для демонстрации особенностей. То же самое с дореформенными текстами — либо «буквоею», «каждаго» и «ея» (и тогда желательно в оригинальной орфографии с ятями и пр.), либо «буквой», «каждого» и «её». Заменять в таких случаях «ея» на «ее» вместо «её» было бы совсем странно. — Mikhail Ryazanov (обс.) 08:46, 1 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Мне вообще кажется, что прямое цитирование источников XVII века и старше в Википедии нежелательно, разве что для статей о развитии языка, они слишком архаичны для правильного понимания средним читателем. AndyVolykhov ↔ 13:27, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Vcohen, после деёфикации следует дополнить новым абзацем, в котором будет предложение, что в случае, когда возможно ошибочное написание Ё вместо Е, следует писать Е под знаком ударения, даже если в слове один слог (например, «все́»)? — VladXe (обс.) 20:37, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • А если в слове более одного слога, то может оказаться ударение и на другом слоге, а не на Е (например, было Сычёв, стало Сы́чев). При этом слог с ударением тоже может быть с Ё - например, если слово венгерское и после деёфикации всё равно этих Ё осталось несколько. Vcohen (обс.) 21:56, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • Тогда отзываю предложение — все тонкости не учесть. — VladXe (обс.) 22:04, 30 апреля 2019 (UTC)[ответить]
            • Ну почему же. Можно докрутить формулировку. Только расстановка этих ударений возможна не только после деёфикации, но и просто для предотвращения неверного прочтения. Можно как-то так: "Для обозначения отсутствия Ё можно проставить ударение в слове, даже в односложном". Vcohen (обс.)
              • Тогда дополнить в абзаце по деёфикацию: Чтобы указать, что в конкретном случае написана буква «е», хотя можно прочитать букву «ё», рекомендуется проставить в таком слове ударение, даже в односложном (например, в слове «все́»). Вот только вопрос: это предложение будет уместным в абзаце про деёфикацию или его лучше следующим, отдельным, абзацем? — VladXe (обс.) 08:24, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • Я имел в виду вообще, без привязки к деёфикации. А еще я всё больше думаю о том, чтобы все правила про расстановку ударений в статьях интегрировать в этот же обсуждаемый нами текст. Например, та фраза про цитаты, которую мы меняли сегодня, будет касаться и Ё, и ударений в равной мере. Хотя расстановка ударений в названиях статей и в преамбулах подчиняется иным закономерностям, чем расстановка Ё. Vcohen (обс.) 09:08, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Вопросы. 1. Наверно, надо добавить что-то такое: "Ударения не ставятся в заголовках статей, поэтому при необходимости поставить ударение в заголовке оно ставится при повторении заголовка в преамбуле". 2. Непонятно, касается ли запрет на деёфикацию также отмены ударений. Vcohen (обс.) 06:08, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • 1. Избыточно, эта норма есть где-то в ВП:ИС. 2. Все случаи не предусмотришь, давайте вариант продолжения, чтобы было коротко и ясно. — VladXe (обс.) 06:25, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • 1. Да, есть. И сейчас мы создали заявление, противоречащее ей. Когда возникает противоречие, должно быть явно сказано, у кого приоритет. 2. Давайте сначала решим, касается или нет. После этого можно будет придумать формулировку. Vcohen (обс.) 16:13, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]

Мнения других[править код]

  • Мне больше нравится структура 1-го варианта. Но формулировки всё ещё не отшлифованы. Что «принято обязательное употребление», что «соглашение, рекомендующее (!) обязательное (!!) употребление»…
    Я бы свой наваял на основе 1-го, но лень, честно. :(
    Может быть, позже, если по традиции будем тянуть кота за все его подробности. Excellence (вклад) 21:06, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • «В целом, написание заимствуемых из авторитетных источников фрагментов текста должно соответствовать этим источникам.» - изложить в единственном числе «В целом, написание заимствуемого из авторитетного источника фрагмента текста должно соответствовать этому источнику» (прямо цитируется один источник). Соглашусь, что об исключениях (имена, термины, цитаты) написано витьевато, но, вроде, не даёт трактовать наизнанку. Пассажами о степенях ошибочности можно пожертвовать, основной посыл выражен в разделе Общий принцип: написать можно как угодно, но править - только в направлении авторитетной ё-фикации/де-ё-фикации. Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Совершенно неинтересное и бесполезное предложение. Если мы здесь соблюдаем правило буквы Ё - то соблюдаем его везде, в том числе и в цитатах. То что предложено - я не принимаю и не воспринимаю. Единственно с чем соглашусь: принудительная ёфикация чужих реплик в обсуждениях это зло и провокация, каждый пишет так как ему удобно и привычно (да хоть на олбанском, лишь бы соблюдалось ВП:ЭП) --Netelo (обс.) 04:49, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну так ведь и приведённая в статье цитата может быть написана на том же "олбанском языке". Ценность цитаты в том и состоит, что она должна отражать в статье авторский стиль, веяние эпохи, что-то ещё. Простое цитирование, покрывающее леность участников ВП описывать мнения и факты своими словами можно расценивать в принципе как нарушение авторских прав; а исправление цитаты — как подлог.--Yanyarv (обс.) 06:33, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Если про авторский стиль и особенно про веяние эпохи - в таком случае совершенно некорректно переводить тексты старой орфографии (Пушкин-Достоевский-Жуковский и т.д.) в новую. --Netelo (обс.) 10:17, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • раз уж меня пнули, хотя я и не принимал фактически участия в обсуждении, то отмечу, что практически не затронут вопрос ё-фикации географических объектов, тот же пресловутый Тимашевск. В решении АК по нему было вроде годно сформулировано о непригодности для оценки необходимости простановки Ё источников, которые не используют эту букву последовательно. Или что-то вроде. Мне думается, было бы полезным. ShinePhantom (обс) 11:26, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Названия географических объектов - частный случай имён собственных. Про историю с Тимашёвском я раньше не знал, спасибо, с интересом ознакомился. Отмечаю, что соответствующий решению АК фрагмент в проекте руководства имеется:

      Если в различных источниках сравнимой авторитетности один и тот же фрагмент текста написан по-разному, преимущество имеет источник, более последовательный в отношении использования буквы «ё» и/или указания ударений в словах.

      Конкретно в случае с Тимашёвском за вариант с "е" вообще не было достойных источников кроме разве что "словника БРЭ" - правда я не понял, была ли это официальная публикация. В изданном виде в БРЭ тоже Тимашёвск.--Yellow Horror (обс.) 12:33, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • ну и чисто технически, чего в новом проекте нет ссылки на действующие нормы? Как сопоставлять "as is" и "to do" то предполагается? ShinePhantom (обс) 11:30, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Я предложил бы отделить обсуждение в части ёфикации цитат от обсуждения остального текста (структуры, стилистики и т. п.). Есть шанс по второй части быстрее прийти к финалу :). По цитатам (резюмируя более раннее обсуждение) — сам их не ёфицирую (кроме как случайно), но другим в этом не мешаю. Кстати, автоматический викификатор не ловит цитаты, и везде заменяет ее на её, еще на ещё и т. п. --Dalka (обс.) 07:05, 22 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Хороший пример. Там можно ёфицировать 3 слова. Так правильно будет по правилу?

«Вот, скажут, такого господина нам бог послал, при таком-то передохнём… А кричит и дерется пускай Борис Голицын.»

— Алексей Толстой «Петр Первый»
--Yanyarv (обс.) 20:20, 25 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Колега Vcohen, хочу подкрепить ссылкой внесённый Вами фрагмент: "Этот принцип согласуется с требованием приводить заголовки к типографски правильным знакам препинания..." Порекомендуете на что можно сослаться?--Yellow Horror (обс.) 17:35, 29 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких проблем, нужно придерживаться правил русского языка и здравого смысла. В приведённом выше отрывке («раскаленной — Вселенной») использовался, так сказать, высокий стихотворный стиль, что понятно по слову «Вселенной», где никакой буквы «ё» рядом не стояло. Все непонятные вопросы можно решать в рабочем порядке на СО страниц. Но «ёфикация» нужна везде, кроме случаев, когда отдельно оговорено её отсутствие (сейчас посмотрел статью про Максима Поташева — неправильно сделали, что переименовали, его фамилия находится в списке исключения рейтинга ЧГК, о чём отдельно оговорено — название статьи в Википедии с «ё» в данном случае смотрится крайне неуместно).--Soul Train 18:49, 4 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Vcohen, предлагаю в абзаце про цитирование сместить акценты, поместив на первое место причину ёфикации цитаты: Замена «е» на «ё» в цитате допускается, только когда она необходима для правильного понимания смысла цитируемого текста и не нарушает его авторского стиля. — VladXe (обс.) 07:51, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Тогда запрет на ёфикацию цитат будет сильнее, а спорные ситуации будут чаще решаться в сторону "не ёфицировать". Vcohen (обс.) 08:01, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Я в очередной раз высказываю категорическое несогласие с этим подходом по описанным выше причинам. Этот подход контринтуитивен, неконсенсусен, имеет нулевую аргументированность для подавляющего большинства цитат (среди которых доля русскоязычных источников XVIII—XIX веков ничтожна, да даже и для них подавляющее большинство случаев не являются спорными), подрывает возможность автоматической ёфикации и вообще де-факто ведёт к распространению ложной информации (раз мы не ёфицируем «Петр» в цитатах, это значит, что Петр там надо читать через Е, что абсурдно). AndyVolykhov ↔ 10:11, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Автоматическая ёфикация должна быть запрещена по аргументам, перечисленным в разделе Исключения. — VladXe (обс.) 10:45, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
        • Само это обсуждение вызвано повторяющимися случаями, когда участники, полные добрых намерений, но лишенные нужного уровня квалификации в русском языке и/или редактировании текстов, проставляют Ё в цитатах в тех местах, где никакого Ё не имелось в виду (например, по причине архаичности языка цитаты). Подход этих участников интуитивен, возможно даже в чем-то консенсусен, возможно даже как-то аргументирован, но ведет к искажению цитат. Естественно, противостоящие ему формулировки контринтуитивны, как контринтуитивны шарообразность Земли и вращение ее вокруг Солнца. Но человек должен иногда осознать, что имеет дело с иллюзией, и остановиться в своем добром намерении подстроить под свою иллюзию весь мир. Vcohen (обс.) 10:52, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
          • Как правило, неквалифицированные участники вообще не читают правил. Они знают общий принцип, что тексты надо ёфицировать, и это делают. Если кто-то ошибочно ёфицирует что-то, это надо просто откатить. Нынешние правила это никак не запрещают, напротив, приветствуют, как и исправление любой ошибки (были доброхоты, которые даже имя «Кароль» исправляли на «король», не принимать же по этому поводу какое-то правила?) Такие ошибки происходят не из того, что в правилах что-то не то, а из-за того, что сами случаи неочевидны. Изменение правил никак не поможет отслеживать эти правки, зато те куда более многочисленные случаи, где Ё проставлено верно, будут испорчены. Но наша задача — как раз нести верную информацию. Вот, например, сейчас название статьи Неелов, Пётр Васильевич несёт правильный посыл: в ней проставлены Ё там, где должны быть, и люди понимают, что надо читать «Неелов», а не «Неёлов». Если там, или в какой цитате, написано «Петр Неелов», это не несёт посыла: просто забыли проставить Ё, и читаться всё равно будет «Неёлов». Именно поэтому ёфикация должна быть полной, чтобы в том числе и случаи неочевидных «е» были на виду. AndyVolykhov ↔ 13:18, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
            • Ну так этот случай с Петром как раз и оговорен той самой сегодняшней добавкой: "Замена «е» на «ё» в цитате допускается, только когда она необходима для правильного понимания смысла цитируемого текста"... А насчет "просто откатить" - это путь к войне правок, и в таком случае прав тот, кто соблюдает писаное правило (которое мы здесь пытаемся принять), а не тот, кто "просто откатывает". Vcohen (обс.) 13:33, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
              • Так нет, конечно. С точки зрения противников ёфикации цитат, никакой ёфикации Петра с Фёдором в цитатах не будет, потому что для понимания это якобы не требуется. Но это порочный путь. На самом деле, для правильного понимания того, что где читается, как раз и необходима тотальная ёфикация, потому что только на её фоне случаи типа «Града обреченного» будут видны. AndyVolykhov ↔ 14:31, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
                • ОК, понял. Тогда нам надо определиться: либо ёфикация (и ударениефикация) цитат жестко запрещена, либо разрешена на общих основаниях. Я согласен, что критерий "необходима для правильного понимания смысла" в большой мере вкусовой и приведет к спорам о вкусах. Vcohen (обс.) 17:15, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
                  • Кстати, хочу заметить, что фраза «В отношении цитат в Википедии действует руководство Википедия:Цитирование#Точность, которое рекомендует сохранять орфографию оригинального текста.» в текущем варианте проекта на самом деле прямо противоречит написанному в этом самом Википедия:Цитирование#Точность: «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста.» Жёсткий запрет ёфикации будет выглядеть крайне странно — падежи изменять можно, опечатки и орфографию исправлять рекомендуется, но проставлять «ё» — ни в коем случае? При том, что у нас тут принят вариант орфографии с обязательной «ё»? — Mikhail Ryazanov (обс.) 23:24, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]
                    • Да. Судя по всему, надо это обсуждение заморозить и заняться изменениями в Википедия:Цитирование#Точность. Обсуждаемая здесь проблема касается не только Ё. Vcohen (обс.) 05:21, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
                      • С ВП:ЦИТ всё в порядке. Это общепринятая практика приводить цитаты в читаемый вид, когда не требуется передать особенности написания в источнике. Когда особенности важны, то цитируют как есть, приписывая «орфография и пунктуация сохранены» (знакомая фраза, да? откуда бы ей взяться, если бы было принято всегда сохранять написание?). В любом случае, цитата всегда должна приводиться с указанием источника, и желающие узнать подробности могут свериться с ним. Кстати, утверждение в текущем проекте «Не рекомендуется ёфикация библиографических данных», потому что якобы «может осложнить поиск источника», тоже вредно и ложно. Если источник есть в электронном каталоге, то следует поставить прямую ссылку (URL, каталожный номер и т. п. — всё это предусмотрено в шаблонах), которая не зависит от ёфикации. Для поиска в бумажном каталоге ёфикация уж точно не помешает, а для устного (по телефону или лично) даже полезна. Более того, библиографической ГОСТ 7.1—2003 в п. 4.11.2 прямо говорит: «При наличии в источнике информации явных ошибок и опечаток, не искажающих смысла текста, сведения в библиографическом описании приводят в исправленном виде и не оговаривают исправления. Пропущенные буквы или цифры вставляют, заключив их в квадратные скобки.» Т. е. даже самый строгий официальный стандарт не требует буквального воспроизведения. — Mikhail Ryazanov (обс.)
                        • По поводу библиограф. данных: в архиве этой страницы есть практика одной библиотеки, где даже проставленные точки над Ё убирают, потому что искать проще только с Е. Так что библиограф. записи лучше не ёфицировать: легче найти будет. — VladXe (обс.) 15:18, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
                          • Если следовать практике одной библиотеки, то нам тоже стоит принудительно убирать «ё», чтобы проще искать было? По-моему, это совершенно нездоровый аргумент. И ещё раз повторю: Если источник есть в электронном каталоге, то следует поставить прямую ссылку (URL, каталожный номер и т. п. — всё это предусмотрено в шаблонах), которая не зависит от ёфикации. — Mikhail Ryazanov (обс.) 15:52, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
                            • Ещё раз: приводить библиограф. запись надо в том виде, в котором она есть в книге или журнале с учётом норм ВП:БИБГРАФ. Если же она составляется самостоятельно, например, на страницу сайта, то название страницы надо приводить в изначальном виде, разве что заменив некоторые служебные символы на шаблоны. В обоих случаях принудительная ёфикация мешает поиску этого источника, хоть сейчас поисковые службы достаточно интеллектуальные, чтобы менять Е↔Ё самостоятельно, но обычно модифициованные варианты идут в конце списка, а не у всех хватает времени и терпения туда дойти. Так что выход один: закрепить в написании библиограф. записи вариант «пишите, как есть в источнике». Как в одном бородатом анекдоте — VladXe (обс.) 10:31, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                              • ВП:БИБГРАФ в первом же предложении советует руководствоваться ГОСТом, цитату из которого я привёл выше. Библиографические записи «как есть в источнике» часто содержат всякие типографские огрехи типа «прямых» кавычек и отсутствия пробелов между инициалами, а также орфографические ошибки типа «в 3-х т.» вместо «в 3 т.». Всё такое следует приводить в соответствие с правилами ВП, и «ё» тут не должно быть исключением. Записи в каталогах тоже не буквально соответствуют записям в самих изданиях — по причинам исправлений, собственных опечаток и технических ограничений, плюс, если верить той дискуссии, некоторые каталоги даже заменяют существующую «ё» на «е». Т. е. написание библиографической записи в разных местах (в т. ч. в разных библиотеках) может различаться, и нет никаких причин произвольно выбирать один из встретившихся вариантов вместо последовательного следования нашим собственным правилам. Про ссылки на сайты даже не смешно — главным и однозначным идентификатором для этого является URL (прямой и/или через архив). Сослаться на ныне несуществующую страницу сайта, к тому же отсутствующую в архивах, по правилам невозможно (ибо никак нельзя проверить достоверность), да и ожидать, что она в будущем вдруг где-то найдётся по названию было бы странно. В общем, мне кажется, что это предложение запретить ёфикацию библиографических записей является попыткой решить несуществующую проблему негодными средствами. — Mikhail Ryazanov (обс.) 15:36, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                • Это Ваше мнение, не вижу, чтобы его разделяли другие. Я, например, не разделяю. — VladXe (обс.) 16:41, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Моё мнение по крайней мере опирается на кое-какие источники и идею последовательного применения существующих правил без создания исключений. Про «разделяли другие», насколько я вижу, ещё только Yellow Horror высказывался на эту тему (в архиве), причём тоже в ключе, что везде по-разному, по большей части ёфикация не навредит, и при наличии точного идентификатора это вообще не важно. Если вы хотите внести исключение и запрет в правила, то вам придётся доказать, что это принесёт больше пользы, чем вреда. А пока никаких убедительных аргументов или примеров для утверждения «ёфикация может осложнить поиск источника» представлено не было. — Mikhail Ryazanov (обс.) 17:22, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Итог: двое против одного. — VladXe (обс.) 17:43, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                      • Обсуждение — не голосование. И я тоже считаю, что по большей части ёфикация не вредит. Гарантирую вам — если мы поднимем именно этот вопрос на более высоком уровне, с большим числом участников, то не будет консенсуса о запрете ёфикации. Викизавр (обс.) 20:32, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Викизавр, на самом деле аргументы одного порядка: Mikhail Ryazanov пишет, что принудительная ёфикация библиограф. записи не помешает поиску и приводит в пример исправления записей из-за опечаток / ошибок / исправление устареваний, я же пишу, что помешает, приведя в пример опыт одной не самой мелкой библиотеки (всё-таки они профессионалы в этом деле, стоит поучится). Тогда ещё один аргумент против принудительной ёфикации библиограф. записей: где гарантия, что при ней 1) не будет нарушен авторский замысел (тот же «Град обреченных»), 2) ёфицировано будет правильно (например, в словах все / всё)? Если в тексте правильное написание буквы Е можно закрепить ударением, то в ударение в библиограф записи не ставится никогда. Как вы будете доказывать личинкам граммар-наци, что здесь должна быть Е? (Настоящие граммар-наци правила знают вместе с исключениями). — VladXe (обс.) 05:02, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Третий аргумент за оставление библиограф. записи «как есть», чисто технический: не надо рыться по словарям и литературоведческим журналам, приводя интерпретацию авторского замысла, достаточно просто приложить скан или фотографию библиограф. записи / обложки самого источника или библиограф. карточки крупной библиотеки на этот источник. — VladXe (обс.) 05:24, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Нашёл АК:781. Есть смысл его указать в разделе см. также? — VladXe (обс.) 15:44, 7 мая 2019 (UTC)[ответить]

Убрать абзац про ёфикацию цитат[править код]

Понимаю, что предложение в заголовке раздела прямо противоречит начальному посылу этой страницы, но как минимум 4 (Netelo, Викизавр, Iluvatar и AndyVolykhov) возражают против ёфикации цитат, "за" 5 (Yellow Horror, Vcohen, Семён Семёныч, Igel B TyMaHe, Yanyarv), может кого забыл, поэтому констатирую отсутствие консенсуса. Есть 3 варианта: 1) тупо оставить огрызок, что при ёфикации цитат использовать норму Википедия:Цитирование#Точность, 2) дать абзац в сером цвете с припиской, что консенсуса по этому вопросу нет, 3) провести опрос, итог опроса изложить в руководстве. --VladXe (обс.) 06:23, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Наверно, первое. Всегда лучше иметь каждую норму в одном месте, чем в нескольких, которые забыли согласовать между собой. Второе лишено смысла (представьте: в законе есть большой кусок текста, при котором стоит примечание, что его можно не соблюдать). Третье отнимет кучу ресурсов, но скорее всего не добавит ясности. Vcohen (обс.) 16:16, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]

В связи с отсутствием чётко выраженного консенсуса, предлагаю изложить абзац про цитаты в следующей редакции:

При проставлении буквы «ё» в цитатах следует пользоваться разделом руководства Википедия:Цитирование#Точность.

@Netelo, Wikisaurus, Iluvatar, AndyVolykhov, Vcohen, Семён Семёныч, Igel B TyMaHe, Yanyarv: извините за повторные пинги, но это камень преткновения данного проекта руководства (см. начало раздела), поэтому просьба либо ответить согласием на такое усечение, либо написать, чтобы именно хотели видеть. Отдельный @Yellow Horror: хоть Вы и написали, что иметь дело с этим проектом не хотите, но не спросить не мог. -VladXe (обс.) 18:19, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • (+) За. Vcohen (обс.) 20:21, 8 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • (+) За я не понял, почему я "за", ну да ладно. Википедия:Цитирование#Точность соответствует моему мнению. Igel B TyMaHe (обс.) 05:37, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Наверное, я тупой, но, дважды перечитав Википедия:Цитирование#Точность, не увидел там ничего про ёфикацию. О чём речь?
    Можно написать что-то вроде «Вопрос ёфикации цитат является спорным — с одной стороны, неёфикация цитат на фоне ёфикации соседнего текста неочевидна для читателей, которым может казаться, что отсуствие буквы „ё“ означает указание на корректное написание слова через „е“; с другой стороны, ёфикация цитат, особенно старых, может изменить авторский замысел» и далее примеры про раскаленная/вселенная и «дом это там, где все поймут, где все надеются и ждут». Зачем писать неясные указания, если можно просто описать ситуацию? Даёшь правила для людей, а не для бюрократии! Викизавр (обс.) 08:51, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Мы попытались написать руководство для «конечного потребления», но выявили неустранимые противоречия между группами участников, поэтому самый точный вариант — подтвердить статус-кво, сославшись на действующую норму, а там пусть каждый редактор сам её интерпретирует. Совсем абзац убрать из руководства нельзя, потому что вопрос ёфикации цитат вызывает активные споры и надо указать, в каком направлении «копать». Расписаться в собственном бессилии, добавив предложение, указанное Вами выше, — это законсервировать проблему ещё лет на 5. Хотя если Вашу мысль поддержат другие редакторы, то включим её в абзац. — VladXe (обс.) 10:16, 9 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • За сохранение статус-кво. --Netelo (обс.) 08:56, 10 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю. AndyVolykhov ↔ 11:48, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • ✔ Сделано. — VladXe (обс.) 06:03, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]

Свежий пример[править код]

Вот только что наткнулся на пример ёфикации цитаты (только осторожно, это статья про мат). В берестяную грамоту 12 века воткнули Ё. Пусть кто-нибудь покажет мне на этом примере, как голыми руками, с одним только Википедия:Цитирование#Точность, объяснить, "кто есть ху". Vcohen (обс.) 19:38, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]

Так вообще делать не надо. Вот оригинал в хорошем качестве. Как видно, там нет ни знаков препинания, ни даже пробелов. Пробелы восстановить можно (см. по ссылке), но смысл слов «ебехото аесово» современному читателю всё равно без перевода не понять. Поэтому с такими цитатами нужно обращаться как с иноязычными — приводить перевод на современный русский (с «ё») и в скобках/сноске/{{oq}} давать оригинальный текст (или, в подобных случаях, вначале оригинальный в оригинальном написании, а потом перевод). — Mikhail Ryazanov (обс.) 21:48, 15 мая 2019 (UTC)[ответить]
Логично, согласен, спасибо. Буду ловить другой пример. Vcohen (обс.) 07:17, 16 мая 2019 (UTC)[ответить]
Mikhail Ryazanov, как вы будете переводить эту цитату, если даже в АИ она дословно не переведена? Есть методы передачи подобных текстов. Ё там нет пишут. По поводу оригинальности написания - не совсем уверен, что современными знаками подобные тексты всегда можно вот просто так взять и напечатать.--80.76.241.118 14:49, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, надо бы исправить на "лежя", поскольку там именно эта буква.--80.76.241.118 15:01, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Там не «эта буква», а Ѧ. В Юникоде вообще есть всё необходимое для буквальной передачи. Насчёт перевода — на той странице он явно не прописан, но в указанной «статье ДНД Б 34» обсуждается смысл употреблённых слов и выражений. — Mikhail Ryazanov (обс.) 22:37, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну так как её обычно передают, как "Я". Тем более, что "Ж" в те времена была мягкой согласной. А так, по сути "А" ведь тоже не "А", а "аз". Выражение, как видно, непереводимый оборот, поэтому дана Зализняком гипотеза, что это могло означать (стоит заметить, что это всё-же именно предположение). Ну а для википедийных редакторов только дай вставить Ё, нюансы их не заботят.--80.76.241.118 06:33, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Большая часть текста выверена и возражений не вызывает, осталось два пункта:

  • Цитаты — сейчас как временное решение оставили отсылку к ВП:Цитирование#Точность, которая ничего не объясняет, но и ничего не портит; разумеется, нужно дальнейшее обсуждение;
  • Библиографические записи — сейчас там запрет ёфикации с ограничением, что ё нет и «в выходных данных публикации и каталогах крупных библиотек»; есть возражения от Mikhail Ryazanov, в чём-то довольно логичные, но не вызвавшие энтузиазма других коллег. Так что пока вношу с этим фрагментом, если есть желание оспаривать — просьба закомментировать его в ВП:Ё и открыть здесь ниже новую секцию, а не отменять всё.

Викизавр (обс.) 10:27, 21 мая 2019 (UTC)[ответить]

Ёфикация библиографических данных[править код]

Считаю, что следует убрать абзац «Не рекомендуется ёфикация библиографических данных». С ним как минимум несколько проблем:

  1. Аргумент про «может осложнить поиск источника» противоречит сам себе — если вы ещё не нашли публикацию в «каталогах крупных библиотек», то вы не знаете, как именно она там записана; если уже нашли, то следует поставить прямую ссылку и/или прописать идентификаторы (никак не зависящие от ёфикации в ВП), чтобы остальным читателям упростить «поиск источника» до одного щелчка мыши.
  2. По остальной части правил библиографические данные в тексте следует ёфицировать (с упомянутой осторожностью в плане «имён собственных и уникальных названий»). Если же их не ёфицировать в сносках и списках литературы, то может получиться, что в тексте про «Королёвские чтения» будет список с «Королевскими чтениями» и «Королёвскими чтениями» вразнобой. Это будет неаккуратно и довольно бессмысленно.
  3. Общепринято приводить написание источников к современной орфографии (в ВП требующей «ё») и исправлять явные опечатки (судя по остальным частям ВП:Ё, «е» вместо «ё» рассматривается в ВП как опечатка), если нет особых причин буквально воспроизвести особенности оригинала. Запрет исправления «е» на «ё» является необоснованным исключением из общих принципов.
  4. Формулировка «не рекомендуется» вообще ни к чему не обязывает. Поскольку это ни общий, ни специфический запрет, такое «правило» никак не поможет в любом частном случае.

Пока закомментирую его по просьбе Викизавра. — Mikhail Ryazanov (обс.) 20:08, 21 мая 2019 (UTC)[ответить]

Уровень срочности ёфикации[править код]

Is it only me, или из созданного нами текста выпала фраза, что недоёфикация не требует срочного исправления, не рекомендуется отдельной правкой (а тем более по правке на слово), а рекомендуется единой правкой с чем-нибудь более принципиальным? Vcohen (обс.) 08:26, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]

  • Мне тоже так казалось, но на форуме очень дружно объяснили обратное. Викизавр (обс.) 09:02, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
  • Специально залез в прошлую версию руководства: нет там положения, что правка в единичную замену Е на Ё нежелательна. Для всех это должно быть понятно из фразы «по статусу приравнивается к недостаткам оформления статьи». Кому непонятно, тем индивидуально можно пояснить на СО, что такие правки только засоряют список наблюдения. — VladXe (обс.) 09:04, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Эх... Vcohen (обс.) 09:09, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, тогда поставлю вопрос по-другому. Является ли для нас какой-то ценностью последовательная ёфикация на уровне всей статьи? Когда мы обсуждали цитаты, именно это послужило аргументом, что цитатаы ёфицировать надо - иначе отсутствие Ё на фоне ёфицированной статьи может быть понято превратно. Тогда почему мы это не учитываем, когда обсуждаем ёфикацию отдельно выхваченного слова? Vcohen (обс.) 09:13, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
      • Потому что это норма для рувики: увидел опечатку или орфоошибку — исправил. Если бить по рукам за проставленные запятые или точки на Ё, то всех добросовестных анонимов распугаем. — VladXe (обс.) 09:48, 23 мая 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Изменения_ВП:Ё&oldid=130160256