Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Итог[править код]

В опросе приняли участие 22 человека.

Поддержали принятие правила:

  1. Carn
  2. Rubin16
  3. Trim (+пожелание сменить название)
  4. Artem Korzhimanov (+стилистические правки)
  5. Abiyoyo (+исключение «значимой связи иного рода»)
  6. Fractaler
  7. OZH (+разделение по структуре категорий и принципов категоризации)
  8. Infovarius

Не поддержали принятие правила:

  1. Abc82

Остальные участвовавшие в опросе внесли свои замечания по поводу отдельных пунктов правила, в связи с чем:

  • Скорректированы формулировки видов отношений страниц и категорий, даны пояснения, убран неудачный пример, добавлено указание о том, что вопрос о «значимой связи иного рода» остаётся открытым.
  • Понятие «дерево категорий», хотя является несколько некорректным, уже в Википедии устоялось.
  • Усилено требование относить страницы к наиболее близким категориям.
  • В причинах существования категорий смещены акценты на навигационные причины, так как группировка статей не является самоцелью.
  • В правило добавлена фраза «Критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от уже существующих признаков и потенциал наполнения категории.»
    Хотя существовали претензии по поводу того, что понятие «существенность признака» не раскрыто пока нигде и определяется на глаз (равно как и схожесть), сам такой принцип никем не был оспорен.
  • Указано, что правила именования статей для именования категорий следует использовать учитывая специфику — выбирать краткие названия.

Таким образом, учитывая высказанные мнения и учтённые замечания, стоит считать правило принятым в случае, если данный предварительный итог будет подтверждён. ·Carn 15:31, 8 октября 2010 (UTC)

В течении 10 дней возражений не поступило, подтверждаю итог.·Carn 08:29, 18 октября 2010 (UTC)

Опрос завершён[править код]

В течении некоторого разумного срока будет подведён предварительный итог.·Carn 08:32, 22 сентября 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Введение[править код]

В процессе обсуждения правил о категоризации родилась мысль сделать краткий текст, не содержащий неконсенсусных положений и принять его как правило, чтобы в дальнейшем отталкиваться уже от него.

В процессе подготовки к данному обсуждению я перенёс некоторые положения со страницы Википедия:Категоризация (ВП:КАТ) на страницу Википедия:Категория. Эти положения в тексте ВП:КАТ отмечены тёмно-зелёным. Кстати, структуру ВП:КАТ я также доработал — во первых, по-другому переставил разделы, во вторых, выделил зелёным те положения, которые являются относительно консенсусными.[1] Без выделения остались дискуссионные положения.

Вся справочная информация, не требующая принятия, так как является описанием технической стороны процесса, пока свалена на странице Справка:Механизм категорийCarn 16:58, 22 июля 2010 (UTC)

Необходимо до понедельника (26 июля) договориться о задаваемых сообществу вопросах. Предложения просьба размещать на странице обсужденияCarn 17:06, 22 июля 2010 (UTC)

Принятие Википедия:Категории как правила

Обязательно выскажитесь по поводу краткого правила!

Cтраница содержит спорные утверждения[править код]

Значимая(?) связь[править код]

«Я бы убрал фразу „значимая связь иного рода (природа является средой для жизни)“. Слишком расплывчато и даёт излишний простор для инициативы)--Abiyoyo(A) 18:40, 3 августа 2010 (UTC)»

В данном случае речь про пример - "природа является средой для жизни" или про принцип? Если про принцип - то да, он противоречит транзитивности, и нет, он не может быть вот так просто убран. Потому что сначала надо классифицировать все существующие связи и понять, может ли система быть удобной, если убрать данный вид связи.·Carn 12:11, 5 августа 2010 (UTC)
  • Я бы тоже согласился, что в базовом правиле эта строка не нужна (из-за расплывчатости). Жизнь и природу можно соотнести как часть и целое. --Chronicler 08:38, 6 августа 2010 (UTC)
    • И как Вы собираетесь соотнести? Если так, как сейчас (Категория:Жизнь — подкатегория Категория:Природа), то могут возникнуть вопросы по каждой подкатегории в Категория:Жизнь: можно ли так безоглядно включать одну категорию в другую? Если бы была возможность использовать ассоциативные связи, то не было бы необходимости включать некоторые категории в другие. --OZH 18:11, 16 августа 2010 (UTC)
  • Тогда исключаем этот пункт и да здравствует транзитивность?·Carn 09:16, 8 августа 2010 (UTC)
    • Все связи «иного рода» порождают большие проблемы. Я бы переложил принципы категоризации на ВП:КАТ. ЗдесьВП:КА) важно обсудить общие принципы появления категорий, связанные с группировкой однородных статей. Пункт можно не убирать. Всё-равно, без дополнительных типов связей между категориями (на уровне программного обеспечения) не удастся добиться транзитивности категорий. А вот подробные указания, как поступать в сложных случаях, очень даже нужны. Но (опять же!), в ВП:КАТ. --OZH 18:11, 16 августа 2010 (UTC)
  • Я бы в базовом правиле написал, что по этому пункту существуют разногласия, решаемые каждый раз отдельно. Кстати, насчёт остальных пунктов я тоже не очень понял (чернобыльская авария — не подмножество, а элемент мн-ва техногенных аварий; потом, чем отличается «родовое понятие» от «видового»? и т. д.) Qwertic 07:56, 18 августа 2010 (UTC)

Дерево категорий[править код]

Дерево категорий (заголовок 2 уровня).

Всё бы хорошо, но этот заголовок вводит в заблуждение, так как граф категорий не является деревом, ибо у него, как правильно написано в тексте, некоторые ветви «срастаются». Хотя я понимаю, что в ВП термин «дерево категорий» уже устоялся. Kv75 08:03, 6 августа 2010 (UTC)

"Сеть категорий"?·Carn 09:18, 8 августа 2010 (UTC)
Дерево категорий ВП (Сеть категорий).Участник:Знанибус,9 августа
Я бы предложил просто «граф категорий». Kv75 16:05, 9 августа 2010 (UTC)
  • Граф -- термин математический, тогда бы уж Орграф, а лучше "Орграф без циклов", "Орграф без циклов и без..." ---- Иерархия категорий? Хотя в слове категории уже есть направленность и беспетельность... -- Abc82 09:49, 10 августа 2010 (UTC)

Термины спецнаук (граф) нежелательны.Участник:Знанибус,12.08

  • Данный заголовок совершенно никого не может ввести в заблуждение. В дереве категорий нет циклов: Вы не можете дважды попасть в одну и туже вершину, двигаясь либо только вверх, либо только вниз. Если такое случилось, то имеет место ошибка категоризации, недопустимая в Википедии. Хотя дерево — это термин (теории графов), в Википедии используется общезначимый образ дерева. Математически точно было бы говорить об ордереве. Но это ничего не добавит к сути дела. Словосочетание «Иерархия категорий» применимо к описанию конкретного порядка следования категорий. Дерево категорий отражает некоторую иерархию категорий. Понятие сети категорий может возникнуть только при появлении ассоциативных связей, когда будут возникать независимые друг от друга иерархии, которые, однако, можно связать между собой при помощи ассоциаций (когда из одной категории даётся ссылка на другую, но сами категории остаются независимыми). Термин «граф категорий» означает, что отсутствует единоначалие от категории Категория:Всё. --OZH 18:30, 16 августа 2010 (UTC)
Петли[править код]
  • Срастаются? Так ведь циклы (петли) в ВП запрещены. А для иерархии вроде запретов нет.Fractaler 16:53, 9 августа 2010 (UTC)
    • Срастания характеры для единичных понятий.
  • ..............п.Красная
  • ..............п.Кунгурская
  • ......п. по странам
  • ......п. по вмещающей породе
  • .Категория:Пещеры
  • От обоих пещер в направлении к общим понятиям отходят по две связи.Участник:Знанибус,10.08
    • Не вижу среди реально существующих статей и категорий аналога представленному вами циклу. Будьте добры, сошлитесь на конкретные категории и статьи!·Carn 15:23, 10 августа 2010 (UTC)
      • Я показал не цикл а срастание ветвей Дерева категорий на уровне единичных понятий,которое -следствие классификации по нескольким признакам и допустимо..Участник:Знанибус,13.08
  • Эти пересечения в 1 узле стали возможны из-за того, что классификация производилась по разным параметрам (разный классификационный подход) - 1) по странам, 2) по вмещающей породе. Возможны также и другие подходы при классификации понятий (напр., по областям знаний). В пределах одинаковых критериев (модели) наложения невозможны. Под "иерархией" подразумевается не вся иерархия категорий, а конкретная модель в пределах конкретного понятия (множества), исключающая такие "коллизии", т.е. дерево (теория графов). Fractaler 17:09, 13 августа 2010 (UTC)

Критерии включения в категорию[править код]

Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи). Для меня это утверждение выглядит некатегорично, а для других, возможно, неприемлимо. Надо усилить данное утверждение. Мой вариант - Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её следует включать только в категорию Б. Мне неочевидна необходимость делать обзорные статьи исключениями, но, опять-таки, может, нужно включать в А какие-то другие типы статей. Animist обс. 19:48, 6 августа 2010 (UTC)
  • Разумно. Но хотелось бы увидеть и какие-либо примеры того, когда «статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б». Я не могу (пока) такого представить. --OZH 18:34, 16 августа 2010 (UTC)
Таких примеров можно привести множество. Вот первый: Случайное простое число входит в Криптография как раздел криптографии и в Шифры как общая часть шифровальных алгоритмов. (В принципе, можно разделить статью на 2 - "теория случайных простых чисел" и "алгоритмы нахождения случайных простых чисел". Однако, статья одна) SEA99 16:07, 29 августа 2010 (UTC)
Вот второй пример из области истории:Совместный парад вермахта и РККА в Бресте (1939) относится к категории Польский поход РККА(так как РККА участвовала) и к Польская кампания (1939 год)(так как участвовала не только РККА) SEA99 16:36, 29 августа 2010 (UTC)

Страница не содержит важные консенсусные утверждения[править код]

Такие утверждения можно найти в ВП:КАТ и на её СО.

Критерий выделения новой категории[править код]

"критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от существующих категорий и потенциал наполнения категории"

Нужно как-то формализовать создание категорий, а то вообще непонятно.·Carn 08:44, 30 июля 2010 (UTC)

  • Критерии могут быть 1) качественные 2) количественные 3) их сочетание. Качественные - обязательность наличия (или возможности) главной статьи, "глобальность" (обзорность) заголовка категории. При наличии АИ по тематике заголовка категории руководствоваться его перечнем (содержанием, списком и т.п.). По количественным - например, наличие тематических статей минимум 3 (включая главную). Категорий - 2 (+ 1 главная статья). + возможность роста: до нарушения удобства эксплуатации категории (без применения поисковых инструментов). Исключения из общего подхода - отдельным списком с постоянной корректировой. Для категорий "по алфавиту" предел наполнения (количество элементов) отсутствует. Fractaler 07:29, 4 августа 2010 (UTC)
    • Думаю что "наличие главной статьи" совсем нельзя считать обязательным критерием - такая статья может заменять описание темы категории, но, например, как вы представляете такую статью для категории Статьи, или категории Метакатегории, или категории Поэты по алфавиту?
    • Количественный критерий при очевидной возможности роста может быть только один - категория не должна быть пустой. При этом, конечно можно определить нормальное минимальное и максимальное количество элементов для неплоских (* по алфавиту) категорий - но это отдельным голосованием, наверное.·Carn 10:04, 4 августа 2010 (UTC)
      • Имелись в виду критерии, которые категорически гарантируют "категоричность". Какие ещё (дополнительные, "по умолчанию") могут претендовать - отдельный вопрос (создать список ключевых терминов, которые позволят существовать таким категориям - "X по типу", "X по виду", "X по тематике", "X по странам", "X по времени", "X по алфавиту" и т.д.). Fractaler 12:16, 4 августа 2010 (UTC)
        • По поводу первого вашего предложения - "категоричность — и, ж.Свойство по знач. прил. категоричный." = "Решительный, безусловный." Так что я понял по поводу того, что вы ранее говорили о критериях существования категории, но не понял, что вы сказали этим предложением.
        • По поводу "метакатегорий" или "группирующих категорий" - согласен, что признак категоризации для категорий вида "X по времени", "X по алфавиту" отличается от "тематического" признака категоризации. Однако в указанном определении вводится связь существования категории с "существенностью признака категоризации" - т.е. это лишь первый шаг, следующий шаг в определении того - какой признак существенен, а какой - нет. Также важно, что существование категории связывается с отличием признака категоризации данной категории от признаков категоризации других категорий и связывается с потенциалом наполнения категории. Эту предлагаемую формулировку "критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от существующих категорий и потенциал наполнения категории" вы оспариваете?·Carn 12:36, 5 августа 2010 (UTC)
  • не понял, что вы сказали этим предложением - т.е., должно быть правило, которое охватывает основную массу категорий и дополнительное, которое учитывает исключения (типа "по типу"). вы оспариваете - там нужно немного переформулировать "критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от КРИТЕРИЯ для существующих категорий, НАЛИЧИЕ потенциала наполнения категории". Но даже такая формулировка будет аналогична проблеме "Значимости" (Для кого - значимость, существенность?). Если определения принадлежности не будет, будет "потенциал для наполнения спорами". Fractaler 15:13, 5 августа 2010 (UTC)
  • А что такое "существенность признака" (как она соотносится со значимостью и распространенностью)? Как раз по данному вопросу строгого консенсуса нет. --Chronicler 08:41, 6 августа 2010 (UTC)
    • По сути - то же, что и "значимость признака категоризации" - именно на отсутствие данной значимости, как вы помните, велась беседа при обсуждении допустимости категоризации всех персоналий подряд по признаку сексуальной ориентации.·Carn 15:27, 10 августа 2010 (UTC)
  • Следует отличать критерий, который позволяет задать некоторую категорию, от критерия допустимости самой категории. Категорию можно создать всюду, где есть что-либо различимое. Другое дело, насколько необходимо использовать в Википедии каждый возможный признак. --OZH 19:00, 16 августа 2010 (UTC)

Структура[править код]

напишите, как нужно изменить структуру и почему (для сравнения см Участник:OZH/Категории)
Как автор текста, хочу пояснить: цель написания — попытка задать жёсткую структуру, которая позволяет в каждом разделе описывать свою часть вопроса (в обсуждаемом тексте всё время бок об бок идут принципы, указания, примеры и механизмы реализации) и предоставляет возможность быстрого поиска. Наиболее важная (и новая) часть — это раздел «Правила», где описан общий подход к обработке категорий (безотносительно принципов категоризации!). Так же нужен (отдельный!) раздел «Примеры», из которого читателю будет ясно, что скрывается за тем или иным положением руководства. --OZH 19:05, 16 августа 2010 (UTC)

Мнения[править код]

  • Думаю, такое правило необходимо.·Carn 15:06, 29 июля 2010 (UTC)
  • Проблем в тексте не обнаружил, поддерживаю принятие rubin16 14:06, 3 августа 2010 (UTC)
  • Я за принятие. Хотя оно и не несёт серьёзной организационно-контролирующей нагрузки. Но со временем обрастёт. Меня смущает только название. Может что-нибудь типа "Использование категорий"? ну или что-нибудь в этом духе. А то просто "Категория". "Категоризация" и то больше подходит для правила о категориях. Может забрать это название для правила? Trim 14:58, 3 августа 2010 (UTC)
  • Не представляю, как строить правило сверху. -- Abc82 15:14, 3 августа 2010 (UTC)
  • По существу у меня претензий нет, всё написано грамотно. Стилистические поправки выписал на СО. Артём Коржиманов 17:25, 3 августа 2010 (UTC)
  • Я бы убрал фразу «значимая связь иного рода (природа является средой для жизни)». Слишком расплывчато и даёт излишний простор для инициативы)--Abiyoyo 18:40, 3 августа 2010 (UTC)
  • Категории и их иерархия ("модель/картина мира") - важная часть Википедии. Упорядочивание нароботок путём выделения консенсусных - грамотный подход, этот "костяк" можно принять за основу с последующими (если потребуется) консенсусами неконсенсусного на сейчас. Создание/построение категорий - индуктивно/дедуктивный процесс (в зависимости от строителя, наличия АИ и т.п.). По названиям: категории ("листья дерева") могут создаваться, редактироваться, удаляться. Аналогично по самому "дереву" (иерархии категорий). Т.е. это как бы создание категорий и их иерархии и работа с ними (эксплуатация, использование). Fractaler 07:48, 4 августа 2010 (UTC)
  • Основное требование — чёткое разделение материала на две части: первая — про категории вообще, вторая — про принципы категоризации. Из обсуждаемого правила следует (на мой взгляд) по возможности убрать принципы категоризации, чтобы сконцентрироваться на управлении категории как таковом (без относитльно того, является ли создаваемая категория допустимой или нет). --OZH 19:10, 16 августа 2010 (UTC)
  • Средствами движка можно автоматически заносить статью в несколько категорий по некоторому признаку? Например, все статьи с [[Категория:Литературные критики Италии]] кроме Категория:Литературные критики Италии автоматически заносились бы в Категория:Литературные критики по алфавиту, что было бы логично. А то странная ситуация, в Категория:Литературные критики России статей больше, чем в Категория:Литературные критики по алфавиту. И отдельный наглядый раздел примеры по использованию категорий очень очень нужен. --Peeroman 11:44, 23 августа 2010 (UTC)
  • Базисное правило поддерживаю. Отдельные тонкие моменты, видимо, придётся вымучивать через опросы так же, как и для статей. --infovarius 12:38, 31 августа 2010 (UTC)

Принципы категоризации[править код]

Определение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


«Категории — это один из ключевых способов организации информации в Википедии» — это означает, что
    • категории следует использовать исключительно для группировки однородных статей по темам (как это преимущественно происходит сейчас)
    • или категории можно использовать, также, и для структурирования информации (например, вводя различные метакатегории и типы межкатегорных связей)?
пишите своё мнение ниже
  • Ключевая задача, имхо, это именно группировка однородных статей. Построение сложных мета-сетей не должно быть самоцелью, так как будет запутывать большую часть конечных читателей rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
Группировка статей с высокой однородностью - это скорее первоначальная, минимально необходимая задача. Дальнейшее уже включает и удобство пользования (а неудобно пользоваться и слишком большими категориями, и сложным древом с небольшим числом статей в каждой категории), и концептуальные вопросы - насколько соответствует энциклопедия в целом научной картине мира. --Chronicler 08:44, 6 августа 2010 (UTC)
А как быть с категориями Категория:Математика и Категория:Математики? Разве здесь нет никакой проблемы? Математики не в ходят в математику как в науку, они её делают. Разве такое смешение в Категория:Математика и самих разделов математики, и тех, кто её делает, не способно (само по себе) «запутывать большую часть конечных читателей»? --OZH 20:08, 16 августа 2010 (UTC)
  • Я думаю, что оправданно существование такой системы структурирования информации, которая будет оправдана навигационно - т.е. удобной с точки зрения читателя и выгодным образом дополняющей другие системы навигации - поиск, навигационные шаблоны, списки, заглавную страницу - но не берущей на себя их функции. Конкретным выражением такой системы, по-моему является объединение статей по смыслам.·Carn 15:05, 29 июля 2010 (UTC)
    • Например? Я бы предположил что-нибудь из области явлений: данное явление исследуется там-то, теми-то при помощи таких-то и таких-то методов и инструментов… Но это что-то ещё более радикальное чем «ассоциации» (в своём первоначальном варианте)! Но, очевидно, что семантику надо как-то учитывать. К сожалению, технически, это пока сделать затруднительно. --OZH 20:08, 16 августа 2010 (UTC)
  • Основная задача категорий - подсобно-навигационная. Как только системе категорий начинает приписываться некоторое собственное смысловое наполнение - страницы категорий превращаются, по сути, в особого рода статьи, и это требует совершенно иного подхода, потому что к содержанию этих статей, то бишь к суждениям, так или иначе структурирующим информацию, необходимо по полной программе применять ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:СОВР и всё прочее. Поэтому я за сохранение текущей системы, обеспечивающей пользователю необходимое удобство навигации без каких-либо глобальных претензий. Андрей Романенко 22:45, 30 июля 2010 (UTC)
    • Если бы система категорий успешно решала бы задачу навигации, но это (на сегодняшний день) не так. В принципе, категория мало чем отличается от статьи, а применение «ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:СОВР и всгео прочего», как раз, и должно помочь достичь понятной и прозрачной навигации. --OZH 20:08, 16 августа 2010 (UTC)
  • Самое главное при группировке - критерий/-ии. "для группировки однородных статей по темам" - тема - понятие растяжимое (формальных критериев нет). Напр., для объектов на страницах неоднозначностей тематическое объединение - неоднозначность (но они пока не категории). Для категорий пример - общая Многозначные термины. Fractaler 08:01, 4 августа 2010 (UTC)
    • Для появления категории достаточно указать критерий, по которому можно объединить/написать несколько статей. --OZH 20:08, 16 августа 2010 (UTC)
  • Чуть формализованное можно, например, как-то так: Категория - это множество, представляющее собой тип данных Википедии в виде её страницы с автоматически редактируемым списком других типов данных Википедии - статей и/или других категорий и шаблонов. Задача категории - формирование/представление своим содержимым понятия для среднестатисического человека. Для эффективного создания и представления понятия категория может использовать сервисы Википедии (например, поиск, автоматическое редактирование её содержания). Кратко: Категория - (семантический) способ представления понятия (информации) в Википедии. Fractaler 08:18, 4 августа 2010 (UTC)
  • Знать всё невозможно,но можно узнать структуру Знания как модели мира.Распределение статей по темам-субьективно.Реальную объективную структуру можно увидеть,если Дерево категорий будет образовано преимщественно отношениями Общее-Частное (этих связей в действительности больше всего в Википедии),а связи другого рода будут показаны в текстах статей.При таком подходе в системе Знания удаётся многим понятиям найти строго однозначное место.Участник:Знанибус,10.08
    • Откуда можно узнать эту структуру Знания как модели мира, о которой вы говорите??·Carn 15:30, 10 августа 2010 (UTC)
      • Каждая наука разрабатывает классификационные схемы тех объектов которые она изучает.Иногда удаётся объединять отдельные кл. схемы в более общие (растения,животные-организмы.)Если между различными кл. схемами удаётся установить отношения типа Целое-часть появляется возможность расположить эти схемы по возрастанию сложности объектов.Всё это в конце концов выводит на Пирамиду Знания с устойчивой структурой.Участник:Знанибус,13.08
        • ВП выполняет "женскую" функцию - из имеющейся массы вариантов (инфы) оставляет (фильтрует) только то, что соответствует её правилам (правила по АИ). Другие источники (проекты), конечно, могут предлагать эти варианты, но выберет она только то, что пройдёт сквозь "сито". И тут ничего не изменишь. Таковы законы природы: эффективность (выживаемость) повышается при разделении функций (доказано эволюцией) - одни генерят, другие отбирают подходящее ("по своему уразумению"). Fractaler 11:55, 12 августа 2010 (UTC)

Назначение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Следует ли при разделении/слиянии категорий придерживаться только соображениями удобства навигации и, шире, организации информации в Википедии?
    • Да. Механизм категорий — это наш собственный вспомогательный механизм.
    • Нет. Категории должны отражать картину мира, поэтому нужно опираться (исключительно) на авторитетные источники.
    • Необходимо поддерживать баланс между удобством и точностью.
пишите своё мнение ниже
  • Вспомнилась номинация, частично отражающая суть вопроса. Если опираться только на АИ — то категория должна была включать только конкретно те объекты, которые входят в список объектов всемирного наследия. Но в Вики такая реализация сложна\почти невозможно, примеры можно увидеть прямо в номинации. Поэтому склоняюсь к тому, что категории — это «собственный вспомогательный механизм», учитывающий наши реалии и возможности rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • Исключения (что может не иметь АИ) можно сделать отдельным списком. Fractaler 08:22, 4 августа 2010 (UTC)
  • Ну а кто будет определять механизм, если не опираться на АИ? Можно ли привести примеры существующих категорий (не считая внутривикипедийных типа хороших статей), которые не опираются на АИ и классификацию в них? --Chronicler 08:47, 6 августа 2010 (UTC)
  • Процедура классификации объектов не требует никаких АИ.Если объекты сведены в таблицу,то в программе Ехель классификация по заданной колонке осуществляется автоматически,остаётся только присвоить наименования образовавшимся группам объектов.Если есть категория ТУРИСТСКИЕ МАРШРУТЫ то зачем мне АИ,чтобы создать категорию МАРШРУТЫУчастник:Знанибус,10.08
  • Сегодня статья попадает в категорию только потому, что читатель может ожидать увидеть эту статью именно в данной категории (или в во вложенных подкатегориях данной). В результате, в категории (и её подкатегориях) оказываются намешаны статьи весьма разного характера, что существенно затрудняет навигацию. Однако, когда мы пытаемся повторить в рамках Виикпедии какой-то фрагмент существующей классификации, то тут начинается «диктат АИ»: каждая сторона будет отстаивать свою точку зрения. Как быть, например, с дифференциальной геометрией и дифференциальной топологией? Можно привести источники, где эти разделы чётко разделены (и за ними закреплены различные задачи и подходы), но можно найти и такие источники, где один раздел считается частью другого. В таком случае, у нас будут большие затруднения с категоризацией статей по данной тематике. --OZH 18:44, 18 августа 2010 (UTC)

Когда категоризация становится излишней?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Следует ли создавать новую категорию, если статьи, которые предполагается включить в создаваемую категорию, уже категоризованы подходящим образом? Какие тут могут быть критерии? что может быть причиной перекатегоризации статей?
    • Да, это может улучшить категоризацию статей. Например, может упроститься навигация или появится перспектива для роста.
    • Нет, статьи уже хорошо категоризованы. Не стоит плодить категории сверх необходимости.
пишите своё мнение ниже
  • Если категоризуются по признаку, схожему с уже существующей категорией — нет. Степень схожести участники определяют на глаз :-). Думаю, что критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации (и его существенное отличие от существующих категорий) и потенциал наполнения категории rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • Подпишусь под словами "критерий выделения новой категории — существенность признака категоризации, его существенное отличие от существующих категорий и потенциал наполнения категории" и, думаю, полезно было бы эту фразу включить в правило.·Carn 08:41, 30 июля 2010 (UTC)
    • Это. если речь идёт о создании новой категории вообще. А бывают ситуации, когда можно осуществить перекатегоризацию. И тут может сработать и критерий упрощения доступа, и критерий потенциала наполняемости категории. --OZH 19:11, 23 августа 2010 (UTC)
  • поддерживаю мнение участника Carn. Артём Коржиманов 18:31, 30 июля 2010 (UTC)
Категория - это понятие. Иерархия категорий - тоже понятие. На кого рассчитывается категория, иерархия, какое понятие нужно представить - общее (в 2 словах) или детальное? Если среднестатистический пользователь - одна, если научный сотрудник - другая. Категоризация (не путать с метакатегоризацией, межобластной категоризацией, по необластным критериям) всегда имеет смысл только для конкретной области знаний (в другой области одноимённые термины могут иметь даже противоположный смысл) и её пользователя (напр., "новички/чайники", которые и составляют большинство читателей, т.к. специалисту своё не имеет смысла читать здесь, интересуются - а что там в других областях?). Конкретная область знаний будет иметь свою детальность для понятия (Путь (теория графов)) . Для науки, например, можно опираться на содержание учебника, классификатора и т.п. Среднестатистический читатель имеет свою среднестатистическую модель/картину мира, которой он может руководствоваться (индуктивным/дедуктивным способом) при навигации по иерархии (у нас же пока дерево категорий не раскрывается, читатель должен вручную, в зависимости от детализации, немного или много пройти по категориям, чтобы дойти до "знакомых понятий"). Т.е., нужно сперва решить, в какой форме должно подаваться понятие для каждой из областей знаний - в 1) "для новичка" (упрощённая навигация по иерархии) или 2) "продвинутого"/"специалиста". Fractaler 08:50, 4 августа 2010 (UTC)
Навигация по очень "детальному" понятию, конечно, будет сложнее, но опять же, какая задача ставится - для кого понятие? Напр., для одних - осадки, для других -
Дерево категорий (граф):
На нужную категорию читатель может выходить по названию, которое он знает (т.е., учёт т.о. модели мира "новичка", который может узнать через детальную категоризацию больше и расширить своё представление о понятии). Конечно, если понятие будет иметь уровень вложения (в глубину) слишком большой , тогда можно поднять вопрос о необходимости такой глубины. По ширине (количество подкатегорий) - нужно посмотреть, нельзя ли часть категорий получать пересечением уже имеющихся (напр., сторонними интрсументами - СatScan и т.п.) Fractaler 09:08, 4 августа 2010 (UTC)
ваше сообщение не соответствует тематике заданного вопроса, или я не смог понять, как оно относится к этой тематике·Carn 10:29, 4 августа 2010 (UTC)
"уже категоризованы подходящим образом" - для кого подходящим? Кто конечный пользователь иерархии (параметры пользователя)? Fractaler 12:45, 4 августа 2010 (UTC)
Боюсь я не смогу помочь вам понять заданный вопрос, если вы его не понимаете. На тот вопрос, который вы задаёте, я уже пытался ответить в том ключе, что он некорректен по своей сути - не хотелось бы разводить подобное ни к чему не ведущее обсуждение и в данном разделе. Сформулируйте своё предложение в секции #Ваши предложения - но не в виде вопроса, а в виде предложения, которое может быть реализовано.·Carn 10:52, 5 августа 2010 (UTC)
В той ситуации, что вы говорите - "уже категоризованы подходящим образом" - это если в другой категории уже использован схожий признак категоризации.·Carn 12:44, 5 августа 2010 (UTC)

Как именовать категории?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Следует ли при именовании категорий придерживаться правил именования статей? какие это могут быть требования?
    • Да. Этого вполне достаточно.
    • Нет. Нужно разрабатывать дополнительные требования, связанные с разными типами категорий ("по алфавиту") и критериями
пишите своё мнение ниже
  • смотря что имеется в виду под «правилами именования статей». Если предлагается нарушить естественное название (Бритни Спирс и Спирс, Бритни) — я против. Другое дело, что нужно учитывать название основной статьи, название большей части статей этой тематики… Например, это, имхо, правильно, а вот включение статьи Белоруссия в Беларусь — имхо, нет rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • Опять же, для кого именовать и какие именно - иерархии понятий, упорядочивание понятий, классификация понятий? Для поиска, для представления? По какому принципу - для большинства или для специалистов? Википедия:Заголовки статей - Естественный (натуральный, распространенный, человеческий) vs Картотечный (библиотечный, словарный, традиционный, формальный). Если для большинства, то возникнут масса вопросов (как определить большинство, АИ на это определение и т.д.), если картотечно, то там другие нюансы (нужно будет разрешить редиректы с категорий "для большинства" на картотечные). Преимущества категорий по сравнению со статьями (их классификацию выдаёт поисковая строка выпадающим списком) - возможность указания ключа сортировки - можно ставить на странице категории в нужном порядке, независимость от названия статьи, категории (URL). Fractaler 09:21, 4 августа 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что как раз для категорий неудобство длинных названий особенно чувствительно. Поэтому можно, скажем, сокращать ФИО до одной фамилии в названии, если тёзок в пространстве категорий не ожидается. --Chronicler 08:50, 6 августа 2010 (UTC)

Страница категории[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Следует ли в преамбуле использовать специальный навигационный шаблон с указанием основной статьи, проектов, порталов, ссылок на связанные категории и на братские проекты (викислкад, викитека)?
    • Да. Это позволит добиться единообразия и позволит централизовать работу над категорией (в пределах данного шабона).
    • Нет. На странице категории не должно быть никаких шаблонов, поскольку это отвлекает читателя и редактора от просмотра основного содержания страницы категории (статей и подкатегорий).
пишите своё мнение ниже
  • Смотря что. Мне кажется приемлимым указание основной статьи (это вообще очень желательно в любой категории) и, возможно, ссылки на другие проекты Викимедиа. Судьба ассоциаций и их аналогов вроде еще не определена до конца, поэтому о них не говорю. rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • Вреда от этого я не вижу. Такие шаблоны, на мой взгляд, не отвлекают от содержимого категории и могут быть полезны. Но необходимо разработать правила включения связанных категорий, чтобы шаблон не был заполнен всяким мусором, поэтому пока что я бы это запретил. Артём Коржиманов 18:28, 30 июля 2010 (UTC)
  • Можно сделать сворачиваемым. Будет большинство "отвлекаемых" - поставить по умолчанию свёрнутым. Будет большинство за функциональность - развернуть. Делов - 1 мин. Fractaler 09:35, 4 августа 2010 (UTC)
  • Лучше меньше, да лучше. Польза от шаблона должна быть очевидна, иначе лучше воздержаться от него. --Obersachse 20:12, 16 августа 2010 (UTC)

Подкатегории[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Нужно ли каким-то образом упорядочивать подкатегории (включая порядок их отображения), чтобы, например, выделить в группы подкатегории, отвечающие определённым типам отношения между категориями?
    • Да. Это упростит навигацию.
    • Нет. Это дезорганизует работу.
пишите своё мнение ниже
См. Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях/Примеры#Упорядочивание отображения подкатегорий на странице категорий.
  • хотелось бы увидеть пример реализации, пока непонятно rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • я лично пишу в комментариях рядом со ссылкой-тегом категории причины, почему я эту страницу в эту категорию включил - т.е. что категория является надмножеством, или родовой категорией. О том, что как-то надо выделять категории по порядку - думаю - более важные - наверх - т.е. категорию одноимённую обзорной статье в этой статье ставить первой, потом надмножество, потом рубрика, потом связь.·Carn 15:09, 29 июля 2010 (UTC)
  • Да, нужно. Приведу пример. Категория:Учёные по наградам и премиям. Сейчас в категории перемешаны подкатегории типа Астрономы по наградам и премиям и Лауреаты премии Вольфа. Было бы желательно иметь возможность их как-то разделить. Артём Коржиманов 15:15, 29 июля 2010 (UTC)
  • Соглашусь с предыдущим оратором. Хорошо бы как-то формализовать использование звёздочки, выносящей подкатегории из алфавитного списка наверх. Андрей Романенко 22:48, 30 июля 2010 (UTC)

Механизм Википедия:Обсуждение категорий.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Нормально ли работает механизм обсуждения категорий?
  1. Да. Ничего менять не нужно.
  2. Нет. Этот механизм нуждается в изменениях.
  3. Вопрос:какие изменения можно предложить?
пишите своё мнение ниже
  • как человек, закрывающий обсуждения уже N месяцев, скажу — вполне нормально работает, людей немного (в отличие от КУ), но из пальца итог высасывать почти не приходится: просто стоит учитывать, что переименовывать категорию с ххххх статьями при 2 высказавшихся — чревато, стоит хотя бы на форуме анонсировать. Хотя не понял, почему вопрос удаления категорий как-то был из-под ОБК выведен в последнее время… {{обсуждаемая категория}} говорит и о расформировании категории, например. Да и вопросы удаления рассматриваются там уже давно rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • мне кажется ВП:ОБК можно безболезненно расформировать и обсуждать категории там же где обсуждают статьи: переименование в «к переименованию», удаление в «к удалению» и т. п. Какая обсуждающим разница — что за кухня стоит за механикой процесса? Решили, например, переименовать — дальше, в зависимости от объекта — расформирование категории или переименование статьи. КБУ вон работает со всеми объектами и нормально. Внимание участников будет меньше распыляться. Постоянно в обсуждении статей попадаются обсуждения категорий, потому что далеко не очевидно, что из-за разного механизма должно одно и то же, по смыслу, решение обсуждаться в разных местах. На КПМ народу гораздо больше тусуется, чем на ОБК. Эффективность обсуждения будет выше. Trim 06:00, 30 июля 2010 (UTC)
  • На ОБК в том числе обсуждается и возможность создания той или иной системы категоризации. Это куда предлагаете выносить? rubin16 07:02, 30 июля 2010 (UTC)
  • если речь о каких-то общих (глобальных) проблемах категоризации, о каких-то более менее крупных систем категорий то, например, на СО к Википедия:Категоризация. Или даже на форуме Википедия:Форум/Предложения (всё равно принято анонсировать такие глобальные вещи). А если речь идёт о структуре какой-либо конкретной категории, то на СО самой категории или/и на СО основной статьи. Но лучше и это там же где и крупные проблемы (Википедия:Категоризация и Википедия:Форум/Предложения), потому что страницы конкретных категорий редко кто ставит в наблюдение. Хотя может если перенести обсуждения туда, то ситуация в этом вопросе возможно изменится — народ будет ставить страницы интересующих их категорий в наблюдение. Trim 08:08, 30 июля 2010 (UTC)
  • Проблема в том, что на СО конкретной категории можно ждать ответа до второго пришествия часто. А захламлять форум тем объёмом обсуждений, что проходят на ВП:ОБК - не хотелось бы. При этом я не против объединения ВП:ОБК и ВП:КПМ, только в некий новый механизм, где итоги подводятся самими участниками.·Carn 08:26, 30 июля 2010 (UTC)
  • Угу, СО — не вариант. Да и на форуме, в отличие от ОБК, вряд ли топику дадут висеть месяц с лишним в поиске мнений других участников. Ведь проблема не в том, что об ОБК не знают, поэтому к обсуждению не подключаются — просто это, видимо, мало кому интересно. Поэтому считаю, что включение механизма в КУ, КПМ, КОБ не станет панацеей rubin16 12:49, 30 июля 2010 (UTC)
  • Тот факт, что на КПМ периодически попадают номинации на переименование категорий говорит о том, что всё-таки часто люди не знают об ОБК. То же самое с удалениями. Во-вторых, вы же не будете отрицать, что посещаемость КПМ на порядок больше ОБК. В то же время, по себе знаю - когда участвую в обсуждении какой-либо номинации, то периодически попутно высказываюсь в случайно встретившихся на той же странице номинациях. Уверен что многие так же. Это говорит о том, что перенос даст пользу. Уж вреда точно не будет. Trim 13:22, 30 июля 2010 (UTC)
  • Ошибки с адресом номинации бывают не только в случае с категориями, новички либо участники, плохо знакомые с мета-стороной, вполне могут и промахнуться. И вопрос всё-таки именно в интересе участников к категоризации — обсуждаемость этого правила вполне показатель низкого уровня такого интереса. И возможные плюсы от «случайно забредших» не окупают полного перестроения системы обсуждения rubin16 15:32, 2 августа 2010 (UTC)
А что касается обсуждения самой категоризации, так и бог с ним с этим форумом и СО категорий. Эти варианты я привёл для разнообразия. Основное моё предложение: обсуждение_категорий = обсуждение_категоризации. И самое логичное вести на СО самого понятия категории - Википедия:Категоризация. Собственно, если присмотреться, то оно там и идёт. ОБК во многом дублирует эту страницу (иногда даже темы общие). Если из ОБК убрать удаление, объединение и переименование категорий, то эти две страницы (Обсуждение Википедии:Категоризация и ОБК) не отличаются ни по смыслу, ни по содержанию, ни по целям. Trim 13:22, 30 июля 2010 (UTC)
« Безотносительно к данной конкретной истории - зашёл на страницу обсуждения категорий и увидел там много странного. Какой-то это глухой угол у нас образовался. Давайте-ка лучше откажемся от этой практики и будем обсуждать категории там же, где статьи, - число участников, которые будут приглядывать за происходящим, от этого хоть немного да увеличится. Андрей Романенко 10:57, 10 августа 2010 (UTC)
  • Это хорошая идея. Вообще удаление категорий - слишком лёгко совершается. Удалить категорию может любой участник одним мановением пальцев над клавиатерой. Чтобы удалить статью, нужно по меньшей мере поставить шаблон "к быстрому удалению", после чего администратор оценит адекватность проставления такого шаблона. А категорию можно удалить самостоятельно: заходишь в статьи, меняешь категории, а затем выствляешь категорию на удаление как пустую. Очень легко, не надо ни с кем обсуждать, никто тебя не остановит. Сейчас наблюдаю такую деятельность одного участника, который исходя из своих каких-то представлений уменьшает глубину детализации категорий только на основании того, что в категории находится только одна подкатегория. Вроде бы вопрос мелкий, чтобы вступать в сложные обсуждения, но энциклопедичность (с моей точки зрения) уменьшается, если уменьшать глубину категорий в конкретной теме при условии, что в аналогичных темах такая глубина задана. Думаю, необходимо наладить в отношении категорий больше контроля за удалением. --Impro 04:30, 11 августа 2010 (UTC)
»
  • Поддерживаю предложение о переносе обсуждения категорий в раздел статей по соответствующим темам «переименование в „к переименованию“, удаление в „к удалению“ и т. п.». Общие же вопросы категоризации также лучше обсуждать в пространствах, где обсуждаются подобные глобальные вопросы по статьям — от «Внимания участников» до «Обсуждение правил». Причина проста: в Википедии сейчас так много мест, в которых можно что-то пообсуждать, что даже активные участники полностью посвящая себя этому не в состоянии уследить за всем и решения по вопросам, которые обсуждаются слишком узким кругом, могут быть неприемлемы для большей части участников. --cаша (krassotkin) 13:45, 13 августа 2010 (UTC)
    • ВП:ВУ не для этого предназначен. А Общий не выдержит такой нагрузки. Вы прочитали аргументы против этих вариантов? Как вы относитесь к объединению ВП:КПМ и ВП:ОБК в некий форум, где будет разделение по месяцам\дням\неделям и где для каждого раздела будет обязателен итог?·Carn 14:12, 13 августа 2010 (UTC)
      • ВП:ВУ предназначен в том числе и для привлечения участников к конфликтам и нарушениям правил в статьях, особенно системных, массовых и принципиальных правок, и ничего не мешает использовать его в этом качестве и для категорий. Конечно читаю перед тем как пишу, а тем более делаю ;-). Мне непонятно выражение «некий форум». ВП:КПМ и так соответствует тому что Вы говорите или нет? И по подведению итогов по таким вещам самими участниками я Вас поддерживаю. Другой вопрос, почему только ВП:КПМ? Есть же ещё и ВП:КОБ и ВП:КР и ВП:ВУС и ВП:КУ и т. п., — каждый вопрос в свою ветку. Что же касается нагрузки, глобальных вопросов по категориям, не подпадающих ни в одну ветку, не так много и их количество несопоставимо с количеством вопросов по статьям. --cаша (krassotkin) 14:57, 13 августа 2010 (UTC)
        • Я только за то, чтобы в обсуждении категорий принимало участие большее кол-во народа. Но я думаю, что вопросов, не подпадающих под операции "объединение", "разделение", "удаление" - будет всегда набираться достаточно. И, если такой вопрос написать на форум - то он быстро закопается под новосозданными сооющениями. Куда, тогда, например, писать о том, что содержимое категорий "Категория:Народное хозяйство, Категория:Отрасли экономики и промышленности, Категория:Бизнес" в значительной мере пересекается и надо уточнить их критерии? Или о том, как использовать СССР\Россия\Российская Империя в категориях, или о категориях, которые непонятно - то ли переименовать, то ли удалить...
        • ВП:КУ - совсем другое дело - там итоги подводятся регламентировано администраторами и подводящими итоги. Равно как и ВП:ВУС - страница запросов на воссоздание ранее удалённых статей, где не-админ не может подводить итог.
        • ВП:ВУ не подходит тогда, когда нет конфликта, а есть непонятная ситуация с категориями - кто-то создал категорию, наполнил её статьями, но из-за её названия её стали наполнять так, что потом непонятными стали критерии включения, например.·Carn 16:17, 13 августа 2010 (UTC)
          • Вообще говоря, обсуждения необходимы только если вопрос потенциально может вызвать несогласие. Если же это никого не интересует кроме инициирующего участника, то и обсуждать нечего и незачем. Опытные участники такие вопросы чувствуют, за новичками, обычно, приглядывают. По мне, есть очень мало вопросов, где нельзя принять сторону противной стороны и необходимо привлекать других участников отвлекая их от собственных планов. Поэтому, если вопрос будет вынесен на обсуждение и он никого не заинтересует («закопается») на общих форумах, где всегда много желающих пообсуждать, значит можно править смело. Если кто-то что-то насоздавал и концов не найти, тоже можно править смело. В целом же для Википедии это работает и показывает хороший результат. --cаша (krassotkin) 18:24, 13 августа 2010 (UTC)
          • На самом деле, кроме ВП:КУ остальные ветки слабо активны. Добавление туда обсуждения категорий принесёт только пользу и одному и второму. --cаша (krassotkin) 18:24, 13 августа 2010 (UTC)
          • Место для выставления может быть выбрано в соответствии с предложением. То есть выставляющий участник должен подумать что он хочет сделать. Например, с пересекающимися категориями — объединить или сформулировать чёткие критерии включения. В последнем случае обсуждать предварительно нечего. Можно на этих страницах сформулировать критерии включения и если в разумный срок никто это не поправит или не постучится на СО инициатора, то можно потихоньку разносить. С другой стороны, во всех ветках по статьям очень часто случается, что вначале выставляют к удалению, потом переносят к переименованию и т. п. Так что и тут ничего критичного не случится, если на объединении после обсуждения решат вдруг просто переименовать или реформировать всю подветку. Важно ведь, в первую очередь, не место, а достаточное количество заинтересованных и понимающих участников. --cаша (krassotkin) 18:24, 13 августа 2010 (UTC)
  • Я бы предложил развести вопросы «статейные» и «категориальные». Например, вопрос о переименовании категории:Сухуми в категорию:Сухум должен решаться так же, как вопрос о статьях, и его следует обсуждать на ВП:КПМ. А вопрос, скажем, о включении категории:СССР в категорию:Россия (или о каких-нибудь метакатегориях) — чисто категориальный (не имеет аналога в пространстве статей), поэтому должен обсуждаться на ВП:ОБК. Qwertic 07:41, 18 августа 2010 (UTC)

Использование страниц обсуждения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Как стоит использовать страницу обсуждения категории при работе над ней?
  1. Её необходимо использовать для информирования участников, например, о проектах.
  2. На странице категории следует тщательно протоколировать операции над категорией и искать консенсус.
  3. СО категорий бесполезны.
пишите своё мнение ниже
  • протоколировать переименования\оставления — возможно. Шаблоны проектов — это личное дело проектов, хотят — пусть ставят rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • протоколировать изменения в автоматическом режиме на СО категории (вплоть до выноса\вноса статей) - это было бы замечательно, но пока надо хотя бы проект связность в плане поиска циклов категоризации запустить в регулярном режиме.·Carn 08:29, 30 июля 2010 (UTC)
  • да, слежение за составом категории было бы замечательным нововведением. Информация о проектах тоже допустима. Артём Коржиманов 18:22, 30 июля 2010 (UTC)

Красные категории[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Что нужно делать, если страница долгое время включена в какую-то категорию, которая вроде бы по теме соответствует странице, но никак не встроена в дерево категорий?
  1. Её необходимо удалить.
  2. Её нужно либо создать, либо уточнить, поставив вместо неё существующую категорию.
пишите своё мнение ниже
  • Думаю, надо постараться её включить в дерево категорий и наполнить. Но если есть аналогичная категория (см. #Когда категоризация становится излишней?) то тогда можно и удалить(заменить на более подходящую), предварительно разобравшись с категориями в этой области.·Carn 08:38, 30 июля 2010 (UTC)
  • Оставлять красные категории не стоит, поэтому следует либо создать категорию, либо найти аналогичную, либо удалить, если нет перспектив для наполнения подобной категории. Артём Коржиманов 18:19, 30 июля 2010 (UTC)
  • Работал со списком Некатегоризованные страницы (вставлял отсутствующие категории).Количество их в списке не уменьшалось (несколько тысяч) Впечатление что их десятки тысяч и их число только возрастает.Необходимо во все статьи без категорий вставлять предупреждения об их удалении с последущей их реализацией.Участник:Знанибус,10.08.

Дублирование общего и частного[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Допустимо ли включать статью или категорию в такие две категории, из которых одна прямо или опосредовано включается в другую?
пишите своё мнение ниже
См. Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях/Примеры#Конфликты категоризации.
  • тоже не совсем понял. Статья входит в категорию А и Б, которая является прямой или опосредованной подкатегорией А? Если так, то против: суть подкатегории в уточнении родительской категории, пересечение — это плохо rubin16 07:27, 29 июля 2010 (UTC)
  • Возьмём, например "Суп", включим его в "К:Супы" и "К:Еда", при том, что в "К:Еда" входит "К:Жидкие блюда", в которую входят "К:Супы". Я против такого включения. При этом нормально, если статья прямо или опосредованно попадает в разные подкатегории одной категории.·Carn 08:35, 30 июля 2010 (UTC)
  • В общем случае я против дублирования, но как исключение иногда это допустимо. Например, есть Категория:Научные медали и премии, содержащая вполне закономерно статью Премия Бальцана, однако в этой статье помимо собственно информации о премии содержится список лауреатов, поэтому статья включена также в категорию Лауреаты премии Бальцана, которая через категорию Учёные по наградам и премиям включена в ту же категорию Научные медали и премии. И я считаю это допустимым до тех пор, пока статья не будет разделена на собственно статью о премии и на список её лауреатов, что пока нецелесообразно. Артём Коржиманов 18:17, 30 июля 2010 (UTC)
Не понимаю, зачем статья Премия Бальцана включена в категорию Лауреаты премии Бальцана. Вполне достаточно, что на странице этой категории эта статья выведена через catmain. То есть это конкретное исключение не убеждает меня в том, что такие исключения необходимы, - скорее, наоборот. Андрей Романенко 22:52, 30 июля 2010 (UTC)
Также несогласен с этим примером. Категория «Лауреаты» явно подразумевает, что категоризуются люди, удостоенные этой награды, а не статья о самой награде (для такого именно и создан {{catmain}}) rubin16 15:34, 2 августа 2010 (UTC)
Да, пожалуй, вы правы. Удалил статью из категории. Артём Коржиманов 09:21, 9 августа 2010 (UTC)
  • Было бы неплохо сформулировать критерии, когда такое включение допустимо, руководствуясь удобством читателей в первую очередь, разумеется. Например, в категорию «Города страны X» включаются, разумеется, статьи об этих самых городах. А для некоторых есть свои подкатегории. По-моему, это не повод их из общей категории удалять. С другой стороны, было бы намного удобнее, если б «Города страны X» были метакатегорией, а в них была бы категория только для статей «Города страны X по алфавиту», наряду с другими подкатегориями. --Wiking 03:52, 3 августа 2010 (UTC)
  • Всё будет зависеть от того, какую структуру понятия иерархия должна представлять - одноразовое включение в иерархию или должна быть многоразовое (на разных уровнях, для гарантии). Одним читатели будут использать оба варианта для навигации, другие будут иметь только упрощённый (типа снег - это вода, холод, снежная баба, Дед Мороз/Снегурочка и снежки). Fractaler 15:42, 5 августа 2010 (UTC)
  • Необходимость вдублировании возникает в случаях, когда содержание статей не соответствует их названиям.Поэтому желательно в этих случаях поработать со статьями сохранив порядок в дереве категорий.Ценность однородных частей Дерева категорий выше содержания статей,поскольку они являются носителями знаний в отличии от тех частей,которые образованы тематическими связями.Участник:Знанибус,13.08
  • Справедливое замечание.
  • А как быть в спорных случаях. представим себе некоего политика. Он был, снимание, мэром Монреаля, сенатором провинции Квебек и премьером Канады. В одну тоько К:Политики Канады его не определить - Квебекская политика имеет ряд своих особенностей и всегда выделяется из ряда вон. Да и город Монреаль со своими причудами. В результате надо ставить 3 категории, а по правилу сократить до Канадского политика. Но так будет в корне неправильно. \/\/ANWA 22:33, 21 августа 2010 (UTC)
  • Риторические примеры сложно оценивать. Тут бы я добавил категории наподобие «премьеры Канады», «мэры Монреаля» (или «мэры городов Канады», если таких мэров столь мало, что отдельная категория нецелесообразна). Никакого дублирования дочерних\родительских тут не будет. А вот отличие политиков именно из Квебека — это спорный вопрос, который стоит отдельно обсуждать (но и тут итогом будет либо создание отдельной подкатегории в «политиках Канады» либо нет — тогда статья через мэров\премьеров всё равно опосредованно входить в неё будет) rubin16 19:29, 23 августа 2010 (UTC)
  • Чисто фактическое замечание: в монреале мэров не один десяток. для них нужна категоория. правда статьи есть только для двух... Мне тоже кажется, что просто политики канады - не то, что бы размытое понятие. Его в принципе не может быть. Если бв оно было, то английская королева становилась автоматически канадским политиком. М австралийским. И Сан-тропе и Принисипи.. А это абсурд... )))) \/\/ANWA 20:42, 23 августа 2010 (UTC)

Ваши предложения[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Какие рекомендации Вы можете предложить для разработки руководств по категоризации?
пишите своё мнение ниже

О назначении иерархии категорий[править код]

В книгах обычно пишут: Для детей такого то возраста, Для студентов, Для широкого круга читателей и т.д. Имеет смысл сразу определить, для кого предназначена иерархии категорий (лучше даже по областям знаний). Т.к. предполагается, что Википедия - для всех, а статистики, на которую можно опираться для формального определения портрета/понятия "Все" у нас, скорее всего нет, то пока будем исходить из предположения, что Все - это некий среднестатистический пользователь Википедии (большинство), если точнее - его модель/картина мира (узких специалистов пока не учитываем, т.к. адресное пространство иерархии - одно, параллельных иерархий в Википедии на сегодняшний день не предусматривается). Тогда все определения (напр., о "существенности признака категоризации") автоматически подразумевают подстановку этого гипотетического среднестатистического пользователя как конечного пользователя разрабатываемой иерархии категорий. Fractaler 15:27, 5 августа 2010 (UTC)

Нет, я считаю, что в целом категоризация должна отражать именно строгое научное знание. Другое дело, что могут существовать дополнительные категории в образовательных целях. Скажем, категорию Основные понятия физики вроде бы удалили (и Категория:Основные положения и определения в химии может постигнуть та же участь), но в образовательных целях она могла бы быть допустима (аналогично внутривикипедийным). --Chronicler 08:54, 6 августа 2010 (UTC)
Так проблема ВП в том, что URL - 1, а уместить на нём нужно несколько иерархий (с научным подходом и с образовательным или среднестатистическим). Как вариант - 1 ветвь делать скрытой. Fractaler 18:23, 6 августа 2010 (UTC)

Стандартизация названий[править код]

Кинематограф
Категории кинематографа по странам (Категория, куда входят другие категории - К:Кинематограф Франции)
Кинематограф по странам (Категория, куда входят только статьи, являющиеся обзорными для к. выше - статья Кинематограф Франции)
    • В принципе можно решить проблему так. Стандартизация названий "Категории * по странам" позволила бы решить данную проблему.·Carn 09:59, 7 сентября 2010 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Они являются таковыми согласно подведённому итогу на Википедия:Обсуждение правил/Категоризация, хотя так как в правило вносились исправления, возможны некоторые ошибки с выделением.