Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Источники

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Про ANN[править код]

наполнение[править код]

Энциклопедическая часть ANN, похоже, полностью создаётся пользователями. Симметрия между Википедией и ANN подчёркивается последней: [1]. Обсуждение тоже чрезвычайно интересно. Похоже, англовики не считает ANN вообще RS — а мы с помощью этого сайта обосновываем значимость. Викидим 18:50, 12 января 2012 (UTC)

то что у Absolute Games имеется модный wiki-раздел, пополняемый любителями, не отменяет авторитетности рецензий написанных профессилналами (Idot 20:02, 12 января 2012 (UTC))[ответить]

более того некоторые авторы Absoluet Games подписываются не своими именами, а как "Nomad" и "Zombiek", что тем не менее не делает их обзоры не-авторитетными. для сравнения: рекомендую ознакомиться со статьёй Николя Бурбаки - никто из профессиональных математиков не ставил под сомнение его авторитетность (Idot 20:10, 12 января 2012 (UTC))[ответить]
Так вот авторитет Николя Бурбаки был признан именно что математиками. Вот как только Вы покажете, что авторитет Номада и Зомбека признан профессионалами в области аниме — никаких проблем, будем считать их АИ. Согласно ВП:АИ, которое именно этого и требует. Дядя Фред 22:02, 12 января 2012 (UTC)[ответить]
Мне весьма интересно как предлагается показывать авторитет любого рядового сотрудника в принципе. Так как я слабо себе представляю издание, все сотрудники которого поголовно столь же известны как Николя Бурбаки.
Если же говорить о признании ANN в целом, то он используется как источник посвященным аниме журналом АниМаг. Впрочем, никто не мешает вам спросить о авторитетности АниМага и так до бесконечности. Zero Children 00:32, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Бурбаки — это такое исключение. И, как правило, в науке игру как раз и вступает тот факт, что научные сотрудники не анонимны, и узнать авторитетность их публикаций в общем случае несложно. Проблема НЯ-манги в том, что анонимы, пишущие про мангу, обычно далеко не Эйнштейны, и придавать их мнениям какой-либо вес только потому, что они сотрудничают в какой-нибудь сетевой тусовке, довольно странно. Типичный аниме-писатель, базируясь на моих скромных наблюдениях за составом сотрудников перечисленных сайтов, обычно всё ещё учится в школе или начинает получать высшее образование. Равнять студента младшего курса с Бурбаки, наверное, не стОит. Викидим 05:02, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Простите, а какой Эйнштейн принимал к публикации творчество уважаемого SCIgen и где он легко узнавал о его авторитетности? Я охотно верю что образование верхушки научного издания вы проверите без труда. Но вот образование именно рядовых сотрудников и просто людей со стороны присылающих в редакцию свои статьи - очень сомневаюсь. То есть, вы возможно и сможете что-то проверить, но для этого придется изрядно попотеть. Скорее вы будете проверять издание в целом, а не отдельных его сотрудников. Zero Children 05:32, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
В семье не без урода, а в науке есть халтурщики и имитаторы (иные статьи в малозначимых журналах пострашнее тех, что сгенерировал компьютер). Но этот банальный факт не может быть положен в основание конструкции, в которой какой-то ученик или студент по сути будет решать, значима тема для энциклопедии или нет — при том, что для этого студента предлагается не иметь вообще никаких критериев профессионализма. Викидим 07:23, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Я что-то говорил про студентов? Я говорил лишь о проблемности проверки всех и каждого сотрудников на тему наличия у них хоть какого-то образования и на то что они принадлежат к роду человеческому в принципе. И необходимости вместо этого проверять авторитет издания в котором эти сотрудники публикуются. Рецензии на ANN пишут сотрудники ANN. Если к их нанимателям притензий нет, не вижу почему нужно придираться к самим нанятым. Zero Children 15:42, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
В случае солидных журналов проверка редакторов уже сделана владельцами или руководителями при найме. Если я узнаю, что в редколегии Nature появился студент-лингвист, то я сделаю банальный и весьма аккуратный вывод «пропал Калабуховский дом». В случае ANN проблемы с редакторами не только не скрываются, они выпячиваются: Hope Chapman (a.k.a. JesuOtaku), Reviewer … is a scatterbrained college student, Simon Browning (a.k.a. Shiroi Hane), Encyclopedia Editor A Welsh physics dropout and telephone technical support engineer, Samantha Reinert (a.k.a. Michi), Encyclopedia Editor Michi is a part-time gamer. Почему Википедия в оценке качества аниме должна доверять людям, которые даже не могут с помощью якобы своей специальности банально на жизнь заработать, не пойму. Викидим 18:05, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
а что ANN занимается научной тематикой? для сравнения какой-нибудь журнал типа "Охота и Рыболовство" вполне себе АИ, и для Охоты и для Рыболовства, вне зависимости от наличия/отсутствия учённых степеней у авторов. или по Вашем существуют учённые степени вроде "Кандидат Охотничьих Наук", или "Профессор Рыболовства"? (Idot 18:22, 13 января 2012 (UTC))[ответить]
По-моему, Вы привели аргумент против Вашей позиции :-) Типичный редактор охотничьего журнала, конечно же, имеет высшее образование по специальности (специальность в России называется «охотовед»), обычно имеет степень кадидата биологических наук. См. например, редактора журнала «Охота и охотничье хозяйство». Я, кстати, не сомневаюсь, что где-то я Японии обучают по специальности «аниме» и выдают степени, и есть нормальные публикации — но мы почему-то здесь настаиваем на высоком ВП:ВЕСе мнений недоучившихся студентов. Викидим 20:37, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Начальство и на ANN не студенты - "Zac Bertschy (zac@animenewsnetwork.com), Executive Editor Zac Bertschy has been a professional anime journalist for nine years.". Мы вроде о рядовых сотрудниках говорили. Zero Children 20:54, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Я охотно верю что в журнале признанном самым влиятельным в области биологии и медицины за последнюю сотню лет, студентов-лингвистов не появляется. Полагаю, туда даже не каждого профессора биологии пустят. Но я не собираюсь делать вывод что раз публикацию профессора не приняли в Nature, значит он дурак и ничего не понимает в своей специальности. Zero Children 20:54, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Как я и предполагал, специальность «аниме» в ВУЗах Японии есть, даже в Токийском университете искусств[2]. Поэтому требовать наличия диплома для авторитетности отнюдь не безумно, заодно все недочившиеся студенты автоматически отпадут. Викидим 02:12, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
"The Tokyo National University of Fine Arts and Music has established a Masters degree graduate school intended to instruct would-be anime filmmakers and movie directors". Винодел и сомелье - немного разные специальности. Zero Children 03:05, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
В том же Токийском университете искусств есть аспирантура (Doctoral Program) по теме "кино". Если посмотреть на список преподавателей аспирантуры, то мы увидим там трёх профессоров и двух ассистентов, специализирующихся на анимации. Волков Виталий (kneiphof) 10:13, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Так я и не отрицаю что где-то преподают теорию и практику создания фильмов. То повторюсь, винодел и сомелье - специальности разные. Zero Children 11:15, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Уважаемый Дядя Фред Вы по моей ссылке вообще ходили? или сходу отрицаете любые аргументы в защиту, даже не проникнув в их суть? сходите и прочитайте чем занимается Absolute Games и кто такие Номад и Зомбик! (Вы их сходу даже непосмотрев причислили к анимешникам!) я Вам привёл сравнительный пример из другой области, который Вы даже не посмотрели! что 'наглядно показывает Вашу степень "конструктивности" и готовности к разбору аргументов! (Idot 14:23, 13 января 2012 (UTC))[ответить]
Вы не беспокойтесь, кто такой Номад, я знаю гораздо лучше, чем то написано в википедийной статье :-) Но специалистом по аниме и манге его весьма похвальный энтузиазм его не делает ни разу. По играм ещё более-менее, на его авторские обзоры по играм действительно ссылаются. А вот чтобы кто-то Номада, хоть Зомбека, хоть Бобика спецами по аниме считал — ни разу не слышал. И популярность Агры среди фанатов АИ её не делает ни разу. Точно так же, как популярность МК или Комсомлки не делает их АИ в чём-либо, кроме разве что их содержания. Дядя Фред 17:09, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
ещё раз: я его специалистом об аниме не называл! я его привёл как человека использующего "несерьёзный" псевдоним, и при этом являющегося авторитетным автором рецензий. насчёт того что AG якобы не АИ - хотите поспорить с Проектом Игры? (интересно что для Вас вообше АИ? или по Вашему наличие реальной учённой степени у Фоменко превращает его в абсолютный АИ для любой тематики, включая и игры и аниме? интересно, если я деанонимизирую свою собсвтвенную учённую степень, Вы тут же признаете меня за АИ по аниме, или как? :-)) Idot 18:32, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
Академические источники по аниме[править код]

а что ANN занимается научной тематикой? для сравнения какой-нибудь журнал типа "Охота и Рыболовство" вполне себе АИ, и для Охоты и для Рыболовства, вне зависимости от наличия/отсутствия учённых степеней у авторов. или по Вашем существуют учённые степени вроде "Кандидат Охотничьих Наук", или "Профессор Рыболовства"? (Idot 18:22, 13 января 2012 (UTC))

Да, аниме, как и любое другое проявление культуры является объектом акамических исследований. Например существует сайт http://www.animeresearch.com ,на котором публикуются ссылки на научные исследования аниме. Правда список публикаций там очень короткий, и не обновлялся он лет десять, но сам факт его наличия подтверждает тот тезис, что в этой области есть академические источники. Волков Виталий (kneiphof) 09:52, 16 января 2012 (UTC)[ответить]

прочее[править код]

en:Wikipedia:WikiProject_Anime_and_manga/Online_reliable_sources#Situational. Легат Ская 20:59, 12 января 2012 (UTC)[ответить]

  • И?… «For news, reviews, and release information, ANN is a reliable source» — т. е. оттуда можно в en-wiki ссылаться на новости, обзоры и факты о релизах. У нас это тоже стоит разрешить. А само по себе включение в их базу никому и ничего не доказывает. А что до премодерации — я приведу пример с одним сайтом, админом которого (помимо ру-вики) я имею честь быть. Это фантлаб. В своей информационной части сайт принимает вклад пользователей, но он там проходит более чем жёсткую премодерацию, странички писателей открываются только с полными библиографиями. В плане фактов — сайт вполне себе АИ (кто не верит, советую посмотреть, кто стоит за никами некоторых из тамошних администраторов). Но отгадайте, что со мной сделает здешнее сообщество (en masse), если я предложу считать значимыми для википедии всех писателей, которые описаны на фантлабе. Догадались? Надеюсь, аналогия достаточно понятна. --be-nt-all 03:43, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
    • а разве фант-лаб имеет такое же всемирное признание как ANN? если найдёте аналогичный фант-лабу сайт заслуживший признание не только в одной стране, но и во всём мире - You Are Welcome! :-) причём, можете, начать как раз с английской вики (Idot 15:04, 13 января 2012 (UTC))[ответить]
      • Нет, признание пока только европейское, а что? Даже если бы признание фантлаба было самым что ни на есть всемирным, там приняты совсем другие «критерии значимости» (на фантлабе может быть размещена биобиблиография любого автора, издавшего хоть одну фантастическую книгу). И в силу этого факт страницы автора там никак не доказательство его значимости тут. --be-nt-all 00:02, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
        • В общем случае здешняя значимость равна наличию вторичных АИ. А каким образом эти АИ образуются, абсолютно все равно. Поэтому, если фантлаб действительно тянет на вторичный АИ, то в общем случае его публикации дают значимость. Другое дело что писатели - случай частный и рассматриваются не КЗ, а ВП:БИО. И к "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных)" действительно могут прицепить еще одну оговорку "публикации фантлаба тоже не считаются". А могут и не прицепить, а отсеивать авторов по критерию "одна биобиблиография, это не "неоднократное" освещение жизни". Zero Children 01:42, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
      • А при чём тут «всемирное признание»? Признание книги рекордов Гиннесса и Дарвиновской премии ещё более всемирное, но это не повод писать статьи о каждом гиннессовском рекордсмене или дарвиновском лауреате. Дядя Фред 17:16, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
        • а что возможно написать о каждом лауреате Дарвиновской Премии? с практической точки зрения в большинстве случаев получится практически пустая статья (Idot 17:24, 13 января 2012 (UTC))[ответить]
          • Ну наконец-то! Поздравляю! Вот и по базе данных ANN та же ситуация. Дядя Фред 17:39, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
            • не понял! с чего вдруг такая же ситуация по ANN? статьи про Аниме и Мангу написанные по ВП:НЯ, есть чем наполнить (и стабы тут не показатель, так как их всегда есть чем дополнить, и Избранные Статьи возникшие не сразу в готовом виде, а выросшие из стабов - тому пример и доказательство), а вот статьи лауреатов Дарвиновской Премии даже теоретически наполнить нечем, не говоря уже о практике!(Idot 18:04, 13 января 2012 (UTC))[ответить]
              Каких проблем? Есть — наполняйте, а не пишите здесь многостраничные простыни. А то как ни зайдёшь в категорию с персонажами, везде три экрана сюжета и сведение о великом достижении — надцатом месте в опросе 3,5 ОЯШей. Дядя Фред 19:48, 13 января 2012 (UTC)[ответить]
        • Это как минимум повод использовать книгу рекордов Гиннесса как АИ. Zero Children 17:26, 13 января 2012 (UTC)[ответить]

Оценки сайта[править код]

КОИ[править код]

Дабы тема не потерялась при подведении итогов - Википедия:К оценке источников#Anime News Network. Zero Children 13:28, 24 января 2012 (UTC)[ответить]

Animage[править код]

Дабы эти аргументы не пришлось ловить в огромной простыне выше, отпишусь здесь. Если чьи-то аргументы переврал - извиняюсь. И так, из ВП:НЯ#Значимые премии в индустрии аниме и манги обсуждалось фактически только ежегодное аниме гран-при журнала Animage. Фактически оно представляет собой голосование среди читателей и выделяет 20 самых популярных персонажей года, самых популярных сэйю и так далее. Полагаю, если уж персонаж является одним из самых популярных, о нем скорее всего есть АИ в изданиях посвященных аниме. Например, в бумажной версии Animage. Звучали следующие аргументы против (если кого забыл - пардон). Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]

  • Данное гран-при отражает только настроения среди японских поклонников аниме. Все остальные этот журнал не читают и в его опросах не участвуют. Возражение - для освещения темы в журналах типа Animage и Newtype именно популярность среди фанатов аниме и нужна, так как специализированные издания нацелены именно на поклонников аниме. Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
Строчка в табличке, не является "освещением темы в журнале". Популярность среди японских(или каких-либо других) поклонников аниме не тождественна значимости для википедии. Популярность не очевидна из представленной информации по голосованию(огромный отрыв первых мест от последующих, чрезвычайно малое количество проголосовавших, как в относительных, так и абсолютных цифрах). --Monkklan 05:44, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Строчка является признаком того, что тема достаточно популярна что бы ее освещали. Zero Children 07:12, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
Не соглашусь, как видно из дальнейших моих претензий, широкая популярность из конкретно данного голосования не очевидна, и что более важно сомнительна. Во вторых, признак популярности не есть достаточное условие для того, чтобы априори объявлять объект значимым, только по причине вхождения в данный список. --Monkklan 07:29, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Риск подтасовки результатов флешмобом. Возражение - рейтинг составляется в течении года. Сколько то значительный флешмоб в поддержку чего либо, растянувшийся на целый год, уже сам по себе неплохой аргумент за значимость. Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Основной аргумент против — это не столько флешмобы (хотя они тоже не исключены), сколько то, что внимание поклонников никак не гарантирует внимания специалистов, которые собственно и создают авторитетные источники. Особенно внимания к какому-нибудь -надцатому женскому/мужскому/среднего рода персонажу. Точно так же, как внимание «поклонников» к заковыристо матерящемуся старичку с неудобопроизносимым прозвищем не гарантирует внимания к оному старичку со стороны хотя бы психиатров. точно так же, как наличие тысячи/пяти/десяти тысяч френдов у блоггера не гарантирует внимания к оному блоггеру со стороны хотя бы журналистов. Поэтому какой-либо смысл в качестве критерия значимости может иметь только известная премия или награда, присуждаемая специалистами, которая хотя бы гарантирует то, что оные специалисты составили мнение (хотя и не гарантирует, что они его выскажут в каком-нибудь источнике в виде сколько-нибудь связных текстов, пригодных в качестве АИ). Дядя Фред 21:58, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Разумеется, если объявлять всех авторов профильных изданий не специалистами пишущими со слов одной бабки, специалистов гарантированно не будет. Если все же этого не делать, то в самом Animage публикации о аниме и есть. Оглавления бумажных номеров на сайте доступны, глазами пробегитесь о чем там пишут. Zero Children 23:17, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Флэшмоб — это конечно сильно сказано, но как и любое голосование, голосование по гран-при анимэйджа его не исключает, но я бы не стал акцентировать на этом внимание. Основная проблема в том что сам по себе журнал крайне локален. Тут утверждается что голосование проходит целый год, но при этом при ,кстати маленьком тираже в 60000 - 70000 экземпляров, в итоге за целый год за персонажей голосуют десятки человек. Каким образом это может показывать значимость для википедии?--Monkklan 05:44, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Сформулируем мысль иначе. Результаты Animage за 2004 год - на 20 месте аниме en:Zatch Bell! (рецензия). Результаты за 2005 год - на 20 месте аниме en:Sgt. Frog (рецензия). Результаты за 2005 год - на 20 месте аниме Loveless (рецензия). По всем трем вторичные АИ нашлись с минимальными усилиями. Откуда эти АИ взялись - давайте считать что их посылает Аллах. Важно не это, а то что АИ находятся без труда. Zero Children 07:12, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Вот именно, если всё так просто и значимость доказывается наличием рецензий, то зачем нужен в правиле данный пункт который вызывает столько споров? Вы в данном случае сами вывели значимость из этих рецензий, всё легко ищется. А не доказывается вхождением в данный топ. Я уже писал тут, что таким образов легко ищутся источники на все действительно значимое аниме и мангу. Основная проблема с топом в том что благодаря нему можно писать статьи о множестве абсолютно не значимых персонажей. Которые кроме этой строчки не имеют никаких источников. Анимэйдж не пишет о персонажах практически никогда, только в контексте описания самого аниме, описывает персонажей. Собственной в отрыве от произведения значимости у них нет. А те у кого есть, могут быть проведены по нормальным источникам эту значимость показывающим. --Monkklan 07:37, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Я вам вроде уже говорил на КУ, что ВП:КЗ и не требует что бы источник был посвящен только персонажу. Сойдет и рецензия на аниме, в которой кроме всего прочего рассматривается и персонаж. Вы разумеется можете оспорить эту практику, но это будет означать оспаривание ВП:ШЕЛЕЗЯКА. А если вы хотите начать второй спор о Шелезяке, пожалуйста, открывайте отдельное обсуждение. Во-первых, это более общая тема чем обсуждение значимости аниме и его элементов. Во-вторых, последний спор был на столько масштабен, что перекинулся в арбитраж.
    Что касается необходимости пункта, он нужен потому что показать строчку в Animage, быстрее чем бегать за рецензиями. И я так полагаю, по крайней мере с тем что Animage дает значимость аниме у нас консенсус? Zero Children 08:03, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Во первых, ВП:ШЕЛЕЗЯКА, ни коем образом не относится к нашей дискуссии. Во-вторых, насколько бы резонансным оно не было, это частное решение по частному вопросу, насколько я знаю, обязательного прецедентного права в Википедии пока никто не вводил. В третьих, я не понял с кем вы достигли консенсуса по данному вопросу. Я официально заявляю, что когда дело дойдёт наконец до голосования(а я постараюсь приложить все усилия, чтобы оно до него дошло), лично я буду голосовать против данного критерия значимости, либо если будет поставлен вопрос об исключении ВП:НЯ из правил, то за исключение его в текущем виде. Вхождение в гран-при само по себе значимость показывать не может, не коем образом. Прошу участников обсуждения высказаться тут по поводу наличия консенсуса за оставления данного критерия, ибо лично я никакого консенсуса не вижу. --Monkklan 09:40, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Пока вводили ВП:КЗ, где повторюсь, написано "Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой". А вот к спорам о том не следует ли требовать источники посвященные только данной теме и сколько этих источников нужно, ВП:ШЕЛЕЗЯКА как раз и относится. Что касается голосования, решения в Вики принимаются на основе анализа аргументов, а не голосований. Zero Children 11:15, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Решения о принятии правил как мы видим принимаются путём голосования, на основе анализа аргументов. Пока, вам тут привели множество аргументов касательно того почему нельзя считать гранпри анимейджа однозначным показателем значимости. На них вы не отвечаете, а продолжаете ссылаться на обсуждения имеющие косвенное отношение к теме нашего диспута так же ходить вокруг ОКЗ. Давайте предоставим людям самим возможность проанализировав наши аргументы, решить нужен википедии такой частный критерий или нет. И ВП:ШЕЛЕЗЯКА и И ОКЗ, всего лишь говорят о возможности наличия значимости в случае если источник не посвящён предмету статьи, остальное решается сообществом в каждом конкретном случае, в частности врамках инструмента КУ. Данный критерий ВП:НЯ делает значимым всё что в него входит по умолчанию, т.е. может использоваться как карт бланш на написание любых статей. --Monkklan 11:37, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Пока "множество аргументов" сводится к "АИ по попавшему в рейтинг нет, инфа 100%". На это я уже ответил выше, практической проверкой 20-х мест в рейтинге аниме за 2006-2004 годы. Мало? Ну давайте проверим 2006-1996 года. Результат будет ровно тот же самый - даже по 20-м местам источники есть. Находятся ли АИ для описания персонажей попавших в рейтинг Animage, мы уже проверили на статьях которые Дядя Фред вынес на КУ. Чем расширить статьи нашлось. Так что если все же не игнорировать аргументы, материалы по попавшему в гран-при есть. А вот дальше и начинается упомянутое вами хождение вокруг КЗ, сводящейся к "АИ есть, но они же посвящены не конкретному персонажу, а аниме в целом! И вообще, маловато будет." А это и есть тематика памятного обсуждения Шелезяки. Zero Children 11:55, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, они сводятся к тому, что ни один из этих «критериев значимости» 1) не гарантирует этой самой значимости, то есть наличия АИ 2) никак не указывает, где эти АИ брать точнее, чем «там, в интернете» 3) даже не требует наличия источников, показывающих именно значимость, в самой статье. То есть допускает написание статей незначимых предметах. А коли так, то это никакой не критерий значимости, а просто декларация об имманентной значимости всего, что связано с аниме и мангой. А такая декларация противоречит ВП:ЧНЯВ, первому и частично третьему столпу. Дядя Фред 17:03, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Я и говорю - "АИ нет, инфа 100%". Ок, вырезаем экспрессию и меняем на "АИ не гарантированно, инфа 100%". Как не формулируй, практической проверки аргументы по обсуждаемому здесь Animage не выдерживают. так как АИ на входящее в гран-при почему-то находится. Проверено Сон Гоку, Розетта Кристофер и Сая Отонаси. Хотя не спорю, что аргументы в пользу "ISBN!=наличие АИ" действительно весомы. Zero Children 19:40, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
    Всё правильно, в доказательстве нуждается наличие источников, а не их отсутствие. Если я вижу, что источники в статье не приведены, я могу сомневаться в их существовании до тех пор, пока они там не появятся. А ВП:НЯ фактически позволяет написать статью совсем без источников, а значимость обосновывать тем, что 99 ОЯШей не могут ошибаться, источники где-то там есть, инфа 100%.--Дядя Фред 08:51, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Любой частный КЗ позволяет написать статью без вторичных независимых источников, а значимость обосновывать ОЯШ-ами, тиражами, медалями или еще чем достаточным на ровно одну строчку текста. Иначе это не частный критерий значимости, а копипаста ОКЗ. Что само по себе не является поводом обвинять частный критерий значимости в том, что он позволяет написать статью на тему АИ по которой нет не только в статье, но и в природе. А вы на сколько я помню, обвиняли ВП:НЯ именно в этом. Zero Children 09:26, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, не любой, а только ВП:НЯ. Например, показать соответствие ВП:КЗП без конкретных нетривиальных источников невозможно, при этом КЗП, как Вы можете заметить, отнюдь не является «копипастой с ОКЗ». Дядя Фред 12:56, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    По критерию ВП:КЗП "статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров" даже вторичных АИ типа Animage искать не надо - искомый тираж прямо в книге "писателя" напечатан. А "места в наиболее известных чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели;" - это и есть та самая "строчка в таблице" против которой вы так возражали. И от того что в КЗП речь идет о наиболее известных рейтингах (кстати, ANN в первую очередь освещает именно рейтинги Animage), строчка в таблице, строчкой в таблице быть не перестает. Так что ваш пример, лишь подтверждает сказанное мной - частные КЗ требуют предъявить вторичных независимых АИ ровно на одну строчку. Иначе это не частные КЗ, а копипаста ОКЗ. Zero Children 13:16, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Чтобы написать о писателе, певце и прочем персонале что-то отличное от уд-пусто, надо иметь какой-то источник информации, не так ли? А наличие такого источника именно и показывает интерес со стороны как минимум журналистов. С няшками этот номер не проходит, о них никакого источника, кроме мультика, может не быть. А отсутствие отличных от мультика источников вполне позволяет написать школьное сочинение о няшке, но не показывает её значимости. Дядя Фред 14:04, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    У меня одобренные сообществом ботостабы о сэйю бот писал. Вы думаете бот умеет искать, читать и пересказывать публикации журналистов? Источником может быть страница человека на сайте его работодателя (вторичный, но не независимый источник). Или вообще его же мемуары (первичный источник). На стаб этого вполне хватит, но соответствия ОКЗ не покажет никак. Так что противоречия моим словам я по прежнему не вижу. Zero Children 20:45, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Уважаемый коллега Zero Children, я ещё раз попрошу вас не вводить других коллег в заблуждение, итог подведён только по Сон Гоку, а Розетта Кристофер и Сая Отонаси в так же обоснованно висят на КУ, и могут быть признаны не значимыми. То что аргументы предоставляемые тут не выдерживают критики, это ваше субъективное мнение. По факту, вы не один из них на прямую не опровергли. Я уже устал повторять, но всё же. Формулировки к которым вы апеллируете, подразумевают лишь возможность создания таких статей при наличии консенсуса сообщества, либо отсутствие консенсуса за удаление статьи, что собственно и наблюдалось в ШЕЛЕЗЯКЕ. При этом ничто не мешает вынести статью на КУ, и по итогам обсуждения признать упоминания не достаточными для наличия значимости. ВП:НЯ безапелляционно провозглашает значимость предмета. И ситуация на КУ со статьями как раз хорошо иллюстрирует почему это плохо. Значимый Сон Гоку был сразу оставлен по обычным критериям, не значимые(да я буду придерживаться именно этого мнения) Розетта Кристофер и Сая Отонаси висят до сих пор и источников показывающих значимость персонажей я там не вижу. Достаточно ли упоминания в тех обзорах что были представлены, об этом пускай судит сообщество в рамках инструмента КУ. Он для этого и существует. --Monkklan 01:59, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    А теперь перечитайте дискуссию еще раз. Утверждалось что критерии ВП:НЯ цитирую "не гарантирует этой самой значимости, то есть наличия АИ". Наличие АИ было продемонстрировано. Претензия о том, что этих АИ не достаточно для значимости - совершенно другая претензия и совсем другая дискуссия. Zero Children 03:23, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Было продемонстрировано существование в природе АИ по аниме и манге вообще, в чём, собственно, никто и не сомневается, однако существование независимых АИ, в достаточном объёме описывающих Саю Отонаси, Розетту Кристофер и прочих Гири Ямагучи из этого совершенно не следует. Дядя Фред 08:57, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Было продемонстрировано существование АИ по конкретным аниме занявшим 20-е места в обсуждаемом гран-при. И я надеюсь мы не начнете в ответ доведение до абсурда, в стиле "по 20-м местам АИ показали, а по первым? По первым тоже показали? Тогда давайте АИ по пятым местам". Что касается Саи, для нее показали наличие АИ в количестве куда большем чем по памятной всем Шелезяке. Идея о том что подобные объемы АИ не достаточны для доказательства значимости объекта вымышленного мира несомненно очень интересна. Вот только ее обсуждение несколько выходит за рамки этого спора. Zero Children 09:26, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Не было продемонстрировано самого главного — взаимосвязи между наличием АИ и местом в опросе ОЯШей — хоть первым, хоть двадцать первым. А без такой взаимосвязи это не критерий значимости, а просто разрешение писать обо всём, что нравится ОЯШам. Дядя Фред 12:56, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Слово "корреляция" ни о чем не говорит? Взаимосвязь была продемонстрирована практической проверкой утверждения "есть позиция в рейтинге - есть АИ". Возможно загадкой осталось откуда эта взаимосвязь взялась, но для практических целей это и не важно. Zero Children 13:16, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Слово «корреляция» мне знакомо, спасибо. Только никакой корреляции Вы пока не показали. Потому что три проверки на стопиццот этих самых мест никакой корреляции не показывают. Дядя Фред 14:04, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    Три проверки, на самые низкие места в рейтинге. Плюс три проверки на случайные места, в лице ваших номинаций на КУ. Шесть случайно выбранных примеров, уже неплохой показатель. Zero Children 20:45, 17 января 2012 (UTC)[ответить]
    • ВП:ОКЗ-ная значимость — безусловно вытекает из внимания специалистов. Но вот ВП:КЗ — это уже совокупность ВП:ОКЗ и частных критериев значимости. А частные критерии значимости — это все прочие варианты определения значимости, которые не сводятся к вниманию специалистов. Что собственно ВП:НЯ и делает. Требование свести ВП:НЯ к ВП:ОКЗ — означает попытку полностью исключить частные критерии значимости из наших правил. --Alogrin 18:07, 15 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Для доказательства значимости, в статье обязательно наличие вторичных источников рассматривающих тему. Возражение - ВП:КЗ прямо говорит что "отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима". Разумеется, я не спорю что эти источники должны присутствовать если не в статье, то по крайней мере в нашей реальности. И их существование должно быть очевидно, а не просто быть вероятным. Но полагаю это как раз соблюдается. Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Нет, это как раз и не соблюдается, как бы Вы это ни полагали. Дядя Фред 21:58, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Согласен, наличие источников совсем не очевидно, лично мне во многих случаях например очевидно их отсутствие. --Monkklan 05:44, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Благодаря данному критерию значимости, оставляются статьи состоящие только из сюжета+пересказа титров фильма+одной ссылки на Animage и статьям со столь скромным наполнением в Википедии не место. Возражение: минимальное наполнение статей, тема рассмотрения Википедия:Минимальные требования к статьям. Никто не мешает предъявить на КУ претензии именно к выполнению статьей минимальных требований. Безотносительно к тому, значима ли тема статьи или нет. Но к обсуждению значимости это уже никакого отношения не имеет. Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Если статья состоит только из пересказа сюжета и не расширяема, значит, её предмет не значим. А текст, который называет значимым то, что не значимо, критерием значимости является не более, чем текст, называющий свиньёй корову, является определителем пород свиней, а брошюра, учащая, как из свинца делать золото — учебником химии. Дядя Фред 21:58, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    А вот не расширяема статья или пока не расширена, мы тут как раз и обсуждаем. Zero Children 23:17, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Не совсем, мы тут обсуждаем конкретные критерии значимости, проблема в том что благодаря данной критерию, статья может быть оставлена, даже в том случае если она не расширяема. --Monkklan 05:44, 16 января 2012 (UTC)[ответить]
  • В заключение замечу, что я как-то организовывал ботозалвку статей о сэйю, чья значимость была показана именно по вышеупомянутому гран-при. В обсуждении уважаемый NBS поднимал вопрос о том, дает ли это гран-при значимость всем сэйю в нем. Как несложно увидеть по обсуждению, несмотря на это возражение, сообщество одобрило заливку. Видимо, сэйю показались ему вполне значимыми. Zero Children 20:36, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    Вообще-то мы выясняем, каков консенсус сейчас, а не каков он был полтора года назад. Дядя Фред 21:58, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
  • И это естественно, каждая новая статья с пересказом сюжета никому не известного мультика и откровенным нежеланием её автора даже пытаться искать отзывы критиков, высказывания которых могли бы придать статье хоть какой-то смысл, этот консенсус сдвигает. Викидим 22:26, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
  • А это общая проблема Вики - написавший стаб человек, почему-то не хочет доводить его до статуса ХС. И скорее всего, год как покинул проект. Zero Children 23:17, 14 января 2012 (UTC)[ответить]
    • То есть вы хотите сказать что статьи о сэйю ВП:КЗ не соответствуют, но полтора года назад был консенсус о допустимости статей, ВП:КЗ нарушающих? Вы же кажется убеждали меня что нарушение КЗ, равносильно нарушению ВП:5С. А консенсуса о нарушении ВП:5С в Википедии быть ну никак не могло. Zero Children 23:34, 14 января 2012 (UTC)[ответить]

animemagazine.ru[править код]

  • Вопрос по данному источнику, почему он стоит в списке АИ? Журнал имеет давнюю историю, но это любительский проект в который статьи присылают сами пользователи. Многие на постоянной основе, но это не меняет факта. Редакторский контроль там имеется, но кто поручится за его авторитетность? Мой личный опыт говорит об обратном. Я сам читал его начиная с первых выпусков много лет, и с тем что он из себя представляет хорошо знаком. По моему мнению как бесспорный АИ сайт не соответствует критериям Википедии. Если существуют обсуждения данного источника, буду благодарен за ссылки на них. Заранее спасибо.--Monkklan 04:35, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылку. Думаю если возникают сомнения в авторитетности такого печатного издания как Мир фантастики, то мои сомнения в авторитетности АниМага ещё более обоснованы. Впринципе мои притензии выражены в выше. Авторитетности по меркам википедии у ресурса нет на мой взгляд. --Monkklan 06:22, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
По Миру Фантастики были приведены конкретные статьи, чье качество вызывало сомнения. По АниМагу только общие рассуждения о том, что после его прочтения впечатления остались не самые лучшие. По редакторскому контролю - то что представитель АниМага выступал с лекциями на всероссийском фестивале японской мультипликации сойдет за некоторый показатель авторитетности редакции? Zero Children 09:48, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
  • согласно ВП:ВСЕ статью должны иметь право писать и те кто не владеет ни японским ни английским, а только русским. конечно, статья опирающаяся только на этот источник не потянет на хорошую, но по крайней мере согласно Википедия:Не цепляйтесь к новичкам для доработки стаба этот источник вполне подойдёт (Idot 14:13, 25 января 2012 (UTC))[ответить]
  • Я просто дичайще прошу прощения, у всех новичков, и всё же:

    Стань автором АниМага! Все желающие могут стать автором нашего журнала. Для этого вам нужно лишь выбрать "предмет" обзора, посмотреть в каталоге статей не обозревался ли данный "предмет" ранее, написать статью и прислать ее посредством нижеприведенной формы. МЫ РАДЫ ПРИНЯТЬ В СВОЮ КОМАНДУ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ!
    О ЖУРНАЛЕ

Я думаю это снимает все вопросы по поводу авторитетности данного ресурса? --Monkklan 02:34, 26 января 2012 (UTC)[ответить]

    • В журналах где пытался публиковаться уважаемый SCIgen, тоже статьи читателей принимали. Их тоже заворачивать? Тут надо на редакторский контроль смотреть. Если личностей вроде SCIgen пропускают, значит плохой журнал. Не пропускают - хороший. Zero Children 06:23, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
      Ещё раз повторюсь, с редакторским контролем я сталкивался лично, личностей и похуже SCIgen пропускали. Достаточно открыть любой обзор чтобы понять что он представляет из себя типичное фанатское творчество. --Monkklan 07:21, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Открывал уже. Чем оно хуже публикуемого в Мире Фантастики так и не увидел. Zero Children 07:27, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
        А у нас даже печатные журналы представляют собой жалкое зрелище (зачастую) — по той же компьютерной тематике и т. п. «По моему мнению как бесспорный АИ сайт не соответствует критериям Википедии» — у вас завышенные требования к источникам. Бесспорных АИ вообще не существует. Я прочла несколько книг (бумажных) по теме аниме, которые считаются авторитетными, так ошибки есть абсолютно везде. В заменитой The Anime Encyclopedia видела грубейшие ляпы. Перепутаны годы, названия студий, имена. В некоторых книгах вообще противоречивые сведения, не знаешь, чему верить, волосы дыбом встают. А у Анимага всё-таки есть редакторский контроль, пусть и хилый. -- deerstop. 15:35, 9 февраля 2012 (UTC)[ответить]
  • во многих компьютерных журналах тоже висит объявление о том что рады новым авторам - что тоже ВСЕ {{ф топку}}? (Idot 14:08, 26 января 2012 (UTC))[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Критерии_значимости_аниме_и_манги_2/Источники&oldid=64288945