Википедия:Опросы/Введение института Народных Трибунов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При избрании нынешнего АК неоднократно обсуждалось создание мини-АК специально для рутинных исков обычных пользователей на действия администраторов. Что по функциям отличается от института клерков, знимающихся не рутинными исками, а техническим оформлением заявок, ит.п.

похожие обсуждения:

• Википедия:Обсуждение правил/Малый арбитраж
• Википедия:Опросы/Процедура вотума недоверия администратору или бюрократу
• Википедия:Опросы/О снятии с должности администратора
• Википедия:Опросы/О специальном арбитраже по удалению и сохранению статей

Опрос проводится в целях создания проекта правил по созданию Института Народных Трибунов. После выработки и создания проекта правил, проект будет предствален для дальнейшего обсуждения.

• Опрос проводится с 2010.08.23 по 09.21
• Организатор: Idot

Обсуждение необходимости

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

• польза не показана, конкретных примеров, когда это могло бы помочь не разобрано. Дополнение к бюрократической структуре с очень неясными перспективами. Пока против. Vlsergey 03:25, 23 августа 2010 (UTC)
• польза в разгрузке АК от мелких рутинных исков, кроме того с одной стороны асбурдно лишать админа полномочий за мелкое нарушение, и в тоже время если админа за мелкие и средние нарушения никогда не наказывать, то это создаёт нездоровую, нервозную обстановку, порождая многочисленные теории заговора (Idot 03:56, 23 августа 2010 (UTC))

  Это верно лишь в предположении, что эти мелкие и рутинные иски действительно загружают АК. Но этого не видно. Либо вы предполагаете, что АК «прикрывает» администраторов — но такое утверждение обязательно нужно подкрепить конкретными примерами. Показать, что в определённой ситуации АК был не прав, и что по аргументированному мнению сообщества администратора всё-таки нужно было бы лишить его прав и обязанностей на определённых срок. Vlsergey 04:03, 23 августа 2010 (UTC)

  про АК почитайте обсуждение проходившее во время выбора в АК, про прочее создал мини-опрос в этом разделе (Idot 07:01, 23 августа 2010 (UTC))

  А ссылку во введении для всех желающих? :) Vlsergey 07:06, 23 августа 2010 (UTC)

• Очень нужный и необходимый институт. Кто, как не теневой АК, защитит обиженную оппозицию от карающей длани партии операторов? :) --DENker 07:19, 23 августа 2010 (UTC)
• Я очень сильно сомневаюсь в необходимости существования такого института. Судя по тому, что предлагается секциями ниже, он будет нарушать ВП:ВСЕ, поскольку планируется определенной группе участников сюда баллотироваться. Но допустим, что такой статус введен. Ну и как он будет работать? Какие случаи будут попадать под его действия? Как будут реализовываться его решения? Какими правилами будут руководствоваться народные трибуны? Как будут выбираться и как защитить их от блокировки (если трибун, не очень хорошо знающий правила, постановит лишить какого-то администратора флага за то, что он считает нарушением, то кто помешает администраторам его заблокировать?) Вопросов много и они должны быть конкретизированы, прежде чем обсуждать введение подобного института. А то получается — а давайте введем, а дальше посмотрим, что получится (как в одном моем любимом произведении, где один героев любил действовать по принципу «дадим им веревку, чтобы они повесились сами»). При этом советую вам изучить историю Древнего Рима и посмотреть, что из себя представляли там народные трибуны и чем закончилось существование данного института. Кстати, сейчас тоже есть своеобразный аналог трибунов - профсоюзные деятели, которые, по идее, должны защищать трудящихся.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 23 августа 2010 (UTC)
• Логика народных трибунов не подходит для Википедии, потому что заимствуется из совершенно другой системы разделения властей. Трибуны появились в ситуации сословного разделения на патрициев и плебеев, когда последние не имели никакой возможности повлиять на формирование органов власти. Противопоставление трибуна магистратуре означало противопоставление двух сословий, границы между которыми были практически закрыты. В Википедии же сословий нет. Вот если бы админский флаг передавался по наследству, тогда лет через двести ваше предложение имело бы смысл — к тому времени администраторы наверняка сформировали бы отдельную закрытыю группу с непроходимыми границами. Сейчас же всякий участник сообщества имеет возможность стать администратором. Трибун, чтобы быть избранным, должен обладать уровнем поддержки, сходным с администраторской, а возможно и большей — администраторов у нас почти 90, а трибунов вряд ли будет больше десятка. Так что же мешает потенциальному трибуну — этому уважаемому и пользующейся всеобщей поддержкой участнику стать администратором или даже членом АК?--Abiyoyo 09:22, 23 августа 2010 (UTC)

  С другой стороны, действительно, есть ситуации администраторских нарушений. И мне понятны доводы тех, кто говорит, что АК состоит большей частью из администраторов и это некоторым образом подрывает разделение властей в Википедии. Кроме того я согласен с теми, кто указывает на то, что снятие флага администратора сейчас затруднено, а ситуация, в которой администратор назначается одним органом (голосованием на общем собрании), а фактически подотчётен другому другому (АК), — неидеальна. Однако я полагаю, что эти проблемы должны решаться не при помощи введения дополнительной должности трибуна, а путём 1) расширения прямой демократии и 2) проведения большего количества неадминистраторов в АК. По поводу первого следует задуматься о механизмах инициирования подтверждения полномочий администраторов по требованию какого-то количества участников. Второе не требует дополнительных правил и уже всецело находится в воле участников.--Abiyoyo 09:22, 23 августа 2010 (UTC)

• Типичный образец бессмысленного крючкотворства с демагогической подкладкой (никакого такого "народа", которому необходимы трибуны, в Википедии нет). Предлагаемое противоречит ключевому принципу: Википедия — не бюрократия. Андрей Романенко 09:39, 23 августа 2010 (UTC)
• Абсолютно неудачная идея. Если администратор нарушает правила его действия можно обжаловать на формуе администраторов, так что введение такого флага абсолютно бессмысленно. --Letzte*Spieler 11:18, 23 августа 2010 (UTC)
• Ни вижу никакого смысла в нововведении. Лишняя бюрократизация, имхо. Elmor 15:25, 23 августа 2010 (UTC)
• Идея сама по себе хорошая, но исполнение, еще хуже чем у меня. Единственный важный вопрос который был поднят, кто может снять администратора(не сам флаг, а процедура), если его действия противоречат правилам. Все остальное с принятием правил о посредничестве, начинает разрешаться с помощью этого института(см. третейское ВП:Посредничество). Тем самым посредник или группа посредников может выступать, как мини АК. Короче в выполнении противоречит ВП:ЧНЯВ. Автору советую прочитать о посредниках и предложит идею в виде группы посредников способных заменить АК в спорных вопросах. Дворкин Баримэн 12:11, 24 августа 2010 (UTC)
• Против, новый институт напоминает игру в демократию.--FIL 14:13, 24 августа 2010 (UTC)
• Против, неработоспособный институт (как я уже говорил, если человек хочет защищать интересы участников и пользуется общим доверием, пусть идёт в админы и даже в АК, а если не пользуется - его и в трибуны не изберут). И вечные демагогические лозунги. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 24 августа 2010 (UTC)
• Напоминает игру в Римскую республику. vvv^t 18:31, 24 августа 2010 (UTC)
• У меня складывается стойкое ощущение, что перестало хватать должностей для всех страждущих. А статьи-то кто писать будет? Или может у нас арбитры настолько загружены, что ну никак нельзя без трибунов и клерков? Завтра клеркам потребуются свои клерки, для всех нужно писать будет правила, к правилам свои правила, в конечном итоге википедия будет состоять на 80% из чиновников, которые будут отслеживать как остальные 20% пишут. К счастью, я в эти игры не играю, но можно точно утверждать что куча размахивающих своими разнообразными флагами только усложнит жизнь в Википедии. Лучше бы вместо разведения разных мастей чиновников занялись подготовкой нормальных прозрачных правил игры - критерии значимости, правила наименования и т.п., и при их наличии административный аппарат можно свести к минимуму. P.S. Я и по поводу клерков сразу же, в двух местах писать не буду Шнапс 04:28, 25 августа 2010 (UTC)
• Неудачная инициатива. Попытка внести в википедию сложные квазиюридические конструкции, которые в существующей обстановке не могут и не будут эффективно работать. Erohov 17:04, 25 августа 2010 (UTC)
• Толку? что значит "адекватное наказание"? погрозить пальцем, написать предупреждение? это каждый может. снять флаг - с этим и АК справляется, не так это часто бывает. блокировка? еще большая редкость, чем снятие флага. --Ликка 19:19, 25 августа 2010 (UTC)

  Не снимать флаг, а временно приостановить его действие. А "погрозить пальцем, написать предупреждение" в отношении админов часто приводит к ситуации "кот Васька - слушает, да ест", так как за мелкие и средние нарушения - наказаний для админов фактически нет. А лишение флага - это уже случай серьзёного крупного нарушения, за более мелкое нарушение так карать - абсурдно. То есть фактически в случае мелких и средних нарушений - имеем фактическую безнаказанность админов, что порождает нездоровую обстановку в википедии (Idot 02:21, 26 августа 2010 (UTC))

  А можно пример мелких и средних нарушений, а также фактической безнаказанности админов? — Игорь (Ingwar JR) 02:57, 26 августа 2010 (UTC)

  Википедия:К восстановлению/29 мая 2009#Все файлы, удаленные участником Gruznov 28 мая 2009. За подобные фокусы надо бы флага лишать, но не думаю что для этого так уж необходимо дополнять АК новым институтом. Zero Children 04:19, 26 августа 2010 (UTC)

  Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь: администратор Gruznov удалил файлы без соблюдения надлежащей процедуры (один раз). После обращения на Википедия:К восстановлению, файлы были в полном объёме восстановлены немедленно после подведения итога администратором Mstislavl (значительная их часть была удалена уже позже, с использованием стандартной процедуры). Всё просто, всё рутинно и шаблонно: ошибка одного админа без затруднений исправляется другим админом на Википедия:К восстановлению. А теперь вопрос: зачем вводить в работающую систему неких непонятных «трибунов»? — Игорь (Ingwar JR) 10:57, 26 августа 2010 (UTC)

  Так я и не спорю, что трибуны тут не нужны. Введение каких либо правил приписывающих санкции за определенные административные действия было бы разумнее. Вот хоть, за полный блок на ЧНЯВ. Надо отдать администрации должное - ошибку исправили очень оперативно. И двух лет не прошло, ага. Zero Children 11:43, 26 августа 2010 (UTC)

  Вы так говорите, как будто лишенного флага админа будет неделю колбасить от невозможности статью с КБУ удалить =). Что-то сомневаюсь. Можно же, в конце концов, если Васька - слушает, да ест, подать иск не с требованием десисопа, а с требованием запрета каких-либо админдействий (удаление типов страниц, в которых есть ошибки, блокировки в тематике, которой админ возможно ненейтрален, и т.п.). Track13 ^о_0 07:34, 26 августа 2010 (UTC)

  пользы от временного приостановления активного админа будет сильно меньше, чем вреда. а неактивный и не заметит. нет, это все не катит. мелко-средние нарушения и в случае участников без флага нередко остаются «ненаказанными» по мнению «пострадавшей» стороны, просто это не так заметно. если участник в целом приносит пользу, его банить никто особо не спешит - вот она и проблема слушания и едения васек. как ее решать - понятия не имею, но уж явно не введением нового органа, который будет зачем-то приостанавливать флаг. --Ликка 02:01, 14 сентября 2010 (UTC)

• Против разумеется, не знаю какой опрос более бессмысленный — этот или предыдущий. — AlexSm 03:08, 26 августа 2010 (UTC)
• Я вот так и не понял чем именно будет заниматься народный трибунал институт Народных Трибунов. И второй момент, а как будет избираться институт Народных Трибунов? Если автор опроса имеет в виду, что «народ» — это участники, не имеющие флага администратора, то получается, что институт народных трибунов будет сформирован абы как. В частности, чтобы быть народным трибуном участнику надо будет отказаться от флага администратора, либо вообще его не иметь. А как же ВП:ВСЕ? IMHO, это довольно бессмысленная идея. --Sergey Semenov^talk 13:40, 26 августа 2010 (UTC)

  А мне кажется, что цель Википедии не сделать из каждого участника администратора, а из каждой статьи - избранную. Я против, только потому что это будет отвлекать от экзопедической деятельности. \/\/ANWA 18:55, 26 августа 2010 (UTC)

• Очередная бессмыслица в русле «правозащитной деятельности». Интересно, что ещё придумают чтобы возвести барьер между обычными участниками и администраторами? Pessimist 18:38, 26 августа 2010 (UTC)
• Вместо того, чтобы пытаться всячески избегать конфликтов, мы будем наоборот вводить кучу разных, лишённых необходимости институтов, флагов и пр. — мне такая логика совершенно не внушает какого-либо желания поддержать данную идею + вышесказанные аргументы. JenVan 11:49, 27 августа 2010 (UTC)
• Создать АК, создать мини-АК, создать какой-то орган народных комиссаров (кто народ представлять будет тоже не ясно) — всё это мне не видится хорошей идеей. Если есть нарушение администратора, то пожалуйте иск в АК, если его нет, то и суда нет. Попытки играть в политику посредством википедии, чтобы сделать альтернативу действующим органам, зачем оно? Кому нужно? Трём-четырём участникам, не более. --amarhgil 19:23, 3 сентября 2010 (UTC)
• Фтопку очередные бессмысленные игры в политику. — А.Б. 21:21, 6 сентября 2010 (UTC)

мини-опрос: должны ли наказываться админы за мелкие и средние нарушения?

насколько я знаю сейчас подобные наказани не предусмотрены вообще,
и типичный иск от обычного участника X с требованием лишить администратора Y его флага за мелкое или среднее нарушение, закономерно приводит к тому что админа Y никто не наказывает, так как лишать его флага за такое нарушение - абсурдно, а иное наказание для админов - просто не предусмотрено
в итоге админы за мелкие и средние нарушения не наказываются вообще, что крайне отрициательно вляет на моральный климат википедии (Idot 07:01, 23 августа 2010 (UTC))

… и в результате большинство (недостаточно популярных) админов станет бояться не дай Джимбо подвести итог по удалению мусорной статьи с не той формулировкой, заблокировать на лишние сутки флеймера из многочисленной национально-религизно-сексуальной PoV-пихательной бригады (либо просто со связями наверху), или же вставить в реплику лишние кавычки. Что окажет офигительно положительное влияние на моральный климат, особенно в смысле укрепления духа иерархии. Incnis Mrsi 10:09, 30 августа 2010 (UTC)

Нет, в результате таких правок, сопровождаемых такими комментариями участник не только на выборах в АК провалится, но и флаг админа потеряет. За откровенное доведение до абсурда, недопустимое для того, в чьи задачи входит поддержание соблюдения действующих правил. Zero Children 11:36, 30 августа 2010 (UTC)

Не понял, коим образом введение невиданного в практике Фонда нового института повлияет на кадровые предпочтения участников руВП, в частности, на терпимость к хамству и барству? 〈Вырезано цензурой〉 же ни разу нигде не провалился. Incnis Mrsi 11:58, 30 августа 2010 (UTC)

Не института. Четкого правила, что скажем, после трех подобных доведений до абсурда, действие флага приостанавливается и начинаем перевыборы админа. Или не начинаем, а просто флага лишаем. Grebenkov же таки провалился. 89 голосов "за", 114 "против". Как можно увидеть на Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Форум#Мнения: Grebenkov, провалился в том числе благодаря упомянутым выше правкам. Zero Children 12:10, 30 августа 2010 (UTC)

даже за такие нарушения следует лишать флага

да, наказание должно быть адекватно нарушению

1. За адекватность (Idot 07:01, 23 августа 2010 (UTC))

   Приведите, пожалуйста, пример «преступления» и «адекватного наказания». Vlsergey 07:15, 23 августа 2010 (UTC)

   я это и предложил потому, что за мелочь лишать админского флага абсурдно, и потому сейчас для мелких и средних нарушений для админов адекватных наказаний - нет, в итоге получается что его либо накажут не адекватно, либо не накажут вовсе (Idot 07:38, 23 августа 2010 (UTC))

   Приведите, пожалуйста, пример «мелкого и среднего преступлений» и «адекватных наказаний». Vlsergey 09:20, 23 августа 2010 (UTC) (выделено Vlsergey 03:29, 26 августа 2010 (UTC))

2. Калёным железом безнаказанную деятельность! \/\/ANWA 07:22, 23 августа 2010 (UTC)

• Правила не делают никаких исключений для администраторов в отношении предупреждений и блокировок за нарушения правил. И если примеры блокировки администраторов остаются редкими - может быть, это просто потому, что взгляды некоторых участников на обилие совершаемых ими нарушений остаются маргинальными и не разделяются ни большинством сообщества, ни, как следствие, другими администраторами? Андрей Романенко 09:38, 23 августа 2010 (UTC)

  Согласно народной мудрости, нет охотников устраивать тяжбы против достаточно богатыхвлиятельных участников, потому взгляды и остаются маргинальными. Появятся такие охотники в достаточном количестве — «мнение сообщества», определяемое исключительно действующей практикой, поменяется быстрее чем рейтинг Ельцина в 1996 году. Incnis Mrsi 10:09, 30 августа 2010 (UTC)

1. Каково нарушение - таково и наказание. Всё просто до безобразия, друзья мои.--Russian Nature 15:44, 1 сентября 2010 (UTC)

нет, за такое админы не должны наказываться

свой вариант

1. Будет ли лишение флага эффективным? Будет ли администратор рассматривать какое-либо подобное действие как наказание? Не окажется ли, что мы бьём из пушки по воробьям? Я не могу ответить на эти вопросы, поэтому я пока против массового применения подобного предложения. В индивидуальных случаях — вполне возможно. Vlsergey 07:06, 23 августа 2010 (UTC)

   а зачем лишать флага совсем? за мелочь вполне достаточно приостановить его действие на короткий срок (Idot 07:12, 23 августа 2010 (UTC))

   Не принципиально в свете поднятых мной вопросов. Vlsergey 07:13, 23 августа 2010 (UTC)

   Это совершенно бессмысленное предложение, исходящее из ложной посылки о том, что флаг администратора - это некая награда, которую обладатели с удовольствием носят каждый день. Неделя без флага - это просто неделя отдыха от рутинной и не всегда приятной работы. Андрей Романенко 09:38, 23 августа 2010 (UTC)

2. Ну собственно и надо не трибунов выдумывать, а поправки к правилам лишения флага сочинять. Заменить "нарушения" на "систематические нарушения связанные с использованием флага" и будет вполне рабочее дополнение к правилам. Zero Children 07:18, 23 августа 2010 (UTC)
3. Нужно четко урегулировать вопрос "предупреждений" для администраторов. Что-то вроде: "Получил от АК или Трибунов 2 предупреждения в течении года - за любой, даже самый мелкий проступок, снятие флага" Dima io 11:53, 23 августа 2010 (UTC)
4. Концепция неплохая, но... всё остальное оставляет желать лучшего. Многие начинают выгораживать адмиинов, мол они такие умные, а все остальные ленивые дураки. Не будем навно забывать, что Vlsergey как никогда близок к статусу; в его интересов сохранить для адмиов как можно больше функций. А так дискуссия не будет продвигаться вперёд. \/\/ANWA 18:30, 23 августа 2010 (UTC)

   Вы только на один мой вопрос из всех ответили, а ещё что-то говорите про выгораживание =) Track13 ^о_0 19:02, 23 августа 2010 (UTC)

5. Я считаю, что за ошибки админов нужно не наказывать, а принуждать их исправлять свои ошибки, так как к счастью, в Википедии мало вещей (или почти нет), в которых можно совершить необратимую и непоправимую ошибку. Ну или исправить его ошибку. Если же такое переросло в систему, тогда можно и о снятии флага говорить. --Хомелка  :) / обс 19:46, 26 августа 2010 (UTC)

   Принуждать никого никто не будет, да и права такого никто не имеет. Все мы совершаем ошибки. И все могут их исправить. Мне кажется надо разделить ошибки ис-под тяжка и случайные и по некомпетентности в вопросе. Мы же не можем требовать, что бы админы разбирались везде и во всём, по всем темам. \/\/ANWA 20:02, 26 августа 2010 (UTC)

   Я, наверное, не очень правильно выразилась, имелось в виду не силой, конечно, но если админ сделал что-то впоследствии признанное сообществом ошибочным, то ему стоит это исправить. — Эта реплика добавлена участницей Хомелка (о • в)

   Это справедливо. А отказ исправлять, в худшем случае сопряжённый с нарушением ВП:эп и НО, будет решаться автоматическим иском в АК. \/\/ANWA 20:53, 26 августа 2010 (UTC)

   И даже необязательно, чтобы именно он исправил ошибку, исправление ошибок в Википедии обычно не требует особых усилий. Главное — чтобы понял и признал, что это была ошибка, и сделал всё возможное, чтобы минимизировать риск таких ошибок в будущем. altes 00:27, 27 августа 2010 (UTC)

Пределы полномочий

Предложение Idot'а

думаю будет разумно, если Трибуны будут не в праве лишать администраторского флага, но будут в права приостанавливать его действиие в общем случае на неделю, а в тяжёлых случаях по прогрессивной шкале (Idot 02:35, 22 августа 2010 (UTC))

PS если Вас не устраивает моё предложение, и у Вас есть идея как сделать лучше, то можете добавить своё предложение, создав соответствующий подраздел (Idot 02:22, 23 августа 2010 (UTC))

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. думаю, что за мелкий инцендент лишать админского флага было бы перебором, а вот приостанвливать его действие на неделю было бы в самый раз (Idot 03:02, 23 августа 2010 (UTC))

   Расскажите, как вы собираетесь «приостанавливать» флаг на некоторый срок.--FIL 04:45, 25 августа 2010 (UTC)

2. По ряду вопросов ввести безусловное право на апелляцию в АК. Кое-что оставить под непосредственным ведением трибунала. Усилить прецедентное право, попросту легализовать "почему им можно, а мне нельзя". Право вето на решение всех трибунов одним трибуном, как в сейме Речи Посполитой. Обновлять состав чаще - раз в 4 месяца. И постепенно, что бы не формировались группировки, которые могли бы захватить власть в проекте трибунов. Ах да. Надо ещё железной рукой абстрагировать трибунов от администраторов. Их туда вообще не пускать. Полно им будет. Что бы они могли сделать признание или непризнание реплики не соответствующей ВП:ЭП и ВП:НО; уличение в действиях администраторов мешающих функционированию руВики - временная блокировка флага. Обжалование итогов ЗСП и ЗСПИ. Выяснение степени виновности участников и прежде всего зачинщиков войн правок и откатов. Рассмотрение исков по факту административного произвола с одновременным приостановкой статуса, вешанием шаблона на СО и постановки в АК вопроса о лишении статуса. Спорные случаи по ЗЛП. \/\/ANWA 06:45, 23 августа 2010 (UTC)

   А Вам не кажется, что Вы описали пустую и бесплодную говорильню для тех, кто не знает, куда себя деть? ввести безусловное право на аппеляцию в АК — и зачем тогда эти самые трибуны нужны? Сразу в АК. Право вета на решение всех трибунов одним трибуном, как в сейме Речи Посполитой — у нас и 7 арбитров-то не всегда во всём согласны и договариваются неделями. А 12 человек будут договариваться столько, что пока они договорятся, поезд уйдёт настолько, что о вопросе давно забудет даже истец. Надо ещё железной рукой абстрагировать трибунов от администраторов. Их туда вообще не пускать — и где же взять 12 человек, которые хотят и могут разбираться с конфликтами, но по какой-то загадочной причине ещё не сходили на ЗСА? Дядя Фред 14:05, 6 сентября 2010 (UTC)

альтернативное предложение

после создания, пожалуйста, переименуйте в соотвествии с авторством

Состав

Предложение Idot'а

Поскольку практически во всех странах и даже в России, действует Принцип Разделения Властей и отвественность сотрудников милиции не сводится к отвественности перед Офицерским Судом Чести, то считаю, что Трибунами должны быть представители обычных участников, не являющихся администраторами (Idot 02:35, 22 августа 2010 (UTC))

PS если Вас не устраивает моё предложение, и у Вас есть идея как сделать лучше, то можете добавить своё предложение, создав соответствующий подраздел (Idot 02:22, 23 августа 2010 (UTC))

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. С моей точки зрения, все пользователи являются представителями законодательной власти, поэтому, следуя логике предложения выше, по аналогии нужно было бы запрещать участнику быть также и обычным участником (запрещать участвовать во всех обсуждениях). Аналогично подводящие итоги и патрулирующие являются частью исполнительной власти, следовательно им тоже нельзя быть трибунами. Но это абсурдно, следовательно, данная логика где-то ущербна. Значит, нет смысла администратору запрещать занимать эту должность. Vlsergey 03:29, 23 августа 2010 (UTC)
2. В России система управления обществом такая здоровая и сложная, что в ней давно идет явное разделение труда. Один узкий специалист ловит преступников (исполнительная власть), другой узкий специалист разбирается кого ловить (судебная власть), третий - чем руководствоваться второму (законодательная власть). К нам все это малоприменимо. Ни для того что бы банить вандалов, ни тем более для того что бы решать что является нарушением ВП:ЭП, никакой особой квалификации не требуется. Любой может этим заняться, если конечно не в лом. А уж правила сочинять и вовсе может любой желающий. Для контроля действий администраторов же, есть АК. Логичнее уж вводить разделы "мнение членов АК" и "мнение тех, кто в АК не работал" (UPD Пардон, разделение на "мнение участников", "мнение админов" уже убрали). Какой то дополнительный, гипотетический орган контроля в первую очередь будет нужен именно перегруженному АК. Zero Children 03:43, 23 августа 2010 (UTC)
3. Я считаю, что трибунами должны быть неадминистраторы. С этим я полностью согласен. Но надо стойко стоять на этом принципе, т.к. администраторы захотят просочиться туда. Во всяком случае иметь полномочную организацию у себя под носом никто любит. Затея хорошая. \/\/ANWA 06:36, 23 августа 2010 (UTC)

   То есть, гипотетический трибун

   1) До сих пор не стал администратором, разгребающим чужие конфликты.

   2) Имеет желание разгребать конфликты на порядок более сложные, чем достаются админу банящему вандалов да вытирающему копивио. Вы надеюсь не полагаете что на должности трибуна будете рассматривать случаи уровня "злой админ грохнул избранную статью и забанил ее автора"?

   3) Имеет желание выполнять пункт 2 на регулярной основе. Так как нафиг нам десяток полуживых трибунов? Лучше пусть будет один, но активный.

   4) Действительно способен выполнять желаемую работу. А не просто на выборах в администраторы совершенно незаслуженно получил пинка, флаг патрулирующего с него снял купленный админ и он теперь идет в трибуны что бы мстить злой партии администраторов.

   Что-то я не очень представляю, где вы будете такого противоречивого участника брать. Большинство удовлетворяющих 2-4 давно уже не удовлетворяют 1. Или скорее, удовлетворяли 2-4, наработались в арбитраже на десять лет вперед и теперь в гробу видали разборы конфликтов. Zero Children 07:11, 23 августа 2010 (UTC)

   Всё обрисовано в крайне серых тонах. так оно и есть. Однако присутствие флага админа быстро станет негласным правилом проекта. Они собой заполнят уже два судебных органа. Нет уж. С админами пусть разбираются неадмины. Да, они будут полуживыми. Но только в трибунской деятельности. Помните - правила не самоцель ( см. ВП:НЕГОСДУМА ), они буду делать вклад в ВП. А дела разбирать будет необходимый кворум, неактивность будет приводить к снятию с поста. Вот так. \/\/ANWA 07:29, 23 августа 2010 (UTC)

   И Вы, конечно, уже знаете 2-3х человек ни администраторов, ни патрульных (а то как защитят статью от внешних ссылок незаконно!), ни подводящих итоги, которые подошли бы на это место? Vlsergey 07:33, 23 августа 2010 (UTC)

   Стоп, а почему трибуном не может быть патрулирующий? \/\/ANWA 07:42, 23 августа 2010 (UTC)

   Как почему?! У них же огромная административная власть! Они могут флаг на версию статьи поставить, или снять незаконно! Они могут защитить статю от дополнения внешними ссылками, они могут в стабилизированной статье свою версию "протолкнуть"! Слишком большая зона для злоупотреблений. Поэтому если админам нельзя - то патрулирующим также. Vlsergey 07:45, 23 августа 2010 (UTC)

   Не знал такого о патрулирующих. Однако власти у них на порядок меньше, чем у админов. На порядок проще лишить патрульного флага. А ваши факты притянуты за уши. \/\/ANWA 07:52, 23 августа 2010 (UTC)

   Не вижу принципиальной разницы между моими фактами и фактами о большой власти администраторов. Если есть логический принцип - он должен применяться ко всем одинаково. Vlsergey 07:55, 23 августа 2010 (UTC)

   Власть патрульного заключена в пределах статей, шаблонов, файлов категорий. А у админов есть полномочия и по ЛС и по СО. Вплоть до удаления страниц. \/\/ANWA 08:22, 23 августа 2010 (UTC)

   У подводящих итоги тоже есть техническая возможность удалять Vlsergey 08:27, 23 августа 2010 (UTC)

   Ну, предположим arguendo, что всё-таки мы запрещаем только администраторам быть «трибунами». Кого вы предлагаете? Vlsergey 07:55, 23 августа 2010 (UTC)

   Нужны кандидатуры? Есть компромиссная идея: 12 трибунов: 4 просточка, 4 патрульного, 4 админа или 3 просточка, 3 патрульного, 3 ПИ, 3 админа. Тогда редактируются сроки. просточки с патрульными полгода, ПИ - 5 месяцев, админы - 4. — Эта реплика добавлена участником Wanwa (о • в)

   Сколько?! О_О ?! Вы хотя бы 3-х назовите, можно простачков, патрульных или ПИ. Vlsergey 08:26, 23 августа 2010 (UTC)

   ПИ не так много, что бы выбирать. Из просто патрульных могу пока лишь Zanka - работает обсуждает всё только по делу, в конфликты не вникала и имеет хороший вклад. \/\/ANWA 09:08, 23 августа 2010 (UTC)

   «В конфликты не вникала» — это ключевое. Вы уверены, что она захочет вникать в конфликты вроде Масонства, ААК или БВК? Вы уверены, что она сможет корректно обрабатывать возникающие там спорные ситуации? Если да — то посредничество по указанным темам открыто, можно хоть прямо сейчас идти и давать советы. И никакие флаги и инстанции для этого не нужны. Вот только желающих почему-то маловато. Track13 ^о_0 10:29, 23 августа 2010 (UTC)

   Вот. Всё сводится к двум вариантам: создавать судебную оборону или чинить да латать исполнительное наступление. Меня, если честно, вотум недоверия администратору занимает гораздо больше. Однако если и создавать своеобразный дублёр АК, то с оглядкой на реалии. А они неутешительны. И вот единый ответ: следует поднимать юрдическую грамотность сообщества. А то им нагрубит админ, а они и подумают, что так и надо. А надо бороться со всеми фактами, затормаживающими торжество Мировой революции Википедийной справедливости. \/\/ANWA 20:52, 23 августа 2010 (UTC)

   Вот только ВП создана не для этого. Не для торжества Википедийной справедливости или поднятия юридической грамотности, а для создания энциклопедии. Впрочем, все правила и форумы открыты, если человек хочет - он сам может и прочитать, и пожаловаться. Track13 ^о_0 21:00, 23 августа 2010 (UTC)

   И в итоге - для "трибунала" у вас есть только Zanka, с неизвестной квалификацией и желанием разбирать конфликты? Негусто... Track13 ^о_0 21:02, 23 августа 2010 (UTC)

   Я рад, что мы наконец-то сошлись на выводе, что ВП:НЕГОСДУМА. Что бы лоббируемое предлржение стало актуальным, надо провести исследование по вопросу об обсуждаемых случаях с админами. \/\/ANWA 21:11, 23 августа 2010 (UTC)

   вы так ответили, что я уже было почти поверил, что это я собирался создавать свой АК с покером и блудницами. Track13 ^о_0 21:53, 23 августа 2010 (UTC)

   Извините за неоднозначную формулировку. Только вот я сам тоже не собираюсь создавать свой АК. Я скорее против. И кого вы назвали блудницами?)))) \/\/ANWA 22:03, 23 августа 2010 (UTC)

   это шутка такая Track13 ^о_0 22:05, 23 августа 2010 (UTC)

   В таком случае это хорошая шутка. \/\/ANWA 22:08, 23 августа 2010 (UTC)

   Выше вы предлагали право вето у каждого. Вы понимаете, что в органе из 12 человек это означает, что они ни одного решения не примут? Track13 ^о_0 08:57, 23 августа 2010 (UTC)

   Вето я разработал до компромисса с 12 членами. Конечно так они ничего не решат. Я думаю право вето в таком случа стоит вовсе отменить. Но все решения принимать по достижению установленного барьера консенсуса. 66,66% - слабый консенсус (есть возражения); 75% твёрдый консенсус (возражений меньше). \/\/ANWA 09:08, 23 августа 2010 (UTC)

1. Давайте полуживые неадмины, кворум, или что там вы планируете в судебный орган запрячь, для начала разберутся хотя бы с Википедия:К посредничеству. А то там верхний запрос уже неделю как не закрыт. Вот уж чего нам точно не нужно - так это мертворожденного проекта, реагирующего на запросы через месяц после их подачи. Если вообще реагирующего. Zero Children 08:45, 23 августа 2010 (UTC)

   Действительно, это - крайне нежелательный сценарий. Тут я с вами согласен. Неадмины нужны для того, что бы иски неадминов рассматривались неадминами. Объяснять про стереотипы о власти админах успешно могут только неадмины. Конечно компромиссная сборная солянка лучше только неадминов. Только вот права админов придётся всё равно урезать. Скажем, кворум из одних только админов не имеет права ставить конечный итог. Но и кворум неадминов недействителен, если в нём не присутствует хотя бы один админ. \/\/ANWA 09:08, 23 августа 2010 (UTC)

   Ваша солянка разделится на реально принимающих решения советников-админов и царя-тряпку неадмина, торжественно ставящего свою подпись под решением советников. Потому как царь-тряпка у нас полудохлый и ему с 90% конфликтов разбираться лень. А какое-то решение по этим 90% конфликтов принимать почему-то надо. Что бы значительно влиять на решение трибунов, над этим решением надо значительно поработать. А чтоб не работать, а влияние было - извините, не получится. Zero Children 09:48, 23 августа 2010 (UTC)

альтернативное предложение Idot'а

можно сделать, так чтобы Трибуны выбирались и из админов, но исключительно не админами (Idot 15:15, 24 августа 2010 (UTC))

альтернативное предложение

после создания, пожалуйста, переименуйте в соотвествии с авторством

• Администраторы так же должны следовать правилам как все участники. Они имеют такое же право на ошибки как все. Если ошибки и нарушения правил мелкие — то вред для Википедии маленький. Если много и грубые нарушения — иск в АК о лишении флага. Не вижу смысла в отдельном правиле. --Obersachse 18:20, 29 августа 2010 (UTC)

Всякая всячина

• Итак, первое — сколько должно быть трибунов?

1. Сколько угодно. Дядя Фред 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)
2. вместе с резервными около десятка (Idot 01:45, 7 сентября 2010 (UTC))

• Итак, второе — что следует отдать в ведение трибунала?

1. Сидение в Скайпе и рассуждения о том, как несправедливо устроен мир с периодической публикацией логов где-нибудь в таком месте Википедии, где их никто не найдёт, кроме самих трибунов, например, на подстранице какой-нибудь несуществующей страницы, вроде ВП:Дд ывормвкыбьидлгпи/Дискуссия Народных Трибунов. Дядя Фред 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)

   А что, ударить альтернативным скайпочатом прогрессивных участников по скайпочату Кровавой Партии Операторов — это хорошая, годная мысль. — А.Б. 21:28, 6 сентября 2010 (UTC)

2. только конфликты между обычными участниами и админами (Idot 01:45, 7 сентября 2010 (UTC))

• Итак, третье — кому подотчётен трибунал?

1. Себе, любимым. Дядя Фред 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)

   как админы подотчётные АК состоящим более чем на половину из админов? Idot 01:45, 7 сентября 2010 (UTC)

2. подотчётны АК (Idot 01:45, 7 сентября 2010 (UTC))

• Ну и четвёртое — способ назначения.

1. Самоназначение. Дядя Фред 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)
2. во время выборов в АК должно проводиться паралельное голосование (Idot 01:45, 7 сентября 2010 (UTC))

Вот примерно где-то так. Дядя Фред 14:21, 6 сентября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку обсуждение уже неделю как утихло, я позволю себе подвести итог и не продлевать агонию ещё на неделю. Итак, сообщество не видит необходимости во введении новой сущности. Каких-либо изменений в существующих правилах и практике лишения либо приостановления статуса администратора здесь также не выработано. --Scorpion-811 12:49, 15 сентября 2010 (UTC)

Добавлю два момента:

1. не продуман вопрос о том, подчиняется ли «трибун» АК, и может ли АК отменить решения «трибуна». С моей точки зрения данный вопрос является ключевым для определения круга обязанностей «трибуна», а также по вопросам его выборности.
2. не приведены конкретные примеры событий, когда наличие «трибуна» помогло бы сообществу быстрее или эффективней решить какую-либо проблему.

С моей точки зрения, для создания нового опроса по поводу какого-либо института кроме АК, который будет наказывать администраторов, нужно решить, хотя бы в черновике, указанные выше вопросы. Vlsergey 13:08, 15 сентября 2010 (UTC)

А зачем прописывать решение, кому должна подчиняться фантомная фигура и с кем в каком порядке взаимодействовать, если явно нет консенсуса о её введении? Что же касается проблемных ситуаций, то реальную помощь в их урегулировании, как ни странно, может оказать любой рядовой участник без всяких статусов. --Scorpion-811 13:57, 15 сентября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, фантомную фигуру никогда и не поддержат, ибо не ясно, а что же это за фигура. Если будет более чёткое понимание, в какое место иерархии она встаёт и какие функции должна выполнять (хотя бы вчерне) — можно будет говорить более конкретно. В некоторых вариантах, возможно, я бы даже поддержал. Но я не собираюсь выражать поддержку тому, что ещё настолько не определено. Остальное — это просьба к организаторам, а не продолжение аргументации. Вот если они приведут примеры — можно будет дискутировать об их корректности, не приведут — значит вы правы заранее. Vlsergey 14:02, 15 сентября 2010 (UTC)

Ну почему же, итогоподводящего и резервного арбитра поддержали, хотя на момент начала обсуждения всё было не менее зыбко, но обсуждение пошло, а конкретика выкристаллизовалась уже по ходу. Несколько сложнее с клерками, но там тоже идея небезнадёжная. Здесь же никаких признаков заинтересованности сообщества в фигуре подобного плана я не вижу, и не уверен что докруткой конкретики можно в обозримом будущем принципиально изменить ситуацию. Кроме того, заявленными здесь функциями в принципе может заниматься любой участник, но это уже моё частное мнение как участника, а не как итогоподводящего. --Scorpion-811 15:15, 15 сентября 2010 (UTC)

С этими фигурами было более очевидно: подводящий итоги, очевидно, меньше чем администратор (максимум — равен ему), резервный арбитр также это «чуть меньше чем основной арбитр». А трибун — не ясно, то ли администратор над администраторами, то ли АК над администраторами, то ли над основным АК, то ли под, то ли вместо… С последним практически согласен, если точнее, то пока не увижу конкретных примеров, когда новый флаг может помочь, не поверю в необходимость. Vlsergey 18:49, 15 сентября 2010 (UTC)