Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

До недавнего времени перенос текстов из внешних свободных источников (GFDL-лицензированных или находящихся в общественном достоянии) был сравнительно редким явлением. Сейчас ситуация меняется: появляются сторонние GFDL-лицензированные вики-проекты, которые хотят обмениваться с Википедией материалами. В качестве примера можно привести Вики-Традицию и ЛГБТ.Викиа. Недавнее обсуждение на ВП:ЗКА показало необходимость выработки четких правил о допустимости и оправданности заимствований из сторонних свободных источников, а также о форме атрибуции, то есть способах указания на оригинальное авторство (что требуется в соответствии с лицензией GFDL, а также с российским Законом «Об авторском праве и смежных правах», защищающем неимущественные авторские права на произведение даже после его перехода в общественное достояние).

По каждому из вопросов есть несколько вариантов ответа. Голосовать можно За и Против каждого из них (а также, "слабое за", "категорическое против" и т.д.) Напоминаю, что опрос является обсуждением, а не голосованием, и прошу высказывать как можно более развернутую аргументацию. Если есть другие варианты ответа, их можно добавлять в опрос. Наша задача сейчас состоит в том, чтобы прийти к консенсусу, который бы устраивал подавляющее большинство участников.

См. также недавние обсуждения на ВП:ЗКА по поводу удаления шаблонов {{T2W}} из текстов статей, а также обсуждения удаления самого Шаблон:T2W.

Опрос проводит Ilya Voyager.

Опрос начат 4 мая 2007 и будет продолжаться одну неделю, до 11 мая 2007. По результатам я надеюсь подготовить проект правил.

Ilya Voyager 14:28, 4 мая 2007 (UTC)

Коллеги, я благодарю всех участников опроса за высказанные мнения и за содержательные и конструктивные дискуссии. Формально, опрос считается завершенным, но я сейчас несколько занят, чтобы подвести итог — это потребует некоторого времени. Я постараюсь это сделать в понедельник или вторник, возможно раньше. Поскольку Википедия — не бюрократия, не думаю, что опрос нужно официально закрывать — если у кого-то есть дополнительные комментарии — you are welcome. Ilya Voyager 21:02, 11 мая 2007 (UTC)

1.Заимствование текстов из сторонних свободных источников допустимо в случае

«Сторонними» здесь считаются источники, не поддерживаемые Фондом Викимедия.

1.1. Не допустимо никогда

Тем самым мы запрещаем даже заимствование из ЭСБЕ и любых других свободных источников (в том числе public domain.) Тексты, перенесенные из такого источника, будут удаляться, и его использование может быть возможно только на общих основаниях (как источник информации, а не свободного содержимого).

• против Очевидно, что проект лишь проиграет от такого шага. EvgenyGenkin 14:43, 4 мая 2007 (UTC)
• против --Poa 15:20, 4 мая 2007 (UTC)Закрытость проекта — плохо.----
• Откуда такая путаница? GFDL текст и public domain — совсем ни одно и то же. Следует отказываться от копирования текстов из побочных Вики-проектов, где материалы могут быть написаны десятками энтузиастов, что и порождает проблемы. С ЭСБЭ таковой проблемы нет, поскольку его статьи написаны одним-двумя авторами. Так что следует отказываться от копирования материалов из проектов, работающих на Вики-технологии. Typhoonbreath 15:56, 4 мая 2007 (UTC)

  Совсем не понимаю. Во-первых, ничто не мешает мне открыть вики-проект, тексты которого будут в PD и будут писаться многими авторами. При этом за каждым автором сохраняется его право на имя, насколько я понимаю российское законодательство в этом вопросе. Требования по атрибуции тут конечно значительно менее жесткие, чем в GFDL, но все равно — присваивать чужой текст, даже находящийся в PD, и выдавать его за свой, насколько я понимаю, мы не можем. А именно это эффективно и происходит при заимствовании текста без указания источника. Именно поэтому я позволил себе смешать в одну кучу здесь GFDL и PD. Ilya Voyager 17:52, 4 мая 2007 (UTC)

• против --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 16:14, 4 мая 2007 (UTC)
• Против В свое время компьютеры Макинтош погорели на такой политике. Smartass2007 17:18, 4 мая 2007 (UTC)
• Самый оптимальный вариант, но, увы, неосуществимый в сообществе, где столь велика любовь к спаму и столь ничтожно уважение авторских прав. --the wrong man 19:13, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Не понимаю, а зачем вообще заимствовать откуда бы то ни было тексты, — за исключением разве что более или менее цитат, например, художественных произведений, для иллюстрации творчества автора. --Alma Pater 20:53, 4 мая 2007 (UTC)

  Примеры: 1. ЭСБЕ, 2. Производные работы со статей Википедии (например, перевод статьи из enwiki, выполненный сторонним человеком для своего проекта — прецедент был), 3. Документация свободных программ. Я не понимаю, зачем запрещать то, что может оказаться полезным для проекта? Ilya Voyager 21:39, 4 мая 2007 (UTC)

• Против. Думаю, что количество тематических вики-ресурсов будет только расти. Если там окажутся подходящие Викпедии статьи — почему бы не воспользоваться? Свободная лицензия даёт нам такую возможность, зачем от ней отказываться? Волков Виталий (kneiphof) 21:56, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. В случае принятия, силы авторов будут бессмысленно расходоваться на переписывание и без того хороших статей, вместо написания новых.
  Пернатый Змей 05:06, 5 мая 2007 (UTC)
• против, глупость чистой воды. —Afinogenoff 06:04, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, проект многое потеряет в этом случае. —BelomoeFF^® 09:12, 5 мая 2007 (UTC)
• против согласно аргументации Пернатого Змея --Водник 09:59, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, закрытость проекта ни к чему хорошему не приведёт. Dark Magus 11:40, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. SashaT 11:44, 5 мая 2007 (UTC)
• Против--Ram2006 20:03, 5 мая 2007 (UTC)
• Против Maksim-e 07:57, 6 мая 2007 (UTC)
• За, поскольку опасно бездумным и массовым Copy/Paste из таких источников и, соответственно, усугубление проблемы с и так невысоким качеством статей ru.wiki. В конце концов и в ЭСБЕ достаточное количество источников и устаревших сведений (чего стоит хотя бы рекомендация употребоения кокаина и морфия при насморке). То же касается и переводов en.wiki - качество статей там также неравномерно и зачастую усугубляется проблемами перевода. --Vladimir Kurg 08:48, 6 мая 2007 (UTC)

  Следует ли из этого, что мы должны запретить перевод статей из английского раздела Википедии и обязать людей, которые нашли в английском разделе достоверный материал, подтвержденный авторитетными источниками, не переводить его, а пересказывать своими словами? Ilya Voyager 08:54, 6 мая 2007 (UTC)

  Я, например, недавно видел у нас участника, имеющего en-3 в своём "Вавилоне", но общающегося с иностранными официальными лицами с помощью программы машинного перевода (на выходе получается нечто дикое) - и также видел некоторые тексты, переведённые на якобы русский язык - так что в Вашем предложении запретить вижу определенный смысл :-) wulfson 11:54, 6 мая 2007 (UTC)

  Сергей, а не запретить^tm ли нам по этому поводу правку некоторых статей по математике лицам, не имеющих хотя бы какой-нибудь филдсовской медали? А то ведь понапишут всякое… :) Ilya Voyager 12:12, 6 мая 2007 (UTC)

  Я поэтому, если и попадаю туда, то ограничиваюсь расстановкой запятых. Но, скажем, в социологии, политике и и национальных отношениях у нас все специалисты - увы. wulfson 06:53, 8 мая 2007 (UTC)

  По вопросу о запрете материалов из википедий: в корне раздела 1 данной страницы есть фраза «Сторонними» здесь считаются источники, не поддерживаемые Фондом Викимедия. Следовательно, переводить можно. Но подстрочник и перевод - две очень большие разницы, и для адекватного перевода необходимы знания предметной области + некоторое литературно-стилистическое упрямство, дабы избежать калек уровня лексических конструкций. Т.е. в идеале наличие филдсовской медали желательно - поскольку подразумевает не только знание предмета, но и умение писать тексты, пригодные к публикации :-) К сожалению, сейчас в ВП есть админы, есть АК, но нет официальных экспертов или экспертных советов по предметным областям, которые могли бы изничтожать неадекватные пассажи без вступления в длительные и утомительные дискуссии с незнающими энтузиастами.

  Т.е. IMHO принятие правила опасно снижением качества статей: если сейчас, чтобы написать статью приличного объёма необходимо приложить определённые усилия, то в случае позволения copy/paste творчества такой барьер устраняется. Со всеми вытекающими последствиями. --Vladimir Kurg 12:20, 7 мая 2007 (UTC)

  Владимир, спасибо, Ваша позиция мне ясна. Замечу только, что Википедия с «экспертными советами» — это уже не Википедия. И я, если честно, не понимаю такого резкого неприятия ВП:ПДН в отношении людей, переносящих текст из стороннего источника (вплоть до запрета на такой перенос даже из АИ, что Вы предлагаете), по сравнению с людьми, пишущими его самостоятельно. Ilya Voyager 12:38, 7 мая 2007 (UTC)

  Ещё более уточню позицию: "Википедия с «экспертными советами»" — это не только и не столько Citizendium, но и Немецкая Википедия с её движением к механизму стабильных и отрецензированных версий статей и тематическими (читай - экспертными) удалениями. Что же касается ВП:ПДН, то я всегда предполагаю благие намерения, но из благости намерениий благость действий автоматически не проистекает. Что, впрочем, отмечено и в ВП:ПДН:Предполагая добросовестность участников, следует исходить именно из намерений, а не действий. Люди и из лучших побуждений делают ошибки, и если это случается, то ошибки следует исправлять.. Дело в усилиях, необходимых для совершения ошибки - а принятие правила о возможности заимствования такие усилия значительно снижает - и в усилиях, которые необходимо потратить на исправление таких ошибок - которые резко увеличатся. --Vladimir Kurg 10:25, 8 мая 2007 (UTC)

• Против.--VP 07:54, 10 мая 2007 (UTC)
• За Alma Pater и Vladimir Kurg привели важные причины, кроме того позволит избежать проблем, описанных the wrong man. Существующие заливки из ЭСБЭ или Брокгауса следует переработать. -- Melomann 18:07, 10 мая 2007 (UTC)
• За, кроме проектов фонда конечно - vvv^t 12:09, 20 мая 2007 (UTC)

1.2. Допустимо только если источник удовлетворяет критериям ВП:АИ

Вопрос соответствия источника ВП:АИ решается консенсусом сообщества.

• за Так как список ВП:АИшных источников все равно определяет сообщество, этот пункт мало отличается от 1.3. Но 1.3 сформулирован излишне строго, кроме этого, на мой взгляд, правильно ссылаться именно на ВП:АИ при формировании списка.EvgenyGenkin 14:48, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Вики-проекты — это самиздат, который ВП:АИ относит к неавторитетным источникам. Простое применение здравого смысла дает понять, что если источник не годится для написания статьи на его основе, то тем более он не может быть статьей непосредственно. Typhoonbreath 15:57, 4 мая 2007 (UTC)

  Если честно, мне непонятен такой «здравый смысл». Статьей, наверное, не может быть, а частью статьи — почему нет? Ilya Voyager 17:38, 4 мая 2007 (UTC)

  Логика такая: если от гнилого яблока отрезать кусок, он тоже будет гнилым. Имхо, стоит поддерживать высокие стандарты качества наших статей. Typhoonbreath 22:20, 4 мая 2007 (UTC)

  Не спорю, что стоит поддерживать стандарты качества, а вот с яблоками не согласен: из трех ненейтральных кусков можно получить неплохую НТЗ (которая, в принципе, так и строится). И еще, я не понимаю, чем отличается произвольный человек--участник Википедии, от другого произвольного человека — участника стороннего ресурса? Почему первому мы позволяем добавлять тексты в Википедию безо всяких препонов, а от второго требуем публикации в АИ? Ilya Voyager 22:59, 4 мая 2007 (UTC)

  Cогласен, что на основе ненейтральных источников можно создать нормальный текст. Но я вижу проблему в том, что далеко не все участники будут перерабатывать текст, правило ведь этого не требует, значит, открыта возможность копировать без изменений любой мусор, вроде wiki.traditio.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA вот этого. Нужно всего 4 клика, чтобы перенести мусор, и внимание десятка человек, аргументы, подведение итога на ВП:КУ, чтобы этот мусор удалить. Можно возразить, что те же проблемы возникают при переводе статей. Я согласен, но потому и предлагаю их не усугублять. Typhoonbreath 15:16, 5 мая 2007 (UTC)

  ОК, Ваша позиция мне понятна, спасибо. Ilya Voyager 07:48, 6 мая 2007 (UTC)

  Тогда какой смысл существования википедии ? Вы стырили текст из, допустим, Брокгауза, дописали пару слов и поместили в википедию - и, что от этого этот текст стал менее авторитетным ? --Evgen2 22:24, 4 мая 2007 (UTC)

  Я никогда ничего в Википедию из ЭСБЭ не копировал и не буду этого делать. Было, раз переписал с нуля статью, залитую из ЭСБЭ, и снял пометку о происхождении текста. А вообще добавление слов к текстам из ЭСБЭ идет им на пользу. Сравни вот эти [1] и вот эту [2] версии ЭСБЭ-статьи. ;-) Typhoonbreath 23:51, 4 мая 2007 (UTC)

  Писать с нуля, не опираясь на источники - это орисс. Добавление слов к текстам из ЭСБЭ часто идет им на пользу, но чаще слова удаляются. В данном случае добавлен раздел "События после Октябрьской революции" без текста с обещанием дописать. Кстати, в связи с обсуждаемым - ссылка на Брокгауз стоит, но как называлась оригинальная статья - догадаться нельзя. А если вы выступаете за "высокие стандарты качества наших статей", то должны признать право Википедии считаться АИ, после чего придется признать, что не только Википедия может быть АИ. --Evgen2 08:50, 5 мая 2007 (UTC)

• Против. Я считаю очень неправильным смешивать понятия «источник информации» и «источник заимствования». Первый указывается с целью проверяемости, второй — в рамках соблюдения GFDL и законов об авторских правах. Я вполне допускаю, что на неавторитетном (или ненейтральном) источнике может оказаться текст, который оправданно перенести в статью в Википедии (например, как выражение одной из точек зрения). Если источник свободный, то работа по переформулировке текста явно лишняя. Вопрос о подтверждении этого текста внешними источниками в соответствии с ВП:АИ уже не относится к другой области. В конце концов, многие из нас с большим удовольствием переводят тексты из других языковых разделов, которые тоже не являются авторитетными источниками согласно ВП:АИ. Ilya Voyager 14:55, 4 мая 2007 (UTC)

Я согласен с Вами по поводу перевода статей из других разделов, другие Вики разделы, действительно, следует включить в «список» допустимых источников. По поводу остального — попробуйте привести примеры, которые не созданы искусственно, ради рекламы одного из «неавторитетных» источников, после этого давайте обсудим. Потому что пока у меня серьезные сомнения, что такое возможно. Ведь если, скажем, с сайта Аль-Каиды копируется ее миссия для статьи, то источник для данного paste-а авторитетен. Если же с этого сайта копируется статья «Компьютер», «случайно» там оказавшаяся (неважно с каким именно видом ссылок), то это очевидное безобразие. EvgenyGenkin 15:06, 4 мая 2007 (UTC)

Хотя «источник информации» и «источник заимствования» можно разделять, мы игнорируя здесь (если хотите дух, а не букву) ВП:АИ создаем дыру для злоупотреблений, причем даже не только для википедийных группировок, а и для посторонних сил. Я считаю, что это недопустимо. EvgenyGenkin 15:11, 4 мая 2007 (UTC)

Ну, включать «в список» другие разделы мы не будем, так как здесь обсуждается именно заимствование из внешних источников, а переводы я привел просто как пример. Мне пока не очевидно, что потенциальная опасность злоупотреблений больше, чем потенциальный вред от запрета на копирование свободной информации. Я совершено не исключаю, что участники Традиции напишут прекрасную статью про теорию категорий, а ЛГБТ-Викии — про П. И. Чайковского, которые не попадут в Википедию из-за того, что источник не авторитетен. С другой стороны, я не понимаю, почему Вы считаете, что копирование непроверенных или ненейтральных текстов из внешнего источника принесет Википедии бо́льший вред, чем сочинение этих же текстов? Ilya Voyager 15:22, 4 мая 2007 (UTC)

Давайте попробуем поставить этот вопрос так: Чем мы сможем воспрепятствовать рекламе Аль-Каиды в моем примере с компьютерами, если отбросим ВП:АИ? Я также прошу Вас привести примеры проблемных источников, которые могут украсить Вики своими статьями, так как я пока не представляю, за что здесь стоит бороться. Наконец, по поводу проектов, которые Вы упомянули. Моё частное мнение заключается в том, что эти проекты были созданы для размещения там материалов с точкой зрения, которые не пропустил бы консенсус Википедии по причинам НТЗ и т. п. Скорей всего, что такие проекты в отрыве от Википедии имеют мало шансов на читаемость, поэтому закономерно встал вопрос о рекламе этих проектов, и, конечно же, в Википедии! Моё мнение, что, несмотря на жаркое противостояние между группировками, создавшими эти проекты, я считаю, что Википедия проиграет, если одна (любая) из групп её покинет. Истина рождается в споре, а уж тем более там рождается НТЗ :). Конечно, быстрее этот процесс пойдет, если спор будет конструктивным и будет меньше напоминать свару или склоку, но это зависит от культуры участников. Я не считаю, такой «расход» по анти-НТЗ проектам и реклама их через Википедию шаг к конструктивности. Конечно, наоборот! Поэтому, я думаю, что статьи по Теории категорий и про Чайковского лучше писать в Википедии, а не в сателлитах. Именно в Википедии получится наилучший вариант этих статей. EvgenyGenkin 15:47, 4 мая 2007 (UTC)

1. Мне не кажется, что указание «данная правка взята с сайта Аль-Каиды al-kaeda.terrorist.net» в истории правок сделает сильную рекламу указанному сайту. 1' Возможно, что столь одиозных источников следует избегать в частном порядке. 2. Еще один довод против применения ВП:АИ здесь: мы по сути лишаемся своего права на обратное заимствование любых улучшений, которые дает нам копилефтный характер GFDL. Копилефт создан именно для того, чтобы любое улучшение свободного контента имело теоретическую возможность вернуться в исходный проект. (Недопустимость неосвместимых форков.) Принимая правило в такой формулировке, мы в большинстве случаев отказываемся от этой возможности. Например, если кто-то переведет статью из Википедии с английского и опубликует ее в своем ЖЖ, то придется долго и мучительно доказывать авторитетность данного ЖЖ вместо того, чтобы просто перенести статью сюда. (Прецеденты с переводами статей уже были, правда публиковались они не в ЖЖ, а в чем-то более серьезном, но тоже не уверен, что проходящим по ВП:АИ.) 3. Пример «проблемных источников, которые могут украсить Вики своими статьями» пока что действительно не приведу, и здесь моя позиция достаточно умозрительная. 4. По поводу проектов-сателлитов у меня пока нет четкого мнения. Участники обоих известных проектов утверждают, что в Википедии им не дают спокойно работать (в том числе и над нейтральными статьями), и что они хотят соблюдать правила Википедии (хотя бы на подмножестве статей) и осуществлять бэкпорты этих статей в Википедию. Я не знаю пока, принесут ли они проекту пользу или нанесут вред, и хочу на это посмотреть. Это еще одна причина, по которой я выступаю против применения данного пункта. Ilya Voyager 17:38, 4 мая 2007 (UTC)

1) А если их будут сотни? А если не истории правок, а в тексте?? У Вас же достаточно опыта, чтобы предвидеть до каких крайностей всё это может довести! 1') Для этого ВП:АИ и есть. 3) Пока не будет осмысленных примеров, ведь трудно понять даже что мы теряем, в том числе в пункте 2. 4) Происходящее в статье Караван, для меня ясная иллюстрация того, что уже происходят безобразия. А контраргументы пока очень умозрительны. Проекты пускай себе развиваются или гибнут, это их дело, но рекламе в Википедии не место. Пускай проекты заработают себе авторитет, достигают уровня ВП:АИ, тогда будет уместно на них ссылаться.EvgenyGenkin 17:53, 4 мая 2007 (UTC)

1) Может. Вероятно, в частном порядке с крайностями надо будет бороться. Однако, по умолчанию, в рамках ВП:ПДН я считаю, что если участник переносит текст из внешнего GFDL-источника, то он это делает с целью помочь Википедии, а не прорекламировать источник. 1') Мне кажется, что ВП:АИ здесь не релевантен, так как писался для совсем других целей, и нужно разбираться с заимствованиями индивидуально. 2, 3) Согласен, пока все очень умозрительно. 4) Рекламе, согласен, не место. Но не любая ссылка является рекламой. Ilya Voyager 18:07, 4 мая 2007 (UTC)

А как Вы оцениваете эту ссылку в статье караван? А по поводу 1), обратите внимание, что уже включения и удаления этих шаблонов исчисляются сотнями. (пример)). Я согласен, что когда писался ВП:АИ, такие безобразия создателям в голову не приходили, но, тем не менее, велосипед изобретать, может быть, и не нужно. Чем конкретно не подходит ВП:АИ в нынешнем виде для данного случая? Действительно ли нужно его специально адаптировать? EvgenyGenkin 18:25, 4 мая 2007 (UTC)

Текущий шаблон я оцениваю все-таки отрицательно, и выступаю за перенос такой информации за пределы текста статьи. Для данного случая (то есть ситуации с Традицией и откатами-накатами шаблона {{T2W}}) применение сюда ВП:АИ, конечно, решит проблему, но, увы, лишь методом усечения. :) Я хочу оставить за собой право брать любые тексты из любых свободных (совместимых) источников и переносить их в статьи в Википедии, доказывая сообществу лишь то, что данный текст уместен в данной статье, достоверен, подтвержден авторитетными источниками, не уменьшает нейтральность статьи и т. д., но не доказывая, что источник текста авторитетен сам по себе. Я считаю, что существует решение проблемы с {{T2W}}, которое совместимо с этим моим правом. (В частности, например, меня лично устроит комбинация решений 1.5+2.1+3.2+4.2.3.) Ilya Voyager 19:54, 4 мая 2007 (UTC)

Может это и имеет какой-то смысл, только скажите, наконец, какой конкретно! Хотя бы один пример! Может его не существует, и мы зря копья ломаем? EvgenyGenkin 20:47, 4 мая 2007 (UTC)

Даже если его не существует сейчас, он может появиться в будущем, в которое я смотрю с оптимизмом, ибо верю, что через 20 лет все тексты будут публиковаться под CC-BY-SA+GFDL :) Могу попробовать привести в качестве примера статью Фиск, Роберт, перевод которой взят с [3] (см. также [4].) Возможно, scepsis.ru и подходит под ВП:АИ, но текст перевода с таким же успехом мог появиться в каком-нибудь блоге. Я также не хочу, чтобы люди, которые, к примеру, захотят использовать мои статьи, опубликованные мною на http://iv-wiki.noo.ru/ в т.ч. под GFDL (как раз для совместимости с Википедией) были бы вынуждены доказывать, что iv-wiki удовлетворяет ВП:АИ (хотя они, конечно, из Компьютерры, которая АИ удовлетворяет в общем и целом...) Ilya Voyager 21:57, 4 мая 2007 (UTC)

Илья, ну вот Вы снова привели пример перевода из en-wiki и материалы, которые Вы сами легко можете поместить в Вики. Я начинаю подозревать, что если за 3 дня дебатов не появилось разумных примеров, то их просто нет. Давайте пока обезопасим себя от недобросовестной рекламы, а «через 20 лет», если будет необходимость вернёмся к этому вопросу. EvgenyGenkin 05:21, 5 мая 2007 (UTC)

Да, Евгений, я думаю, что мы уже достаточно прояснили свои позиции друг другу и другим участникам: каждый из нас понимает плюсы и минусы своего подхода, но по-разному их оценивает. Посмотрим, что скажут остальные. Ilya Voyager 06:46, 5 мая 2007 (UTC)

Вы знаете, Илья, а я Вашу позицию до конца не прояснил. Я не понимаю одну вещь: как Вы собираетесь бороться с безобразием в Караване, уж коль скоро согласны со мной, что это безобразие? EvgenyGenkin 08:03, 5 мая 2007 (UTC)

Ведь перенос рекламы из статьи в историю правок не устраняет это безобразие, а лишь уменьшает. EvgenyGenkin 08:36, 5 мая 2007 (UTC)

Во-первых, я считаю, что в этом случае «безобразие» уменьшается до уровня, когда оно не вредит проекту. (Эта оценка субъективна, конечно, но например сейчас, откатывая правку-копивио, я часто указываю в комментарии к правке URL, с которого взято копивио, и не считаю, что я тем самым сильно рекламирую этот ресурс.) А во-вторых, в случае явных злоупотреблений, можно ввести в действие что-то вроде пункта 4.2.3 (удаление правок вместе с комментариями к правке). Ilya Voyager 06:52, 6 мая 2007 (UTC)

Ну, так а самое главное — как отличать «безобразия» от «небезобразий» или, Вашими словами, как выделять «явные злоупотребления», на основании чего именно? EvgenyGenkin 08:10, 6 мая 2007 (UTC)

«Явные злоупотребления» выделяются «на глазок», по консенсусу сообщества, точно так же, как злоупотребления внешними ссылками в статьях. Я не думаю, что если мы примем 2.1, то будет много желающих «раскрутить» свой сайт таким образом. Кстати, я все-таки замечу еще разок, что английская Википедия заимствует множество материалов из сторонних GFDL-источников, и у них даже есть специальная категория en:Category:Attribution templates (то есть у них НЕ принято решение, аналогичное 2.1), и ничего — пока справляются… Ilya Voyager 08:40, 6 мая 2007 (UTC)

Знаете, Илья, там иногда и ключи от домов хранят под ковриками, лично видел :). Вопрос ведь уже возник, и, наверное, неслучайно, что именно у нас, а не в англ-вики. Так что же, вы уже не за 1.5, а за 1.3 или 1.4, я Вас правильно понял? Или того варианта, что поддерживаете Вы, уже нет в альтернативах? И еще вопрос на понимание: вот сейчас уже конкретная ситуация – возникли распри с заимствованием статей из Традиции. Что Вы собираетесь предпринимать в рамках «на глазок» и «консенсуса»? Насколько близок «глазок» к принципам, изложенным ВП:АИ формально по другому поводу? Голосовать сообществом Традицию в целом, или каждую статью (Караван, счета и т.п.)? Может Вульфсон уже нашёл консенсус? Или Ram2006? Обращаю Ваше внимание на то, что, вероятно, возможны случаи, когда заимстования из Традиции будут уместны, а возможны, когда будут рекламой. Поэтому, как и в ВП:АИ, целиком сайт разрешать или запрещать, наверное, неправильно, и, если голосовать, то голосовать придется каждый случай. EvgenyGenkin 09:20, 6 мая 2007 (UTC)

<--------------------

Вообще, исходно я был скорее за 1.4 (на случай "сайта Аль-Каеды"), но похоже, что это не очень удачный вариант (и даже если бы было 1.4 и было бы голосование по Традиции, я был бы против запрета на Традицию как таковую). Я склоняюсь к 1.5+2.1+4.2.3 и, пожалуй, готов терпеть ссылки на Традицию в истории правок, до тех пор, пока действия пользователей Традиции приносят пользу проекту. Если же Традиция будет массово заливать к нам тексты типа приведенного Вами в обсуждении на ВП:ЗКА ("Помимо исследований..."), то я буду выступать за запрет на такую деятельность (возможно, через АК), но не за запрет Традиции как источника GFDL-информации опять же как таковой. То есть я буду применять не критерии, связанные с авторитетностью источника, а критерии, связанные с соотношением между пользой, которую перенос материалов приносит проекту, и вредом, который наносят нам ссылки на источник заимствования (если такой вред вообще есть). По поводу текущей ситуации также замечу, что она отчасти спровоцирована мною же (моей просьбой к Традиции ссылаться на нас), а также что Традиция, насколько мне известно, не планирует настаивать на использовании шаблона {{T2W}} и готова принять любое наше решение, соответствующее GFDL, и применить его симметрично к заимствованным у нас статьям. (По крайней мере, так говорил S.Felix от имени Традиции.) Ilya Voyager 09:54, 6 мая 2007 (UTC)

Мне кажется, что главное всё время ускользает. Смотрите, мы уже имеем ситуацию, которая вызвала споры. Мы в данном опросе обсуждаем способ выхода из этого положения. Мы с Вами согласны, что статья Караван -- это пример безобразия. Далее, меня интересует как в дальнейшем, по каким принципам сообщество будет выходить из этой ситуации, которая сейчас, например, для участника Ram2006 выглядит диктатом администратора Вульфсона. 1.5+4.2.3 не отвечают на этот вопрос, они его полностью обходят: ведь совершенно неясно, когда «заканчивается» 1.5 и «начинается» 4.2.3. Я слышу Вас, что Вы готовы к компромиссам, готовы терпеть что-то, ради чего-то, однако, я так и не понял какие базовые принципы Вы хотите применить для обобщения проблемы и формулировки концепции решения. Я, со своей стороны, не настаиваю на ВП:АИ, если Вы предложите что-то другое, что поможет отделить GFDL рекламу (безобразия) от добросовестного использования ссылок на источники. 1.5 + 4.2.3 этот вопрос аккуратно обходят :). EvgenyGenkin 12:30, 6 мая 2007 (UTC)

Евгений, давайте я попробую проанализировать. Текущая ситуация вызвала споры по целому ряду причин: 1*) (Многие) участники Традиции также являются участниками Википедии, и могли бы переность свои материалы сюда безо всяких ссылок, но не хотят этого делать; 2*) Традиция заинтересована не только в правильной атрибуции, но и в дополнительной рекламе, и некоторые ее участники настаивают на использовании шаблонов типа {{T2W}}, а не ссылок в истории правок; 3*) Традиция очень многим людям не нравится по вполне понятным причинам, и очень многие люди не хотят, чтобы на нее были ссылки из статей в Википедии; Пункт 2.1 настоящего опроса, на мой взгляд, для данного случая позволит проблему решить (сделает несущественной как минимум причину 2*, а с ней, возможно, уйдут и другие). Согласны ли Вы с этим?

Далее, об обобщениях проблемы. Вы привели очень хороший пример с добавлением однотипного текста («Помимо исследований») во множество релевантных статей. Мне кажется, массовость и однотипность — неплохой критерий GFDL-спама, который можно попытаться сформулировать почетче и использовать для введения в действие 4.2.3. Однако, не уверен я даже в его необходимости, так как мне кажется, что если возникнет ситуация, требующая 4.2.3., то консенсус сообщества по этому поводу будет виден невооруженным взглядом (сейчас я такого консенсуса не вижу).

Других сценариев обобщения проблемы GFDL-спама я не вижу. Я не верю в то, что в какой-то конторе выделят штат для написания вменяемых текстов лишь для того, чтобы добавлять их в Википедию в обмен на attribution-ссылку в комментариях к правке (не являющуюся активной гиперссылкой, не увеличивающей ИЦ, которую увидет один процент от читателей текста) — это просто экономически невыгодно. Можете ли Вы предложить другие сценарии, против которых Вы хотите выстраивать оборону? Ilya Voyager 13:33, 6 мая 2007 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Ilya Voyager

Я вот что думаю: если 2.1 действительно решит проблему таким образом, что никто (мне неважно Традиция это или кто-то другой) не будет злоупотреблять GFDL лицензированием для рекламы, то бороться действительно будет не с чем, и все будет хорошо. Однако, если получится так, что спам останется, а просто слегка снизится его эффективность, то, во-первых, мы не устраним само безобразие, а, во-вторых, дадим и зеленый свет и повод для увеличения количества этого спама. Т.е. в таком случае, сообществу снова нужно будет в каком-то виде отказываться от 1.5. Ну и наконец, еще одно соображение, какое у меня есть, но оно для меня менее важное, чем другие: мне не очень нравиться идея запихивать добросовестные GDFL ссылки так глубоко, как в 2.1. В некоторых случаях авторы могут посчитать такое заимствование со стороны Википедии некрасивым. EvgenyGenkin 14:53, 6 мая 2007 (UTC)

Евгений, мы не знаем, каким будет будущее, и смотрим на него несколько по-разному. Пока что не было примеров GFDL-спама, кроме Традиции (которую я же и спровоцировал, ранее они переносили к нам статьи безо всяких требований атрибуции). Как я понимаю, Вы видите будущее, населенное сплошными GFDL-спаммерами, а я вижу будущее, населенное множеством независимых GFDL-лицензированных проектов с качественным контентом. Соответсвенно, Вы предлагаете сейчас принять достаточно жесткое правило по поводу заимствований, и говорите, что если реализуется моя модель будущего, то его можно сменить. А я предлагаю более мягкое правило, и говорю, что если реализуется Ваша модель, то его можно будет ужесточить (если это понадобится и если соответствующие проблемы нельзя будет решать в частном порядке). Мне кажется, что моя стратегия более соответствует вики-философии (в частности, ВП:ПДН), благодаря которой мы имеем такую Википедию, какую имеем (со всеми ее достоинствами и недостатками — но другой, прошу заметить, у нас нет). Насчет «добросовестных GFDL-ссылок» — единственная пришедшая мне на ум идея о критериях дискриминации в этом вопросе (все тот же ВП:АИ) не находит поддержки в сообществе, как видите по голосванию за 3.3). И, если честно, я не уверен, что нам нужна какая-то дискриминация. Я убежден, что атрибуция и реклама — это принципиально разные вещи, причем последнего в Википедии быть не должно даже по отношению к «очень хорошим» проектам. Ilya Voyager 20:07, 7 мая 2007 (UTC)

В связи с тем, что оказался такой эффективный метод борьбы со спамом, как внесение в список на мете (я до того, как это случилось, об этом не подумал), мои опасения по поводу спама резко снизились. Мне только жаль, что вопрос решился именно так, а не по доброй воле Традиции. Я принципиально согласен с Вашей моделью «нашего различного видения будущего», и теперь считаю, что весь вопрос можно теперь отложить либо до появления качественных GDFL проектов, либо до появления злостного спама, и тогда на это и реагировать. Что касается «не находит поддержки по голосованию 3.3», то я напоминаю Вам, что Вы сами задумали это как обмен мнениями, а не как голосование. Очень многие участники здесь просто не высказывались, и будь это действительно голосованием, связанным с правилами, результат может быть совсем другим. Наконец, я полагаю, что в случае, если наступит одно из видов будущего, которые мы с Вами представили, то вопрос может решиться и «командно-административно». Например, развитие GDFL может иметь юридические последствия, уточняющие формулировки законодательных актов по регламенту ссылок в Интернете. EvgenyGenkin 20:38, 7 мая 2007 (UTC)

Если честно, мне не кажется внесение Традиции в спам-лист на мете ни легитимным решением (кто его принял, я так и не понимаю), ни правильным, и как только (если) будут приняты правила атрибуции, я буду выступать за выключение Традиции из спам-листа (выступил бы и сейчас, но это приведет лишь к продолжению откатов/накатов T2W). Это совершенно неадекватный инструмент решения проблемы, спам-лист, по моему мнению, предназначен для совершенно других целей (борьба с анонимным массовым спамом). И поэтому я считаю, что такие правила нам нужны уже сейчас, а не в светлом (или темном) будущем. Насчет 3.3. у меня такое ощущение, что до него просто мало кто дошел :) Адаптация GFDL к Вебу (или организация ее совместимости с CC BY-SA), надеюсь, когда-нибудь будет произведена, но этого момента можно ждать до-о-лго :) Ilya Voyager 06:49, 8 мая 2007 (UTC)

• за per EvgenyGenkin --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки изТОРЫя болезни} 16:16, 4 мая 2007 (UTC)
• За // vh16 (обс.) 17:17, 4 мая 2007 (UTC)

  Не могли бы Вы обосновать свое мнение, так как это не голосование, а обсуждение? Ilya Voyager 17:38, 4 мая 2007 (UTC)

  Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Это относится и к статьям, полностью взятым откуда-то (если источник свободный и статья подходит по формату для Википедии). // vh16 (обс.) 11:49, 5 мая 2007 (UTC)

  Так точно. Однако, из этого не следует, что сам свободный источник должен быть авторитетным. Ведь есть разница между «опубликован в авторитетном источнике» и «основан на авторитетном источнике». К тому же, ссылки на источники можно добавить при переносе. Ilya Voyager 07:51, 6 мая 2007 (UTC)

• Против Авторитетность источника — это в значительной мере фикция. Smartass2007 17:20, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Люблю это правило. :-) --the wrong man 19:10, 4 мая 2007 (UTC)
• За согласно EvgenyGenkin и Typhoonbreath. (+) Altes (+) 19:19, 4 мая 2007 (UTC)
• За в соответствии с аргументацией участников EvgenyGenkin и Typhoonbreath. Роман Беккер^?! 21:37, 4 мая 2007 (UTC)

  Роман, а Вы разве не планировали производить бэкпорты (обратный перенос) статей из ЛГБТ.Викиа назад в Википедию? Скорее всего, принятие формулировки, за которую Вы сейчас голосуете, приведет к невозможности этого процесса. Ilya Voyager 21:59, 4 мая 2007 (UTC)

  Даже если я и планировал это, то, во-первых, готов от этого отказаться ради того, чтобы в Википедии не было статей, скопированных с традиции, тем более таких, как "расчётный счёт" или "теория категорий", которые вообще-то отлично могли бы быть написаны в рамках самой Википедии и которые совершенно не имеют никакого отношения к тематике и идеологии традиции и пишутся исключительно для накачки количества статей/привлечения внимания/последующих бэкпортов в Википедию с рекламой своего ресурса/в надежде "превзойти и заменить Википедию" (чего не будет, надеюсь, никогда). А во-вторых, мы, авторы статей ЛГБТ-Викиа, официально заявляем, что НЕ требуем какого-либо "указания авторства", каких-либо специальных шаблонов или чего-либо еще. Для нас ЛГБТ-Викиа - площадка для возможности спокойного перевода и доработки статей, рекламировать ее мы не собираемся (более того, рекламу нам создали как раз совсем другие лица, с противоположными нашей позицией ;-) Роман Беккер^?! 22:42, 4 мая 2007 (UTC)

  ОК, Ваша позиция ясна, спасибо! Видимо, зря я удалил пункт "Допустимо, если источник не требует атрибуции" из проекта этого опроса. :) Ilya Voyager 22:45, 4 мая 2007 (UTC)

  Мало ли чего не требует источник сейчас и в данный момент. Он может потребовать чего-то в дальнейшем, в том числе это может быть использовано в качестве провокации для подрыва функционирования. Есть лицензия - если она одинакова, то нужно поступать так, требуется по лицензии, а не так, как кто-то что-то там напишет неизвестно где. Другой гипотетический вариант - в случае письменного согласия авторов на уступку своих авторских прав.

• Против. Представим себе небольшой тематический вики-ресурс на wikia с парой сотен (или даже десятков статей). АИ он конечно не является. Но если статьи этого ресурса написаны на основе АИ (имеются ссылки на источники), почему бы не пренести? Сама википедия тоже не является АИ, тем не менее преводы статей из википедий на других языках не запрещается. Не вижу причин во введении двойных стандартов. Волков Виталий (kneiphof) 21:56, 4 мая 2007 (UTC)
• За, источники хорошего качества можно заливать, плохие не стоит брать даже как заготовку статьи. Я осознаю, что мой маленький вики-проект про Томск и область не удовлетворяте ВП:АИ, тем не менее, лучше перестраховаться от спамеров. MaxiMaxiMax 02:44, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Per Ilya Voyager. Особенно и ещё раз подчёркиваю, что тогда придётся удалять статьи, переведённые из других языковых разделов. Как бы после этого Русской Википедии не опуститься на уровень, скажем, баскской.
  Пернатый Змей 05:12, 5 мая 2007 (UTC)

  Здесь не обсуждаются переводы статей из других языковых разделов, сделанные участниками Википедии, поэтому удалять не придется. Я привожу это лишь как пример нерелевантности ВП:АИ обсуждаемому вопросу. Ilya Voyager 06:17, 5 мая 2007 (UTC)

• Против, не стоит смешивать источник текста статьи и ссылки на авторитетные источники в самой статье, в общем, согласно Ilya Voyager ∴ Alex Smotrov 05:15, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно Ilya Voyager. —Afinogenoff 06:06, 5 мая 2007 (UTC)
• За, если Википедия погонится за большим количеством статей и при этом будет верить наслово желтым газетёнкам, это приведёт к падению авторитета энциклопедии. —BelomoeFF^® 09:16, 5 мая 2007 (UTC)

  Алексей, этот пункт не предлагает "верить наслово желтым газетенкам". Правило ВП:АИ никто не отменял и отменять не собирается. Речь идет о заимствовании текстов (или их фрагментов) из свободных источников, в том (и только в том) случае, когда этот текст (или фрагмент) уместен в статье в соответствии с правилами Википедии (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и т.д.). Ilya Voyager 06:55, 6 мая 2007 (UTC)

• За, только надо иметь в виду, что авторитетность — это свойство автора, а не источника или материала, на котором он написал свой труд. Dark Magus 11:41, 5 мая 2007 (UTC)
• Слабое за. Я согласен, что использование текста в качестве источника и заимствование текста - это разные вещи, и поэтому автоматически ВП:АИ на заимствование из свободных источников не распространяется. Однако такой подход поможет отгородить Википедию от attribution-спама. Поэтому для применения данного пункта нужно специальное решение сообщества, распространяющее ВП:АИ на этот случай.--Ring0 12:33, 5 мая 2007 (UTC)
• За. У нас достаточно сил и умений, чтобы самим написать то, что нам нужно. И достаточно тем для раскрытия. И достаточно источников внутри самой ВП. Мы не нуждаемся в традиционалистах. Наоборот, на настоящий момент именно отколовшимся потребовалось рекламировать свои караваны у нас, чтобы впоследствии подсунуть им нечто непотребное - то, что им не дали опубликовать здесь. Скоро еще и Верёвкин, наверно, придёт к нам - и любой способный приспособить движок Вики к своим целям? wulfson 14:15, 5 мая 2007 (UTC)

  Достаточно ли? Что-то я не видел Русской Википедии среди верхних десяти на wikipedia.org. У тех десяти, может быть, и достаточно, а у Русской Википедии — нет. Кроме того, что за подход: достаточно или недостаточно? Если что-то может быть сделано меньшей ценой, хотя бы и с чужой помощью, это должно быть сделано. Ненужное самоограничение не способствует целям проекта. В третьих: Вы сказали, что «мы» не нуждаетесь в «традиционалистах». Как Вас понимать: Вы, от имени сообщества, делите участников на нужных и ненужных или указываете, что проект не нуждается ни в ком? Наконец, неужели ВП:ПДН уже отменили, что даже администраторы строят фантастические предположения о планах участников? И что за аццкая сотона Верёвкин, что ему нельзя приходить сюда?
  Пернатый Змей 14:51, 5 мая 2007 (UTC)

  Мало ли чего Вы ещё не видели (и скорее всего не увидите) - но это не значит, что можно/нужно сюда без разбору тащить всё. Традиционалистам никто не запрещал писать про свои корсчета здесь, и никто их отсюда не гнал - так нет же, им обязательно надо было левой рукой правое ухо чесать, а потом требовать к себе особого отношения. А про Верёвкина можете почитать в решениях АК-1. wulfson 15:45, 5 мая 2007 (UTC)

• за (аналог использования Британики в en-wiki) --Maryanna Nesina (mar) 16:01, 5 мая 2007 (UTC)

  В en-wiki используется не только Британника, а множество всяких разных источников текстов (еще раз подчеркиваю разницу между источником текста и источником, подтверждающим достоверность информации, о которых идет речь в ВП:АИ) (см. напр.en:Category:Attribution_templates). В качестве примера заведомо неавторитетного источника, из которого английская Википедия заимствует тексты, можно привести en:Wipipedia (см. en:Template:Wipipedia и [5] для списка статей с этим шаблоном). Ilya Voyager 08:33, 6 мая 2007 (UTC)

• За — согласно аргументации EvgenyGenkin.--VP 07:56, 10 мая 2007 (UTC)
• За по ранее высказанным аргументам.--Torin 12:41, 10 мая 2007 (UTC)
• Против. Но, если 1.1 не будет принят, то - это наименьшее из всех зол. Тогда - За. -- Melomann 18:14, 10 мая 2007 (UTC)
• За, Википедия должна достаточно себя уважать, чтобы не брать подачки у малоизвестных сайтов. AndyVolykhov ^↔ 21:15, 11 мая 2007 (UTC)
• Против. Согласно Илья Вояджеру. Анатолий 21:38, 11 мая 2007 (UTC)

1.3. Допустимо для источников, список которых утверждается консенсусом сообщества

Все, что не разрешено, запрещено. Например, можно в явном виде разрешить ЭСБЕ.

• против т.к. формулировка слишком строгая, будет требовать много обсуждений даже в очевидных случаях. EvgenyGenkin 14:49, 4 мая 2007 (UTC)
• против Напоминает советскую бюрократию. Smartass2007 17:21, 4 мая 2007 (UTC)
• За, хотя, несомненно, неудобно - требуется излишняя бюрократия. Я не настаиваю на этом варианте, просто считаю его допустимым. MaxiMaxiMax 02:46, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. По-первых, возобновятся гомовойны. Во-вторых, источник, однажды удовлетворявший всех, может перестать это делать. Представьте, что некто заводит историческую энциклопедию высочайшего качества, а потом начинает в неё добавлять статьи вроде Гомосексуальность в верхнем палеолите или Евреи — биороботы, управляемые пришельцами с Сириуса.
  Пернатый Змей 05:26, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Согалсно Пернатый Змей. —Afinogenoff 06:08, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, в интернете миллиарды сайтов, в мире триллионы книг. Список всего не составить. —BelomoeFF^® 09:20, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно аргументации Евгения Генкина и Пернатого Змея.--Водник 09:56, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно аргументации Пернатого Змея. Dark Magus 11:43, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. SashaT 12:16, 5 мая 2007 (UTC)
• Против Maksim-e 07:58, 6 мая 2007 (UTC)

1.4. Допустимо кроме источников, список которых утверждается консенсусом сообщества

Все, что не запрещено, разрешено. Например, в случае массовой заливки статей с какого-то источника в целях рекламы этого источника, он может быть добавлен в подобный «стоп-лист», и информация из него может быть использована лишь на общих основаниях (то есть заимствовать текст будет нельзя). Зато не нужно ни ссылаться, ни блокировать «заливальщика».

• против В правилах Википедии есть ВП:АИ, и этим критериям должны соответсвовать все источники. Поэтому я скорее поддерживаю 1.2, а не этот пункт.EvgenyGenkin 14:51, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Отгадывание чужих намерений – неблагодарное занятие, которое до добра не доводит. «WP NOT a Crystal Ball». Typhoonbreath 15:59, 4 мая 2007 (UTC)
• Против Википедия не цензурируется. Smartass2007 17:22, 4 мая 2007 (UTC)
• Против/ В преддверии выборов 2008 года зарегистрируют тысячи участников и будут ими "утверждать" список запрещенных сайтов.--Виктор Ч. 20:51, 4 мая 2007 (UTC)
• Пока только комментарий. Возможно, «список» — это действительно не очень удачная формулировка. Вероятно, лучше говорить все-таки о критериях. Например, мы можем запретить заимствование материалов, кроме ситуаций, когда источник является экстремистским (в каком-нибудь смысле), разжигает рознь, нарушает законы и т. д. — в общем, если мы не хотим (или даже не можем) ссылаться на него ни под каким соусом. Это, в частности, можно считать ответом на пример EvgenyGenkin про сайт Аль-Каеды выше. Ilya Voyager 22:50, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Пожалуй, это действительно нехороший вариант, напоминает цензуру. MaxiMaxiMax 02:47, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Начнётся моббинг и цензура. Что до предполагаемого сайта Аль-каэды, то во-первых, «экстремистский» не значит «заведомо неправый во всех вопросах», а во-вторых, кто мы такие, чтобы объявлять сайты экстремистскими, если этого не сделали власти той юрисдикции, где находится сайт, и не закрыли его?
  Пернатый Змей 05:38, 5 мая 2007 (UTC)

  Вопрос не в том, прав сайт или не прав, а в том, можем мы на него ссылаться, или не можем. Со вторым пунктом, в общем, согласен. Ilya Voyager 06:49, 5 мая 2007 (UTC)

• Против, цензура тут ни к чему ;) —Afinogenoff 06:09, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, по аналогии с моим голосом в предылущей секции. Список всех плохих, неавторитетных сайтов и книг составить тоже невозможно. —BelomoeFF^® 09:22, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, по причине крайней сложности достижения такого консенсуса, и схожести на индекс запрещённых книг. --Водник 09:55, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, основание для цензуры. Dark Magus 11:44, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. SashaT 12:18, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Проголосуемо як надо.--Geth 13:37, 5 мая 2007 (UTC)

  Вы ошиблись, это опрос, а не голосование. Здесь состязаются аргументами, а не количеством голосов.
  Пернатый Змей 14:24, 5 мая 2007 (UTC)

• За. Не вижу причин, не позволяющих производить заимствование из других свободных источников. Если они и есть, то должны оговариваться особо. --Рязанцев Александр 21:11, 6 мая 2007 (UTC)
• Против аргументация достаточно сильная приведена --Torin 12:45, 10 мая 2007 (UTC)

1.5. Допустимо в принципе из любых источников

При этом допустимость и оправданность заимствования в каждом конкретном случае обсуждается индивидуально, а участник, переносящий текст, принимает на себе всю полноту ответственности за его достоверность, нейтральность и т. д., как если бы он написал его сам.

• против Очевидно, что этот пункт явно противоречит ВП:АИ. EvgenyGenkin 14:52, 4 мая 2007 (UTC)

  На всякимй случай, уточню, что в «расшифровке» этого пункта под «участник… принимает на себя всю полноту ответственности» я не имел в виду, что мы полагаемся на авторитет перенесшего текст участника. Я имел в виду следующее: если участник перенес некоторый текст, то на нем (и других участниках, заинтересованных в его сохранении) лежит бремя доказательства, бремя поиска подтверждающих внешних авторитетных источников и т. д. Если, конечно, перенесеннный текст сам не из авторитетного источника. Ilya Voyager 17:21, 4 мая 2007 (UTC)

• За Общее правило никогда не работает на 100%. Необходим индивидуальный подход к источникам.--Poa 15:21, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Уважаемые участники ссылающиеся на ВП:АИ, как мне кажется принципиально неправы: не сам текст статьи должен быть взят из авторитетного источника (например я иногда пишу статьи сам, при этом ни в коей мере не являясь АИ), а информация в статье должна подтверждаться АИ. Lev 15:42, 4 мая 2007 (UTC)

Присоединяйтесь к обсуждению выше. Давайте примеры, посмотрим. EvgenyGenkin 15:53, 4 мая 2007 (UTC)

• За. Согласно аргументации Lev --- --Водник 15:54, 4 мая 2007 (UTC)
• За с весьма большими оговорками: нельзя копировать большие тексты, нельзя копировать произведения целиком, нельзя цитировать желтую прессу, заказную рекламу, порносайты, нацистские сайты, всплывающие окна, спам-источники.--Vizu-- 15:58, 4 мая 2007 (UTC)

  Насчёт "нельзя копировать большие тексты,... цитировать желтую прессу и заказную рекламу" -- регламентируется другими правилами (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ), насчет того, на кого мы можем ссылаться, а на кого не можем -- более интересный вопрос. (Я, например, не считаю, что мы не можем ссылаться на сайт со всплывающими окнами.) Ilya Voyager 08:42, 6 мая 2007 (UTC)

• Против. Не стоит оно того. Когда участник сам пишет статью, это не требует привлечения внимания других участников, обсуждений, споров и т. д. В этом же варианте, если он будет реализован, активным участникам придется тратить много времени на анализ и обсуждения – некогда будет писать статьи, особенно учитывая активное применения копипаста в нашем проекте. Typhoonbreath 16:00, 4 мая 2007 (UTC)

  те участник написал статью в одном проекте, перенёс в википедию, а указывать откуда взял - нельзя, тут-то его и ловят на копипасте, участнику приходтся доказывать что он не верблюд, через полгода опять и так до бесконечности ? --Evgen2 23:42, 4 мая 2007 (UTC)

  Кстати, да. Важный аргумент, спасибо! Ilya Voyager 10:10, 6 мая 2007 (UTC)

• За Не пристало Википедии мелочиться и пытаться сводить счеты с другими проектами. Моська может лаять на слона, но слону-то зачем на моську? Smartass2007 17:16, 4 мая 2007 (UTC)

Ну вот, контекст Вашей реплики еще раз подтверждает, что обсуждается не вопрос реального осмысленного заимствования под GFDL, а новая форма борьбы, причем, как я уже писал выше, совершенно неконструктивной борьбы. Мы ж энциклопедию пишем, кто-нибудь еще об этом помнит :)? Мы не боремся с другими проектами, не рекламируем их, тексты статей должны выбираться из соображений наилучшего отражения смысла, знания, НТЗ, а не из соображений рекламы какого-нибудь псевдо-GFDL ресурса! EvgenyGenkin 17:35, 4 мая 2007 (UTC)

Если статья, заимствованная из другого ресурса, удовлетворяет всем этим требованиям, не вижу никакой проблемы, если этот ресурс будет указан. Как ни крути, это означает лишь то, что люди на этом ресурсе создали продукт для Википедии. А кто от этого выиграет — Википедия, получившая статью, или ресурс, получивший небольшую рекламу, вопрос спорный. На мой взгляд, Википедия только проиграет, если начнет бороться с "конкурентами" таким образом. Smartass2007 05:27, 5 мая 2007 (UTC)

• За согласно аргументации Lev, а также своей аргументации голоса "против" в секции 1.2. Ilya Voyager 18:39, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Это самый верный способ превратить проект в одну большую помойку. --the wrong man 19:00, 4 мая 2007 (UTC)
• Против в соответствии с аргументацией EvgenyGenkin, Typhoonbreath и The Wrong Man. Если же этот пункт наберет консенсусное большинство, следует наложить на копирование из GFDL источников ограничения, предложенные Vizu, под которые, бесспорно, подпадают и traditio, и викизнание, и лгбт-викиа. Роман Беккер^?! 21:44, 4 мая 2007 (UTC)
• Против согласно EvgenyGenkin, The Wrong Man и Maximaximax. wulfson 14:39, 5 мая 2007 (UTC)
• За, но только в том случае, если переносимая статья содержит ссылки и сноски на авторитетные источники. То есть я предлагаю судить о статье не по её источнику, а по ней самой :) Волков Виталий (kneiphof) 22:00, 4 мая 2007 (UTC)

  А если исходный текст не имеет ссылок на источники, но переносящий его участник Википедии такие ссылки добавляет (или обязуется добавить за разумное время, или же в случае возникновения таких требований со стороны других участников)? Ilya Voyager 22:15, 4 мая 2007 (UTC)

• За - Согласно аргументации. --Ram2006 23:52, 4 мая 2007 (UTC)
• Категорически против. Лазейка для спамеров, желающих поставить на себя НЕУДАЛЯЕМУЮ ссылку из источника с огромной цитируемостью и тем увеличить как непосредственный приток к себе посетителей, так и свй индекс в поисковиках. MaxiMaxiMax 02:50, 5 мая 2007 (UTC)

  Максим, а если будет принят пункт 2.1 — все равно категорически против? Ilya Voyager 06:19, 5 мая 2007 (UTC)

  В случае 2.1 не категорически, так как в истории правок ссылка идёт в виде текста. MaxiMaxiMax 04:24, 8 мая 2007 (UTC)

• За под ответственность переносящего, а ссылку просто не надо в статье указывать ∴ Alex Smotrov 05:15, 5 мая 2007 (UTC)

  Виртуальная ответственность в виртуальном пространстве виртуальна сама по себе. А виртуальная ответственность виртуалов тем паче. Спроси у ГСБ. ;-) Typhoonbreath 15:19, 5 мая 2007 (UTC)

  Ну, Ваш комментарий явно указывает, что у ГСБ есть некая, вполне реальная репутация, а значит, и ответственность здесь тоже присутствует :) Ilya Voyager 10:10, 6 мая 2007 (UTC)

• За. Не нужно лишних ограничениц в данном вопросе, тем более, что так трудно установить круг «кому можно» и «кому нет». Рекламный потенциал ссылки на сайт-источник незначителен. --Александр Сигачёв (ajvol) 05:49, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Это ускорит развитие проекта и сэкономит силы его участников. Польза для проекта превышает предполагаемые побочные следствия, такие, как повышение индекса цитирования источника, тем более, что они не приносят вреда для Википедии.
  Пернатый Змей 05:54, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Разумное правило. —Afinogenoff 06:10, 5 мая 2007 (UTC)
• За - Razr 08:56, 5 мая 2007 (UTC)

  Не могли бы Вы аргументировать свой голос, т.к. здесь не голосование, а обсуждение? Спасибо! Ilya Voyager 10:05, 6 мая 2007 (UTC)

• Против, представьте, если бы мы писали статью о террористах со слов террористов. Это было бы прямейшим нарушением НТЗ. —BelomoeFF^® 09:29, 5 мая 2007 (UTC)

  Нарушать ВП:НТЗ не предлагается этим пунктом. Ilya Voyager 10:10, 6 мая 2007 (UTC)

• За. ВП:ПДН участников, берущих материалы из сторонних источников. Dark Magus 11:45, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Но должен признать, что опроса я не вполне понял. Когда мы говорим о ссылках в тексте статьи, должны упоминаться, разумеется, только авторитетные источники (исключение я сформулирую ниже). Многие свободные источники, разумеется, являются авторитетными, но источники на вики-технологии к ним не относятся, поскольку не обеспечивают стабильность ссылки. И вообще, я не могу себе представить, чтобы я в научной статье сослался, скажем, на информацию с Википедии. Исключением являются отдельные вики-энциклопедии по конкретной тематике, которые по объёму информации зачастую перекрывают все остальные «авторитетные источники». Соответственно, на них должна быть ссылка, но, как правило, не с конкретных утверждений, а просто в конце статье в списке ссылок. Когда мы говорим о том, какие источники используются автором для написания статьи, то это могут быть абсолютно любые источники: от БСЭ или государственного классификатора до частного сообщения соседа Васи — вопрос в том, как автору удобнее писать. Главное, чтобы в конечном итоге (в статье) везде стояли ссылки на АИ. Если же речь идёт о copy-paste, то это допустимо только при цитировании (с соответствующим выделением) и только из АИ. Всё остальное (вроде материалов ЭСБЭ) — это временная мера, отходы прошлого. Kv75 14:58, 5 мая 2007 (UTC)

  Скорее всего Вы не поняли вопрос. Здесь речь идёт не о ссылках на источники или использовании данных из источников, а о неубираемых спамерских ссылках, который под видом статей по лицензии GFDL вставляются в проект. MaxiMaxiMax 16:56, 5 мая 2007 (UTC)

  Что касается неубираемых спамерских ссылок, то это вопрос к самому понятию «заимствование текстов». Что такое «цитирование текста», я понимаю. Что такое «заимствование текста» и где его границы, я не понимаю. Дело в том, что статья в любом (или почти) другом месте заведомо не подходит под формат Википедии и должна основательно перерабатываться. Соответственно, прямое копирование статьи невозможно. На мой взгляд, прямое копирование статьи с любого другого источника, будь то ЭСБЭ, БСЭ или проекты участников — это в общем случае дурной тон, так как свидетельствует о несерьёзности подхода к написанию статьи. Если же человек специально писал статью для Википедии, но в другом месте, то авторство принадлежит не «другому месту», а данному человеку, и спамерские ссылки смысла не имеют. Kv75 18:29, 5 мая 2007 (UTC)

  Как бы то ни было, свобода в копировании и переработке текстов из свободного и несвободного источника разная. Если я беру несвободный источник и на его основе пишу статью, я должен следить за тем, чтобы из оригинального источника не было скопировано существенных участков текста, иначе это будет нарушение закона об авторском праве. Если же исходный источник свободный, то мне нужно лишь следить лишь за тем, чтобы получающийся текст подходил по формату Википедии и удовлетворял ее правилам. Однако в этом случае, если я беру какие-то существенные куски текста, я обязан сослаться на источник заимствования не в рамках соблюдения ВП:АИ, а в рамках соблюдения GFDL (или "права на имя"). Такая ссылка действительно неубираема до тех пор, пока не будет убрано заимствование, и действительно может использоваться для внедрения спаммерских ссылок в наши тексты. Но может и не использоваться. Ilya Voyager 07:18, 6 мая 2007 (UTC)

  Хорошо, разницу понял. В таком случае ответ следующий. Никаких формальных абсолютных запрещений накладывать нельзя. В то же время для заимствования части статьи не в рамках цитирования должны быть очень веские причины. В общем, это примерно как с пресловутым fair use в изображениях: формального запрета нет, но разрешено использовать только в случае крайней необходимости. И я считаю, что вполне можно наличие этой необходимости устанавливать в каждом конкретном случае исходя из здравого смысла, а не из рамок правил. Kv75 10:53, 8 мая 2007 (UTC)

• За. Поскольку нет определения авторитетного источника в ВП:АИ. В любом случае авторитетные источники я представляю только в науке, а в повседневной жизни всегда с недоверием отношусь к информации предоставленной всевозможными агенствами, поскольку она может поменяться через час (опровержения). Поэтому нужно оставить возможность для свободы. Всегда просят написать критику в статье на спорную тему, и трудно подобрать не просто авторитетные, а просто достоверные источники отстаивающие все распространённые точки зрения (не официальная, а то что предлагают например очевидцы событий). Идеально было бы если статья вообше не писалась без нахождения походящих источников, но так конечно не получится. Ququ 16:46, 5 мая 2007 (UTC)

  Скорее всего Вы не поняли вопрос. Здесь речь идёт не о ссылках на источники или использовании данных из источников, а о неубираемых спамерских ссылках, который под видом статей по лицензии GFDL вставляются в проект. MaxiMaxiMax 16:56, 5 мая 2007 (UTC)

  Да нет, я же не высказался за то, чтобы ссылка там была. Я бы шаблон ЭСБЕ тоже убрал. Ququ 17:21, 5 мая 2007 (UTC)

• За.Maksim-e 07:47, 6 мая 2007 (UTC)

  Не могли бы Вы аргументировать свой голос, т.к. здесь не голосование, а обсуждение? Спасибо! Ilya Voyager 10:01, 6 мая 2007 (UTC)

• За.' Авторитетность источников заимствования значения не имеет. Однако при этом необходимо руководствоваться и правилами "Википедии". Необходма авторитетность источников информации; необходимо избегать спама; и т. д.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:35, 7 мая 2007 (UTC)
• За. (что-то мне кажется, что я второй раз голосую за :-/) per Drbug. --Evgen2 09:59, 9 мая 2007 (UTC)
• Против — согласно аргументам MaxiMaxiMax.--VP 08:33, 10 мая 2007 (UTC)
• Против — спаму здесь не должно быть места.--Torin 12:48, 10 мая 2007 (UTC)

  Я не вижу, чтобы в данном пункте предлагалось добавлять в Википедию спам. Не могли бы Вы пояснить свою позицию подробнее или по крайней мере сослаться на какие-то из приведенных выше аргументов? Ilya Voyager 13:30, 10 мая 2007 (UTC)

• За, мне абсолютно неважно, где я найду PD изображение и скопирую его в википедию, на форуме или на сайте белого дома --Sk 13:15, 10 мая 2007 (UTC)

  А это тут при чём? PD оно и есть PD, тут никаких ссылок не требуется, его не нужно заимствовать. Вообще в преамбуле опроса ясно говорится, что речь о текстах. AndyVolykhov ^↔ 21:19, 11 мая 2007 (UTC)

• Против, нынешняя ситуация это ясно показала. Подобные попытки спамить под видом соблюдения лицензии нужно пресекать в зародыше. AndyVolykhov ^↔ 21:19, 11 мая 2007 (UTC)
• За, может способствовать развитию энциклопедии. Анатолий 21:40, 11 мая 2007 (UTC)

2. Атрибуция при заимствовании указывается

Лицензия GFDL (в той трактовке, которая вообще позволяет существовать Википедии), допускает некоторую свободу в форме указания на авторов оригинальной работы. Следует заметить, что если будет принято решение 2.1 или 2.2, то мы не будем иметь морального права требовать от других вики-проектов ссылаться на Википедию из текста самой статьи (по пункту 2.3), и нам следует рассчитывать на симметрию в этом вопросе. Если кто-то считает, что какой-то из вариантов противоречит тексту GFDL, имеет смысл проголосовать против и указать обоснование.

2.1. В виде URL на оригинальный материал (и быть может имени автора(ов)) в истории правок

• Ниже постоянно упоминается ЭСБЕ, с которым никаких проблем нет - ссылку на него можно убрать легко. Проблема же возникает именно с GFDL-источниками, ссылку на которые согласно лицензии убирать нельзя, даже если в статье не останется ни одного байта из исходной статьи, получается неубиваемая ссылка, неудаляемая часть статьи, это могут и будут использовать спамеры! — Эта реплика добавлена участником Maximaximax (о • в)

Максим, давай мы все же будем подписываться (мне потребовалось некоторое время, чтобы обнаружить, что этот комментарий добавил ты). Насчет ЭСБЕ и других PD-источников ситуация спорная, см. обсуждение закона об авторском праве ниже в секции #Комментарии. Мое мнение состоит в том, что и в случае PD-материалов мы должны ссылаться как минимум на автора (хотя, конечно, избавлены от необходимости ссылаться на проект активной гиперссылкой, как того требует GFDL 4J). Ilya Voyager 07:11, 6 мая 2007 (UTC)

• против Я думаю, что история правок неудачное место для ссылок. Во-первых, ее невозможно редактировать в случае ошибок, во-вторых, с течением времени будет очень тяжело находить нужные ссылки. EvgenyGenkin 14:57, 4 мая 2007 (UTC)
• против--Poa 15:23, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Этого более чем достаточно. --the wrong man 19:08, 4 мая 2007 (UTC)
• За в полном согласии с The Wrong Man. Роман Беккер^?! 21:46, 4 мая 2007 (UTC)
• За, согласно TWM, Maximaximax, Роману Беккеру. wulfson 14:43, 5 мая 2007 (UTC)
• Против история правок теряется, невозможно редактировать, в ней тяжело искать, в конце концов это история правок, а не что-то большее. GNU FDL наконец требует указания авторства на title page (в нашем случае - страница статьи) --Evgen2 22:54, 4 мая 2007 (UTC)

  Как уже неоднократно обсуждалось, по поводу последнего (авторство на title page = страница статьи) нет официального решения Фонда и/или судебных прецедентов, и подобную трактовку GFDL в применении к вики-ресурсам очень мало кто разделяет. Ilya Voyager 10:15, 6 мая 2007 (UTC)

  Против данной трактовки никто открыто не выступает. Что такое title page черным по белому написано в тексте лицензии, «"Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text.» - это текст около заголовка (статьи), предшествующий началу основного текста (статьи). Если нет официального решения фонда и есть лицензия, то действует однозначно лицензия. --Evgen2 10:01, 7 мая 2007 (UTC)

  Такая трактовка оспаривается фактом существования движка MediaWiki в том виде, в котором он существует. Ilya Voyager 11:04, 7 мая 2007 (UTC)

  Движок позволяет указывать как хочешь - и так, и эдак. И вообще - он ни к википедии не привязан, ни к тому, что с его помощью можно писать GFDL или не GFDL-тексты. --Evgen2 14:33, 7 мая 2007 (UTC)

• За. OckhamTheFox 23:08, 4 мая 2007 (UTC)
• За. Так или импортом с историей (который, к сожалению, в Википедии отключен). MaxiMaxiMax 02:52, 5 мая 2007 (UTC)
• За, достаточно, а с течением времени материал перерабатывается и ссылка по любому уже менее актуальна ∴ Alex Smotrov 05:15, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Например, если большая часть статьи была взята из ЭСБЕ, то нужно так явно и написать внизу статьи. Со временем статья будет расширена и переделана, тогда можно будет такую ссылку убрать (и она останется только в истории). --Александр Сигачёв (ajvol) 05:55, 5 мая 2007 (UTC)
• Против per Evgen2. История правок не текст статьи, и указание на авторство не должно быть погребено невесть где. Когда речь идёт об авторских правах, Википедия обычно перестраховывается.
  Пернатый Змей 06:01, 5 мая 2007 (UTC)

  А Вас не смущает, что имена участников Википедии, правивших статью, погребены "невесть где", а не указаны в тексте статьи? Ilya Voyager 12:25, 6 мая 2007 (UTC)

• Против. Необходимо уважать авторство. —Afinogenoff 06:13, 5 мая 2007 (UTC)

  Да вообще-то в этом случае мы уважаем внешних авторов буквально «как самих себя» — наши-то имена тоже не в тексте статьи написаны :) Ilya Voyager 06:42, 5 мая 2007 (UTC)

• Против, представьте себе, участник X скопировал материал из ЭСБЕ и не указал об этом на странице самой статьи. Новички или СМИ обвинят Википедию в плагиате. —BelomoeFF^® 09:36, 5 мая 2007 (UTC)

  Новички и (особенно!) СМИ вообще много глупостей делают :) Ilya Voyager 10:16, 6 мая 2007 (UTC)

• Против, если только не сделают специальный раздел в истории правок, который постоянно висел бы на видном месте. Комментарий к правке и автор правки со временем исчезают со страницы, а сколько листов надо перевернуть, чтобы увидеть первую правку в среднем по википедии? Dark Magus 11:48, 5 мая 2007 (UTC)

  А это ничего, что наши собственные имена хранятся только в истории правок и "со временем исчезают со страницы"? Ilya Voyager 07:25, 6 мая 2007 (UTC)

  Нет, я бы иначе сделал страницу истории. Dark Magus 12:26, 6 мая 2007 (UTC)

  4154453/169314=24,5 – среднее число правок на статью. Таким образом, в среднем первая правка будет на первой странице истории правок. Typhoonbreath 23:23, 5 мая 2007 (UTC)

  Вы бы меня ещё вот в эту страницу [6] ткнули… Dark Magus 12:26, 6 мая 2007 (UTC)

• За. SashaT 12:36, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Re(Dark Magus): спец. раздел истории правок - это к разработчикам движка MediaWiki, а про кол-во листов, которые надо перевернуть вообще вопрос только собственной лени. Важно лишь что всё задокументировано. --Yuriy Lapitskiy 13:02, 5 мая 2007 (UTC)
• Против - per Dark Magus. --Ram2006 20:04, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Согласно TWM. Для читателя эта информация ценности не представляет, а изначальная проблема – соблюдение лицензии – устраняется. Typhoonbreath 23:23, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Во-первых, чтобы в статьях не было неформатной, ненужной информации. А во-вторых, все авторы должны быть в одном месте, потому что размещение части из них в других местах может привести к нарушению их прав из-за небрежности пользователей наших материалов (не разобравшихся в том, что авторов, оказывается, нужно в трёх разных местах вылавливать!) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:55, 6 мая 2007 (UTC)
• За, полностью согласен с аргументацией DrBug. Все авторы равноправны. Kv75 19:15, 6 мая 2007 (UTC)
• За — согласно аргументации Dr Bug (Владимир² Медейко).--VP 08:09, 10 мая 2007 (UTC)
• За согласно аргументации Вотякова и Медейко.--Torin 12:51, 10 мая 2007 (UTC)
• За, и только так, аргументы приведены многими. -- Melomann 18:23, 10 мая 2007 (UTC)
• За, история на то и история. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 11 мая 2007 (UTC)
• против. Анатолий 21:42, 11 мая 2007 (UTC)

2.2. В виде ссылки и быть может имени автора(ов) на странице обсуждения статьи

Пример: шаблон {{T2W}}, или еще более минималистичный.

• За Однако, в этой ситуации необходимо принимать симметричность в использовании материалов ВП.--Poa 15:24, 4 мая 2007 (UTC)
• За - наилучший компромиссный вариант, с моей точки зрения. Lev 15:44, 4 мая 2007 (UTC)
• За--Виктор Ч. 15:56, 4 мая 2007 (UTC)
• За Ссылка на источник — правило научной литературы. Smartass2007 17:23, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Это будет использованием страницы обсуждения не по назначению. К тому же заимствованный текст может и большинстве случаев должен быть радикально переработан. А память о дарителях какого-нибудь мусора, пусть от него уже и не осталось ни следа, почему-то нужно вечно хранить на странице обсуждения. --the wrong man 19:04, 4 мая 2007 (UTC)
• Против per TWM. Роман Беккер^?! 21:47, 4 мая 2007 (UTC)
• Против - разрешая подобные неудаляемые ссылки мы создаём рай для чёрных SEOшников. MaxiMaxiMax 02:53, 5 мая 2007 (UTC)
• Против per Smartass2007 и the wrong man.
  Пернатый Змей 06:06, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно Smartass2007. —Afinogenoff 06:14, 5 мая 2007 (UTC)
• Против согласно аргументации MaxiMaxiMax. Ilya Voyager 06:15, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. На странице обсуждения статьи должна обсуждаться статья и ничто иное. —BelomoeFF^® 09:38, 5 мая 2007 (UTC)
• За-- по аналогии со статьями, базирующимися на данных энциклопедии "Древо", не вижу ни малейших проблем исправить перенесённую статью внутри уже википедии. --Водник 10:02, 5 мая 2007 (UTC)

  Честно сказать, не вполне понял Вашу аргументацию. Не могли бы Вы пояснить ее подробнее? Ilya Voyager 10:04, 6 мая 2007 (UTC)

• Против, страница обсуждений предназначена для обсуждений. Dark Magus 11:50, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. SashaT 12:37, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. wulfson 14:44, 5 мая 2007 (UTC)
• Против.--Ram2006 20:05, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Во-первых, чтобы в обсуждениях статей не было неформатной, ненужной информации. А во-вторых, все авторы должны быть в одном месте, потому что размещение части из них в других местах может привести к нарушению их прав из-за небрежности пользователей наших материалов (не разобравшихся в том, что авторов, оказывается, нужно в трёх разных местах вылавливать!) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:55, 6 мая 2007 (UTC
• Против — согласно аргументации --the wrong man.--VP 08:15, 10 мая 2007 (UTC)
• Против per MaxiMaxiMax. --Torin 12:53, 10 мая 2007 (UTC)

2.3. В виде ссылки и быть может имени автора(ов) на странице самой статьи

• Пожалуй, все-таки Против. Даже если абстрагироваться от конкретных примеров -- допустим, что в статью добавили материалы из десяти свободных источников. Ставить 10 шаблонов вида {{T2W}}? Смотреться будет жутко. К тому же, очень серьезная дырка для возможного attribution-спама. Ilya Voyager 15:00, 4 мая 2007 (UTC)

  если в статью добавили информацию из 10 источников, и редакторы-авторы статьи с этим согласны - ради бога. Смотрите здоровые статьи из Брокгауза или БСЭ - там может быть куча секций и у каждой указан автор. Или, к примеру - разнообразные FAQ'и - там вообще у каждого ответа - свой автор. Ссылки на источники должны ставится обоснованно, а лучшая защита - это коллективный разум участников, а не искусственные ограничения. Тем более - не забывайте - этот вариант как раз рекомендован в правилах, если я ничего не путаю. --Evgen2 22:41, 4 мая 2007 (UTC)

  Дело в том, что Брокгауз и БСЭ не должны были соблюдать GFDL и им достаточно было указать только имя автора, а нам нужно указывать еще и ссылку на проект, и на оригинальную версию статьи (в соответствии с 4J), что во многих случаях может быть косвенной (да и прямой) рекламой соответствующих проектов. Ilya Voyager 23:12, 4 мая 2007 (UTC)

  Были указаны как пример, где можно найти здоровенные статьи (до мегабайта и больше). Реклама сайтов, на которых используются материалы с той же лицензией (или другой свободной лицензией) в духе свободного ПО и CNU должна наоборот - приветствоваться Можете себе представить - Соурсфордж или gnu.org без ссылок на другие сайты ? Я - не могу. Вообще представляется, что по части борьбы со ссылками некоторые участники путают википедию со своим бизнес-проектом и борьбой с конкурентами. А почему вообще все ссылки на все внешние сайты не удалить ? --Evgen2 00:06, 5 мая 2007 (UTC)

• Против. Тем более. См. предыдущий пункт. --the wrong man 19:04, 4 мая 2007 (UTC)
• Против per TWM. Роман Беккер^?! 21:47, 4 мая 2007 (UTC)
• Против wulfson 14:46, 5 мая 2007 (UTC)
• За --Ram2006 23:53, 4 мая 2007 (UTC)
• Категорически Против - разрешая подобные неудаляемые ссылки мы создаём рай для чёрных SEOшников. Плюс, в дополнение к пункту 2.2 статья жутко гадится. MaxiMaxiMax 02:55, 5 мая 2007 (UTC)
• За если статья была большей частью заимствована, по мере развития статьи в Википедии ссылка на основной источник заимствования убирается из статьи. --Александр Сигачёв (ajvol) 05:55, 5 мая 2007 (UTC)

  Нельзя убрать ссылку в случае GFDL-заимствования. ссылку на которые согласно лицензии убирать нельзя, даже если в статье не останется ни одного байта из исходной статьи, получается неубиваемая ссылка, неудаляемая часть статьи, это могут и обязательно будут использовать спамеры! MaxiMaxiMax 10:25, 5 мая 2007 (UTC)

  Это слишком. Ты ещё скажи, что если статья будет удалена, то ссылка должна оставаться. Неубиваемых ссылок в тексте статей быть не может. --Александр Сигачёв (ajvol) 12:34, 5 мая 2007 (UTC)

  Тем не менее - именно это является требованием GFDL. О том и речь, что убрать такую ссылку можно только удалив статью. Пока статья базируется на версиях, ведущих начало от заимстованной статьи, такая ссылка должна стоять. И именно в этом и состоит лазейка дял спамеров, что я и пытаюсь объяснить. MaxiMaxiMax 12:58, 5 мая 2007 (UTC)

  Удалять статью понадобится только в случае, когда она вся целиком заимствована из внешнего источника. В противном случае для удаления ссылки достаточно удалить заимствованный текст. Ilya Voyager 07:28, 6 мая 2007 (UTC)

  Это уже получается изменение базовых принципов Википедии — все статьи редактируемы. Ссылка на авторов останется в истории редактирования статьи, её наличие или отсутствие в тексте статье регулируется вовсе на GFDL, а целесообразностью указания основного источника. Естественно, мы можем вставлять в Википедию только такие материалы, которые позволют себя изменять. Представь что появится участник, который заявит, что он вносит правки в строгом соответствии с GFDL и потребует своего имени на странице — ему будет отказано. Аналогично со сторонними сайтами, только здесь мы можем для удобства читателей указать источник (ЭСБЕ, например) или в качестве благодарности (в разумных пределах) создателям сайта, которые предоставили нам материалы. --Александр Сигачёв (ajvol) 16:11, 5 мая 2007 (UTC)

  Александр, похоже, ты всё же не совсем понял о чём идёт речь. Речь шла о запрещении целенаправленного спама под прикрытием GFDL. По GFDL ссылка на источник статьи обязана стоять, тут уж ничего не поделаешь, таким образом она получается неудаляемой. Вроде бы ты против таких ссылок, но голосуешь почему-то "за". MaxiMaxiMax 16:41, 5 мая 2007 (UTC)

  Мне кажется мы по разному понимаем смысл обсуждения. Неудаляемых ссылок в статьях не может быть в принципе (тут и обсуждать нечего), требуемое GFDL указание авторов обязательно выносится историю правок (где она и обязана стоять), а для удобства пользователей (и в качестве благодарности авторам) мы можем использовать специальные шаблоны в статьях. Вот за них я и голосую. --Александр Сигачёв (ajvol) 10:07, 6 мая 2007 (UTC)

  Саша, собственно, вопрос начался вокруг шаблона {{T2W}} в статьях типа Караван. Если учесть, что тексты статей из Традиции переносятся (скажу «зачастую», так как не имею доказательств, что всегда) их же авторами, расстановка такого шаблона многими (да и мной в том числе) воспринимается как желание раскрутить проект за счет Википедии. Согласен ли ты с такой оценкой данного случая? Можешь ли ты предложить механизмы дифференцирования ситуаций, когда шаблон в тексте статьи допустим, а когда — нет? Ilya Voyager 10:30, 6 мая 2007 (UTC)

  Я не считаю страшным, если кто-то пытается рекламировать таким образом свой проект, это происходит в рамках сложившейся практики (например ЭСБЕ, какой-то авиационный сайт предоставлял там материалы, а мы помечали такие статьи спецшаблоном). Думаю, что если статья отличается более чем на половину от текст оригинала, то шаблон можно убрать (ссылка на источник будет в истории правок). Это будет стимулом пополнять Википедию для одних и улучшать статьи для других. --Александр Сигачёв (ajvol) 06:26, 8 мая 2007 (UTC)

  ОК, теперь понял, спасибо! Ilya Voyager 06:51, 8 мая 2007 (UTC)

• За, пер Александр Сигачёв. —Afinogenoff 06:15, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Это соответствует справедливости, закону, здравому смыслу и целям проекта. Возможные побочные следствия либо не существуют (nofollow), либо незначимы для проекта (какое ему дело до чужого индекса цитирования), либо законны и справедливы (источник заслуживает аттрибуции), либо уступают пользе для проекта (увеличение числа статей и экономия времени участников), либо следуют из более общих причин (любые ссылки могут повысить ИЦ, в частности ссылки другого статуса на gay.ru рекламируют заведомо коммерческий проект).
  Если статья составлена из кусков из нескольких разных источников (а не просто на них ссылается), то, во-первых, возможно, её следует переписать, превратив аттрибуцию в ссылки на источники, а во-вторых, аттрибуцию надо ставить в конце соответствующей секции (шаблон для этого должен быть ещё мельче и проще, чем {[tl|T2W}}, думаю, он не должен содержать черты и начинаться с новой строки.
  Было бы полезно, если бы для аттрибуции разных GFDL-проектов применялся один и тот же скромный шаблон (без огромных радужных логотипов). Его образцом вполне мог бы стать {{T2W}}.
  Пернатый Змей 06:23, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Не нравиться источник - лучше удалить статью вот и все. А автора уважать надо. —BelomoeFF^® 09:39, 5 мая 2007 (UTC)

  Алексей, помещая ссылку на внешнего автора в историю правок, мы "уважаем" его как самих себя. Наши имена ведь находятся тоже только в истории правок, разве нет? Ilya Voyager 07:29, 6 мая 2007 (UTC)

• За, согласно аргументации Пернатого Змея. Dark Magus 11:52, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. SashaT 12:38, 5 мая 2007 (UTC)
• Слабое за. Это допустимо, но надо выработать некоторые правила за рамки которых нельзя выходить. 1. Ссылку поставить можно всегда (раздел «Ссылки» или «Источники»). Критерий значимости ссылок? 2. Имя автора (имена авторов) предлагаю писать в сопровождающей правку по внесению ссылки строке «Summary» (взаимно-однозначное соответствие "ссылка - история правок"). 3. (?) --Yuriy Lapitskiy 13:29, 5 мая 2007 (UTC)
  • Третьим может быть пункт о спам-ссылках и «неудаляемых» ссылках. --Yuriy Lapitskiy 13:32, 5 мая 2007 (UTC)
• Категорически против загромождения страницы такого рода ссылками. Особенно если учесть, что, как я уже написал в пункте 1.5, заимствование представляется мне в общем случае скорее вредным, чем полезным (хотя и запрещать его нельзя), так что не стоит гнаться за количеством статей. А вот чего полезного нет в этом опросе, так это упоминания категорий. Вот категории вида «Материал, заимствованный из XXXX», проставлять следует: это сигнал к тому, что статья должна перерабатываться. Kv75 18:52, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, категорически против. Во-первых, чтобы в статьях не было неформатной, ненужной информации. Во-вторых, все авторы должны быть в одном месте, потому что размещение части из них в других местах может привести к нарушению их прав из-за небрежности пользователей наших материалов (не разобравшихся в том, что авторов, оказывается, нужно в трёх разных местах вылавливать!) И, наконец, в-третьих, это было бы прямым нарушением лицензии - ибо в "Википедии" используется GFDL БЕЗ неизменяемых секций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:01, 6 мая 2007 (UTC)

  Нет, ну сам факт наличия шаблона, скажем, {{T2W}} (или {{ЭСБЕ}}) в статье не является нарушением "GFDL без инвариантных секций". Можно считать такой шаблон частью списка авторов на title page (которая получается "размазанной" по нескольким страницам, что и правда плохо), либо просто вспомогательной информацией (если ссылка на авторов дублируется в истории правок). А вот если кто-то будет утверждать, что шаблон {{T2W}} является инвариантной секций (и именно поэтому его нельзя удалять), то в таком случае статья действительно должна отправляться под нож по причине несовместимости лицензий. Но, кажется, такого пока не было. Ilya Voyager 11:21, 6 мая 2007 (UTC)

  Шаблон {{T2W}} на Титульный лист ну никак не тянет. Впрочем, и на Неизменяемый раздел. Ссылки на GFDL per se беспредменты. Согласен, в любом случае - под нож. Либо сам шаблон по воле любого участника, либо - если это невозможно - то кусок текста с "обременением" (и, соотетветвенно, шаблоном) по причине неприемлемости "обременения" (т. е. из-за несовместимости лицензий). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:59, 6 мая 2007 (UTC)

• Категорически за. Правила рекомендуют как раз этот вариант, а аргументация против от МММ и Drbug'а - неубедительна с внеэнциклопедической мотивировкой, вызванной их явной неприязнью к одному конкретному сайту. --Evgen2 10:16, 7 мая 2007 (UTC)

  Отсылка к существующим правилам при обсуждении возможных их модификаций — это интересный ход :) О причинах аргументации других участников Вы можете с уверенностью говорить только в том случае, если являетесь телепатом. Ilya Voyager 11:08, 7 мая 2007 (UTC)

  Тут даже не телепатия, а что-то связанное с параллельными мирами. :-) Потому что я не только слова худого про "Традицию" ни разу не написал, но и в потаённых мыслях у меня нет отрицательного к ней отношения. Ну, "Традиция" и "Традиция". Делают люди своё дело - и пусть делают. Меня касается лишь то, как это сказывается на "Википедии". А аргументы сходные я и ранее высказывал - когда всплывал вопрос с "Викизнанием". Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:14, 7 мая 2007 (UTC)

  Правила - не у нас, а в енвики, что при отсутствии данного правила в рувики все равно считается, как я понимаю, правилом - только непереведенным. Вообще говоря было бы корректным при опросе указать, какой вариант наиболее близок к рекомендуемому в правилах енвики для такого случая. Что касается телепатических способностей - они проявляются наиболее ярко при чтении текстов с аргументацией, написанных указанными участниками. --Evgen2 14:49, 7 мая 2007 (UTC)

  Правила енвики не имеют у нас прямого действия, и далеко не всегда мы должны ориентироваться на енвики. Прямое действие имеют только правила Фонда (которые на мете). Вопрос о статусе страницы en:WP:C мне непонятен, на них висит пометка, что они правила енвики, но на мой взгляд, они носят общий характер, так как являются пояснениями к лицензии GFDL и не содержат никаких «политических» решений. Как бы то ни было, в них я ничего не нашел по обсуждаемому вопросу. О том, что обычаи енвики в отношении ссылок на источники заимствования допускают шаблоны типа {{T2W}} (которые объединены в специальную категорию en:Category:Attribution templates) я говорил и писал неоднократно в том числе на этой странице. Ilya Voyager 19:09, 7 мая 2007 (UTC)

• Против — согласно аргументации Dr Bug (Владимир² Медейко).--VP 08:06, 10 мая 2007 (UTC)
• Против согласно высказанной аргументации.--Torin 12:58, 10 мая 2007 (UTC)
• Против per Dr Bug EvgenyGenkin 21:25, 11 мая 2007 (UTC)
• За. Анатолий 21:43, 11 мая 2007 (UTC)
• Против. Представляю себе страницу с 20 шаблонами a la Traditio. Бррр! — Obersachse 22:34, 21 мая 2007 (UTC)

  Такой шаблон может быть только один.
  Пернатый Змей 22:04, 23 мая 2007 (UTC)

• Против. Неизменияемые блоки (Invariant sections) согласно GFDL недопустимы. Условием распространиения такой статьи становится наличие в её тексте подобного блока с указанием на авторство. Следовательно, мы не имеем права брать в проект статьи с ресурсов, ставящих такие требования. --DR 19:58, 23 мая 2007 (UTC)

3. В случае принятия решения 2.1 из него делаются исключения

3.1. Никаких

То есть удаляются шаблоны со ссылками на ЭСБЕ, БСЭ и т. д., а информация о заимствовании переносится в историю правок.

• За. Где исключение, там и злоупотребление.
  Пернатый Змей 06:25, 5 мая 2007 (UTC)
• За, никаких двойных стандартов. Закон един для всех. Dark Magus 11:52, 5 мая 2007 (UTC)
• За - per Dark Magus. --Ram2006 20:06, 5 мая 2007 (UTC)
• За. Как правило, нужны не шаблоны, а категории. Исключений пока не наблюдаю. Kv75 11:16, 7 мая 2007 (UTC)

  А пользу в шаблоне {{ЭСБЕ}} для читателя (который зачастую просто не замечает категорий) Вы не находите? (Хотя, в принципе, его можно заменить на правильный {{rq}}... Но в текущем виде из шаблона понятны не только возможные проблемы статьи, но и причины этих проблем, и этим он мне кажется более предпочтительным). Ilya Voyager 11:46, 7 мая 2007 (UTC)

• Против. --VP 08:36, 10 мая 2007 (UTC)

3.2. В случае, если факт заимствования важен сам по себе

Например, шаблон ЭСБЕ полезен в статьях, заимствованных из ЭСБЕ, так как показывает, что информация в статье может быть устаревшей, ее стиль отличается от стиля современной Википедии и т. д.

• За. Мусор из ЭСБЕ и т. п. сильно устаревших PD-источников всегда нуждается в радикальной переработке, после которой, ясен пень, шаблон нужно убрать, заменив его на простую ссылку в соответствующем разделе. --the wrong man 19:08, 4 мая 2007 (UTC)

  Не совсем понял, что подразумевается под "ссылкой в соответствующем разделе"? В каком разделе? "Источники" в тексте статьи? Или в истории правок? Ilya Voyager 19:26, 4 мая 2007 (UTC)

  Всё просто: вместо {{ЭСБЕ}} появляется {{из ЭСБЕ}} в разделе «Ссылки». Источники всё-таки должны быть современнее. --the wrong man 19:31, 4 мая 2007 (UTC)

  Да, теперь понял, спасибо. Ilya Voyager 19:57, 4 мая 2007 (UTC)

• За в этом и только в этом случае - и ни в каком другом. Причем лазейка должна быть перекрыта: факт заимствования из традиции или из лгбт-викии тоже "может быть важен сам по себе" (в плане возможного нарушения ВП:НТЗ или ВП:ОРИСС), но если это так, то это повод для того, чтобы написать статью с нуля, не используя внешние заимствования и строго соблюдая ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Роман Беккер^?! 21:54, 4 мая 2007 (UTC)

  Покажите идиоту хотя бы одну статью, которая была бы написа с нуля и при этом не использовались внешние заимствования и строго соблюдалось ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Evgen2 22:50, 4 мая 2007 (UTC)

  Мне кажется, что вопросы о том, в каких статьях и насколько строго соблюдаются ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС выходят за рамки этого обсуждения. Об этом можно поговорить на других страницах — например, ВП:ИЗБ, ВП:ХС и ВП:КУ… Ilya Voyager 23:05, 4 мая 2007 (UTC)

• За per TWM & Роман Беккер. Удивительно, как они тут договорились, это радует. MaxiMaxiMax 03:02, 5 мая 2007 (UTC)
• За согласно объяснению этого пункта и реплике участника TWM ∴ Alex Smotrov 05:15, 5 мая 2007 (UTC)
• За, соответственно всем предыдущим ораторам. —Afinogenoff 06:16, 5 мая 2007 (UTC)
• За - ЭСБЕ, ЛЭ и БСЭ. 14:48, 5 мая 2007 (UTC)
• За, согласен с предыдущими ораторами.--Dennis Myts 06:33, 5 мая 2007 (UTC)
• Факт заимствования важен, потому что, во-первых, затронуты авторские права, а во-вторых, желательно проверить статью на соответствие стандартам Википедии. Но это имеет место при любом заимствовании. Так уж устроена жизнь: или за хорошую информацию надо платить, или она устарела или неверна. Поэтому, факт заимствования важен всегда.
• против.
  Пернатый Змей 07:07, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, то же самое. Закон должен быть един для всех. Dark Magus 11:53, 5 мая 2007 (UTC)
• За. SashaT 12:40, 5 мая 2007 (UTC)
• За, исключений конечно быть не должно (рассматриваемые шаблоны а-ля T2W удаляются), но раздел «Ссылки» и «Источники» и создаются для списка ссылок и, соответственно, источников, в т. ч. упомянутых ЭСБЭ и БСЭ (для которых факт заимствования важен сам по себе). --Yuriy Lapitskiy 13:16, 5 мая 2007 (UTC)
• Против - а кто будет определять важен или не важен? --Ram2006 20:08, 5 мая 2007 (UTC)
• За. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 6 мая 2007 (UTC)
• За согласно высказанной ранее аргументации. Причём как ни странно сошлись во мнеии даже непримиримые противники. Это не может не радовать/--Torin 13:01, 10 мая 2007 (UTC)
• За согласно TWM и Роман Беккер. -- Melomann 18:27, 10 мая 2007 (UTC)

3.3. Для источников, соответствующих ВП:АИ

Критерии могут применяться как к конкретной статье, так и к источнику в целом.

• Против. Критерий ВП:АИ в данном вопросе вообще нерелевантен, как показал Ilya Voyager.
  Пернатый Змей 06:27, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, опыт показывает, что понятие «авторитетность» некорректно трактуется сообществом. Dark Magus 11:54, 5 мая 2007 (UTC)
• Против - per Dark Magus. --Ram2006 20:08, 5 мая 2007 (UTC)

3.4. Для источников, список которых утверждается консенсусом сообщества

Список может совпадать или не совпадать со списком из пункта 1.5

• Против. Лазейка для злоупотреблений, гомовойн и моббинга.
  Пернатый Змей 06:32, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно аргументации Пернатого Змея. Dark Magus 11:55, 5 мая 2007 (UTC)
• Против - согласно аргументации Пернатого Змея. --Ram2006 20:09, 5 мая 2007 (UTC)

4. В случае принятия решения 2.3, из него могут быть сделаны исключения

Если мы считаем нормальным ссылаться на GFDL-источники из текста статей, можем ли мы сделать из этого исключение?

4.1. Никогда

• За--Poa 15:26, 4 мая 2007 (UTC)
• За Smartass2007 17:24, 4 мая 2007 (UTC)
• Против можем, и еще как можем. И должны. Есть целый ряд GFDL-источников, которые нежелательны, и для них могут и должны быть предусмотрены исключения. Роман Беккер^?! 22:00, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Нам нет смысла бояться кого-то прорекламировать. --Александр Сигачёв (ajvol) 05:58, 5 мая 2007 (UTC)

  Вы написали «Против», но указали мотивацию «за». Вы не ошиблись?
  Пернатый Змей 06:39, 5 мая 2007 (UTC)

• За. Где исключение, там злоупотребление.
  Пернатый Змей 06:39, 5 мая 2007 (UTC)
• За, двойных стандартов быть не может. Dark Magus 11:55, 5 мая 2007 (UTC)
• За per Dark Magus. --Ram2006 20:10, 5 мая 2007 (UTC)
• За Если у нас свободная энциклопедия - ограничения могут быть только связаны с нарушением законов (США, например), но в этом случае действует закон, а не правила википедии. --Evgen2 10:21, 7 мая 2007 (UTC)

4.2. В случае явного злоупотребления

Речь идет в первую очередь о явлении, которое можно назвать Attribution-спамом: перенос текстов в Википедию из внешнего источника с целью рекламы последнего за счет ссылок-атрибуции. Факт злоупотребления определяется по консенсусу сообщества.

• против. Опасаюсь коллективной паранойи. Typhoonbreath 16:01, 4 мая 2007 (UTC)
• Против. Smartass2007 17:24, 4 мая 2007 (UTC)
• А я вот за потому что злоупотребления надо пресекать, спам надо пресекать, а насчет коллективной паранойи - не следует недооценивать мудрость Сообщества. Роман Беккер^?! 21:55, 4 мая 2007 (UTC)
• Против действия нынешнего состава АК и пожизненных администраторов явно показывают, что факт злоупотребления будет выяснятся не на основании правил, а на основании личного усмотрения и предвзято --Evgen2 23:53, 4 мая 2007 (UTC).
• Против. Противоречит ВП:ПДН.
  Единственно возможным злоупотреблением может быть добавление мусора вместо статей. Такие статьи должны удаляться по критериям удаления; новых правил и исключений для этого не нужно. При этом будет удалена и ссылка на источник. Если впоследствии с этого источника придёт хорошая статья, её надо аттрибутировать на общих основаниях.
  Пернатый Змей 06:38, 5 мая 2007 (UTC)
• за. —BelomoeFF^® 09:44, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно аргументации Пернатого Змея. Dark Magus 11:56, 5 мая 2007 (UTC)
• Против согласно аргументации Пернатого Змея. --Ram2006 20:12, 5 мая 2007 (UTC)

4.2.1. При этом ссылка переносится на страницу обсуждения

• за. —BelomoeFF^® 09:44, 5 мая 2007 (UTC)

4.2.2. При этом ссылка переносится в историю правок

• Если не пройдет вариант 4.2.3, то поддерживаю этот. Роман Беккер^?! 22:00, 4 мая 2007 (UTC)
• за. —BelomoeFF^® 09:44, 5 мая 2007 (UTC)

4.2.3. При этом правка, содержащая заимствованный текст, удаляется вместе со ссылками

Вне зависимости от ее энциклопедической ценности.

• Поддерживаю. Всё, что может быть написано в Википедии - должно быть написано в Википедии. И если в Википедию попадает статья, созданная с целью прорекламировать левый (например, идеологически ориентированный или узкотематический) GFDL-лицензированный ресурс, эта статья просто должна быть удалена и написана с нуля. С соблюдением всех правил Википедии. Роман Беккер^?! 22:00, 4 мая 2007 (UTC)
• Да, именно так. Уверен, что будущие википедисты нам скажут спасибо за убирание рекламного потенциально неудаляемого мусора. MaxiMaxiMax 03:05, 5 мая 2007 (UTC)
• Strong Да - wulfson 14:51, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Я не вижу ничего страшного в указании основного источника заимствования. ИМХО, никакой рекламы это не создаст, а если кто-то считает это важным, что ж, пусть это будет для него стимулом написания статей. Всё равно по прошествии некоторого времени статья будет переделана и ссылка будет удалена. --Александр Сигачёв (ajvol) 06:01, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Прямое нарушение GFDL. Или уж удаляйте всю статью, или оставляйте ее со ссылкой где угодно. —BelomoeFF^® 09:44, 5 мая 2007 (UTC)

  Нет, если удален заимствованный текст, то может быть удалена и ссылка на источник заимствования. Удалять "всю статью" совершенно не обязательно. Ilya Voyager 07:12, 6 мая 2007 (UTC)

• Против per Беломоев.--Ram2006 20:12, 5 мая 2007 (UTC)
• Против, согласно аргументации Александра Сигачёва. Dark Magus 03:50, 8 мая 2007 (UTC)
• Да, солидарен с Maximaximax. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 11 мая 2007 (UTC)

5. Дифференциация

Добавлю новый вопрос. Решение о судьбе материалов с других сайтов и порядке их аттрибуции, если оно будет допускать дифференциацию по стороннему сайту, а не быть единым абсолютно для всех, должно зависеть от наличия на страницах, куда ведут ссылки, коммерческой рекламы, будучи более жёстким для страниц, где реклама есть. Пернатый Змей 14:48, 5 мая 2007 (UTC)

• За. Если ссылки в тексте — спам, то ссылки на коммерческие сайты — тем более.
  Пернатый Змей 14:55, 5 мая 2007 (UTC)
• Против. Реклама — не единственый показатель «коммерческости» сайта. Например, это может быть корпоративный сайт какой-то компании. Или сайт террористической организации, не содержащий никакой рекламы. Вряд ли ссылки на такие сайты более уместны, чем ссылки на сайты, содержащие рекламу в привычном понимании (при прочих равных). Ilya Voyager 08:23, 6 мая 2007 (UTC)

Комментарии

• ну что за опросы пошли.. один другого запутанней --Sk 17:34, 4 мая 2007 (UTC)

  Увы, да. Приношу свои извинения — выбирая между структурированностью и прозрачностью я выбрал скорее структурированность. Возможно, получилось действительно сложновато для восприятия… Ilya Voyager 17:55, 4 мая 2007 (UTC)

• Не понимаю, зачем нужно было мешать в кучу PD и GFDL?--Ring0 17:43, 4 мая 2007 (UTC)

  Поскольку речь идет в основном об атрибуции, а право на имя сохраняется по российскому законодательству даже после перехода материала в PD, я не вижу большой разницы. Ссылаться на авторов нужно в обоих случаях. Хотя, конечно, в случае PD никто не требует ссылки на URL источника и т. д. Ilya Voyager 17:55, 4 мая 2007 (UTC)

Предлагаю всё-таки PD отделить от GFDL. Дело в том, что в российском законе об АП есть такая статья 15:

Статья 15. Личные неимущественные права
… право на защиту произведения, включая его название, от всякого искажения или иного посягательства, способного нанести ущерб чести и достоинству автора (право на защиту репутации автора).

Исходя из этого пункта получается, что тексты PD нельзя кромсать (т.е. перерабатывать). Или целиком, или цитирование - во всех остальных случаях возможны проблемы.--Okman 19:01, 4 мая 2007 (UTC)

Этот пункт относится не только к PD-материалам, но и к GFDL-материалам, т.к. в той же статье 15 сказано:

...Личные неимущественные права принадлежат автору независимо от его имущественных прав и сохраняются за ним в случае уступки исключительных прав на использование произведения...

Последнее и происходит при публикации материала под GFDL. То есть соответствующий пункт мы должны соблюдать в любом случае. Я не знаю, как он работает в реальности (м.б. Вы можете привести примеры из судебной практики?), но мне не кажется, что он запрещает любую переработку текстов. Иначе проект можно закрывать. :) Ilya Voyager 19:32, 4 мая 2007 (UTC)

В России в чистом виде процесс по "... ущербу чести и достоинству автора" (в рамках нашей темы) припомнить не могу, за рубежом весьма часто: это процессы (или требования) авторов литературного произведения снять свое имя из титров фильмов, созданных на основе их произведений. Но дело не в этом, а в принципе "целостности (неизменяемости) авторского текста", которое является достаточно широко распространненым понятием. Гипотетически ситуация выглядит следующим образом: адвокат автора заявляет, что "... авторский текст является самодостаточным законченным произведением, и те неконтролируемые изменения, которые будут вноситься под GFDL, разрушат его. В связи с чем прошу суд запретить использовать дальнейшее распространение контента моего клиента в системе Википедии на условиях GFDL. На условиях PD - пожалуйста, а так - извините. Мой клиент - уважаемый человек и не желает иметь ничего общего с "викиколлективным бессознательным". >>>

Мне все-таки неясно: Вы полагаете, что по GFDL передаются какие-то такие права, которые не передаются при помещении материала в PD? Если так, то я этого не понимаю: насколько я знаю, по GFDL (который является авторским договором) могут быть переданы только какие-то имущественные права, а неимущественные остаются за автором, даже если бы он пожелал их передать. Когда материал помещается в PD, то автор отказывается от всех имущественных прав. Тем самым, нет такого права, которое бы передавалось по GFDL, но не передавалось по PD. Поэтому фраза «На условиях PD — пожалуйста, а так — извините» мне не кажется корректной и осмысленной. Ilya Voyager 12:51, 7 мая 2007 (UTC)

>>>Но дело не в этом-2. Для чистоты эксперимента, как говорят математики, рассмотрим проблему "в пределе". Например, берём изображение, распространяемое под PD. Например, герб РФ (или флаг). Вопрос: можете ли вы его перерабатывать? :) --Okman 07:24, 5 мая 2007 (UTC)

Использование флагов, гербов и проч. регламентируется не авторским правом, а совсем другими законами, насколько я знаю. Ilya Voyager 10:48, 6 мая 2007 (UTC)

Уважаемый, для чистоты эксперимента надо сначала изучить матчасть, т.е. ознакомиться с законом об авторских правах, в частности с разделом, где указано что является и что не является разделом авторского права. --Evgen2 10:27, 6 мая 2007 (UTC)

Не понял. Если текст - PD, то

Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без выплаты авторского вознаграждения. При этом должно соблюдаться право авторства, право на имя и право на защиту репутации автора (статья 15 настоящего Закона).

т.е. ни про какую "целостность" речь не идет. Если же автор сам согласился на распространение своей работы на условиях GFDL, то говорить об этом тем более бессмысленно.--Ring0 10:41, 5 мая 2007 (UTC)

"способного нанести ущерб чести и достоинству автора" - но, редактируя материалы в Википедии, мы не посягаем на честь и достоинство автора. Так что этот пункт, мне кажется, к нам не относится. С "правом на имя" вопрос более сложный, в общем случае имя нужно указывать, но не ссылку.--Ring0 19:40, 4 мая 2007 (UTC)

Согласен. Ilya Voyager 19:58, 4 мая 2007 (UTC)

Но приличные люди должны указывать и ссылку. Кстати, в случае Брокгауза в Википедии как раз наоборот - ссылка указана, а автора похерили. --Evgen2 22:46, 4 мая 2007 (UTC)

Может, такие ссылки делать на специальной странице, например в «название статьи»/свободные источники? --Gosh 00:24, 5 мая 2007 (UTC)

Угу. Я об этом тоже думал (правда, уже после начала опроса), но это не сильно отличается от пункта "На странице обсуждения". Можно будет потом еще пообсуждать, сейчас добавлять пункты к опросу, на мой взгляд, уже не совсем корректно. Ilya Voyager 06:10, 5 мая 2007 (UTC)

Конечно, потом. Отмечу только, что отличие от стр. Обсуждение в том, что в обсуждении информация не видна, архивируется...--Gosh 12:52, 5 мая 2007 (UTC)

• Соображение об одном аргументе.
  Отдельные участники проекта высказывали опасения, что указание ссылки на источник заимствованного материала под этим самым материалом превратится в лазейку для SEO-спама. Вообще-то, между ссылкой на источник хорошего материала и спамом такая же разница, как между честным трудом и воровством, но я не об этом.
  Уважаемые участники не обратили внимание на то, что их аргумент относится к любым внешним ссылкам в Википедии. Если ссылки в аттрибуции повышают индекс цитирования, то то же самое делают и любые другие. В особенности, ссылки на коммерческие сайты. Поэтому, если аргумент о SEO-спаме имеет силу при решении вопроса об аттрибуции заимствованных материалов, то из проекта должны быть удалены все внешние ссылки, а в первую очередь, — на сайты с рекламой. Примеры приводить не буду: они всем известны.
  Пернатый Змей 06:57, 5 мая 2007 (UTC)

  Разница в том что обычные ссылки мы можем редактировать, удалять, заменять на более релевантные. Эти же впаяны в статью навечно, их удалить можно только целиком удалив статью. MaxiMaxiMax 10:18, 5 мая 2007 (UTC)

  Максим, это неверно: мы можем удалить такую ссылку, удалив соответствующий вклад. (То есть если в тексте статьи нет заимствованного текста, то ссылку можно удалить. Даже если она в истории правок — в конце концов, есть оверсайты.) Ilya Voyager 07:23, 6 мая 2007 (UTC)

  Это требование лицензии GFDL, под которой выходит википедия. Точно так же википедия требует ставить ссылки при использовании своих материалов на внешних сайтах. Точно также впаяны навечно имена авторов. Точно также в соответствии с законом об авторском праве и лицензией должны быть впаяны навечно имена первоначальных авторов при использовании материалов из внешних источников, даже если эти материалы перешли в PD. Если вам не нравится лицензия - вы можете покинуть проект. --Evgen2 11:43, 5 мая 2007 (UTC)

  Здесь обсуждается вопрос о том, нужны ли нам "услуги" таких проектов, и, если да, каким именно образом ставить на них ссылки. Никто не предлагает нарушать GFDL.--Ring0 12:09, 5 мая 2007 (UTC)

  Совершенно согласен. Лицензия GFDL не требует от проекта поддерживающего её, инкапсулировать в себя любые GFDL-источники. Она требует только распространения материалов проекта согласно GFDL, против этого я, разумеется, не против. Я против проталкивания спамерских материалов, какими бы добрыми целями не прикрывались спамеры. MaxiMaxiMax 12:12, 5 мая 2007 (UTC)

  Тогда по спаму нужно принимать отдельное решение. Ваши доводы о том, что это будет постоянная ссылка, а это непостоянная - неубедительны. Сейчас в проекте порядка 160к статей, это не менее 2М ссылок, все они куда-то ведут и так или иначе поднимают рейтинг и являются рекламой, в том числе на сайты типа gaу.ru и кавказ-центра. Лицензия GFDL не требует от проекта поддерживающего её, инкапсулировать в себя любые GFDL-источники - с этим никто не спорит, но вы же фактически предлагаете запрет использования любых GFDL-источников, что противоречит духу и Википедии, и GNU ! Вы забываете, что целью википедии является написание энциклопедии и ничего более и что викпедия - не арена борьбы за или против чего-либо, хотя наверняка писали это не раз другим участникам. --Evgen2 16:17, 5 мая 2007 (UTC)

С моей точки зрения, есть два вопроса: --Александр Сигачёв (ajvol) 16:22, 5 мая 2007 (UTC)

1. Насколько для нас важно что кто-то будет рекламироваться с помощью Википедии (насколько для нас важно высказать уважение тому сайту, который предоставил материалы). --Александр Сигачёв (ajvol) 16:22, 5 мая 2007 (UTC)

   Сайт может быть, например, porno.ru, они к себе помещают под лицензией GFDL 10 тыс. статей на темы, которые отсутствуют в википедии (например, про населёные пункты статьи можно сгенерировать ботом), после чего помещают их к нам с неубираемой ссылкой на свой сайт. Действительно ли нам нужны такие статьи с неубираемой ссылкой на porno.ru мы и пытаемся тут решить. MaxiMaxiMax 16:48, 5 мая 2007 (UTC)

2. При каком проценте заимствования рекомендуется ставиться специальный шаблон в самой статье, и при каком сайт должен упоминаться только в комментарии к правке. --Александр Сигачёв (ajvol) 16:22, 5 мая 2007 (UTC)

   При любом проценте заимствования из GFDL-источника в статье может ставиться неудаляемая ссылка на источник. И если уж она там вставлена, то должна оставаться. Т. е. сейчас это зависит от доброй воли - я помещаю свои тексты без ссылок на свой сайт, а например wikiznanie и traditio хотят обязательной ссылки. MaxiMaxiMax 16:48, 5 мая 2007 (UTC)

   это ваше больное воображение. Если никакого заимствования нет, то процент заимствования равен нулю и никаких ссылок ставить не нужно. Если заливается статья, в которой не содержаться объекты авторского права - вроде названий и координат населенных пунктов - то тоже никаких GFDL быть не может --Evgen2 19:05, 5 мая 2007 (UTC)

   И кстати о викизнании. У викизнания лицензия еще более свободная, чем у википедии. Простановка шаблона - это не требование викизнания, а добрая воля и порядочность участников Википедии. --Evgen2 19:09, 5 мая 2007 (UTC)

   Почему неудаляемая? Неудаляемой будет комментарий в истории правок, а статья всегда может быть отредактирована. --Александр Сигачёв (ajvol) 10:00, 6 мая 2007 (UTC)

Предложение

Мне представляется действенным следующий алгоритм разрешения проблем с заимствованием из свободных источников, лицензия которых требует обязательной ссылки. Он будет основываться на принципе стремления к минимальному количеству ссылок, которые являются данью заимствованию.

1. Если текст скопирован из внешнего источника, в первую очередь следует проверить, какую лицензию предусматривает тот источник. Если лицензия свободная, текст оставляем и выполняем требования лицензии (добавляем ссылку в специальный раздел внизу страницы "ссылки на заимствования"). Если лицензия не совместим с GFDL, удаляем как копивио.
2. Дальше текст должен быть проверен на соответствие правилу проверяемости. Все участки текста, которые не соответствуют правилу проверяемости, можно удалить.
3. Ссылка на источник заимствования должна находиться в статье до тех пор, пока не найдется желающий переработать текст настолько, чтобы он не соответствовал источнику заимстования. ("не соответствует" определяется согласно тем же принципам, как мы проверяем тексты на копивио). Как только можно точно сказать, что в тексте статьи нет "свободного копивио", ссылку на источник заимствования можно убрать.
4. Ввести в принципы функционирования раздела стремление к минимальному количеству ссылок на заимствования. То есть задекларировать, что работа по минимизации ссылок, которые являются данью заимствования, является полезной.

Для того, чтобы такой алгоритм работал, не хватает двух моментов, для которых пока нет (не проявлено) консенсуса сообщества: правило проверяемости (об удалении всего, что не подтверждено АИ) и принципа минимизации количества ссылок заимствования. Мне кажется, такой алгоритм мог бы решить рассматриваемую проблему. Надеюсь, эти идеи принесут кому-нибудь пользу. -- maXXIcum | @ | ⌘ 09:00, 6 мая 2007 (UTC)

Спасибо за конструктивное предложение. Впрочем, принцип минимализации количества ссылок на источники заимствования мне не кажется очевидно правильным. Может быть, Вы аргументируете его подробнее? Ilya Voyager 09:08, 6 мая 2007 (UTC)

Я, похоже, нечетко сформулировал. Уточняю: принцип минимизации ссылок на _источники прямого заимствования текста_, а не на любые источники. Ссылки на источники, необходимые для проверяемости, безусловно нужны и этот принцип их не касается. Принцип действует только в отношении тех ссылок, без которых нахождение куска текста в статье нарушает авторскую лицензию. То есть, если в статье есть текст, который без указания ссылки нарушает авторские права - ссылка должна быть. Как только такого текста нет - ссылка перестает быть обязательной, и если она не полезна для читателя статьи (не содержит ничего существенного по сравнению со статьей, например) - ее можно удалить (на общих основаниях, так же, как принимаются решения об удалении других ссылок). Так яснее? P.S. Я никоим образом не настаиваю на том, что такой алгоритм единственно правильный. Просто мне представляется, что он может помочь решить проблемы с авторскими правами свободных источников. -- maXXIcum | @ | ⌘ 09:19, 6 мая 2007 (UTC)

Да-да, я понял, что речь идет только о ссылках, которые ставятся в соответствии с требованиями лицензии/закона об АП. Но я не понимаю, почему мы должны стремиться от таких ссылок избавляться, если они не несут откровенного спаммерского характера? Ilya Voyager 09:56, 6 мая 2007 (UTC)

Я о том, что если конкретная версия статьи _уже_ не нарушает авторские права в отношении какого-либо текста, то автор такого текста не может _требовать_ поставить ссылку. Если ссылка уместна - пусть будет в разделе "Ссылки". Приведу пример: новичок залил статью из источника А статью. Другой участник, не знав, что это копивио, переработал статью, изменив все предложения, получилась версия Б. Версия Б при сравнении с источником А не выглядит как копивио ни в каком из аспектов. Если источник А - это БСЭ, будем ли мы удалять такой текст? Он ведь исходнику уже не соответствует, а на факты авторские права не распространяются. Нет, не будем, оставим, а нарушающая права версия останется в истории правок. А теперь предположим, что источником А был сайт, распространяющий текст по GFDL. Чем, в этом случае, ситуация относительно версии Б отличается от случая с БСЭ? Ни в первом, ни во втором случае необходимости в обязательствах, связанных с авторскими правами, уже нет. Таким образом, ссылка на источник перестает быть _обязательной_, разве нет? Ну а если в этой ссылке больше нет дополнительной по сравнению с информацией в статье - зачем ее оставлять, эту ссылку? Разве это целесообразно? -- maXXIcum | @ | ⌘ 10:32, 6 мая 2007 (UTC)

Я согласен с тем, что оставлять ссылку в этом случае нецелесообразно. Я просто опасаюсь расширительного толкования фразы "работа по минимизации ссылок, которые являются данью заимствования, является полезной." Например, мне не кажется полезной работа по переформулировке текстов из свободного источника лишь ради того, чтобы убрать ссылку на такой источник. Если кому-то конкретная ссылка на конкретный источник не нравится -- нет проблем, пусть перерабатаывает текст и убирает ссылку. Но делать это общим принципом функционирования проекта я не хотел бы. Ilya Voyager 10:39, 6 мая 2007 (UTC)

Добавлю, что случай, когда переработано так, что "ни байта не осталось", как мне кажется встречается гораздо реже другого - когда частично переработано и ссылка убрана. Видно, что кусочно взято из, к примеру, Брокгауза. а ссылки нет. Кстати, вронгмен предложил, как мне кажется, здравую идею - поделить ссылки об использовании материала на 2градации - "оспользован материал из" и "частично использован материал из", первый вариант следует использовать - когда содержимое по большей части не менялось, второй - когда изменения значительные. --Evgen2 11:54, 6 мая 2007 (UTC)

Другие мнения

• Я не готов разложить своё мнение по неполному набору вопросов, так что выскажу его в цельном виде: Спам - ссылка, являющаяся неприемлимой для Википедии. К таковым относятся: ссылки на сайты, не посвящённые теме статьи, ссылки, по которым не содержится достоверная информация. Спам в Википедии должен удаляться. Существует некий проект, не соответствующий критериям значимости для веб-сайтов, и не являющийся авторитетным источником. Этот сайт в своём лицензионном соглашении требует размещения ссылки на себя в используемых материалах. Поскольку ссылка эта является спамерской, её размещение является нежелательным. А размещение материала без ссылки - нарушением авторских прав. В связи с этим статьи, нарушающие авторские права должны быть удалены, а сайт спамеров (с учётом количества спам-ссылок) должен быть внесён в спам-блеклист. Всё просто и понятно. Если завтра я опубликую текст с требованием при чтении текста топтаться по иконе (en:Fumie) и добавлю его в Википедию, все срочно начнут отрекаться от христианства? Если лицензия требует от пользующегося неприемлимых действий, то проще от указанных действий отказаться, чем выполнять. #!George Shuklin 17:49, 6 мая 2007 (UTC)

FYI, текущий вопрос, по-видимому, снят, т.к. я обнаружил, что Традицию внесли в Спам-лист на мете. EvgenyGenkin 17:54, 6 мая 2007 (UTC)

Подозреваю, что как внесли, так и вынесут. Не исключаю даже, что по моей же просьбе -- когда будут приняты какие-то решения по поводу обсуждаемых здесь вопросов. Ilya Voyager 11:49, 7 мая 2007 (UTC)

Георгий, ну, во-первых, не добавите — лицензия, требующая выполнения от читателя каких-либо действий при чтении, очевидно, GFDL-несовместима :) (да и вообще юридически ничтожна, раз уж на то пошло) Во-вторых, хочется все-таки чуть более четких ответов: 1. Считаете ли вы «нежелательной ссылкой» ссылку в истории правок? Например, когда я удаляю копивио, то в комментарии к правке обычно пишу, откуда текст (на мой взгляд) скопирован — но, конечно, при этом не проверяю, соответствует ли этот сайт ВП:АИ, ВП:ВЕБ, содержит ли информацию только по теме статьи, достаточно ли он нейтрален, достоверен и т. д. 2. Каковы точные критерии «нежелательности» ссылки? Соответствие ВП:АИ, как я понимаю, достаточно. А что необходимо? В остальном Ваша логика мне вполне ясна, спасибо. Ilya Voyager 21:26, 6 мая 2007 (UTC)

И еще один вопрос, если позволите: заблокируете ли Вы учетную запись Участник:Noo.Ru, если я ее завтра создам и начну от ее имени вносить в Википедию полезный вклад? А если я зарегистрирую домен ilya-voyager.ru и размещу там интернет-магазин, заблокируете ли мою текущую учетную запись? :) (Я прошу прощения за некоторую провокационность вопросов, я просто пытаюсь выяснить Вашу позицию и Ваше понимание той грани, которая отделяет добросовестную ссылку от недобросовестной). Ilya Voyager 12:45, 7 мая 2007 (UTC)

Кто определяет, что данная ссылка является или неявляется спамом ? Опять произвол администраторов, как левая нога захочет ? Смотрим статью Спам, но спам-ссылок я там как то не вижу. Окей. Попробую дать определение по аналогии - ссылко-спам - это массовое и несанкционированное расставление ссылок. В случае традиции, насколько я понимаю, не было ни массового, ни несанкционированного.--Evgen2 00:56, 7 мая 2007 (UTC)

Ну, Георгий предложил два критерия (нерелевантность ссылки теме статьи и отсутствие достоверной информации по ссылке). Ilya Voyager 12:45, 7 мая 2007 (UTC)

В случае с статей из традиции эти критерии не работают, ибо ссылка из статьи на свою копию - явно не может быть ссылкой не по теме, и если ссылка не протухла - то достоверная информация по ссылке есть. Другие аспекты спамопроблемы - см Обсуждение участника:Drbug. --Evgen2 23:59, 7 мая 2007 (UTC)

В случае с традицией эти критерии как раз работают. Ничего нового (по сравнению со статьёй) по ссылке не будет, а сам источник не соответствует ВП:АИ. Другими словами (как бы ни было прискорбно), заимствования из форумов, чатов, вики, жожо не являются приемлимыми. Фактически, источник, с которого копируется статья, является вторичным источником. Со всеми вытекающими требованиями. #!George Shuklin 06:56, 8 мая 2007 (UTC) P.S. Гиперссылки в истории правок быть не может. #!George Shuklin 07:00, 8 мая 2007 (UTC)

Шуклин вы опять врете. Имеем: статья - одна штука, точная копия статьи - одна штука. В статье есть ссылки на АИ. В точной копии статьи тоже есть ссылки на АИ. Но кроме ссылки на АИ есть еще ссылка на источник заимствования. В точном соответствии с духом и буквой GFDL, которую вы, судя по всему за всё время работы в Википедии так и не удосужились прочитать, хотя ссылка на нее стоит на каждой странице. Если следовать вашей логике - сама статья удовлетворяет всем критериям, а ее копия - нет ! Бред собачий. Если я возьму статью из Википедии и помещу к себе в вики без ссылки на источник заимствования, т.е. на Википедию - это будет «правильная» статья, а если поставлю ссылку - то уже «неправильная» ?! Чушь собачья. --Evgen2 09:08, 8 мая 2007 (UTC)

Повежливее, плиз. Я ещё раз повторяю, вот именно ЭТА ссылка на копию статьи (а ведь планируется, что это будет не копия, что статья будет дорабатываться и исправляться - в том числе и ошибки, ляпы, перекосы НТЗ) и является ссылкой на неавторитетный источник. И ссылка на авторитетный источник в статье не делает статью авторитетной. Википедия - не авторитетная энциклопедия. И её клоны (сделанные по образу и подобию) так же не являются таковыми. Лицензия же, требующая наличия ссылки на неавторитетный источник, увы, должна исполняться - материал, нарушающий АП должен быть удалён. Исполнение лицензии не является основанием для добавления ссылки. Если ссылка уместна в статье и ведёт на авторитетный источник, то эта ссылка допустима - так же как и заимствование (с учётом разрешения). Если ссылка ведёт на неавторитетный сайт, то она недопустима. Значит, в данном вопросе не допустимо и размещение текста, защищённого авторским правом. Иными словами: прогибаться ради статьи и делать гиперссылки на неавторитетные источники не следует. Правильным будет использовать приведённые источники и написать свою статью. Заодно проверив, не похулиганил ли кто с циферками и т.д. #!George Shuklin 16:45, 8 мая 2007 (UTC)

Георгий, правильно ли я понимаю, что Ваше мнение состоит в том, что внешних ссылок на неавторитетные источники в Википедии быть не должно вообще никаких? Даже если по оформлению этих внешних ссылок понятно, что они установлены не с целью подтверждения достоверности изложенных в статье сведений (для чего и нужны АИ), а для других целей (например, атрибуции или иллюстрации (но не подтверждения) какого-то положения статьи)? Ilya Voyager 22:12, 8 мая 2007 (UTC)

Где планируется, кем планируется ? Ничего не понял. В какой-то момент появляется две идентичных копии статьи и потом они начинают жить собственной жизнью. Есть Вот я взял статью, допустим Томография, перенес к себе [7], мне теперь что - надо убрать ссылку на Википедию ??!! Или я должен у себя удалить статью и потом переписать ее заново ? Я похож на идиота ? Вы явно не изучили матчасть - не знакомились с ВП:АИ, Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Внешние ссылки.

Статьи в Википедии должны содержать ссылки на источники. Любой материал, вызывающий сомнения и не подтверждённый ссылками на заслуживающие доверия источники информации, может быть удалён.. заслуживающие доверия - не есть авторитетные источники.Ссылки в статье могут стоять хоть на авторитетные, хоть на заслуживающее доверие источники информации, хотя сама статья должна основываться на АИ. Сайты, использовавшиеся как источники информации или цитат, должны указываться обязательно (этого требует хотя бы элементарная порядочность). Добавление разумного количества внешних ссылок служит для получения читателем дополнительной информации по теме статьи. --Evgen2 21:00, 8 мая 2007 (UTC)

Как поступают в английской Википедии

В Английской википедии есть множество статей перенесенных из различных википроектов и сайтов под лицензией GFDL. Особенно много статей перенесенных с сайта PlanetMath до недавненго времени перенесенные статьи заносились в категории, которые входили в категорию источники.

Недавно было решено, что так как эти категории не имеют отношения к содержанию статей, но являются valid metadata.

Об удалении ссылок на источники и шаблонов (или превращении их в неактивные) речи там нет (это противоречит и этике и логике и закону).--Александр Сергеевич 06:54, 16 мая 2007 (UTC)

Итог

Подводя итог, хочу еще раз выразить признательность всем участникам, принявшим участие в опросе, и приношу свои извинения за задержку.

Пункт 1: допустимость заимствования

В ходе опроса стало ясно следующее: идея тотального запрета на заимствования из GFDL- и PD-свободных источников, высказываемая некоторыми участниками, в целом не находит поддержки сообществом (по обсуждению пункта 1.1). Однако вопрос о требованиях к источнику заимствования оказался более интересным: мысль о создании достаточно жестких списков «допустимых» или «недопустимых» источников не находит поддержки, однако достаточно популярна идея о применении здесь критериев авторитетности, используемых для анализа источников информации при написания статей (порядка 2/3 голосов «за» по сравнению со всеми голосами по пункту 1.2). В то же время, многие участники считают, что никаких специальных критериев для источников заимствования вводить не требуется, и уместность того или иного заимствования надо обсуждать в индивидуальном порядке (порядка 2/3 голосов «за» по сравнению со всеми голосами по пункту 1.5). Вопрос о выборе между пунктами 1.2 и 1.5 был одним из ключевых в опросе, однако я не могу проинтерпретировать его результаты в пользу какого-либо из вариантов.

Пункт 2: форма атрибуции

Идея о размещении ссылок на источник заимствования и оригинальных авторов на странице обсуждения статьи не получила поддержки (см. 2.2). Два других пункта (2.1: в истории правок, 2.3: на странице статьи) не набрали 2/3 голосов «за», однако большей поддержкой из них явно пользуется пункт 2.1 «в истории правок». С другой стороны, многие участники замечают, что далеко не всегда хочется «прятать» ссылку на источник заимствования глубоко в историю правок — она может содержать дополнительную информацию или представлять собой отдельную ценность. Несмотря на то, что идея выбора формы атрибуции в зависимости от авторитетности источника не получила поддержки (3.3), возможно, удастся разработать какие-то другие критерии в этом вопросе. С другой стороны, достигнут консесус о том, что размещение указания на источник заимствования на основной странице статьи допустим, если факт заимствования важен сам по себе (например, шаблон {{ЭСБЕ}}, см. пункт 3.4).

До пункта 4 об исключительных ситуациях, похоже, добрались только самые стойкие участники, и я не провожу сейчас арифметический анализ голосов в этой части раздела в связи с возможной нерепрезентативностью выборки.

Аргументация

1.1

Далее, мне хочется рассмотреть аргументацию участников по некоторым пунктам. Участники, голосовавшие за пункт 1.1 (тотальный запрет на заимствования), аргументировали свою позицию тем, что массовое копирование из внешних источников может навредить нашему проекту, привести к снижению качества статей или нарушению НТЗ, причем на исправление этих проблем будет потрачено больше сил и времени, чем на их создание. Замечу, что в современных условиях качественных свободных русскоязычных источников действительно немного (если они вообще существуют), однако в будущем такая ситуация может измениться, и вопрос о соотношении пользы и вреда от прямых переносов текста (или, скажем, переводов из свободных иноязычных источников) дискуссионен (что и подтверждается распределением голосов по пункту 1.1).

1.2

Для начала замечу, что мне кажется очевидным, что ВП:АИ не распространяется напрямую на вопрос о заимствованиях, так как источник конкретного текста и (авторитетный) источник информации, подтверждающий содержимое статьи — это принципиально разные типы источников. Таким образом, речь идет о расширении действия ВП:АИ в новую область. Участники, выступающие за такое расширение, считают, что это поможет избежать множества проблем, в том числе перечисленных в обсуждении пункта 1.1 (недостоверность, ненейтральность, снижение качества и т. д.), а также позволит бороться с GFDL-спамом (добавлением текста в Википедию с целью размещения внешней ссылки на некоторый проект), но при этом оставит достаточно свободы для заимствования из действительно качественных источников (если таковые появятся). Противники этого пункта замечают, что такое правило может быть слишком жестким (в данный момент мне лично не известны свободные авторитетные источники соответствующего Википедии формата) и не позволит копировать GFDL-тексты даже соответствующие критериям Википедии (нейтральные, достоверные), если они опубликованы в источнике, не являющимся авторитетным самим по себе. В качестве примера также приводится практикуемый перевод текстов из других разделов Википедии, не являющейся по определению АИ (с его допустимостью согласно подавляющее большинство участников).

1.5

Также участники, голосовавшие за пункт 1.5 («разрешено в принципе из любых источников») замечали, что хотя никаких общих запретов накладывать не нужно, но заимствование больших кусков текста из внешних источников может быть не всегда желательным, и вне всяких сомнений, участник, осуществляющий перенос, несет ответственность за его осмысленность, допустимость и соответствие результата правилам Википедии.

2.1

Основные аргументы за пункт 2.1 состоят в том, что список авторов находится в истории правок и так, и именно там место ссылкам на источники заимствования. Список авторов не нужно (а, вероятно, и попросту нельзя) «размазывать» по разным страницам. Рекламная ценность таких ссылок невысока, что снижает вероятность GFDL-спама (хотя Евгений Генкин приводил пример спама в истории правок [8]). Противники этого подхода считают, что такая атрибуция может считаться недостаточной (отсутствие указания на заимствования в видном месте читатели могут посчитать плагиатом) и неудобной (тяжело находить ссылки), а также что она может теряться при переносе текстов.

2.2

Часть участников выступала за использование страницы обсуждения для хранения информации об атрибуции в качестве компромисcного решения (не «мозолит глаза», как ссылка на странице статьи, но и лишена некоторых недостатков помещения в историю правок), однако в целом этот подход не находит поддержки (основной аргумент против: нецелевое обсуждение страницы обсуждения).

2.3

Участники, голосовавшие за пункт 2.3, аргументируют свое мнение тем, что attribution-ссылка не несет существенной рекламной нагрузки и может нести ценность для читателя, а опасность GFDL-спама преувеличена; к тому же, со временем заимствованный текст будет переписан и шаблон можно будет убрать. Саша Сигачев предложил также следующее компромиссное решение: «если статья отличается более чем на половину от текста оригинала, то шаблон можно убрать (ссылка на источник будет в истории правок). Это будет стимулом пополнять Википедию для одних и улучшать статьи для других.» Противники пункта 2.3 считают, что подобные ссылки будут загромождать статьи и напоминают об опасности GFDL-спама.

Дополнительные комментарии

В ходе неформальной дискуссии также были высказаны некоторые интересные предложения и замечания:

• Участник Gosh предложил помещать информацию об источниках заимствования на специальную страницу (например, подстраницу «/Источники», или, если придерживаться правила о том, что подстраницы не разрешаются в основном пространстве имен, размещать их на подстранице «Википедия:Источники/Название_Статьи»). При этом в тексте статьи можно добавить ссылку на эту подстраницу (например: «Статья использует материал из [[Википедия:Источники/Название_Статьи|сторонних свободных источников]]»). Возможно, эту идею имеет смысл обсудить подробнее, так как в основной опрос она не вошла.

• Участник Maxxicum обращает внимание на осмысленность минимизации количества ссылок-атрибуции в том случае, когда текст статьи в Википедии уже не содержит заимствованного текста (что вполне может произойти в ходе его переписывания). Это предложение перекликается с идеей Саши Сигачева об удалении ссылок (шаблонов) об атрибуции при достижении определенного порога в соотношении «заимствованный текст/весь текст статьи».

• Особое мнение высказал Георгий Шуклин. «Спам — ссылка, являющаяся неприемлимой для Википедии. К таковым относятся: ссылки на сайты, не посвящённые теме статьи, ссылки, по которым не содержится достоверная информация. Спам в Википедии должен удаляться. Существует некий проект, не соответствующий критериям значимости для веб-сайтов, и не являющийся авторитетным источником. Этот сайт в своём лицензионном соглашении требует размещения ссылки на себя в используемых материалах. Поскольку ссылка эта является спамерской, её размещение является нежелательным. А размещение материала без ссылки — нарушением авторских прав. В связи с этим статьи, нарушающие авторские права должны быть удалены, а сайт спамеров (с учётом количества спам-ссылок) должен быть внесён в спам-блеклист.»

• Александр Сергеевич напомнил о том, что в английском разделе Википедии заимствование из сторонних свободных источников является нормальным явлением (вне зависимости от их авторитетности), и такие статьи сопровождаются соответствующими attribution-шаблонами в основном тексте (см. категорию en:Category:Attribution templates). При этом статьи помещаются в соответствующие категории (по источникам заимствования), которые были признаны валидными метаданными статьи (которые, однако, следует размещать на странице обсуждения) [9].

Итог итога

По итогам опроса я затрудняюсь предложить конкретные рекомендации, которые можно было бы включить в правила. Вероятно, требуется дополнительное обсуждение для достижения консенсуса. Возможно, вместо выбора между пунктами 1.2 и 1.5 следует разработать какие-то другие критерии допустимости заимствования, отличные от АИ, но позволяющие оградить Википедию от GFDL-спама и, по возможности, решить другие проблемы. Также я призываю обратить внимание на предложение участника Gosh о выносе информации о сторонних заимствованиях на отдельную страницу, и на предложение Саши Сигачева о пороге для сохранения шаблона атрибуции в тексте статьи.

Благодарю за внимание.

Ilya Voyager 15:30, 27 мая 2007 (UTC)