Википедия:Рецензирование/Соотношения Максвелла (термодинамика)

Рецензирование статьи Соотношения Максвелла (термодинамика)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта статья была кандидатом в добротные статьи русской Википедии, но по результатам обсуждения рекомендована в хорошие (избранные) при условии доработки. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:35, 25 сентября 2018 (UTC)

• «Враждебная» викификация. Например, со ссылкой на статью Термодинамическая система викифицирована замкнутая термодеформационная система, Свободная энергия как потенциал Гельмгольца. В результате, на мой взгляд, статья сильно проигрывает статье из энвики: да, для российского читателя английская терминология непривычна (например, использование термина свободная энергия Гельмгольца вместо просто свободной энергии), но здесь-то она ещё непривычнее, а в энвики статье прекрасное оформление, скрыты избыточные выкладки и т. д. Но для начала нельзя ли исправить викификацию и ссылаться на статьи именно так, как они и называются в ВП. ==Ahasheni (обс.) 18:53, 25 сентября 2018 (UTC)

…со ссылкой на статью Термодинамическая система викифицирована замкнутая термодеформационная система

В Википедии (ВП) нет отдельной статьи про термодеформационные системы, тогда как в статье Термодинамическая система приведена (в том числе в графическом виде) классификация термодинамических систем, так что место термодеформационных систем в общем ряду видно сразу.

…нельзя ли исправить викификацию и ссылаться на статьи именно так, как они и называются в ВП.

Можно, конечно, только это не улучшит статью. Дело в том, что статьи в ВП пишут разные люди, каждый из которых использует ту терминологию, которую он считает правильной, то есть терминологию учебника, по которому учился. Соответственно с названиями статей о термодинамических потенциалах в ВП имеет место полный разнобой. Для единообразия мной использованы названия термодинамических потенциалов из сводной таблицы, приведённой в статье Характеристическая функция. Возьмём, к примеру, термодинамический потенциал, именуемый в ВП Энергия Гиббса. Название это вызывает обоснованные возражения (см., например, Бажин Н. М. и др., Термодинамика для химиков, 2004, с. 198). Обратимся теперь к другому названию этого потенциала. В моей коллекции русскоязычных учебников по термодинамике эквивалентный термин «потенциал Гиббса» использован почти в 200 книгах. Вот некоторые из них (привожу в алфавитном порядке), изданные уже в 21 веке: Алешкевич В. А., Молекулярная физика, 2016, с. 139; Афанасьев Б. Н., Акулова Ю. П., Физическая химия, 2012, с. 449; Бажин Н. М. и др., Термодинамика для химиков, 2004, с. 126; Базаров И. П., Термодинамика, 2010, с. 105; Барилович B. A., Смирнов Ю. А., Основы технической термодинамики, 2014, с. 112; Борщевский А. Я., Физическая химия, т. 1, 2017, с. 284; Буданов В. В., Максимов А. И., Химическая термодинамика, 2016, с. 212; Василевский А. С., Термодинамика и статистическая физика, 2006, с. 39. Прекратим перечисление, дойдя до буквы «В»… Мне представляется целесообразным использовать в ВП один из рекомендуемых ИЮПАК терминов — «функция Гиббса» (или не конфликтующее с ИЮПАКовским термином название «характеристическая функция Гиббса»), но загвоздка в том, что для достижения единообразия придётся пройтись по всем статьям ВП, в которых встречается термин «энергия Гиббса».

…на мой взгляд, статья сильно проигрывает статье из энвики…

А на мой взгляд обсуждаемая статья существенно лучше статьи из энвики: 1) в Maxwell relations нет ни одной библиографической ссылки, а что касается формул, то они и в Африке будут теми же самыми; 2) в энвики отсутствуют примеры использования соотношений Максвелла, то есть непонятно, зачем они вообще нужны и как их использовать; 3) в энвики не рассматриваются соотношения Максвелла для сложных термодинамических систем; 4) в энвики избыточна математическая часть статьи (эта избыточность спрятана и не бросается поэтому в глаза).

…в энвики статье прекрасное оформление, скрыты избыточные выкладки…

В обсуждаемой статье выкладки, которые рецензент отнёс к избыточным, просто-напросто отсутствуют. Что касается цветного фона и рамочек вокруг формул, то, с моей колокольни глядя, эти украшательства совершенно излишни, ибо отвлекают внимание и, соответственно, ухудшают функциональность статьи.
--Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:05, 25 сентября 2018 (UTC)

• Первое, и единственное, что бросается в глаза при открытии статьи — наличие только формул. Ни истории открытия Максвеллом этих соотношений, ни истории их применения. Так сразу из статьи и выходит, что они (соотношения) есть для того, чтобы были. В любом случае, в нынешнем содержании статья статус вряд ли получит. -- La loi et la justice (обс.) 08:52, 26 сентября 2018 (UTC)
  • Заглянул в статью Maxwell relations в энвики: формулы, формулы, формулы… Ни истории открытия Максвеллом этих соотношений, ни истории их применения. В рецензируемой статье указаны и дата (1871), и ссылка на учебник Максвелла 1871 года приведена. Приведены и примеры использования соотношений Максвелла. Обилие формул в статье, посвящённой математическому аппарату термодинамики, вполне естественно. Что касается содержания статьи, то не мне судить, насколько она лучше и понятнее текстов из учебников, но то, что материал в ней отражён более полно, чем в энвики и большинстве отечественных учебников — это однозначно. Конечно, в книге Мюнстер А., Химическая термодинамика, 2002 этот материал изложен ещё полнее, вот только академик Герасимов советовал читать книгу Мюнстера только лицам, уже знакомым с термодинамикой. Поскольку рецензируемая статья посвящена вопросу очень и очень специфическому, то нормальный пользователь может оценивать её только по формальным критериям. Наконец, что касается выдвижения статьи кандидатом в ХС, то здесь я добросовестно последовал рекомендации более опытного пользователя Lapsy — возможно, это было моей ошибкой, тем более, что в ВП я пока не нашёл ни одной статьи с математическим уклоном, имеющей статус ХС. В любом случае рецензирование статьи видится мне — вне зависимости от результата — весьма полезным. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 10:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Нашёл-таки статью с математическим уклоном, имеющую высокий статус: Вектор Лапласа — Рунге — Ленца. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:05, 26 сентября 2018 (UTC)

Уравнения Максвелла — избранная статья. ==Ahasheni (обс.) 21:03, 26 сентября 2018 (UTC)

Меня всякого рода излишние красивости раздражают. Впрочем, я отдаю себе отчёт, что для многих пользователей, особенно юных, внешняя привлекательность статьи очень даже важна: не все же такие сухари, как я, предпочитающий монографический стиль изложения без излишеств. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:19, 26 сентября 2018 (UTC)

• Комментарий: Предлагаю формулировку преамбулы, основанную на физической энциклопедии и существующих статей ВП. Ссылку на статью Зубарева в ФЭ добавил в раздел «Литература»:

Соотношения Максвелла ( термодинамические уравнения Максвелла) — тождественные соотношения между производными термодинамических величин. Соотношения используются при выполнении математических выкладок в термодинамических формулах, в том числе для выражения трудноизмеримых или вообще не допускающих прямое измерение термодинамических величин (как, например, энтропия) через экспериментально измеримые. Введены в термодинамику в 1871 г. Джеймсом Клерком Максвеллом.

• • Можно и так, хотя у Сычёва, с моей точки зрения, подробнее, но и многословнее. Вот только предлагаемый текст следует слегка видоизменить: «при выполнении математических выкладок в термодинамических формулах» —> «при выполнении математических выкладок с целью преобразования термодинамических формул».
    • Сделано. Исправлено случайное удаление заглавной иллюстрации. ==Ahasheni (обс.) 20:43, 26 сентября 2018 (UTC)
• Комментарий:. Вот этот фрагмент:

В сокращённой записи указание на исходный набор независимых переменных опускают, и определитель Якоби от $u,v$ для независимых переменных $x,y$ по определению равен

$J(u,v)\equiv {\frac {D(u,v)}{D(x,y)}}.$

вводит обозначение, которое в дальнейшем не используется. Этот фрагмент нужен? ==Ahasheni (обс.) 21:32, 26 сентября 2018 (UTC)

• • Единственная цель, которую я преследовал данным предложением: информационная — это чтобы заинтересовавшийся вопросом читатель был готов к расхождению в обозначениях, используемых в данной статье и в некоторых учебниках. Можно просто упомянуть о различиях в обозначениях и дать ссылку на статью Якобиан, а можно вообще данный фрагмент исключить — на Ваше усмотрение. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:50, 26 сентября 2018 (UTC)
    • Сделано--Ahasheni (обс.) 05:08, 27 сентября 2018 (UTC)
• Комментарий: Предлагаю следующую формулировку для начала первого раздела:

Соотношения Максвелла выводятся из равенства смешанных производных применённого к смешанным частным производным от термодинамических потенциалов. Для любого термодинамического потенциала $f(x,y),$ зависящего от термодинамических величин $x,y,$ справедливо тождество:

$\left({\frac {\partial }{\partial y}}\left({\frac {\partial f}{\partial x}}\right)_{y}\right)_{x}=\left({\frac {\partial }{\partial x}}\left({\frac {\partial f}{\partial y}}\right)_{x}\right)_{y}.$

Давайте оставим уравнение в том виде, в каком его пишут в учебниках, а предлагаемый Вами текст слегка подкорректируем. Получаем:

Соотношения Максвелла выводятся из теоремы о равенстве смешанных производных, применённой к частным производным от термодинамических потенциалов. Для любого термодинамического потенциала $f$, рассматриваемого для простоты как функция только двух своих естественных независимых переменных $x$ и $y,$ справедливо соотношение:

${\frac {\partial }{\partial y}}\left({\frac {\partial f}{\partial x}}\right)_{y}={\frac {\partial }{\partial x}}\left({\frac {\partial f}{\partial y}}\right)_{x}.$

Все упоминания о теореме Шварца из последующего текста придётся удалять.

• Приблизительно Сделано--Ahasheni (обс.) 17:53, 27 сентября 2018 (UTC)
• Комментарий: Я не смог понять, зачем в статье нужен параграф «Применение якобианов для замены переменных в частных производных». Соотношения Бриджмена это отдельный вопрос и в энвики отдельная статья en:Bridgman's thermodynamic equations. Какое они отношение имеют к соотношениям Максвелла? ==Ahasheni (обс.) 01:01, 28 сентября 2018 (UTC)
  • 1) В русскоязычной литературе по термодинамике термин «Соотношения Бриджмена» не используют, а говорят об алгоритме (методе) Бриджмена преобразования частных производных. В самом деле, Бриджмен не вывел, а упорядочил уже известные формулы. Просто он придумал для них собственную форму записи (соотношения Бриджмена), ныне представляющую только исторический интерес. Есть желание — переведите статью из энвики и поместите в русскую ВП. 2) Не хотелось писать отдельную статью по якобианам. Можете перенести материал в отдельную статью, только не удаляйте его безвозвратно. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 01:30, 28 сентября 2018 (UTC)
    • «Есть желание — переведите статью из энвики и поместите в русскую ВП», «Можете перенести материал в отдельную статью» — осмелюсь заметить, Коллега, что требования, которые Вы предъявляете рецензентам, несколько чрезмерны. Хорошо, я залил статью Соотношения Бриджмена (термодинамика). Могу я Вас просить, чтобы Вы перенесли раздел «Применение якобианов для замены переменных в частных производных» из Вашей статьи во вновь созданную (перед разделом «Уравнения Бриджмена»)? В этом случае Вы сохраните не только этот раздел в ВП, но и авторство на него. С цитированной литературой. --Ahasheni (обс.) 16:00, 28 сентября 2018 (UTC)

…осмелюсь заметить, Коллега, что требования, которые Вы предъявляете рецензентам, несколько чрезмерны.

Осмелюсь заметить, коллега, что что Вы совершенно напрасно и без каких-либо на то оснований высказанное мной предложение рассматриваете как требование. Да ни Боже мой! «Колхоз — дело добровольное». Да и Вас, с учётом множества уже сделанных Вами правок в статье, было бы ошибкой называть рецензентом: по правилам ВП любая сделанная в статье правка делает сочинившего её пользователя соавтором статьи.

Могу я Вас просить…

Имеете полное право.

…чтобы Вы перенесли раздел…

Feci quod potui, faciant meliora potentes. Я уже занят другой статьёй.

В этом случае Вы сохраните не только этот раздел в ВП, но и авторство на него.

А оно мне надо? Существующая ситуация меня вполне устраивает. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 16:36, 28 сентября 2018 (UTC)

• По регламенту статусных статей, основным автором (ОА) считается тот, чей вклад (оцениваемый по объёму внесённого вклада) составляет не менее 20%. В связи с этим основным автором статьи Соотношения Максвелла (термодинамика) я, безусловно, не являюсь (мой вклад там меньше 5%), тогда как в случае, если Вы сами перенесете свой раздел в статью Соотношения Бриджмена (термодинамика), Вы будете, по справедливости, ОА этой новой статьи. Что касается ссылки на занятость, считается, что автор, номинирующий статью на статус, готов её править по замечаниям других участников. ==Ahasheni (обс.) 17:09, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Я признаю номинирование статьи на присвоение статуса ХС своей ошибкой, которую повторять не намерен. Передаю Вам «жёлтую майку лидера» и пожелание довести статью до ума и статуса. Успехов! Вперёд и с песней! --Mayyskiyysergeyy (обс.) 17:21, 28 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, спасибо, тронут. Если Вы признаёте моё лидерство (при том, что ни правила ВП, ни кто другой, кроме Вас, никогда меня таковым не признают), сделайте пожалуйста то, о чём я прошу, а именно: 1)перенесите из статьи Соотношения Максвелла (термодинамика) в статью Соотношения Бриджмена (термодинамика) раздел «Применение якобианов для замены переменных в частных производных», поместив его непосредственно перед разделом «Уравнения Бриджмена»). 2)Скопируйте, пожалуйста, ссылки из раздела «Литература» из статьи Соотношения Максвелла (термодинамика) в раздел «Литература» статьи Соотношения Бриджмена (термодинамика). После чего я от Вас, честное слово, отстану. ==Ahasheni (обс.) 19:52, 28 сентября 2018 (UTC)
      • 1) Отставать от меня не надо: я всегда готов к сотрудничеству при работе над статьями по термодинамике. 2) Виртуальный орден «За создание добротной статьи» я получил за состоящую из одного-единственного предложения правку в статье Идеальный газ, то есть тогда ВП не ранжировала авторов по размеру их вклада в статью. 3) Рекомендую из статьи Соотношения Бриджмена (термодинамика) исключить «Введение», а содержащийся там текст объединить с текстом раздела «Замена переменных в частных производных» с учётом имеющего место дублирования информации. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:22, 28 сентября 2018 (UTC)
• Сделано. --Ahasheni (обс.) 06:34, 29 сентября 2018 (UTC)
• Mayyskiyysergeyy, Ahasheni, вы не против если я поработаю напильником, или предпочитаете замечания в текстовой форме? --Zanka (обс.) 14:44, 2 октября 2018 (UTC)
  • ВП:СМЕЛО. Только запись через якобианы в отдельном разделе - это мы уже проходили. --Ahasheni (обс.) 14:52, 2 октября 2018 (UTC)
    • Дерзайте. Успехов! --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:56, 2 октября 2018 (UTC)

• Посмотрел статью. Совсем не специалист в термодинамике, тем не менее выскажу некоторые соображения. Мне кажется, для статьи о математических соотношениях она более чем хорошо раскрывает тему. У таких статей всё-таки есть своя специфика. В англовики статья поскромнее, хотя табличка в ней может быть полезна для читателя. Единственное, к чему могут возникнуть вопросы — это последний раздел, в котором приведены примеры применения соотношений к различным системам. Раздел выглядит, как набор разрозненной информации, отобранной сюда по неясному признаку (то, что попалось в знакомых книгах?). Ведь наверняка примеров использования соотношений Максвелла очень много. Как бы это не привело к превращению раздела в свалку интересных фактов. --Sinednov (обс.) 14:03, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Исходные соотношения термодинамики формулируют весьма общим образом. Следующий шаг на пути практического использования общих термодинамических соотношений — их конкретизация для различных моделей термодинамических систем. Таких моделей не слишком много: 1) флюиды (газы и изотропные жидкости) — в статье рассмотрены; 2) упругие твёрдые тела — в статье рассмотрена одномерная модель стержень/пружина и дана ссылка на книгу Д. Бленда, в которой рассмотрены соотношения Максвелла для анизотропных твёрдых тел; 3) поверхности раздела фаз рассмотрены; 4) диэлектрики рассмотрены, а для магнетиков указана литературная ссылка. Не мог ли бы коллега Sinednov более конкретно подсказать, какие именно модели следует рассмотреть дополнительно? --Mayyskiyysergeyy (обс.) 14:54, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Не мог бы, ибо не специалист. Но если моделей немного и все они в основном рассмотрены, возможно, стоит указать это явным образом. Например, начать этот раздел с какой-то общей фразы, мол, далее рассмотрены основные модели потому-то и потому-то. В общем, как-то объединить то, что рассматривается в этом разделе. --Sinednov (обс.) 16:17, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Спасибо. Будем подумать, как это лучше сделать. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 16:56, 13 ноября 2018 (UTC)
        • @Sinednov:: Спасибо за рецензию, с Вашей критикой последнего раздела стоит согласиться. Сделано: последний раздел полностью переписан. Добавлено вводное замечание о том, в каких направлениях растёт «сложность» сложных термодинамических систем и что именно для таких систем является аналогом соотношений Максвелла. Добавлены примеры соотношений Максвелла для систем с переменным числом частиц. Приведён общий вид соотношений Максвелла для систем со сложной термодинамической работой, так что ранее приведённые примеры систем такого рода становятся выборочными иллюстрациями, а не претендующим на полноту списком. -Ahasheni (обс.) 16:12, 19 ноября 2018 (UTC)

Итог

Предполагается номинирование КХС. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 19:06, 19 ноября 2018 (UTC)