Вопрос, что собственно считать берегом? Допустим, про деревню в 2 км от реки ещё можно сказать «лежит на левом берегу реки», но если расстояние, например, 5 км, то как описывать положение НП относительно реки? «Лежит в 5 км по левую сторону от реки»? --Sigwald15:16, 26 февраля 2014 (UTC)
«На берегу» — если застроенная территория находится в непосредственной близости от береговой линии либо на высоком уступе над ней. Как-то так. А если 2 или 5 км от реки, то это «на левобережье» или «на правобережье». Причём «левобережье» и «правобережье» могут простираться довольно далеко от берега. Но ближе к водоразделу — это уже «междуречье» или просто «между реками А и Б». Можно ещё сказать «в долине реки», «на склонах долины», если долина достаточно выражена. — Николай19:34, 26 февраля 2014 (UTC)
Для большей части деревень (по крайней мере в европейской части России) есть упоминания в писцовых книгах, списках населённых мест, планах генерального межевания и т.п. Данные последней переписи. Плюс некоторая информация из карт (коих тоже хватает, я в данный момент сверяюсь с картами Шуберта). Плюс информация об административной принадлежности. И уже получается стаб, написанный не только по картам. --Sigwald09:12, 27 февраля 2014 (UTC) P.S. В общем мы тут уже ушли от темы, я ответ на свой первоначальный вопрос получил. Когда будет принято решение по заявку в АК или открыто обсуждение сообществом, тогда и будем обсуждать вопрос более детально.
Дело не в значимости объекта, а в использовании карты. За населённые пункты можно быть более или менее спокойными, «недостойными» их пока никто не считает, но если использование карт будет запрещено или существенно ограниченно, то многие статьи о НП (и не только) будет невозможно сколько-нибудь серьёзно наполнить. Carpodacus15:07, 27 февраля 2014 (UTC)
В целом согласен с вашей репликой относительно манипуляций с картами в той заявке, однако не вижу ничего плохого в том, чтобы привязать положение НП к крупному водному объекту, расположенному рядом. Можно конечно указывать расстояния до ближайших НП, до центра сельского поселения, до райцентра, до центра области, до столицы страны, но вот тут уже начинаются эти самые «манипуляции» и перебор. Поэтому из перечисленного я собираюсь давать только расстояние до райцентра (со ссылкой на инструмент его вычисляющий) и до реки (речь в данном случае об Угре). --Sigwald07:23, 27 февраля 2014 (UTC)
Это не только неплохо, но подчас даже необходимо. Однако вопрос «А при какой близости указывать объекты?» будет той капелькой крови от расчёсывания пустяковой болячки (если с этим и возникают проблемы, то они очень редки и малы по сравнению с иными затруднениями), которая может лишний раз спровоцировать акул по поводу использования карт вообще. Вам оно надо? Carpodacus15:07, 27 февраля 2014 (UTC)
Ок, уговорили. Подожду итога и пока ограничусь «левобережьем/правобережьем» и расстоянием до райцентра, благо его самостоятельно вычислять мне не требуется. --Sigwald15:20, 27 февраля 2014 (UTC)
Отображение строк с пустыми параметрами в карточках населённых пунктов
На данный момент в шаблоне {{Остров}} используется параметр "АТЕ первого уровня".
Мною было предложено заменить "АТЕ" на полную расшифровку "Административно-территориальная единица", поскольку "АЕ", "АТЕ" не являются широко-распространёнными. Например, в национальном корпусе русского языка я вообще не вижу использования аббревиатуры АТЕ в значении "административно-территориальная единица".
Участник Мастер теней настаивает на "АТЕ первого уровня", поскольку так будет в один ряд. Я не вижу критичной необходимости в одном ряду, поскольку львиную долю шаблона занимают карты, а не описания параметров. Заплатить цену в две строки, вместо малоизвестной аббревиатуры я считаю приемлемым. Со мной согласен участник hatifnatter (см. Обсуждение шаблона:Остров#АЕ), но Advisor по-прежнему не согласен.
Предварительно обсудив с Advisorом, предлагаю следуещее решение.
Создаем модуль, в котором каждому государству приписаны два значения: названия АЕ первого и второго уровней по умолчанию.
В каточках физической географии (и, возможно, НП) по умолчанию вставляем вместо "АЕ первого (второго) уровня" и "регион (район)" значение параметра для государства в карточке.
Для случаев, когда название нестандартно для этого государства (например, в РФ в модуле будет "область/район", но есть и республики, и улусы), в шаблоне карточке предусмотреть специальные параметры перекрывающие значения по умолчанию. hatifnatter20:42, 23 февраля 2014 (UTC)
Извините, но получается, что это пока невозможно. В викиданных пока невозможно обратится к произвольному элементу, программисты обещают исправить, но «как-то не очень уверенно». Я надеялся на хак, который вроде бы решает проблему, но похоже он только внутри проекта викиданные и работает. Поэтому предлагаю отложить, или уж если очень хочется, то временно делать локально. WBR, BattlePeasant14:05, 25 февраля 2014 (UTC)
В Средней Азии используется специфический физико-географический термин «сай», который обозначает довольно широкого круга объектов, где имеется ложбина и небольшой, более или менее привязанный к сезону водоток: от сухих русел, наполняемых на несколько дней в году, до вполне полноценных речек, которые всё же сильно меняют полноводность в разное время года (в условиях среднеазиатского климата разница между ними чисто количественная и размытая). Собственно, проблем две.
1. В статьях «Национальной энциклопедии Узбекистана» слово «soy» может употребляться прямо в качестве определения. Размещая материал в Википедии, я указываю характеристику «сай» в скобках со сноской-комментарием, а в качестве определительного слова использую «река»: Сукоксай. Ну и шаблон реки, соответственно, использую. В то же время давно терзают сомнения с квалификацией любых саев в качестве рек. Конечно, в источниках чаще приводятся данные о достаточно постоянных водотоках, а не сухих руслах, но в принципе-то саем может быть овраг или балка, которая лишь изредка наполнена водой и за реку не идёт. А для некоторых мелких саев, возможно, была бы более уместной характеристика «ручей»...
2. В тюркских языках определение строго предшествует определяемому слову, и такая неразрывная привязка часто «склеивает» описательную конструкцию в единое слово. Большинство саев зовутся по принципу «Прилагательное + сай» (Каттасай — «большой сай») или «Место + сай» (Бурагансай — «сай, протекающий в кишлаке Бураген»), которые в тюркских языках обычно превращаются в аутентичное слово-топоним: Kattasoy, Bo`ragansoy и т. п. По-русски же бывает всяко: в названиях одних объектов выкидывается «сай» и остаётся лишь определительное слово (Байпурушли), в названиях других строго удерживается корень «сай» — Паркентсай, третьи именуются в обоих вариантах (Аксаката, Аксакатасай). Это ещё отбрасывая варианты с дефисом, которые можно считать устаревшими. Мне кажется, с этим разнобоем надо что-то делать, особенно когда национальное название найдено только в «склеенной» версии, а русское — только в голой, возникает диссонанс в рамках одной статьи. К сожалению, изредка встречаются и саи с другими названиями (Яскаксу: «су» — это вода, добавка «сай» уже не используется), поэтому тупо пришлёпывать «-сай» ко всему, что названо саем, не следует. Carpodacus14:06, 21 февраля 2014 (UTC)
P.S. По моему опыту работы с крымской топонимикой сай — что-то узко местное. Овраг у узбеков „дере“, „джалга“, или как?--kosun?!.11:56, 22 февраля 2014 (UTC)
«Овраг» по-узбекски — jar. Река — daryo. Ручей — jilga (хотя подавляющее большинство ручьёв в Узбекистане попадает именно в категорию саев, и зовутся подобающе). «Сай» — это слово со специфическим смыслом, несводимое к другим. Конкретный сай по общегеографическим понятиям может быть оврагом, балкой, сухим руслом, пересыхающей рекой, постоянной рекой... — но в среднеазиатских условиях это превращается в чисто количественную разницу, в оттенки одного и того же явления. «Сай» — это нечто, где есть ложбина, где есть небольшой водоток и оный водоток очень сильно зависит от сезонных осадков.
По-русски слово «сай» вполне себе употребляется (как и крик, вади). Да и русскоязычных источников, кроме надписи на карте, подчас просто нету. Carpodacus12:25, 22 февраля 2014 (UTC)
Словарь народных географических терминов Мурзаева (т.2) полагает "сай", "сайр", "чай" синонимами. Многочисленные толкования термина занимают больше страницы, они включают также и галечные поверхности и отмели, а не только русла.
Полагаю, что категорию (река, пересыхающая река, сухое русло) следует присваивать на основании АИ, то есть топографических карт, где для них существуют явно различающиеся топографические знаки. То, что многие объекты в верховье могут быть рекой с постоянным течением, в среднем течении - пересыхающей рекой, а в низовье - сухим руслом, следует отмечать в преамбуле и в теле статьи. Категорию в инфобоксе следует присваивать либо исходя из того, какая категория у большей части протяженности объекта, либо по принципу, что если часть русла имеет более высокую категорию, то мы более высокую категорию применяем в инфобоксе. Bogomolov.PL12:33, 22 февраля 2014 (UTC)
«Сай» и «чай» — это явно одно и то же по смыслу, только «сай» в Средней Азии, а «чай» — в Азербайджане («сайр», признаться, слышу впервые). Я объяснял специфику слова «сай» по сравнению со словами река, ручей, овраг... а не «чай».
Что касается смысла, то лично я не знаю ни одной галечной поверхности или отмели, которая бы так называлась. Возможно, это расширенное употребление слова в других регионах. Моё толкование не совсем из головы, оно сформулировано на основе статьи soy в «Национальной энциклопедии Узбекистана» и книги В. Л. Шульца «Реки Средней Азии» (Москва, Государственное издательство географической литературы, 1949). Был бы признателен, если покажете страничку словаря.
Топографические карты панацеей не кажутся. Как различить по карте реку и ручей? Как отличить реку с обрывистыми берегами от оврага с водотоком? Ну и текст «X — отсюда до сюда река, от сюда до такого-то места — пересыхающая река, от такого-то места до сякого-то места — овраг, от сякого-то места и неизвестно докуда — урочище» — это явно не-энциклопедическое определение. Carpodacus12:44, 22 февраля 2014 (UTC)
В Монголии нет ручьев. Ни одного, только реки. Различение на "ручьи" и "реки" это региональная славянская традиция. Потому без ВП:СИОТ по АИ. А потому река Х в верхней части имеет воду круглый год, в среднем течении вода в русле присутствует сезонно, а в нижнем течении это сухое русло, которое наполняется только в сильные паводки. Как-то так. Bogomolov.PL12:50, 22 февраля 2014 (UTC)
Так мы же Википедию на русском языке пишем, вот и употребляем те слова, которые существуют в русском языке. По-английски существует один «blue» с оттеночными уточнениями, но мы, в зависимости от конкретного смысла, можем перевести двумя разными словами «синий» и «голубой». В том числе и при описании английских реалий. Я понимаю, что конкретного физико-географического отличия ручья от реки не существует, но не хотелось бы априорно записывать «сай» в качестве реки, когда где-нибудь может быть русскоязычный источник, называющий данный сай ручьём...
Ну вот Кашкадарья является именно такой рекой, существующей в трёх ипостасях. Так АИ же пишут в определении просто «река» и только в соответствующем месте текста разъясняют про пересыхающие и сухие участки. Carpodacus13:03, 22 февраля 2014 (UTC)
Про Монголию я говорил именно про русские источники, а не то, как это определяют сами монголы.
Про Кашкадарью Вы говорите именно то, что я и имел в виду. Считаем по категории рекой, а в описании указываем на наличие других ипостасей. Именно так и никак иначе. Bogomolov.PL13:09, 22 февраля 2014 (UTC)
Пустопорожнее, ИМХО. На карте написано «сай Барбамбия» — так и в статье, написано «река Кергуду» — значит — река.--kosun?!.13:42, 22 февраля 2014 (UTC)
На топографических картах, начиная с 70-х годов, вообще-то не даётся пометок о статусе естественных водотоков (иногда и искусственных). Просто название и всё. Carpodacus14:14, 22 февраля 2014 (UTC)
Мы в курсе, но что из этого следует? Что для разных масштабов давались разные инструкции по подписыванию объектов? Advisor, 19:49, 22 февраля 2014 (UTC)
Вот кстати такая же, но с подробной информацией по годам: Лист карты M-45-91. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1955 год. Издание 1961 г. Advisor, 19:53, 22 февраля 2014 (UTC)
ГКИНП-05-053-79 - Руководство по картографическим работам. Часть 2. М 200000, 500000 - 1980 говорит:
Собственные названия объектов гидрографии, за исключением рек, помещаются на картах вместе с номенклатурными терминами, определяющими род объектов.
ГКИНП-05-050-77 - Руководство по картографическим и картоиздательским работам. Часть 1. Составление и подготовка к изданию топографических карт масштабов 1:25000, 1:50000, 1:100000:
Собственные названия объектов гидрографии, за исключением рек и ручьев, помещаются на картах вместе с номенклатурными терминами, определяющими род объектов; названия рек и ручьев, как правило, подписываются без указания рода объекта. Как исключение подпись собственного названия ручья дается с подписью руч., если вблизи имеется одноименная река.
Сейчас поднял карты вилоятов «Госкомкеодезкадастра» Узбекистана, к ним даются алфавитные списки подписанных объектов. Так вот, для всех саев используется только сокращение «р.». Возможно, конечно, картографам в голову не приходили такие заморочки, они просто однотипно выписывали все естественные водотоки, — но может результат всё-таки сгодится за АИ? Carpodacus06:09, 23 февраля 2014 (UTC)
Это очень похоже на то, что я говорил. По умолчанию используем "река", иные определения даем только при наличии АИ на конкретный водоток. Bogomolov.PL07:59, 23 февраля 2014 (UTC)
По вопросу 2 читаем ВП:ГН, потму базовый АИ - советские топокарты. Если объекта нет на топокартах - тогда и только тогда используются узбекские карты, транскрипция названий осуществляется либо по Инструкция по русской передаче географических названий Узбекской ССР, М., 1981., но у меня ее нет, у Вас, предполагаю, тоже. Потому действуем по методу аналогий - смотрим на то, как аналогичные узбекские гидронимы передаются на советских топокартах и поступаем также. Bogomolov.PL20:37, 23 февраля 2014 (UTC)
Не стал бы я записывать советские топокарты в базовый АИ по названиям. См., например, Батбатсай — согласно энциклопедии, есть кишлак Bodbod, близ которого течёт Bodbodsoy, а на топокарте есть Батбат, но река — Каттасай (и у меня сильное подозрение, что это название есть описательная характеристика «большой сай», которую картографы записали в имя собственное). А вот здесь топокарта Генштаба одна знает такое слово, которое не встречается решительно нигде (и которого нет ни в узбекском, ни в казахском языке). Carpodacus05:00, 24 февраля 2014 (UTC)
Напоминаю о правиле ВП:ГН, которое, еще раз напомню, требует от нас использования советских/российских топокарт. Наличие на топокартах ошибок не отменяет правила, а потребует от Вас указать в статье иные варианты названия. Тема относительно создания в рамках правила ВП:ГН процедуры исправления ошибок и опечаток в АИ никаких плодов не принесла. Bogomolov.PL09:40, 24 февраля 2014 (UTC)
Это не ошибка, это просто бессистемный разнобой с употреблением двух вариантов. Посмотрите, например на Лист карты K-42-92. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1978 год. Издание 1986 г.: для одной и той же реки на разных участках написано «Нуреката» и «Нурекатасай» (кстати, река является одним из двух крупнейших притоков Аксакатасая, потенциально вполне может потянуть на отдельную статью). Это все равно как в одном месте было бы написано «Москва», а парой километров ниже «Москва-река», а мы бы это возводили в авторитет, для какого участка говорить с -рекой, а для какого — без. Carpodacus14:50, 25 февраля 2014 (UTC)
Если и разнобой (см. верхнее течение реки Малый Енисей, о котором я писал в статье) то мы лишь описываем в статье разнобой. Вопрос в том, как назвать статью - тут могут помочь карты м-ба 1:200 000 или 1:500 000 (если на них эта река подписана). Bogomolov.PL09:19, 26 февраля 2014 (UTC)
Разнобой не между названиями разных участков, а между употреблением полной или сокращённой формы, которые равно актуальны для всего водотока. Извлечь из карты вывод, что река меняет название с «Нурекатасай» на «Нурекату» все равно невозможно: карта говорит, что для такого-то участка используется такое-то название, но она не говорит, что это единственносе название, которое там используется. Carpodacus15:14, 27 февраля 2014 (UTC)
Разумеется речь идет о том, какое название принять как главное для именования статьи. Ведь в статье мы можем написать сколько угодно вариантов названия, а вот в заголовке - только один. Остальные варианты сделать редиректами к основному, не так ли? Потому я и спросил о том, какой вариант возникает на картах других масштабов, ибо если река там подписана, то вариант с карты более мелкого масштаба может помочь определиться с главным названием. Bogomolov.PL15:20, 27 февраля 2014 (UTC)
Существует ли для бывших населённых пунктов какой-нибудь другой шаблон, кроме {{Древний город}}. Некоторые участники не хотят использовать этот шаблон в статьях о бывших деревнях на том основании, что это древние деревни, а не древние города. Dinamik12:32, 20 февраля 2014 (UTC)
Понятие древние деревни - тоже очень условно. Есть современные деревни с 0 постоянных жителей, но официально существующие. Есть деревни, формально существовавшие ещё до 2000-2010-х годов, но потом упразднённые (вычеркнутые из перечня нп мун. образования) и т.о. ставшие урочищами (в т.ч. на картах ур. Такое). А есть деревни (сёла), давно существовавшие (но деревню, бывшую в XIX веке древней не назовёшь). Проще сделать доп. шаблон (помимо/вместо "древнего города"), назвав его "бывший населённый пункт". Только так к нему могут быть отнесены упразднённые (вычеркнутые из перечня нп мун. образования) деревни и деревни, давно существовавшие. --Платонъ Псковъ16:15, 20 февраля 2014 (UTC)
Термин поселение используется только в России, населённый пункт более нейтрально. А вообще конечно один шаблон с параметрами: древний город, бывший населённый пункт, планировавшийся населённый пункт и т.п. Seийrgoman04:59, 21 февраля 2014 (UTC)
? «Поселение» это не какой-то спец. термин, а просто слово русского языка. Применимо для всех всех НП. Advisor, 15:51, 22 февраля 2014 (UTC)
Не всякий ныне не существующий населённый пункт является покинутым: он мог быть разрушен в результате стихийного бедствия или боевых действий, население могло погибнуть в результате эпидемии и т. д. «Покинутый» воспринимается как «населённый пункт, из которого ушли его жители» (пример — Чернобыль). Dinamik05:03, 21 февраля 2014 (UTC)
Да, судя по всему, «Бывший населённый пункт» - пока наиболее подходящий по смыслу вариант, звучит только немного коряво... Лучше звучит "Более несуществующий населённый пункт", но это, кажется, слишком длинно. --Morgan05:36, 21 февраля 2014 (UTC)
Как-то язык не поворачивается называть древние города «Бывший населённый пункт». Представьте это обозначение на странице о например, Херсонесе Таврическом или о Старой Рязани.Острог08:45, 21 февраля 2014 (UTC)
Тут ещё такая фигня, что собственное название древнего города может быть неизвестно, он именуется только по городищу, см. Калаи-Зохаки-Марон. Приходится фактически вносить в карточку некорректные сведения. Сделать что-ли отдельный шаблон для городищ... Carpodacus13:30, 21 февраля 2014 (UTC)
Не всегда подходит, о том и речь. Город — это населённый пункт, а городище — археологический памятник. Если город менял расположение (или это были де-факто различные поселения, но ради удревления возраста их считают преемственными друг другу), на его территории может быть несколько городищ. В Ташкенте, например, около 10 археологических поселений, однако я не слышал, чтобы какое-либо называли самостоятельным городом, рассматриваются в составе общеташкентской истории. А я поднимал ещё другую проблему: название собственно города, когда он был жив, может быть нам неизвестно, есть только название городища. И в археологических источниках не принято переносить такое название на сам город, тогда говорят описательно «Поселение на месте X». А текущий шаблон заставляет делать этот некорректный перенос. Carpodacus15:23, 21 февраля 2014 (UTC)
Это как раз понятно, меня смутило другое. Если верить соответствующей статье, то «Городи́ще — тип археологического памятника, укреплённое поселение.» и т. д. в этом направлении. Иначе говоря, городище - это не любой след загинувшего или «переехавшего» поселения, это именно примитивная, чаще деревянно-земляная крепость. Это наиболее наглядно проявляется при употреблении данного термина к старославянским укрепленным поселениям. Может я ошибаюсь, но у меня сложилось впечатление, что термин городище справедливо употреблять именно в этом смысле. --Morgan16:07, 21 февраля 2014 (UTC)
ЕМНИП, термин городище существует в порядке противопоставления селищу. И разница между ними в том, что городище имеет какие-то возвышенные над землёй сооружения, а селище — это остатки поселения без видимых рельефных признаков, просто в земле. Carpodacus16:11, 21 февраля 2014 (UTC)
Тогда я не вижу проблемы применить к городищу шаблон Древний город (все они были укреплёнными поселениями, чаще всего на какой то возвышенности). Содержание шаблона Древний город ведь подходит городищу? Весь вопрос в заголовке. Если он отображается как "Древний город", нужно сделать так, чтобы он не отображался вообще. С названием объекта тоже особых проблем не должно возникнуть - каждое городище имеет своё индивидуальное название.--Morgan16:52, 21 февраля 2014 (UTC)
Да просто не надо одно на другое натягивать и проблем не будет. Потенциально, если имеется достаточно данных, должны быть две разные статьи: о древнем городе — про бытность его существования, и о городище — про руины и проводившиеся на них раскопки. А если об одном объекте создаются разные статьи, то уж их предмет точно различен, на них смотрят с позиций разных наук, так что двух одинаковых шаблонов здесь быть не должно. И не придётся мучаться с названиями у безвестных древних городов, с укреплёнными усадьбами, которые превращаются в «древний город»... Чем больше с Вами полемизирую, тем прочнее убеждаюсь, что это различение необходимо. Carpodacus12:56, 22 февраля 2014 (UTC)
Я бы назвал шаблон {{Упразднённый населённый пункт}}. К подавляющему большинству статей о населённых пунктах он подходит, так как они перестали существовать уже после 1917 года, т. е. их упразднили. Ну а те, что исчезли раньше и представляют историческую ценность, к ним карточки без труда находятся по нынешнему состоянию (древний город, исторический район, парк, урочище и т. д.). Игорь Темиров06:36, 22 февраля 2014 (UTC)
Разве шаблон "урочище" есть? Вроде нет, и не надо, так как это достаточно отнести к одному шаблону, напр. к шаблону "бывший населённый пункт" (тем более навряд ли статья об урочище будет описывать только урочище (пустырь), это всё же статья о бывшем нп, превратившемся в урочище). Понятие "упразднённый" более узкий и касается только современных нп (до 2000-2010-х гг., включая возможно ещё нп, упразднённые в 1920-1990-х гг., данные об упразднении которых могут быть доступны/известны - и то скорее не все). --Платонъ Псковъ09:20, 22 февраля 2014 (UTC)
Шаблона «урочище» быть не может, поскольку урочище — это понятие без чётко определённого смысла, к нему относятся принципиально разные объекты без общих свойств. Carpodacus12:56, 22 февраля 2014 (UTC)
В любом случае, лучше изначально сделать так, чтобы шаблон подходил ко всем бывшим населённым пунктам, а не к некоторым из них. Dinamik04:53, 24 февраля 2014 (UTC)
Технический вопрос: у меня несколько сот статей об упразднённых нп, шаблон в них кто будет менять, если что?--kosun?!.11:39, 22 февраля 2014 (UTC)
ИМХО данное обсуждение пустая трата времени. Обозвать «Бывшее поселение» и заняться собственно важным делом: обсудить параметры. Advisor, 15:55, 22 февраля 2014 (UTC)
Сделать общую карточку. НП не занимаюсь, но по-моему 90% параметров бывшего НП совпадает с параметрами бывшего сельского поселения. Advisor, 16:05, 22 февраля 2014 (UTC)
Карточка НП не подходит, так как а) в ней не хватает нескольких нужных параметров: дата ликвидации/упразднения, современное расположение, б) административно-территориальные единицы показываются ровно так же, как и в шаблоне НП — по карточке не понять, что речь идёт о ранее существовавшем населённом пункте, а не современном. Dinamik04:53, 24 февраля 2014 (UTC)
Максимальная площадь — это что-то дикое. Вот никогда не видел в исторических и археологических источниках упоминаний подобного параметра. Указывается просто площадь, для такого-то периода. Часто, конечно, выбирается период наибольшего могущества, но придира Вам скажет, что это ещё не говорит о максимальной величине площади, и он будет прав. Сомневаюсь, что для древнего города историки вообще могут поручиться, что приведённое значение площади отражает наибольшее расширение (мало ли где могут лежать неисследованные, а то и вообще не оставившие следов кварталы). В конце концов, у нас и для современных нп такого параметра нету, хотя некоторые не увеличиваются в площади, а вовсе даже наоборот. Надо сделать просто «Площадь» и к ней «Период», а если вдруг будут данные, что это наибольшая площадь, то в скобочках допишем. Carpodacus14:59, 25 февраля 2014 (UTC)
«входил в» — принадлежность могла меняться, указывать по состоянию на какой момент? «сайт» — я не то, чтобы против, но интересно — Вы не могли бы привести пример бывшего населённого пункта, у которого есть сайт? Dinamik04:48, 26 февраля 2014 (UTC)
А что делать с населёнными пунктами, которые существуют по бумагам, то есть присутствуют в реестрах, но фактически это просто поле, где даже фундаментов уже нет. --Wolkodlak05:58, 9 апреля 2014 (UTC)
Есть ли какой-нибудь адекватный источник (или адекватная методика вычисления) расстояния от НП (деревни/села) до районного центра (конкретно интересует Калужская область, но в целом вопрос ей не ограничивается)? --Sigwald 13:37, 19 февраля 2014 (UTC)
Надо было сразу поискать по архивам, кажется нашёл инструмент, который меня устраивает. --Sigwald13:56, 19 февраля 2014 (UTC)
Очевидно, есть смысл в большинстве случаев не просто сообщать расстояние, но и уточнять, как оно измерено: по прямой линии или по автомобильной или железной дороге. — Николай17:11, 19 февраля 2014 (UTC)
Более того: уточнять обязательно, если эти расстояния заметно отличаются. Если по дороге 11, а по прямой 10,6 то достаточно написать 11. Если расстояния невелики, имеет смысл уточнять то, является ли величина расстоянием от центра до центра, или же от окраины до окраины (в последнем случае оно может быть нулевым). Bogomolov.PL19:43, 19 февраля 2014 (UTC)
Меня покорила статья Турци :) Господа карточники устанавливают новые рекорды. Вижу, мечта догнать и перегнать Google Maps всё ещё не даёт вам покоя. Какие то есть вообще ограничения на число и предельную длину карт, которые вы засовываете в карточки? Или infobox будет расползаться и далее, уже на десятки экранов? --Ghirla-трёп-16:19, 15 февраля 2014 (UTC)
Со временем, думаю, появится ещё карта сельсовета. Думаю, от карт больше пользы в карточке, чем от коллажей, сформированных по ОРИССному принципу. Тем более, когда речь идёт о географическом объекте. Видел ещё в статьях карты-схемы самого населённого пункта. Естественно, статьи от этого только выигрывают. Игорь Темиров06:58, 16 февраля 2014 (UTC)
На карте России — явно лишнее. Остальное — статья короткая, потому и не смотрятся. Ну и сделаны неважно, неаккуратно, как-то.--kosun?!.16:11, 16 февраля 2014 (UTC)
Одного клика достаточно, чтобы попасть из статьи на OpenStreetMap и Google Maps, где можно выбрать любой масштаб отображения. Забрасывание же статей-зародышей из одного-двух предложений низкопробным картографическим материалом на три экрана я считаю деструктивной деятельностью. --Ghirla-трёп-16:41, 16 февраля 2014 (UTC)
«есть вообще ограничения на число и предельную длину карт, которые вы засовываете в карточки?» — нет, но стоило бы ввести. Почему этот вопрос вообще здесь, а не на СО статьи и/или автора? Advisor, 16:32, 16 февраля 2014 (UTC)
Вероятно, потому, что этот вопрос затрагивает все без исключения статьи о НП, островах, парках и т. п. — следовательно, гораздо важнее всех прочих тем, которые обсуждаются на этом форуме. --Ghirla-трёп-16:41, 16 февраля 2014 (UTC)
В таком случае предложите формулировку по оформлению, на данный момент, в отсутствие правил/рекомендаций каждая статья оформляется в зависимости от авторов. Advisor, 16:54, 16 февраля 2014 (UTC)
Глаза боятся, а руки делают. Без ЧКЗ рано или поздно геообъекты станут судить по ОКЗ, судя по тенденции. Мы и так уже стали единственным разделом Википедии, удалившим геостатью по значимости. Advisor, 18:52, 11 февраля 2014 (UTC)
Осталось понять, чем плох ОКЗ, что он не должен применяться. И удаление по нему - это прогресс, большинство прочих разделов еще и до ОКЗ то недоэволюционировало. Те же мультфильмы хоть в каких-то базах содержат кучи сведений о съемочных группах, съемочной компании, времени и годе выхода. А здесь все все будут сами, по картам считать или гугль-мапсу. ShinePhantom(обс)19:00, 11 февраля 2014 (UTC)
Надо будет написать эссе «Дюжина ножей в спину ОКЗ». Ну, хотя бы тем, что о предметах без ОКЗ регулярно создаются энциклопедические статьи (как минимум, это прямо узаконено ВП:БИО). А если энциклопедичность достигается без оного условия, то, может, оно и не критерий энциклопедичности? Carpodacus19:08, 11 февраля 2014 (UTC)
Практически все частные критерии (НЯП, все, кроме БИО, и более половины входящих в БИО) как раз-таки выводятся из ОКЗ путём констатации, что для людей такого уровня заведомо существуют источники, обеспечивающие ОКЗ. Исключений совсем немного, всякие египетские фараоны и никому неизвестные командующие армейскими подразделениями. MaxBioHazard19:18, 11 февраля 2014 (UTC)
Это - очень оптимистичный подход, который легко опровергнуть простым примером. Допустим есть человек, который сегодня получил высшую награду своего государства, например, "Герой Российской Федерации". При этом его не "описывали подробно" в СМИ, а, значит, по ОКЗ он не проходил раньше и не проходит сейчас. По ВНГ он вчера не проходил, но проходит сегодня. Из этого следует противоречие ОКЗ и ВНГ. Во многих случая, описанных ЧКЗ, ситация очень похожа. --Emaus21:53, 11 февраля 2014 (UTC)
Дело даже не в том, какой критерий шире. Дело в том, что критериям следуют не ради самих критериев. Это в религии соблюдают предписания, не задумываясь об их целесообразности: просто вера предписывает — значит, надо исполнять. А мы не воздаём культ божеству по имени ОКЗ, мы пишем энциклопедию. Поэтому призывы очистить энциклопедию от всех предметов, у которых нет ОКЗ — без объяснения, почему же ОКЗ так критически необходим для энциклопедической статьи, бессмысленны. А практика доказывает совершенно обратное: статьи без ОКЗ благополучно существуют, не отличаясь принципиально от статей с ОКЗ. Можно даже эксперимент проделать — предъявить несколько статей с показанным и непоказанным ОКЗ при убранных сносках (на время эксперимента поверьте на слово, что все сведения из АИ) — сомневаюсь, что какой-либо сторонник ОКЗ в таких условиях будет успешно отличать одно от другого. Структурированная вода получается — если знать, в каком стакане «любовь», а в каком «дьявол» — так уверенно судишь, о прекрасном и безобразном, стоит перемешать стаканы вслепую — да ведь всюду лёд как лёд... Carpodacus13:56, 12 февраля 2014 (UTC)
БИО преимущественно работает в обратную сторону - оно отсекает от нас статьи о куче народу, проходящему по ОКЗ - это несимметричный аргумент. А те же случаи, когда оно включает персону в Вики без путевых АИ тоже давно споры вызывают, Максим вон привел пример с фараонами - шуму вокруг какого-то было достаточно.
Карта является вторичным источником много для чего. Собственно, для всего, что не читается напрямую с аэрофотосъёмки, которая как раз является первичным источником для карты. Например, на топографической карте указывается характер застройки, характер окружающей местности, наличие ряда видов объектов в населённом пункте (например, школы), значимые дороги с указанием их типа, мосты, величина населения. Это не говоря уже о названиях самого НП и окрестных геообъектов. Таким образом, для большинства населённых пунктов информации, напрямую считываемой с карты, для стаба уже достаточно, а это и есть ОКЗ. Если учесть, что почти любой НП фигурирует и на более старых картах, это даёт нам ещё больше информации. AndyVolykhov↔19:59, 11 февраля 2014 (UTC)
Энциклопедическая ценность того, что в 1977 году в ближайшей от моего дома деревне была школа, а ещё пять лет назад на его месте тёк ручей — отрицательная. У «составителя» подобной статьи обычно даже нет возможности привязать эти сведения к году («в 1977 году, по данным топокарты, была школа…»). Как следствие, статья пишется в настоящем времени - но данные-то давно устарели! Retired electrician (talk)21:35, 11 февраля 2014 (UTC)
На крупномасштабных топокартах указывают и школы и клубы (в смысле учреждения культуры). Такова инструкция по созданию топографических карт.
С другой стороны, тут я безусловно соглашусь, топографическая карта есть продукт синтеза результатов камерального (по аэро- или космическомуснимку) и полевого (дешифровщиком на местности) дешифрирования объектов местности, в результате которого (дешифрирования) все многообразие самих объектов, их качественных (береза или елка, школа или клуб, огнестойкий или нет и т.д.) и количественных (высота, число этажей, высота и толщина стволов деревьев и т.д.) сводится к их ограниченному набору, предусмотренному условными знаками топокарт. Также содержание топографических карт (в первую очередь мелкомасштабных - тех же 1:100 000 и 1:200 000) вообще вторично по отношению к картам более крупного масштаба (1:50 000, 1:25 000) по которым они составляются. Кроме того, в состав информации, изображаемой на топокартах входит масса того, что нет и не может быть определено на местности - горизонтали, отметки высот, административные границы, координатная сетка и т.д.
Иными словами наиболее популярные (несекретные) топокарты есть вторичные продукты, созданные по более крупномасштабным топографическим картам путем обобщения и генерализации их содержания, а также путем внесения на топокарты дополнительных сведений из других материалов (к примеру, обновляющих дорожную сеть, показывающих новое водохранилище, меняющих топонимику, границы, дающих новую численность населения и т.д.). А потому мелкомасштабные несекретные топографические карты не есть "первичный" АИ. Bogomolov.PL23:31, 11 февраля 2014 (UTC)
Основные положения по созданию и обновлению топографических карт масштабов 1:10 000, 1:25 000, 1:50 000, 1:100 000, 1:200 000, 1:500 000, 1:1 000 000
"На топографических картах с учетом их масштаба показываются следующие промышленные, сельскохозяйственные и социально-культурные объекты:
...
- школы, больницы, санатории, стадионы, мемориалы, памятники, скульптурные фигуры, братские могилы, кладбища, здания, и сооружения культа и т.п.;
...
На картах масштабов 1:10000 и 1:25000 указанные промышленные, сельскохозяйственные и социально-культурные объекты показываются все, а на картах масштабов 1:50000 и 1:100000 некоторые второстепенные объекты внутри населенных пунктов могут не показываться."
Так что на топокартах масштабоы 1:10 000 и 1:25 000 мы найдем весь набор культурных, промышленных и т.д. объектов. В том числе и на тех, что изданы ГосГИСцентром Росреестра как навигационные карты. Bogomolov.PL15:02, 12 февраля 2014 (UTC)
Я не то чтобы пессимистично отношусь к данному проекту, а крайне негативно. Он привнесет в правила кучу цифр не основанных ни на чем, просто на прихоти небольшой группы участников. 200 м или 250, 5000 м или 4500 м - и кучу прочей такой совершенно необоснованной, а чисто вкусовой ерунды. Да и что толку от абсолютных цифр, если по миру они относительны. Вон высочайшую вершину Молдовы в 300 метров что-ли оставили, а в Гималаях столько семитысячников, что даже про Кират-Чули написать нечего - объем только на список ShinePhantom(обс)19:31, 11 февраля 2014 (UTC)
Открываем Лист карты G-45-V Ятунг. Масштаб: 1 : 200 000. Издание 1977 г. и пишем про Кират-Чули (Пирамид) неплохую заготовку: стекающие ледники и их реки, соседние вершины, перевалы, поселения, государственная граница и прочее. Не надо заявлять, что лень автора это «нечего писать». Advisor, 19:49, 11 февраля 2014 (UTC)
Берем связи этой вершины и всех соседних и упоминаем каждую из них, дальше берем все соседние ледники и пишем про них, упоминаем все окрестные деревушки, расстояние до всех границ и т.д. - получаем огромную свалку бесполезных фактов. Гипотетически пара фактов оттуда будет значима, но по карте невозможно их выделить не нарушая ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС. И опять же вопрос, отчего тогда в проекте высота в 5000 м? Эдак можно для каждого отмеченного на карте холма писать: 3 км к северо-западу от деревни Глухой, 5 км к югу от реки Гнилой, аккурат в трех верстах на запад от Кривого оврага есть холм Лысая гора. Ну и от факта, что цифра наобум - никуда не деться. ShinePhantom(обс)19:58, 11 февраля 2014 (UTC)
Занимаетесь передёргиванием и уходом в крайности. Наличие той или иной информации в статье всегда решалось авторами статьи. На этот счёт существуют соответствующие правила (ВП:ВЕС, к примеру). Если авторы статьи считают информацию о горе Лысой в 5-ти км лишней, она вылетает оттуда на раз-два. Advisor, 20:04, 11 февраля 2014 (UTC)
С каких это пор вес тех или иных фактов регулируется авторами статьи, а не правилом, прямо предписывающим опираться на авторитетные источники? Нет уж, раз у нас всего один источник, и в нем (на листе карты) указаны все эти объекты, то они равнозначимы для нас, по твоей трактовке, а значит никаких отклонений, пока все не связи не перечислить - не стоит и начинать, а потом взять карту другого масштаба и повторить. ShinePhantom(обс)20:12, 11 февраля 2014 (UTC)
Ну да, конечно. А пишуший статью по текстовому АИ непременно должен включить в стаью все факты из АИ, "пока все факты не перечислить - не стоит и начинать". "А потом взять другой АИ и повторить". Yuriy7520:22, 11 февраля 2014 (UTC)
«С каких это пор вес тех или иных фактов регулируется авторами статьи, а не правилом, прямо предписывающим опираться на авторитетные источники?» — ой насмешил Правила статьи не пишут, они не человеки. А вот авторы, когда пишут, самостоятельно решают уместность той или иной информации как по личным соображениям, так и по правилам. В свою очередь правила у нас не компьютерные алгоритмы, дающие ответ на любой вопрос, а лишь направляющая для логики принятия решения. Advisor, 20:30, 11 февраля 2014 (UTC)
Если валять дурака, то текстовый/графический характер источника разницы не имеет. «Через 100 лет после битвы при Аустерлице в России началась первая революция. Через 101 год родился Леонид Брежнев» — и плюс все остальные факты, упомянутые в пособии по истории России. Carpodacus14:05, 12 февраля 2014 (UTC)
Мне кажется, что практически по любому географическому объекту можно написать статью. И, наверное, дело не в значимости объекта, а в фактах, которые приводятся при его описании. Вот конкретно, чем мне не нравится статья по Барскому лесу.
1. Границы леса были определены по лесному массиву, а между тем, судя по местоположению названия, Барским лесом называется лишь участок его на юго-востоке, отсюда его форма, длина, ширина, преобладающие высоты и площадь неверны.
2. Алабердыш больше походит на ручей, чем на реку. Место истоков мн.др. водотоков не находятся, судя по карте, на территории данного леса.
3. Урочище Карпоруб (на карте - Корпоруб), судя по карте, не входит в состав леса, возможно это название отдельного лесного массива.
4. Сказать что лес обходит дорога Ишимбай - Петровское, наверное, тоже нельзя, поскольку расстояние от леса до дороги лишь чуть меньше половины ширины самого леса.
5. Почему лесные дороги, проходящие через лес летние?
6. Значок растительности находится на юго-западной части лесного массива. Корректно ли распространение данной характеристики на весь массив???
7. Насколько верно, что лес разделён лесными просеками на 7 секторов; если учитывать генерализацию карты, то некоторые просеки могли быть не нанесены, №№ же лесных кварталов отсутствуют.
8. Вдоль леса не показано на карте лугов и редколесья, только местами кустарники.
В результате остаётся только пасека и вырубки по спутниковым снимкам. Прошу не считать, что я придираюсь, но нет источников (ни вторичных, ни первичных), которые бы давали повод что-то написать по этому лесу существенное. Если бы было объяснение названия леса, фотография родника, самого леса, значение для местного населения. И можно было-бы статью оставить.--Yanyarv20:33, 11 февраля 2014 (UTC)
Да шиш с ним с лесом, суть не в этом. Суть в распространении ОКЗ на статьи о географических объектах. Если лес удаляется по ОКЗ, то также могут удалять и, к примеру, реки. Ну вот и 20 тысяч статей удаляются. А если и прочие геообъекты, ещё тысяч 20. А в целом без показанного ОКЗ статей по географии более ста тысяч. Вы готовы к этой баталии? Advisor, 20:40, 11 февраля 2014 (UTC)
По географическим объектам можно придумать, на мой взгляд, только один критерий значимости - это наличие официального названия для российской территории и наличие названия на карте для заграницы. Поводом для удаления г/о имеющих такие названия может быть только сама информативность статьи, есть ли у нас в настоящее время такие критерии? Считаю, что данные статьи писать основываясь лишь на карты нельзя (во всяком случае я бы не стал). Надо приводить хотя бы ещё какой-нибудь источник (пусть первичный, или труднодоступный, или неавторитетный /в этом случае его можно будет привести на странице обсуждения статьи как дополнение/.--Yanyarv19:22, 12 февраля 2014 (UTC)
А не будет баталии. По пять статей в день на пять добровольцев … столько не живут. Главное — отказаться от писания статьи по древним картам. Школы нет, поле заросло, а рощу, наоборот, вырубили… Не то чтобы таких загогулин не было в других темах — но там, по крайней мере, источники обновляются. Публичного же обновления древних карт ждать не приходится (а непубличные — не АИ, круг замкнулся). Retired electrician (talk)21:20, 11 февраля 2014 (UTC)
Проверить устаревание напротив, очень легко в наше время - со спутника (публичный первичный постоянно обновляемый АИ) всё видно. С уважением,--Draa kultalk21:52, 11 февраля 2014 (UTC)
Вот честно, не понимаю мотивы тех, кто не разбирается в теме. Ну не разбираюсь я в физике, в химии, и не лезу с умным видом разглагольствовать. Что значит древних? 30 лет тому, да БСЭ тех же годов, а пишем по ней, ничего. А карты обновляются себе, вот ГГЦ постарался, вот Росреестр поднатужился, вот Геологическая служба США карты оцифровала. «По пять статей в день на пять добровольцев … столько не живут.» — да не будет никто это терпеть. Это просто приведёт к массовому исходу и захиреванию тематики в ВП. Advisor, 21:54, 11 февраля 2014 (UTC)
На мой взгляд, правильнее всего опираться на карты с крупным масштабом. Если на таких картах географический объект изображён и подписан (имеется в виду не отметка высоты или глубины, а собственное название объекта), то это уже означает, что он довольно крупный и значимый. Этот подход был бы универсальным по всем типам географических объектов сразу. --Emaus22:03, 11 февраля 2014 (UTC)
Этот подход, видимо, намного корректнее подхода, который сейчас продекларирован в большинстве пунктов обсуждаемого проекта правила. Произвольная отсечка по размеру не даёт ничего, а вот то, что объект поименован, означает, что он выделяется из общего ряда географических объектов местности. На картах подписывают далеко не всё. С уважением,--Draa kultalk22:10, 11 февраля 2014 (UTC)
Я бы сказал, что имянность объекта должна быть обязательным требованием. Однако следует указать, какие источники «имеют право» давать объектам имена. Подход выборки по физическим характеристикам не идеален, вернее сделать мин. требования по объёму статьи и по доступной информации. Т.е. есть у нас информация о длине, площади, ширине реки, — статью пишем, нет, — не пишем. Вышла статья малого объёма? Удаляем либо объединяем. Advisor, 22:24, 11 февраля 2014 (UTC)
Я согласен, что должны быть созданы минимальные требования, потому что, как показывают дискуссии по этой теме, основные обоснованные претензии касаются именно качества статей, то есть, наполненности информацией, источниками и т.д. Но создать единые минимальные требования может быть непросто с учётом большого разнообразия геообъектов. По требованиям к населённым пунктам старый проект вызывает неоднозначную реакцию как слишком лёгкий. Новый проект в обсуждении в целом был поддержан, но во время обсуждения был параллельно отрыт опрос об общих минимальных требований для всех статей и имело смысл дождаться его окончания. Сейчас опрос завершён, но висит в непонятном состоянии, так и не дойдя до состояния правила и сколько ещё он будет в таком состоянии находиться - тоже не понятно, так что, наверно, можно было бы продолжить обсуждение МТНП, либо попытаться сформулировать общие МТГО. --Emaus21:49, 12 февраля 2014 (UTC)
Ну, написать 100500 килобайт текста вы можете где угодно. Только абсолютно никаких изменений по итогам этих обсуждений в правила внесено быть не может. Всё равно придётся идти в специально отведённое место и там обсуждать. И да, по сравнению с этим — полтора участника. В пять раз меньше. --aGRa19:35, 12 февраля 2014 (UTC)
«в правила внесено быть не может» — в правила нет, в проекты, — да. Какой смысл выносить проект на ПРА, если даже внутри тематики консенсуса нет? Сначала договоримся по проекту, а потом уже и нести на ПРА. Advisor, 20:21, 12 февраля 2014 (UTC)
Коллеги, у нас имеется энное количество подобных статей. В связи с общими претензиями ко всем статьям ряда (а не к конкретной), был произведен технический итог данной номинации: Википедия:К удалению/18 октября 2013#1-й меридиан восточной долготы. Потенциальное количество статей по текущей практике целых долгот/широт — 541 штука.
линия долготы/широты абсолютно условное значение, никак не выраженное на местности;
число долготы/широты выбрано по критерию целого, почему не 1,5°?;
объекты, привязанные в статьях к этим широтам/долготам часто обширны по площади и попадают на множество градусных/минутных/секундных линий;
составление списков объектов, которые я вижу единственным наполнением данных статей, есть процедура, не опирающаяся на критерии (то есть что из объектов автор посчитал важным, то и вписал; отсюда неполнота списков); типичный пример: 56-й меридиан восточной долготы. Advisor, 05:07, 10 февраля 2014 (UTC)
Без нужности-ненужности: эти статьи фактически списки. Их удаление создаёт прецедент для других списков без АИ с подобной (ориссной?) группировкой/сортировкой. Напомню что даже на списки стран Европы нет таких источников. Sergoman05:54, 10 февраля 2014 (UTC)
Такие списки уже давно (весь прошлый год) массово удаляются. Список стран Европы отдельный вопрос (и, полагаю, там АИ всё же найдутся). Кроме того, один произвольный список терпеть (не удалять) ещё можно, а 541 штуку — нет. Advisor, 05:59, 10 февраля 2014 (UTC)
Мне кажется, нужны, это нормальный обзор географических объектов по объективному признаку их расположения (полюс тоже не виден, но мы ведь пишем, что там находится). Прохождение широты или долготы через много чего, как и прохождение чего-то через много широт и долгот — тоже довольно слабый аргумент, а как мы пишем про реки, где они проходят, в каком местности текут и к какой области потом выходят? И в источниках я подобные сентенции встречал, начиная от аль-Фергани, хоть в его времена ещё по-другому широты считали . Другой вопрос, что, возможно, требуется меньше статей, так как крупные объекты для для линий сетки через 1 градус будут сильно перекликаться, а мелкие в такую сводку и помещать не надо. Ну и писать что-нибудь о параллелях 84—89 в северном полушарии будет крайне затруднительно. Так что, наверное, оптимальным вариантом было бы оставление статей о целых десятках градусов и удаление всех остальных. Carpodacus06:40, 10 февраля 2014 (UTC)
А политико-административные границы стран и регионов, по которым эти реки текут? Волга — река в России (а была в СССР) — для самой Волги что-нибудь поменялось от распада Союза? Carpodacus07:29, 10 февраля 2014 (UTC)
Да, далеко не все люди бывшего союза могут посетить реку без виз )) Казалось бы люди к реке отношения не имеют, но не будь людей, никто не дал бы название реке и не описал её. Advisor, 07:53, 10 февраля 2014 (UTC)
Более того, люди ещё неправильно порой называют истоки этих рек, в том числе той же Волги или Миссисипи, называя так к чему ближе живут, а не то, что полноводнее и длиннее:) --Русич (RosssW)09:18, 10 февраля 2014 (UTC)
Ладно люди в жизни, вот когда википедисты из необходимости заполнить шаблон-карточку реки принудительно устанавливают исток на самую низкую неоднозначную развилку... А где АИ на то, что река считается именно от этого слияния, а не от какого-то более высокого слияния или непосредственно от начала одного из ручейков? Я понимаю, что источник, от какой конкретной струйки в верховьях считали, практически невероятен, и, во всяком случае, нескоро будет найден, а давать представление читателю надо, но хоть бы предупреждение какое... Carpodacus10:14, 10 февраля 2014 (UTC)
Угу. По произвольно взятому признаку, то есть ориссному. Чем объекты, расположенные на 1° восточнее некой блямбы в Гринвиче лучше объектов, расположенных на 1°32’44” восточнее от неё? То есть я могу такой же «список» написать и про меридиан 143°38’51,54875442241201420” з. д, и про любой из множества мощности алеф-один... Про объёкты на 1, 2 ... 359° восточнее левого заднего копыта кобылы памятника Жукову или восточного угла могилы моей бабушки в конце концов. И чем это будет отличаться от этого «списка» с точки зрения значимости? Фил Вечеровский18:54, 10 февраля 2014 (UTC)
На заре викидеятельности пытался вачтавлять такие статьи на КУ, чуть не побили. Надо бы вычистить по приведённым выше причинам — в остновном, конечно 146% ОРИСС.--kosun?!.07:59, 10 февраля 2014 (UTC)
В англовики и не только такие статьи есть. Странным называть ориссом пересечение меридианом или параллелью той или иной территории - что очевидно. АИ тому - карты. Поэтому "чуть не побили" и поэтому консенсусно ранее они оставлялись (из разряда само собой разумеющегося и не доведения до абсурда). Хотя идея о целых десятых градусов тоже может быть (для тех параллелей, что над океаном особенно). --Русич (RosssW)09:09, 10 февраля 2014 (UTC)
ОРИСС не в пересечении определённых объектов, а в выборе самих объектов. Любому очевидно, что меридиан/параллель пересекает сотни и тысячи объектов. Даже в море. Advisor, 14:13, 10 февраля 2014 (UTC)
Ну, точно так же к ОРИССу можно будет привести географическое описание любой реки по карте, кроме совсем коротких. Голову ж тоже надо на плечах иметь, что крупный объект, тянущий на весомость, а что нет. Carpodacus17:38, 10 февраля 2014 (UTC)
Мне тоже кажется, что подобные статьи подлежат удалению. Не понятно какие объекты в них включать. Ничего кроме тривиальных данных такие статьи не содержат (т. е. не энциклопедичны, а каталожны), поэтому узреваю тут еще и ВП:ЧНЯВ. --ptQa17:08, 10 февраля 2014 (UTC)
Поддерживаю вынесение таких статей на удаление как собранных по тривиальному признаку. Отдельные значимые меридианы, типа Гринвичского или Пулковского, могут существовать. MaxBioHazard18:02, 10 февраля 2014 (UTC)
Поддерживаю, согласен с аргументами ptQa, MaxBioHazard-а, Advisor-а, Фила Вечеровского. Значимость большинства этих линий следует обосновывать; ясно, что для Северного и Южного тропиков, или, к примеру, для 37-й параллели южной широты, есть хоть какая-то нетривиальная информация. Для большинства других такой информации нет. DmitTrix12:02, 11 февраля 2014 (UTC)
Немного оффтоп. Касаясь борьбы со «спискотой» — она против читателей. Есть читатели-«лирики», а есть «физики». Часть читателей заходят в статью о Гаити только чтобы глянуть процент верующих «вуду». Я сам начинал читать википедию именно со списков стран, тогда ещё только в англовики. Помню прекрасный шаблон войн 20 века, позже удалённый. Это была сказка для читателя-«технаря». В статье Бук данный круг читателей интересует только цифры прочности древесины (хорошо присутствующая в Бук (древесина)). В Резистор более половины читателей заходят дабы глянуть таблицу цветных маркировок. Короче, второго Анатолича в Рувики может не статься. Sergoman12:49, 11 февраля 2014 (UTC)
Интересно, почему я угадал, за какую Вы точку зрения? Странно, что Вы ещё объяснили, почему нам нужно удалить вообще все статьи. Carpodacus14:12, 12 февраля 2014 (UTC)
Вы не пробовали задавать этот вопрос себе?! Или Вы считаете, что втыкание мантры «А этого не надо, удалить», которую во многих случаях вообще не воспринимают всерьёз, является разговором по существу? С такой же пользой можно влезать всюду с репликой «Ребята, Вы молодцы» — даже с большей, потому что так хотя бы людям приятно. Carpodacus05:02, 13 февраля 2014 (UTC)
Я, между прочим, обосновал свою точку зрения и написал почему считаю необходимым удалить. Если бы Advisor не нуждался в мнениях коллег и всё было бы ясно, то он не стал инициировать данное обсуждение. Извините, что разжевываю так подробно, но вы мои сообщения, видимо, не читаете. - Saidaziz18:26, 13 февраля 2014 (UTC)
Из десяти высказавшихся участников лишь двое выказали мнение о нужности статей по всем без разбора долготам и широтам, ещё большее количество участников прошло мимо обсуждения, не заинтересовавшись судьбой подобных статей. Вывод: устоявшегося консенсуса о нужности подобных статей ни внутри тематики, ни вне, не существует.
Также отмечу важные моменты:
сами по себе градусные линии не являются полноценными объектами географии, т.к. физически не существуют;
потенциально значимыми являются линии, имеющие собственные названия, и линии, использующиеся в качестве границ АТЕ и стран;
потенциальное количество статей таки в разы больше, по 541 на каждое небесное тело (Луна, Марс, спутники Юпитера и т.д.).
Выложил для скачивания карты из Атласа. Из-за большого объёма карты находятся в папках по разделам. Атлас находится в продаже, поэтому во избежание нарушений авторских прав создавать торрент-раздачу не стал. Просьба использовать карты только в целях сверки географических названий.--Vestnik-6411:26, 8 февраля 2014 (UTC)
Рецензия покупателя (не моя). Формат большой, бумага мелованная, карты подробные. Масштаб большинства карт колеблется в районе 1:1200000. Однако есть определённые недостатки, меня разочаровавшие:
Россия показана по федеральным округам (на страницу). Масштаб получается маленький. Всё-таки хочется видеть свою страну во всех подробностях.
США уделено 2 страницы. Получается, что Россия, что США показаны очень условно. А эти страны играют не последнюю роль в мире!
Я бы хотел видеть Великобританию, расчерченную на графства, но они не указаны. Почему так не повезло этой стране? У всех других показано административно-территориальное деление.
Даются различные сведения о странах: флаги, столицы, валюта и т. д. - что хорошо. Но кроме столиц не указаны большие города с их численностью, а хотелось бы (хотя бы города-миллионники указали)!
Спасибо, очень интересно! Любопытно, что на карте деления России на федеральные округа Вологодскую область почему-то отнесли к Центральному, хотя на картах самих округов всё по-обычному. И флагов многих российских регионов почему-то не хватает. А в качестве флага Сербии приведен Югославский. Hellerick19:04, 8 февраля 2014 (UTC)
Статья Краснодар. В карточке - умеренно-континентальный (нет источника). В разделе о климате - "расположен во влажном субтропическом климатическом поясе" (есть источник, не знаю, насколько авторитетный). Статья Климат Краснодара. В карточке - субтропический (нет источника). В самой статье - умеренно-континентальный (нет источника). Надо как-то определиться. --Juggler200512:31, 6 февраля 2014 (UTC)
Ответ очевиден: в РФ субтропический климат только на черноморском побережье. См. БСЭ
В СССР субтропики лежат на крайней северной границе С. п., поэтому природа здесь не типично субтропическая. Они подразделяются на влажные субтропики, занимающие центральную и южную части Черноморского побережья Кавказа и Колхидскую низменность, полувлажные субтропики (с проявлениями сухости летом) — Ленкоранскую низменность, средиземноморские полусухие субтропики — северная часть Черноморского побережья Кавказа и Южный берег Крыма, сухие субтропики — Алазанскую долину, Кура-Араксинскую низменность в Закавказье и южные окраины пустынь Средней Азии.
Я именно так же подумал: субтропики отличаются от умеренного климата именно значениями зимних минусовых экстремумов. Эти экстремальные морозы жестко элиминируют субтропические виды растений, грубо говоря пальмы, мандарины, киви и хурма вымерзают. Тропики отличаются от субтропиков тем, что в тропиках никогда не бывает заморозков. В этом году в Майами (тропики) было +29, и одновременно в Саванне (на побережье Джорджии, субтропики) -12. Но если бы там было бы за -20, то это уже и не субтропики.
Просто карта, согласно которой Краснодар в субтропиках, дает южный берег Керченского полуострова в субтропиках. То-то бы там народ бы удивился, ведь и в Феодосии и Судаке (которые на той же карте в субтропиках) пальмы не растут. Вымерзают. Bogomolov.PL12:25, 7 февраля 2014 (UTC)
Коллеги, а есть где-нибудь доступная база данных по высотам населенных пунктов России? Про Фотопланету знаю, но хочется найти более структурированное. --IGW17:31, 3 февраля 2014 (UTC)
А какие проблемы с высотами-то? Берёшь топокарту, находишь и смотришь. Если не очень понятно по линиям, то сравниваешь с Google Earth (там неточно, но позволяет верно прикинуть, дальше уж с горизонталями разберёшься). Carpodacus07:56, 6 февраля 2014 (UTC)
Отчего же неточно в Планета Земля? Тут надо понимать сразу несколько условностей: какую точку считать той самой для определения высоты населенного пункта; в какой системе высот над каким эллипсоидом дана высота на карте (Балтийская система высот и эллисоидальные высоты над WGS84 могут отличаться до 30 м); какова точность карты (обычно нельзя определить высоту местности по топокарте лучше чем половина высоты заложения = шага горизонталей). А вот Планета Земля дает для всего земного шара в единой системе и с единой точностью, что делает сведения о высотах сопоставимыми. Bogomolov.PL08:45, 6 февраля 2014 (UTC)
Нету там никакой единой точности: чем выше в горы, тем больше гонит. Неоднократно убеждался, когда заполнял карточки по истокам горных рек: на высоте за 3000 расхождение с Генштабом сплощь и рядом набирает уже 100—150 метров. Кстати, и с координатами абсолютной точности нет, это очевидно хотя бы из того, что гугль иногда не слишком идеально стыкует снимки разных лет, а разрыв метров 40 — это уже больше угловой секунды по долготе (тогда как мы заполняем шаблоны с десятыми, а кое-кто даже сотыми долями).
Что касается точки центра, то с ней просто — если какая-нибудь отмеченная горизонталь проходит через центр, то указываем высоту этой горизонтали, если никакой точки, претендующей быть центром, ни на какой горизонтали нету, то делаем оговорку «около» перед высотой. Carpodacus08:56, 6 февраля 2014 (UTC)
Вы обратили внимание на то, что речь шла не об истоках рек, а о населенных пунктах?
Как Вы полагаете, имеет ли смысл давать координаты условного центра населенного пункта точнее 40 м?
То есть Вы знаете волшебное слово, которое позволяет точно определить центр населенного пункта (с сотыми долями секунды)? И надо ли столь точно знать центр объекта, размер которого измеряется сотнями метров (километрами, десятками километров)?
Если через "центр" проходит горизонталь, то Вы, несомненно, правильно определите ее высоту. Но Вы убеждены, что с этой задачей все справятся? А ведь часто высота заложения горизонталей составляет 20 м, а потому неверное определение высоты горизонтали само по себе порождает ошибку в десятки метров.
Теперь о точности в горах топокарт. Для высокогорных районов средние ошибки высот, подписываемых на первичных топографических картах, относительно ближайших пунктов и точек геодезической основы (согласно ГКИНП-05-029-84 - Осн. полож. по созданию карт М 10000, 25000, 50000, 100000, 200000, 500000) составляет 20 м. И это отметки высот, не горизонтали. Теперь о точности горизонталей - в горах допускается смещение горизонталей на размер высоты ее сечения (т.е. на место той, что выше ее или ниже ее), на картах м-ба 1:100 000 это плюс-минус 40 м (сечение горизонтали), а 1:200 000 - 80 м.
Теперь о точности Планета Земля. Там используется марица высот SRTM, в которой высоты всех точек Земли определены с шагом через 90 м в плане. В высокогорье перепад высот на протяжении 90 м может превышать 100 м, как Вы понимаете. На относительно равнинных участках этой проблемы уже нет. Bogomolov.PL09:25, 6 февраля 2014 (UTC)
Коллега, не стоит опровергать тезисы, которые я и не отстаивал. Я не говорил, что координаты населённых пунктов нужно давать с точностью до десятых долей секунды. Я говорил, что гугль стыкует свои снимки с погрешностью в несколько угловых секунд. То бишь определённое количество предоставляемых им данных на деле имеют систематическую погрешность, на 2—3 порядка большую, чем последняя отображаемая цифра. На практике это несущественно, но это показывает, что гугль не выбирал количество отображаемых цифр с учётом своих возможностей.
По поводу горизонталей я и сам вчера мучался с высотой Копища, так как рельеф местности там слишком сложный, не пойми, где спуск, где подъём. Вот я и написал, как здесь Google Earth приходит на выручку — открываем программу, из неё получаем ориентировочную высоту точки и, если надо, характер изменения высоты при движении к какой-то близкорасположенной точке, а потом уже уверенно ориентируемся в горизонталях топокарты. Но за авторитетный источник, на который ссылаемся, берём, конечно, топокарту, а не гугль. Carpodacus13:42, 6 февраля 2014 (UTC)
"Я не говорил, что координаты населённых пунктов нужно давать с точностью до десятых долей секунды" - говорите Вы. Значит я неверно понял Ваше предыдущее высказывание "разрыв метров 40 — это уже больше угловой секунды по долготе (тогда как мы заполняем шаблоны с десятыми, а кое-кто даже сотыми долями)". То есть говоря "мы" Вы, вероятно, не имели в виду никого конкретно.
Что касается высот на равнинах - тут, конечно же, точнее должны быть топокарты. При условии, что надо хорошо уметь читать на них высоты по отметкам и горизонталям, в чем, по вашим словам, Вы "мучаетесь". Уверен, что "мук" совсем мало при использовании Планеты Земля, не так ли?
В дополнение к упомянутому Вами Копищу. Это как с "горой" Дзержинской, которой на самом деле нет, ее "вершина" не там, где памятная плита, а высота ее не та, что как бы считается. (Аналогичный казус мною описан тут, но он касается самой низкой точки Монголии).
Несостыковки снимков в Планета Земля никак не влияют на высоту в точке с данными координатами, тем более, что несостыковка меньше шага матрицы высот (а он 90 м). Bogomolov.PL14:43, 6 февраля 2014 (UTC)
Коллега, ещё раз, о погрешности в координатах я заговорил не потому, что они каким-то хитрым опосредованным образом откликаются в данных по высоту. Я заговорил об этом лишь к тому, что гугль грешит. Это про координаты, но сказавши раз ложь — кто тебе поверит? Полагаю, если с широтой и долготой программа предлагает данные гораздо большей точности, чем реально может обеспечить, то и с высотами аналогично. Так что использовать цифры из Google Earth нужно с осторожностью — тогда как на практике им зачастую доверяют безгранично («мы» здесь употреблялось как распространённое в сообществе мнение). Что касается простоты этой программы, то она удобна для общей ориентировки в предмете. Но составив это ориентировочное представление, нужно дальше брать авторитет и ссылаться на него. Точно так же доступным ориентиром служат наши статьи, но ссылаться на вики-статью в качестве авторитета нельзя, нужно искать подтверждение в авторитетных источниках. Carpodacus15:06, 6 февраля 2014 (UTC)
Простите, но вы ведете речь о количестве знаков после запятой, а я говорю о точности.
Еще раз: при определении высот населенных пунктов никаких грубых ошибок при использовании Планета Земля получить невозможно. Проблемы могут возникать только на прибрежных зонах, где (в сулу упомянутого мною обстоятельства, что SRTM имеет шаг 90 м) могут возникать "краевые эффекты" (их лучше всего видно при использовании "вида сбоку" при трехмерном просмотре). При этом следует понимать, что некое единое значение высоты обширного территориального образования вообще условность - в пределах одного города высоты могут различаться на сотни и сотни метров. Поэтому указание некоей "точной" высоты абсурдно. Для Улан-Батора, скажем, 1300 м над уровнем моря вполне достаточно, ибо предгорный город, карабкающийся наверх не может иметь какой-то одной высоты.
Для Копища, между прочим, Вы высоту определили совершенно верно (Вы пользовались только 1:100 000 или 1:50 000 тоже?). Планета Земля вдоль Подгорной улицы даёт высоты 225-229 м, так что конфликта нет, особенно учитывая, что там где улица Лопатина у новых домов, высоты ниже, чем на Подгорной. Bogomolov.PL15:24, 6 февраля 2014 (UTC)
Простите, точность — это количество достоверно указываемых значащих цифр. Какой-то другой точности мне неизвестно. Гугл указывает координаты до долей секунды, а высоту — до метра, и это создаёт обманчивое впечатление, что данные столь точны. Конечно, указать по гуглу высоту в 149 метров, когда она по факту составляет 156 — не является грубой ошибкой, но мы не должны вводить читателя в заблуждение ложной точностью. Если в авторитетных источниках (топографических картах) нет ничего лучшего, чем проходящая несколько поодаль горизонталь 160 метров — то и надо указывать по АИ «около 160», а не брать у гугла псевдоточную цифру.
Копище я делал по топокарте Лист карты N-35-80 Минск. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1983 год. Издание 1985 г., там есть дополнительные горизонтали через 10 метров. А гугл открывал, чтобы сориентироваться в направлении возрастания-убывания высот, а то на местности чёрт ногу сломит. Я и не говорил, что он вступает здесь в конфликт с топокартой. Статьи Википедии тоже иногда согласуются с авторитетными источниками (и хочется верить — даже в подавляющем большинстве случаев). Но это же не значит, что статьи Википедии тем самым становятся авторитетными источниками. Carpodacus18:42, 6 февраля 2014 (UTC)
Точность, как я уже Вам показал в отношении топографических карт, это не количество значащих цифр, а конкретные метры, десятки метров. При том же количестве значащих цифр точность может быть и 10 и 90 метров.
Мне непонятно то, почему Вы приписываете только топокартам право быть точными, а SRTM (которую нам и демонстрирует Планета Земля) почему-то полагаете заведомо неточной. Тогда как факты (в том числе и по Копищу) указывают на то, что результаты очень сходны. При том, что SRTM (посредством Планета Земля) гораздо доступнее, а топокарты есть не везде, а если и есть, то их еще надо суметь прочитать. А кто у нас википедисты? Топографы? Нет, они обычные люди, которые с легкостью могут считать высоты через Планета Земля, те отклонения в высоте, которые могут иметь мест в сравнении с топокартой, во-первых, не принципиальны, а, во-вторых, еще не факт, что карта не врет. Вы же видели, что точность высот на топокартах может измеряться десятками метров.
Теперь о том, что Вы предлагаете давать точность высот по соседней горизонтали. Действующие инструкции по топографическим работам предполагают интерполяцию, потому я студентам говорю, чтобы они высоты с топографической карты снимали до метра. Да, реальная точность таких высот хуже метра, но дополнительно загрублять ни я, ни инструкции не велят. Это я о студентах, не о Википедии.
Все мы понимаем определенную условность таких высот. Но высоты в Планете Земля хорошо проверяемы, не так ли? Это еще одно преимущество. Другое дело, что правки типа 152 м заменить 148 м в значительной мере лишены смысла. Ну как высота, скажем, Москвы. Я условно полагаю ее 150 м, ибо она отличается от указанной величины на многие десятки метров в разных частях города.
Нам надо только об одном задуматься: являются ли данные из Планеты Земля заведомо ложными? Нет. Точнее ли они топокарт масштаба 1:100 000? Они сходны то точности. А в отношении топокарт 1:200 000 Планета Земля точнее. Нужны ли нам более точные данные, чем те, что дает Планета Земля? Нет.
И главное: каждый, буквально каждый может получить данные о высоте посредством Планеты Земля. Не зависимо от того, есть ли топокарта или ее нет, умеет ли он ее читать или нет, какого масштаба топокарта в наличии у конкретного википедиста. Поверьте, неумелое определение высот по топокарте является источником гораздо больших ошибок, нежели считывание высот из Планета Земля.
Поэтому те, кто имеет в своем распоряжении топографические карты, умеет их правильно использовать - тот волен сам решать то, каким источником сведений о высоте воспользоваться. Однако та высорта, что он снимет с топокарты будет куда как менее проверяемой, не так ли?
Те, у кого нет в распоряжении топокарт, или кто не умеет ими правильно пользоваться - те пусть уж с Планеты Земля берут высоты. Там единственный способ совершить грубую ошибку - это навести курсор совсем не туда. Но это легко проверяется, не так ли?
О Копище. Да, на 1:100 000 топокарте 130 полугоризонталь нарисована прямо вдоль Подгорной улицы. Но в сети есть и карты 1:50 000 (как позднесоветского, так и довоенного выпуска), где основные горизонтали проведены через 10 м, а полугоризонтали, понятно, через 5. Эти и многие другие карты есть на loadmap.net , который советую использовать как онлайн, так и скачивая целые листы. Но это строго между нами, понятно. Bogomolov.PL19:48, 6 февраля 2014 (UTC)
Смысл этого панегирика Google Earth противу топокарт можно было уместить примерно в 3—4 предложения.
Точность программы и топографических карт имеет сравнимую величину?
Да, имеет, но, топографические карты не вводят в заблуждение относительно своей точности. На топографических картах есть отметки непосредственно замеренных высот с точностью до метра (часто даже до десятой доли метра), есть проведённые по оценке составителей горизонтали, выражающие высоту с точностью в один или несколько десятков метров, и есть точки, для которых высота не предлагается (всё остальное пространство карты). Соответственно, работая с топографической картой будет всегда ясно, имеем ли мы дело с безусловно верной, относительно верной или верной только на наш глазок цифрой. Последнего в Википедию лучше вообще не допускать, поскольку экстраполяция высот между горизонталями представляется мне нетривиальной операцией, подпадающей под ВП:ОРИСС, — а употребление оговорки «около» как раз и сообщит читателю, что реальная цифра может быть несколько большей или меньшей.
Google Earth такой дифференциации, к сожалению, не предлагает. Он не показывает, какие конкретно точки входят в матрицу, а на какие высота экстраполирована, у него всюду одинаковая «точность» до метра, которая тем самым оказывается ложной в большинстве случаев. Поэтому данные высот с Google Earth не могут рассматриваться как достаточный авторитет.
Зато их удобно считывать? Ну, извините, и форумы в Интернете проще находить, чем книги в библиотеке. Но это же не значит, что надо ссылаться на форум вместо поиска ВП:АИ к утверждению. Я уж не говорю об источниках на иностранных языках, а то у нас и узбекский, и японский, и иврит в ход идёт — для большинства пользователей руВики полная тарабарщина. По сравнению с проверкой утверждений в «Таджикской национальной энциклопедии» на таджикском языке, которая лежит в библиотеке Душанбе, разобраться с горизонталями на топокарте — смехотворное дело. Carpodacus07:21, 7 февраля 2014 (UTC)
"Смысл этого панегирика Google Earth противу топокарт можно было уместить примерно в 3—4 предложения" - сказали Вы, дорогой коллега Carpodacus. Поверьте, всегда приятно, когда товарищ по общему делу находит добрые, самые позитивные слова для оценки моего скромного вклада в дискуссию. Да, грешен, я честно пытался растолковать очевидное, потому и был многословен. Вижу, что потерпел в этом неудачу. Но тридцать с лишним лет научно-педагогического стажа научили не терять присутствия духа.
Потому обратимся к простым фактам.
Планета Земля предоставляет удобный интерфейс, который позволяет каждому пользователю Интернета получить высоту любой точки земной суши.
Планета Земля предоставляет пользователям высоты из цифровой модели высот SRTM, которая является продуктом, созданным НАСА по данным радиолокационного зондирования Земли с борта Шаттла.
НАСА сделала эту грандиозную работу именно потому, что ее не удовлетворяло качество высот, снятое с топографических карт.
Анализ точности SRTM, который провели все, кому не лень, показал, что оно никак не хуже такового, снятого с карт масштаба 1:100 000. А во многом и лучше. Почему? Вот Вы, я, все подряд используют старые советские топокарты, созданные в системе координат 1942 года и Балтийской системе высот, а то, что было сделано в военном 1942 году технически не может конкурировать с современными технологиями. Уравнивание государственных геодезических сетей в докомпьютерную эпоху сделали так, как это только и было возможно 70 лет назад. В Сибири погрешность уравнивания высот достигала 25 м, как это выяснилось при повторном уравнивании, которое и породило систему координат 1995 года (в плане взаимное смещение пунктов ГГС от истинного положения только в пределах Московской области достигало 6 м, а в той же Сибири - десятки метров). Помните, я рассказывал о допустимых погрешностях на топокартах, которые в горах составляют десятки метров по высоте? Так вот к ним еще добавляются погрешности самой системы координат. Вот почему и США, и Россия, все отказались от использования устаревшей и неточной системы координат 1942 года. Американцы, не имея иной возможности получения точной и достоверной информации о рельефе, потратили колоссальные деньги на разработку радиолокаторов, их запуск на орбиту, а затем на годы обработки полученных данных на суперкомпьютерах, а также колоссальными коллективами специалистов. Результат оказался столь хорош, что после 11 сентября АНБ, ЦРУ, Пентагон решили засекретить модель высот, созданную на всю сушу мира с шагом через 30 м и предоставили публике только загрубленную модель с шагом 90 м. Опубликование даже такой SRTM привело к тому, что в России рассекретили топокарты масштаба 1:100 000, так как рельеф на них (т.е. главная стратегическая информация необходимая для высокоточных систем вооружений) уже не может ни дополнить, ни улучшить опубликованную SRTM. А вот топокарты 1:50 000 еще потенциально что-то могут дать соперникам, потому из-за рельефа они еще секретны.
Уверен, что Вы найдете слова для того, чтобы охарактеризовать приведенную здесь информацию не только "панегириком", но и как нибудь еще более хлестко. Но факты - упрямая вещь. Как их не назови, они остаются фактами. Потому Ваше вполне искреннее "топографические карты не вводят в заблуждение относительно своей точности. На топографических картах есть отметки непосредственно замеренных высот с точностью до метра (часто даже до десятой доли метра)" не совсем точно отражает печальную действительность - то, как записываю высоты (с десятыми долями метра), не следует принимать за их действительную точность. Помните, я приводил цифры из инструкции про горы? Что отметки высот могут отклоняться на 20 м? И это относительно пунктов ГГС, которые, как мы знаем сами грешат на многие метры по высоте. А горизонтали в горах еще в разы грубее отметок высот, о которых я упоминал выше. Потому я понимаю, но не разделяю Ваше мнение о том, что "работая с топографической картой будет всегда ясно, имеем ли мы дело с безусловно верной, относительно верной или верной только на наш глазок цифрой."
Потому продукт высоких технологий, созданный НАСА, я имею в виду SRTM, не следует, на мой взгляд, ставить на одну доску, как это почему-то делаете Вы, с "форумами в Интернете".
Планета Земля дает всем нам единые по своему качеству, авторитетные и проверяемые данные о высоте, которые легко получить кому угодно. Bogomolov.PL18:02, 7 февраля 2014 (UTC)
Найду. Достойный контент для статьи Google Earth. Которого там сейчас нет. А там он нужнее, чем здесь.
Если Балтийская система высот содержит какую-то систематическую ошибку, можно договориться, что при ссылке на Топокарту будет указываться, в какой это системе высот, мотайте на ус. Если горизонтали на топокартах Генштаба могут систематически отклоняться на такую-то позицию — можно указывать через плюс/минус ожидаемую точность прогноза. Главное, что у нас будет источник с известными свойствами, на который можно будет сослаться, и который можно будет сопроводить стандартными комментариями о его точности в данном случае. Свойства высот, отображаемых на Google Earth мне неизвестны. Где у него та самая точка из матрицы, для которой можно безбоязненно указывать точный метр, а где экстраполяция — непонятно, какова ожидаемая погрешность в конкретном случае — неизвестно. Если задевает сравнением с форумом — уточним, это хороший тематический форум, где общаются умные образованные люди, не школота. Вполне возможно, что многое из их реплик достоверно. Но что-то и нет. А поскольку нет способа отсеять семена от плевел — такой источник во избежание рисков приходится отставить в сторону. Carpodacus18:20, 7 февраля 2014 (UTC)
Еще раз: сервис Планета Земля не имеет отношения к SRTM, он ее лишь предоставляет своим пользователям.
Вы на самом деле полагаете, что Вы, я, кто угодно, в состоянии дать достоверную оценку отклонения от истинного значения высот на топографической карте? Если бы эти отклонения были бы известны достоверно, то никто, в том числе и НАСА, не стал бы городить весь огород с SRTM и им подобными. На мой взгляд вместо таких изысканий с в чем-то ОРИССным по своему качеству результатом, следует просто указывать то, откуда получено значение высоты. Так положено поступать в Википедии, не так ли? Не давать самостоятельно сделанный анализ того, в чем АИ прав, а в чем он ошибается, а просто указывать, что в данном АИ так написано, а в другом иначе.
Погрешности СК1942 не имеют вида некоей дельточки - они везде разные по абсолютной величине и знаку. Если высоты SRTM отличаются - это не значит, что SRTM врет, а топокарта нет. Отнюдь - это просто данные из другого АИ.
Вспомним то, о чем говорилось ранее: сама по себе высота населенного пункта есть некоторая условность. Однако даже эту условную величину нужно как-то получать, а для этого необходимы АИ. Ими в равной степени могут быть и топографические карты и SRTM, значения которой мы считываем посредством интерфейса Планета Земля. Вы для себя самостоятельно решили, что только и исключительно топографические карты могут предоставить достоверные сведения о высоте местности, однако Ваше решение не означает, что нет и не может быть иных АИ в данном вопросе. То же относится и к широтам и долготам - их же мы тоже указываем? И тут данные, получаемые посредством Планета Земля вполне адекватны задачам, решаемым в Википедии. Что не отменяет топографических карт, однако последние куда как старше космических съемок (помните то, как Копище выглядит на снимках, и как на топокарте?), а плановая точность (вернее по широте и долготе) не уступает большинству топографических карт (где допустимое отклонение по инструкции составляет половину миллиметра в масштабе карты, для карт 1:100 000 это 50 м). Просто нам следует принять как данность, что ныне источников о высоте и положении объектов не один (топокарты), а более одного - есть еще и онлайновые ресурсы от Bing Maps, Yandex, Google и целого ряда других (все они, между прочим, для своего создания применяют SRTM).
Поэтому, полагаю разумным оформлять значения кординат и высот, полученные с топокарт, Google Планета Земля, Яндекс карт, Бинг карт и т.п. соответствующим шаблоном, указывающим на источник данных, как любые данные из АИ. Bogomolov.PL18:50, 7 февраля 2014 (UTC)
Топографические карты предоставляют данные сравнимой точности с предложенными. То есть если горизонтали проведены через 20 м, а на самом деле отклонение на 40 — ну, это цифры одного порядка, нормальный человек, увидевший цифру «около 1350» уяснит себе «ну, это 1300 с каким-то гаком». А вот если он увидит цифру «1344 м», то посчитает её высокоточной, с ошибкой, в пару, ну, в крайнем случае, пяток метров, но никак не несколько десятков. И этим будет введён в заблуждение. Ладно бы ещё гугол честно предупреждал о своей методике пользователям, но он этого не делает. Я уже замучался однажды спорить с участником, которым мерял длину озера по гуглю с точностью до единиц метров и доказывал на его основе ошибку в печатном источнике — гугль же так, с «точным» количеством метров показывает (а можно и на дюймы настроить — будет псевдоточное количество дюймов выдавать). Carpodacus07:37, 10 февраля 2014 (UTC)
Вы что-то путаете: то, как википедист запишет высоту - его личное дело. Он может посмотреть на карту, выбрать в окрестности центра населенного пункта отметку высот с указанными до десятых долей метра значениями и вписать в инфобокс. Он также может произвести интерполяцию высот между горизонталями и вписать результат (скажем центр населенного пункта находится на середине расстояния от горизонтали 140 к полугоризонтали 150) также с десятыми долями метра. Само использование топокарты никак не влияет на то, как википедист захочет вписать высоту.
Вы, таким образом, свое неприятие глобальной модели высот SRTM мотивируете тем, что кто-то может записать высоты с указанием единиц метров. Однако, напомню, на топографических картах отметки высот в горах могут отклоняться по высоте до 20 м. И? Напомню, что мы должны лишь брать информацию из АИ, а не переосмысливать или переистоковывать, интерпретировать ее. Добросовестный википедист, увидев отметку высоты, запишет ее так, как она указана на карте. Аналогичным образом добросовестный википедист запишет отсчет высоты, взятый из Планета Земля. И то и другое есть считывание информации из АИ - не более и не менее того. Разумеется очень опытный википедист снабдит такую величину примечанием, что она получена с такой-то топографической карты таким-то образом или же взята из онлайновой Планеты Земля, а также что действительная точность высоты не лучше нескольких единиц метров.
Теперь о точности измерений по топографической карте и в Планете Земля. Увы, но приведенный Вами пример с добросовестным пользователем, который не желал признавать невысокоточность Планета Земля, равно мог бы равно мог бы случиться с добросовестным пользователем, который производил измерения по топографической карте с "точностью" до метров или долей метра и точно так же мог заявлять, что теперь он владеет "точной" информацией. Помните, как много мне пришлось рассказывать Вам о том, что на самом деле топографические карты являются отнюдь не высокоточным документом? А ведь именно Вы говорили о том, что "на топографических картах есть отметки непосредственно замеренных высот с точностью до метра (часто даже до десятой доли метра)"? Так что проблема не в Планете Земля или топографических картах, а в том, как википедисты воспринимают результаты измерений, произведенные в Планете Земля или на топографической карте.
Поэтому, думается, разумнее всего просто написать указание о том, что высоты центров населенных пунктов даются условно, для общей ориентировки. Что в равнинной местности следует давать эти высоты с округлением до целых метров, в холмистой местности до 5 метров, а в гористой местности - до десятков метров. А больше мы априорно ничего угадать не сможем, как я полагаю. Bogomolov.PL11:48, 10 февраля 2014 (UTC)
Про 1350 м и 1344 м. Если следовать правилам, то оба этих числа имеют по 4 значащих цифры и одинаковую точность. При допускаемом отклонение в 40 м, их нужно записывать как 1350 ± 40 м и 1344 ± 40 м, а «1300 с каким-то гаком» — как 13·102 м. Однако у меня большие сомнения, что кто-то будет этим заморачиваться. --IGW17:58, 10 февраля 2014 (UTC)
Вы снова путатет понятия "точности" и числа знаков после запятой. Некая величина может быть определена со средней квадратической ошибкой 22 м, но записана как 1134,56 м. Будет ли эта величина "точнее", чем 1134 м? И будет ли величина, определенная со средней квадратической ошибкой 10 м и записанная как 1130 м, "грубее" предыдущей величины? Ответ, надеюсь, очевиден. Bogomolov.PL11:10, 14 февраля 2014 (UTC)
«Вы снова путаете» - по-моему вы меня путаете с Carpodacus :) По поводу точности и записи чисел. Есть методики округления результатов измерений ([4], [5], [6]). Они вводят понятия верных, сомнительных и неверных цифр результата. Неверные цифры (в разрядах, которые меньше разряда погрешности) должны отбрасываться. Как я понял коллегу Carpodacus, его претензия к Google Earth в том, что данные там приводятся без этого округления. --IGW08:36, 16 февраля 2014 (UTC)
Еще раз: добросовестный пользователь не знает того, с какой на самом деле точностью хоть на топокарте, хоть с помощью SRTM, он получает высоты. Более того - некая единая величина для площадного объекта, в пределах которого высоты всегда различны, является условной. Именно потому я и предлагал что, разумнее всего просто написать указание о том, что высоты центров населенных пунктов даются условно, для общей ориентировки. Что в равнинной местности следует давать эти высоты с округлением до целых метров, в холмистой местности до 5 метров, а в гористой местности - до десятков метров.
Помнится, что абсолютная точность высот у SRTM где-то 7-10 м, потому в праве ли мы сами отбрасывать единицы метров? А вот априорную точность высот у топографических карт, строго говоря, может определить только специалист, да и то с некоторой условностью. Потому важнее дать добросовестным редакторам конкретные и ясные указания, относительно того, как следует записывать высоту центра населенного пункта. Bogomolov.PL09:15, 16 февраля 2014 (UTC)
Да я согласен - какое-то руководство по определению и указанию высот нужно.
Пишут, что у SRTM точность 16 м и она соответствует картам масштаба 1:100 000. Значит верными будут сотни метров. Даже если допустить наличие одной сомнительной цифры, то высоты мы можем указывать только до десятков метров. --IGW11:41, 16 февраля 2014 (UTC)
Вернее, там пишут, что точность SRTM 17 м (отсюда мое по памяти "семь-десять"), а топокарты 22 м. Это значит, что для данного типа местности следует приводить высоты с округлением до десятков метров. Bogomolov.PL17:09, 16 февраля 2014 (UTC)
А есть какой-то стандарт, что считать высотой крупного (по площади) НП? Среднюю, высоту геометрического центра, высоту в точке, где находится администрация, почтовое отделение или ещё как-то? AndyVolykhov↔14:26, 6 февраля 2014 (UTC)
Хороший вопрос. Мой ответ был бы такой:
Для городов с исторически сложившейся градостроительной структурой (рост от исторического центра) желательно выбирать центр самой старой части города (не стоит размещать точку прямо на здании, скажем, главного собора или ратуши, а перед входом в них).
Для городов, где такой центр выделить сложно, то я лично предпочитаю ставить точку в центре главной площади в функциональном центре города, т.е. той его части, где расположены основные административные здания (мэрия, дворец местного парламента, губернатора и т.п.).
Для малых населенных пунктов (сел и деревень) разумно выбирать точку в районе здания администрации (если его положение известно), а при отсутствии такого здания (или если его положение неизвестно), на главной торговой площадке (рынке), либо перекрестке главных улиц, а если этого выделить не получается - посередине геометрического контура населенного пункта (половина протяженности вдоль самой длинной оси контура). Однако полученное таким образом положение центра следует обязательно сместить на наиболее заметную улицу, точка центра не должна попадать на малозастроенные территории, акватории. Bogomolov.PL14:43, 6 февраля 2014 (UTC)
Вполне грамотные и разумные рекомендации вы даёте, господин Bogomolov.PL. Возможно, есть смысл как-то оформить их и связать со справочной системой Википедии. Надо только добавить, что точка, для которой мы даём высоту, по идее должна совпадать с точкой, для которой даём координаты населённого пункта. Мне тоже приходилось отвечать, как определить центр селения. И ещё. Если высоты или координаты нп берутся из какого-либо списка, то их необходимо проверять. — Николай18:03, 6 февраля 2014 (UTC)
Ух какая животрепещущая тема оказалась :) Спасибо всем, кто высказался. Попробую уточнить, что именно мне нужно и для чего. Дело в том, что я готовлю заливку по населенным пунктам Самарской области. Для большего наполнения статей хотелось бы указать ещё и высоту нп. Для этого нужна база данных высот, которую можно использовать локально. Высоты должны быть привязаны к названиям нп и их адм. подчиненности (поселение, район). Как вариант — высоты по заданным координатам (возможно это будет лучшим решением).
Насчет точности. Так как область находится на равнинной местности, то смещение точки замера в пределах небольшой территории нп на результат повлияет не сильно. --IGW19:14, 6 февраля 2014 (UTC)
Приятная новость: на Викиданных наконец появился числовой тип данных. Уже есть, например, свойство население. Есть некоторая проблема, что местами населённые пункты перепутаны с административными единицами, но это вроде бы стран, над которыми мы в основном работаем, не касается. Стоит подумать над тем что за данные и кто будет загружать. — Ivan A. Krestinin11:38, 2 февраля 2014 (UTC)
Правила статьи не пишут, они не человеки. А вот авторы, когда пишут, самостоятельно решают уместность той или иной информации как по личным соображениям, так и по правилам. В свою очередь правила у нас не компьютерные алгоритмы, дающие ответ на любой вопрос, а лишь направляющая для логики принятия решения. Advisor, 20:30, 11 февраля 2014 (UTC)
Комментарий: реки физически существуют, некорректное сравнение. Advisor, 06:46, 10 февраля 2014 (UTC)
