Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Хребет[править код]

Я давно не работал с шаблонами, поэтому просьба: может кто-нибудь внести изменения в шаблон? 1) Нужно сделать два параметра высоты: ср. высота и высшая точка. 2) Нужно добавить число координат, что-бы хребет можно было указывать не одной точкой (что иногда крайне не информативно) а несколькими (до 15 шт.).--АААЙошкар-Ола 08:16, 25 октября 2015 (UTC)

Параметры Высочайшая вершина и её Высота и так есть. -- dima_st_bk 06:35, 6 ноября 2015 (UTC)

Я приведу пример:

Вот так примерно выглядит Лесистый хребет А вот так он указан в шаблоне
Форум/Архив/Географический/2015/10 (Кавказ)
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Точка
Форум/Архив/Географический/2015/10 (Кавказ)
Точка
Лесистый хребет

Я пишу статьи по истории, и для работы мне нужна была инфрмация о Лесистом хребте. Статья в Вики мне ни чем не помогла (сейчас взялся корректировать эту статью). Схематичное отображение хребта в шаблоне должно отображать хребет, а не точку. Иначе это не просто не информативно, а даже может вводить в заблуждение. Нужно несколько точек указывать в шаблоне (до 15 шт.)--АААЙошкар-Ола 07:38, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Я думаю, здесь проще нарисовать линию хребта на карте в графическом редакторе и вставить как изображение. У меня аналогичная ситуация с городскими кварталами. Leokand 10:23, 6 ноября 2015 (UTC)
К сожалению я не умею рисовать линию на карте. --АААЙошкар-Ола 14:37, 6 ноября 2015 (UTC)
Можно ещё так попробовать обозначить:
Форум/Архив/Географический/2015/10 (Кавказ)
Хотя, конечно, этот метод больше подходит для не сильно извилистых объектов, в остальных случаях легче и быстрее провести несколько линий, например, в Paint.NET или Inkscape и загрузить на викисклад, чем мучить себя подбором параметров. Pticy uleteli 21:00, 14 ноября 2015 (UTC)
Спасибо. Мне всё же понравился вариант с вершинами, мне показали как можно вставить ПозКарту в Шаблон:Хребет. Хотя этот способ рисовать линии тоже возьму на заметку.--АААЙошкар-Ола 05:43, 15 ноября 2015 (UTC)

Пик шахтёров Украины[править код]

Кто первым встал того и тапки? Насколько официально это название и что следует написать в преамбуле? Advisor, 14:54, 24 октября 2015 (UTC)

Нынешнее название неверно хотя бы потому, что оно должно быть с большой буквы. Vcohen 14:58, 24 октября 2015 (UTC)

Наименование округов Франции по-русски[править код]

Доброго времени суток!

Во фр-вике округа именуют через дефис, однако по-русски вроде бы как через тире.

Вопрос: требуется ли переименование вновь созданных округов:

Кольмар-Рибовилле → Кольмар — Рибовилле и

Тан-Гебвиллер → Тан — Гебвиллер?

С уважением — 37.115.150.245 09:42, 24 октября 2015 (UTC)

По правилам русского языка и правилам практической транскрипции тире в географических названиях не употребляется никогда. Требуется переимеименование всех округов с тире, а вышеуказанные названия нужно оставить как есть. hatifnatter 10:04, 24 октября 2015 (UTC)
  • Источники на дефис: правила русского языка (параграф 17.4 справочника Розенталя, см. ниже), иструкция по русской передаче географических названий Франции (параграф 29: "Георгафические названия, состоящие из двух и более компонентов, по-русски пишутся слитно или через дефис в зависимости от написания в источниках: Mont-Notre-Dame -- Мон-Нотр-Дам ..." Такое написание подтверждается картами (например, карта Франции от ГУГК СССР дает Нор-Па-де-Кале), словарем географических названий зарубежных стран (Северный Рейн-Вестфалия), Большой Советской Энциклопедией (Рейнланд-Пфальц). hatifnatter 14:21, 24 октября 2015 (UTC)
  • Нужно переименовывать. Во французском языке по идее все топонимы пишутся через дефис (Булонь-сюр-Мер, Кот-д'Ор и т. п.) Поэтому, при объединении нескольких топонимов в сложносоставной топоним в дополнение к дефису в русском языке ставится тире: Нор — Па-де-Кале, Во-ан-Велен — Ла Суа. По аналогии, даже если части сложносоставного топонима являются простыми (не составными) ставится тире: Рона — Альпы, Эльзас — Шампань — Арденны — Лотарингия. Наиболее близкое правило, на которое можно сослаться (конкретно правописание французских топонимов, имхо, нигде не описано — во всяком случае, не нашёл):

§ 178. Тире ставится между двумя словами для обозначения пределов пространственных, временных или количественных (в этом случае тире заменяет по смыслу слова «от... до»), например:

Перелеты СССР – Америка.

Рукописи XI – XIV вв.

— Источник
Leokand 13:25, 24 октября 2015 (UTC)

Части сложных географических названий пишутся с прописной буквы и присоединяются дефисом, если они образованы: а) сочетанием двух существительных со значением частей объекта или единого объекта, например: Эльзас-Лотарингия, Шлезвиг-Гольштейн, мыс Сердце-Камень, поселок Майдан-Бобрик ...

hatifnatter 13:51, 24 октября 2015 (UTC)

      • Увы. Дитмар Эльяшевич тоже может не то, чтобы ошибаться, но не учитывать всех обстоятельств. Сложносоставные топонимы им вообще не рассматриваются. Практика такова, что применительно именно к французским топонимам действует то правило, которое я написал. Причём действует давно: см. конец 1-го абзаца, причём специально проверил по бумажному изданию (БСЭ, т. 14, с. 478) — всё то же, так что это не косяк оцифровщиков. Leokand 14:27, 24 октября 2015 (UTC)
        • А иструкция по русской передаче географических названий Франции (см. выше) тоже "не учитывает всех обстоятельств"? Как и карта Франции ГУГК? hatifnatter 14:48, 24 октября 2015 (UTC)
          • Да, не учитывает, ибо «из каждого правила существуют исключения», поэтому нельзя пользоваться только одной инструкцией абсолютно во всех случаях. На картах, к сожалению, тоже много ошибок. И ещё: «Всё течёт и всё меняется: нельзя дважды войти в одну и ту же реку» 37.115.150.245 15:07, 24 октября 2015 (UTC)
            • Ну если для вас ни Розенталь, ни инструкция, ни карта, ни словарь не авторитеты -- что я могу поделать. Выносите на КПМ. hatifnatter 15:11, 24 октября 2015 (UTC)
  • А разве у нас вообще есть округа с тире? а ведь тот же вопрос касается округов Агно-Висамбур (округ), Селеста-Эрстен (округ), Фужер-Витре (округ), Сен-Мартен-Сен-Бартелеми (округ). и наверняка есть кантоны в духе Фонтен-Сесине (кантон), где Сесине это часть названия коммуны, а Фонтен - полное название другой коммуны. Везде тире? Alicamyrt 17:41, 24 октября 2015 (UTC)
    • А разве здравый смысл у нас отменили? Судите сами: Сен-Мартен-Сен-Бартелеми и Сен-Мартен — Сен-Бартелеми. По крайней мере, во втором случае сразу понятно, что объединено два топонима, которые пишутся через дефис, а в первом варианте поди разберись, где что. Кстати, теперь фамилии учёных-соавторов тоже стали писать через тире, а не через дефис, как раньше. Всё правильно, это же не двойная фамилия, а два разных человека. Карты не могут быть 100% АИ топонимов, ибо, во-первых, бывают опечатки, а во-вторых, в типографиях иногда заменяют тире на дефис, оставляя пробелы « - » вот и поди разберись дефис это или тире… С уважением тире, а не дефис 37.115.150.245 12:40, 25 октября 2015 (UTC)
      • Причём тут то, что «сразу понятно, что объединено два топонима»? Почему должно быть якобы что-то понятно? Топонимы объединены в новый топоним, то есть появился новый топоним как название нового объединённого округа. Его пишем по-русски через дефис. К «Перелеты СССР – Америка» это вообще отношения не имеет. Юмористы. --Русич (RosssW) 12:57, 25 октября 2015 (UTC)
        • Про соавторов — это очень давно, уже в правилах 1956 года было: «§ 179. Тире ставится между двумя или несколькими именами собственными, совокупностью которых называется какое-либо учение, научное учреждение и т. п., например: Физический закон Бойля – Мариотта.» Leokand 12:58, 25 октября 2015 (UTC)

Ачипсе (река) и Лаура (река)[править код]

В статьях сейчас указано, что Лаура является притоком Ачипсе. Того же мнения придержаивается карта генштаба К-37-9. Но госреестр, Карты Яндекса и статья Мзымта считают наоборт - Ачипсе впадает в Лауру. То есть вопрос в том, как называется участок от слияния Лауры и Ачипсе до впадения в Мзымту. Помогите разобраться, спецы! --Дарёна 09:35, 23 октября 2015 (UTC)

  • На топографических картах масштабов 1:100 000 и 1:50 000 (состояне местности на начало 1970-х годов) Лаура впадает в Ачипсе, а Ачипсе впадает в Мзымту.
  • На навигационных картах ГосГИСцентра Роскартографии от 2000-х годов масштаба 1:25 000 и 1:50 000 Ачипсе впадает в Лауру, Лаура впадает в Мзымту.
  • Согласно ВП:ГН следует использовать самую свежую карту, изданную официальным государственным органом. В нашем случае это навигационные карты ГоГИСцентра, а потому Ачипсе впадает в Лауру, Лаура впадает в Мзымту. Bogomolov.PL 09:59, 23 октября 2015 (UTC)
По ГВР Ачипсе приток Лауры - [1] Веденей 12:25, 24 октября 2015 (UTC)
  • Я тут пролистал исторические карты за 200 лет: на двух картах (в том числе Стрельбицкого) подписана лишь Ачипсе (что говорит о её впадении в Мзымту), на одной подписан только левый приток Лауры на «Б», остальные же карты не указывают принадлежность данного участка. Видимо картографы хотели «закрепить» участок, но произошла рассинхронизация с другими ведомствами. Advisor, 13:37, 24 октября 2015 (UTC)

Остров или не остров?[править код]

Предлагаю всем заинтересованным участникам принять участие в обсуждении переименования Википедия:К переименованию/16 октября 2015 ранее уже упомянутой статьи Тариф (остров). --Fosforo 12:38, 20 октября 2015 (UTC)

Переименования Андрея Курилова[править код]

Вот это всё, случайно, откату не подлежит? Переименование округа в Унгенбург меня насторожило. MaxBioHazard 08:58, 20 октября 2015 (UTC)

  • Не подлежит, ведь Bezirk Salzburg-Umgebung. Участник сперва путал с уточнениями, но потом освоился (см. СО). Что-то, возможно, и нуждается в уточнении, но в целом он понимает, что делает. 91.79 14:14, 20 октября 2015 (UTC)

Карты как АИ[править код]

  • На Википедия:К переименованию/16 октября 2015#Тариф (остров) → Лас-Паломас или Остров Голубей возникло разночтение в трактовке карт как АИ по ВП:ГН. Всегда карты Генштаба наряду с картами и атласами от ГУГК СССР (Роскартографии и Росреестра) использовались по факту как АИ по ВП:ГН. Однако, есть точка зрения, что карты Генштаба к таким АИ не относится, так как готовились военными топографами. Считаются ли карты Генштаба АИ и надо ли включить их в перечень АИ по ВП:ГН для того, чтобы не было разных трактовок правил?--Платонъ Псковъ 19:43, 18 октября 2015 (UTC)
    • Считаю, что карты Генштаба не надо включать как АИ по правилу ВП:ГН. Очень большие расхождения с картами ГУГК и Роскартографии. Об этом давно уже речь идёт. Как один из источников, но не авторитетных по именованию статей.--Vestnik-64 19:59, 18 октября 2015 (UTC)
      • К тому же Генштабовские уже устарели. Со времени их создания уже не раз изменились нормы передачи названий зарубежных геообъектов. cinicus 20:07, 18 октября 2015 (UTC) UPD Если по ним, без оглядки, писать названия, то Хараре превратится в Солсбери [2].
        • Ну это совсем плохой пример: о переименовании мы все знаем, новые карты есть и объект Хараре очень большой, чтобы его не заметить даже в атласе от Роскартографии (Росреестра) и ГУГК СССР.--Платонъ Псковъ 20:17, 18 октября 2015 (UTC)
      • А карты ГУГК и Роскартографии (Росреестра) являются по объёму информации равными c картами Генштаба? Или всё мелкое с карт Генштаба будем транскрибировать?--Платонъ Псковъ 20:01, 18 октября 2015 (UTC)
        • По нынешним правилам — транскрибировать (и я за сохранение приоритета транскрипции над ГШ), карты Генштаба можно использовать для сверки, если не уверен или если по какой-то причине не получается транскрибировать. Но иногда там принципиально другие названия, например, как для Фарерских островов. В этих случаях они не годятся (если только название не получило распространение). --М. Ю. (yms) 04:13, 19 октября 2015 (UTC)
  • И более подробный вопрос: если единственным источником по названию объекта является карта Генштаба (по объектам в Дальнем Зарубежье), можно ли эту карту Генштаба использовать как АИ для именования статьи в ВП, на примере Исла-де-Тарифа (вместо транскрибирования)? --Платонъ Псковъ 20:10, 18 октября 2015 (UTC)
    • Я обычно на ВП:ЗПГН обращаюсь. Иногда у участников попадаются весьма детальные свежие карты. cinicus 20:17, 18 октября 2015 (UTC)
    • Карты генштаба не являются изданными Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), поэтому, в соответствии с ВП:ГН, не должны использоваться для именования географических объектов. При отсутствии на картах Росреестра должна использоваться практическая транскрипция. Если кого-то это не устраивает, он должен инициировать изменение правила ВП:ГН, ибо уж по этому вопросу в нем неясностей нет. А вообще, на картах Генштаба вообще много какие названия приведены банально неверно, ни по какой транскрипции или традиции, а просто так. hatifnatter 20:58, 18 октября 2015 (UTC)
      • Карты ВТУ Генштаба и карты ГУГК составляются по тем же самым инструкцииям, по тем же самым условным знакам, содержанию, оформлению, номерклатурам - по всему. Никто, никто не отличит карту созданную ГУГК и ВТУ ГШ только если не посмотрит на выходные данные в зарамочном оформлении. ВТУ ГШ имеет решающее слово при разработке нормативных документов, по которым работали предприятия ГУГК. Разница только в одном: ГУГК министерством обороны было поручено выпускать топокарты на территорию СССР, а ВТУ ГШ выпускало топокарты на территорию остальной планеты. Естественно, что ВТУ ГШ в большинстве случаев не могло иметь возможности проводить топографические съемки на территориях большинства стран мира, а потому составляло топокартвы по тем топокартам, которые выпускались за рубежом. Иногда это приводило к тому, что приходилось идти на изменение состава классификатора объектов карты, ее условных знаков, так как карты, которые были выпущены за рубежом, не позволяли удовлетворить требованиям советских инструкций. В странах Варшавского Договора местные картографические службы были обязаны выпускать топокарты в соответствии с требованиями советских инструкций, а потому никаких проблем (как мы теперь бы сказали) конвертации в топографические карты ВТУ ГШ не возникали. Bogomolov.PL 22:34, 18 октября 2015 (UTC)
        • Не всегда по тем же самым. Даже не всегда с того же языка (выше я привел пример Фарерских островов). И вообще, большинство инструкций ГУГК изданы позже, чем доступные нам карты ГШ. --М. Ю. (yms) 04:13, 19 октября 2015 (UTC)
        • Вы согласны с тем, что карты генштаба не изданы Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), и поэтому по существующей редакции ВП:ГН правила практической транскрипции имеют перед ними приоритет? hatifnatter 10:58, 19 октября 2015 (UTC)
      • Также, замечу, что топокарты от ВТУ ГШ выпущены государственным органом, который государством уполномочен осуществлять именно эту деятельность. Ибо органов, которые официально уполномочены выпускать топокарты, были ВТУ ГШ и ГУГК. Bogomolov.PL 22:38, 18 октября 2015 (UTC)
        • Если они одного и того же ведомства, то почему такие кардинальные различия между названиями геообъектов? Bogomolov.PL, есть ли подтверждающие Ваши слова источники, которые однозначно говорят об одном ведомстве их издававшем, или это Ваши предположения? Мы ведь знаем, что не всему что написано на военных картах можно верить, в целях прикрытия так сказать можно и ГУГК указать.--Vestnik-64 06:34, 19 октября 2015 (UTC)
          • Еще раз: всегда главным ведомстовм, которое отвечало за выпуск топографических карт было ВТУ ГШ: именно оно определяло состав топографических данных, их условные обозначения, точности, методы получения и т.п. Ранее ГУГК был вообще в составе НКВД, то есть люди в погонах всегда все определяли. Именно МО установило, что на территорию СССР топокарты делает ГУГК, а на остальной мир ВТУ ГШ. Полагаю, что не возникает сомнений в том, что МО и ГУГК это государственные органы? Только разница в том, что любые решения ВТУ ГШ обязательны к исполнению ГУГК, а любые решения ГУГК должны быть согласованы с ВТУ ГШ и только потом исполнены.
          • Ситуация стала несколько меняться в постсоветское время, когда топографическое производство стали осуществлять в том числе и частные организации, однако условием получения лицензии на производство являлось неукоснительное соблюдение инструктивных документов, которые разработаны ВТУ ГШ и ГУГК/Роскартографией. Еще одной новацией стало то, что было принято решение создать несекретные (т.н. "навигационные") карты, состав и точности элементов которых были утверждены ВТУ ГШ как единственным органом, который уполномочен решать вопросы, которые относятся к сфере защиты топографо-геодезической информации, разглашение которой может нанести ущерб обороноспособности страны. Фактически навигационные карты получались путем удаления с топографических карт некоторых классов объектов либо их качественных или количественных характеристик. Третьей новостью стало внедрение GPS-технологий, которое позволило точное (миллиметры) позиционирование без использования государственной геодезической сети. Четвертой новостью нового времени стало широкое распространение космической съемки сверхвысокого разрешения, но и тут решающее слово было за ВТУ ГШ, которое долгое время не позволяло применять материалы космических съемок, полученные с американских спутников, иначе как с грифом "Секретно". Но со временем и это ведомство, под давлением реалий жизни, вынуждено было дать разрешение на применение таких съемок в топографо-геодезической практике. И, коль скоро речь зашла о грифах, то именно ВТУ ГШ является ведомством, которое устанавливает ограничения на распространение информации о рельефе местности (имеется в виду сведения о рельефе точнее масштаба 1:100 000) как в классическом виде топокарт, так и в виде ЦМР; аналогично действуют ограничения на гравиметрические данные (величина и направление вектора силы тяжести в данном месте). Аналогичные ограничения действуют и в США, Западной Европе, что обусловлено необходимостью обеспечения обороны. И, наконец, именно ВТУ ГШ было в центре событий по разработке и внедрению новых общегосударственных систем координат.
          • Все функционирование топографо-геодезической отрасли определяется, как Вы видите, ВТУ ГШ. Это ведомство нетъемлемая и определяющая часть всей отрасли.
          • К чему это все я говорю? К тому, что к различиям, которые можно обнаружить между картами, созданными ГУГК или ВТУ ГШ, следует относиться так, как это и прописано в ВП:ГН - выбирать более свежий источник. Ибо топокарты ВТУ ГШ и ГУГК объективно не различаются по критерию их авторитетности. Bogomolov.PL 10:22, 19 октября 2015 (UTC)
            • Круто. Не со всем согласен, однако, общий подход о том, что надо использовать наиболее свежие карты, абсолютно верен. При этом, поскольку карты Генштаьа не продаются в магазине, то средний википользователь подразумевает под ними обычно сайт loadmap.net, где лежат карты 1984 года (как минимум, для упоминавшейся в начале части Испании — год указывается в верхнем правом углу листа). С тех пор Роскартография под разными именами неоднократно издавала карты и атласы. Leokand 10:46, 19 октября 2015 (UTC)
  • У меня вот конкретный вопрос защитникам авторитетности карт Генштаба. Есть город Масселборо, текущее название полностью соответствует практической транскрипции (я жил там недалеко, знаю, как произносится и всегда произносилось). На картах Роскартографии его нет. На картах Генштаба подписан Масселберг. Вы предлагаете переименовать в соответствии с вашим АИ? Только не говорите мне, что это исключение, я вам сколько хотите таких примеров найду. hatifnatter 11:02, 19 октября 2015 (UTC)
    • "текущее название полностью соответствует практической транскрипции" - говорите Вы. Но в правилах транскрибирования географических названий написано:

-burg(h) передается как -берг (Louisburg - Луисбург) или как -боро (Newburgh - Ньюборо).

      • В зависимости от произношения. В данном случае, произношение "-боро", то есть по транскрипции должно быть "боро", и никак иначе. hatifnatter 12:29, 19 октября 2015 (UTC)
    • А теперь смотрим пригородом какого города является Musselburgh: это Эдинбург - Edinburgh. А потому видим, что в двух смежных городах одна и та же часть наименования произносится по-разному: в большем городе как "-бург", а в пригороде большего города как "-боро". Так что правила практической транскрипции тут ни при чем, транскрибирование конкретного наименования требует знать то, как это конкретное наименование произносится местным населением.
      • Вы не правы, в обоих случаях произносится как "-боро". Эдинбург пишется так по-русски как традиционное название. hatifnatter 12:29, 19 октября 2015 (UTC)
    • "На картах Роскартографии его нет. На картах Генштаба подписан Масселберг" - утверждаете Вы. Однако это не соответствует действительности, ибо на картах от Роскартографии (а вернее еще ГУГК) этот город есть и называется он Масселборо. Bogomolov.PL 11:44, 19 октября 2015 (UTC)
      • В этом я не прав, на карте ГУГК действительно есть. Но это не меняет общей ситуации -- что делать, если мы знаем, что по транскрипции не так как по генштабу? Таких ситуаций просто море. (На вопрос выше ответьте, пожалуйста.) hatifnatter 12:29, 19 октября 2015 (UTC)
        • Вы еще в одном неправы: нельзя своими репликами разрывать текст чужих реплик. Это запрещено (и правильно, что запрещено). Ибо в настоящем своем виде Ваши вставки (подписанные) следуют за текстом, который им предшествует и не подписан.
        • Но хорошо, что Вы убедились, что правила, которое требовало бы передавать -burg(h) именно как "-боро" и никак иначе, нет. Может быть и "-бург" и "-боро" в зависимости от местной специфики, а также, как Вы это знаете, от традиции передачи на русский язык. Поэтому Ваш тезис "текущее название полностью соответствует практической транскрипции" несколько неполно отражает более сложную действительность.
        • Ваш вопрос относительно того, что название на карте подписано не так, как оно звучит на самом деле, совершенно риторичен. Ибо правило ВП:ГН исходит из максимальной узнаваемости большинством русскоговорящих (а это требование ВП:ИС) именно тех названий, что нанесены на официально изданные карты. В правиле ВП:ИС (дериватом которого является ВП:ГН) вообще нет критерия "правильности" названия, а лишь критерий узнаваемости большинством русскоговорящих. Потому не стоит начинать борьбу за "правильные" названия. Для Википедии правильным является то, что содержится в авторитетных источниках. А потому не Уджь, а Лодзь.
        • Что касается Вашего изначального посыла ответ будет такой: всем нам следует тщательнее искать АИ. Только когда нет АИ, а потому доказано, что русского названия у географического объекта нет, тогда и только тогда мы используем практическую транскрипцию. В нашем случае использование практической транскрипции не помогло бы, ибо в ней возможны варианты транскрипции одного и того же наименования, а потому нужны АИ на то, как на самом деле произносится тот или иной топоним. Значит снова поиск АИ (см. начало данного абзаца). Поиск АИ и есть основное и главное, что обязан делать википедист, а иначе он такого наворочает. Bogomolov.PL 14:54, 19 октября 2015 (UTC)
          • А на этот вопрос вы ответите? hatifnatter 15:12, 19 октября 2015 (UTC)
          • "Но хорошо, что Вы убедились, что правила, которое требовало бы передавать -burg(h) именно как "-боро" и никак иначе, нет. Может быть и "-бург" и "-боро" в зависимости от местной специфики, а также, как Вы это знаете, от традиции передачи на русский язык. Поэтому Ваш тезис "текущее название полностью соответствует практической транскрипции" несколько неполно отражает более сложную действительность." У вас проблемы с логикой. Я убедился в том, что "-burgh" может читаться по-разному и без вашей помощи. Но это никак не влияет на полноту моего тезиса, который относится не ко всем названиям на -burg(h), которые могут быть и так и так, а к совершенно конкретному, которое может быть только так и не иначе. hatifnatter 15:12, 19 октября 2015 (UTC)
          • С последним согласен. Не согласен с тем, что карты генштаба вообще АИ. После их изучения для меня они как забор, на котором много что написано. hatifnatter 15:12, 19 октября 2015 (UTC)
            • Разумеется, что согласно букве правила ВП:ГН, в котором предусмотрены только официально изданные гражданскими ГУГК/Роскартография/Росреестр карты и атласы. Существует дух правила, который предполагает, что АИ являются карты, официально изданные государственными органами, уполномоченными для создания топографических карт. Существует также практика, которая реально сложилась в Википедии, а согласно этой практике топокарты ВТУ ГШ используются уже много лет в качестве АИ при решении всех вопросов: определении высоты, ширины объектов, их координат, смежества, но также и при именовании объектов. Именно поэтому внесение карт ВТУ ГШ в справило лишь подтвердит реально существующую практику. Кроме того, ВП:ИС исходит из того, что если есть русское название, то надо использовать русское название, а транскрипцию делать только тогда, когда русского названия нет. Нравится ли это или нет, но топокарты ВТУ ГШ и есть официально изданный источник русских наименований на большую часть планеты. Это объективно так.
            • Существует гораздо большая опасность: википедийная ревизия всего и вся, когда мы сами решаем, что АИ неправы, а правы именно мы. Это разрушает сами основы Википедии как проекта. И как раз внесение карт ВТУ ГШ в качестве АИ позволит затормозить это деструктивное для сути проекта движение.
            • А вот в чем Вам, как мне представляется, пришлось убедиться, так это то, что применение практической транскрипции не способно решить вопрос именования Musselburgh, ибо в любом случае требует поиска АИ, которые позволяют определить то, как по-английски произносится это название. Одних правил транскрипции мало. Получается, что без АИ никуда. И мы возвращаемся к главному - поиску АИ.
            • Потому меньшим злом является использование АИ, нежели отсебятина. Это страшный соблазн знать то, как на самом деле, но не имея возможности подкрепить это АИ, все таки написать ту правду, которую мы исповедуем. Bogomolov.PL 15:45, 19 октября 2015 (UTC)
  • Да, есть с чем согласиться с Bogomolov.PL: по факту карты Генштаба это АИ в ВП.--Платонъ Псковъ 18:11, 19 октября 2015 (UTC)
  • Примеры массовых ошибок в картах Генштаба будут? Кстати, массовые ошибки и несоответствия, есть и в ОКАТО по НП, сравнивая их по НП с картами и атласами от Росреестра. Но только некоторые участники упорно не хотят удалять ОКАТО, а, напротив, хотят расширить список АИ по ВП:ГН еще и реестром кодов ОКТМО - хотя ни ОКАТО, ни ОКТМО к географическим названиям не относятся вовсе, в отличие от карт Генштаба. --Платонъ Псковъ 18:11, 19 октября 2015 (UTC)
    • Не пойму, к чему тут говорить про ОКАТО и ОКТМО, не упоминавшиеся в дискуссии вовсе (ещё одни некоторые участники, например, упорно не замечают совсем элементарных вещей, но нет смысла говорить об этом в каждой реплике, посвящённой другим вопросам). При этом соглашусь, что карты Генштаба можно использовать в целях именования статей. Аккуратно, с оглядкой на другие возможные источники и там где нет достаточно подробных карт и атласов ГУГК и последышей. 91.79 22:43, 19 октября 2015 (UTC)
      • Реакция на реплику показательно иллюстрирует базу аргументации то тут, то там. ОКАТО и ОКТМО как раз не имеют никакого отношения к географическим названиям, поэтому им не место в ВП:ГН как АИ, то есть не только из-за ошибок и неточностей в этих реестрах кодов ОКАТО и ОКТМО. Здесь же получается, что относящиеся к географическим названия карты Генштаба даже не хотят признавать АИ для ВП:ГН. Нонсенс.--Платонъ Псковъ 19:22, 20 октября 2015 (UTC)
    • Чтобы потом не обвиняли в голословности, потратил 15 минут и посравнивал карту Великобритании 2007 года от Роскартографии и карту Генштаба, а также транскрипцию английских названий. Среди явных ошибок на генштабе: Хеленсберг вместо Хеленсборо, Кингасси вместо Кингьюсси, Бьюлай вместо Бьюли, Кашендалл вместо Кушендолл, Каррикфергес вместо Каррикфергус, Мингулей вместо Мингалей, Рутин вместо Ритин, Пемброк вместо Пембрук. Это только то, где очевидно несовпадение с транскрипцией. Кроме этого еще несметное количество названий тоже не по инструкции, среди которых: Уайтхейвн вместо Уайтхейвен, Портреш вместо Портраш, Сторноуэй вместо Сторновей, Малл-оф-Галлоуэй вместо Малл-оф-Галловей, Айленд-оф-Скай вместо Скай, Эйг вместо Эгг, Пейзли вместо Пейсли, Камберлей вместо Камберли, Ньюкестль вместо Ньюкасл. hatifnatter 08:06, 20 октября 2015 (UTC)
      • Ну и что? Находясь в числе АИ карты Генштаба по дате уступили бы более новой карте 2007 года. Какие проблемы? Опять плохой пример.--Платонъ Псковъ 19:22, 20 октября 2015 (UTC)
        • А то, что названия на картах Роскартографии даны в соответствии с практической транскрипцией, а на карте Генштаба очень часто нет. Проблемы в том, что доверия картам Генштаба никакого нет. И пример именно это и демонстрирует. hatifnatter 19:38, 20 октября 2015 (UTC)
          • Новые карты помогут в обоих случаях по ВП:ГН. Но пример не говорит о том, что карты Генштаба вообще нельзя использовать (а) как АИ в ВП в целом и (б) как АИ по ВП:ГН в иных случаях, когда нет иных источников на русском языке в Дальнем Зарубежье или для сравнения названий на территории бывшего СССР (последний случай к проблеме транслитерации отношения в общем-то и не имеет).--Платонъ Псковъ 19:46, 20 октября 2015 (UTC)
            • Просили массовые ошибки на картах Генштаба -- я привел. Наличие этих ошибок объясняет, почему консенсус на момент принятия ВП:ГН был таков, что эти карты не являются АИ для наименований геообъектов. Мы вправе правило поменять, процедура вам известна. Но на данный момент эти карты -- не АИ. hatifnatter 19:54, 20 октября 2015 (UTC)
              • А есть ссылка на этот консенсус именно в таких формулировках? Ведь карты есть же самопальные, поэтому выделили карты от Росреестра и их предков, забыв про Генштабовские.
              • Кстати, формулировка в ВП:ГН корявая, так как Росреестр напрямую карты не издаёт, а издаются карты через учреждения при Росреестре, которым они составляются, а не издаются. Если уж читать ВП:ГН так точно.--Платонъ Псковъ 20:25, 20 октября 2015 (UTC)
              • На данный момент карты Генштаба не выделены как АИ в ВП:ГН. Но в целом в ВП они остаются быть АИ по другим темам (высоты например), а в пределах СССР - на них ссылаются фактически и по принципу ВП:ГН для именования географических объектов.--Платонъ Псковъ 20:25, 20 октября 2015 (UTC)
  • Я могу за давностью дела ошибаться, но мне припоминается, что отсутствие топокарт Генштаба в ВП:ГН — не случайность. Оно было принято, и принято в такой формулировки в частности и для того, чтобы эти топокарты не использовались как АИ при выборе названий. Я по-прежнему считаю это правильным. --Koryakov Yuri 21:37, 19 октября 2015 (UTC)
    • Единственной альтернативой топокартам ВТУ ГШ (если нет карт от ГУГК/Роскартографии) является самостоятельное применение практической транскрипции. Но это не очень хорошо корреспондирует с ВП:ИС, где идея в том, что транскрибирование применяется при условии отсутствия русского наименования. Я, если откровенно, опасаюсь массового самостоятельного ли, ботом ли транскрибирования. Приведенный пример Масселборо как раз демонстрирует, что необходимы некоторые изыскания дополнительных АИ, иначе вполне вероятны грубые ошибки транскрибирования. Я же полагаю, что применение АИ лучше, чем самостоятельное транскрибирование. Это куда как википедийнее. Bogomolov.PL 21:45, 19 октября 2015 (UTC)
      • Альтернатива и Генштабу, и Роскартографии есть, более того, рано или поздно Википедия придёт к использованию этой альтернативы в качестве если не единственного, то основного АИ (во всяком случае, по иностранным названиям). Называется эта альтернатива Google Maps. Уже сейчас транскрипция на русский язык сделана очень хорошо (во всяком случае, я смотрел Францию, в частности окрестности Лиона, которые хорошо знаю — нашёл один спорный топоним, не нашёл ни одной явной ошибки. В отличие от Роскартографии и тем более ГШ, где ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет. Причём, Гугл обладает несравнимо бо́льшими финансовыми ресурсами, чем Роскартография, в том числе для проверки того, как название действительно произносится местными жителями в спорных случаях, а не использование костылей в виде практической транскрипции, которые не всегда помогают. Leokand 22:37, 19 октября 2015 (UTC)
        • Гуглокарты списывают из Википедии. Так что если ими пользоваться, мы собственные ОРИССы будем считать АИ. 91.79 22:46, 19 октября 2015 (UTC)
          • Это неправда. Простой пример: есть во Франции город fr:Villeurbanne. Удвоенное L во французском может читаться как «ль», может читаться как «й». Местные жители называют город «Вилёрбан», также он называется на Гуглокартах, а в Википедии он называется Вийёрбан, на картах Роскартографии и у ГШ тоже через «й» в разных вариациях. Leokand 23:06, 19 октября 2015 (UTC)
            • Я ж не сказал, что все названия взяты из Вики. Но тянут информацию, включая непроверенную. Как и Яндекс-карты. 91.79 23:28, 19 октября 2015 (UTC)
        • Этой альтернативе еще расти и расти: посмотрел Польшу, где я легко могу проверить качество транскрипции, и что я вижу? "Йедълня-Летниско" вместо "Едльня-Летниско"[3]. Ужас-ужас-ужас. А в тех же местах каково "Єдліньск" (по-украински!) вместо "Едлиньск". Смежная деревня должна быть "Воля-Гутовска", а написано "Воля-Гутовская". А каково видеть (на сербском?) "Черњевице" вместо "Черневице"[4] и рядом "Кшемјеница" вместо "Кшеменица". Еще примеры нужны? Bogomolov.PL 22:56, 19 октября 2015 (UTC)
          • Про Польшу не знаю. Может, у них руки ещё не дошли. Или может, у вас украинская локализация включена? Leokand 23:06, 19 октября 2015 (UTC)
            • А также одновременно и украинская, и русская, и сербская? Вы пробовали переходить по указанным мною ссылкам? У Вас, надеюсь, нет украинской/сербской локализации? А ведь языковая версия карты указана в самой ссылке (=ru). Bogomolov.PL 23:33, 19 октября 2015 (UTC)
              • Вы уж определитесь — или то, что написано репликой выше, или «А потому подход, что "раз на картах есть ошибки, то мы их не используем", приводит к тому, что нам следует исключить вообще все источники, так как на всех них есть ошибки.» Leokand 08:53, 20 октября 2015 (UTC)
                • То есть Вы убедились, что проблемы с географическими названиями связаны не с языковой локализацией? Это приятно.
                • Позволю повторить то, что Вы предпочли проигнорировать: "на всех картах есть ошибки, вопрос только в их (ошибок) качестве и количестве". Уверен, что на картах ВТУ ГШ вы не найдете вместо русского варианта названия вариант на украинском или сербском языке, не так ли?
                • Однако сама идея правила ВП:ГН, которое говорит о презумпции авторитетности официально изданных карт, созданных государственными картографическими органами, дает основания считать, что карты от ВТУ ГШ и от ГУГК равно удовлетворяют этим общим критериям.
                • Относительно наличия ошибок на картах я сегодня на конкретных примерах писал вот тут. Bogomolov.PL 11:43, 20 октября 2015 (UTC)
  • Гугл карты, лучше не использовать. Может часть названий у них переведена правильно, но смотря на Китай, особенно на известный город Тяньжин (Тяньцзинь), и провинцию Гирин, которую там не найдёшь (её перевели как Цзилинь), а так же куче других ляпов... одним словом не доверяю.--Александр Русский 00:48, 20 октября 2015 (UTC)
    • Про Китай не знаю, а Франция транскрибирована несравнимо лучше, чем любой другой виденный мной источник. Leokand 08:53, 20 октября 2015 (UTC)
  • Вы хотели ошибок в картах Генштаба? Вот, пожалуйте, в правом верхнем углу карты N-35-065 (квадрат 64-20) у Генштаба нп Ритмели. На самом же деле, называется эта деревня Римтели. Это лишь одна из многих ошибок встреченных мной на топокартах бывшего СССР. Просто не задавался целью их собрать в список. Так что, тут я согласен с теми, кто сказал, нужно использовать карты ГШ осторожно. cinicus 08:05, 20 октября 2015 (UTC)
    • А как Вы отличили, что этот карта от ВТУ ГШ, а не ГУГК? Я к тому, что топографическую съемку территорию СССР осуществляли предприятия ГУГК, а не ВТУ ГШ (они картографировали зарубежные территории). И на топокарте масштаба 1:50 000 написано "Римтели". По сему, со всей очевидностью, это ошибка переноса (переписывания) с карты более крупного масштаба на карту более мелкого масштаба (в неславянский топоним неведомый/ая нам техник спонтанно сделал/а ошибку перестановки букв, что случается у каждого). А потому приведенный пример лишь доказывает, что следует использовать топографические карты разным масштабов, желательно максимально крупного, так как чем крупнее масштаб, тем он ближе непосредственно к материалам топографической съемки. Но, тем не менее, следует обращать внимание на год составления/обновления карты.
    • Я в картографической отрасли с 1978 года и могу сказать с полной ответственностью, что на всех картах есть ошибки, вопрос только в их (ошибок) качестве и количестве. А потому подход, что "раз на картах есть ошибки, то мы их не используем", приводит к тому, что нам следует исключить вообще все источники, так как на всех них есть ошибки. А сколько ошибок в БСЭ? Тоже отвергнем и этот источник?
    • Выявление ошибок и реагирование на них прописано в специальной процедуре и составляет часть нашей википедийной деятельности. Bogomolov.PL 08:39, 20 октября 2015 (UTC)
  • Всегда карты ГШ были АИ в ВП. Если есть более новые карты от Росрееестра (Роскартографии или ГУГК СССР) - то приоритет по ВП:ГН отдаётся этим картам. Если нет - то картам ГШ, надо полагать. В ВП:ГН должно быть тоже самое. Ошибки есть везде, это не повод игнорировать АИ, особенно в пользу гугл карт (смешно даже) или в пользу самостоятельного транскрибированию - и это при наличии АИ на русском языке. --Русич (RosssW) 09:14, 20 октября 2015 (UTC)
    • Иногда лучше жевать, чем говорить сначала прочитать правило ВП:ГН, а потом уже на него сслаться. Там нет карт ГШ, ага! Leokand 09:36, 20 октября 2015 (UTC)
      • Иногда лучше читать, что пишет оппонент, внимательно, а не... Всегда карты ГШ были АИ в ВП. Это факт. Что касается ВП:ГН - надо полагать, ГШ там должны быть.--Русич (RosssW) 09:52, 20 октября 2015 (UTC)
    • Карты ГШ никогда не были АИ в ВП. Именно поэтому они не включены в ВП:ГН. hatifnatter 09:58, 20 октября 2015 (UTC)
      • Карты ГШ или неотличимые от них карты ГУГК СССР являются АИ в ВП фактически. На них ссылаются по отметкам высот, названиям и т.п.--Русич (RosssW) 10:02, 20 октября 2015 (UTC)
        • Если вы не умеете читать выходные данные карты, то это ваши проблемы. Поддельные деньги тоже иногда похожи на настоящие, но это не делает их настоящими. hatifnatter 10:05, 20 октября 2015 (UTC)
          • Факты остаются фактами.--Русич (RosssW) 11:07, 20 октября 2015 (UTC)
            • Факты остаются фактами -- карты генштаба не указаны в ВП:ГН. То есть, на момент его принятия сообщество решило, что эти карты не являются АИ. Мы можем это изменить, но для этого нужно менять правило, по процедуре. (Я буду против.) hatifnatter 12:27, 20 октября 2015 (UTC)
              • Факты остаются фактами - топографические карты ГШ - это АИ в ВП - так как никто топографические карты от ГУГК СССР не приводит, да и не отличит.--Русич (RosssW) 16:02, 22 октября 2015 (UTC)
          • М-да, нам предложено считать карты ВТУ ГШ "неавторитетными", а вот как отличить их от "авторитетных" карт ГУГК - этого нам не говорят. Мол "сами должны знать", так как это "ваши проблемы". Однако само по себе, что мы, википедисты, в подавляющем большинстве случаев не в состоянии отличить "авторитетные" от "неавторитетных" - это показатель того, что предложенный "критерий авторитетности" не работает. Не работает совсем.
          • Но само по себе квалифицирование топокарт от ГУГК как "качественных", а топокарт от ВТУ ГШ как "некачественных" не может не вызвать изумление для тех, кто в картографической отрасли работает. Bogomolov.PL 11:52, 20 октября 2015 (UTC)
            • Чтобы не ломать копья есть ВП:О. Как я думаю, это как раз тот самый случай, потому как очевидно разделение позиций сообщества на: а) карты Генштаба — это АИ (возможно даже на уровне primary); б) карты Генштаба — это АИ (в лучшем случае secondary); в) вообще не АИ (причины такого мнения могут быть разные). Как-то так. cinicus 20:42, 20 октября 2015 (UTC)
              • С уточнением -- АИ не в принципе, а для именования статей. Авторитетность карт генштаба в других вопросах (высоты и пр.) тут никто под сомнение не ставит. hatifnatter 08:39, 21 октября 2015 (UTC)
              • Коллеги, к картам, так же как и ко всем другим источникам, нужно применять критерий: кто и с какой целью делал тот или иной источник? У нас не принимают как единственное доказательство значимости интервью персоны или самиздат или IMDB, не так ли? Так же и с картами: у разных карт разное предназначение. Думаю, никто ведь не решит измерять расстояния по схеме метрополитена, нет? Просто потому что схема метрополитена не предназначена для определения расстояний.
                Соответственно, карты Роскартографии, Гугл-мэпс и Яндекс-карты, при всех косяках каждого из них, предназначались и предназначаются для путешественников. Карты Генштаба совсем для другого: они предназначены для ведения боевых действий. Офицеру на поле боя критически важна высота вон той сопки и направление русла вон той речки. И ему же совершенно без разницы, как назывался тот испанский городок, на который товарищ майор только что ядрёну бомбу скинул (могли вообще коды какие-нибудь писать: населённый пункт НП678ЮИ — есть же всякие «безымянная высота 274»). Leokand 09:15, 21 октября 2015 (UTC)
                • Еще раз: как Вы отличите топографические карты (а они все, хоть от ГУГК, хоть от ВТУ ГШ создавались и создаются по единым инструкциями, условным знакам и т.д.) созданные Военно-топографическим управлением Генерального штаба от тех, что созданы предприятиями Главного управления геодезии и картографии? И есть ли между ними отличия? Ведь Вы настаиваете на том, что топокарты от ВТУ ГШ как бы неавторитетны, от ГУГК авторитетны - тогда как Вы сами отличаете овец от козлищ? И не отвечайте в стиле "это мои проблемы". Bogomolov.PL 09:28, 21 октября 2015 (UTC)
                  • Чтобы отличить одно от другого достаточно посмотреть в Выходные сведения изданий. hatifnatter 10:05, 21 октября 2015 (UTC)
                    • Вот тут Вы увидите в зарамочном оформлении, а вот тут нет. И как Вы поступите?
                    • Но, главное, карты идентичны по требованиям к содержанию, оформлению, точности - в чем одни хуже или лучше других в такой степени, что одни как бы "неавторитетны", а другие "авторитетны"? Bogomolov.PL 12:28, 21 октября 2015 (UTC)
                      • Если не увижу в зарамочном оформлении, то пользоваться не буду ни в коем случае! Мало ли что это — может какой-то Вася что-то нарисовал на карту похожее, и в интернет выложил. Если требования соблюдения практической транскрипции к картам генштаба и применимы, то они банально не соблюдаются, как указано на примерах выше. Именно поэтому они и гораздо менее авторитетны, чем те, для которых требования практической транскрипции выполняются (не без ошибок, конечно, но единичных). hatifnatter 13:01, 21 октября 2015 (UTC)
                        • То есть отличить Вы не сможете. Никто не сможет. Приятно, что мы это выяснили.
                        • Вы можете привести примеры топографических карт, желательно масштаба 1:100 000, так как именно в этом масштабе показывают все населенные пункты, изготовленных предприятиями ГУГК, которые, по Вашей мысли, следует считать авторитетными? Bogomolov.PL 13:17, 21 октября 2015 (UTC)
                          • Смогу отличить. Я посмотрю в выходные сведения. Примеры приводить даже пытаться не буду, не вижу в этом никакого смысла. hatifnatter 15:30, 21 октября 2015 (UTC)
                            • Что ж, ни одного примера Вы привести не смогли. Ибо Ваше заявление "даже пытаться не буду, не вижу в этом никакого смысла" только подтверждает сказанное мною.
                            • А вот то, что только "выходные данные" (по Вашим словам) и могут позволить отличить овец от козлищ, а более ничто, как раз и говорит в пользу того, что подобное разделение абсурдно: для нас важны не "выходные данные", а контент источника, как я полагаю. Это как с дак-тестом: если нечто выглядит как утка, плавает как утка, крякает как утка, то оно и есть утка. Аналогично если мы не можем отличить карты от ВТУ ГШ от карт от ГУГК иначе как по "выходным данным", то как источники они идентичны по всем иным своим свойствам. Что и требовалось доказать. Bogomolov.PL 15:47, 21 октября 2015 (UTC)
                              • Да, для нас важен контент. Контент карт ГШ гораздо более низкого качества, нежели контент карт Роскартографии. И в этом основная проблема. Если что-то выглядит и плавает как утка, а крякать не умеет, то это не утка. Если у меня в руках авторитетнейшая БРЭ с вырванными выходными данными, то это все еще АИ. А вот если это книжка выглядящая свиду как БРЭ, а внутри все буквы О заменены на А, то это уже не АИ, как бы похоже на оригинал она не выглядела. А вы судите о авторитетности карты по тому "как она выглядит". По использованным условным знакам. Круто. Подтверждает что, простите? hatifnatter 17:40, 21 октября 2015 (UTC)
                                • Ну да, ну да. Вы не можете привести пример топографической карты, которая была бы составлена ГУГК, а не ВТУ ГШ. Тем не менее именно первые (которые вы не можете привести ни одного примера) Вами полагаются авторитетными. А Вы их видели, эти единственно авторитетные топографические карты? Возникают большие сомнения в этом. А потому Ваше требование объявить все доступные топографические карты, коль скоро они составлены не ГУГК, неавторитетными - это очень, очень, очень серьезное по своим последствиям требование.
                                • Вот почему Вы вместо реальных примеров "правильных" топокарт начинаете рассуждать о БРЭ с вырванной страницей.
                                • Получается, что именно Вы призываете судить о топографических картах по тому, как они выглядят: если в зарамочном оформлении топокарты написано "Генеральный штаб", то эта карта якобы "неавторитетна", а если ничего не написано, то уж конечно "авторитетна". Да вот только такая незадача: и "авторитетные" и (по Вашему мнению) "неавторитетные" топографические карты по определению имеют одинакове качество. То качество контента, которое соответствует инструкциям по составлению, обновлению, оформлению топографических карт. И это факт.
                                • Так что, должен это повторить, топокарты от ВТУ ГШ и от ГУГК имеют одинаковое качество, а потому деление их на "авторитетные" и "неавторитетные" по критерию наличия в зарамочном оформлении двух слов "Генеральный штаб" и есть в чистом виде, как Вы говорите «судить об авторитетности карты по тому „как она выглядит“». Bogomolov.PL 18:33, 21 октября 2015 (UTC)
                                  • А при чем тут топографические карты? Меня и общегеографические утраивают. ВП:ГН тоже. Вы можете повторять сколько угодно, однако это правдой не станет -- в вопросах соответствия практической транскрипции карты ГШ гораздо хуже, чем ГУГК. Примеры приведены. Я заканчиваю тут, мне есть чем заняться. Если вы хотите поменять правило -- процедуру вы знаете. А на данный момент ВП:ГН ставит практическую транскринцию в приоритет картам ГШ. Выше транскрипции только карты ГУГК и ОКАТО. hatifnatter 19:36, 21 октября 2015 (UTC)
                                    • То есть я оказался прав, Вы так и не нашли топографические карты от ГУГК. Запишем это как результат. Вы, получается, продолжаете настаивать на том, что топографические карты надо исключить из АИ как "неавторитетные".
                                    • А теперь маленький ликбез в отношении ВП:ГН: там написано, что использрвать надо те карты, что свежее. А карты от ВТУ ГШ все выпущены в советское время, а потому общегеографические карты от ГУГК/Роскатографии/Росреестра, выпущенные позже топокарт от ВТУ ГШ, по определению приоритетнее. В открытую дверь ломитесь? Видимо Вы это осознали, ибо заявляете, что "Я заканчиваю тут, мне есть чем заняться" - ибо доказать, что из АИ надо исключить все топографические карты является задачей, скажем так, весьма и весьма сложной. Bogomolov.PL 21:13, 21 октября 2015 (UTC)
                                      • Я не говорил, что топографические карты надо исключить как неавторитетные, утверждая это вы показываете, что не умеете читать. В ВП:ГН написано не то, что нужно использовать те карты, которые свежее, а то, что нужно использовать те карты ГУГК, которые свежее. Я не верю, что вы не понимаете разницы. Все, успехов. hatifnatter 05:36, 22 октября 2015 (UTC)
                                        • Вы уже, уверен, осознали, что речь идет именно о топографических картах, так как именно они и являются продукцией ВТУ ГШ. Единственный картографический продукт, который выпускался ВТУ ГШ и не был топографическими картами, это "Атлас офицера", но, коль скоро Вы ни разу не упомянули это название, то речь идет все таки о топографических картах. Я сам обращаясь к Вам и другим участникам дискуссии говорил о топографических картах, объяснял нормативную и технологическую сторону их производства, а также даже вопросы секретности данного типа картографической продукции. И только тогда, когда оказалось, что Вы как бы отказывали всем топографическим картам в авторитетности, а иначе и быть не могло, ибо все топографические карты выпускаются согласно одним и тем же инструкциям и с одним и тем же качеством, а также потому, что Вы не смогли найти ни одной топографической карты, произведенной не ВТУ ГШ, Вы заявили, что "Я не говорил, что топографические карты надо исключить как неавторитетные". Это очень важное Ваше заявление, так как Вы (А) признаете топокарты авторитетным источником, а Вы уже убедились сами в том, какое ведомство их выпускает - ВТУ ГШ и (Б) Вы указываете на неточность в правиле ВП:ГН, так как в этом правиле не упомянуто ведомство, уполномоченное государством производить топографические карты - Военно-топографическое управление Генерального штаба. Так что дискуссию можно и на самом деле завершать - консенсус достигнут по всем пунктам. Bogomolov.PL 07:59, 22 октября 2015 (UTC)
            • Но главное: как те, кто скептически относятся к авторитетности топокарт от ВТУ ГШ, смогут отличить их от, по их же мнению, авторитетных топокарт от ГУГК? Иначе всякое разделение на составленные ВТУ ГШ и составленные ГУГК утрачивает всякий смысл. Bogomolov.PL 21:14, 20 октября 2015 (UTC)
              • Главное отличие авторитетных карт от неавторитетных — способ распростарнения. Если издания подлежали распрострнению через розничную сеть книготорга или сеть коллекторов публичных библиотек — то АИ. Если это секретные военные карты, полученные в общее пользование неизвестно каким способом — не АИ.--Vestnik-64 05:48, 21 октября 2015 (UTC)
                • «Главное отличие авторитетных карт от неавторитетных — способ распростарнения». Откуда это? Правило АИ говорит в первую очередь о качестве информации в источнике, а не способе распространения. Некоторые научные монографии тоже трудно найти, и что из этого? --Лобачев Владимир 06:11, 21 октября 2015 (UTC)
                  • Редкие научные монографии никогда секретными не были. На картах Генштаба в советское время стоял гриф "секретно". Когда он был снят и как карты попали в Интернет? Это было легально или нет?--Vestnik-64 06:40, 21 октября 2015 (UTC)
                    • Согласно "Развернутому перечню сведений, подлежащих засекречиванию по системе Федеральной службы геодезии и картографии России" (разработан в соответствии с Законом Российской Федерации "О государственной тайне", Указом Президента Российской Федерации от 30 ноября 1995 г. № 1203 "Об утверждении перечня сведений, отнесенных к государственной тайне" и Постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 1995 г. № 870 "Об утверждении Правил отнесения сведений, составляющих государственную тайну, к различным степеням секретности") с топографических карт масштабов 1:1 000 000 - 1:100 000 снят гриф "Секретно".
                    • При распаде СССР полный комплект советских топографических карт всех масштабов был оставлен в Прибалтийском военном округе (в Риге) и достался НАТО.
                    • Как карты попали в Интернет? Официально они там размещены не были, а потому, полагаю, онлайновые ссылки на картографические продукты, на которые существует интеллектуальная собственность, но которые размещены в сети без дозволения обладателя интеллектуальной собственности, давать в Википедии не следует. Однако, как это есть с другими бумажными АИ (книги, журналы, газеты, диссертации и т.д.), мы в праве ссылаться на источники без объяснения того, как эти источники попали нам в руки - из библиотеки, куплены в магазине, найдены на улице. Bogomolov.PL 07:35, 21 октября 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Дискуссия сконцентрировалась вокруг двух вопросов:

  • какова степень авторитетности топографических карт для их использования в качестве источника русских вариантов топонимов планеты,
  • подавляющая часть топографических карт, доступных википедистам, составлена Военно-топографическим управлением Генерального штаба (ВТУ ГШ), однако данное ведомство никак не упомянуто в правиле ВП:ГН, что должно приводить к тому, что фактически сложившаяся практика применения топографических карт в качестве АИ противоречит букве правила ВП:ГН (ибо духу не противоречит, так как идея правила - использовать в качестве АИ официально изданные карты, такому критерию ВТУ ГШ соответствует вполне).

Углубленный анализ показал, что оба обсуждавшихся вопроса непосредственно связаны между собой и представляют просто разные ракурсы одной и той же проблемы.

В результате дискуссии стало понятно, что топографические карты, вне зависимости от того, какое ведомство или организация их производит, соответствуют единым и предельно детальным требованиям к технологиям их создания, метрическому и содержательному качеству, едиными системами условных обозначений и оформления, едиными требованиями к засекречиванию/рассекречиванию. В результате все топографические карты идентичны по всем своим свойствам, никто не сможет отличить продукцию ВТУ ГШ или Главного управления геодезии и картографии (ГУГК) иначе как по указанию в зарамочном оформлении ведомства, выпустившего конкретный лист топографической карты.

Среди участников дискуссии преобладающим было мнение, что топографические карты в принципе являются авторитетным источником, что подтверждается многолетней и массовой практикой их использования в этом качестве в Википедии.

Участники дискуссии указывали на несовершенство существующего правила ВП:ГН, которое никак в явном виде не выражает своего отношения к самым детальным картографическим продуктам - топографическим картам, при этом в правиле установлен критерий авторитетности карт, по критерию их принадлежности государственными гражданским ведомствам (ГУГК, Роскартография, Росреестр). В результате дискуссии сложилось впечатление, что в существующем своем виде правило отказывает в авторитетности подавляющему большинству топографических карт, доступных википедистам, на том основании, что эти топокарты произведены военным, а не гражданским государственным ведомством. Объем данной дискуссии демонстрирует, что отсутствие ясного отношения к топографическим картам в правиле ВП:ГН порождает определенные противоречия между википедистами, что никак не помогает совместной работе по улучшению Википедии.

В отношении топонимического качества топокарт рядом участников высказывалось мнение, что на топокартах зачастую содержится топонимическая информация, которая отклоняется от действующих правил практической транскрипции, что является основанием для того, чтобы не считать топографические карты достаточно авторитетными для установления русских наименований географических объектов. В то же время звучали другие мнения участников о том, что как раз топографические карты и являются уже много лет авторитетным источником, при помощи которого решаются вопросы установления русских наименований географических объектов, а возникающие проблемы несоответствия действующим правилам практической транскрипции и современным наименованиям географических объектов есть результат устаревая этих топокарт и эти проблемы следует разрешать установленным в правиле ВП:ГН порядком - использованием более свежих общегеографических карт. Bogomolov.PL 07:59, 22 октября 2015 (UTC)

  • Вывод: топографические карты ГШ игнорировать как АИ нельзя, кроме приоритета более новых карт и атласов. Всё просто.--Русич (RosssW) 16:14, 22 октября 2015 (UTC)
    • Тут может возникнуть маленькая неприятность. Если на картах ГШ систематически пишут не то, что на картах ГУГК, то мы можем начать бегать по кругу: вышла новая карта ГШ — переименовываем, вышла ещё более новая карта ГУГК — снова переименовываем, вышла ещё более новая карта ГШ — снова переименовываем, и так до бесконечности. — Monedula 06:38, 23 октября 2015 (UTC)
      • (!) Комментарий:Так ведь правило такое ВП:ГН - что тут поделать. А уж топографические карты редко выпускаются, тем более ГШ.--Русич (RosssW) 09:58, 23 октября 2015 (UTC)
      • Первое: не следует исходить из того, что топокарты от ВТУ ГШ есть источник неправильных наименований, а топокарты от ГУГК - правильных. И те и эти топографические карты составлялись по одним и тем же инструкциям, наставлениям. В данной дискуссии никто не смог привести примеры топографических карт от ВТУ ГШ с неверными названиями и в противовес им топографических карт от ГУГК с верными названиями. Вернее противопоставлять очень старым топокартам просто старые топокарты, а такое противопоставление решается в рамках действующего правила путем выбора более свежего источника.
      • Второе: у нас в принципе нет доступа к иным картам от ВТУ ГШ как старые и очень старые, ни к каким свежим, современным топографическим картам, созданным ВТУ ГШ, у нас доступа нет. А потому совершенно верный принцип использования более свежих карт не отменен, его следует придерживаться. С другой стороны топокарты чаще всего единственный источник русских наименований географических объектов планеты, иных источников у нас просто нет, так как на общегеографические карты в силу их мелкого масштаба попадет лишь небольшая часть наименований географических объектов.
      • Проблема того, что могут выходить картографические продукты, в которых содержатся устаревшие/ошибочно транскрибированные/с опиской географические наименования, а затем картографические продукты с правильным/новым топонимом, а затем продукты, которые воспроизводят прежний невалидный вариант топонима, будут встречаться всегда, это объясняется тем, что карты составляют по ранее изданным картам. Поэтому в случае, если индицируется наличие "мерцающего" топонима (пример такого "мерцающего" топонима мною описан в Улица Буженинова#Наименование), то потребуется особенно внимательно проанализировать все доступные АИ. Но это нормальная википедийная работа - поиск и анализ АИ. Пример такого анализа приведен мною в Проект:Водные_объекты#Помогите идентифицировать реки. Bogomolov.PL 08:17, 23 октября 2015 (UTC)
  • А откуда вообще взялась идея, что существуют топографические карты от ГУГК? Говоря про карты ГУГК обычно имеются в виду два типа изданий: т.н. справочные карты отдельных стран и атласы мира (иногда отдельных частей света). Вот на них-то, по многолетним наблюдениям, правила практической транскрипции соблюдаются очень строго. А топографические карты по умолчании считаются от Генштаба и на них как раз наблюдается заметное несоответствие правилам инструкций. --Koryakov Yuri 19:19, 23 октября 2015 (UTC)
    • Топокарты от ГУГК существуют, я сам их составлял, но это, как правило, именно очень крупномасштабные карты (к примеру м-ба 1:10 000), а вот по ним составлялись мелкомасштабные карты (те же 1:100 000 - 1:200 000) но уже ВТУ ГШ.
    • Но, на самом деле, существует еще один колоссальный массив карт на территорию бывшего СССР, которые составлялись в максимально крупных масштабах (1:10 000 - 1:25 000, редко 1:50 000) еще одним государственным ведомством: ВИСХАГИ. Именно эти карты были несекретными и реально применялись и применяются в народном хозяйстве. Сейчас их мы обнаруживаем в качестве топографической основы многих генеральных планов, которые (генпланы) создаются на все населенные пункты России, а потому
    • проблема генеральных планов и схем территориального планирования тоже существует - это максимально свежие картографические продукты, которые носят максимально официальный характер, утверждаются местными властями субъекта и муниципалитета. На них обязательно указаны абсолютно все населенные пункты, а также даже черта этих населенных пунктов (границы), границы и наименования муниципалитетов.
    • Так что в нынешнем своем виде ВП:ГН явно отстает от жизни. Bogomolov.PL 20:56, 23 октября 2015 (UTC)

Площадь островов[править код]

Натолкнулся на статьи по островам без указания площади. Причём очень много статей об островах для которых не указана площадь. Есть ли какой-нибудь источник со список всех островов России с указанием их площади?--Александр Русский 04:48, 14 октября 2015 (UTC)

Не видал такого.--Русич (RosssW) 09:56, 15 октября 2015 (UTC)
  • В томике справочных сведений к Атласу океанов от Гидрографической службы ВМФ СССР есть таблицы с площадями основных островов планеты. Bogomolov.PL 22:36, 18 октября 2015 (UTC)

Континенты, материки, части света. Европа и Азия[править код]

Хотелось бы отразить в энциклопедии ясные определения понятий "континент", "материк", а также разобраться с тем, следует ли считать Европу и Азию контитентами. Выдержки из некоторых статей на момент написания этого сообщения:

  • en:continent: «A continent is one of several very large landmasses on Earth. They are generally identified by convention rather than any strict criteria, with up to seven regions commonly regarded as continents. These are (from largest in size to smallest): Asia, Africa, North America, South America, Antarctica, Europe, and Australia».
  • континент: «Контине́нт (от лат. continens, родительный падеж continentis) — крупный массив земной коры, значительная часть которого расположена выше уровня Мирового океана (суша), а остальная периферийная часть находится ниже уровня океана. К континенту иногда относят острова, расположенные на подводной периферии. Помимо понятия „континент“, также употребляется термин „матери́к“. Материк — обширное пространство суши, омываемое морями и океанами. Материк — понятие геологическое. Граница между материками на суше проходит по перешейкам: Панамскому — между Северной и Южной Америкой, и по Суэцкому — между Африкой и Азией. Материков шесть: Евразия, Африка, Северная Америка, Южная Америка, Австралия, Антарктида… Континент (неразрывный, сплошной), в отличие от материка, — непрерывный массив суши, не разделённый морем. Границы континента не могут проходить по суше. Континентов четыре: Старый Свет (Евразия и Африка), Новый Свет (Северная Америка и Южная Америка), Австралия, Антарктида. Существует также схожее историко-культурное понятие „части света“. На материке Евразия расположены две части света — Европа и Азия, а часть света Америка включает два материка — Южную и Северную Америки. Мир разделен на шесть частей света: Азия, Африка, Америка, Австралия и Океания, Антарктика (Антарктида с прибрежными морями и островами)».
  • Europe: «Europe is a continent that comprises the westernmost part of Eurasia».
  • Европа: «Евро́па — часть света в северном полушарии Земли, омывается морями Северного Ледовитого и Атлантического океанов, имеет площадь около 10 млн км² и население около 740 млн (порядка 10 % населения Земли). Вместе с Азией образует материк Евразия».
  • en:Asia: «Asia is the Earth’s largest and most populous continent, located primarily in the eastern and northern hemispheres».
  • Азия: «А́зия — самая большая часть света, образует вместе с Европой материк Евразию».
  • en:Eurasia: «Eurasia is the combined continental landmass of Europe and Asia».
  • Евразия: «Евра́зия — самый большой материк на Земле».
  • Части света: «Ча́сти све́та — регионы суши, включающие материки или их крупные части вместе с близлежащими островами. Обычно выделяют шесть частей света: Австралию и Океанию; Азию; Америку; Антарктиду; Африку; Европу. Существует отличие между понятиями „материк“ и „часть света“. Разделение на материки выполнено по признаку отделённости водным пространством от других материков, а части света — понятие скорее историко-культурное. Так, континент Евразия состоит из двух частей света — Европы и Азии».

Так сколько же континентов?

В чём разница между континентом и материком? Эта разница существует в языках, отличных от языков постсоветского пространства?

Для статьи Части света, по сути, есть только интервики языков постсоветского пространства. Традиция делить на части света идёт из Советского Союза? Есть ли авторитетные источники на понятие части света?

Если существуют разные географические традиции, то имеет смысл описать последовательно учитывать их все. В статье Континент у нас есть раздел Континентальные модели, где написано, что континентов может быть от 4 до 7 в зависимости от модели, но в тех же статьях Европа и Азия не указывается, что где-то принято считать их частями света, а где-то — континентами. Мне кажется, это недочёт, который следует исправить.

P. S. Возможное предложение придерживаться российской географической традиции считаю неудачным по причине того, что Википедия у нас русская, а не российская. Dinamik 21:00, 10 октября 2015 (UTC)

  • Частично тема уже поднималась: Википедия:Форум/Географический/Архивы/2010/05#Материки. 83.219.130.184 16:06, 12 октября 2015 (UTC)
  • «P. S. Возможное предложение придерживаться российской географической традиции считаю неудачным по причине того, что Википедия у нас русская, а не российская.» - здесь стоит иметь в виду то, что одно и тоже слово в разных языках может иметь совсем иное (порой даже противоположное) значение. Поэтому, в русскоязычной (русской) Википедии, используя русскоязычные слова и термины, следует отражать русскоязычные их определения. В русском языке в тематическом контексте географической науки материк и заимствованное слово континент это синонимы, но материк никак не может быть синонимом части света как исторически сложившейся традиции. Но их часто путают в обиходе, в том числе в политической среде и среде журналистики. --Русич (RosssW) 12:20, 13 октября 2015 (UTC)
    • Тут, думается, следует обратить внимание на ВП:ИС, а именно поискать наиболее узнаваемые большинством русскоговорящих наименования. По ГуглКниги "европейский континент" имеет в 10 раз большую частотность, чем "европейский материк", а "азиатский континент" и "азиатский материк" имеют примерно равную частотность. Bogomolov.PL 13:17, 13 октября 2015 (UTC)
      • Учитывая глобализацию СМИ (в основном англоязычную) и большее распространение на их основе заимствованных понятий (особенно часто в мало грамотных массовых кальках-переводах в СМИ), это совсем не удивляет. Гугл не довод и не АИ. В английском языке материк и часть света имеют одно слово - континент, в русском - это разные термины. Не надо это путать.--Русич (RosssW) 13:29, 13 октября 2015 (UTC)
        • Вы не поняли: речь идет об узнваемости большинством русскоговорящих, а не о том, какое название правильное. Таков смысл правила ВП:ИС, как Вы просто обязаны это знать. Теперь о СМИ, которые Вы столь справедливо критикуете. Я говорил о ГуглКниги, то есть в печатных книгах встречаемость "европейский континент" в 10 раз выше, чем "европейский материк". Более того: значительная часть источников с "европейский материк" относится к англо-русским словарям. Bogomolov.PL 13:52, 13 октября 2015 (UTC)
          • Противоречит ли такая сочетаемость тому тезису, что материк и континент суть синонимы? --Koryakov Yuri 21:58, 13 октября 2015 (UTC)
            • Она лишь говорит, что для русскоговорящих читателей "континент" это точно в чистом виде макрогеографическое понятие ("Европейский континент", Американский континент", "Африканский континент", "Азиатский континент"), которое не относится к сфере жаргонно-разговорной. А вот "материк", в силу своей исконно русской природы, имеет набор разговорно-народных значений, который не позволяет считать этот термин идентичным понятию "континент": к примеру "материком" принято называть "Большую землю", основную более обжитую и транспортно доступную часть России, в отличие от удаленных малообжитых районов. Мало того, существуют понятия "материк" и в других смыслах: в геологии — подпочвенный, ненасыпной, ненаносный пласт земли; в археологии — слой почвы, располагающийся под культурным слоем, не содержащий остатков деятельности человека; в заболоченных местностях Сибири — менее обводнённый участок суши, располагающейся выше окружающей местности (например, Пульсецкий Материк). Есть даже значение "материк" как "матерый зверь". Bogomolov.PL 06:02, 14 октября 2015 (UTC)
              • Оригинальные выводы. Походу это вы не поняли. Наличие разговорно-народных значений есть и у континента, и у материка. Но это не имеет отношения к энциклопедии, где даются энциклопедические значения терминов по тематике. Речь идёт не об именовании статей. Гугл и ВП:ИС тут не в тему, как бы громко тут не рисовалась привязка этого правила. Более того, как верно было замечено, в обсуждаемой тематике, континент и материк здесь синонимы. Часть света же - другой термин.--Русич (RosssW) 08:07, 14 октября 2015 (UTC)
                • Не обнаруживаю никаких выводов - ни оригинальных, ни неоригинальных. Это лишь изложение, уверен, хорошо известных Вам фактов.
                • Но то, что не счесть АИ, в которых Европа именуется "континент", и что таких АИ явно поболее тех, в которых Европу именуют "материк" - это факт. Я не обсуждаю правильность, я говорю о распространенности в АИ. Если смотреть холодно-научно, то чем уж точно не является Европа, то материком. А вот понятие "континент" к Европе прилипло прочно, Википедии не оторвать. Да и не должно быть у нее такой цели - мы лишь информируем читателей относительно того, как на данный счет думает наука, не так ли? Bogomolov.PL 08:48, 14 октября 2015 (UTC)
                  • Повторюсь, раз не поняли. В русском языке есть разные понятия - материк (континент) и часть света - тематически географически так сложилось. В английском языке и т.п. - одно и тоже - континент. То, что многие копируют англоязы - сэйлы (вместо распродажи) и континенты (вместо части света), в том числе ошибочно или публицистическо-политически (как например то, что Армения, Кипр и Израиль - это Европа по многим АИ, но не по географическим тематическим АИ), - не довод. Поэтому ВП:ИС и Гуглы тут не причём.--Русич (RosssW) 09:14, 14 октября 2015 (UTC)
                    • (Зевая) Интересно, если вас никто не остановит, вы ещё долго будете это обсуждать, вместо того, чтобы хоть в один словарь заглянуть? Вот вам БСЭ:
                      Части света, исторически сложившееся подразделение суши Земли на регионы, включающие материки или их части вместе с расположенными вблизи них островами. Обычно выделяют следующие Ч. с.: Европа, Азия, Африка, Австралия, Америка, Антарктида; иногда в особую "островную" Ч. с. выделяют Океанию (реже её рассматривают вместе с Австралией как сдвоенную Ч. с. Австралия и Океания). Деление на Ч. с. не следует смешивать с делением суши на материки, а также на Старый Свет (Евразия с Африкой), известный до открытия Америки, и Новый Свет (обе Америки). Австралия, Океания и Антарктида в этом делении не учтены.
                      Континенты (от лат. continens, родительный падеж continentis - материк), крупнейшие массивы суши Земли; то же, что материки. Leokand 09:25, 14 октября 2015 (UTC)
                    • при чем тут англоязычность? То, что Европа это континент мы знаем из громадного числа АИ, к примеру, за XX век: 500 книг с "Европейский материк" и 4520 книг "Европейский континент". При этом до 1945 года книг с "Европейский материк" 88 штук, а с "Европейский континент 358 штук. Надо полагать, что в тот период английский (на который Вы все время ссылаетесь как на источник "континента") не был столь распространен среди русскоговорящих. Bogomolov.PL 09:34, 14 октября 2015 (UTC)
                      • Надо полагать, что слово континент пришло из латинского, а он распространился на другие языки в том числе английский. Ну не закрепился у них античный (греческий) термин "часть света", а в русском языке - закрепился. То, что Европа это не континент в русском значении этого слова тематически, мы знаем из тематических АИ.--Русич (RosssW) 09:57, 14 октября 2015 (UTC)
                    • В 1-м комментарии от 12:20, 13 октября 2015 (UTC) я уже давал простые истины - ссылки на тематические определения. И БСЭ это подтверждает. Спасибо.--Русич (RosssW) 09:35, 14 октября 2015 (UTC)
                      • Я говорю о том, что именование Европы континентом есть глубокая традиция (а не эпизод, связанный с дурным переводом с английского), которую не нам отменять, а лишь комментировать сообщая мнение науки на данный счет. Bogomolov.PL 09:58, 14 октября 2015 (UTC)
                        • См. АИ, а не традицию.--Русич (RosssW) 09:59, 14 октября 2015 (UTC)
                          • как раз АИ море, а вот традиция есть часть русского литературного языка, как Вы знаете. Но приятно, что ныне уже нет речи о "дурном переводе с английского". Bogomolov.PL 10:37, 14 октября 2015 (UTC)
                            • Тематические АИ, а не море нетематических подборок в Гугле, вырывая из контекста тем более, в том числе с тиражированием заимствованных смысловых понятий (и то, что вы назвали "дурным переводом" - в СМИ). В данном случае речь идёт не о традиции и просторечии, а об определении в АИ. А тематические АИ - географические и энциклопедические - в том числе БСЭ - дают соответствующие определения однозначно. См. выше. --Русич (RosssW) 10:47, 14 октября 2015 (UTC)
                              • Я Вам говорю о книгах, Вы же почему-то говорите о СМИ. Я Вам говорю о ГуглКниги, а Вы говорите о Гугл. Я Вам говорю о традиции русского литературного языка, а именно его мы и придерживаемся в Википедии, а Вы говорите о просторечии.
                              • У нас нет задачи изменить мир, мы его обязаны отразить таковым, каков он есть. То, что определение Европы как континента прочно встроено в литературный русский язык и всю европейскую культуру не вызывает сомнений, а потому наша задача не научить читателей называть Европу частью света, но ни в коем случае не называть континентом, а объяснить казус между специально-научным определением понятия "континент" и тем его понятием, которое вошло в русский литературный язык, в европейскую культуру. Разумеется, если исходить из как бы синонимичности понятий "континент" и "материк", ни Европа, ни Азия континентами являться не должны. Но в реальной жизни, вне Википедии, они конечно же континенты. При том, что дискуссия о том, чем является, а чем не является "континент", в значительной мере схоластична, так как она относится к явлениям, которые существуют всего в нескольких экземплярах и которые существуют как понятия (те же Европа, Азия и Африка) уже более 2 тысяч лет. Bogomolov.PL 11:31, 14 октября 2015 (UTC)
                                • Распространённость использования словосочетания "европейский континент" в Гугле (в т.ч. Гугл-книгах), особенно в СМИ и публицистических и нетематических научных книжных изданиях (вырывая из контекста тем более), говорит лишь о традиции распространённости словосочетания, а не о наличии термина (тем более научного для энциклопедии), для которого есть определение (тем более научное). Определение "Части света" и "континента" ("материка") есть в тематических географических и энциклопедических АИ - в том числе БСЭ. Этого достаточно для Википедии. --Русич (RosssW) 12:05, 14 октября 2015 (UTC)
                                  • Не существует "гугл-гниг", ибо это реальные печатные книги, которые всего лишь отсканированы Гугл. А потому нельзя смешивать распространенность в Интернете ("распространенность в Гугл") и распространенность в реальных печатных книгах. И уж менее всего книги, отсканированные Гугл, имеют отношение к СМИ. Но уже хорошо, что мы согласны в осознании того, что определение Европы как континента является распространенным в культуре, создаваемой на русском языке, есть, если угодно, часть этой культуры. Наша задача в Википедии растолковать, что существует узко-научное определение понятий "континент", "материк", "часть света", а не изменить общеевропейскую (в том числе и русскую) культурную традицию. Я это так понимаю. Bogomolov.PL 12:43, 14 октября 2015 (UTC)
                                    • Если есть неопределённый термин «континент» и определённый «материк», то мы можем договориться не использовать термин «континент» во избежании путаницы.--SEA99 13:55, 14 октября 2015 (UTC)
                                      • Нет, для русского литературного языка присуща форма "Европейский континент", а не "Европейский материк" или "часть света Европа". Вы сами видите, что первое определение выговаривается, все мы видели его тысячи раз во всевозможных источниках, а остальные два - выговариваются плохо. Мы не в праве "отменять" какое-то слов русского языка, так как википедисты просто обязаны писать на русском литературном языке, а потому они будут на нем писать. Попытки ткнуть добросовестных википедистов в нашу придумку о запрете слова "континент" будут встречать сами понимаете что - необходимость игнорирования правил, когда придуманные нами правила противоречат здравому смыслу.
                                      • Наша задача разъяснить смысл термина, указать на проблемы толкования и интерпретации этого термина в узко-географическом смысле. И только. Попытки изменять окружающий мир при помощи Википедии противоречат сути проекта, ибо мы лишь информируем читателей о том, что реально существует в реальном мире, но не ставим задач преобразования окружающего мира. Bogomolov.PL 15:21, 14 октября 2015 (UTC)
                                        • Есть «плохие» неоднозначные термины, которых стараются избегать не только в научной, но и научно-популярной литературе.--SEA99 06:25, 15 октября 2015 (UTC)
                                        • Русский литературный язык тут не причём, так как мы пишем не эссе на форуме, а определение понятия согласно определениям понятий в тематических АИ. А не согласно упоминаниям словосочетаний типа "европейский континент" в книгах и СМИ, которые не АИ для определений понятий (и определений там нет, а есть упоминание словосочетаний). Поэтому, мешать в одну кучу "европейский континент", как и "Израиль - это Европа", из нетематических источников, мы не можем в ВП. --Русич (RosssW) 09:46, 15 октября 2015 (UTC)
                                          • Еще раз: определение "Европейский континент" часть русского литературного языка, часть общеевропейской культурной традиции. Мы не в праве ставить абсурдную задачу "скорректировать" русский литературный язык и общеевропейскую культурную традицию. Мы лишь обязаны разъяснить читателям наличие проблемы узкоспециального толкования географического термина "континент" как синонима термина "материк" и реальной практики словоупотребления, сложившейся в русской и общеевропейской культуре. Bogomolov.PL 10:37, 15 октября 2015 (UTC)
                                            • Это ваше личное мнение, довольно оригинальное. Noch einmal. Мы ведём речь об определениях континент, материк, часть света. А не о словосочетании "европейский континент" и его упоминаниях в текстах, не имеющих отношения к определению. --Русич (RosssW) 13:46, 15 октября 2015 (UTC)
                                              • Я же говорю о том, что нельзя ставить цель "искоренить как ошибочное" в Википедии словосочетание "Европейский континент". Bogomolov.PL 14:04, 15 октября 2015 (UTC)
                                                • Никто не ставит цель искоренять упоминания словосочетаний "европейский континент" в контекстах, не имеющих отношения к определению общих понятий материк (континент) и часть света. В книгах и СМИ много какие словосочетания упоминаются - ну и пусть. К ВП и энциклопедиям в целом это отношение не имеет.--Русич (RosssW) 15:19, 15 октября 2015 (UTC)
                                                  • то есть в Википедии только в статье "континент" или "материк", а также в статье "Европа" растолковывается противоречие континент/материк/часть света? А в остальных статьях мы, следуя за АИ, продолжаем писать "Европейский континент"? Bogomolov.PL 15:24, 15 октября 2015 (UTC)
                                                    • Если приводится цитата - то да. Если в цитате говорится, что "Грузия ...европейская страна", то так и пишем. Но это не значит, что она автоматически становится европейской страной вопреки тематическим АИ. Так и здесь с "европейским континентом". В иных случаях следует писать по-русски "часть света Европа", а не "европейский континент".--Русич (RosssW) 15:42, 15 октября 2015 (UTC)
                                                      • Как на русском литературном языке и будет "Европейский континент", так как "часть света Европа" в русском литературном языке является весьма редким словосочетанием [7]. Bogomolov.PL 16:43, 15 октября 2015 (UTC)
                                                      • Непонятно, к чему это. Контекст употребления Европы как части света отличается от словосочетания "европейский континент", тем более ненаучного. Например, "Европа - это часть света... В Европе...". А не "Европа - это часть света... В части света Европе...". Или например, "Европа находится там-то... Включает страны... На континенте... На европейском континенте..." - так уже не скажешь. --Русич (RosssW) 09:58, 16 октября 2015 (UTC)
                                                        • Я имею в виду устойчивое словосочетание "Европейский континент", которое плохо заменяется на "часть света-Европа". Вернее - совсем не заменяется. ВП:СТИЛЬ не велит такое. Bogomolov.PL 10:18, 16 октября 2015 (UTC)
  • Можно согласиться с мыслью SEA99. Раз есть менее определённый в нетематических источниках термин «континент» и более определённый термин «материк», то во избежании путаницы следует отдавать приоритет более однозначному термину «материк» или давать уточнение «континент (материк)» - и при соответствующих значениях - также и термину «часть света» ("часть света Европа", а не "европейский континент")--Русич (RosssW) 15:42, 15 октября 2015 (UTC)

Австралия, Океания, Австралазия, Австралия и Океания, Австралийская область[править код]

А ведь вопрос насчёт континентов и материков был только цветочками. Австралия и Океания ещё помучают нас. Сразу оговорюсь, что с государством Австралия у нас вроде всё понятно, поэтому о нём говорить не будем, разбираться придётся с географическими понятиями. Есть континент Австралия, есть часть света Австралия, иногда выделяют часть света Океания, иногда Австралию объединяют в одну часть света вместе с Австралией (Австралия и Океания, причём на других языках эту объединённую часть света могут называть просто Океанией). А ещё есть Австралазия и Австралийская область. Надо бы толково написать, чем все эти понятия друг от друга отличаются, и последовательно изложить в статьях. На мой взгляд, сейчас в статьях наблюдается путаница: в русскоязычных АИ (по крайней мере, в тех, что я сейчас бегло просмотрел) под Океанией понимается массив островов, расположенный рядом с материком Австралия. Однако у нас статья Океания (а также некоторые её подстатьи) рассказывает об объединённой части света (это хорошо видно по площади Океании в русскоязычных АИ и у нас в статье). Предлагаю следующий план — давайте сделаем в русскоязычной Википедии Океанию той Океанией, которая рассматривается в русскоязычных АИ. Затем разберёмся с тем, чем от Океании отличаются Австралазия и Австралийская область. Отмечу, что беспорядок у нас сейчас творится и в картинках: например, в статье про континенты можно встретить изображение, где Австралия и Океания вместе подписаны как Австралия. Dinamik 23:17, 16 октября 2015 (UTC)

  • Так ведь, говоря о части света "Австралия", подразумевается не только материк (континент), но и острова - Океания, поэтому они и выходят одним цветом, но под названием Австралия.--Русич (RosssW) 14:04, 21 октября 2015 (UTC)
Допустим, что в часть света «Австралия» входят и многочисленные прилегающие острова (Oceania), но ведь картинка-то используется в статье про континенты. Я, кстати, совсем не уверен, что в часть света «Австралия» входят и много-много островов. В БСЭ в статье «Части света» написано «Обычно выделяют следующие Ч. с.: Европа, Азия, Африка, Австралия, Америка, Антарктида; иногда в особую „островную“ Ч. с. выделяют Океанию (См. Океания) (реже её рассматривают вместе с Австралией как сдвоенную Ч. с. Австралия и Океания)». В статье «Австралия» написано «А. — наименьший из материков. Площадь 7631,5 тыс. км² (с островами Тасманией, Кенгуру, Мелвилл и др. около 7704,5 тыс. км²)». В статье «Океания» указана площадь 1,26 млн км². Площадь того, что на английском называют Oceania, согласно dictionary.reference.com — 8 935 500 км²). Dinamik 19:47, 21 октября 2015 (UTC)
Просто на Западе из латинского распространён термин "континент" как синоним и слова "материк", и слова "часть света". В русском же языке слово часть света закрепилось отдельно, поэтому касательно материка (континента) речь идёт о материках без островов, а касательно части света - с островами.--Русич (RosssW) 15:45, 22 октября 2015 (UTC)
Мне самому показалось странным, но сходу я не смог найти внятных русскоязычных АИ на то, что часть света Австралия включает в себя и многочисленные прилегающие острова. Находятся источники на то, что существует часть света Австралия. При этом если открыть статьи про Австралию в тех же АИ, то там уже будет написано, что Австралия — это континент (или материк). И площадь приводится для континента. Найденные мной источники с раскрашенной частью света Австралия — уровня детских пособий неясной авторитетности, блогов и (полу)анонимных сайтов. Но ладно — давайте пока допустим, что часть света Австралия — это то же, что region Oceania в английском языке: к этому вопросу можно будет вернуться позже. У Вас есть возражения против наполнения статьи Океания на основе русскоязычных АИ? Что касается терминологии: в русскоязычных энциклопедических источниках, действительно, статьи «Континент» и «Материк» обычно ссылаются друг на друга через «См. …», а вот «Части света» идут отдельной статьёй. А в английском, похоже, попросту нет внятного аналога сочетания «Части света». Dinamik 06:20, 23 октября 2015 (UTC)
Да, в английском всё в кучу "континенты". Я только за русскоязычные АИ по Океании: то, что её выделяют и как отдельную часть света. Или тут тоже будут сюрпризы?)--Русич (RosssW) 10:29, 23 октября 2015 (UTC)

Ширина и длина озёр[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В результате этого обсуждения на СО шаблона, были удалены из шаблона Озеро параметры ширина и длина. Мне представляется, что ПОЛОМАНО без веских оснований, проблемы наличия этих данных в шаблоне не существует. Во многих ВП:АИ эти неизменные параметры приведены, а значит имеют право быть в статьях. И где-же им место, как не в шаблоне? Безусловно, можно разместить эти параметры и в теле статьи, но в шаблоне (рядом с остальными параметрами) им было, на мой взгляд, самое подходящее место. Я предлагаю ✔ Восстановить эти параметры в шаблоне. Rodin-Järvi 10:42, 6 октября 2015 (UTC)

  • (+) За восстановление. Может быть, с уточнениями: максимальная длина и максимальная ширина. Leokand 14:51, 6 октября 2015 (UTC)
  • (−) Против. Пока, по крайней мере, мне не объяснят хоть какую-то методику расчета этих параметров. Какова вот длина Селигера? А ширина? hatifnatter 08:04, 7 октября 2015 (UTC)
    • Понятия не имею, какая там методика, но вот в серьёзном АИ сказано, что 100 км. Мне этого достаточно. Ехать перемерять не планирую. Leokand 08:37, 7 октября 2015 (UTC)
      • А ширина? (В АИ сказано про длину с севера на юг, а не про вообще длину). hatifnatter 08:47, 7 октября 2015 (UTC)
        • Длина озера Селигер — 66 км, ширина — 37 км, в шаблоне параметры указаны, но оказались «скрыты» к сожалению. И такая картина теперь от знаменитого Байкала до незнаменитого Паанаярви. Может быть персонально для Вас кто-то и станет объяснять хоть какую-то методику расчета этих параметров. Но это обсуждение о том, что если есть АИ на эти парамеры, то они имеют право быть в статьях. И вопрос поставлен не «почему размещаются эти параметры», а «где размещаются эти параметры». Rodin-Järvi 09:04, 7 октября 2015 (UTC)
          • А АИ на эти цифры есть? hatifnatter 10:11, 7 октября 2015 (UTC)
            • Задавайте эти вопросы на СО статей. Повторю в третий раз → здесь не эта тема обсуждается. Мы не туда уйдём, представляя для Вас здесь АИ на глубину, ширину, объём, площадь и прочее. Rodin-Järvi 10:49, 7 октября 2015 (UTC)
              • Вот есть у меня БСЭ с длиной 100 км и другой АИ с длиной 66. Согласитесь, это не тот случай что поточней померили и получили другое число. Это просто мерили разные вещи. И мы даже не знаем, какие. Какой смысл в этих цифрах? hatifnatter 10:57, 7 октября 2015 (UTC)
                • Задайте авторам БСЭ это вопрос Какой смысл в этих цифрах? и для чего они переводили чернила. Эти параметры (ширина и длина) относятся к морфометрическим характеристикам озёр… А к данным по Байкалу нет претензий? Вот [есть у меня БСЭ]. Если нет претензий к Байкалу → куды вставить-то цифры, ответите уже или нет? Rodin-Järvi 11:51, 7 октября 2015 (UTC)
                  • У меня нет претензий к Байкалу, у меня есть претензии к параметрам. Если вам очень хочется вписать что-нибудь куда-нибудь, не понимая смысла цифр -- да впишите, бог с вами. hatifnatter 12:13, 7 октября 2015 (UTC)
                    • Дык хотелось бы, барин, нам неразумным, именно в шаблоне накорябать, а он не принимат. Глубину принимат, понимашь, а ширину нет. Такая загогулина.Rodin-Järvi 12:52, 7 октября 2015 (UTC)
    • Морфометрия озёр. Видимо потому для Селигера и нет длины, что оно неправильное, а вот у Телецкого, например, она известна точно — 77,8 км (по новым источника, по старым 77,7). — dima_st_bk 10:35, 7 октября 2015 (UTC)
      • Спасибо, это метод. Но вот только грубые прикидки показывают, что авторитетнейшая БСЭ считает какую-то другую длину -- 100 км для Селигера ну никак не выходит по Чеботареву, максимум 70. hatifnatter 10:57, 7 октября 2015 (UTC)
  • Считаю нужным вернуть. Эти параметры качественно характеризуют вытянутые озёра. Игорь Темиров 13:58, 7 октября 2015 (UTC)
  • Наибольшая Длина, Ширина, а также наибольшая Глубина озера ли, пруда ли, водохранилища ли, всегда были и будут важными показателями для характеристики водоёма. Алексей Павлов 1 18:28, 7 октября 2015 (UTC)
  • Если такие показатели отображаются в АИ для большинства указанных объектов - то в карточке им самое место. --Pessimist 19:49, 7 октября 2015 (UTC)
  • Раз АИ есть, то пусть и в карточке будут, не вижу проблем.--Insider 51 06:21, 8 октября 2015 (UTC)
  • Полезные параметры. Для читателей они гораздо нагляднее, чем площадь. Hellerick 06:40, 8 октября 2015 (UTC)
  • Я все еще против, но если все за, то восстанавливайте. Но я все равно не понимаю, что вы будете делать, если в одном источнике 66, а в другом 100. hatifnatter 07:54, 8 октября 2015 (UTC)

Принципиальных возражений против размещения параметров ширины и длины озёр в шаблоне, при наличии таких данных в АИ, нет. Прошу возвратить. Rodin-Järvi 19:56, 9 октября 2015 (UTC)

✔ Сделано. -- dima_st_bk 01:54, 10 октября 2015 (UTC)

en:Template:Population[править код]

Раскопал такой шаблон в Английском разделе. Полистал статьи шаблона, русской интервики почти во всех статьях шаблона нет. Тематика конечно интересная. Пытался перевести шаблон, но что-то не получилось. Может кто переведёт.--Александр Русский 09:46, 1 октября 2015 (UTC)

Го, а я удалю по ВП:НАВШАБЛОНЫ. -- dima_st_bk 10:25, 1 октября 2015 (UTC)
А как насчёт статей?--Александр Русский 14:50, 1 октября 2015 (UTC)
А статьи нужны, тут другие мнения вряд ли возможны. -- dima_st_bk 01:20, 7 октября 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2015/10&oldid=112647765