Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подскажите информацию

[править код]

Имеем вот это: участник нашёл где-то в офлайн-источнике и вынес в преамбулу эту сомнительную цифирь. В первую очередь, поскольку речь не идёт только о сухопутных войсках, а об германской армии вообще. Но даже 90% сухопутных сил вермахта на восточном фронте это что-то запредельное. Дивизий 20 Балканы, столько же север, около 40 дивизий Франция+Бельгия+Нидерланды+Голландия до вторжения союзников во францию, около 25 дивизий в Италии, до этого тот же состав действовал в Африке. Если это 10%, то в германском вермахте было более 1000 дивизий! Подскажите информацию, кто в теме, по распределению сил вермахта, люфтваффе и кригсмарине по годам, а то сильный патриотизм в преамбуле. — Хедин (обс.) 16:19, 29 июня 2024 (UTC)

  • «по распределению сил вермахта, люфтваффе и кригсмарине», — люфтваффе и кригсмарине это тоже вермахт. — Полиционер (обс.) 16:39, 29 июня 2024 (UTC)
  • Очевидная же ерунда. См. Великая_Отечественная_война#Силы_сторон. 1942 год на Восточном фронте 2 600 000 немцев, всего ВС и СС 8 310 000. --wanderer (обс.) 18:04, 29 июня 2024 (UTC)
  • А вообще fighting strength может означать "вооруженных людей, участвующих в боевых действиях"... Про отличия между пехотинцем в окопе и квалифицированным лётчиком или подводником (и между стоимостью их вооружения) тактично умолчали... --wanderer (обс.) 18:14, 29 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо за ответ. Я добавил в статью таблицу с силами, но без процентов восточного фронта, а в преамбуле указал вместо % «основная часть». Пока оппонент не отменяет, может, и успокоится. — Хедин (обс.) 06:00, 30 июня 2024 (UTC)

Итог

[править код]

Благодаря подсказке Полиционера, я разместил информацию о силах вермахта на восточном фронте. Есть надежда, что и преамбулу перестанут патриотизировать. — Хедин (обс.) 14:21, 30 июня 2024 (UTC)

«Советский герб Москвы»

[править код]

Данное изображение используется почти в сотне статей, включено в {{Гербификация/Москва}}. При этом этот символ фактически не использовался как официальный герб города, и, по всей видимости, для этого не создавался. Несмотря на то что он был назван гербом, фактически он являлся эмблемой Моссовета, и даже в этом качестве использовался не широко и недолго. Полагаю, что за пределами статьи о собственно гербе Москвы это изображение следует отовсюду убрать. — Qbli2mHd 17:08, 28 июня 2024 (UTC)

  • На самом деле это герб не только Москвы, но и Московской губернии РСФСР. Да, он не получил широкого распространения, но сказать, что он совсем не использовался тоже нельзя. Поэтому убирать этот герб отовсюду считаю неправильным (при этом в некоторых статьях указанный герб, возможно, лишний, но это надо смотреть индивидуально). С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:26, 28 июня 2024 (UTC)
    • Я не говорю о том что он не использовался в принципе, а что он не использовался как собственно герб, то есть как официальная символика города. Его применение было ограничено тем, чтобы «при необходимости обозначать принадлежность имущества Московскому совету, Губернскому исполнительному комитету, его отделам и предприятиям». Это соответствует его внешнему виду: в описании ничего не говорится о цветах (нонсенс для герба), а резюмируется оно словами «Таким образом, в целом герб является синтезом деятельности Моссовета». Это соответствует и фактическому применению — на печатях Моссовета и в качестве его издательской марки. Это объясняет и то, почему этот герб относился не только к Москве, но и ко всей губернии: с 1921 года городской и губернский советы были объединены, и Моссовет стал официально называться Московским губернским Советом рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов (а в 1931 году отдельный городской Моссовет был создан снова). Даже если настаивать на том, что это именно герб в нормальном его понимании (хотя всё указывает на то, что это лишь названная «гербом» эмблема учреждения), мне кажется сомнительным его использование вне контекста деятельности Московского губернского совета в 1924—1931 годы. Qbli2mHd 01:25, 29 июня 2024 (UTC)
      • Всё что Вы написали выше весьма занятно и интересно. Однако с таким подходом можно объявить не соответствующими понятию «герб» многие исторические и современные гербы. Например, классический герб должен иметь геральдический щит, у герба РСФСР он был, у герба СССР — его не имелось. Таким образом, с точки зрения классической геральдики, наверное, герб СССР вернее назвать «эмблемой». То есть в подобных размышлениях можно зайти очень далеко, однако они не будут отражать общепринятую в историографии точку зрения. Википедия пишется на основе авторитетных источников, а не собственных размышлений её участников, пусть даже и основанных на неких первичных источниках. А в большом количестве современных авторитетных источников это изображение называется именно гербом Москвы. Например, таковым — гербом Москвы (и Московской губернии) — это изображение названо в работе известного историка, специализировавшего в области геральдики и вексиллологии, доктора исторических наук Н. А. Соболевой — см. Соболева Н. А. Идентичность Российского государства языком знаков и символов: эмблематики, геральдики, сфрагистики, вексиллологии. — М.: Изд. дом ЯСК, 2018 (глава «История московского герба», с. 339—340). Таким образом, оснований для массового изъятия указанного герба из статей Википедии не имеется (просто повторю, возможно, в некоторых статьях он действительно лишний). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:38, 29 июня 2024 (UTC)
        • Возможно, фраза о названной гербом эмблеме вызвала у вас ассоциацию со спорами касательно того, что имеет право называться гербом по правилам геральдики, и вы в моём лице стали оспаривать чужую позицию по другому вопросу. Я такой аргументации не приводил, я говорил о том, что факты не говорят в пользу того, чтобы использовать обсуждаемое изображение как официальный символ Москвы в период с 1924 года по 1993, когда был принят нынешний герб (а фактически сейчас он в Википедии используется именно в таком качестве).
        • Насколько я могу судить, все современные источники (как и упомянутый вами) при разговоре об этом символе отсылают к статье в журнале «Наука и жизнь» за 1966 год, откуда и взяты процитированные мной выше фрагменты. Эти источники сходятся в том, что за пределами отдельных случаев, связанных с печатной деятельностью Моссовета, он в общем не применялся. Соболева говорит, что этот герб «можно видеть в решетке, обрамляющей Большой Каменный мост». Это не вполне верно: символ на мосту можно назвать стилизованным под «герб Моссовета», на нём отсутствуют лента, надписи, «динама», а изображение обелиска вынесено на первый план.
        • Отсутствие сведений о цветах герба в его описании не могло не помешать его воспроизводимости, и при использовании цветной печати результат мог отличаться от задумки автора. В источниках не встречается упоминаний его точного изображения в такой цветовой схеме кроме самого эскиза Осипова, по которому создан обсуждаемый файл. Получается парадоксальная ситуация: в годы использования символа его цветной вариант на практике не используется, а потом, после его обнаружения в архивах спустя десятилетия мы начинаем ретроактивно маркировать им всё связанное с советской Москвой.
        • Мне кажется в целом ошибочным разговор об этом символе как о гербе Москвы, а не Московской губернии. В его описании он прямо называется «губернским», его символика отсылает к деятельности губернского совета и «смычке города с деревней». Во вторичных источниках ситуация зачастую подаётся ровно наоборот, формулировка «герб Москвы (и Московской губернии)» здесь очень характерна.
        • Если мы «признаём» это изображение гербом в рамках Википедии (применение в рамках {{Гербификация/Москва}} и т. п.), то это вызывает дальнейшие вопросы. Если мы опираемся на постановление 1925 года как легитимирующее его, в какой период мы считаем его действующим гербом? В такой «легалистской» логике мы должны признавать его актуальность вплоть до 1993 года (а в контексте Московской области так и вообще до 2005), потому что его никто не отменял (что неудивительно, если в 60-е годы о его существовании говорили как о примечательном факте, известном из архивов). Де-юре всё чётко, а по факту абсурд: не пройдёт и двух десятилетий, когда не будет ни единого губернского органа, ни РАБ.КР. и КР.ДЕП., ни обелиска. Произвольно выбирать момент в 1930-е годы, когда по ощущениям это всё ещё герб, а когда уже не очень? И должны ли мы проявлять последовательность и расширить его применение на Московскую область (например, добавив в аналогичный шаблон {{Гербификация/Московская область}})?
        • Резюмируя: мне кажется некорректным использование данного изображения как «герба Москвы» вне контекста, связанного с геральдикой, либо деятельностью Московского губернского совета в 1924—1931 годы. Глядя на список включений я вижу только три уместные статьи из примерно девяноста: Герб Москвы, Зубчатое колесо в геральдике и Социалистическая геральдика. Qbli2mHd 14:13, 29 июня 2024 (UTC)
          • «факты не говорят в пользу того, чтобы использовать обсуждаемое изображение как официальный символ Москвы в период с 1924 года по 1993» (конец цитаты) — Я где-то говорил, что указанный советский герб Москвы использовался как официальный символ города вплоть до 1993 года? Давайте Вы не будете вносить в обсуждение и тут же сами пытаться опровергать тезисы, которые я никак не озвучивал. Согласно данным источников указанный герб по сути перестали употреблять в 1940-х годах, поэтому в статьях Википедии, где используется этот герб позже указанного периода, он, видимо, неуместен (соответственно для периода 1920—1940-х годов — он вполне уместен). Например, в статье — Трегубов Н. Л. «Советский герб Москвы и Московской губернии на памятниках нумизматики, бонистики, фалеристики» // Вспомогательные исторические дисциплины в современном научном знании. Материалы XXVIII Междунар. науч. конф. Москва, 14—16 апр. 2016 г. М.: Аквилон, 2016. — С. 491—494. — рассказано о случаях использования нового герба Москвы в 1920—40 годах на облигациях займа Московского губисполкома, на жетонах и билетах Московского метрополитена, на наградных знаках города Москвы, в различных печатных изданиях (включая агитационные плакаты) и др. Да, часто художественное воспроизведение этого герба, скажем так, «хромало». Однако после фактической ликвидации дореволюционной геральдической школы качество создаваемых в СССР гербов и культура их использования и воспроизведения находились на невысоком уровне (поэтому Ваш упрёк в адрес доктора исторических наук Соболевой выглядит, мягко скажем, неуместным). Однако, что было, то было. Ещё раз повторю: тотальное изъятие фактического утверждённого советского герба Москвы из десятков статей просто недопустимо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:27, 29 июня 2024 (UTC)
            • «Я где-то говорил...» Нет. А я где-то говорил, что вы это говорили? Именно так сейчас используется это изображение в Википедии, независимо от нашего к этому отношения.
            • В какой момент изображение перестаёт быть гербом и становится стилизацией? Речь идёт о конкретном изображении, включающем ленту с надписью «МОСКОВСКИЙ СОВЕТ РАБ КР. И КР. ДЕП.», относящейся к органу, упразднённому в 1931 году. Мы продолжаем считать его относящимся к городу Москве и после его выделения как отдельной территориальной единицы? Мы продолжаем считать его действующим на территории Московской области? Уместно ли использовать его после 1936 года, когда орган стал называться Московским советом депутатов трудящихся? На решётке Большого Каменного моста, установленной в 1938-м, изображают авторский городской символ «по мотивам» не из-за того что в стране всё плохо с геральдикой, а потому что соответствующий официальному описанию герб уже фактически неактуален. Из примеров, приводимых в статье Трегубова, последним зафиксированным фактом использования герба в виде, соответствующем официальному описанию были первые билеты метрополитена в 1935 году.
            • Моё мнение: обсуждаемый символ, несмотря на наличие постановления о принятии в качестве герба Московской губернии, фактически лишь узко использовался Моссоветом, не закрепился в качестве городской символики (и даже мог апроприироваться в других регионах). Ретроактивное его распространение на предметы, в связи с которыми он не использовался, мне видится ориссом, а иллюстрирование «красноармейскими депутатами» всего после 1936 года представляется совершенно неприемлемым. Вы несогласны с «тотальным изъятием из десятков статей», но что это за статьи? 1-й канал Останкино, Августовский путч, Ельцин, Борис Николаевич, и так далее. Большинство из них даже при самом инклюзивном отношении к обсуждаемому символу не соотносятся с ним. Его применение как минимум должно быть ограничено контекстом, связанным с историей Московской губернии/области в 1924—1936 годы, а предпочтительно вообще сузить его до деятельности Моссовета и собственно геральдики. Qbli2mHd 03:59, 30 июня 2024 (UTC)
              • Ещё раз: Википедия создаётся на основе авторитетных источников, а не на основе собственных размышлений и оригинальных выводов её участников (см. ВП:АИ и ВП:ОРИСС). Если в источниках говорится, что это герб Москвы и Московской губернии, то именно данный факт мы и отражаем в статьях. Если в источниках говорится, что герб утверждён в 1924 году и перестал использоваться в 1940-х годах, то именно этот временной отрезок считается периодом фактического использования указанного герба. Все Ваши личные предложения «ограничить его контекстом», «сузить» и т. п. основаны на Ваших личных размышлениях и не подтверждаются информацией из авторитетных источников (в современных авторитетных источниках нет такого «сужения» и «ограничения контекстом»). Википедия не место для оригинальных исследований. Поэтому как я предлагал выше — герб уместен в статьях Википедии, отражающих период с 1924 года и до 1940-х годов включительно, и неуместен для периода после указанного временного отрезка. Следовательно из статей 1-й канал Останкино, Августовский путч и Ельцин, Борис Николаевич указанный герб вполне можно изъять. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:25, 30 июня 2024 (UTC)
  • Есть вторичные источники, называющие это изображение гербом. Остальное нас не касается. Мы не проводим самостоятельных исследований и не делаем самостоятельных выводов. Вы сделали уточнение в статье об этом изображении, и этого достаточно. Nikolay Omonov (обс.) 04:10, 30 июня 2024 (UTC)
    • Да, гербом, созданным для маркировки имущества Моссовета, вышедшем из употребления к 40-м годам и забытым настолько, что до 1993 года его даже не удосужились официально отменить. Как это отвечает на вопросы, поставленные выше? Qbli2mHd 04:22, 30 июня 2024 (UTC)
      • «Да, гербом, созданным для маркировки имущества Моссовета» (конец цитаты) — Вы, насколько я понимаю, читали представленные мной в этом обсуждении источники — в одном из них прямо говорится, что «московский герб изображён на должностных знаках дворников». Назвать дворников — «имуществом Моссовета» — никак нельзя. Поэтому я бы попросил Вас перестать помещать в данное обсуждение свои оригинальные трактовки и выводы — используйте, пожалуйста, в этом обсуждении мнения специалистов-историков, а не личные размышления и соображения. И последнее — цитата из статьи Трегубова: «Таким образом, представленный комплекс объектов показывает, что в 1920—40-х гг. „герб Моссовета“ активно использовался в качестве официальной символики города Москвы и столичного региона, был узнаваем настолько, что даже частичное воспроизведение его символики было достаточно для выполнения репрезентативной функции». Как говорится, комментарии излишни. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:36, 30 июня 2024 (UTC)

Список лагерей ГУЛАГа

[править код]

Просьба определить регионы этих лагерей:

  • Строительство 770 и ИТЛ
  • Строительство 855 и ИТЛ

Kaiyr (обс.) 09:40, 27 июня 2024 (UTC)

    • По данным энциклопедии ГУЛага фактически организованы не были User inc O (обс.)

Триполи (Ливия), Триполи (Ливан) и другие их тёзки

[править код]

Есть 2 города — оба «где-то там», отчего их часто путают (да плюс к тому ещё и греческий Триполис часто называют «Триполи» и, возможно, что-то ещё). Насколько часто? Посмотрите на вклад с этого IP и с ещё одного.
С учетом изложенного, обращаюсь с просьбой «ко всем людям доброй воли»: пройдите по ссылкам на ливийский Триполи (их там чуть больше 1000: мелочь) и поправьте те, которые ошибочные. Всем заранее большое спасибо! --- 2A00:1FA0:4401:74A5:0:28:F30F:3901 16:56, 23 июня 2024 (UTC)

P.S.: почему сюда? Там большинство «ляпов» именно исторического свойства (есть, конечно, и футбол, но мало :-)). -- 2A00:1FA0:4401:74A5:0:28:F30F:3901 16:56, 23 июня 2024 (UTC)

Еще раз про награды

[править код]

Кто знает и подскажет - что за знак на гимнастёрке рядом с орденом у этого человека (Шадунц Гайк Авакович) в статье. — Gennady (обс.) 08:55, 13 июня 2024 (UTC)

Шаблоны про историю государств

[править код]

Нурбану-султан

[править код]

Доброго времени суток, википедия с каждым модернизируется, совершенствуется и тд., это очень хорошо. В премабуле у Нурбану-султан, супруги Селима II, написано, что ее называли Нурубану. Источник из книги правительства Индии, написанный Альдерсоном, очень хорошо, я также могу привести источники где её зовут Афифе, к слову ей дал это имя Султан Селим за её мудрость и всё в этом роде. Просто я уже даже не к тому, что её так не называли, а к тому что это просто перевод автора и можно было это написать ввиде ссылки вверху с тем, что авторами книг историческая личность так упоминается, а не писать жирным в преамбуле. Я очень надеюсь на реакцию без хейта. Я как бы не говорю, что её так называли и что всё это ложная информация, просто она по сути еще такая второстепенная, это же даже просто вариация, транскрипция её имени, вообщем не знаю.

Античная вазопись: SOS!

[править код]

Очень много статей о древнегреческой вазописи и вазописцах остаётся без источников аж с 2007 года. Многие из них создал участник Sirocco, покинувший проект в 2008 году, и, видимо, кроме него мало кто интересуется этой тематикой. Но делать что-то надо. Некоторые самые проблемные статьи. Я не стал выносить на КУЛ те статьи, где в ссылках указан «Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства», но он недоступен и не был нормально заархивирован, так что можете пройтись по шаблону «Греческие вазы» и спасти заодно и их. Xiphactinus88 (обс.) 08:35, 7 июня 2024 (UTC)

Сюрко

[править код]

Впал в ступор. «Сюркó — длинный и просторный плащ-нарамник... Этот плащ рыцари носили для защиты кольчуги». Но нарамник — это только богослужебное одеяние. В какой-то из двух статей ошибка. Xiphactinus88 (обс.) 10:09, 6 июня 2024 (UTC)

  • Нарамник в основе многих видов мужской и женской одежды Средневековья (М. Шерман. История костюма и прически от древности до начала XX в. 2022 с. 71). Собственно, это кусок ткани, перегнутый по линии плеч с вырезом для головы. Книжная пыль (обс.) 11:46, 6 июня 2024 (UTC)

Что за флаг на ботике Петра

[править код]

Други, кто знает - что это за странный флаг на этой картине? Спасибо, — Gennady (обс.) 05:03, 6 июня 2024 (UTC)

  • Что-то ничего на ум не приходит, похож на Р (Рцы) из «Системы кодовых сигналов для торгового флота», однако полосы более узки, и, главное, система разработана в 1857 году... Книжная пыль (обс.) 08:07, 6 июня 2024 (UTC)
  • На Файл:Stamp of Russia. 300 years of Russian Navy Flag.jpg вымпелы в такой расцветке ~Sunpriat 08:52, 6 июня 2024 (UTC)
  • Учитывая, что картина написана спустя два века после изображённых на ней событий, то флаг, скорее всего — фантазия художника, не более того. Другой, по-видимому, также фантазийный флаг изображён на том же ботике в карточке статьи Брандт, Карштен. Вообще неизвестно был ли у этого ботика какой-либо флаг в 1688 году (не говоря уже о его возможном рисунке). От себя добавлю: скорее всего никакого флага не было — первоначально флаги на русских невоенных судах появились для плавания по морям (то есть там, где можно встретить иностранные суда), а для плавания по внутренним водам (рекам и озёрам) Пётр I утвердил флаг только в начале 18 века. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:38, 6 июня 2024 (UTC)
    • Коллеги, спасибо за ваше внимание. Да, возможно, это фантазия художника, но откуда-то она пришла, не стал же он там триколор писать. Жалко, что не осталось "следов" его фантазии. Я подумал, может, это какие-то голландские мотивы... по-любому, еще раз, благодарю. — Gennady (обс.) 09:36, 7 июня 2024 (UTC)
  • Неужели израильский? Израиль :)) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 7 июня 2024 (UTC)
  • Уважаемый Gennady! Очень возможно, что указанный Вами флаг на ботике Петра I художнику 19 века навеяли старинные гравюры. Например, такая, где утверждённый Петром I «флаг яхт и буерный» показан весьма упрощённо и нечётко. И возможно, на основе плохого воспроизведения в каком-либо издании этой самой (или похожей) гравюры художник и «создал» искомый флаг, не поняв все его цвета. Как должен выглядеть в цвете «флаг яхт и буерный» показано в статье Невский флот. В любом случае, этот флаг появился только в начале 18 века, и ко времени, описанном на картине (1688 год), отношения он не имеет. Гренадеръ (обс.) 16:08, 7 июня 2024 (UTC)

Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств

[править код]

В продолжение обсуждения ключевого элемента темы Хлам в карточках исторических государств участника @Qbli2mHd, уехавшей в архив. Хотелось бы вернуться к дискуссии, т.к. там тема уехала в оффтоп (в том числе моими стараниями) о лжефлагах в карточках в принципе. Кратко — в этих графах сейчас находятся флаги, нередко подпадающие под ВП:ЛЖЕФЛАГ, либо крохотные глобусы с территорией государства. Опознавательная полезность крайне слабая в виду специфики темы и размера картинки. В мобильной версии отсутствует всплывающий поп-ап с названием статьи по клику. В случае отсутствия флага (что является правильным для почти всех государств до нового времени), вместо флага картинка с вопросительным знаком, которая по клику ведёт не на нужную страницу, а на изображение картинки с вопросительным знаком во весь экран. По конкретно этому вопросу ближе к концу обсуждения были дельные идеи, возражений не вызвавшие, в том числе следующая (далее - цитата участника @AndyVolykhov): "Нужно смотреть в корень проблем. Сейчас они главным образом в том, что предшественники и преемники в шаблоне-карточке обозначаются значками/флажками без текста. Нужно, судя по всему, полностью пересмотреть эту логику, убрать все флажки и заменить на обычный текст (или, если уж очень надо и есть АИ, на текст+флаг). Заодно это будет читабельно с мобильных устройств, где нет всплывающих подсказок.". Возражений эта идея не вызвала, впрочем, дальнейшей дискусии не последовало (собственно, положительно о ней отозвались два участника, @Vladimir Solovjev и я, больше никто не прокомментировал, возможно, по причине оффтопа упомянутого выше). Вопрос: что вы об этом думаете, коллеги, конкретно о таком варианте решения проблемы и как это возможно реализовать в адекватном виде? — Cathraht (обс.) 13:38, 2 июня 2024 (UTC)

  • Я по-прежнему за то, чтобы заменить картинку текстом. AndyVolykhov ↔ 17:43, 2 июня 2024 (UTC)
    • Мне тоже, как я уже писал, этот вариант кажется наилучшим. А как это технически можно реализовать? При этом, чтобы условное "Священная Римская Империя->" не "разрывало" карточку или же не растягивалось на слишком много строк? Иначе говоря, чтобы нормально влезало. В принципе, названия длиннее этого примера встречаются крайне редко, можно отталкиваться от него, думаю, для примера сойдет. Cathraht (обс.) 00:02, 3 июня 2024 (UTC)
      • А если просто не рисовать лево-право, а сделать обычные поля, наравне с другими типа столицы, «предшественники» и «преемники»? AndyVolykhov ↔ 12:25, 3 июня 2024 (UTC)
        • Так оно уже есть, естественно. Сейчас в карточках типа статьи Римская империя вообще дублирование, и только картиночки, и текст, причём список разный. (Насколько оно всё там осмысленно, вопрос другой — кажется, что не особо умно ставить рядом Западную и Восточную РИ и Сан-Марино). AndyVolykhov ↔ 12:31, 3 июня 2024 (UTC)
          • Хм, выглядит неплохо, подвинуть выше, под карту, вымести несуразные флажки и будет ровный и аккуратный список, кликабельный и без лотереи в стиле "интересно, куда ведёт рандомый красный гербовый щит с непонятным изображением". Без флагов и стрелочек места достаточно много, на самом деле. Вопрос сходу - можно ли будет заблокировать добавление картинок в эту графу шаблона? Чтобы всё не превратилось в фантазии викихудожников опять? И есть у этого потенциальные минусы? Cathraht (обс.) 15:21, 3 июня 2024 (UTC)
  • Хотелось бы тоже уточнить, сегодня в карточках статей на тему Пугачевщины стали появляться флаги - бело-сине-красные у правительственных командиров и черт знает чей у Пугачева (должен изображать голштинский, очевидно). По Пугачеву это полная фигня, флаг одного из голштинских полков к ним попал перед самым разгромом и вряд ли использовался. А вот по поводу триколора я не силен, это же вроде флаг торгового флота в те времена? Снести и не париться? — ArsenG (обс.) 15:50, 4 июня 2024 (UTC)
    • Посмотрел, никакой опознавательной ценности флаги там не несут имхо, так как в списке противников всего по одному участнику с каждой стороны и они оба предельно ясно названы текстом. Так что расстановка флагов, да и ещё и в таком количестве, это ВП:ДЕКОР - "Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации [...] Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения". Можно смело удалять их все, что я сейчас и сделаю. PS: писал про основную статью Пугачёвщина, если это в других статьях тоже начало появляться, можете тоже смело убрать. Cathraht (обс.) 16:47, 4 июня 2024 (UTC)

Попробую суммировать. У проблемы две стороны: техническая (то, как функционирует шаблон) и культурная (желание редакторов заполнять пустоты и непонимание истории современной государственной символики).

В целом по поводу ВП:ЛЖЕФЛАГ в шаблонах {{Историческое государство}}:

  • В документации шаблона должно быть прописано, что не всегда в нём должны присутствовать государственные флаг и герб, и что не нужно пихать вместо них медали, печати и т. п.
  • Нужно строго обозначить критерии добавления государственной символики — наличие источника (не первичного, как средневековые атласы) либо викистатьи о ней (радикальный вариант — скрывать государственные символы в отсутствие викиссылки или ссылки на источник). Эта же информация должна оставаться в виде комментария в соответствующих параметрах, чтобы не соблазнять участников что-нибудь туда ввернуть.
  • Представляется, что можно автоматизировать удаление из шаблона включений всех файлов, не относящихся к commons:Category:National symbols и commons:Category:Historical symbols, но допускаю что это может быть ещё более трудоёмким, чем очистка сотен карточек вручную.
  • На ВП:ФЛАГ можно более наглядно изобразить суть проблемы, например в виде скриншота с неправильным и правильным вариантом оформления карточки.

Касательно отображения предшественников/преемников:

  • Кажется есть консенсус относительно того, что в карточке должны присутствовать их названия, а глобусы рядом с ними не нужны.
  • Проблема главным образом техническая: серые прямоугольники, два разных вида параметров для заполнения, список, который может оказаться и под картой, и в самом низу шаблона одновременно. Нужны компетентные участники, которые могли бы исправить механизм работы шаблона. В плане исполнения мне кажется предпочтительной реализация как в англовики: годы существования, затем символика, а два списка с предшественниками/преемниками — внизу карточки, с опцией добавить миниатюру флага. — Qbli2mHd 13:27, 6 июня 2024 (UTC)
  • Спасибо! Консенсус, действительно, кажется, есть. Есть ли идеи, кто бы из компетентных участников был бы готов помочь с этим? Cathraht (обс.) 17:38, 14 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @Qbli2mHd, по поводу реализации как в англовики, у меня вопрос. На Ваш взгляд лучше, Чтобы предшественники/преемники были внизу карточки (как там), или же всё же вверху (как у нас сейчас?). На мой взгляд, с точки зрения читателя, удобнее, когда они вверху. По той причине, что нередко "добираться" до нужной статьи приходится именно таким образом (кликая на предшественников или приемников), да и нередко просто интересно посмотреть эволюцию государственности отдельно взятой области (что во что превратилось, грубо говоря). И в случае расположения в нижней части карточки это очень неудобно, особенно в мобильной версии. Приходится листать вниз через дебри важной, но менее востребованной информации (в контексте переходов через разные статьи) типа валюты, языка и прочего. Говоря кратко, я думаю, что навигацию через предш./преемн. нужно разместить высоко, так как этот инструмент подразумевает очень удобную возможность нескольких быстрых переходов подряд до нужной страницы. Как минус моей идеи, непонятно, как делать с распавшимися империями типа Византии или Священной Римской империи. Уж очень много у них преемников. Что думаете? Мелочь, но хотелось бы знать Ваше мнение. Cathraht (обс.) 10:21, 26 июня 2024 (UTC)
    • Удобнее когда они вверху, но только в том случае когда это по одной стрелочке в обе стороны. Когда их число увеличивается, конструкция становится громоздкой. А если мы отказываемся от логики с флажками в пользу названий, то громоздкой она будет в любом случае. И да, список может становиться безразмерным (см. СССР — отдельно показательно, что даже для государств XX века флажки могут выглядеть загадочно), сдвигая всю остальную информацию вниз — параметр с неизвестным количеством срок логично убрать в самый низ. Qbli2mHd 21:26, 27 июня 2024 (UTC)
      • Да, согласен. Придется листать вниз, но зато будет единообразно и без гигантских списков в начале карточки. Насчет миниатюр флагов в предшественниках/преемниках - выше Вы писали о них, как о возможной (но не обязательной) опции. На мой взгляд, имеет смысл обсудить целесообразность использования флагов тут в принципе. Мне кажется, что без них будет в целом лучше, но их включение для XX и даже XIX века могу понять. Однако ранее - крайне сомнительно. Они не будут информативными и, к тому же, флажки занимают место и увеличивают шансы названия государства стать в две строки. Резюмирая, либо отказаться от флажков в этом разделе (предшественники и приемники исторических (!) государств), либо чётко ограничить рекомендациями НЕ использовать их для государств до XX (XIX?) века (флаг с большой долей вероятности будет неузнаваем). Что думаете? Cathraht (обс.) 22:10, 27 июня 2024 (UTC)
        • Списки стран в разных контекстах обычно дают вместе с флагами — визуальный символ легче распознаётся, чем просто текст. В той же статье СССР список без флагов только проиграет, на мой взгляд. Примеры могут быть и более ранние, например Лигурийская республика: кажется, с флагами будет смотреться лучше. Поэтому совсем избавляться от такой опции я бы не стал. Ну и разумеется прописать в документации предупреждение по поводу самодеятельности.
        • И если уж шаблон кто-нибудь возьмётся переписывать, можно задуматься, не легче ли эти списки вообще реализовывать через шаблоны {{Флагификация}}, чтобы пустующий параметр не подстрекал себя наполнить. Qbli2mHd 16:01, 28 июня 2024 (UTC)
          • Вообще, так как отделить технически те случаи, где флаг будет в тему от тех, где нет, не представляется возможным (так как нет чёткой временной границы, всегда будут исключения), действительно, возможно, что единственный вариант - чётко сформулированная рекомендация. Если оставлять возможность для включения флагов. Но в таком случае проблема ориссных флагов не особо разрешается, лишь проблема серых квадратиков с вопросительным знаком (что в общем-то уже было бы неплохо). Насчёт флагификации - меня смущает количество государств, которые придется включать и каждому из них нужно будет обосновать включение флага (иначе там будут фантастические флаги). Плюс этот инструмент лишает некой гибкости в оформлении, всё же (если я правильно его понимаю). Насчёт флагов в этих графах в целом - для современных и близких к современности государств это визуально удобно, согласен, лично мне по флагам всегда удобно ориентироваться (если они настоящие и известные). @AndyVolykhov, что думаете по этому поводу, по поводу идей коллеги выше (тэгаю, т.к. вы принимали участие в обсуждении ранее)? Cathraht (обс.) 09:30, 10 июля 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2024/06&oldid=139200927