Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Qweasdqwe[править код]

Печальные новости, коллеги. 3 августа 2018 года в результате онкологического заболевания скончался участник Qweasdqwe (Евгений Богомолов). Информация получена от родных Евгения. Светлая память. --Dmitry Rozhkov (обс.) 12:09, 31 августа 2018 (UTC)

Growth team is looking for your feedback and ideas[править код]

Hello!

Have you heard about Growth team? 

The Growth Team's objective is to work on software changes that help retain new contributors in mid-size Wikimedia projects. We will be starting with Wikipedias, but we hope these changes will benefit every community.

We are contacting your project today, because you may be interested by what we work on.

8 ideas we consider: tell us what you think about them!

We are considering new features to build, that could retain new editors in mid-size Wikipedias. We will be testing new ideas in Czech and Korean Wikipedias, and then we'll talk to more communities (yours!) about adopting the ideas that work well.

We have posted the 8 ideas we are considering. We would really appreciate your thoughts and the thoughts from your community. Please share the ideas, and tell us what do you and your community think of those ideas before September 9.

Share your experiences with newcomers

We want to hear about what is working and what is not working for new contributors in your wiki. We also want to hear any reactions, questions, or opinions on our work. Please post on the team’s talk page, in any language!

Learn more about us

You can visit our team page to find out why our team was formed and how we are thinking about new editors, and our project page for detailed updates on the first project we'll work on.

Get updates on your project page

The Growth team's newsletter will provide updates regularly. You can subscribe to it.

On behalf of the Growth team, Trizek (WMF) (talk) 17:41, 27 августа 2018 (UTC)

Обсуждение Википедии:Форум/Помощь начинающим. Oleg3280 (обс.) 18:05, 27 августа 2018 (UTC)

Редактирование страниц CSS / JS теперь возможно только для группы interface-admin[править код]

Всем привет,

как было объявлено ранее, вступило в действие изменение прав доступа к редактированию страниц CSS / JS: теперь только члены группы interface-admin (а также несколько высокоприоритетных глобальных групп, таких как стюарды) могут редактировать страницы CSS / JS, которые не являются их собственной подстраницей (т.е. любые страницы, заканчивающиеся на .css или .js, и находящиеся либо в пространстве имен MediaWiki, либо являющуюся дополнительной страницей другого пользователя). Это делается для повышения безопасности читателей и редакторов проектов Викимедиа. Дополнительная информация доступна в теме на Викимедиа «Создание новой группы участников для редактирования общесайтового CSS/JS». Если у вас возникнут какие-либо непредвиденные проблемы, свяжитесь со мной или сообщите об ошибке.

С благодарностью, Tgr (talk) Сообщение отправлено через глобальную доставку сообщений.

Оригинал сообщения

Hi all,

as announced previously, permission handling for CSS/JS pages has changed: only members of the interface-admin (Администраторы интерфейса) group, and a few highly privileged global groups such as stewards, can edit CSS/JS pages that they do not own (that is, any page ending with .css or .js that is either in the MediaWiki: namespace or is another user's user subpage). This is done to improve the security of readers and editors of Wikimedia projects. More information is available at Creation of separate user group for editing sitewide CSS/JS. If you encounter any unexpected problems, please contact me or file a bug.

Thanks!
Tgr (talk) 12:40, 27 августа 2018 (UTC) (via global message delivery)

  • Отмечу, что в рамках заявки АК:1076 арбитры готовят промежуточное решение, которое позволит получать флаг inteface-admin в случае необходимости внесения срочных правок. --Good Will Hunting (обс.) 13:33, 27 августа 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • «решение, которое позволит получать флаг» — видимо, вы неудачно выразились? АК правил не пишет, есть действующий итог по присвоению флагов, который по просьбе арбитров бюрократы пока не реализуют. АК может отозвать свою просьбу о моратории, и пусть бюрократы завершат свою работу. Morihėi (обс.) 14:18, 27 августа 2018 (UTC)
      • Итог не является консенсусным и, преподожительно, был подведён и продавлен с грубыми нарушениями. Что является предметом иска.--Iluvatar обс 14:25, 27 августа 2018 (UTC)
        • Обсуждаемый итог в силе и не реализован только по просьбе уважаемого АК и согласия бюрократов. Бюрократы не стали бы подтверждать итог, если бы он был таким, каким вы его «предположительно» описали. Да и в любом случае это не имеет отношения к тому, что АК не вправе писать правило о временном присвоении флага, это нужно обсуждать на Ф-ПРА. Morihėi (обс.) 15:06, 27 августа 2018 (UTC)
          • АК вправе дать оценку части итога и принять решение о том, можно ли сейчас присваивать флаг какой-то группе участников на основании тех пунктов итога, которые оспорены не были. В любом случае, бюрократы до решения АК никаких флагов присваивать не будут, да и пока нет каких-то срочных правок, которые нужно вносить, пока что Википедия работает. И просьба: не нужно и здесь устраивать дискуссию о правомочности итога, для этого есть страница заявки.--Vladimir Solovjev обс 15:20, 27 августа 2018 (UTC)
  • Не ввязываясь в сам иск АК:1076 (который к новости вообще имеет весьма косвенное отношение), хотел уточнить один момент. Перечитывая новость на мете, не вижу там ограничений на правку инженерами и администраторами личных скриптов и стилей других участников (мои, к примеру, Neolexx/common.css, Neolexx/common.js или Neolexx/ExternalMedia.js).
    Везде говорится именно про глобальные страницы подпроекта, к примеру, MediaWiki:Common.css и MediaWiki:Common.js
    Вопрос: расширенная трактовка нововведения так и была задумана, просто плохо пояснено? Или это наше локальное ужесточение? Или просто оказалось, что одно без другого не ограничить? --Neolexx (обс.) 08:28, 30 августа 2018 (UTC)
    • Там об этом есть:

Что насчёт прав editusercss/edituserjs?

  • Эти (малоизвестные и очень редко используемые) права позволяют править чужие личные CSS/JS. Так как это даёт возможность кражи учётной записи, те же соображения применимы и к ним, и эти права будут ограничены тем же образом. (В более дальней перспективе, см. T197087.)
Так что всё описано. TenBaseT (обс.) 09:40, 30 августа 2018 (UTC)
  • Могу ответить как участник, интересовавшийся этим немало, и входящий в группу подготовки техновостей на мете. Всё время говорилось о том, что делают это для общих файлов, и когда нибудь собираются добавить личные. С этим пока не спешили, потому что были проблемы, включая по безопасности. По видимому, их решили и захотели всё ускорить, так что и для меня было сюрпризом, что это сделано сейчас, а не через несколько лет, и без отдельного обсуждения на мете. Хотя, возможно, среди огромного количества информации об этом на мете и в фабрикаторе, я это мог просто пропустить. Игорь (обс) 10:43, 30 августа 2018 (UTC)

Зачем тебе нужна Википедия[править код]

Поговорили с википедистами и запустили сериал: n:Зачем тебе нужна Википедия (часть 1). Опросили многих участников из разных языковых и проектных разделов, там будут повторы, но это лучше позволит увидеть наш текущий срез и понять главные причины некоторых наших поступков и решений. Если хотите сообщить свою мотивацию или обсудить сказанное, можете смело добавлять на странице комментариев, она включается в текст в нижней части статьи и бережно сохранит сказанное для истории. --саша (krassotkin) 09:30, 27 августа 2018 (UTC)

Единственный мэр миллионника РФ без статьи[править код]

Остался только один мэр миллионника РФ без статьи мэр Воронежа -- Кстенин, Вадим Юрьевич. См. также: Список глав крупных городов России#Города с населением более миллиона человек (крупнейшие города) --Kaiyr (обс.) 04:01, 24 августа 2018 (UTC)

Отключение Википедии на пару часов[править код]

Добрый вечер. Обратите внимание, что Википедия, как и все остальные викисайты, будут закрыты для редактирования на час в среду, 12 сентября, с 14:00 UTC, и ещё на час в среду, 10 октября, в это же время. Рекомендуется записать свои правки хотя бы за пять минут до назначенного времени. Игорь (обс) 22:00, 23 августа 2018 (UTC)

Гайанская неделя[править код]

С 20 по 29 августа 2018 года (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Тематическая неделя американских регионов» пройдёт Гайанская неделя. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом государстве.--Сентинел (обс.) 11:57, 20 августа 2018 (UTC)

Сомалийская неделя[править код]

С 20 августа по 7 сентября 2018 года (по UTC) в Русской Википедии в рамках проекта «Востоковедная неделя» пройдёт Сомалийская неделя. Приглашаем всех желающих принять участие по созданию новых статей и шаблонов, а также улучшению имеющихся статей об этом государстве.--Сентинел (обс.) 16:52, 19 августа 2018 (UTC)

Марафон юниоров[править код]

Завтра в 0:00 UTC стартует очередной, летний Марафон юниоров, в котором участвуют редакторы со стажем не более одного года. Марафон продлится по 8 сентября. Жюри марафона просит коллег с пониманием отнестись к работе участников Марафона над статьями, которые помечены соответствующим шаблоном. Напоминаем, что участие статей в марафоне не обеспечивает им иммунитета от быстрого удаления, номинации к удалению и улучшению, удаления текста, нарушающего ВП:АП, простановки запросов, шаблонов и т.п. в случах, предусмотренных правилами. Однако мы просим на время марафона воздержаться от сколько-то существенного редактирования статей-конкурсантов, чтобы не помешать справедливой оценке и честному соревнованию. Помощь конкурсантам дельным советом приветствуется.

Редакторы, соответствующие требованиям к участникам марафона юниоров, могут вступить в соревнование и выйти из него в любое время. Жюри марафона желает всем участникам успехов! --Томасина (обс.) 09:23, 17 августа 2018 (UTC)

Заявка на статус администратора[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я тут заявку на статус админа подал. Поддержите, пожалуйста. — ปเรศโน อร ปเรศโนศ วนกนโวน ๏ตะลก๏ 08:09, 17 августа 2018 (UTC)
А ещё я случайно список кандидатов сломал. Как он вообще работает? — ปเรศโน อร ปเรศโนศ วนกนโวน ๏ตะลก๏ 08:11, 17 августа 2018 (UTC)
а-а-а, мои глаза! (это про подпись) Лес (Less) 09:19, 17 августа 2018 (UTC)

Заявка закрыта бюрократами. -- dima_st_bk 12:01, 17 августа 2018 (UTC)

Архитектор свалил вину на «Википедию»[править код]

Впервые в истории Петербурга в городе установлен памятник не тому человеку. Семь лет в Александровском парке стоит статуя великого петербургского зодчего Тома де Томона с лицом шотландского химика Томаса Томсона, который не имеет никакого отношения к Северной столице. Архитектор признал ошибку и свалил вину на «Википедию», из которой скачал фото. [1]

Комментарий на СО как бы подтверждает. --Max Shakhray (обс.) 14:51, 16 августа 2018 (UTC)

Не новость, но анонс: скоро Вики-конференция 2018[править код]

Коллеги! Напоминаю, что уже совсем скоро, 22-23 сентября, в Санкт-Петербурге состоится очередная Вики-конференция. Во-первых, приглашаю принять участие всех, живущих в СПб, а также всех, кто может и хочет приехать. Возможность удаленного участия (выступления по Скайпу) пока под вопросом, но обсуждается. Во-вторых - ждём предложений по программе. Ну и в-третьих, если кто-то из питерских участников готов войти в оргкомитет, это будет встречено с энтузиазмом. --Kaganer (обс.) 23:49, 14 августа 2018 (UTC)

Шаблон:Примечания обновлён[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Шаблон:Примечания обновлён. -- dima_st_bk 23:24, 10 августа 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с итогом обсуждения был обновлён шаблон примечаний. Теперь список примечаний автоматически делится на колонки, если примечаний больше 10. Количество колонок тоже подбирается автоматически, в зависимости от ширины окна браузера.

  • Чтобы отключить это поведение (если это действительно нужно), используйте {{примечания|1}}.
  • Если вам нужны узкие колонки (например, если в примечаниях — шаблоны {{sfn}}), вы можете использовать {{примечания|узкие}}, если широкие — {{примечания|широкие}}.
  • Параметры |2 и |3 отключены, не пользуйтесь ими. Указание |4 и выше имеет тот же эффект, что и значение |узкие. Устаревшие значения заменяет Викификатор.
  • Чтобы задать ширину колонки самостоятельно, укажите её ширину в em (например, {{примечания|30em}}; 30em — стандартная ширина колонки). В таком случае колонки будут всегда, а не только тогда, когда примечаний больше 10.

— Джек (обс.) 22:58, 7 августа 2018 (UTC)

  • @Томасина: коли интересовались, когда будет. — Джек (обс.) 23:02, 7 августа 2018 (UTC)
  • Мда, охренеть. Меня, допустим, такой вариант не устраивает. Удивительно, что по такому вопросу был достигнут консенсус. --Алый Король 01:24, 8 августа 2018 (UTC)
    • Что именно вас не устраивает? Никакие возможности не были убраны, кроме указания строго определённого числа колонок, что объективно вредно (4 колонки на широком экране могут выглядеть хорошо, а на узком — ужасно). Колонки в примечаниях давно стали привычны, необходимость выставлять их вручную неоправданна при наличии возможности автоматизировать процесс. — Джек (обс.) 01:31, 8 августа 2018 (UTC)
      • Я максимум выставляю 2 колонки. 4 колонки это имеет смысл лишь при наличии сносок по типу "Иванов, 1979, с. 88". Мне теперь нужно обойти все свои статьи и везде поменять вручную на 2 колонки. Прекрасно же. Больше же ведь дел нет в вики. --Алый Король 03:28, 8 августа 2018 (UTC)
        • …А 2 колонки, естественно, будут неприемлемо смотреться как на очень узких, так и на очень больших экранах. В этом и весь сыр-бор. Если у вас не какие-то сверхширокие примечания, искусственно изменять их ширину я бы вам не рекомендовал. Впрочем, сейчас это никак не регламентируется. Если на вашем экране колонок сейчас больше, чем надо, вы можете попробовать {{примечания|широкие}} — на большинстве экранов это будут две колонки. — Джек (обс.) 03:53, 8 августа 2018 (UTC)
        • В тестовой статье попробовала варианты. У меня было выставлено вручную три колонки, автоматически получилось две, с параметром "узкие" - четыре. Не самая большая проблема, но по мне и моему экрану две мало, а четыре перебор, три было в самый раз. И стало ясно, что список литературы тоже надо оформлять колонками и, возможно, с уменьшенным шрифтом. Приглашаю к обсуждению на Ф-ПРЕ. Томасина (обс.) 06:09, 8 августа 2018 (UTC)
  • Очередной пример поведения нашего технического сообщества.--Dmartyn80 (обс.) 07:55, 8 августа 2018 (UTC)
    • Очередной пример комментария нашего антитехнического сообщества. MBH 08:47, 8 августа 2018 (UTC)
    • @Dmartyn80: Очень приятно пытаться развивать раздел, реализуя (совсем не простым способом) консенсусные итоги, вводящие довольно тривиальную функциональность, и читать такие комментарии. Укажите, что в моём поведении неверно и при чём здесь вообще я, если я лишь технически реализовал и доложил о технической реализации итога обсуждения, или зачеркните свою реплику. Такому откровенному проявлению неуважения должны быть пределы. — Джек (обс.) 09:29, 8 августа 2018 (UTC)
      • Откровенное проявление неуважения — делать подобного рода реформы, и не единожды. Делая великое неудобство активно работающим авторам. Если вы хотите меня забанить на основе обоснованного неуважения — извольте. Пусть вам бот напишет 68 избранных статей. --Dmartyn80 (обс.) 14:07, 8 августа 2018 (UTC)
        • К сожалению, технологический прогресс нельзя попросить остановиться. И когда он создаёт возможность что-то изменить, сообщество имеет полное право решить консенсусом этим воспользоваться. Так оно и поступило. Попробуйте уговорить прогресс, или каждого из участвовавших в обсуждении, по поводу проявления уважения. Игорь (обс) 14:13, 8 августа 2018 (UTC)
        • В чём состоит ваше «великое неудобство», в необходимости запомнить новый синтаксис один раз? Для большинства статей теперь можно не париться вообще и просто писать {{примечания}}, неудобства вам я не пойму. Неудобство у людей, которые были с отличающимся от чьего-то монитором и им приходилось видеть 4 или 6 колонок на узких экранах, — было, вот и решено. stjn 14:24, 8 августа 2018 (UTC)
        • +1 к Dmartyn80. У авторов ХС и ИС (которых наиболее серьёзно касается проблема многочисленных ссылок), как правило, нет времени ходить по всем форумам, где что-то-такое обсуждается. Опять техники решили за авторов, как им лучше жить. Если вы хотели представительности обсуждения, надо было дать на него ссылки со страниц обсуждений проектов КХС и КИС. А так получилось, что большинство авторов ХС и ИС не смогли принять участие в обсуждении и оказались поставленными перед фактом. Я обычно ставлю примечания в две колонки (поскольку чередуются короткие и длинные), и хотел бы иметь возможность оставить "|2". (Я знаю, как это сделать, невзирая на технические козни.) По-хорошему, итог надо бы оспорить и продолжить обсуждение (хотя бы "|2" вернуть). — Adavyd (обс.) 14:40, 8 августа 2018 (UTC)
          • Не ради спора, а ради уточнения позиции: а чем именно становится хуже от того, что на каких-нибудь широких мониторах теперь будет не 2, а 3 колонки? А на каких-то совсем широких — даже 4? AndyVolykhov ↔ 15:03, 8 августа 2018 (UTC)
          • |2 сейчас на моём экране (1366×768) — значение шаблона по умолчанию для 10 примечаний и больше. Вы точно разобрались, в чём заключается изменение, чтобы идти и оспаривать? stjn 15:06, 8 августа 2018 (UTC)
            • У меня на 15-дюймовом лаптопе, когда окно занимает 75% по ширине, две колонки превращаются в три. Мне бы хотелось этого избежать. Для этого нужно оставить "|2". — Adavyd (обс.) 15:26, 8 августа 2018 (UTC)
              • Adavyd, пожалуйста. Я даже сразу начну с эмоции, потому что мне уже очень лень предварять её долгими разъяснениями. Ваши 2 колонки будут невероятно сплющены на очень узких экранах и огрооомны на широких мониторах. Попробуйте {{примечания|широкие}} — на вашем лэптопе это будут 2 колонки, на узких экранах это будет одна несплющенная, в 3 они превратятся на очень широких экранах. Пожалуйста. Это того не стоит. Это очень важное изменение. Точное указание числа колонок вредит читателям. Во всех остальных больших разделах отказались от чёткого указания числа колонок, мы последние. — Джек (обс.) 15:36, 8 августа 2018 (UTC)
              • Я могу даже лично пройтись по всем вашим статьям и там это установить. Только не надо пытаться всё откатить. — Джек (обс.) 15:38, 8 августа 2018 (UTC)
          • Они и так будут в две колонки, если примечаний больше 10. Наиболее серьёзно проблема многочисленных ссылок касается только читателей, т.к не у всех из них такие же мониторы, как у авторов статей, которые подстраивают в статье всё под себя. Так что это не вопрос авторов, им по-хорошему вообще никогда не стоило давать подстраивать оформление под личные нужды, не получили бы тогда каждую статью подстроенную индивидуально только под её создателя и больше никого. Meiræ 15:15, 8 августа 2018 (UTC)
            • Наиболее серьёзные проблемы у читателей, например, с айфона. Читать вообще невозможно, после колонок в одну букву (но обсуждаемое изменение вряд ли решит эту проблему) вообще хочется всё бросить (и бросают, не читают). --Юлия 70 (обс.) 05:04, 9 августа 2018 (UTC)
  • Если «|2» и «|3» (хотя бы первое) — для большинства случаев то же, что «|широкие» (судя по ответам Алому Королю), зачем их отключать? Почему не дать им тот же смысл? AndyVolykhov ↔ 08:55, 8 августа 2018 (UTC)
    • |широкие даёт 2 колонки на экранах с популярным разрешением 1366×768 почти впритык. Гипотезой, к которой склонялись в обсуждении, было то, что |2 и |3 незначительно отличаются по области применения и выбор между ними скорее связан с размером экрана, чем с реальными потребностями (то значение, которое сейчас используется по умолчанию, означает 2 или 3 колонки на большинстве разрешений). В англовики 2 колонки маппятся в 30em (как и у нас), остальное — в 25em, тогда как |широкие — это 40em. Если появится потребность пересмотреть конкретные значения, пересмотрим, но надо понимать, что случаев полный спектр и если подкрутить одно, то может выйти боком другое, и то, что одному будет в самый раз, другому поломает экспириенс. — Джек (обс.) 09:56, 8 августа 2018 (UTC)
  • Неудобно же! Причем почитай все экзопедисты это сказали. Вот и я говорю. И я бы смирился, кабы не {{примечания|30em}}. Зачем это ЕМ? Это нуна переходить в английский шрифт и эту фигню выписывать, дольше в 5 раз!!! Тогда нужно сделать просто {{примечания|30}}, {{примечания|40}} и т.д. или так, чтобы при нажатии в быстром наборе появлялось не
== Примечания == {{примечания}}
а
== Примечания == {{примечания|em}},
который бы работал как первый вариант, игнорируя добавление «|em», до тех пор пока там не поставлено число, т.е.
== Примечания == {{примечания|ЧИСЛОem}},
Так в разы удобнее. -- S, AV 09:01, 8 августа 2018 (UTC)
  • В большинстве случаев ты пишешь {{примечания}}, в случае sfn — {{примечания|узкие}}. Ручное указание ширины нужно для совсем уж редких случаев, оно и не должно быть удобным. ~Facenapalm 09:44, 8 августа 2018 (UTC)
    • Вы мне логику свою не поясните? Положим сносок 9. Пустое пространство справа суммируется с пустым пространством в разделе «См. Также», с пустым пространством в разделе «Литература», с пустым пространством в разделе «Ссылки» (иногда к ним еще есть раздела Истоники и Комментарии) и практически гарантированно {{примечания|2}} или {{примечания|3}} сглаживают эти неровности. НО, отключили именно их, а вот {{примечания|4}} или там {{примечания|5}} оставили. Я очень часто менял даже {{примечания|4}} на 2, ибо когда сноски длинные в несколько строк - смотрится не очень. 2 и 3 - это беспроигрышные варианты, которые НИ РАЗУ за мою практику в количестве нескольких сотен ни у одного из авторов статей отторжения не вызывали, никто не жаловался и не откатывал. Зачем их было отключать? Напоминает историю с ГЛОНАСС, когда силком заставляли его использовать. И то и то дело хорошее, но может сперва найдете хоть одного человека, которому {{примечания|2}} и {{примечания|3}} мешают жить? Я не против возни с вашим ГЛОНАССОМ, но не надо трогать ОПОРЕЗ, и тогда мне бы это вся возня вообще была совершенно ровно, вот никак бы меня (и остальных отписавшихся) не заитересовала ВААЩЕ. Поэтому предлагаю {{примечания|2}} и {{примечания|3}} включить, а дальше делайте что хотите, можете ходить их расставлять вместе, вместо, или не расставлять... Просто чуточку уважения к тем, кто реально создает статьи. Я ведь не предлагаю ваш ГЛОНАСС убрать - нравится плутайте, но и другим не мешайте чтоль... -- S, AV 10:09, 8 августа 2018 (UTC)
      • Отключили не функционал, а ненужное управление им. Примечания по прежнему будут в пару/тройку колонок, если их 10 или больше. Более того, это теперь поведение по умолчанию. То есть то поведение, которое хотел сделать автор статьи (улучшить отображение примечаний) теперь работает как надо даже без указания |2 или |3. А конкретное количество колонок выбирается на основании ширины монитора. Другой вопрос, что делать со случаями, когда примечаний меньше 10. Тут авторы изменений, возможно, поторопились отключать «ненужное». — VlSergey (трёп) 11:15, 8 августа 2018 (UTC)
  • Отлично, наконец произойдёт унификация, и статьи в рувики станет удобно читать не только их авторам :) Это давно пора было сделать, т.к ручной контроль сносок приводит часто к тому, что в статье всё подогнано под личную диагональ монитора её автора. А это изменение поможет меньше забывать, что статьи у нас написаны в первую очередь для читателей. Meiræ 12:58, 8 августа 2018 (UTC)
  • Википедию читаю с широкоэкранного монитора, телевизора и смартфона, активно использую функцию масштабирования в браузере, так что мне очень даже нравится, что количество колонок подстраивается под мой экран. Пробежался сейчас по статусным статьям, меняя разрешение, проблем нигде не увидел. Поэтому выражаю благодарность Джеку, мне стало удобнее читать. --Свой среди чужих (обс.) 16:02, 8 августа 2018 (UTC)
  • Так. А вот я потыкался в статьи с широкого монитора, и что-то меня увиденное не радует. В статьях стало по 4 колонки, и в глазах правда слегка рябит. В статье, например, C/1995 O1 (Хейла — Боппа) несколько ссылок на источники разъехались в результате до 5-6 строчек. AndyVolykhov ↔ 16:15, 8 августа 2018 (UTC)
    • Вот так, думаю, людям всё равно было куда хуже, чем с «рябью» для вас. Если вам лично не нравится стандартный результат, всё ещё можно поставить «широкие» колонки в конкретной статье или для всех в личном CSS. Изначально общий стандарт для Медиавики (это функция расширения) был 35em, но ширину уменьшили, сославшись именно на то, что у многих стало в одну колонку. stjn 16:25, 8 августа 2018 (UTC)
      • Ну, честно говоря, представленная на скриншоте картина мне не кажется сильно распространённой (квадратный экран?), но тут, видимо, нужно просто включать «широкие». В идеале набросать бы какой-то список статей, где настолько же много длинных ссылок, и там проставить это. Правда, боюсь, кто-то ещё из авторов возмутится. AndyVolykhov ↔ 16:39, 8 августа 2018 (UTC)
  • Ожидаемо превратилось во флуд. Главная тут ошибка, что нужно было не менять существующий шаблон, а создавать новый. Ага, {{примечания2345}}. Чтобы участники сами имели возможность выбирать. Если это действительно так хорошо, то постепенно бы все на него и перешли. Всё же у нас контентный проект про многобуквы. Чёрненькие такие на белом фоне, как в книжках. Всё остальное лишь сильно десятое служебное дело и не должно напрягать тех, кто эти буквы пишет и читает. А столь массовые изменения, кроме того, должны были бы иметь столь же массовый консенсус. И это при том, что я скорее сторонник изменений в этом шаблоне и для себя бы выбирал такой вариант. За исключением выборов дефолтной ширины колонок. В общем меня устроит если удастся договориться, но если нет предлагаю старый шаблон вернуть взад и создать параллельно новый продвинутый. Как минимум конфликты создавать на пустом месте ни к чему. --саша (krassotkin) 17:00, 8 августа 2018 (UTC)
    • И каждому потом объяснять, что привязка к его личному разрешению монитора — это плохо? Лучше уж сразу всем. — Vort (обс.) 17:07, 8 августа 2018 (UTC)
      • Ну как-то жили без таких объяснений десять лет. Да и как выше Алексей написал, никому про две колонку не нужно было объяснять, все нормально воспринимали. Больше скажу, чисто по секрету, если бы не эта идея про 30em, абсолютно умозрительная, надуманная и полностью не соответствующая сложившейся практике, а поставили бы по дефолту, скажем 60em, чтобы те же две колонки появлялись у большинства, то вообще бы никто ничего и не заметил и только спасибо говорили разобравшись. Даже такой вариант прокатил бы без конфликтов. В общем не стоит чистым инженерам итоги подводить в том, что касается статей. Приглашайте опытных в этом деле участников, они спасут вас от ненужной ходьбы по граблям и конфликтам. Ну а в этом случае, когда одним махом изменили ВСЕ статьи, стоило бы и бюрократа пригласить. Это обсуждение ещё лёгкий ветерок, относительно того, на что можно нарваться такими массовыми изменениями. Вообще без инженеров можем остаться. Не хотелось бы. --саша (krassotkin) 17:21, 8 августа 2018 (UTC)
    • Это крайне порочная практика — вместо унификации и удобства для всех читателей, мы получим форки, которые каждый использует для того, чтобы хорошо и удобно было лишь ему, раз он эту статью написал. Это лишь поощряет собственничество и конфликты на пустом месте. Что до «нужен широкий консенсус», то он есть. Необоснованные комментарии вида «а мне всё равно как удобнее читателям, я хочу чтобы было удобно мне, и ещё раз мне, как автору» в расчёт брать нельзя, т.к они противоречат целям Википедии, а других аргументов против ни в предыдущем, ни в этом обсуждении не продемонстрировано. Meiræ 17:15, 8 августа 2018 (UTC)
      • Крайне порочная практика - это унификация в столь фрагментированном сообществе участников с очень разными мнениями и вкусами. Это абсолютно всегда ненужные конфликты, если кто ещё не заметил, которые лишь отдаляют нас от целей. Нам нужны авторы и только они, всё остальное лишь постольку поскольку это нужно авторам. Любое же переламываение авторов может привести к их потере. Если кто не понимает этого, просто сходите в другие вики или посмотрите на наш график активности, не особо успокаиваясь текущими полочками. Даже администраторы придуманы лишь для того, чтобы этим авторам никто не мешал, включая друг друга. Не можешь продвинуть новую прогрессивную идею, отложи её до лучших времён или воплоти в жизнь бесконфликтным способом. Никак по-другому. --саша (krassotkin) 17:31, 8 августа 2018 (UTC)
        • В вопросах непосредственного удобства использования энциклопедии её читателями, не должны быть никаких вкусов и личных желаний авторов для «своих» статей. Во внимание могут приниматься только аргументы, а не личные пожелания, иначе ни к какому консенсусу невозможно будет прийти априори. Прочитайте ВП:МОЁ — да, нам нужны авторы, но авторы которые забывают, что пишут они в первую очередь не только для себя, а для людей в энциклопедию и взаимодействуют с такими же людьми в этой самой энциклопедии, не нужны. Совсем. Независимо от качества и количества их контента. И да, предвосхищая встречный вопрос: если кто-то считает, что его желания важнее аргументов, важнее удобства других людей, просто потому что он полезный автор, и это его желания, то я посоветую такому человеку уйти. Может продолжать писать статьи в другом месте под свободной лицензией, если действительно хочет помочь Википедии. Meiræ 17:58, 8 августа 2018 (UTC)
          • Вашей убогой «википедии» уже ничего и никто не поможет. Retired electrician (обс.) 18:29, 8 августа 2018 (UTC)
          • Ох, похоже вы спорите с кем-то воображаемым. Нет, я нигде не говорил про "свои" статьи, даже не подразумевал этого. Может непонятно пишу, конечно, извините, тогда отдельно подчеркну. Второе - никаких аргументов в чистой вкусовщине не существует. Есть лишь эмоции. И качественное решение таких вопросов как раз характеризуется отсутствием последующих эмоциональных конфликтов. Тут же они очевидны, как и в предыдущих сходных обсуждениях. Больше скажу, такие обсуждения, консенсусы и решения по ним вообще не нужны, они ни на капельку не приближают нас к созданию энциклопедии. Придумал что-то красивое - положи рядышком. Если оно действительно хорошее, им будут пользоваться. Третье, может не все до конца понимают, но наши проекты созданы для писателей, а не для читателей. Именно поэтому когда Роскомнадзор хотел нас заблокировать консенсус был со словами: "Блокируйте!". Потому что подавляющему большинству наших участников плевать будет их кто-то читать или нет. Мы нонеймы зарытые в истории правок, тут нет места тщеславию, даже если кому-то захочется. И тем более большинству участников плевать на то считает их кто-то полезными или нет. И советы, кстати, им не очень нужны и, чаще всего, так же ведут к конфликтам. В любом случае, не нужно говорить за удобство каких-то абстрактных читателей, выдумывая за них их вкусы. Всё с точностью до наоборот. На практике мы агрессивно игнорируем мнение читателей, когда они поучают нас как писать энциклопедию. Ну и главное, в коллективном проекте нужны не те, кто для каких-то абстрактных читателей что-то полезное делает, а кто в первую очередь может ужиться в этом самом коллективе без конфликтов. У нас львиная доля правил про это говорит. А вот такие конфликты, даже самому гениальному инноватору оставят только негативные эмоции и именно он хлопнет дверью, как уже не раз бывало. Вот это жаль, поэтому доводить до такого не стоит. Способы выше перечислил. Где там что не так? В общем не пойму в чём Вы меня пытаетесь переубедить и в чём наши мнения по конкретному вопросу расходятся. Я как раз за техническое развитие и благодарен за конкретную реализацию, но вот её внедрение процедурно сильно подкачало. Только в этом вопрос. --саша (krassotkin) 18:53, 8 августа 2018 (UTC)
            • качественное решение таких вопросов как раз характеризуется отсутствием последующих эмоциональных конфликтов - с нашей когортой антитехнических участников единственный путь, при следовании которому с их стороны не последует "эмоциональных конфликтов" - это не менять АБСОЛЮТНО НИЧЕГО АБСОЛЮТНО НИГДЕ. Это если через 20 лет Википедия будет выглядеть в точности так, как сейчас - вот тогда мы сбережём их эмоциональную систему, конфликтов не будет, ага. MBH 02:03, 9 августа 2018 (UTC)
              • Так это идеал древних греков (ничего не менять, день, следующий за вчерашним, точно повторяет его), правда, тогда мир был безнадёжно стар и с тех пор только безнадёжно молодел. Мне непонятно, что плохого в том, что ВП каждый год не будет рядиться в новые одежды. С другой стороны — понимаю, что технарям это необходимо, так уж они устроены. Это как индустрия моды — каждый сезон новая коллекция. --Юлия 70 (обс.) 05:01, 9 августа 2018 (UTC)
              • Можно же не продавливать, а просто показывать, мол, смотрите как хорошо и красиво. Люди подтянутся. Они так устроены. По крайней мере развитие нашего проекта доказало стремление к лучшему. Будет не так быстро (а оно нам надо?), зато практически без конфликтов. --саша (krassotkin) 12:23, 9 августа 2018 (UTC)
  • Джек, хотелось бы, чтобы шаблон учитывал не только ширину экрана, но и длину текста. Например: разное поведение по умолчанию, если все сноски с помощью sfn и если есть и другие; или такой вариант — если стоит параметр {{примечания|без переноса}}, то разделение на колонки происходит, только если при этом текст всех примечаний умещается в одну строку. Такое технически возможно? NBS (обс.) 17:48, 8 августа 2018 (UTC)
    • Это уже следующий уровень сложности. Пока технологии, скажем так, до такого не дошли. И тогда придётся решать много вопросов: какое поведение должно быть по умолчанию, насколько сильно должно быть примечаний-исключений и т. п. — Джек (обс.) 18:04, 8 августа 2018 (UTC)
      • Пока технологии, скажем так, до такого не дошли — не понял: «движок не позволяет» или «это сложнее и требует дополнительного обсуждения, но когда-нибудь, может быть, руки и дойдут»? NBS (обс.) 18:16, 8 августа 2018 (UTC)
        • Тут много граней. JavaScript позволяет вычислять ширину колонок, решения, позволяющие автоматически подстраивать ширину под длину содержимого, существуют. Но много вопросов: 1) Насколько это будет приемлемо по производительности (обращение к графической составляющей содержимого страниц всегда довольно затратно). 2) Возможно ли решение на стороне движка MediaWiki (отличие в том, что движок подготавливает содержимое к выводу на странице, в то время как JavaScript работает с тем, что уже выведено, и происходит задержка между прорисовкой содержимого и выполнением скрипта). 3) Собственно, нужно пройти саму стадию подготовки такого решения именно применительно к примечаниям с их особенностями.
          Про обсуждение я не говорю. Так что на данной стадии движок позволяет примерно всё; вопрос, какой ценой и точно ли оно того стоит. — Джек (обс.) 18:40, 8 августа 2018 (UTC)
          • Мне кажется, для таких целей проще раз в полгода (едва ли нужно чаще, оформление больших групп ссылок редко меняется кардинально) гонять бота, который бы делал широкие колонки статьям, где все или почти все ссылки развёрнутые, и узкие тем, где сплошные sfn. И обычные тем, где вперемешку. AndyVolykhov ↔ 22:17, 8 августа 2018 (UTC)
  • А как теперь будет работать PDF-рендер? bezik° 19:27, 8 августа 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю принцип работы рендеринга PDF, страница PDF «приготовляется» из обычной браузерной страницы, только с наложенными стилями для печати. Соответственно, принципы для PDF-рендера и версии для печати примерно одинаковы, за исключением того, что в версии для печати есть некоторые следы работы скриптов, которые, кстати, надо удалить (возьмусь). Соответственно, страница в версии для PDF — это просто узкая страница. Насколько я вижу, {{примечания}} в ней выводится в одну колонку, {{примечания|узкие}} — в две. — Джек (обс.) 20:05, 8 августа 2018 (UTC)
  • Количество колонок тоже подбирается автоматически, в зависимости от ширины экрана. А можно поточнее? Экспериментально легко выяснить, что при изменении размера окна браузера число колонок меняется — то есть уже не «от ширины экрана». Но меня интересует другое: в моём CSS стоит max-width: 1600px — это учитывается? NBS (обс.) 21:13, 8 августа 2018 (UTC)
    • Проще объяснять отталкиваясь от ширины экрана. Учитывается, так как расчёт происходит от блока, в котором находится список примечаний. Serhio Magpie (обс.) 21:20, 8 августа 2018 (UTC)
    • Спасибо, исправил неточность в терминологии. Скажите, а где у вас записано это CSS-правило? Если это максимальная ширина контейнера основного содержимого страницы (где располагается текст статьи и т. п.) или всего тела страницы — да, это учитывается. Ширина считается относительно выделенного колонкам горизонтального пространства. — Джек (обс.) 21:21, 8 августа 2018 (UTC)
  • Отличное нововведение, давно бы сделали уже. Без него каждый раз приходится идти на сделку с совестью: «лучше чтоб у меня на 24" показывалось нормально, или у мобильных читателей/читательниц?» — Ле Лой 21:46, 8 августа 2018 (UTC)
  • Редко участвую в подобных обсуждениях-голосовалках и тем не менее, скажу: спасибо за унификацию — давно пора! Если с точки зрения эстетики, то было бы здорово убрать примечания в свёрнутую плашку, которая открывается по требованию (не все читают примечания, а кто читает может развернуть как хочет по личным настройкам — это разработчикам на перспективу). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 12:03, 9 августа 2018 (UTC)
  • Давно пора было. Спасибо! --Kaganer (обс.) 15:20, 9 августа 2018 (UTC)

Миниопрос о возвращении опции управления {{примечания|2}} и {{примечания|3}}[править код]

Учитываются только аргументы.

  • (+) За возвращение. Раньше после такой правки я уходил со спокойной душой, источников стало больше, статья стала красивей и одновременно компактнее, теперь же она стала более уродливой в части оформления. На душе не так спокойно. И ЧЕГО РАДИ? -- S, AV 21:34, 8 августа 2018 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь Мне лично не нравится, во что превратились ссылки у ИС и ХС (а это и есть предмет моего главного интереса). Ещё меньше мне нравится, что никто даже не удосужился отправить мне пинг, что готовится реформа. И слушать негодование техкорпуса на то, что мне же устроили неудобство и вопиющий антиэстетизм, я тоже не собираюсь. Равно и проповеди о техническом прогрессе. Нет, господа, это пародия на прогресс, зато «Скотный двор» Оруэлла в действии.--Dmartyn80 (обс.) 22:57, 8 августа 2018 (UTC)
    • а кого именно пинговать надо? Весь миллион зарегистрированных? Обсуждалось же на общем форуме, там же и итог был. Куда уж больше привлекать внимания? ShinePhantom (обс) 04:17, 9 августа 2018 (UTC)
      • Я постоянно слежу за общим форумом, так что не надо передергивать. Почему-то такое значимое событие совершенно прошло мимо меня. --Dmartyn80 (обс.) 08:01, 9 августа 2018 (UTC)
        • Кстати, откуда взялась постоянная апелляция к миллионам? Кажется ясно, что продуктивные авторы вполне себе заметны, и вклад их отличается от вклада новичков. Вы меня таким макаром унизить захотели? Мол, не выёживайся, УБПВ, ты никто по сравнению с малолетним троллем, которого все будут убеждать и нос ему вытирать? И по сравнению с массами ты никто. И мнение твоё не стоит ни-че-го. Так? Так ведь и получается... --Dmartyn80 (обс.) 08:06, 9 августа 2018 (UTC)
          • УБПВ действительно не дает права выёживаться и требовать преференций. Для развития Википедии важен не вклад, который вы сделали (он безотзывный, вы на него не можете повлиять никак), а вклад, который вы сделаете - а это та ещё гуща. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 9 августа 2018 (UTC)
            • Да-а, как всё запущено… С логикой робота не поспоришь, да. Только вот я человек, и ничто человеческое мне не чуждо. В том числе желание получать моральное удовлетворение от проделанной работы. И знать, что ты — лично ты, с собственными заслугами, — не логический элемент, а коллега. Остальное понятно?--Dmartyn80 (обс.) 14:33, 9 августа 2018 (UTC)
        • ссылка на обсуждение в надлежащем месте приведена топикстартером в первом же абзаце. Что он не залез вам в мозг и не увидел отметки от прочтении той темы перед изменениями - это надуманная претензия. Что до продуктивных авторов и их прав и преференция - мне кажется, что у нас сложилось некое искаженное представление о том, что им позволено, а что нет. Ни в одной энциклопедии автор, если он не единственный, не решает единолично вопросы оформления своих статей. Для этого есть редактор, который приводит все тексты к единому, удобному читателю виду. В роли редактора у нас выступает сообщество в целом и авторы не имеют практически никаких преференций в этой области. Все что они могут: выбрать один вариант оформления из предложенных используемых, не более. Но идея о том, что тысячи читателей ХС и ИС имеют мониторы тех же размеров с тем же установленным разрешением и масштабом, что и авторы этих статей, да еще сходятся с ним во вкусе - откровенная нелепица. Я понимаю, конечно, что статусные статьи у нас давно не пишут для читателей, а только для самих же авторов - но не настолько же, чтобы навязывать всем, кто заглянет - единственно верное оформление. Мне вот даже любопытно стало. Сменил автор монитор через 7 лет после звезды - и все, надо снова бегать по старым статьям, выравнивать оформление по новому монитору, так что ли получается? Что же до реальных преференций УБПВ - анонима за подобные реплики, нарушающие НО и ЭП я бы заблокировал без разговоров. ShinePhantom (обс) 13:48, 9 августа 2018 (UTC)
  • Естественно (+) За. Я не знаю, что, есть люди, которые могут без стресса читать примечания в этой статье? Каждое примечание занимает по 10 строк. Это нормально? --Алый Король 01:40, 9 августа 2018 (UTC)
    • так там уже две колонки, от этих опций лучше никак не станет. ShinePhantom (обс) 04:17, 9 августа 2018 (UTC)
    • Лучше, чем если бы они были в одну колонку. Томасина (обс.) 05:48, 9 августа 2018 (UTC)
    • Примечания «в этой статье» изначально были в две колонки, и до изменения. Для относительного большинства пользователей на десктопах (с разрешением 1366×768, 27%) как были две колонки, так и остались. stjn 10:50, 9 августа 2018 (UTC)
    • Сейчас примечания в этой статье читаются вполне приемлемо. --Kaganer (обс.) 15:28, 9 августа 2018 (UTC)
      • У меня на широком мониторе в данной статье примечания выглядят жутко: 3 колонки, из которых средняя гораздо короче крайних.--Vladimir Solovjev обс 18:29, 9 августа 2018 (UTC)
        • @Vladimir Solovjev: Можете приложить скриншот, а также сообщить свою версию браузера? «Средняя короче крайних» — так быть не должно. — Джек (обс.) 18:34, 9 августа 2018 (UTC)
        • Ааа, я, кажется, понял. «Короче», то есть по высоте. Нет, это не связано с нововведением — дело в том, что в этой статье многие примечания — очень длинные, а одно примечание не может расползаться на две колонки. Там просто следующее примечание настолько длинное, что не уместилось в среднюю колонку, и получился дизбаланс. — Джек (обс.) 18:43, 9 августа 2018 (UTC)
          • Да, не совсем чётко сформулировал. Как я понимаю, для подобных статей разбивать примечания на колонки бессмысленно, там их лучше делать широкими.--Vladimir Solovjev обс 18:49, 9 августа 2018 (UTC)
  • Категорические против. Чем меньше параметров, доступных к использованию - тем лучше. ShinePhantom (обс) 04:17, 9 августа 2018 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы осталась такая возможность, иначе это просто смерть для объемных примечаний, а в энциклопедии главное текст. --Юлия 70 (обс.) 04:53, 9 августа 2018 (UTC)
  • … и да, если это забота о подрастающем поколении, то всё напрасно. Молодёжь сейчас реагирует на движущиеся картинки, тексты ей ни к чему. Это ни плохо, ни хорошо, так оно есть. --Юлия 70 (обс.) 05:12, 9 августа 2018 (UTC)
  • Она остаётся: для объёмных примечаний может использоваться {{примечания|широкие}} или в крайнем случае {{примечания|1}}. — Джек (обс.) 15:19, 9 августа 2018 (UTC)
  • Не нужно, согласен с ShinePhantom. --Свой среди чужих (обс.) 05:55, 9 августа 2018 (UTC)
  • За возвращение. Который раз удивляюсь, как можно создать масштабный конфликт на пустом месте с советами продуктивным авторам уйти, если им не нравится. Если интересно моё мнение как читателя, мне вообще удобнее одна колонка, чтобы не бегать вверх-вниз в поисках нужного примечания, а больше двух колонок не воспринимаю, как тут уже говорили, в глазах рябит. Лес (Less) 05:58, 9 августа 2018 (UTC)
    • Почему, если вам удобнее одна колонка, то вы за возвращение параметра, при котором даже на экране мобильного их будет три? — putnik 07:32, 9 августа 2018 (UTC)
      • Мой комментарий состоит из двух частей. Первая: не стоило унижать продуктивных авторов из-за не таких уж важных оформительских вопросов. Вторая: мой взгляд на вопрос как читателя. Когда читатель обращается к секции "Примечания"? Когда он хочет посмотреть одновременно несколько примечаний (иначе достаточно навести курсор). И вот в просмотре нескольких примечаний удобнее всего консервативная "книжная" версия, когда тупо примечания идут одно за другим, не надо их выискивать по экрану. Но (обобщая обе части комментария) я готов поступиться своим удобством как читателя ради удобства авторов статусных статей. Это не совсем правда, что Википедия существует для читателя. Тогда у нас писали бы "Беларусь" и "в Украине", потому что так хотят читатели (кому не всё равно). А со временем и "карова", чтобы читатели не чувствовали себя слишком безграмотными, иначе это дискриминация. Википедию развивают не читатели и не инженерные решения. А хорошие авторы. Лес (Less) 08:45, 9 августа 2018 (UTC)
        • Коллега, удобство авторов статусных статей не под угрозой. Много таковых активно за изменение. Из тех, кто недоволен, большинство освоится и привыкнет к новому формату (и даже, возможно, по прошествии времени будет хвалить), может быть, кто-то так и останется неудовлетворён. Но нужно понимать ещё и то, что потребности у всех очень разные, и всем не угодишь. Вот Алексей Щекинов выше хочет, чтобы на колонки были разделены даже 7 примечаний. Вы, напротив, высказываетесь за одну колонку всегда. Произошло довольно серьёзное изменение, поломались привычки, и многие пришли негодовать, по разным причинам, часто противоположным. Ни в коем случае нельзя с порога бросаться возвращать всё как было без того, чтобы успокоиться и разобраться. Принципиальные ли это противоречия? Не решается ли это по-другому? Возможно, стоит изменить лишь одну частную деталь, чтобы это устроило большинство? См. мой большой ответ ниже. Те, кто обсуждал и вводил решение — тоже не дураки, и у них ни в коем случае не было цели ущемить права авторов статусных ли статей или нестатусных. Но, опять же, нужно понимать, что если автор статусной статьи, хочет, чтобы на узких экранах или на печати его 2, 3, 4 колонки сжимались до нечитаемых размеров — возможно, ему стоит принять возможность правоты другой точки зрения. — Джек (обс.) 09:05, 9 августа 2018 (UTC)
        • Вот пример. «Литература» — хорошо, «примечания» — плохо. Есть участники, которые считают по-другому? Лес (Less) 11:37, 9 августа 2018 (UTC)
          • Если вам не нравятся колонки в примечаниях вообще, вы можете отключить их для себя везде через .mw-references-columns { column-width:auto !important; } в личном CSS или в отдельной статье через {{примечания|1}}. В общем случае сложившийся консенсус за указание колонок, некоторые ещё ходят и делают кучу правок, чтобы колонки появились; теперь можно не делать. stjn 11:46, 9 августа 2018 (UTC)
            • У меня был более общий вопрос: из-за чего весь сыр-бор, если с колонками хуже, чем без них? Мне было бы интересно понять тех, кто за колонки. Лес (Less) 11:52, 9 августа 2018 (UTC)
              • Колонки-то людьми всё равно используются в итоге, так что проще их везде показывать, чем продолжать настраивать, как ходит Щекинов, по личным желаниям. А чтобы от этих желаний хуже не было в итоге читателям (были статьи с 5 колонками, с 6, с 7 и даже с 8, пусть и небольшое число; представьте, как Ирано-иракская война, например, выглядела на небольших экранах), лучше один раз переучить всех на указание ширины, которое будет подстраиваться подо все. stjn 11:59, 9 августа 2018 (UTC)
              • Ну тут можно отталкиваться от крайностей. Сначала попробуйте расположить сто sfn в одну колонку, а потом попробуйте огромные абзацы комментариев расположить в узких колонках. Вот истина где-то посередине.
                Почему мы экономим вертикальное место — потому что, будем откровенны, 99 % читателей их просто пролистывают, и когда пролистывать надо больше, чем читать — это не очень. Обычно колонки весьма аккуратно смотрятся, если кто-то их не переваривает — есть личные скрипты. ~Facenapalm 12:00, 9 августа 2018 (UTC)
              • Такое оформление примечаний, как в Ирано-Иракской войне, бесполезно. Такие ссылки никуда не ведут, и лучше простым текстом писать номера страниц, как это делается в печатных изданиях. Но это уже далеко за рамками текущей дискуссии. Лес (Less) 12:24, 9 августа 2018 (UTC)
                • Для ситуаций, когда очень много ссылок на один и тот же источник, но разные страницы, может быть полезен шаблон {{rp}}. — Джек (обс.) 12:40, 9 августа 2018 (UTC)
  • За возвращение. Не все «инженеры», и соотв. могут сразу не разобраться, а лишние усложнения ни к чему. --kosun?!. 06:12, 9 августа 2018 (UTC)
    • Вот в том и дело, что не все могут сразу разобраться, и теперь для того, чтобы у читателей на любом устройстве это выглядело адекватно, автору вообще не нужно ни в чём разбираться. Всё работает автоматически, в редких случаях, когда это критично, можно сделать колонки шире/уже. — putnik 07:27, 9 августа 2018 (UTC)
      • Тогда конкретный вопрос: как в этом случае сделать одну колонку? Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 9 августа 2018 (UTC)
        • Он сейчас и так в одну колонку и всех пользователей с разрешением экрана 1260 и менее. Но если их сделать в одну колонку вообще для всех, то начнутся проблемы у пользователей с очень широкими экранами. Я думаю, тут может быть обсуждаем размер колонок при указании {{примечания}}: например, не 40em, а 45em. Но параметр, делающий одну (две, три…) колонку для всех, будет использоваться исключительно как параметр, делающий одну колонку на разрешении автора. — putnik 08:28, 9 августа 2018 (UTC)
          • Из логики "одна колонка при 1260" должно следовать число колонок n = округлить вверх (разрешение / 1260). У меня на 1920 - три колонки, а должно быть две. Однако остается вопрос: принужительно хотя бы одну колонку можно делать? Одноколоночный случай наиболее востребованный среди исключений, он как ноль в математике - имеет свой особый смысл (без дробления). Igel B TyMaHe (обс.) 08:51, 9 августа 2018 (UTC)
  • (+) За возвращение прежней функциональности шаблона. В целом путь насильного отбирания у авторов тех возможностей, к которым они привыкли, неоптимален. Даже если кажется, что новый формат может многим понравиться, дайте возможность попользоваться и новым, и старым, чтобы авторы могли сделать решение сами. Внешний вид не настолько отличается, чтобы делать унификацию определяющим фактором. — Adavyd (обс.) 06:31, 9 августа 2018 (UTC)
    • Внешний вид кардинально отличается у читателей, чьё разрешение экрана не соответствует разрешению экрана автора. Ваше предложение звучит как «верните возможность автору дискриминировать читателей на основе размера их устройства». — putnik 07:36, 9 августа 2018 (UTC)
      • Вы опровергает жесткие колонки, но не даете решение вопроса о дискриминации другой части читателей, у которых разрешение соответствует. Я уже говорил, что инвалидам надо помогать, но строить пандусы поперёк лестниц - это не решение. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 9 августа 2018 (UTC)
        • Разрешений — полный набор совершенно разных, так что соответствует оно у подавляющего меньшинства. Но давайте поищем возможности для устраивающего всех решения. Сейчас ширина колонки по умолчанию — 30em, такая задана разработчиками. Быть может, стоит сделать чуть шире? (Тогда у многих, у кого число колонок увеличилось, оно вернётся назад.) Большинство будет за старый или новый вариант? Какое будет точное значение? Как тогда изменять значения |узкие и |широкие? Опять же, не нужно торопиться, нужно спокойно рассмотреть разные варианты. И убедиться, что текущее значение действительно настолько плохо, как кому-то кажется. — Джек (обс.) 09:24, 9 августа 2018 (UTC)
  • Не возвращать. До тех пор, пока не будет внятных аргументов с анализом отображения различных статей на различном оборудовании. Изменение было логично обосновано, таким же путём должно идти его оспаривание. «Мне не нравится» и «это вкусовщина» — не аргументы. — Vort (обс.) 07:10, 9 августа 2018 (UTC)
  • Нет оснований для возвращения. "Авторы", желающие вернуть себе прямой контроль над числом колонок, видимо, просто не осознают, насколько разная ширина экрана у разных устройств и как их жёстко заданные колонки отображаются на экранах с сильно отличной шириной экрана. Их нежелание учитывать этот фактор является основанием игнорировать их желания. MBH 07:26, 9 августа 2018 (UTC)
    • А вы не осознаёте, что существуют исключения, когда автоматический вариант гораздо поганее ручного. Отучитесь мыслить в категориях большинства! Википедия стремится уважать любое мнение. А если это мнение ещё и верное, то удовлетворить его - обязанность, а не опция. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 9 августа 2018 (UTC)
  • Не возвращать: реформировано очень системно, с покрытием всех вариантов, в согласии с CoC и при этом адаптивно, лучше не придумаешь! bezik° 07:52, 9 августа 2018 (UTC)
  • Против. Колонки, как известно, введены для экономии места. Но экономия места реализуется совершенно по-разному на экранах разной ширины. Поэтому не учитывать ширину пространства, выделенного для статьи, которая вообще-то может различаться в разы, неправильно. Да, сейчас ряд статей на ряде устройств стал выглядеть непривычно, более того, выглядеть даже плохо. Зато если сейчас правильно настроить видимость на каком-либо одном устройстве, с большой вероятностью на других устройствах колонки будут иметь приблизительно ту же ширину, что чрезвычайно удобно для правильной настройки отображения. Какие-то детали реализации можно подправлять, но в целом идея верная. AndyVolykhov ↔ 08:02, 9 августа 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что тут больше силы привычки и мнений от неразобравшихся, но увидевших, что в их статьях что-то пошло не так, чем каких-то реально обоснованных претензий. Алексей вопрошает «ради чего?». Алексей, как уже много раз говорилось, проблема с фиксированным числом колонок в том, что на узких экранах колонки будут сплющены, а на широких наоборот будет много воздуха. Тогда как смысл колонок — именно чтобы длина примечаний соответствовала ширине колонки. Если я не ошибаюсь, ни в одном из других больших разделов больше не используется фиксированное число колонок. Потому что есть понимание, что надо не подгонять число колонок под свой экран, а делать, чтобы хорошо выглядело для разных.
    Даются ссылки на конкретные статьи, которые, дескать, стали выглядеть хуже. Во-первых, параметры шаблона дают все возможности привести вид к желаемому виду. Во-вторых, если сообщество обсудит и придёт к консенсусу о том, что колонки по умолчанию — слишком узкие, увеличить ширину колонки по умолчанию ничто не стоит. Только не стоит торопиться (всё-таки это значение по какой-то причине выбрали разработчики), стоит пожить некоторое время с этим, обвыкнуться и через недельку сказать, как ощущения. Я думаю, большинство уже будет относиться спокойнее. Алексей ещё касается вопроса наличия колонок, когда примечаний мало (например, 7). Но даже если страница становится немного компактнее (совсем чуть-чуть), то, что они выстроены в одну колонку, позволяет их видеть в одном месте — многим в этом решении было важно как раз то, чтобы примечания не расползались на колонки, когда их меньше 10.
    Всем совет: пользуйтесь новыми возможностями, обживайте новый шаблон, оценивайте его преимущества и уже только если по прошествии времени что-то станет совсем невмоготу, поднимайте вопрос (и чётко определите, какой вопрос стоит поднимать: судя по некоторым репликам недовольных, части участников не нравится, что число колонок увеличилось, — это значит, претензии к стандартной ширине, а не к изменению в целом). Никаких продуктивных авторов никто не гонит, все готовы обсуждать и учитывать их мнения. Но важно понимать, что когда что-то резко меняется, это ломает привычки многих, и они приходят выражать недовольство. Так происходит всегда, это человеческая психология, и всегда очень важно отличить реальные причины для недовольства от простой привязанности к неоптимальному решению. — Джек (обс.) 08:05, 9 августа 2018 (UTC)
  • Против возвращения. Возможность приспособить число колонок к параметрам конкретного типа экрана — очень ценная вещь. Николай Эйхвальд (обс.) 08:16, 9 августа 2018 (UTC)
  • (−) Против возвращения. Мне как автору статусных статей новый вариант очень по нраву – не нужно больше думать как это на разных экранах смотрится. Ещё бы наверное и из иллюстраций убрать жестко задающиеся размеры, чтобы они подбирались сами в зависимости от настроек читателя. – Lone Guardian (обс.) 09:27, 9 августа 2018 (UTC)
    С иллюстрациями в тексте уже всё давно в порядке, особенно если пользоваться гаджетом. Неудобство вызывают два аспекта: шаблоны-карточки, и если необходимо вставить панорамное изображение большого размера в пол-экрана. Редко, но иногда такая необходимость бывает.--Dmartyn80 (обс.) 09:38, 9 августа 2018 (UTC)
  • Я в шоке. Как инженеры оспаривают унижающий их итог, так инженеров блокируют за хождение по кругу и игнорирование консенсуса бюрократов. Как авторы статусных статей, игнорируя консенсус сообщества, устраивают ГОЛОСОВАНИЕ — бюрократы в нём голосуют. Давно у нас в Википедии тоталитарный режим бюрократов?
    Топикстартеру напоминаю, что ВП:НЕПОЛОМАНО не является аргументом, а лишь (логичным) тезисом, что при отсутствии аргументов с обоих сторон изменение надо скорее не делать, чем делать. Соответственно, раз «Учитываются только аргументы», то первый голос уже пролетает. ~Facenapalm 09:58, 9 августа 2018 (UTC)
  • Это безусловно всего лишь костыли. Но появились они по той же причине, по которой теперь переписали весь код: есть случаи, когда дефолтовая ширина сносок визуально некрасива. Так вот для таких единичных случаев должна быть возможность поправить вручную. Думаю, правильнее всего будет эти опции вернуть — ими просто постепенно перестанут пользоваться, убедившись в преимуществах вариантов «узкие/щирокие», но по крайней мере не будет ломаться разметка там, где они уже стоят. А у Низами просто надо длинные цитаты вынести из «примечаний» в «комментарии». --173.252.63.22 10:55, 9 августа 2018 (UTC)
    • > Это безусловно всего лишь костыли. Но появились они по той же причине, по которой теперь переписали весь код
      Нет, в подавляющем большинстве случаев |2 стоит, просто чтобы были какие-то колонки. Поэтому логично в тех случаях, когда «визуально некрасива», и менять постепенно на |широкие, а не оставлять 2 колонки по умолчанию — от этого мы как раз пытаемся уйти. — Джек (обс.) 13:17, 9 августа 2018 (UTC)
  • Вчера отошёл, радовался, что всё успокаивается. Сегодня форум новостей встречает пятью новыми экранами текста. Нет у нас больше новостного форума. В этой ситуации, на мой взгляд, вполне нормально вернуть к статус-кво - к стабильному варианту и выложить новый шаблон под другим именем. Вы сделали замечательную вещь, все её со временем примут и научатся пользоваться, особенно если приблизить к двухколоночному на широких экранах (>60em), который обычно и применялся в последнее время и на который участники в основной массе ровняли примечания. Но сейчас, даже если удастся продавить или заболтать это ляжет очередным минусом в инженерную карму. Тем хуже, если вы не понимаете почему так происходит. Приглашайте для подведения итогов в таких ситуациях кого-то осторожного совсем независимого от радостей технологий. Лучше пойдём медленней, но без конфликтов, и пойдём, а не загубим весь очень нам необходимый инженерный блок. --саша (krassotkin) 12:50, 9 августа 2018 (UTC)
    • Чтобы эти пять экранов текста быстрее рассосались, вы решили залить весь форум керосином в виде предложений всё срочно откатить, я правильно понимаю? Ох уж эти доброжелатели «инженерного блока». А за «пять экранов текста» здесь можно поблагодарить вашего коллегу из Викиновостей, до его алармизма здесь было только конструктивное обсуждение. stjn 12:58, 9 августа 2018 (UTC)
      • «поблагодарить вашего коллегу из Викиновостей» - прелесть какая! Прелестней этого только охарактеризовать как: «только конструктивное обсуждение» травлю автора десятков избранных статей. Позвольте и вас поблагодарить Saint Johann, много нового узнал благодаря вашей реплике. Благодаря этому из доброжелателей и инициаторов создания «инженерного блока» позволю себе перейти в категорию колеблющихся (что-то пошло не так). -- S, AV 14:37, 9 августа 2018 (UTC)
        • Я уж точно не согласен в определении этого как травли. Понятное дело, всем надо конструктивно общаться в проекте и никому на дверь не указывать. Проблема в том, что у нас очень часто забывают одно: что заслуги как автора 1, 10, 100, 1000, 10 000 самых лучших статей проекта не являются индульгенцией на собственничество в них и неконструктивное общение с такого количества самых лучших статей проекта не написавшими. В конце концов, эти авторы уже их написали — сообщество, конечно, благодарно им за это и хотело бы продолжения, но они уже не смогут удалить весь свой вклад из Википедии, так что он сам по себе не является аргументом в обсуждении.
          И, если честно, в попытке поддержать такой тезис для меня как инженера есть сильный двойной стандарт — по поводу оформления статей «основных авторов» слушать надо беспрекословно, каждое изменение надо объяснять каждому основному автору, но при этом те же «основные авторы» инженеров в области составления и оформления шаблонов слушать никогда по-человечески и аргументированно не хотят (это не к Dmartyn80, с ним я в этом плане не пересекался). stjn 14:59, 9 августа 2018 (UTC)
      • Угу, я доброжелатель "инженерного блока" и очень хорошо знаком с ситуацией, когда рук на это дело не хватает. Более того, даже готов условия создать для практически неограниченных экспериментов в этой область, все знают где. Если же тебе кажется нормальным то, что тут происходит, то нет. Это твой коллега по Википедии, если уж на то пошло, просто сравни количество правок. Даже так, это всё наши коллеги по Викимедиа. Это вместе с ними мы эти проекты делаем, без каждого из нас возможно ничего бы тут не вышло. --саша (krassotkin) 16:06, 9 августа 2018 (UTC)
    • Человеческая психология устроена так, что самые полезные изменения получают кучу негативных отзывов, если они меняют человеческие привычки. Как сказал один опытный сайтостроитель, «Хороший перезапуск — это когда положительных отзывов больше, чем отрицательных, обычный перезапуск — это когда их 50/50, а провал — это когда отрицательных отзывов 100%». У нас тут по этим критериям — очень хороший перезапуск; если посчитать явно выразивших отношение — негативных отзывов 8 против 18 (вас тоже записал в негативные). И в части недовольных отзывов речи не идёт о том, что «всё плохо», люди просто говорят, что новое количество колонок, с их точки зрения, выглядит плохо. Это может решаться подкруткой ширины как в конкретных случаях, так и изменением ширины по умолчанию. Поверьте, обсуждавшие это решение участники, включая инженеров, — не дураки, они учли очень многое, что можно было учесть. Но как бы ты ни старался, невозможно угодить всем, чему свидетельство — диаметрально противоположные претензии к новым примечаниям у некоторых участников: одному участнику хочется, чтобы была одна колонка, даже если примечаний много, другому — чтобы наоборот было много колонок, даже если примечаний две штуки.
      Также вы не понимаете вред от создания шаблона с новым именем. По миллиону статей он просто так не распространится — в любом случае придётся прибегать к автоматическим инструментам, а это уже мало отличается от изменения функциональности шаблона. Так что ваше предложение компромисса неработоспособно, оно только вызреет в куда более крупный конфликт. — Джек (обс.) 13:48, 9 августа 2018 (UTC)
      • У этого "сайтостроителя" опыта всё же намного меньше чем у меня, поэтому позволю себе не согласиться. По сути же не вижу особой продуманности в удалении самого востребованного функционала, на который заточена львиная доля статей самими же редакторами. Нужно переходить к адаптивности, но получиться должно хотя бы приблизительно так как редакторами задумывалось, а не резким изменением на 30em или демонстративным отказом от того, чем они пользуются. Похожесть и возврат их любимого функционала ведь тоже сняли бы вопрос. Со временем бы научились и отказались от ненужного. Сейчас же незачем держаться за то, что само утрясётся, но вызывает конфликты.
        "Вы не понимаете", - конечно, куда мне своим умишкой. "Предложение компромисса неработоспособно", - да я уже вижу оценку первоначального консенсуса и что из этого вышло, поэтому оценки альтернатив стоит доверить кому-то другому, по крайней мере тут. --саша (krassotkin) 16:59, 9 августа 2018 (UTC)
        • Самый востребованный функционал — это создание колонок. Поэтому люди указывали число колонок. То, чтобы колонок было ровно столько, сколько хорошо выглядит на экране автора статьи и только у него, — это не самый востребованный фукнционал, а вообще-то и вредный. 30em, в зависимости от ширины экрана, может означать 2 или 3 колонки. У кого-то получилось 3, а ему было лучше 2 — от этого, если судить по репликам, часть недовольства. Голосов тех, кому было бы плохо как раз 2, мы не слышим — они не недовольны, но их, скорее всего, гораздо больше. Откатить до чёткого числа колонок всегда и махнуть рукой на разные экраны, создавая дополнительные шаблоны для какого-то «постепенного перехода», — слишком дорогая цена (активность в статьях сейчас такая, что этот шаблон не будет в половине статей даже через 10 лет). Можно при желании обсудить точные ширины, но это, если надо, решается в рабочем порядке, а не возвращением всего назад. Насчёт опыта — ну, у создателя 15-го по популярности сайта в Рунете его должно быть достаточно.
          > да я уже вижу оценку первоначального консенсуса и что из этого вышло
          Жаль, что вы меня не услышали. Так бывает всегда при больших изменениях — на фоне того, что могло быть, сейчас у нас всё довольно гладко. — Джек (обс.) 17:24, 9 августа 2018 (UTC)
          • Это не в рабочем порядке нужно было решать, а сразу сделать так, чтобы у большинства выглядело как будто никаких изменений не произошло. Да и сейчас не поздно изменить эту ширину колонки. Люди не очень знают что им нужно, поэтому действительно не очень стоит обращать внимание на численные пожелания, но если ничего относительно их ожиданий в существующих статьях не изменится, то конфликт исчезнет сам собой. Можно прямо сейчас показать другой вариант и возможно те, кто был против согласятся, просто все и сразу.
            То же касается и возможности явного задания количества колонок. Хотите - нате. Постепенно от этого уйдут, если размер колонок по дефолту будет соответствовать ожиданиям. То что в некоторых местах будет висеть долго нестрашно, подавляющее большинство наших статей не посещаются совсем. Как зайдёт кто-то продвинутый, так и поменяет. Как наберётся достаточная масса, вон Макс роботом пройдётся по таким заброшенным статьям, он это дело любит.
            Посещаемость сайта и его продажи совсем не зависят от дизайна. Интерфейсы же - это точная наука и ими должны заниматься специальные инженеры по юзабилити, а не дизайнеры, в том числе, и системно изучая реакцию пользователей, а не отмашкой "вы ничего не понимаете". При таком подходе и постепенном внедрении проблем удаётся избежать чуть меньше чем полностью.
            Что-то не очень часто сталкиваюсь с такими гладкостями на форуме новостей. Обычно тут потише всё же. Радостно, конечно, что всех не переблокировали, у нас и такое бывает, но то что получилось тоже не очень. --саша (krassotkin) 17:44, 9 августа 2018 (UTC)
            • Хотите точной науки? Она в том, что пожелание иметь 2 колонки там, где сейчас 3, ненаучно: сейчас средняя длина колонок — 70 символов, и именно эта ширина, согласно исследованиям, является оптимальной для чтения (рекомендованным даже называется 50–60). Ох, то программистами инженеров называют, то дизайнерами, но всё якобы не тем, кем надо. Есть среди нас и специалисты по UI/UX (Сергио), и кто угодно (по крайней мере материалы по UI/UX стабильно обсуждаются среди инженеров). Но дело даже не в нас — не мы придумали эту ширину. Её придумали разработчики MediaWiki. Там целый отдел по дизайну (понятие design в английском шире, чем в русском) и по изучению реакции пользователей.
              > При таком подходе и постепенном внедрении проблем удаётся избежать чуть меньше чем полностью.
              Ошибка. В том-то и парадокс всех исследований реакций. И вам любой специалист по UI/UX скажет, что пользовательская реакция всегда такая, исследуй ты или не исследуй. На этот счёт есть отдельная категория юмора, например. Отличие в том, что происходит потом. — Джек (обс.) 18:02, 9 августа 2018 (UTC)
              • Где там исследование? Подобные статьи по оптимальной ширине колонок появляются всегда сколько себя помню. Там и близко нет науки, есть только умозрительные оценки. Википедия самим своим существованием посмеивается над рассуждениями таких специалистов про узкие колонки. Фонд тоже в пример не стоит приводить, это практически самая бездарная организация в плане бизнес-процессов, которая мне встречалась в жизни. В конкретной области наглядных примеров можно приводить бесконечно. От статистики, которые они за всё время существования так и не осилили, до текущего тикета на Фабрикаторе, реализовать который можно за минуту, но он упорно висит и будет висеть дальше. Там бывает годами элементарные вопросы висят. Structured Discussions (Flow) же вообще памятник полнейшему непонимание как проекты Викимедиа устроены и почему это для них не подходит в принципе, не говоря уже о практических вещах, попробуйте на MediaWiki с вандализмом побороться на страницах дискуссий, не комильфо, сразу скажу.
                Вот правда не пойму, разве это не очевидно, что если ничего визуально не изменится люди не будут возмущаться. Зачем с этим-то спорить. Тут как раз проблема именно в том, что смешали адаптивность, против которой не возражает вообще никто, с оригинальным видением дизайна, по которому сколько людей столько и безвкусиц. Последнее насильно не нужно менять совсем, как уже сотни обсуждений доказали. --саша (krassotkin) 18:32, 9 августа 2018 (UTC)
          • Очень хочу Викификатор в CD. --саша (krassotkin) 17:47, 9 августа 2018 (UTC)
            • Alt+Ctrl+W. ~Facenapalm 17:59, 9 августа 2018 (UTC)
              • Да я же писал, у меня эти шорткаты не срабатывают, там что-то другое прикручено в ОС или браузере, пытается покинуть страницу. Нужна кнопка. --саша (krassotkin) 18:10, 9 августа 2018 (UTC)
                • Тогда можно попробовать плагин Iniquity: importScript('Участник:Iniquity/cd-formatButtons.js'); (добавить перед вызовом «удобных дискуссий»). Но сам я его не пробовал. ~Facenapalm 18:20, 9 августа 2018 (UTC)
                  • Он кросс-проектно не срабатывает, а разобраться почему времени нет. Я его в дефолт бы поставил в ВН, если бы доделали и всё в одном флаконе выпустили. Так-то вроде отлично работает и с багами особыми не сталкивался. --саша (krassotkin) 18:49, 9 августа 2018 (UTC)
                    • Автора плагина из Википедии выжили, так что вряд ли кто-нибудь в ближайшее время будет разбираться. ~Facenapalm 19:01, 9 августа 2018 (UTC)
                      • Уже увидел. Как и в этой теме, нужно чувствовать риски или положиться на тех, кто чувствует. Кстати, Викиновости всегда открыты для участников, мы там пылинки сдуваем с тех, кто делом занимается, в любой области. Да и не мешаем друг другу: и народу поменьше, и технология совсем другая (не правим после публикации) — меньше почвы для конфликтов. А как эмоции спадут можно потихоньку вернуться, если захочется. --саша (krassotkin) 19:24, 9 августа 2018 (UTC)
  • Не нужно никакого ручного управления сверх имеющегося. И тем более не должно быть никаких альтернативных шаблонов, расставляемых по вкусу тех или иных авторов. Если есть ситуации, в которых новый функционал работает не оптимально, нужно его подстроить так, чтобы он работал лучше. И всё. --Kaganer (обс.) 15:24, 9 августа 2018 (UTC)
  • Мне бы хотелось задать один вопрос: у нас шаблоны делаются для удобства или для того, чтобы были? Раз ряд авторов считают, что им нужен какой-то функционал, то лишать его их нельзя, и он должен быть. А сейчас мы получили конфликт на ровном месте. И отказываться расширять функционал только потому, что кто-то считает его ненужным, неконструктивно. И приведёт это только к волне разборок и созданию форков шаблонов. Плюс прежде чем чего-то менять, стоило посмотреть, как всё будет выглядеть во всех статьях. Для гарвардских примечаний подобная система удобна, но если в примечаниях есть длинный текст, то их перекашивает на широких мониторах. В общем, по моему мнению нужно расширить функциональность, дав авторам самим возможность выбирать, как использовать шаблон.--Vladimir Solovjev обс 18:42, 9 августа 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Можно смело сказать, что консенсуса за такое тотальное изменение нет и в помине. Тут и бюрократам не грех вмешаться. Однако оппонентам попробую свою мысль объяснить более понятно.

«Возможность приспособить число колонок к параметрам конкретного типа экрана — очень ценная вещь.»

Согласен, и если посмотреть обсуждение нововведения, то можно без труда увидеть, что я был за него. Назовем это нововведение кодовым словом «Фома». Так вот, мы там обсуждали Фому, пришли к выводу, что Фома товарищ полезный и нужный, а в итоге получили «Фому наградить, Ерёму расстрелять!» Кому мешал Ерёма, кто его обсуждал и осуждал; может консенсус сложился? Лично я в словах поддержки ни его, ни дядьку в Киеве ввиду не имел.

Пускай ссылки подкатывают под размер, речь о том, чтобы функционал {{примечания|2}} стал равен {{примечания|Хem}} (т.е. по сути редиректом и если экран большой, то пусть хоть вчетверо сложится- принцип ОТ ДВУХ И БОЛЕ) без ограничения числом в 10. Ограничьте 2 сноски 2-мя столбцами. 3 - тремя и 99% претензий разом отпадут. Уродство, которое сейчас появилось на десятках тысяч статей исчезнет и все будет хорошо. Так понятно? -- S, AV 10:36, 9 августа 2018 (UTC)

  • Не утруждайте себя выносом предварительного итога, тем более что вы как зачинщик опроса имеете конфликт интересов. Плюс, нет консенсуса за возврат всего этого дела; а консенсус по смене, причем подкрепленный жесткими аргументами, уже был.
    То что вам не нравится то как в "ваших" (ВП:МОЁ) статьях "попортился" внешний вид... Увы. – Lone Guardian (обс.) 10:43, 9 августа 2018 (UTC)
  • Консенсуса за пересмотр итога обсуждения, подведённого практически через два месяца после открытия темы (то есть высказаться было времени сполна), тоже нет и в помине. Бюрократы не имеют никаких преференций в обсуждениях. stjn 10:46, 9 августа 2018 (UTC)
    • Коллеги попробуйте еще раз вдумчиво прочесть последний абзац предытога. Речь не о «возвращении взад», а о том, чтобы «функционал {{примечания|2}} стал равен {{примечания|Хem}} (т.е. по сути редиректом и если экран большой, то пусть хоть вчетверо сложится- принцип ОТ ДВУХ И БОЛЕ) без ограничения числом в 10». Я не знаю, как еще понятнее объяснить((( -- S, AV 10:52, 9 августа 2018 (UTC)
      • По умолчанию (де-факто — параметр |2 стоит в около 90 000 статей) никому советовать ставить колонки в статьях с менее чем 10 примечаний не стоит, независимо от того, кажется ли вам так «лучше». Я уже говорил — это приводит к объективным проблемам с отображением, когда возможное число колонок больше, чем число примечаний (ещё раз см. Altınbeşik Cave National Park, можно найти, наверное, и другие примеры). stjn 10:57, 9 августа 2018 (UTC)
        • Вы бы хоть открыли окно редактирования примера, который неоднократно приводите и увидели бы там отнюдь не то, что попрекаете, а как раз то, что продвигаете. А вот если поставите там |2, то все разу станет в порядке. И пример то- одна сноска, кою кто-то решил разделить на столбцы. Мы обсуждаем нормальных редакторов, или вот таких? Попробую объяснить на примере, нужно сделать так, чтобы то что уже есть отображалось так-же, как отображается после этой правки. Все тоже самое, все как вы хотите, только не уродуя существующие статьи и никого не напрягая в создании и редактировании статей в будущем. -- S, AV 11:09, 9 августа 2018 (UTC)
  • Алексей, принятие решений на горячую голову, тем более на основе голосования тех, кто только-только увидел изменение и ему что-то не понравилось, в ненадлежащем месте, не является верным решением. Большинство участников поддерживают изменение. Пожалуйста, прислушайтесь к моей реплике выше. Вы можете выдвинуть ваше предложение об изменении на том же форуме, где принималось решение. Но тут вы выдвигаете совершенно новое предложение, которое притом является лишь вашей «болью» (судя по репликам других недовольных, их беспокоила другая проблема, а не ограничение в 10 примечаний). Оно точно не может быть предварительным итогом даже того скоропалительного голосования, которое вы провели. — Джек (обс.) 11:03, 9 августа 2018 (UTC)
    • См. мой пост выше. -- S, AV 11:10, 9 августа 2018 (UTC)
      • Как я уже сказал, многим в новом поведении было важно как раз то, чтобы примечания не расползались на колонки, когда их меньше 10. Так не случайно сделали разработчики. Необходимость делать 3 примечания 3 колонками или 6 примечаний 2 колонками — очень спорна. Как сказал один участник выше, «в просмотре нескольких примечаний удобнее всего консервативная "книжная" версия, когда тупо примечания идут одно за другим, не надо их выискивать по экрану». Не стоит возводить в абсолют компактность — читаемость важнее компактности. — Джек (обс.) 11:18, 9 августа 2018 (UTC)
        • Это не только компактность, но и эстетика. Парадокс в том, что я это нововведение поддержал на начальном этапе, поддерживаю сейчас, но прошу УБРАТЬ КОСЯК в реализации, а со мной все спорят о чем-то о своём наболевшем за долгие годы... -- S, AV 11:29, 9 августа 2018 (UTC)
  • Против проведения плохо организованных опросов в неподобающем месте. И против разведения вкусовщины, которая идеально смотрится в разрешении автора статьи и убого — у всех остальных. Викизавр (обс.) 11:22, 9 августа 2018 (UTC)
  • Знаете, подводить здесь итог и потом получить волну помоев от недовольных итогом, я лично воздержусь. Здесь чистая вкусовщина, найти по такому вопросу консенсус достаточно сложно, при любом итоге будут недовольные.--Vladimir Solovjev обс 18:42, 9 августа 2018 (UTC)
  • Очередной пример того, как "хвост виляет собакой". И очередной раунд борьбы "любители шоб красиво" против тех кто пишет статьи. --Netelo (обс.) 20:09, 9 августа 2018 (UTC)

Промежуточное[править код]

Дискуссия заморожена до детального рассмотрения всех её аспектов. Вне зависимости от приводимых аргументов/контраргументов, флаги Е находится в ведении бюрократов раздела. Бюрократы взяли в обсуждение всё вышеизложенное. Lazyhawk (обс.) 20:15, 9 августа 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • флаги Е находится в ведении бюрократов раздела - что вы хотите этим сказать? Сейчас, лично для меня, это читается как скрытая угроза снять флаги Е с участников, задействованных во введении данного изменения. Тут тема не про флаг админа интерфейса, а про адаптивные примечания, если что. MBH 20:19, 9 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, правящие временно закрытый раздел. Бюрократы оставляют за собой право ограничивать вашу деятельность до дальнейших оповещений в соответствии, как минимум, с ВП:ДЕСТ. Я прошу воздержаться на время от внесения любых правок в закрытый скобками раздел дискуссии. Lazyhawk (обс.) 20:23, 9 августа 2018 (UTC)
    • Прошу прощения, скрипт пока не умеет определять, что обсуждение успело закрыться с момента начала написания реплики. — Джек (обс.) 20:27, 9 августа 2018 (UTC)
    • Хочу уточнить: бюрократам не кажется, что они последнее время перешагивают за черту того, что им доверило сообщество, выдавая флаги, и вводят диктатуру направо и налево, говоря, кому что где можно делать, а кому нельзя? — putnik 20:31, 9 августа 2018 (UTC)
    • Просто сказать, что все замолчали, а то сейчас заблокируем за ВП:ДЕСТ, недостаточно. Обоснуйте. Подробно. Пока что я только превышение полномочий здесь вижу. Meiræ 20:41, 9 августа 2018 (UTC)
  • @Lazyhawk: какое отношение бюрократы имеют к обсуждению изменения шаблона? Причём здесь флаги инженеров? Почему простое обсуждение на форуме у нас закрывается от имени бюрократов, и кто им позволял так делать? Ответьте на вопросы, пожалуйста. Meiræ 20:34, 9 августа 2018 (UTC)
    • Если бы Е выбирались большинством, как при голосовании на А, либо самими А - вопросы бы возникли к ним, так ведь? По установленным сейчас, возможно временным, правилам за выдачу Е отвечают Б. Аналогично ситуациям с А на ВП:ЗСПИ. Lazyhawk (обс.) 20:40, 9 августа 2018 (UTC)
      • Какая-то очень странная фраза. После выдачи флага флагоносцы у нас отвечают за себя сами, за них никоим образом не отвечают те, кто выдал им флаги. При систематическом некорректном присвоении флагов, как и других некорректных админдействиях, санкции могут быть наложены на присваивающего, но он и тогда не несёт никакой ответственности за действия тех, кому он флаг присвоил. Это особенно хорошо видно на примере флагов пат/апат, когда пат у нас идёт вразнос, за него не делают ответственным того, кто ему флаг присвоил. MBH 20:49, 9 августа 2018 (UTC)
      • Вы не ответили на вопросы. Meiræ 20:42, 9 августа 2018 (UTC)
      • Я ответил на Ваши вопросы, все из которых по сути сводились к ответственности. Читайте внимательно. Lazyhawk (обс.) 20:45, 9 августа 2018 (UTC)
        • Боюсь что нет, не ответили. Реплика выше не ответ по существу. Для ясности ответьте на главные:
          1. Какое отношение бюрократы имеют к обсуждению изменения шаблона? Я про этот флаг - ВП:Бюрократы. Соотнесите его обязанности с вашими действиями выше в ответе, пожалуйста.
          2. Причём здесь флаги инженеров в этом конкретном обсуждении, и какое отношение бюрократы как группа имеют к инженерной деятельности? Это вопрос не о технических правах.
          3. Почему простое обсуждение на форуме у нас закрывается от имени бюрократов, и кто им позволял так делать? Опять таки, с оглядкой на конкретные правила, пожалуйста. Meiræ 21:00, 9 августа 2018 (UTC)
      • Вопрос на засыпку – какое отношение это обсуждение про шаблон примечаний имеет к флагу инженера? – Lone Guardian (обс.) 20:44, 9 августа 2018 (UTC)
      • Не понимаю логического перехода от «инженера выдают и снимают бюрократы» до «инженеры — частная собственность бюрократов», можно объяснить этот момент? ~Facenapalm 20:58, 9 августа 2018 (UTC)
    • Ну вы одобряете текущую ситуацию, что у нас форумы и зкб завалены разнонаправленными дискуссиями «инженеры vs. половины сообщества». Лично я так же одобряю и вмешательство бюрократов. Чтобы хоть они с этим что-то сделали. Luterr (обс.) 20:49, 9 августа 2018 (UTC)
  • Да, у наших бюрократов совсем крыша от власти поехала, решать за всё сообщество будет 2 с половиной калеки. Спасибо. Serhio Magpie (обс.) 20:46, 9 августа 2018 (UTC)
  • Коллега, это читается несколько странно. Итог точно так же мог бы реализовывать не инженер, а администратор, его также мог заверить администратор. «Флаги E находятся в ведении бюрократов» лишь в оговорённых правилами рамках. И, надеюсь, при обсуждении между собой вы понимаете небеспристрастность одного из бюрократов, который был активным участником обсуждения. Что должно выйти из этого вашего обсуждения и какую легитимность этот вывод будет иметь — для меня загадка.
    В любом случае озвучу ключевые точки: был реализован консенсусный итог обсуждения. Большинство претензий решается в рамках предоставляемых шаблоном возможностей. Все дополнительные тонкости можно решить дополнительным обсуждением, и если сообщество придёт к согласию — например, ширина колонки по умолчанию может быть увеличена (что точно снимет большую часть претензий — вопрос, не появится ли ещё больше претензий к новой ширине). Это рабочий вопрос. Сугубо численная поддержка решения даже в таком ненадлежащем месте, как это, где высказываются в основном недовольные, по моим подсчётам, равна 20 мнениям против 9, что соответствует арифметическому консенсусу согласно ВП:РК, применимому по отношению к оформительским решениям.
    Но если вы тут не дай бог соберётесь всё отменять, я буду расценивать это как нарушение правил проекта, по поводу чего, скорее всего, будет подана заявка в АК (вероятно, уже не мной), а также подам заявку на снятие с себя флага инженера. Основные претензии к новому поведению шаблона, если они будут подтверждены на холодную, а не горячую голову, можно нивелировать, не откатывая изменение целиком, а подогнав частные моменты, и, я надеюсь, вы будете следовать этой логике и здравому смыслу в целом. — Джек (обс.) 20:47, 9 августа 2018 (UTC)
    • В отличие от пишущих на отвлечённые темы, Вы понимаете проблему действительно глубоко, я надеюсь. Если бы ответственность за массовые проблемные действия офлаженного участника отвечал А, как в случаях, например, с ЗСПИ, то вопросов бы от корпуса бюрократов не было. Однако, по результатам какого-то крайне слабого обсуждения подведение итогов по выдаче флага Е возложено на бюрократов. После этого сообщество будет доказывать, что выход за пределы действия выданного флага к выдавшему этот флаг не относится? По моему личному мнению, либо нужно менять процедурную часть, либо фиксировать другие решения, в том числе и о неготовности раздела к такому флагу. Я не знаю, что именно. Я вижу, что это вопрос нужно изучить и рассмотреть консенсусом тех участников, на которых сейчас навешена ответственность за всё происходящее. Lazyhawk (обс.) 20:55, 9 августа 2018 (UTC)
      • Вы сообщаете ложные утверждения. Ответственность за любые проблемные действия офлаженного участника несёт исключительно сам офлаженный участник, никогда ещё администратор не нёс ответственности за действия того, кому он присвоил какой-то флаг (администратор может нести ответственность за _своё_ действие - присвоение флага - но и тут всегда обходились максимум увещеваниями). Вы изобретаете ложную и очень опасную конструкцию "раз бюрократы подводят итоги на ЗСИ, значит они обладают властью над всей дальнейшей инженерной деятельностью инженера", ничего подобного в ВП:Б и ВП:ИНЖ нет и никогда не подразумевалось. MBH 21:20, 9 августа 2018 (UTC)
      • Коллега, после таких заявлений от бюрократа руВики не хочется вообще не иметь никакого отношения к оной руВики. Впрочем пока ограничусь самоблокировкой на 10 дней… be-nt-all (обс.) 21:00, 9 августа 2018 (UTC)
      • Правильно ли я понял Вашу позицию: хотя итоги под обсуждениями на форумах могут подводить все участники, даже не имеющие никаких флагов, в случаях, когда это делает инженер, это является выходом за границы флага? Или выходом является реализация собственного итога, даже если за месяц он не был оспорен? ~Facenapalm 21:02, 9 августа 2018 (UTC)
      • Согласно ВП:ИНЖ, «Выполнение ими [инженерами] спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов». В надлежащем месте было открыто обсуждение, итог которого был подведён, не вызвал возражений участников и реализован. О каком выходе за пределы действия флага может идти речь, мне неясно. При чём тут «неготовность раздела к такому флагу», мне непонятно вообще.
        > по результатам какого-то крайне слабого обсуждения
        Вообще-то обсуждать этот вопрос сообщество и не могло — это было позицией Фонда. — Джек (обс.) 21:05, 9 августа 2018 (UTC)
      • «выход за пределы действия выданного флага к выдавшему этот флаг не относится?» — не относится, пока сообщество не посчитало нужным подать аргументированную заявку на снятие флага. Точно также не относится, как и действия АПАТа к админу, выдавшему флаг. Я в этой вашей фразе вообще логики не вижу.—Iluvatar обс 21:39, 9 августа 2018 (UTC)
  • Я всё меньше и меньше понимаю, что происходит. Ещё меньше я понимаю, почему бюрократы вновь и вновь стремятся что-то решать за сообщество при своём явно продемонстрированном байасе. stjn 20:56, 9 августа 2018 (UTC)
  • Хм. Опять какой то совершенно непонятный спор. Адаптивная вёрстка — не просто buzzword, а при нынешнем разнобое устройств просмотра с самого разного размера дисплеями — объективная необходимость. Потому фиксированные две колонки — не комильфо. И что-то такое явно нужно. Хотя вероятно первый блин и неоптимален… be-nt-all (обс.) 20:56, 9 августа 2018 (UTC)
    • Для контекста: «первый блин» используется по умолчанию в 15 разделах Википедии, в том числе в английской. stjn 21:01, 9 августа 2018 (UTC)
      • stjn, Вы слона не заметили, там никому в голову не пришло ограничивать функционал; все прекрасно работает как раньше и уже плюсом работает автоматическое деление. И тут вопрос, почему в 15-ти разделах сделали по людски и только у нас через опу? Может там просто своих авторов не считают дибилами не способными самостоятельно выбрать наиболее подходящий вариант? -- S, AV 21:24, 9 августа 2018 (UTC)
        • Нет, там |2 тоже преобразуется в 30em, как у нас. Там картинка мешается, уберите её — будет 3 колонки. — Джек (обс.) 21:26, 9 августа 2018 (UTC)
        • В приведённом Вами примере колонки три на FullHD-мониторе. Без изображения было бы 4, скорее всего. Так, для справки. ~Facenapalm 21:27, 9 августа 2018 (UTC)
        • Это деталь, которая может быть исправлена в рабочем порядке, а вы здесь устроили трагедию на ровном месте. Собрали бы отзывы, предложили новое решение для разного рода исключений. Ни один из известных мне продуктов не выходят идеальными с первого релиза, всегда есть шероховатости. Serhio Magpie (обс.) 21:31, 9 августа 2018 (UTC)
          • АААААААААААААААА!!! Я столько про что талдычу??? Сделайте, чтоб было также и и мне ВСЕ начнет нравится!!! Тысячи написанных мной статей перестанут быть с залысинами. -- S, AV 21:35, 9 августа 2018 (UTC)
            • Но нравится должно не только вам, вы же не для себя, надеюсь, пишите, а для читателей. О них тоже кому-то думать нужно. Если Википедия перестанет развиваться в ногу с современным тенденциями, её будет не удобно пользоваться новому поколению читателей, для кого вы тогда будете писать? Serhio Magpie (обс.) 21:41, 9 августа 2018 (UTC)
  • Я в спор вмешиваться не буду. Я здесь человек новый, и знаю слишком мало правил. Но очень хотел бы научиться. Поэтому у меня просьба к любому бюрократу: Не могли бы Вы дать ссылку на правило рувики, которое позволяет решением большинства бюрократов отменить решение, принятое консенсусом сообщества, и дающее список случаев и условий, когда это возможно? Я бы очень был рад прочитать, чтоб понять, что здесь происходит. Заранее спасибо. Игорь (обс) 21:13, 9 августа 2018 (UTC)
  • Хочу верить, что уважаемый коллега Lazyhawk просто не очень удачно сформулировал свою мысль, заговорив о флагах. И очень надеюсь, что в этом простом вопросе у бюрократов не получится наломать дров. Ведь всего-то был корректно просто реализован консенсусный итог.--Draa_kul talk 21:15, 9 августа 2018 (UTC)
    • А я не просто хочу, я уверен в этом. Мой пост чуть выше наглядно говорит о том, что он попросту расстроен, что доверив людям дополнительный функционал столкнулся с таким неуважением к авторам. -- S, AV 21:24, 9 августа 2018 (UTC)
    • Да. И шаблон так же консенсусно может быть скорректирован по претензиям кого угодно. Достаточно открыть обсуждение со спокойным, конструктивным изложением претензий.
      Всё просто: подвели итог — внесли изменение. После появились претензии — без каких-то там громких заявлений и отмен открыли новое обсуждение о корректировке шаблона из-за выявленных недостатков. И ещё раз: подвели итог — внесли изменение. По-моему, именно так и должен строиться процесс консенсусного принятия решений в Википедии. И именно так он описывается в правилах. Форум предложений — легитимная площадка для обсуждений, поэтому ни о каком признании достигнутого там консенсуса неким ненастоящим консенсусом речи быть не должно.
      @Sir Shurf, Lazyhawk, Vladimir Solovjev, Levg, Adavyd: обращу на эти тезисы дополнительное внимание уважаемых бюрократов (хотя они наверняка и без меня их знают). А то один бог знает, что они там обсуждают... — Джек (обс.) 21:35, 9 августа 2018 (UTC)
      • Именно, а у нас снова кто в лес, кто по дрова, кому бы кого калеками назвать. Luterr (обс.) 21:39, 9 августа 2018 (UTC)
      • Именно так и предполагается сделать. 95% всех постов здесь это просто шелуха, на которую не стоит обращать внимание. Попытки раскачать ситуации дальше, решить собственные личные проблемы, заявить о себе, как об Ораторе, и прочее и прочее. РуВП мельчает. Lazyhawk (обс.) 22:09, 9 августа 2018 (UTC)
  • [про изменения примечаний] На моем счету только одна переведенная ХС, но тем не менее, на мой взгляд от адаптивной верстки нет вреда, а одна только польза, т.к. сейчас распространены широкоформатные мониторы, а потому вертикальное пространство ограничено и должно цениться, чтобы потенциальным читателям не надо было постоянно пролистывать экраны. xplt (обс.) 21:30, 9 августа 2018 (UTC)

Крайне не хочется прерывать дискуссию, но тут как-то слишком много обидных слов в адрес друг друга, так что я вынужден повторно закрыть секцию. Ничего из сказанного (полезного) не пропадёт, и будет учтено. При необходимости — в арбитраже. Пока же прошу сделать паузу, брейк, выпить чаю и переключиться к работе в основном пространстве или менее конфликтогенных (ну надо же!) темах. Спасибо. --Good Will Hunting (обс.) 22:26, 9 августа 2018 (UTC)

  • Со своей стороны намекаю, что продолжение обсуждения в этой теме на выходных приведёт к принудительному перерыву на чай. Давайте все отдохнём и спасибо за понимание. -- dima_st_bk 06:13, 10 августа 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Замена в Викификаторе временно убрана[править код]

В порядке уведомления: с одной стороны, многократно озвучивалось, как нормально можно разрешить чьи-то претензии, если таковые ещё остаются, — например, см. выше мои реплики «В любом случае озвучу ключевые точки…» и «Во-вторых, если сообщество…». С другой стороны, тот факт, что сейчас Викификатор автоматически убирает |2, помешает тому, чтобы потом что-то сделать прицельно со статьями, в которых было |2, если возникнет такая необходимость. Так что, я думаю, не будет сильно противоречить итогу, если я сейчас эту замену уберу. Если будет принято решение, например, о том, чтобы колонки с |2 были шире других колонок, что явно снимет часть претензий, так как у большинства тех, у кого было 3, станет 2 (вопрос, не вызовет ли ещё бо́льшие), — статьи, в которых сейчас |2, никуда не «разбегутся» из-за Викификатора. Если же такое решение принято не будет, можно будет вернуть замену на место. Спасибо. (Если вы хотите мне ответить, вам, наверное, лучше написать мне на СО, в свете комментария коллеги dima_st_bk прямо над этим разделом.) — Джек (обс.) 07:59, 10 августа 2018 (UTC)

  • Моя реплика касалась в основном обсуждения взаимоотношений бюрократов и инженеров. Я полагаю, что обсуждение по существу можно создать на техфоруме. Но и там не стоит отклоняться далеко от темы. -- dima_st_bk 08:16, 10 августа 2018 (UTC)

IV Французская неделя[править код]

С 13 по 13 августа в проекте Тематическая неделя проходит IV Французская неделя. Если вы хотите отразить спортивные или научные достижения; описать географические, биологические, политические или экономические особенности страны или описать жизнь одного (или нескольких) её жителей то это неделя для вас--Авгур (обс.) 14:06, 5 августа 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Новости/2018/08&oldid=109062815