Обсуждение:Абденанова, Алиме

Концлагерь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К сведению участника:Лесовик-2, материалы о довоенной истории концлагеря имеют прямое отношение к статье о Абденановой, как и информация о действиях партизанских групп в Крыму до засылки туда Абденановой, а также факт о высылке крымских татар. К тому же о концлагере написано в скобках на три строчки. Правку откатываю. --Engelberthumperdink 21:27, 24 апреля 2015 (UTC)

В чем заключается прямое отношение довоенной истории совхоза (концлагеря, как вы изволили выразиться, хотя это лишь журналистский ляп, в СССР концлагеря были только в Гражданскую войну, затем они именовались иначе) к факту расстрела Абденановой в этом месте? По Вашей логике, в таком случае совершенно необходимо тогда написать в статье о советских тюрьмах и лагерях Керчи, Феодосии, Симферополя, Краснодара и прочих мест, где бывала Абденанова. В части "концлагеря" вижу лишь излишнее наполнение статьи не имеющей отношений к существу её информацией. Если хочется поделиться информацией об истории этого посёлка - сделайте статью о нем и дайте на него ссылку, всего-то делов. Статья и так чрезмерно перегружена (в том числе и Вашими заботами). Лесовик-2 02:23, 25 апреля 2015 (UTC)

Я как основной автор данной статьи, откопал всё-что только можно об Абденановой, и после этого вы имеете право мне заявить, что «статья и так чрезмерно перегружена (в том числе и Вашими заботами)». Бред. На странице обсуждения номинации статьи в добротные, некоторые факты просили даже дополнить и уточнить. Участниками были загружены фотографии карт и справок, к которым нужно было дать пояснения в статье, в частности касательно центра «Баст», что и было сделано. Абденанова была расстрелляна у совхоза-концлагеря «Красный» — причём здесь «лагеря Керчи, Феодосии, Симферополя, Краснодара и прочих мест, где бывала Абденанова», мне непонятно, потому что она там не сидела, а в «Красном» — вполне вероятно. К вашему сведению статья о «Красном» существует, и информация о советском периоде концлагеря там приведена без всякой политкорректности, так как от перемены названия сущность не меняется. Участник, говорящий об «излишнем наполнении статьи не имеющей отношений к существу её информацией», является автором множества статей всего лишь с одним или двумя источниками, а некоторых — и вовсе без источников. В связи с этим, я не считаю нужным вести дальнейшую беседу. --Engelberthumperdink 03:29, 25 апреля 2015 (UTC)

Вы слово "бред" своей жене заявляйте, а здесь будьте добры вести себя в рамках приличия. Это было первое. Второе - в Википедии нет понятия "основной автор", это свободная энциклопедия и править может любой. Я же имею право заявлять то, что сочту нужным (или приведите мне пункт правил Википедии об обратном). Третье - после первого же слова несогласия Вы вдруг решили начать нападки на мою личность, что есть гадко. Так вот, после вашего поста вопросов только больше стало (с учетом того, что на мой прежний вопрос вы ответить не потрудились):

а) что такое "совхоз-концлагерь" и где можно почитать об этой уникальной форме мест заключения?
б) Абденамова в советских местах лишения свободы не сидела, но историческая справка о так называемом "совхозе-концлагере" НКВД здесь приведена. Зачем это здесь, повторяюсь? Описания истории поселка и совхоза, если оно представляет интерес, заслуживает отдельной статьи, но сюда вставлять не стоит.
в) Вы не желаете продолжать дальнейшую беседу - а мне Ваши желания по барабану, это не Ваш личный форум. Обрывать разговор после своих аргументов со словами "Я сказал и всё!" - признак дурного тона и плохого воспитания. Я же беседу продолжаю и при необходимости буду статью править. Количество источников в моих статьях мы будем обсуждать (если это Вас так волнует) - на моей странице обсуждения. Кстати, в Ваших источниках об Абденановой приведены мои публикации - так что полегче на поворотах. г) "Я откопал всё, что только можно об Абденановой" - вот в этом и проблема, что в биографическую статью внесено всё, где она упоминается, бел логического анализа - имеет ли это отношения к персонажу статьи или нет. Вот история совхоза не имеет ни малейшего отношения. Поэтому я и предложил развивать эту Вашу линию до логичного завершения - описывать историю всех населенных пунктов, в которых работала Абденанова. Чем эти города хуже совхоза?
г) Если не будет мотивированного ответа в течение суток - информацию об истории совхоза опять откачу, дальнейший спор передам на рассмотрение администраторов. Лесовик-2 03:48, 25 апреля 2015 (UTC)

• Действительно не имеет прямого отношения: мало ли, что там раньше было. Можно коротко упомянуть одной фразвой: ...в бывшем советском концлагере.... Это я дополнил статью о совхозе довоенным периодом. Лесовик-2, какие свои публикации Вы имеете в виду? Тут вроде нет своих и не своих... любыми можно пользоваться, главное, чтобы источник под определение АИ подходил.--Fastboy 04:12, 25 апреля 2015 (UTC)
• Удивительно, что три строчки текста могут вызвать такую реакцию. Слово «бред» не является переходом на личности, а вот упоминание жены — является! Словосочетание «совхоз-концлагерь» придумано мною на данной странице обсуждения и больше нигде не фигурирует, отображая краткую историю «Красного» — также я мог бы и придумать словосочетание «совхоз-концлагерь-совхоз», и никогда бы не подумал, что для этого нужно приводить источники. Ваши публикации наверное являются истиной в последней инстанции и мы все должны их чтить как святыни. Предыдущие заслуги, в том числе и писательские, не являются аргументами в спорах. Сами говорите о обрывании разговора как о плохом тоне, и в то же время ставите ультиматум. Понятие «основной автор» нигде не прописано, но оно существует, так как один участник может внести основной массив текста с источниками в статью. По просьбе участника:Fastboy, предложение про концлагерь сокращено. Посоветовал бы участнику:Лесовик-2, прежде чем откатывать правки и вырезать текст целиком, сначала написать о своих претензиях на странице обсуждения — в этом бы случае такого конфликта не возникло бы. --Engelberthumperdink 04:36, 25 апреля 2015 (UTC)

Увы, когда я написал о своих претензиях, получил не вполне адекватную реакцию. Не мог предполагать, что это вызовет такую реакцию с "бредом" и прочими прелестями. И опять-таки - в последнем посте Вы упорно продолжаете переходить на личности. Я упомянул о своих источниках потому что Вы позволили себе высказаться в том плане, что "я тут старался-работал, а ты кто такой". Лесовик-2 10:55, 25 апреля 2015 (UTC)

• Господа, я понять не могу, зачем надо использовать термин "лагерь НКВД", если это исправительно-трудовой лагерь. Т.е. лагерь для осужденных или заключанных. НКВД много чем занималось, например пожары тушило и дороги строило. Мы же теперь не используем термин лагеря ФСИН. службист 06:47, 11 июля 2015 (UTC)
  • Но это же так красиво звучит! Лесовик-2 09:28, 11 июля 2015 (UTC)
  • Видимо, термин "лагерь НКВД" за годы «демократии и гласности» с начала 1990-х настолько вошёл в обиход, что уже не выкуришь. --Fastboy 10:05, 11 июля 2015 (UTC)
  • Врагами народа кроме НКВД ещё кто-то распоряжался? --Engelberthumperdink 10:07, 11 июля 2015 (UTC)
    • Не совсем понимаю, что такое "распоряжение врагами народа", но ими занималось, например, МГБ. Но вопрос не об этом. В энциклопедии термины должны быть энциклопедические. Лесовик-2 10:16, 11 июля 2015 (UTC)
    • Всеми лагерями для заключенных распоряжался НКВД. Причем здесь враги народа? службист 10:55, 11 июля 2015 (UTC)

Правки Zanka

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Zanka, а в чём смысл чистки, поясните, пожалуйста? Дело в том, что статья прошла через рецензирование, КДС и КХС, и достаточно давно является консенсусной.--Fastboy 05:46, 12 июля 2015 (UTC) В связи с тем, что за время обсуждения номинации статьи «Абденанова, Алиме» в хорошие статьи, то есть два месяца, не было высказано ни одной претензии, кроме не относящейся к данному вопросу, а наоборот было подано два голоса в пользу избрания, считаю правки участницы:Zanka деконструктивными, отрицательно влияющими на вид и содержание статьи, идущими в разрез с мнением участников Википедии. Статья возвращена к исходному виду на момент присвоения звания хорошей статьи. В случае рецидива будет подготовлено обращение к администраторам. --Engelberthumperdink 08:51, 12 июля 2015 (UTC)

• Не горячитесь, может, там действительно были какие-то причины. Но действительно, ВП:КОНСЕНСУС никто не отменял.--Fastboy 10:23, 12 июля 2015 (UTC)
  • Я в общем-то своё мнение высказала на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. С правками в разделе Биография согласился и избравший статью Рулин. Что касается раздела памяти, при попытки поправить что-то в источниках к этому разделу обнаружились пресс-релизы, первоисточники, битые ссылки и т.п. Почитайте раздел, в нём даже непонятно сколько всего памятников установлено и где. Я понимаю, легко придраться к тому, что я случайно удалила источник, но по существу я пока аргументацию не увидела. --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)
    • Спасибо. По форме, стоит перенести дальнейшее обсуждение на СО статьи - здесь более подходящее место. А по сути - вчитаюсь, выскажусь по-позже.--Fastboy 11:12, 12 июля 2015 (UTC)
    • Один памятник у Ленино, мемориальные доски на зданиях администрации и ж/д вокзала, переименована площадь. В статье будто стоят три сосны, и как вы в них запутались мне непонятно. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)

А теперь объясните мне по пунктам почему следующая информация должна быть в статье:

• "несмотря на то, что на фронтах Великой Отечественной с нацистами сражались более 60 тысяч крымских татар, включая 7 тысяч подпольщиков и 17 тысяч партизан, из которых погибли более 21 тысячи" - ВП:НЕТРИБУНА. --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)
  • Упоминание о числе крымских татар, участвовавших в войне, в контексте забывания о их подвиге, это ВП:НЕТРИБУНА? Странно, тогда можно смело удалять из википедии статистику по жертвам Второй мировой, ВП:НЕТРИБУНА же. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)
  • Если в АИ это подчёркивают по отношению к Алиме (сноски 18 и 28), то и в статье это стоит отразить. --Fastboy 17:45, 13 июля 2015 (UTC)
• "Тогда же, по инициативе заместителя председателя райгосадминистрации Ленино Д. А. Мельгазиева в холле главного административного здания района была открыта мемориальная доска, рассказывающая о том, что Абденанова ушла на войну после работы в Ленинском райсовете" - об Алиме только мемориальная доска и место её установки, всё остальное об "инициативе заместителя председателя райгосадминистрации Ленино Д. А. Мельгазиева". --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)
  • Человек выступил с инициативой впервые за 70 лет, в чём проблема? Выступили бы вы, и вас бы упомянул. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)
• "Фильм финансировался на государственные средства, а ответственной за его производство была член Совета по государственной культурной политике при председателе Совета Федерации РФ и продюсер кинокомпании «Родина» Ирина Мисанова" - не имеющая отношение к статье реклама компании Родина. --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)
  • Причём здесь реклама. Если какая-то компания производит фильм, то её упоминание, имена продюсеров и лоббистов являются рекламой? Да так можно зарезать все статьи о фильмах, актёрах и героях картин. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)
• "при участии Муфтия Крыма Эмирали Аблаева и представителя президента РФ Олега Белавенцева" - опять реклама конкретных лиц. --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)

Присутствовали на кинопоказе фильма, при том что принимали участие в увековечении памяти Абденановой. В чём проблема, тоже непонятно. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)

• "а председатель Государственного комитета по делам межнациональных отношений и депортированных граждан Крыма Заур Смирнов сообщил о ведении работ по установлении личностей крымских татар, проявивших героизм в годы Великой отечественной войны, отметив, что «до 9 мая мы еще узнаем имена других героев, которые получат свои награды, к сожалению, посмертно»" - не имеет отношения к биографии и вообще ВП:НЕГУЩА. Это имело бы смысл если бы было пост-фактум вроде "к 70-летию была проделана большая работа, были установлены личности ещё многих героев", но ведь этого нет, есть только лозунг. --Zanka 10:51, 12 июля 2015 (UTC)
  • В контексте награждения Абдененавой эта информация актуальна. Может и узнали о новых героях, я вообще-то не очень слежу за крымско-татарской тематикой, а закрытые указы мне недоступны, потому что я не президент. --Engelberthumperdink 11:25, 12 июля 2015 (UTC)
  • С одной стороны, для статьи даже такого большого объёма раздел «Увековечение памяти» великоват. С другой стороны, это очень редкий случай, когда звание Героя РФ дают за подвиги времён Великой Отечественной войны, поэтому работа по увековечению памяти должна быть отражена в статье должным образом. Кажется, можно опустить некоторые подробности не в ущерб раскрытию темы. Например, кто имел отношение к установке тех или иных памятных знаков - стоит сократить или убрать. Грубо говоря, если в статье из 9 абзацев увековечению памяти посвящён только один, то и в этой статье должно быть примерно такое соотношение.--Fastboy 17:45, 13 июля 2015 (UTC)

Симферополь - в Третьем рейхе?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выглядит красиво, а на деле - неверно! Город Симферополь никогда не входил в состав так наз. 3-го рейха. Симферополь был оккупирован войсками этого самого рейха, но какой-либо законодательный акт о включении территории Крыма в состав Германской империи отсутствовал. Поэтому откаченная правка была как раз правильной. Лесовик-2 (обс.) 14:10, 6 января 2017 (UTC)

• Абденанова убита в Симферополе, находящемся на территории Крыма, оккупированном Третьим рейхом. Вопрос: как указывать в Википедии место смерти — по юридической или фактической принадлежности той или иной территории тому или иному государству? --Engelberthumperdink (обс.) 18:47, 6 января 2017 (UTC)
  • По общепринятой в Википедии практике - по юридической принадлежности. От того, что фрицы оккупировали Симферополь, немецким городом он не стал и частью территории СССР тоже быть не перестал. Проблема была бы тогда, если бы рейх своим указом присоединил Крым к Германской империи (как это было сделано, например, с Эльзасом-Лотарингией) и появилось бы юридическое обоснование принадлежности Крыма к рейху, но такого не произошло. Лесовик-2 (обс.) 05:23, 7 января 2017 (UTC)
    • Заранее прошу не обвинять меня в проведении параллелей. Предположим фантастическую ситуацию. Допустим, что есть уроженец и житель Крыма, который в 2014 году сохранил украинское гражданство и не принял российское, оставшись однако проживать на территории Крыма. В 2017 году он скончался. Вопрос: где он скончался — на территории Украины или России. --Engelberthumperdink (обс.) 09:49, 7 января 2017 (UTC)
      • Такая параллель нам точно не параллель)))) Между Украиной и Россией войны нет (хотя в Киеве важные дяди утверждают обратное, ну да бог с ними с убогими), совершенно разная историческая ситуация и отношение сторон конфликта друг к другу. Есть конкретно Великая Отечественная война, вот её события и давайте обсуждать. Лесовик-2 (обс.) 12:06, 7 января 2017 (UTC)
        • Я немного уточнил Вашу правку, на мой взгляд получилось исторически абсолютно достоверно. Лесовик-2 (обс.) 12:09, 7 января 2017 (UTC)

Вопрос

@Участник:Андрей Симонов. Вы убрали фрагмент «первой уроженкой Крыма и первой мусульманкой», обосновав это тем, что «Первая мусульманка - Герой России - Марем Арапханова, первый уроженец Крыма - Герой России - Василий Циблиев». Абденанова была мусульманкой (1), насчёт Арапхановой таких сведений в статье я не вижу, да и в интернете тоже (среди ингушей встречаются христиане, а среди крымских татар их практически нет). Идентификация вероисповедания по фамилии — это странно. Насчёт Циблиева — «первый мужчина—уроженец Крыма» и «первая-женщина уроженка Крыма» — это разные вещи. Предлагаю свою правку откатить. --Engelberthumperdink (обс.) 12:42, 29 мая 2017 (UTC)

Марем Арапханова похоронена на мусульманском кладбище. Насколько я в курсе, христиан на нём не хоронят... До замужества она носила фамилию Хамхоева. Т.е. она — ингушка. Поэтому никакой идентификации вероисповедания по фамилии тут нет. Предлагаю написать письмо в Ингушетию для ОФИЦИАЛЬНОГО ответа на этот вопрос. Андрей Симонов (обс.) 13:17, 29 мая 2017 (UTC)

Фамилия

Почему Алиме, родившаяся в семье Борасановых, потом стала Абденановой? Нигде объяснения этому не даётся... И как правильно пишется её фамилия — Абденанова или Абденнанова? Андрей Симонов (обс.) 13:23, 29 мая 2017 (UTC)

То, что она Абденанова — бесспорно. Так в указе (1, 2). Вот фотография грамоты. Хотя указ нигде официально не опубликован, на эти источники, мне кажется, можно положиться. Над вопросом о семье Борасановых я чего-то раньше не задумывался, во всяком случае в источниках это никак не отмечено. --Engelberthumperdink (обс.) 13:51, 29 мая 2017 (UTC)

Меня удивляет тот факт, что большинство улиц, названных в честь Героини, носят имя Абденнановой. Именно так (с двумя Н) написана её фамилия и на мемориальной доске в посёлке Ленино. Неужели все так массово заблуждаются? Андрей Симонов (обс.) 13:58, 29 мая 2017 (UTC)

Где-то добавляют лишнюю букву, где-то убирают нужную. Доска на вокзале, памятник, причём сделанный Единой Россией. Просто невнимательность, мне кажется. Партия сказала надо, а какие уж там детали в написании фамилии… --Engelberthumperdink (обс.) 14:08, 29 мая 2017 (UTC)

Тем более странно, что «Единая Россия» пишет фамилию Героини иначе, чем в Указе Президента... Видимо, есть основания? Андрей Симонов (обс.) 14:41, 29 мая 2017 (UTC)

Красный (совхоз)

Какое отношение к биографии Абденановой имеет лагерь НКВД и зачем его вообще тут упоминать? Mitte27 (обс.) 15:13, 15 апреля 2021 (UTC)

• Обсуждалось же уже выше. Зачем снова обсуждать? — Engelberthumperdink (обс.) 18:16, 15 апреля 2021 (UTC)

  Где обсуждалось уместность этого упоминания? И где итог можно прочесть по этому поводу? — Mitte27 (обс.) 18:19, 15 апреля 2021 (UTC)

  Выше — значит выше. Здесь. На этой странице обсуждения данной статьи. Сомневаюсь, что в обсуждениях на страницах обсуждения статей возможен итог. Расстреляна в бывшем нквдистском лагере, а семья выселена нквдистами. Любопытная подробность, нет? Таким же макаром можно придраться к тому, почему выселение родни Абденановой зачем-то указано в статье о ней, хотя выселение произошло уже после казни. — Engelberthumperdink (обс.) 18:45, 15 апреля 2021 (UTC)

  Участнику Mitte27: это с моим участием было тут такое обсуждение. Разделяю ваше недоумение по поводу излишнего перегруза статьи малозначимыми деталями, да и с ВП:НТЗ тут не всё ладно ("нквдисты" и тому подобное). Но из-за излишнего накала тогдашнего градуса спора я из него вышел. Что же касается утверждения «таким же макаром можно придраться» - то это явное полемическое преувеличение. Судьба родных А. Абденамовой имеет непосредственное отношение к ней, ибо биография исторического деятеля с его смертью не заканчивается - остаются вопросы увековечивания памяти о нём, посмертного признания заслуг, изменения отношения потомков к его деяниям, изменение оценки личности и тому подобное. Так и тут: депортация крымских татар имеет к Абданемовой хотя бы такое отношение, что героиня не получила посмертную заслуженную награду сразу после того, как в 1944 году известны обстоятельства её последнего подвига в немецких пыточных застенках, а спустя более чем полвека. А упоминание истории того лагеря абсолютно никакого значения не имеет: был ли он создан оккупантами, НКВД или ещё царским режимом до 1917 года - для судьбы самой Алиме было глубоко безразлично. Лесовик-2 (обс.) 00:48, 17 апреля 2021 (UTC)