Обсуждение:Азербайджан/Архив/2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Картинки

В статье слишком много картинок. Даже в некоторых местах тексты сжаты. Наведите порядок. Так не пойдет!

Не удаляйте без консенсуса файлы. Это нарушение правил ВП.Dayday 09:13, 19 января 2014 (UTC)

Тогда разберитесь. Статья должна быть похоже на статью, а не на фотоальбом.--Азер оглы 14:04, 19 января 2014 (UTC)

Картинок слишком много, тексты сжаты. Разберитесь! Удаляйте лишние картинки.--Azeribala 19:20, 20 января 2014 (UTC)

Карта с названием Азербайджан

Карта с названием «Азербайджан» 1847 года

Просьба обосновать данное удаление. Карта сделана в 19 веке и помещена в соответствующем абзаце, где рассказывается об употреблении названия Азербайджан в 19 веке. Кроме того эта карта наглядно показывает, что авторы 19 века распространяли данное название и на север реки Аракс, что также указано в статье. И ничего «неправильного» я здесь не вижу. --Interfase 12:22, 7 февраля 2014 (UTC)

• Просто карта (согласно ВП:АИ) есть первичный источник (документ) по истории.

Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

• То есть если АИ использует данную (или ей подобную) карту в качестве надежного аргумента, то такое добавление карты будет более чем оправданно. В противном случае кто-то может возразить, что, скажем, десятки карт той эпохи не содержат подписи "Азербайджан" к северу от Аракса, а потому данная карта либо содержит фактическую ошибку, либо мнение ее автора маргинально. Вот почему и следует опираться на АИ и только на них. Bogomolov.PL 12:51, 7 февраля 2014 (UTC)

И о случайность и совпадение из всех тех тысяч карт региона, исторических и современных, вы выбрали именно тот где слово Азербайджан написано от Лори до Аракса совершенно не там где ей место. Это был типа такой мега аргумент и доказательство!!11 что исторические авторы Азербайджаном называли и земли к северу от Аракса?) Это картографическая ошибка не более, либо автор непрофессионал раз так в границах путается. Так что неплохая попытка но — нет. --Alex.Freedom.Casian 13:23, 7 февраля 2014 (UTC)

İnterfase указал надежный аргумент. Ряд авторов 19 века указывали земли к северу от Араза (Аракса) как Азербайджан. На счет десяток разных карт - можно показать десяток карт, в которых Армения расположена в Малой Азии, на землях Восточной Анатолии. В эти карты не входит территория современной Армении. И есть карты, в которые эта территория входит.Dayday 14:08, 7 февраля 2014 (UTC)

Карта ясно показывает точку зрения автора 19 столетия. В соотв. разделе статьи указано, что название Азербайджан распространялось и на север Аракса. Ну и что с того, что на карте оно распространяется и на часть территории современной Армении. На этой территории, к примеру, было расположено Эриванское ханство, указывающаяся в АИ как ханство Азербайджана. Для того, чтобы утверждать, что это географическая ошибка нужны более весомые аргументы и АИ. --Interfase 14:21, 7 февраля 2014 (UTC)

• Еще раз: карта это первичный источник. Нужны вторичные авторитетные источники, которые используют данную карту, дают ей научное толкование. Иначе толкованием карты (в положительную или отрицательную сторону) занимаются википедисты, а это ОРИСС. Bogomolov.PL 14:45, 7 февраля 2014 (UTC)

• Непонятно, что вы в данном случае называете ОРИСС-ом, если на карте чёрным по белому написано "Azerbaijan". Это тривиальный факт, не нуждающийся в дополнительном вторичном источнике. Следуя вашей логике мы половину иллюстраций карт должны изъять из Википедии. --Interfase 17:08, 7 февраля 2014 (UTC)

• ОРИССом является самостоятельное толкование первичных источников по истории. Это толкование (вполне может быть и верное) должны делать вторичные научные АИ. То есть это АИ должны указывать на эту карту, подтверждая то, к каким территориям в ту эпоху применялся термин "Азербайджан". Вы прекрасно понимаете, что ученым известно об этой карте. Они упоминают ее? Как-то ее оценивают? Ссылаются на нее? Или она не упоминается в АИ? Именно тогда, когда мы сами за ученых делаем их работу и есть ОРИСС. Bogomolov.PL 19:09, 7 февраля 2014 (UTC)

• А никто и не собирается толковать карту и писать к каким территориям применяется термин «Азербайджан» на карте. Я предлагаю лишь представлять абсолютно тривиальную информацию. То, что эта карта 19 века — факт, то, что на ней написано «Азербайджан» — абсолютно тривиальный факт. Это то я и предлагаю отразить в статье. --Interfase 19:13, 7 февраля 2014 (UTC)

• Нетривиален сам выбор карты: из великого множества карт, на которых нет надписи "Азербайджан" для территорий к северу от Аракса, выбрана единственная с такой надписью. Это явное нарушение ВП:ВЕС, ибо там сказано:

внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

• Таковы правила. Bogomolov.PL 07:52, 8 февраля 2014 (UTC)

• В Википедии много статей со старинными картами, и ни по одному из них нет вторичных источников.

Вот к примеру первоисточник Эвлия Челеби и комментарий к тексту: Напомним, что Ереван, как и Нахичевань, в описываемое время принадлежал сефевидскому Ирану. Тем не менее Эвлия Челеби неоднократно пишет о принадлежности этих городов Азербайджану, разумея под ним Иран, поскольку кызылбаши-Сефевиды были выходцами из тюрок-азербайджанцев. Учтите что Эвлия Челеби был турком-османом, то есть противником Сефевидов, но современники всю державу Сефевидов называли Азербайджаном. Astrotechnics 17:10, 7 февраля 2014 (UTC)

• • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не может являться аргументом, как Вы понимаете. Мы в праве иногда использовать первичные АИ, но только как иллюстрацию мнения вторичных АИ. Однако соблазну подкрепить свое мнение с помощью самостоятельно подобранных и истолкованных первичных АИ крайне велик. Вон в статье Лезгины присутствует картинка со старинной картой, на которой подписан Лезгистан. Это буквально та же ситуация, что и здесь. Обращу Ваше внимание на то, что это не я удалил карту в статье Азербайджан. Я удалял карту с Лезгистаном, но лезгинских коллег войной правок не испугать. Здесь же я лишь прокомментировал сложившуюся ситуацию с точки зрения правил. Bogomolov.PL 19:18, 7 февраля 2014 (UTC)

В том то и дело, что большая часть карт-первоисточников совершенно ничего не подкрепляет. Второе, если исходить от научной т.з., которая даже в том случае если не подкрепляет мнение первичных источников, но в качестве иллюстрации мнения соответствующей эпохи, широко пользуются старинными картами. У нас, в данном случае, есть карта, и есть данные первоисточников, а согласно т.з. принятой в науке, вторичный источник должен основываться на первичном. Естественно что это не делается слепо, но в случае того, когда одно и тоже мнение подтверждается несколькими первоисточниками, игнорировать это уже не возможно.Astrotechnics 06:50, 8 февраля 2014 (UTC)

• Еще раз: использовать в качестве иллюстрации ту или иную карту должны сами авторитетные источники, они должны ссылаться на карту, как на аргумент или некий пример. Статья в Википедии не должна использовать те первичные источники, которые не используют авторитетные вторичные источники. Ибо, коль скоро они (авторитетные вторичные источники) не используют или игнорируют некий первичный источник (в данном случае эту карту), то именно так и должна поступать Википедия, так как полемика с вторичными АИ осуществляемая подбором первичных АИ, которые вторичные АИ не используют - это и есть ОРИСС. Напомню, что мы обязаны излагать мнения вторичных АИ и только их мнения, а коль скоро вторичные АИ не используют и не комментируют некий источник, то не наше дело "учить", "подправлять" вторичные АИ, "подсказывать" им что-то, что Вам хотелось бы, чтобы было бы написано во вторичных АИ, но чего там нет. Bogomolov.PL 08:39, 8 февраля 2014 (UTC)

Коллеги спорьте хоть до изнеможения, эта картографическая ошибка в статье висеть не будет. Из тысяч карт исторических и современных был выбран именно тот где слово «Азербайджан» вместо того чтоб быть написанным между Тебризом и Ардебилем где ему и место, написано точь-в-точь на Мало-Кавказском хребте. Этим явно прослеживается желание внушить среднестатистическим плохо знакомым с регионом читателям дезинформацию мол «в 19 веке Азербайджаном назывались земли севернее от Аракса». И как уже отметил коллега Bogomolov.PL это карта есть первичный источник, а в первоисточниках много чего могут писать, например что город Баку в древности назывался Албаном и входил в состав Великой Армении[1]. --Alex.Freedom.Casian 08:26, 8 февраля 2014 (UTC)

Это не ошибка. В 19 веке, как и раньше термин Азербайджан распространяли и на север реки Аракс, включая и те территории, которые ныне входят в состав современной Армении. У вас нет АИ, говорящих, что там какая-то ошибка. --Interfase 09:17, 8 февраля 2014 (UTC)

Это как раз ошибка так как "Азербайджаном" вдруг стала только маленькая территория в нагорной части Карабаха населенной преимущественно армянами. "...скажем, десятки карт той эпохи не содержат подписи "Азербайджан" к северу от Аракса, а потому данная карта либо содержит фактическую ошибку, либо мнение ее автора маргинально."— нечего добавить, сформулировано гениально.--Taron Saharyan 09:27, 8 февраля 2014 (UTC)

"Преимущественно армянами", это как, согласно каким данным и каким источникам? Astrotechnics 20:00, 8 февраля 2014 (UTC)

• Для нас важно одно: если вторичные научные АИ используют эту карту, считают ее аргументом, то тогда и только тогда наряду с изложением мнения вторичных научных АИ мы в праве привести и иллюстрацию в виде этой карты. Мы не можем приводить то, что не использует наука в научных АИ. При этом нас вообще не должно занимать то, "правильная" по нашему собственному мнению эта карта или "неправильная". Если ее игнорируют вторичные научные АИ, то и мы должны поступать так же. "Подсказывать" читателю "правильные" по нашему мнению первичные источники, которые игнорирует серьезная наука - это ОРИСС. Bogomolov.PL 10:37, 8 февраля 2014 (UTC)

Оказывается под общий шумок эту карту и в англовики хотели затолкать. Не надо так, Interfase. --Alex.Freedom.Casian 11:11, 8 февраля 2014 (UTC)

Причём тут англовики? Если не было Обоснованных возражений против иллюстрации, то я имел полное право использовать её в любом разделе Википедии. И характер шумка тут не имеет значения. --Interfase 11:58, 8 февраля 2014 (UTC)

• Правила относительно ОРИСС являются базовыми и едиными для всех языковых разделов. Не следует думать, что ВП:ОРИСС придумано только в русскоязычной Википедии, а в остальных языковых разделах такого же правила нет. Bogomolov.PL 12:01, 8 февраля 2014 (UTC)

• В моих правках не было никакого ОРИСС-а. Был представлен абсолютно тривиальный факт. Похоже придётся обратится к посреднику. --Interfase 12:05, 8 февраля 2014 (UTC)

• Фактом в Википедии становится только то, что поддержано подавляющим большинством АИ, в противном случае это лишь мнение. Bogomolov.PL 13:01, 8 февраля 2014 (UTC)

И каким же большинством АИ подтверждается мнение Анания Ширакаци, и баснописца Хоренаци, раз на основе их мнений, в Википедии существуют статьи про провинции Великой Армении. Astrotechnics 20:00, 8 февраля 2014 (UTC)

• Несовершенство других статей не означает того, что нам позволительно совершать аналогичные нарушения. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не велит так поступать. Если вы полагаете, что в каких-то статьях нарушается ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, то Вы в праве обратиться к посреднику с аргументированным мнением по данному поводу. Это, полагаю, было бы наиболее конструктивным, не так ли? Bogomolov.PL 20:20, 8 февраля 2014 (UTC)

Карта, как и любой первичный документ, не могут использоваться в Википедии без анализа вторичным источником. Это очевидное следствие из ВП:АИ и я не понимаю, к чему эти попытки. Ну и нельзя не отметить, что Interfase выбрал "политически правильную" карту, подтверждающую ревизионистские концепции азербайджанской академии наук. Если что, у меня есть справочник Хьюсена, там есть карты Закавказья этого периода. Если кто-то готов их переработать, чтобы не нарушать авторские права, могу послать страницу. Divot 14:42, 8 февраля 2014 (UTC)]

• Вам надо только подтвердить как карты из справочника Хьюсена более авторитетны чем то что тут обсуждается. Сам ли Хьюсен перемешался во времени, дабы быть очевидцем границ тех или иных гособразований, или все же ссылался на те же первоисточники, вот только как он подтверждал написанное в первоисточниках. Astrotechnics 20:00, 8 февраля 2014 (UTC)
  • Суть исторической науки сводится к сбору и анализу источников, сопоставлению их, оценке достоверности. Только эксперты-историки и могут дать квалифицированную оценку первичным источникам, дать их грамотное толкование, дать квалифицированные выводы. Не мы, а историки. В данном случае, получается, что это мы сами решили, что эта конкретная карта глаголет истину, остальные же первичные источники - коль скоро они не говорят того, что мы от них хотим - мы их игнорируем. Это и нарушение ВП:ОРИСС, и нарушение ВП:ВЕС, и нарушение ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 20:20, 8 февраля 2014 (UTC)

В общем да, согласен, но не стоит забыват, что вторичные источник прежде всего долдн ы быть основаны на первоисточниках, в тмо случае когда десяток первоисточников заявлеяте что А это А, а автор вторичного источника заявлет что А это вовсе не А, а Б, при этом не объясняя каким образом, такая работа никак не может считаться авторитетной и научной. В статье История Азербайджана и Азербайджан, намеренно публиковали лишь тех авторов, которые утверждали о том что, называние Азербайджан никогда не распространялось на Кавказский Азербайджан, при этом иные авторы с другим мнением, игнорировались.--Astrotechnics 20:27, 9 февраля 2014 (UTC)

• • "Вам надо только подтвердить как карты из справочника Хьюсена..." - мне ничего не надо, за меня работу уже сделал АК. Divot 21:16, 8 февраля 2014 (UTC)

В решении АК нет пункта что карты-первоисточники в работах Хьюсена более авторитетны чем карты-первоисточники в других научных изданиях. Также решением АК, нет запрета на публикацию иного, альтернативного мнения. Astrotechnics 20:27, 9 февраля 2014 (UTC)

• Как же нет? Читаем:

3.2 Арбитражный комитет напоминает,что согласно правилу о проверяемости все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника.

3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам.

3.4 При этом первичные и/или заведомо ненейтральные источники могут, по решению посредников, быть использованы для иллюстрации определенных точек зрения.

• Безусловный приоритет отдается академическим источникам, и разъясняется, что конкретно и есть эти источники: статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии. Вы там видите в этом перечне карты более чем вековой давности?
• Первичные источники могут быть использованы только по решению посредников, а если и использованы то только как иллюстрация определенной точки зрения, а не как факт. Bogomolov.PL 21:12, 9 февраля 2014 (UTC)

Итог

В разделе достаточно АИ, в том числе, англоязычных, которые описывают ситуацию, отраженную на карте. С соответствующей подписью карта может находится в статье. Victoria 19:55, 10 февраля 2014 (UTC)

Доля мусульман

В Азербайджане, судя по официальным данным об этническом составе населения, никак не может быть 99% мусульман. Кроме того, полагаю, среди традиционно мусульманских этносов могут встречаться и неверующие. Bogomolov.PL 14:48, 8 февраля 2014 (UTC)

Азербайджан в Европе или нет?

Собственно, вопрос. Хочу получить ответ на него в статье; с опорой не авторитетные источники. Спрашиваю не просто так: хочу разрешить аналогичный вопрос и на Викискладе. Пока там Азербайджан входит в Европу. --Brateevsky {talk} 18:24, 15 марта 2014 (UTC)

Либо полностью в Азии, либо по большей части в Азии, смотря как провести границу. --Alex.Freedom.Casian 19:18, 15 марта 2014 (UTC)

см. Азербайджан#Географическое положение там в сноске 86 дана список районов, которые по американской версии относятся к Европе (до 10% территории страны), по советской, российской и европейской версиям Азербайджан целиком в Азии. Bogomolov.PL 22:24, 15 марта 2014 (UTC)

ФИФА и УЕФА считают что Азербайджан в Европе и с Грузией та же история. Impenetrable84 23:46, 2 июля 2014 (UTC)

Меморандум английского консула 19 века

Источник в разделе «Название» от английского консула в Тебризе, Кейт Аббот, от 1864 года является первичным источником и никак не АИ. Прежде чем удалять поставленный мною шаблон «Не АИ» могли бы хотя бы обсудить этот вопрос здесь на СО. --Alex.Freedom.Casian 08:05, 6 апреля 2014 (UTC)

Я дал запрос посреднику, этот раздел проверялся админами. Это источник ничем не хуже всяких Даврижецей и арабских летописцев, которые говорят об Арминий 1,2,3 и т.д.Dayday 09:03, 6 апреля 2014 (UTC)

Это вы Роберта Хьюсена, Ричарда Ованнисяна, Нину Гарсоян и абсолютно всех признанных АИ по истории региона называется «всякими Даврижецами»? --Alex.Freedom.Casian 10:09, 6 апреля 2014 (UTC)

Keith E. Abbott говорит о границах, написано это с его слов. какой еще вторичный источник должен быть? который говорил бы что Keith E. Abbott так говорит? Не доводите до абсурда.Dayday 09:13, 6 апреля 2014 (UTC)

Таковы правила Википедии. --Taron Saharyan 09:21, 6 апреля 2014 (UTC)

какие еще правила википедии? Keith E. Abbott написано от своего лица. вторичный источник тут не нужен. опубликован в авторитетном издании. все правила соблюдены.Dayday 09:25, 6 апреля 2014 (UTC)

Читайте правила Википедии о первичных источниках и АИ, слова английского консула 19 века это первоисточник. А вам лично блокировка полагается за ведение войны правок, я пожалуй обращусь к посреднику. --Alex.Freedom.Casian 10:09, 6 апреля 2014 (UTC)

Вот и почитайте что такое первоисточник, и вам лично полагается блокировка и топик-бан, потому что это уже какое по счету нарушение правил.Dayday 10:49, 6 апреля 2014 (UTC)

• Источник не проходит по иску 481.
• Использование первоисточника прямо противоречит решению по иску 535 в части "По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках"

Divot 12:25, 6 апреля 2014 (UTC)

Это не первоисточник. Это мнение конкретного лица в авторитетном издании.Dayday 12:53, 6 апреля 2014 (UTC)

Несомненно это первоисточник. Тут даже обсуждать нечего. Согласно ВП:АИ: "Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам". Меморандум, это документ. Divot 13:11, 6 апреля 2014 (UTC)

Информация про исторический Азербайджан

Предлагаю добавить в статью (в раздел «Название» перед упоминанием сведений Якута) следующий текст:

Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном». Согласно Якуту (XIII век) Азербайджан расширялся до Барды. В сочинении „Нузхат ал-кулуб“ Хамдаллаха Казвини Нахичевань и Ордубад на левом берегу реки Аракс указываются в Азербайджане.

Внятных аргументов при удалении этого текста, основанного на авторитетных источниках, приведено не было.

Конструкция совершенно неправильная. Она предполагает, что был какой-то Азербайджан, непонятно это государство, регион, культурный или языковые ареал, или что-то другое. И вот этот непонятный Азербайджан во времена арабов растянулся до Дербента. На самом деле, и это явно сказано в Иранике, Азербайджан это определенное географическое понятие, в качестве ядра имеющее иранский Азербайджан. В определенные моменты в это понятие включались какие-то соседние области, в т.ч. Мугань, Нахичеван и т.д. Но это нужно дать в ретроспективе, как понятие менялось со временем. И уж точно подробные описание этого понятия - это не тема статьи об Азербайджанской республике, а об Иранском Азербайджане. Divot 21:07, 12 октября 2014 (UTC)

Несомненно это об историческом регионе Азербайджан, который не является современным Иранским Азербайджаном. А Мугань и Нахичеван были в составе Азербайджана не «в определённые моменты», а всегда. В частности, в книге «The lands of the eastern caliphat» (Кэмбридж, 1905) про «Азербайджан» сказано: «ADHARBAYJAN. The lake of Urmiyah. Tabriz. Sarav. Maraghah and its rivers. Pasawa and Ushnuh. Urmiyah city and Salmas; Khoi and Marand. Nakhchivan. Bridges over the Araxes. Mount Sablan. Ardabil and Ahar. The Safid Rud and its affluents. Miyanij. Khalkhal and Firuzabad. The Shal river and Shah Rud district». А в той же Энциклопедии Ислама (Лейден, 1986) написано: «The list of towns and districts of Adharbaydian in Ibn Khurradadhbih, 119, is important for the composition of the province (kura) soon after the conquest, and possibly even under the Sasanians: i. Maragha; 2. Miyanadi; 3. Ardabil; 4. Sisar (= Senna); 5. Barza (= Sakkiz ?); 6. Sabur-khast; 7. Tabriz; 8. Marand; 9. Khoy; 10. Kulsara; 11. Mukan; 12. Barzand; 13. Djanza (Ganzak); 14. DJabarwan; 15. Niriz; 16. Urmiya; 17. Salmas; 18. Shiz; 19. Rustak al-Salak; 20. Rustak Sind-baya (Sind-paye); 21. al-Badhdh; 22. Urm; 23. Balwan-Karadi ( = Karadja-dagh?); 24. Rustak Sarah (Sarab); 25. Daskiyawar (?); 26. Rustak May-pahradi». А раз в разделе про название написано о том, что те или иные авторы называли Азербайджаном провинцию Персии, то и эта информация имеет место быть в статье, чтобы у читателя не создавалось ложного впечатления, что исторический регион Азербайджан это современный иранский Азербайджан. --Interfase 21:22, 12 октября 2014 (UTC)

Опять вы за старое. Есть же подробнейшая профильная статья в Иранике, где о Нахичевани ни слова. Ну, зовите посредника. Divot 21:35, 12 октября 2014 (UTC)

См. статью «Bert G. Fragner. 'Soviet Nationalism': An Ideological Legacy to the Independent Republics of Central Asia. // Identity Politics in Central Asia and the Muslim World, 2001 — ISBN 1860642616». Стр. 24: «The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan.» --Interfase 21:37, 12 октября 2014 (UTC)

Еще раз. Есть профильная статья. Зовите посредника. Заодно расскажете, что вам ответила Британника, на которую вы ссылались. Divot 21:39, 12 октября 2014 (UTC)

Статья в Иранике не такая уж "подробнейшая". Как видим есть другие профильные статьи (из Энциклопедии Ислама, из «İslam Ansiklopedisi», из «The lands of the eastern caliphat», где говорится и о Нахичевани как части Азербайджана). Так и быть, позову посредника. --Interfase 21:41, 12 октября 2014 (UTC)

Ну, если ссылаться на ваше "The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan", то ни о каком Дербенте или Арране речи идти не может. Сказано же, crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan. Так что к посреднику, коллега, к посреднику. Без него с вами говорить нет смысла. Divot 21:44, 12 октября 2014 (UTC)

Почему ни о каком Дербенте или Арране речи идти не может? До Дербента и Аррана границы простирались как раз таки в определенные моменты, а не всегда. Кстати про Арран написанно в той же профильной статье Азербайджан в Иранике. А к посреднику я уже обратился. --Interfase 21:49, 12 октября 2014 (UTC)

У вас снова проблемы с понимаем английского текста. Вы же сами сослались на источник, который говорит "crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan". Он вас как-то очень удобно частично устраивает, а частично нет. Выгодная позиция в споре. Divot 21:58, 12 октября 2014 (UTC)

Фрагмент из Фрагнера чуть длиннее "In the case of Azerbaijan, there is another irrational assault on sober treatment of history to be witnessed: its denomination. The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan. Prior to 1918, even Lenkoran and Astara were perceived as belonging not to Azerbaijan proper but to Talysh, an area closely linked to the Caspian territory of Gilan. Since antiquity, Azerbaijan has been considered as the region centred around Tabriz, Ardabil, Maraghch, Orumiyeh and Zanjan in today's (and also in historical) Iran. The homonym republic consists of a number of political areas traditionally called Arran, Shirvan, Shcki, Ganjch and so on. They never belonged to historical Azerbaijan, which dates back to post-Achacmcnid, Alexandrian 'Media Atropatcne'. Azerbaijan gained extreme importance under (and after) the Mongol Ilkhanids of the thirteenth and fourteenth centuries, when it was regarded as the heartland of Iran. During the nineteenth century, Azerbaijan and Tabriz still held a particularly honoured position within Iran.". Так и запишем, Арран, Ширван, Гянджа и т.д. никгда не входили в исторический Азербайджан. Зря, что ли, коллега Интерфейс старался? Divot 22:03, 12 октября 2014 (UTC)

Вынужден констатировать, что вы снова не так поняли английский текст. Разве кто-то предлагает писать, что Арран «принадлежал» Азербайджану? Азербайджану принадлежали Мугань и Нахичевань. Границы Азербайджана только в определённые периоды истории простирались до Аррана и Ширвана. В историческом плане это совершенно разные понятия. То, что границы Азербайджана доходили и до Аррана написано и в статье из Ираники, которая приведена ниже.--Interfase 05:23, 13 октября 2014 (UTC)

Вам снова бесполезно объяснять очевидную вещь. Divot 06:01, 13 октября 2014 (UTC)

Жаль что мне не удалось объяснить вам столь простую вещь. Так что давайте лучше ждать решение посредника. --Interfase 06:48, 13 октября 2014 (UTC)

«Азербайджану принадлежали Мугань и Нахичевань», Нахичеван Азербайджану не принадлежал. С такой же логикой можно сказать что Дербент и Синоп есть части Армении так как Дербент входил в состав эмирата Армении, а византийский Армениак включал в себя Синоп и земли к западу от него. --Alex.Freedom.Casian 15:57, 14 октября 2014 (UTC)

«Нахичеван Азербайджану не принадлежал» - приведенные мной выше источники с вами не согласны. В приведенном Кембриджском издании даже приведена карта Азербайджана, в составе которой есть и Нахичевань. Я предлагаю внести информацию, основанную на двух профильных академических источниках. Если у вас есть, что добавить в статью об Армении, то для этого есть другая страница обсуждения. См. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 16:06, 14 октября 2014 (UTC)

Очередное игнорирование ВП:НЕТРИБУНА --Muradwu 16:19, 14 октября 2014 (UTC)

Для посредника

• Ираника. The geographic concept of Azerbaijan: "However, the heart of the area was always the mountainous country to the east of lake Urmia"
• Ираника. AZERBAIJAN, historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era.
• Британника. Azerbaijan, also spelled Azarbaijan, or Azarbayjan, Persian Āz̄arbāyjān, geographic region that comprises the extreme northwestern portion of Iran.

Divot 21:58, 12 октября 2014 (UTC)

• Энциклопедия Ислама: "The great province of Persia, called in Middle Persian Aturpatakan, older new-Persian Adharbadhagan, Adharbayagan, at present Azarbaydjan. The province was called after the general Atropates ("protected by fire"), who at the time of Alexander's invasion proclaimed his independence (328 B.C.) and thus preserved his kingdom (Media Minor, Strabo, xi, 13, i) in the north-western corner of later Persia (cf. Ibn al-Mukaffac, in Yafcut, i, 172, and al-Makdisl, 375: Adharbadh b. Blwarasf). The dynasty of Atropates flourished under the Arshakids and married into the royal house. The last scion of the house, Gaius Julius Artawazd, died in Rome in A.D. 38, when the kingdom was already incorporated by the Arshakids."

Divot 21:21, 15 октября 2014 (UTC)

Полный текст из приведенного коллегой Интерфейсом Фрагнера. Тут много интересного. Что Азербайджан был задуман, как мусульманская часть Закавказья против Армении и Грузии (Azerbaijan was conceived as that part of Transcaucasia which could be maintained by its Muslim population against Armenian and, to a lesser extent, Georgian aspirations.). Что Арран и Ширван никогда в исторический Азербайджан не входили. Что создавали Азербьайджан в политических целях (Фрагнер пишет даже в захватнических - breathtaking manipulation), и сегодняшняя азербайджанская идеология эти цели наследует. Про ложное "непрерывное историческое развитие" - главную тему азербайджанской историографии. Ну там много интересного, и все это надо внести в статью.

Soviet Nationalism and its Impact On Post-Soviet Societies in Central Asia and Caucasia

There may be many matters of debate on this issue, but let me now turn to some aspects of the present situation in ex-Soviet areas. In the following statements, I rely mainly on observations concerning Uzbekistan, Tajikistan and Azerbaijan.

My root idea is that present-day nationalist governmental politics in ex-Soviet Central Asia and in Caucasia have not yet witnessed substantial changes of paradigms. They continue structurally the former Soviet nationalism.

The territorial principle is a basic heritage taken over from Soviet nationalism. With the exception of the disputed area of Karabakh in the Azerbaijani Republic and the strife within Georgia, the borderlines of the former union republics (the so-called 'SSRs') remained basically unchanged. While Armenia claims Karabakh, which belongs to Azerbaijan, most of the disputes about territories take place within the republics they used to belong to. There is much quarrelling and conflict about the future political destiny of a great number of areas in the CIS, but the territories themselves have remained astonishingly stable, at least until now. Remarkable intentions of revisionism concerning territories and borders are to be observed only in Tajikistan, and even there it is not, so far, an official demand for the incorporation of Samarkand and Bukhara into Tajikistan instead of Uzbekistan, to which they have belonged since the coming into existence of that republic in 1924-5 (and Tajikistan 1926 or 1929, respectively). The creation of Uzbekistan and Tajikistan as territorial nation-states was a particularly irrational decision by the central powers under early Soviet rule. Azerbaijan, as a political territory, came into existence two years earlier than the establishment of Soviet power in Transcaucasia. The tcrritorialization of Azerbaijan was somewhat more logical than the artificial invention of Uzbekistan: Azerbaijan was conceived as that part of Transcaucasia which could be maintained by its Muslim population against Armenian and, to a lesser extent, Georgian aspirations.

In the case of Azerbaijan, there is another irrational assault on sober treatment of history to be witnessed: its denomination. The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan. Prior to 1918, even Lenkoran and Astara were perceived as belonging not to Azerbaijan proper but to Talysh, an area closely linked to the Caspian territory of Ciilan. Since antiquity, Azerbaijan has been considered as the region centred around Tabriz, Ardabil, Maraghch, Orumiych and Zanjan in today's (and also in historical) Iran. The homonym republic consists of a number of political areas traditionally called Arran, Shirvan, Sheki, Ganjch and so on. They never belonged to historical Azerbaijan, which dates back to post-Achacmenid, Alexandrian 'Media Atropatenc'. Azerbaijan gained extreme importance under (and after) the Mongol Ilkhanids of the thirteenth and fourteenth centuries, when it was regarded as the heartland of Iran. During the nineteenth century, Azerbaijan and Tabriz still held a particularly honoured position within Iran. Linguistic considerations played no part in the traditional identification of Azerbaijan until the beginning of the twentieth century. Touraj Atabaki has offered some beautiful indications concerning the arbitrary transfer of the ancient toponym Azerbaijan from the south towards the north, in his essay in this volume.

Lnder Soviet auspices and in accordance with Soviet nationalism, historical Azerbaijan proper was reinterpreted as 'Southern Azerbaijan', with demands for liberation and, eventually, for 're'-unifica-tion with Northern (Soviet) Azerbaijan - a breathtaking manipulation. No need to point to concrete Soviet political activities in this direction, as in 1945-46 etc.14

The really interesting point is that in the independent former Soviet republics this typically Soviet ideological pattern has long outlasted the Soviet Union. At present, I don't see any potentially successful political grouping in the Republic of Azerbaijan revising this theory. By interpreting Azerbaijan as one of the oldest political entities in Transcaucasia, Azerbaijanis implicitly challenge the Armenian claim, on account of Urartu, to be the most ancient culture on Soviet soil. Marrism is particularly strong in interpreting the continuous development of statehood in Azerbaijan as, a, if not the, main theme in today's Azerbaijani national history. According to Marr, it is not peoples who change their places but rulers and oppressors. It is the people, the 'khalq who are permanently and tightly bound to their 'eternal' and 'sacred' soil. Their language was present much earlier than written evidence indicates, the sources always having been manipulated and falsified by the ruling oppressors, who saw the khalq not only having as class enemies but as foreigners too. This accords as perfectly with former so-called Soviet patriotism as with present-day Azerbaijani (or any other post-Soviet) nationalism. Marr's theories were too bizarre even for Stalin himself, and as a consequence, Man became, especially in linguistics, somewhat outmoded. But in national history, cultural history, and - most important - in scholarly research, Marrist ideas remain and are highly esteemed, even today, whether in the eyes of ruling nationalists or in those of the opposition. In many cases, these ideas are nowadays deeply rooted in the public mind, so that scarcely anybody attributes them any more to Marr - they have found a value in themselves.

Further evidence of the survival of Soviet nationalism is offered by the Republic of Uzbekistan, or, to be more precise, by the political elites of that state.

Contemporary Uzbek intellectuals arc well aware of the flimsy historical background of what was established as 'Uzbekistan', and later also 'Tajikistan', by the Soviets - as an invented territory, an invented titular nation with an invented titular language - in order to create a powerful and arbitrary answer to earlier (Jadidi) conceptions of indigenous nationalism in Turkestan. Historical evidence concerning Uzbekistan's territory shows that nothing like contemporary Uzbekistan was to be found on any imagined maps of medieval or ancient Central Asia. The separation of Tajikistan from Uzbekistan, in the late 1920s, was perhaps even more artificial and arbitrary in terms of territory, titular nation and titular language.

In the pre-modern past, very stable regions of identification and concepts of ethnic consciousness existed in Central Asia, including contemporary Uzbekistan, and there were early concepts of nationalism emerging up to the 1920s. It is worth recalling them.

Divot 22:19, 12 октября 2014 (UTC)

• Есть такое хорошее правило ВП:ЦИТ, а там есть хорошее замечание:

Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.

• Мне почему-то кажется, что приведенный выше текст как раз является примером этой угрозы нарушения ВП:АП.
• Там же, в ВП:ЦИТ, имеется и еще одно замечание:

Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

• Думается, что обширное цитирование (пусть и в переработанном под "изложение своими словами") конкретного, пусть и качественного источника, может породить некоторый перекос в сторону именно этого АИ, а это, понятно, может нарушить ВП:ВЕС. Bogomolov.PL 22:51, 12 октября 2014 (UTC)

• А кто предлагал цитировать источник в статье в полном объеме? Divot 22:54, 12 октября 2014 (UTC)

• Википедия, в том числе и ее страницы обсуждения, является публичным ресурсом, а потому размещение огромных цитат на СО точно так же несет угрозу нарушения ВП:АП, как я полагаю.
• Вчитайтесь в то, что я написал:

Думается, что обширное цитирование (пусть и в переработанном под "изложение своими словами") конкретного, пусть и качественного источника, может породить некоторый перекос в сторону именно этого АИ, а это, понятно, может нарушить ВП:ВЕС.

• И найдите в данном тексте "цитировать источник в статье в полном объеме". Уверен, что это не удастся никому, в том числе и Вам, коллега. Поэтому Ваш вопрос: "А кто предлагал цитировать источник в статье в полном объеме?" останется без ответа, ибо никто этого не предлагал. Bogomolov.PL 23:07, 12 октября 2014 (UTC)

Что-то я вас не понял. То есть выборочное цитирование коллеги Интерфейс, это нормально для НТЗ, а когда я привел полный контекст, это нарушает НТЗ и ВЕС?

Посредник посмотрит текст, и мы его скроем.

Я не нахожу ваши претензии конструктивными, коллега. Если есть что сказать по существу, говорите, на остальное у меня нет ни времени, ни желания. Divot 23:44, 12 октября 2014 (UTC)

Британника пишет о современном Иранском Азербайджане. Исторический Азербайджан же охватывал несколько большую территорию (например Мугань на территории Азербайджанской Республики, о чём пишет и Ираника, Нахичевань) А Ираника также приводит сведения о том, что границы исторического Азербайджана иногда простирались и севернее Аракса. Поэтому приведённые мной источники (Энциклопедии Ислама) не противоречает написанному в Иранике. И вообще статьи из Ираники и Британники не единственные статьи про Азербайджан и мы не можем ссылаться только на них, особенно когда у нас есть другие не менее авторитетные источники, даже если написанное там вам не нравится. --Interfase 05:23, 13 октября 2014 (UTC)

Британника пишет о "geographic region that comprises the extreme northwestern portion of Iran", который "formed part of Urartu and later of Media". Но вы можете продолжать считать, что в "In the 4th century bc" появился современный Иранский Азербайджан. Divot 06:03, 13 октября 2014 (UTC)

• Еще раз: сверхбольшие цитаты, размещаемые на публичном ресурсе, где весь контент должен являться свободным, могут нарушать ВП:АП. Поэтому, на мой взгляд, нельзя размещать в статье ли, на СО ли слишком большие цитаты.
• Я не обсуждаю сам контент, как Вы заметили, а лишь обстоятельства, которые нарушают базовые принципы проекта, одним из которых и является соблюдение авторских прав. Мне совершенно непонятно то, что мне приходится объяснять опытному участнику столь очевидные истины.
• Что касается ВП:ВЕС. Использование в статье (пусть и в форме изложения) преимущественно одного источника (по объему излагаемых из него мнений), как говорят правила, может нарушить ВП:ВЕС. Мне также не очень понятно то, что приходится разъяснять столь очевидные принципы проекта опытному частнику. Колоссальная по объему цитата, приведенная Вами на СО, со сделанным Вами Вашим предложением

там много интересного, и все это надо внести в статью

• не может не рождать иного впечатления, что "все это" Вы хотите "внести в статью" (уверен, что Вы имели в виду в форме изложения, но тем не менее "все это"). А это может содержать признаки нарушения ВП:ВЕС, как мне представляется.
• Именно поэтому я и поделился своими сомнениями, никак при этом не касаясь собственно контента этой сверхбольшой цитаты. Bogomolov.PL 08:39, 13 октября 2014 (UTC)
  • То есть у вас теоретические сомнения, что я внесу все это подробным образом в большом объеме, да ещё и уберу сотни ссылок на другие источники, чтобы создать перекос в НТЗ? Ок, заверяю вас, что я не собирался делать этого. Токмо перенести основные мысли Фрагнера (они перечислены до цитаты, и к ним относилось "все это"), естественно коротко пересказав их. Divot 14:54, 13 октября 2014 (UTC)

• Приятно, что говоря, что Вы хотите "все это внести в статью" Вы вовсе не имели в виде "все это вносить в статью". Тогда возникает вопрос относительно уместности огромной цитаты, которую Вы, по Вашим словам, вовсе не собираетесь в большом объеме вносить в статью. Тем более, что публикация на СО столь обширного текста может порождать нарушение авторского права. Bogomolov.PL 16:10, 13 октября 2014 (UTC)
• Да, и о том, что Вы якобы "уберете сотни ссылок на другие источники, чтобы создать перекос в НТЗ" я не говорил, я лишь говорил о том, что сверхобильное внесение, как Вы ранее это предлагали "всего этого" в статью и породит перекос - в таком случае мнение конкретного автора было бы подано заметно обширнее, чем мнения не менее авторитетных, но других авторов. Вот именно это я и имел в виду, а вовсе не то, что Вы домыслили за меня. Bogomolov.PL 14:53, 14 октября 2014 (UTC)

Ну территория современного Иранского Азербайджана когда-то была частью Урарту и Мидии. Так что всё в порядке. И вы так и не смогли объяснить, почему Британника или Ираника должны считатья единственным профильными источниками (хотя там нет ничего противоречивого Энциклопедиям Ислама). --Interfase 06:48, 13 октября 2014 (UTC)

После того, как вы объясните, что делать Нихичевану в Азербайджане, если Энциклопедия Ислама, перечисляя регионы Азербайджана, Нахичеван не упоминает. Divot 17:18, 14 октября 2014 (UTC)

Как понять ваш комментарий "в моей редакции" ? --Muradwu 17:29, 14 октября 2014 (UTC)

У меня классическая "Энциклопедия Ислама", а коллега Interfase ссылается на турецкую работу. Divot 17:47, 14 октября 2014 (UTC)

Будьте внимательны, коллега Interfase ссылается и на "вашу" классическую Энциклопедию Ислама, в которой Нахичевань также указана в регионе Азербайджан. --Interfase 21:03, 15 октября 2014 (UTC)

И на какой странице она это делает? Divot 21:14, 15 октября 2014 (UTC)

191. Кажется я дал выходные данные с цитатами в примечаниях. Не смотрели? --Interfase 21:17, 15 октября 2014 (UTC)

Там указан историк 13 века. А в начале статьи об Азербайджане перечислены провинции, и Нахичевана среди них нет. Собственно, это и описано подробно в Иранике, гграницы со временем менялись. Я так понял, всю статью в ЭИ вы не прочитали? Divot 21:28, 15 октября 2014 (UTC)

Похоже всю статью в ЭИ не прочитали именно вы. Ибо провинции перечислены на основе труда Ибн Хордадбеха, историка 9 века. Почему вы отдаёте предпочтение историку 9 века и игнорируете труд историка 13 века, непонятно. А то, что границы со временем менялись, известный факт, вы же пытаетесь создать у читателя впечатление того, что якобы границы исторического Азербайджана были чётко очерченными в пределах современного региона в Иране. --Interfase 21:37, 15 октября 2014 (UTC)

Потому что исходный Азербайджан историку 9 века куда ближе историка 13 века. Ну да все это лирика, в самом начале статьи в Энциклопедии Ислама написано "The great province of Persia", значит и нам так его описывать в соответствующей статье о провинции, а не в статье об Азербайджанской республике. Divot 21:42, 15 октября 2014 (UTC)

А кто вам сказал, что под "Persia" следует понимать современную республику Иран? Границы самого этого региона (не страны, а региона) менялись в разные периоды. --Interfase 21:51, 15 октября 2014 (UTC)

Я ведь не предлагаю писать, что «Энциклопедия Ислама упоминает Нахичеван, перечисляя регионы Азербайджана». Я предлагаю писать, что написано в Энциклопедии Ислама касаемо того, что в труде Казвини Нахичевань указывается в Азербайджане. Как никак это профильный источник. Регионы Азербайджана, кстати, Энциклопедия Ислама тоже приводит ссылаясь на средневековый труд. А коли в статье указано, что согласно некоторым автором Азербайджан был в основном к югу от реки Аракс, то нужно приводить и сведения, согласно которым Азербайджан расширялся и севернее Аракса. В полном соответствии с ВП:НТЗ. --Interfase 17:35, 14 октября 2014 (UTC)

Все, что вы предлагаете, никакого отношения к Азербайджанской республике не имеет. В труде Казвини Нахичеван упоминается в контексте совершенно другого Азербайджана, иранского. Почему теперь представители Азербайджанской республики пытаются включить эти регионы в статью о совершенно другом Азербайджане подробно описано Фрагнером. И вот это мы уже должны включить в статью, поскольку он как раз говорит об Азербайджанской Республике и её политизированном названии. Divot 17:45, 14 октября 2014 (UTC)

А вот я считаю, что имеет и самое прямое. Мы же видим, что определённые территории Азербайджанской республики в различные исторические периоды также входили в состав региона Азербайджан. А это имеет право быть в статье, если в разделе речь идёт об этом регионе, давшем название республике. --Interfase 18:17, 14 октября 2014 (UTC)

Республику назвали не в честь региона, а с целью аннексии региона. Во всяком случае так Фрагнер пишет. Так что можно написать о регионах РА, в определенные периоды входящие в исторический Азербайджан коротко, не более того. Остальное все в профильную статью об иранском регионе. Divot 22:08, 14 октября 2014 (UTC)

Статья об иранском регионе это статья о современном регионе в Иране (читаем премабулу хотя бы), а не об историческом регионе. И информации о территориях Азербайджанской Республики, входивших в состав исторического Азербайджана место именно в этой статье, раз о нём здесь говорится. Здесь же я не предлагаю расписывать несколько глав, а только то, что написано в профильных статьях в авторитетных энциклопедиях. Предлагаемый мной текст предельно краток. --Interfase 05:45, 15 октября 2014 (UTC)

"Статья об иранском регионе это статья о современном регионе в Иране (читаем премабулу хотя бы), а не об историческом регионе" - это какой-то анекдот. Читаем статью Иранский Азербайджан: " историко-географическая область на северо-западе Ирана, примерно соответствует территории трех современных иранских провинций Ардебиль, Восточный Азербайджан и Западный Азербайджан". Вы какую-то другую Википедию смотрите, коллега. Divot 12:39, 15 октября 2014 (UTC)

Вот именно, что современных иранских провинций, тогда как исторический Азербайджан охватывал не только территории современных иранских провинций, но ещё и Мугань и Талыш, как минимум. Карту хотя бы посмотрите. Так что это именно статья о современном регионе в Иране, а не о том Азербайджане (историческом регионе), о котором говорится в этой статье. А на счёт вашей реплики (названия моего комментария «анекдотом»), то я отправил запрос администраторам. Ибо предупреждения о недопустимости нарушения ВП:ЭП на вас как я смотрю не действуют. --Interfase 19:45, 15 октября 2014 (UTC)

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Направляйте запрос куда считаете нужным. Divot 20:43, 15 октября 2014 (UTC)

Думаю всё же не стоит называть точку зрения кого-либо из участников "анекдотом". Можно расценить как нарушение ВП:ЭП. Согласно цитате из Британники, на которой и основывается преамбула статьи Иранский Азербайджан, написано следующее: «Персидский Азербайджан, географический регион, который входит в северо-западную часть Ирана. Он граничит на севере с рекой Аракс, которая отделяет его от независимого Азербайджана.» Термины Северный и Южный Азербайджан очень часто встречаются в академической, научной литературе, используются учёными и также логичны как Северная и Южная Осетия, Северная и Южная Корея и т.д. Никакого «Иранского Азербайджана» история не знала, это абсолютно современное название, исходит из той логики, что существует независимая страна Азербайджан, а Южный Азербайджан остался в составе новообразованной республики Иран, именно потому его сегодня и принято называть «Иранским», а не «Персидским» например, хотя и ассоциации Ирана с Персией сохраняются до сих пор. «Южным» его предпочитают не называть в целях территориальной целостности Ирана, боязни сепаратизма. При всём этом в Иране абсолютное нарушение всех самых простых человеческих прав азербайджанцев, невероятный уровень антисемитизма и тюркофобии, нарушение прав женщин, свободы слова и действий, и т.д. ... --Zeit23 16:56, 15 октября 2014 (UTC)

История не знала и «азербайджанских ханств», тем не менее сегодня такая терминология используется. Так что мы можем использовать и «Иранский Азербайджан», как устоявшееся на сегодня понятие, широко цитируемое в академической литературе. Divot 20:47, 15 октября 2014 (UTC)

«История не знала и «азербайджанских ханств»» - Вообще-то выражение «адербейджанские ханы» в различных формах («адырбайджанские ханы», «адербиджанские ханы») можно встретить в ряде документов XVIII века:

О. П. Маркова. Россия, Закавказье и международные отношения в XVIII веке. Наука. Москва, 1966. Стр. 176.

Фатали-хан писал Екатерине II (в конце 1782 г.), что весь Азербайджане недоволен поступками царя Ираклия и Ибрагим-хана (заключением в тюрьму гянджинского и ереванского ханов). Он, Фатали-хан, «за должность свою признал, чтобы честь и право адырбайджанских ханов защитить».

Айрапетов О. Р., Волхонский М. А., Муханов В. М. Дорога на Гюлистан… Из истории российской политики на Кавказе во второй половине XVIII – первой четверти XIX в.. — М.: Книжный Мир, Международный Институт Новейших Государств, 2014. — С. 180-181. — 384 с. — ISBN 978-5-8041-0673-8. Фирман Ага Мохаммед Шаха Каджара ко всем «адербайджанским» и дагестанским владетелям:

Высочайший повелителя Персии фирман в том состоит, дабы известно и ведомо вам было, что удостоился уже я быть в Персии шахом; адербейджанские же ханы и владельцы все мне покорились, и я прибыл теперь с войском к стороне здешней с тем, чтобы наказать противников. Почему и можете вы прислать своего посланника с прошением и изъяснить все до вас касающееся, что, конечно, приму я за благо. Только пришлите ко мне нарочного своего с обстоятельным вашим прошением; по исполнении же сего и по мере услуг ваших, не останетесь вы без воздаяния (ссылка на Дубровин Н. Ф. История войны и владычества русских на Кавказе. — СПб, 1886. — Т. 3. — С. 64.).

В. Н. Левиатов Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948. — С. 144.

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

Так что история как раз-таки знала азербайджанских ханств. --Interfase 21:01, 15 октября 2014 (UTC)

Это разные вещи. Адербийджанские ханы, это ханы персидской провинции Азербейджан (как она тогда понималась). Но не этнические же азербайджанские ханы и, соответственно, азербайджанские ханства. Divot 21:25, 15 октября 2014 (UTC)

Бурнашёв причисляет к азербайджанским ханам Нухинского, Ширванского и Шушинского, а это знаете ли не ханы персидской провинции Азербейджан. --Interfase 21:30, 15 октября 2014 (UTC)

Видимо так он представлял себе Азербайджан. Не этническим же маркером он их отмечал, тогда никаких "азербайджанцев" и в помине не было. Divot 21:39, 15 октября 2014 (UTC)

Вот это ваше «видимо» есть ОРИСС. Каким маркером он их отмечал решают не участники Википедии. А как факт, имеет исторические источники (как раз времен ханств), называющие ханов как Северного, так и Южного Азербайджана азербайджанскими. --Interfase 21:48, 15 октября 2014 (UTC)

Нет уж. Это ваша интерпретация первоисточника - ОРИСС. Как факт, понятие "азербайджанское ханство" в исторических документах отсутствует. Divot 22:09, 15 октября 2014 (UTC)

• Просто для Википедии вообще неважно то, как и что называлось в исторических документах, ибо ВП:АИ нас предупреждает, что использовать следует научные вторичные и третичные источники, которые (и только которые) могут интерпретировать и толковать первоисточники. Потому дискуссию о том, как века назад что именовалось, следует оставить вне Википедии - такие дискуссии удел признанных экспертов. И их (экспертов) мнения, опубликованные в АИ, подпадающих под критерии ААК, и следует обсуждать. Bogomolov.PL 23:04, 15 октября 2014 (UTC)

• «Это ваша интерпретация первоисточника» - то есть когда вы пишете "он представлял себе Азербайджан" это не ОРИСС. А текст приведён как раз-таки во вторичном источнике. И как факт мы видим, что понятие "азербайджанские ханы" в исторических документах присутствует. --Interfase 06:16, 16 октября 2014 (UTC)

Вариант Divot

Поскольку три крпнейшие энциклопедии однозначно определяют исторический регион Азербайджан, как персидскую провинцию (Британника - "Azerbaijan, also spelled Azarbaijan, or Azarbayjan, Persian Āz̄arbāyjān, geographic region that comprises the extreme northwestern portion of Iran", Ираника - "historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era", Энциклопедия ислама - "The great province of Persia", ссылки и цитаты выше), предлагаю пространную секцию о названии Азербайджан и его границах из статьи убрать. Во-первых, бОльшая часть секции не о названии, а о границах исторического персидского Азербайджана, во-вторых, это вопрос статьи об историческом регионе "Иранский Азербайджан". Здесь оставить короткое резюме всех этих перипетий с названием и границами. Дополнить Фрагнером, который пишет, что название Азербайджан было дано достаточно произволно, и что в дальнейшем это стало основой экспансионистской политики по "воссоединению двух Азербайджанов" (подробная цитата из Фрагнера также выше). Divot 22:08, 15 октября 2014 (UTC)

Дело в том, что Divot упустил одну деталь. Что исторический регион Азербайджан и регион Иранский Азербайджан это совсем разные вещи. Иранский Азербайджан занимает три провинции современной республики Иран (Ардебиль, Западный и Восточный Азербайджаны), тогда как исторический Азербайджан охватыал и части современной Азербайджанской Республики (Мугань, Талышскую зону, Нахичевань), а вопредлелённые периоды и Арран, доходя до Барды и даже до Дербента. Поэтому, я считаю важным в разделе название отметить, что республика носит название региона, которое частично находилось на территории этой республики и в определённые периоды занимало те иои иные её области. Предлагаемый мною текст из профильных статей про регион Азербайджан, говорит то же самое. --Interfase 06:13, 16 октября 2014 (UTC)

Во-первых, Талыш и Нахичевань тоже только определенные периоды времени, в приводимой вами Энциклопедии Ислама в описании древней географии региона этих областей нет.

Во-вторых, это не я упустил "важную деталь", а целых три энциклопедии упустили, почему-то эту историческую область называющие "Persian Āz̄arbāyjān" или "region of northwestern Iran", а не "partial Iranian and Azerbaijanian region". Ну и приводимый вами Фрагнер упустил эту деталь, подробная цитата выше. Короче говоря, ваши утверждения - ОРИСС. Divot 06:38, 16 октября 2014 (UTC)

Детально изучаем источники и географию исторического Азербайджана и приходим к выводу, что именно ваши утверждения про то, что это современный Иранский Азербайджан - ОРИСС. --Interfase 06:46, 16 октября 2014 (UTC)

Британника

Я когда-то написал редакторам Британники (на enquiries@britannica.co.uk) на счёт изменения ими текста в статье Eldeguzid-dynasty и разъяснения того, чему же посвящена всё-таки статья Азербайджан, на которую ведёт гипперссылка. Также я дал понять в письме, что исторический Азербайджан и Иранский Азербайджан это разные вещи. Итак, сегодня Британника ответила мне (выделения — мои):

Thank you for providing feedback on Britannica’s coverage of Azerbaijan. We’re pleased that you enjoy reading our articles.

The changes that we recently made to http://www.britannica.com/EBchecked/topic/182192/Eldeguzid-dynasty were intended to reflect that the Eldegüzid dynasty ruled not only in Azerbaijan but also in Arrān. The historic region of Azerbaijan is now divided between the countries of Iran and Azerbaijan, and the region of Arrān is associated with the country of Azerbaijan. Therefore, we believe it is accurate to say that these regions are “areas now in Iran and Azerbaijan.”

As for your concerns about http://www.britannica.com/EBchecked/topic/46770/Azerbaijan, you are correct that some parts of the historical region of Azerbaijan lay outside the present-day borders of Iran. As the article is intended to focus primarily on the current geographic region within Iran, rather than on the historical region, our editors have decided that the definition of Azerbaijan in the article’s first sentence is sufficient.

However, we thought it would be useful to acknowledge that these borders were not always defined as they are now. We have therefore added a sentence about the 19th-century treaties that “gave the Azeri-speaking area of the Caucasus to the Russian Empire, thereby permanently separating it from Iranian Azerbaijan.”…

Best,

John M. Cunningham Readers’ Editor, Encyclopaedia Britannica

Таким образом, редакторы Британники, изменив текст в статье про Ильдегизидов, вовсе не стали отрицать, что исторический Азербайджан разделён сегодня между Ираном и Азербайджаном. Они сделали это только чтобы показать, что Ильдегизиды правили и Арраном, которую авторы Британники ассоциируют с современным Азербайджаном, поэтому и сочли нужным отметить, что эти регионы сейчас находятся в современном Иране и Азербайджане. Британника подтвердила, что исторический Азербайджан охватывал не только территории современного Ирана (some parts of the historical region of Azerbaijan lay outside the present-day borders of Iran). А самое главное ясно дала понять, что профильная статья в Британнике посвящена не историческому региону, а 'в первую очередь современному' географическому региону в Иране (focus primarily on the current geographic region within Iran), что я неоднократно пытался объяснить участнику Divot. Ну теперь, аргумент типа Британника «определяют исторический регион Азербайджан, как персидскую провинцию» отпадает. Как видим Британника как и прежде считает, что исторический Азербайджан это вовсе не Иранский Азербайджан, которому они и посвятили профильную статью. Согласно авторам Британники, исторический Азербайджан и иранская провинция Азербайджан это совсем разные вещи. --Interfase 19:13, 23 октября 2014 (UTC)

У вас снова проблема с английским и пониманием текста

Первое: "The historic region of Azerbaijan is now divided between the countries of Iran and Azerbaijan" - несомненно верно. Вопрос в том, какая часть этого региона и в какое время входила в сегодняшний Азербайджан. Вы цитировали Энциклопедию Ислама, так вот, на стр. 190 она, со слов ибн Хурададбина перечисляет в т.ч. и Мугань, но не упоминает Нахичеван. Якут называет в числе провинций Азербайджана Нахичеван, и это тоже цитирует ЭИ. НО это абсолютно не мешает ЭИ написать в самом начале дефиницию "ADHARBAYJAN - The great province of Persia". Границы Азербайджана были подвижны, но по сути это всегда была "The great province of Persia".

В приведенном письме Cunningham говорит о регионе времен Eldegüzid dynasty, и даже о 19 веке, так что утвержден я о разделении региона между Ираном и Азербайджаном ничего нового нам не сообщают, на тот момент Азербайджан действительно понимался как и Арран также. Это непосредственно следует из "gave the Azeri-speaking area of the Caucasus to the Russian Empire, thereby permanently separating it from Iranian Azerbaijan", а эти "Azeri-speaking area" в т.ч. Нахичеван, Шеки, Гянджа и пр., никаким боком к первоначальному Азербайджану не относились.

Ну и, соответственно, у нас все энциклопедии синхронно говорят "province of Persia", это подтвердил и автор письма "that the definition of Azerbaijan in the article’s first sentence is sufficient". Соответственно и мы определяем исторический Азербайджан таким образом, а уже потом описывает переменные границы этого региона.

Все это, естественно, в профильной статье, а не в статье об Азербайджанской республике. Divot 00:06, 24 октября 2014 (UTC)

P.S. "Согласно авторам Британники, исторический Азербайджан и иранская провинция Азербайджан это совсем разные вещи". Разве кто-то говорил что это одно и то же? Я предлагал ссылаться на статью Иранский Азербайджан, которая как раз об историческом регионе, а не об иранской провинции. Не надо передергивать. Divot 00:20, 24 октября 2014 (UTC)

«это подтвердил и автор письма "that the definition of Azerbaijan in the article’s first sentence is sufficient"» - читайте снова письмо, по-внимательнее. Автор говорит, что определение в первом предложении достаточно, поскольку статья эта в первую очередь о современном (currecnt) географическом регионе в Иране, чем об историческом Азербайджане.

А статья Иранский Азербайджан как раз таки о современной иранской провинции (о чём и профильная статья в Британнике). Читайте преамбулу той статьи. Там ясно указаны только современные провинции Ирана. Если текст преамбулы неясен, надеюсь что приведённая в начале карта поможет.

Таким образом, не все профильные статьи говорят об историческом Азербайджане. Как видим статья в Британнике посвящена современному региону и никакого "province of Persia" там нет. Это написано в ЭИ. Но почему вы решили, что под "Persia" мы должны понимать современную республику Иран? Персия сама была историческим регионом, границы которой также менялись. --Interfase 06:54, 24 октября 2014 (UTC)

"The great province of Persia". - согласно большинство АИ и в том числе профильных, на протяжении последних тысячу летнее существовало государства Персия, соответственно и быть провинцией несуществующего государства Азербайджан никогда не мог быть. Есть профильные АИ по теме, по истории Ирана, исторической географии, почему в этом случае всегда ссылаются на непрофильную ЭИ непонятно. Astrotechnics 05:41, 24 октября 2014 (UTC)

Примечания

Оффтопная секция

Секция "Название" в абсолютном большинстве говорит о совсем другом, об историческом районе Азербайджан. Что все эти рассуждения делают в статье об Азербайджанской республике, когда есть профильная статья о регионе - Иранский Азербайджан, непонятно. Название РА получила в 20 веке, какое отношение к этому имеют языковые транскрипции другого региона за 1000 лет до того, совершенно непонятно.

Предлагаю оставить короткую выжимку, где коротко написать 1) о происхождении названия, 2) о вхождении ряда регионов РА в исторический Азербайджан в разные периоды, 3) О получении РА своего названия, 3) о концепции "Северного" и "Южного" Азербайджана. Остальное все, не относящееся к РА и названию убрать в статью о регионе Иранский Азербайджан. Divot 00:52, 24 октября 2014 (UTC)

Во-первых профильная статья Иранский Азербайджан это статья не об историческом регионе, о котором говорится в секции, а о современном регионе в Иране. Во-вторых, часть исторического региона Азербайджан сегодня находится в составе Азербайджанской Республики, а значительные её территории временами входили в состав Азербайджана. Учитывая, что республика носит название региона, в пределы которой его территории периодично входили, а некоторые находились всегда, то, считаю, что в секции важно писать, какие территории Азербайджанской Республики находились в составе исторического региона Азербайджан. --Interfase 06:58, 24 октября 2014 (UTC)

• А все остального что вы предлагает удалить, там нет, в разделе как раз то что вы предлагаете оставить.

МАРГ

1. Прежде чем говорить об оффтопности секции, вы Divot для начала объясните, на основании чего вы опубликовали явно маргинальное т.з. Барта Фрагнера, которая идет в разрез с абсолютным большинством всех АИ, утверждающих об принадлежности к историческом Азербайджану территории Миль-Арана, юго-востока Азербайджана, Мугани, а не только Нахичевани.
2. Второе, на основании чего вы удалили утверждения Аббота, в проекте нет запрета цитировать или ссылаться на первоисточники, мне вам привести бесчисленное количество примеров того, как в различных статьях ссылаются на первоисточники?--Astrotechnics 05:35, 24 октября 2014 (UTC)

Вы что такое говорите, коллега? На авторитетности Фрагнера настаивал Interfase, читайте выше. Это академический источник, у него академические редактора.

Первоисточники в статьях употреблять нельзя, это непосредственно следует из решения по иску 481 и решения по иску 535 ("По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках")

Поскольку вы редактор опытный, прекрасно понимаете, что делаете, и у вас и так куча нарушений, написал запрос о блокировке. Divot 09:56, 24 октября 2014 (UTC)

Текст, введённый Divot, «Берт Фрагнер (fr.) отмечает, что территория нынешней Азербайджанской Республики, исключая Нахичевань, никогда не принадлежала историческому Азербайджану» явно не соответствует написанному в источнике. Фрагнер пишет что границы исторического Азербайджана пересекали Аракс на север только в случае Нахичевани. В версии же Divot создаётся ложное впечатление, будто все территории нынешней Азербайджанской Республики, включая территории Мугани южнее Аракса не были в составе Азербайджана. А если вы сочли нужным добавить и Фрагнера, то нужно добавить и то, что пишут профильные статьи в Энциклопедиях Ислама, что я предлагаю внести в статью секцией выше. --Interfase 10:02, 24 октября 2014 (UTC)

Если вы не согласны с переводом, это основание поправить только в этой части. Но не удалять все, и тем более не возвращать первоисточник. Divot 10:11, 24 октября 2014 (UTC)

Если вы хотите добавить Фрагнера, который пишет, что Арран не принадлежал историческому Азербайджану, то необходимо добавить и текст, который я предлагал включить секцией выше, что территория Аррана всё же входила в Азербайджан. Этого во-первых требует ВП:НТЗ, а во-вторых это написано в профильных статьях, которые более авторитетны. --Interfase 10:48, 24 октября 2014 (UTC)

Территория Аррана входила в Азербайджан в определенные периоды времени, это в статье уже есть (" С другой стороны в некоторых отрывках, он прилагает к нему все провинции Аррана, включая степи Мугани, доводя границы Азербайджана до Куры, указывая, однако, что с этого периода концепция Азербайджана как правило, распространяется на север и что его значение в настоящее время быстро трансформируется"), если вы ее читали. Divot 10:57, 24 октября 2014 (UTC)

Есть, но не так детально. Необходимо добавить и что, во времена арабского правления северная граница Азербайджана иногда протягивалась до Дербента, что, город Байлакан также входил в Азербайджан, а иногда и территории до Барды относились к Азербайджану. А то получается, что со Фрагнером не согласна только Ираника, тогда как про вхождение Аррана в состав Азербайджана пишут и Энциклопедии Ислама которые более авторитетны чем Фрагнер. --Interfase 11:11, 24 октября 2014 (UTC)

Предлагайте варианты, какие проблемы? Это основание удалять и то, что Фрагнер пишет о "Северном" и "Южном" Азербайджане, и возвращать первоисточник? Divot 11:13, 24 октября 2014 (UTC)

Вариант я предложил. Добавляем текст, основанный на Энциклопедиях Ислама (секцией выше) и только после этого можно добавить Фрагнера, ибо то, что он пишет о "Северном" и "Южном" Азербайджане, базируется на том, что он считает, что Арран и пр. регионы в исторический Азербайджан не входили. А на возвращении первоисточника я не настаиваю. --Interfase 11:20, 24 октября 2014 (UTC)

То есть добавляем, что "The great province of Persia, called in Middle Persian Aturpatakan, older new-Persian Adharbadhagan", как написано в ЭИ? Divot 11:58, 24 октября 2014 (UTC)

То есть добавляем:

Во времена арабского правления северной границей Азербайджана, включая Мугань, была река Аракс, хотя северная граница иногда протягивалась до Дербента (Баб аль-Абваб). Когда город Варасан в пределах муганской части Аракса всегда находился в Азербайджане, города Байлакан и Нахичевань на левом побережье реки временами также входили в Азербайджан, а иногда и территории от Зенджана до Барды относились к Азербайджану. В это время весь Арран входил в Азербайджан, а город Барда считался «верхним Азербайджаном». Согласно Якуту (XIII век) Азербайджан расширялся до Барды. В сочинении „Нузхат ал-кулуб“ Хамдаллаха Казвини Нахичевань и Ордубад на левом берегу реки Аракс указываются в Азербайджане.

как написано в ЭИ. --Interfase 12:05, 24 октября 2014 (UTC)

Нет уж, если добавлять, то и "The great province of Persia", как написано в ЭИ. Избирательно подходить не будем. И добавлять будем не сюда, а в статью о регионе. Divot 12:10, 24 октября 2014 (UTC)

Прблема в том, что мы под "Persia" не можем иметь ввиду современную республику Иран, раз там речь и об Атропатене заходит. А статьи об историческом регионе Азербайджан у нас нет. Есть статья о современном регионе в Иране. А об историческом написанно в этой статье и про персидскую провинцию уже написано. Стало быть остальное тоже должно быть в этой статье. --Interfase 12:17, 24 октября 2014 (UTC)

Во-первых, статья Иранский Азербайджан как раз об историческом регионе. Во-вторых, если нет статьи, напишите. Но какое отношение имеет существование статьи к ЭИ? Мы просто процитируем "The great province of Persia", как в источнике. Как видите, все очень просто. Divot 12:21, 24 октября 2014 (UTC)

Статья Иранский Азербайджан не об историческом регионе, а о современном регионе в пределах Ирана (читаем преамбулу, изучаем карту), этому региону посвящена профильная статья в Британнике. Статью же про исторический регион написать можно, но это не даёт вам права отрицать связи исторического Азербайджана с территорией Азербайджанской Республики и и сключать, что что написано в ЭИ. А неоднозначные формулировки типа "The great province of Persia" мы как в источнике процитировать не может. Необходима чёткая атрибуция, что под "Persia" иммеется ввиду вовсе не современный Иран. --Interfase 12:38, 24 октября 2014 (UTC)

Я свое мнение аргументировал и обосновал, вы Divot не привели ни одного аргумента в пользу вашего мнения и обоснования вашей правки, которая нарушает ВП:МАРГ. Аналогично буду просить и вашей блокировки, как участник который заведомо зная о недопустимости тех правок, которые он произвел в статье, но игнорировал правила проекта, все равно их сделал, а также предоставления недостовреной информации в запросе и неэтичных высказываний в мой адрес. Astrotechnics 12:08, 24 октября 2014 (UTC)

Иранский Азербайджан

Поскольку все время возникает вопрос о чем статья, то вопрос посреднику. Чему посвящена статья Иранский Азербайджан, историческому региону, существующему со времен Македонского и Атропата, или современной иранской провинции? Divot 12:24, 24 октября 2014 (UTC)

Отмечу, что в преамбуле речь идёт только о территории современной республики Иран (и ссылка на неё и на её современные области). Ссылка в преамбуле ведёт на профильную статью из Британники, редакторы которой отметили (в выложенном выше письме), что она в первую очередь о современном регионе. Карта также показывает современную территорию в пределах Ирана. Очевидно, что статья посвящена современной иранской провинции. --Interfase 12:43, 24 октября 2014 (UTC)

Ссылка на Бринтаннику тодко в части "примерно соответствует территории трех современных иранских провинций Ардебиль, Восточный Азербайджан и Западный Азербайджан". Непонятно как она иллюстрирует смысл статьи в Википедии. Divot 12:50, 24 октября 2014 (UTC)

Так это же единственный по сути источник для преамбулы. Её то она и иллюстрирует. --Interfase 13:47, 24 октября 2014 (UTC)

Вообще говоря, статья пишется не в преамбуле. Преамбула только резюмирует статью, там может не быть ни одного источника. Посему ссылка на "единственный источник в преамбуле" не представляется релевантной.

Ну и "в преамбуле речь идёт только о территории современной республики Иран" явно не соответствует действительности, потому как там явно сказано "историко-географическая область на северо-западе Ирана, примерно соответствует территории трех современных иранских провинций". Divot 18:39, 24 октября 2014 (UTC)

В данном случае предмет статьи определён именно в преамбуле. И на основе этого и написана статья. Вы же не будете писать статью, если не будете знать о чём она. А о чём она уже написано в преамбуле со ссылкой на статью в Британнике, которая посвящена современному региону. А то что в преамбуле речь идёт только о территории современной республики Иран очень даже соответствует действительности. Или может быть вы там видите ссылку на статью Азербайджан? Надеюсь что вы просто неправильно поняли почему там слово "примерно". Почему вы решили, что оно распространятся на территории Азербайджанской Республики, а не на территории собственно современного Ирана, которые находятся близ упомянутых останов. А карту в преамбуле вы наверное вообще забыли. --Interfase 19:22, 24 октября 2014 (UTC)

К чему эти спекулятивные обобщения "Вы же не будете писать статью, если не будете знать о чём она"? Статья о регионе, история которого начинается в древнейшие времена. В статье нет о современном делении иранской области, экономике области, политических образованиях области, демографии области (исключая куцую строчку об этническом составе), и т.д. Короче говоря, с моей точки зрения тут вообще нет вопроса о чем статья. Ждем посредника. Divot

Понимаете, история любого современного региона начинается в древнейшие времена. На этой территории ведь в древнейшие времена тоже что-то да происходило. В профильной статье в Британнике тоже история региона начинается в древнейшие времена, и что? А разделы про экономику, демографию и пр. создать можно. Вы очевидно забыли разделы "География" и "Общие сведения". Если бы вы и их прочитали бы, то и вам стало бы очевидно что статья это именно о современном регионе в Иране. --Interfase 19:52, 24 октября 2014 (UTC)

Ну, создавайте в статье, которая начинается с преамбулы "- современная область в Иране ...". Я не против. Divot 20:55, 24 октября 2014 (UTC)

Так эта статья и посвящена современной области в Иране. Если вы этого не видите, то это ваши проблемы. --Interfase 21:21, 24 октября 2014 (UTC)

Ок, посмотрим что увидит посредник. Divot 21:57, 24 октября 2014 (UTC)

P.S. "В данном случае предмет статьи определён именно в преамбуле" - забавно, но в преамбуле написано "историко-географическая область на северо-западе Ирана, примерно соответствует территории трех современных иранских провинций", а не "провинция в Республике Иран". Видимо мы какие-то разные статьи смотрим с коллегой Interfase. Divot 19:41, 24 октября 2014 (UTC)

А почему там должно быть написано "провинция в Республике Иран"? Это ведь не провинция (адм. единица), а область, примерно соответствующая территории трёх современных иранских провинций, что и написано в статье. Что тут вам показалось забавным? --Interfase 19:52, 24 октября 2014 (UTC)

Так эта область как раз продолжение той самой исторической области. Так описано во всех энциклопедиях. Divot 20:57, 24 октября 2014 (UTC)

Нет, в энциклопедиях никакого "продолжения той самой исторической области" нет. История исторической области есть часть истории этой современной области, равно также как и есть истории Азербайджанской Республики, поскольку охватывала и её территории. Вы же пытаетесь сопоставить две разные вещи в одну. --Interfase 21:21, 24 октября 2014 (UTC)

Тогда предъявите энциклопедию с двумя статьями: исторической областью и современным регионом. Тогда будет предметный разговор. Divot 21:56, 24 октября 2014 (UTC)

И это ваш аргумент? Нет, если даже после того, как редакторы Британники написали, что современный Иранский Азербайджан и исторический регион Азербайджан это разные вещи, а вы продолжаете утверждать, что это фактически одно и то же, то я не вижу смысла вам что либо объяснять. Мои аргументы приведены. Ждём посредника. --Interfase 22:31, 24 октября 2014 (UTC)

Шутить изволите? Мной приведены три энциклопедии и академический источник. Вами же письмо, которое вы странным образом беретесь интерпретировать. Из банального утверждения, что в статье в основном описывается современный регион вовсе не следует, что он не является продолжением исторической области. Ну да вы правы, ждем посредника. Divot 23:16, 24 октября 2014 (UTC)

Я вам уже пытался объяснить, что любой современный регион имеет историю с древнейших времён и то, что история современного Иранского Азербайджана связана с историей исторического региона, на части которого она находится, вовсе неудивительно. Но из-за этого представлять их как одно и тоже неправильно. В энциклопедиях это разные статьи, посвящённые разным понятиям. Статья из Энциклопедии Ислама, например, посвящена исторической области, в Британнике — современной области в Иране. А всё содержимое статьи Иранский Азербайджан говорит, что она посвящена не историческому Азербайджану, а в первую очередь современному региону. --Interfase 07:20, 25 октября 2014 (UTC)

Ну вот плохо у вас получилось это объяснить. Равно как и отмечу факт вашего игнорирования секции с описанием расширения понятия ИА на Закавказье, что невозможно при описании современного региона. Так что источники приведены, аргументы высказаны, ждем посредника. Divot 11:30, 25 октября 2014 (UTC)

Это не у меня плохо получилось объяснить, а скорее вам хорошо понять то, что я пытался вам объяснить. Надеюсь, что посреднику всё будет гораздо понятнее. И о каком игнорировании вы говорите? Если вы о секции "Иранский Азербайджан и Азербайджанская Республика", то она как-раз таки о современном регионе. А описание исторических фактов это в порядке вещей. Там даже ясно написано, что, цитирую, в период правления Сефевидов (XIV—XVIII века) в Иране топоним Азербайджан использовался в отношении всех мусульманских ханств Закавказья и Иранского Азербайджана, то есть регион Азербайджан это одно, исторический регион, а Закавказье с Иранским Азербайджаном — это уже современные регионы. Тут скорее стоит отметить факт вашего игнорирования секций про географию и общие сведения современного региона в Иране, игнорирование написанного в преамбуле (ссылок на современные образования Ирана и на собственно современную республику Иран), игнорирования того, что источником для преамбулы служит статья из Британники, посвящённая современному региону, игнорирование карты из преамбулы, где ярко показана территория региона в пределах современного государства. Посмотрим, как всё это оценит посредник. --Interfase 12:05, 25 октября 2014 (UTC)

"источником для преамбулы служит статья из Британники" - удивительно. Столько лет в проекте, но так и не поняли, что источником преамбулы служить сама статья, а не внешний источник. На всякий случай, вот формальное пояснение - Википедия:Преамбула: "Поскольку преамбула представляет из себя сжатое изложение всей статьи". Divot 13:20, 25 октября 2014 (UTC)

Удивительно, что вы столько лет в проекте, но так и не смогли объяснить как вы будете писать статью, если не будете знать о чём она, что отражено в первую очередь в преамбуле. А то, что в данном случае преамбула представляет из себя сжатое изложение всей статьи, то значит однозначно статья повествует о современном регионе в Иране. Для этого просто нужно не полениться и прочитать разделы "Общие сведения" и "География" хотя бы. Зачем вы тогда начали этот спор, если и так видно, что в статье речь о территории в пределах современного государства Иран? --Interfase 13:29, 25 октября 2014 (UTC)

Это неправда. В статье описана и РА, это раз. Ну и все энциклопедические статьи однозначно пишут "iranian region", так что ваши претензии Википедии адресуйте Иранику и пр. Divot 13:40, 25 октября 2014 (UTC)

Это правда. Азербайджанская Республика в статье описана главным образом для того, чтобы показать отношение в Азербайджанской Республике к данному региону. Статья то ведь не посвящена Азербайджанской Республике. Это раз. Вопрос Британнике я задал и её редакторы чётко написали, что профильная статья в этой энциклопедии посвящена именно современному региону (см. выложенное письмо выше). Это два. Ираника же по поводу Азербайджана пишет, что исторический регион Азербайджан сегодня разделён между Ираном и Азербайджанской Республикой:

The name “Moḡān” designates an extensive plain west of the Caspian sea, in the historical region of Azerbaijan, divided since the Treaty of Torkmānčāy between Persia and Russia (followed by the Soviet Union and then the Republic of Azerbaijan).

Это три. Так что, если у вас есть претензии, то можете сами адресовать их Иранике, Британнике и пр. Они то ясно считают, что исторический Азербайджан это не территория только в пределах современного Ирана. В пределах Ирана расположена современная область, которому и посвящена статья Иранский Азербайджан. --Interfase 13:53, 25 октября 2014 (UTC)

Настоятельно рекомендую посмотреть приведенные мной выше 4 ссылки. Divot 17:33, 25 октября 2014 (UTC)

Уже ознакомлен. Одна из них Британника, дала разъяснение, что её профильная статья посвящена современному региону. --Interfase 18:05, 25 октября 2014 (UTC)

В основном современному региону, а не именно ему. Тем не менее, в статье присутствует формулировка "регион Ирана", который Британника считает вполне корректным. А до кучи и все остальные энциклопедии. Divot 21:27, 25 октября 2014 (UTC)

В статье присутствует формулировка "регион Ирана", поскольку речь идёт как раз-таки о современном регионе в Иране. Все остальные энциклопедии пишут, что исторический Азербайджан это не Иранский Азербайджан, включают в него территорию и Азербайджанской Республики. --Interfase 09:14, 26 октября 2014 (UTC)

Во всех энциклопедиях в дефинициях присутствует аналогичная формулировка, цитаты и ссылки выше. Divot 14:44, 26 октября 2014 (UTC)

Эта "аналогичная формулировка", как вы её называете, не означает одно и то же. В Британнике, например, речь о современном регионе в Иране, что и подтверждено её редакторами. --Interfase 17:11, 26 октября 2014 (UTC)

Если вы попросите перевести текст редакторов Британники, то там написано "в основном о современном регионе" (focus primarily), а не "о современном регионе" (тогда не было бы слова "primarily"). А вот в Иранике, например, сразу речь о "historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era". Попросите кого-нибудь перевести, если мне не верите. Divot 19:48, 26 октября 2014 (UTC)

Вот именно, что в первую очередь о современном регионе, поскольку там также говорится об истории этого региона, которая неразрывно связана с историческим регионом (не забудьте, что если что-то с чем то связано, то это не говорит, что это одно и то же). Да и в той статье ведь дописали информацию о разделении азербайджанского народа, что по сути было разделением исторического региона Азербайджан. Это отражено и в Иранике. Выше я процитировал текст из статьи Мугань, регионе, находившемуся в историческом регионе Азербайджан, разделённом между Ираном и Россией по Туркманчайскому договору. Можете попросить кого-нибудь перевести, если не верите мне. --Interfase 21:08, 26 октября 2014 (UTC)

"Да и в той статье ведь дописали информацию о разделении азербайджанского народа, что по сути было разделением исторического региона Азербайджан" - ага, значит все же эта статья имеет отношение и к историческому району Азербайджан, иначе с чего в статье о современном Иранском Азербайджане описывать какие-то разделения начала 18 века? Спасибо за подсказку, хотя ваша трактовка английского текста ужасно корявая (там нет никакого "азербайджанского народа", нет никакого "разделения Азербайджана", а есть "Azeri-speaking area").

"Выше я процитировал текст из статьи Мугань" процитировали. Действительно, арабские источники 8 века пишут о вхождении Мугани в исторический Азербайджан. Но это абсолютно не мешает той же Иранике определить это регион, возникший за 1000 лет до этих арабских географов, как регион Ирана. Значит и нам ничего не мешает определить "исторический Азербайджан" как регион Ирана, а в самой статье уже дать подробности о том, кто, когда и что включал в это понятие. Divot 03:24, 27 октября 2014 (UTC)

«иначе с чего в статье о современном Иранском Азербайджане описывать какие-то разделения начала 18 века?» - потому что это история данного региона. Почему по вашему в статье о современном государстве Армения, например, описывается Урарту?

«ваша трактовка английского текста ужасно корявая» - это не моя трактовка, как вы говорите, "корявая" (снова подзабываем ВП:ЭП?), а ваше понимание английского текста неверное. Нет, если под "Azeri-speaking area" вы понимаете территорию, говорящую по-азербайджански, а не азербайджаноязычных жителей региона, то тут уже без комментариев.

как регион Ирана - Ираника не определяет исторический региона Азербайджан как регион современного Ирана (почему вы под этим поняли современную республику Иран - загадка), иначе она себе бы и противоречила. А мы не можем вводить читателей в заблуждение, и представлять всё так, как будто территории современного региона в Иране и исторической области были идентичными --Interfase 08:27, 27 октября 2014 (UTC)

Число оккупированных км² Азербайджана

Жду от участника Alex.Freedom.Casian источники с точным числом площади оккупированных территорий Азербайджана. 11 500, 11 458 (согласно новой инфе, которую участник возвратил) и т.д. --Zeit23 11:40, 9 ноября 2014 (UTC)

• Присоединяюсь к пожеланию, также, думается, необходимо учесть не только Нагорный Карабах и окружающие его земли, но и отразить азербайджанские эксклавы в Армении (Бархударлы, Верхняя Аскипара, Кярки (деревня), Нижняя Аскипара, Софулу), контролируемые Арменией, и армянский анклав Арцвашен в Азербайджане (контролируемый Азербайджаном). Bogomolov.PL 12:33, 9 ноября 2014 (UTC)

Том де Ваал «Черный сад», раздел «Приложение». --Alex.Freedom.Casian 13:39, 9 ноября 2014 (UTC)

И где там цифра в 11 458 км² оккупированных территорий, или в 75 142 км² фактически контролируемых? Кстати замену названия темы участником Alex.Freedom.Casian с ориссным сокращением названия страны расцениваю как цель задеть участников по национальному признаку, за что как я вижу участник Rs4815, недавно уже был заблокирован.

Что касается добавляемой информации, то я прошу участника Alex.Freedom.Casian назвать конкретную цифру оккупированных территорий в км², а в статье предлагаю написать именно об оккупации, так как это сказано и в приведённом участником источнике. --Zeit23 14:29, 9 ноября 2014 (UTC)

«назвать конкретную цифру оккупированных территорий» — 0

«предлагаю написать именно об оккупации», о статусе этих земель во многих статьях АА тематики в том числе в обсуждаемой статье уже написано. Это не предмет данного спора.

площадь территорий же на которые претендуют власти Аз.Р. (сокращение от Азербайджанская Республика если кто ещё не понял, не нравится, идите жалуйтесь админам) и с которыми она де-юре входит в ООН но фактически не контролирует, согласно Тому де Ваалу, равна 11.797 кв. км., то есть фактически власти Азербайджана контролируют лишь 74803 кв. км. что и нужно указать. Продолжать с вами это обсуждение я отказываюсь (особенно после этой правки[2]) Zeit23 ибо считаю что вы не готовы к конструктивному диалогу а своё время на бессмысленные споры тратить не собираюсь. Подожду итога посредника по вашей блокировке. --Alex.Freedom.Casian 14:52, 9 ноября 2014 (UTC)

"«назвать конкретную цифру оккупированных территорий» — 0" Ну да конечно. Тут просто без комментариев.

"«площадь территорий же на которые претендуют власти Аз.Р.", вот это новость.... Оказывается власти Азербайджана "претендуют" на азербайджанские территории, которые сегодня находятся под оккупацией. Да да именно под оккупацией. О чём тот же Де Ваал говорит в приведённом вами источнике. Территориальная целостность Азербайджана не является предметом споров, это согласно принципам мирного урегулирования КК. И как сами же показали Том де Ваал пишет о другой цифре, так какого спрашивается вы возвращаете версию участника Asparux Xan Bulqar ? Я тоже подожду вашей блокировки, ибо это уже не первый случай ваших действий любым способом задеть оппонентов по национальному признаку. Неужели сложно в названии темы нормально написать название страны? "власти Аз.Р. (сокращение от Азербайджанская Республика если кто ещё не понял, не нравится, идите жалуйтесь админам)". Вы для начала найдите АИ с подтверждением о существовании такой аббревиатуры, а если нет, то прошлая блокировка за "БСРА" и "татарин" вас ничему не научила...

«(особенно после этой правки[16])» А чем вас не устраивает эта правка? Если вас смущает слово оккупация, то спешу сообщить, что это абсолютно нормальный юридический термин, нейтральность которого поставлена под сомнение быть не может. Но вот по какому праву вы меняете название темы на своё усмотрение с написанием названия страны несуществующей выдуманной аббревиатурой — это вопрос вашей блокировки, учитывая что это уже не первый случай задеть таким способом азербайджанцев и латентный способ оскорбить Азербайджан. --Zeit23 16:22, 9 ноября 2014 (UTC)

• Де Ваал не скрывает приблизительности его собственных измерений:

приблизительно одну треть (судя по карте) или 462 кв. км из 1386 кв. км Физулинского района

• Почему у де Ваала "приблизительно одна треть" дается с точностью до 1 км кв, т.е. с точностью 0,07%? Полагаю, что будь де Ваал экспертом-картографом, то его измерения могли бы быть восприняты как авторитетные. Но картометрия не есть область профессиональной компетенции автора, как мне думается. О том, что с картографией автор не в ладах, указывает и то, что у де Ваала 3 азербайджанских эксклава превращаются в 2 анклава. Умеет ли де Ваал вообще читать карту? Мы не знаем. А уж эксперту, каковым мы должны полагать де Ваала, должны быть известны очевидные факты, которые есть на всех сколько нибудь подробных картах региона (с которыми де Ваал, по его же словам, работал и измерял площади). Ведь есть же карты, на которых все-все видно, это [mapk38.narod.ru/map2/K38-28.JPG советская топокарта], где мы видим и азербайджанский эксклав с двумя селами Софулу и Бархударлы, а также еще один азербайджанский эксклав с селом Верхняя Аскипара. Кроме того на этой же карте мы находим и еще одно азербайджанское село Нижняя Аскипара, которое находится под контролем Армении, но при этом не является эксклавом, а частью основной территории Азербайджана. Еще один азербайджанский эксклав (уже третий) мы видим на [mapj38.narod.ru/map1/J-38-006.JPG этой советской топокарте], это Кярки. Армянская сторона совершено не скрывает того, что перечисленные населенные пункты включены в состав Армении, мы это видим на современной карте Армении, где азербайджанский эксклав Верхняя Аскипара именуется Верин Ворскепар, другое азербайджанское село показано в составе Армении под названием Неркин Воскепар, азербайджанский эксклав с селами Софулу и Бархударлы просто закрашен цветом территории Армении, а бывшие села никак не подписаны. Азербаджанский эксклав Кярки на армянской карте показан как армянское село Тигранашен.
• Вопрос: каким образом эксперт де Ваал вместо трех эксклавов, а также 1 села основной территории Азербайджнана, которые перешли под контроль Армении и фактически включены ею в состав своей территории, насчитал только два анклава? Ведь де Ваал пишет:

Армяне также оккупируют два бывших деревенских анклава площадью приблизительно 75 кв. км в Нахичевани и Казахском районе. Азербайджанцы, в свою очередь, занимают один бывший армянский анклав площадью около 50 кв. км.

• Сведущ ли де Ваал в данном вопросе как политолог и/или историк? Можно ли считать его экспертом в картографии и картометрии? Следует ли полностью доверять самостоятельно сделанным им подсчетам по картам? Bogomolov.PL 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

Давайте не будем заниматься демагогией. Де Ваал специалист по конфликту, Владимир Казимиров тоже специалист по конфликту. Оба приводят очень похожие цифры. Если есть какие-то возражения, пишем книгу уровня де Ваала, или становимся представителем России по посреднической минской группе. А до тех пор они АИ по вопросу. Divot 16:06, 9 ноября 2014 (UTC)

• Ваше замечание (о "демагогии") нарушает ВП:ЭП и ВП:ПДН, на что я обращаю Ваше внимание.
• Как Вы знаете:

"Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)."

"Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

• А теперь повторю вопросы:

Вопрос: каким образом эксперт де Ваал вместо трех эксклавов, а также 1 села основной территории Азербайджнана, которые перешли под контроль Армении и фактически включены ею в состав своей территории, насчитал только два анклава? Ведь де Ваал пишет:

Армяне также оккупируют два бывших деревенских анклава площадью приблизительно 75 кв. км в Нахичевани и Казахском районе. Азербайджанцы, в свою очередь, занимают один бывший армянский анклав площадью около 50 кв. км.

• Сведущ ли де Ваал в данном вопросе как политолог и/или историк? Можно ли считать его экспертом в картографии и картометрии? Следует ли полностью доверять самостоятельно сделанным им подсчетам по картам?
• Правило ВП:АИ (цитаты из которого я привел выше) велит нам проводить анализ источника. А потому на поставленные мною вопросы необходимо дать ответ. Иначе никак. Bogomolov.PL 18:05, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Задавайте вопросы де Ваалу, он человек публичный, ответит. Лично мое мнение, что он дает ориентировочную оценку, поскольку задачи оценить ущерб для территории Азербайджана с точностью до 1 км у него нет. Посему мы вполне можем взять его экспертную оценку, равно как и экспертную оценку Казимирова, и официальную оценку Азербайджана, и дать это согласно ВП:ЕТЗ как их мнение. Divot 18:27, 9 ноября 2014 (UTC)
    • Вопросы я обязан задавать нам всем, ибо мы, а не де Ваал, даем оценку мере его компетентности в интересующей нас области.
    • Мною показано, что в том тексте, который приведен Alex.Freedom.Casian, де Ваал приводит искаженные данные о числе и составе территорий Азербайджана, которые были аннексированы (оккупированы, контролируются - выбирайте термин сами) Арменией. Это может быть либо результатом неосведомленности де Ваала о том, каковы эти территории, либо сознательное искажение им сведений об этих территориях. В обоих случаях вопрос авторитетности и/или нейтральности автора по данному вопросу ставить необходимо. К этому нас обязывает ВП:АИ и ВП:НТЗ, или Вы считаете иначе?
    • Еще раз: является ли де Ваал признанным экспертом в картографии и картометрии? Такой вопрос также мы обязаны задавать в тех случаях, когда картографией и картометрией занимается политолог и/или историк. К этому нас обязывает ВП:АИ. Как доказывается авторитетность в конкретной области знания хорошо расписано в правиле ВП:АИ.
    • "Экспертной оценкой" площади в км кв. становится только тогда, когда произведена экспертом в отношении картографии и картометрии. Bogomolov.PL 18:54, 9 ноября 2014 (UTC)

Интернет-ресурсы запрещённые к распространению законодательством РФ или с нарушением исключительных прав

Rs4815, ссылка в моём комменте на Роскомнадзор. Перейдите по тому источнику, который я убрал. На [копия] нажмите, и после отпишитесь смогли ли удостовериться в написанном... Я нет. Zeit23 16:36, 19 ноября 2014 (UTC)

human.gov.az запрещенный ресурс? PS. нажал на [копия], все нормально работает. --Alex.Freedom.Casian 17:05, 19 ноября 2014 (UTC)

"PS. нажал на [копия], все нормально работает" — добавили сегодня. Вчера то согласитесь не работало... Zeit23 10:51, 20 ноября 2014 (UTC)

Запрещённый к распространению. Теперь верните мою версию. Zeit23 18:58, 19 ноября 2014 (UTC)

Коллега была б моя воля я б и сам этот сайт запретил везде и всюду, но па-факту это официальный сайт одного из госучреждений Азербайджана и ссылаться на него никем не запрещается. Да и еслиб даже роскомнадзор что-то там запретил, что не так, википедия это американский ресурс и подчиняется только американскому законодательству а не российскому. Я не верну вашу версию, если считаете что вы правы обратитесь к админам. Удачи. --Alex.Freedom.Casian 06:16, 20 ноября 2014 (UTC)

Обращение к администраторам не моя прерогатива, а удача мне и так сопутствует, но спасибо. Вам того же... Zeit23 10:47, 20 ноября 2014 (UTC)

• Удивительно честно говоря, но ещё вчера по ссылке со страницы в Википедии зайти было невозможно. Блокировалось как сайт запрещённый к распространению или с нарушением исключительных прав. Zeit23 10:47, 20 ноября 2014 (UTC)

Раздел о Албании

Думаю раздел о Кавказской Албании нуждается в переработке. Например в начале раздела написано: «жили кавказские албаны[50], говорившие на языках лезгинской ветви[51].» и тут же следует «Антропологически относились к каспийскому типу европеоидной расы[52].» со ссылкой на АИ по антропологии, но только сам источник называется „Данные антропологии к этногенезу тюркских народов“ и речь в источнике о азербайджанцах и Албании; которые к лезгинской языковой группе никакого отношения не имеют. Такие вот несостыковки... Наверное всё-таки не все племена Албании были лезгиноязычны. Необходимо как-то по-другому сформулировать первые 2 предложения в разделе.. --Zeit23 14:51, 11 декабря 2014 (UTC)

Если вы о "тюркоязычных албанцах", то таковых не было. Divot 15:03, 11 декабря 2014 (UTC)

Есть ли АИ, которые бы напрочь отрицали такую вероятность?

Я о том что несостыковка данных лингвистики и антропологии албан. --Zeit23 16:23, 11 декабря 2014 (UTC)

Не заметил несостыковки... Данные антропологии к языку вообще-то отношение не имеют. Говорить об антропологической связи аз-ев и алб. смысл имеет, но лингвистическая связь никак не следует и ее не было. Хаченци 15:19, 11 декабря 2014 (UTC)

Как это нет?! Первое предложение говорит о том, что кавказские албаны говорили на языках лезгинской ветви. Как известно такие народы существуют и сегодня. (См. Лезгинские народы). Второе предложение говорит, что они [кавказские албаны] относились к каспийскому антропологическому типу, к которому как говорят АИ относятся азербайджанцы и тюркоязычные кумыки, а лезгинские народности относятся к кавкасионскому. Таким образом несостыковка первого и второго предложений очевидна. --Zeit23 16:23, 11 декабря 2014 (UTC)

Никакой нестыковки. Азербайджанцы, это потомки и лезгиноязычных албанцев и тюркоязычных огузов, соответственно имеют свойства и первых и вторых. Divot 16:58, 11 декабря 2014 (UTC)

"Лезгиноязычных албанцев" ? А лезгинские народы тогда чьи потомки? АИ же говорят что албаны относились к каспийскому типу европеоидной расы, а лезгинские народы к нему не относятся... Странно, не правда ли?! Выходит ошибка исследователей либо в лингвистике, либо в антропологии албан. В любом случае мы не можем оставить первые 2 предложения в нынешнем виде, противоречия первого предл. со вторым очевидны и видны любому читателю. --Zeit23 17:49, 11 декабря 2014 (UTC)

Посмотрел источник. Делает далеко идущие выводы на одних только мингечаурских раскопках. Я очень сомневаюсь, что есть другие АИ так однозначно утверждающие что расовый тип албан известен. В конце концов это был полиэтнический народ. Думаю, дело в том, что в СССР была тенденция искусственно удревнять этническую историю азербайджанцев. Источник видимо из того же разряда. Один только раздел "Итог" чего стоит

Итог. Мы убедились в том, что антропологический анализ может открыть автохтонность, местные корни народа, которого считают пришлым (азербайджанцы).

Видимо, имеем дело с политически мотивированным источником, который целью своей ставил доказать автохтонность азербайджанцев. Предлагаю в связи с этим удалить абзац о расовом типе, чтобы у читателей подобных "несостыковок" в будущем не было. Ну, или найти другие АИ говоряшие о расовом типе албан. Хаченци 18:02, 11 декабря 2014 (UTC)

• Сделал дополнение после 1-го и 2-го предложений. Шаблон убрал. --Zeit23 09:52, 12 декабря 2014 (UTC)

• Приходится констатировать, что в пылу дискуссий были полностью похоронены мои скромные попытки выстроить хоть сколько-нибудь внятную хронологическую и логическую последовательность в этом разделе [22:58, 3 декабря 2014]. Сейчас раздел в этом отношении вернулся в состояние первоначального хаоса. Похоже, уважаемые коллеги не слишком обращают внимание на необходимость ясной структуры изложения. DmitriiLD 12:38, 14 декабря 2014 (UTC)