Обсуждение:Азербайджан/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Удаление цитаты[править код]

По какой причине удален текст [1]? --Anakhit 18:22, 26 января 2015 (UTC)

По той, что там нет ничего, из чего бы следовало, что «территории к северу от Аракса называются также Азербайджаном». Хаченци 18:31, 26 января 2015 (UTC)
То есть, для вас не факт, что "на области, к Каспийскому морю прилежащия, и на владетелей,....ханов дербентскаго, бакинскаго, талышинскаго, також шушинскаго и других, в Адербейджане находящихся", что это территории к северу от Аракса? --Anakhit 18:38, 26 января 2015 (UTC)
Для меня не факт, что других, в Адербейджане находящихся относится ко всем вышеперечисленным областям. В русском языке, как правило, под словом "другие" имеются ввиду... другие. Хаченци 18:45, 26 января 2015 (UTC)
Я правильно понимаю, читая " ханов дербентскаго, бакинскаго, талышинскаго, також шушинскаго и других, в Адербейджане находящихся" - вы не уверенны, что они находятся в Азербайджане? --Anakhit 19:20, 26 января 2015 (UTC)
Нет неправильно понимайте. Какраз те другие (неназванные поименно) области, находятся в Азербайджане. Только там ни слова о том, что это заобласти и где они были. Это вы уже от себя добавили, что они обязательно должны были быть к северу от Аракса. Хаченци 19:27, 26 января 2015 (UTC)
То есть, когда идет перечисление через запятую, а перед последним словом в ряду ("другие") ставится объединяющее (как и должно быть) "и", вы "в Адербейджане находящихся" относите только к "другим". Так? --Anakhit 19:44, 26 января 2015 (UTC)
Именно так.
И вообще я не понимаю смысла добавления подобных цитат. Из нескольких тысяч источников несомненно будут несколько, а то и несколько десяток, которые по ошибке причисляют к Азербайджану территории севернее Аракса. Добавлять такие первоисточники и каждый раз добавить, что это ошибка, не вижу смысла. Хаченци 20:02, 26 января 2015 (UTC)
НДА.
Чья ошибка, Екатерины II? Нам уже и цитаты из документов императриц не вносить? А ничего что в главе есть раздел "Попытки Аги-Магомед-хана подчинить своей власти Адербейджанских ханов" (там все подробно описано), а далее "Рескрипт Императрицы Гудовичу"?
"И вообще я не понимаю смысла добавления подобных цитат." - и это ваш аргумент? --Anakhit 20:27, 26 января 2015 (UTC)
Нет коллега, мой аргумент я написал выше. Имейте привычку добавлять источники, которые подтверждают ваши утверждения, это далеко не в первый раз, когда вы так поступайте. Если в документе есть цитаты из других глав, которые подкрепляют добавленное вами утверждение, вам ничего не мешает добавить их. В этой же цитате ничего подобного нет.
P.S. Надеюсь вы все же понимайте, что речь о Новом Времени, когда историю пишут уже не на основе нескольких источников, а на основе комплексного изучения огромного количества источников. Одних только армянских источников этого столетия несколько тысяч, добрая часть из них упоминает и Азербайджан. Вы же хотите добавить именно те немногочисленные первоисточники, которые подкрепляют ревизионистские концепции азербайджанской историографии. Хаченци 21:17, 26 января 2015 (UTC)
Просмотрел все таки упомянутый раздел о «Попытки Аги-Магомед-хана подчинить своей власти Адербейджанских ханов». Ничего не нашел об Азербайджане к северу от реки Аракс. Не подскажите, где именно там написано такое?--Хаченци 01:36, 27 января 2015 (UTC)
Ничего не нашли? Ни про гянджинского, ни про бакинского, ни про политику России по отношению к ханствам, ни о чем? И на стр.26

Таким образом, желание Аги-Магомет-хана подчинить своей власти ханов Адербейджана осталось на этот раз неисполненным.

тоже не нашли?
Также стр.170

Не ограничиваясь этими распоряжениями, Ага-Магомет-хан отправил своего племянника, Аскер-хана, в Адербейджан с поручением убедить ханов шемахинскаго, шекинскаго, ганжинскаго и других, чтобы они старались заманить русские войска внутрь Персии, за р.Аракс, в ардевильскую провинцию.

Также стр.179

К тому же, с появлением русских сил в Адербейджане, Грузия была прикрыта и совершено обезпечена от всяких покушений со стороны Аги-Магомета-хана.

Что еще для вас осталось непонятным?
В ряду "азербайджанских фальсификаторов" прибыло - Екатерины II и Дубровин.) --Anakhit 08:35, 27 января 2015 (UTC)
а) Интересная у вас тактика, направлять оппонента почитать какой-то раздел, а потом привести цитаты из совершенно другого раздела. В следующий раз я пожалуй сэкономлю свое время и просто попрошу вас привести страницы и цитаты.
б) Екатерина с Дубровиным не фальсификаторы, фальсификаторами являются те из совремнных историков (и не только), которые селективно выбирают из источников какие-то цитаты и делают акцент на этом.
в) В статье сейчас и так написано, что в российских источниках такая практика иногда применялось, начиная с 1786 года. Вносить все существующие карты или письменные источники вместе с длинными цитатами, которые бы включали в Азербайджан территории севернее Аракса нарушает ВП:ВЕС и может ввести читателя в заблуждение. Похожая ситуация с картой 18 века уже обсуждалась. Хаченци 13:02, 3 февраля 2015 (UTC)
Эта цитата ничего не нарушает. Документ напечатан во вторичном источнике и используется Дубровиным при описании событий. Все требования к первоисточнику выполнены.
Я уже попросила посредника подвести итог [2] --Anakhit 13:35, 3 февраля 2015 (UTC)
Ну вот и подождем итога.
P.S. Не все что напечатано можно добавить в статью, надо еще следить за такими вещами как ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, и так далее. Хаченци 13:41, 3 февраля 2015 (UTC)

Коллеги а давайте-ка перед тем как рассуждать о правильной трактовки цитаты начнём с того, что это первоисточник и в статье ему места нет пока не будет приведён вторичный АИ который бы ссылался на эту цитату из этого первичного источника. --Alex.Freedom.Casian 13:51, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Предлагаю не помещать в статью ни самостоятельные выводы из источника XVIII века, ни цитаты из него. Victoria 15:57, 3 февраля 2015 (UTC)

Население[править код]

Раздел 6. Население. Коллега, 46.72.154.253, откуда взяты данные переписи населения 1886 и 1926 гг., где источник? В 1886 г. в Закавказье и современных государств то не было. Zeit23 01:05, 17 февраля 2015 (UTC)

  • Коллега, в 1886 году была территория,на которой позже образовалась страна под названием "Азербайджан" и эта территория входила в состав Бакинской,Елизаветпольской и части Эриванской губерний. По всем районам ,городам и селам проводились переписи населения. Что же касается 1926 года, то в этом году уже была Азербайджанская ССР, в которой советская власть провела перепись населения и данные Всесоюзной переписи 1926 года находятся в открытом доступе и доступны любому. И Вам в том числе. Вам следовало бы вместо того,что бы удалять данные всесоюзной переписи 1926 года и более ранней царской переписи, более конструктивно вести себя46.72.154.253 01:35, 17 февраля 2015 (UTC)

Данные переписи населения 1886 удалены, ибо неясно о каких границах идёт речь. Zeit23 20:12, 12 июля 2015 (UTC)

Политический режим и выборы[править код]

Коллега Interfase поясниде два ваших удаления: [3], [4].

  1. Почему в преамбуле есть информация, что конфессилнальном положении (Азербайджан — многонациональная и многоконфессиональная стран), экономическом (Аграрно-индустриальная страна с динамично развивающейся экономикой), но не должна присутствовать информация о политической ситуации, что Азербайджан - диктатура?
  2. Почему в секции о внутренней политике написано "Нынешний состав парламента избран в ноябре 2010 года. Большинство депутатов являются беспартийными или представляют пропрезидентскую партию «Новый Азербайджан»", но не должно быть информации, что этот состав парламента выбран в результате массовых фальсификаций на выборах? Равно как и о президентских выборах.

Почему вы не хотите видеть никакую критическую информацию в статье об Азербайджане? Divot 21:57, 10 июля 2015 (UTC)

  1. Потому что информация о том, что Азербайджан — многонациональная и многоконфессиональная страна и аграрно-индустриальная страна - тривиальная, а о том, что "Азербайджан - диктатура" - нет. Это только оценка. На самом деле в Азербайджане не диктатура, а Президентская республика.
  2. Потому что информация о том, когда избран текущий парламент и какие партии там на данный момент представлены, также тривиальная, но мнение про "фальсификации" и пр., касающиеся отдельного события, это уже детали, которым явно не место в обширной статье. --Interfase 22:07, 10 июля 2015 (UTC)
Ок, зову посредника. А вы пока ищите АИ, которые говорят, что в Азербайджане не авторитарный режим, а торжество демократии. Divot 22:53, 10 июля 2015 (UTC)

АИ что в Азербайджане авторитарный или диктаторский режим[править код]

Политический режим в Азербайджане характеризуются как диктаторский[1], либо авторитарный[2] Divot 23:27, 10 июля 2015 (UTC)

Это был оспоренный текст, который пытались внести в статью об Ильхаме Алиеве. В результате длительного обсуждения с участием посредника Виктории, текст был изменён и приведён к НТЗ:

По мнению международных наблюдателей, президентство Ильхама Алиева было отмечено стабилизацией политической жизни страны. В то же время ряд источников характеризуют режим, установленный Ильхамом Алиевым в Азербайджане как диктаторский, либо авторитарный.

Но как я и говорил все эти оценки правительства Ильхама Алиева для преамбулы общирной статьи о стране явно нарушают ВП:ВЕС. --Interfase 23:19, 10 июля 2015 (UTC)]
Давайте внесем эту формулировку (ряд источников характеризуют режим...) в статью об Азербайджане, я не против. Но вы, естественно, должны привести источники выбивающиеся из этогь ряда, иначе у нас получается консенсус, что в Азербайджане как минимум авторитарный режим. Divot 23:22, 10 июля 2015 (UTC)
Нет, поскольку для обширной статьи о стране это лишнее. Есть статья о президенте, где она и приведена. --Interfase 23:28, 10 июля 2015 (UTC)
Ок, ждем посредника. Divot 23:29, 10 июля 2015 (UTC)

По индексу свободы прессы Азербайджан на 160 месте из 180[3]. Divot 23:27, 10 июля 2015 (UTC)

А Россия на 148. Но для статей об этих странах эта информация явно лишняя. Возможно и значимо для статей СМИ в России и СМИ в Азербайджане. --Interfase 23:25, 10 июля 2015 (UTC)
Я не предлагаю писать в преамбуле о месте Азербайджана, я токмо доказываю посреднику, что там действительно аховая ситуация. И пока этим АИ вы нчего не смогли противопоставить. Divot 23:27, 10 июля 2015 (UTC)

Международная Амнистия говорит, что гражданское общество в Азербайджане полностью уничтожено[4]. Учитывая такое количество АИ, думаю мы полностью вправе внести сведения об азербайджанском режиме в преамбулу. Возможно это будет какая-то обобщающая формулировка (например "политический режим в Азербайджане критикуется за авторитаризм и систематические нарушения прав человека"), со ссылкой на соответствующую секцию в статье. Divot 23:53, 10 июля 2015 (UTC)

Тогда нужно будеь писать и ответ властей Азербайджана на эту "критику", называющие этот подход предвзятым. Но для преамбулы всё это явно лишнее. --Interfase 01:27, 11 июля 2015 (UTC)
Не нужно. Это маргинальное мнение, не поддерживаемое никем, кроме самой диктатуры. В секции в статье можно коротко написать, что "весь Азербайджан в едином порыве осуждает критику". Кроме тех, кого диктатура упекла в тюрьму, разумеется. Divot 01:41, 11 июля 2015 (UTC)
При обсуждение критики Ильхама Алиева в прембуле соотв. статьи Виктория вынесла противоречащее вашему мнению решение. Но всем этим тёркам, обвинениям и пр. место в соотв. статьях (Права человека в Азербайджане, СМИ в Азербайджане и пр.), но явно не в обобщающей статье "Азербайджан". --Interfase 02:05, 11 июля 2015 (UTC)
Может в Азербайджане это называют "тёрки", но международные организации говорят "беспрецедентные репрессии". Подождем посредника. Divot 02:14, 11 июля 2015 (UTC)
«но явно не в обобщающей статье "Азербайджан"», почему же нет, в статье про Северную Корею в англовики например о диктатуре написано прямо в преамбуле при этом без ответных выпадов диктаторского режима в сторону правозащитников. В статье о Зимбабве в преамбуле также написано об авторитаризме и нарушениях прав человека. Про Туркменистан также критика по репрессиям и культу личности представлена в преамбуле. В статье о другом репрессивном государстве, Азербайджане, также написано об авторитаризме и нарушениях прав человека, опять же в преамбуле (какая несправедливая и предвзятая дерзость!).
Коллега ваша позиция ясна, вы не хотите чтобы критика была представлена в популярной статье (где собственно ей и место, абсурдно говорить что критика в сторону государства Азербайджан не должно отражаться собственно в статье про государство Азербайджан) где о ней могут узнать большое количество людей по этому и призываете убрать её в гораздо менее популярные сторонние статьи, дабы она не стала достоянием широкой общественности. --Alex.Freedom.Casian 11:10, 11 июля 2015 (UTC)

Коллега Divot ваша информация устарела, Азербайджан уже не на 160 месте а на 162)) (Индекс 2015) --Alex.Freedom.Casian 10:39, 11 июля 2015 (UTC)

Точно, спасибо. Он перешел в "черную" категорию самых одиозных режимов мира. Но для коллеги Interfase это так, пацанские "тёрки". Divot 11:04, 11 июля 2015 (UTC)


HRW - [5] Since gaining independence from the Soviet Union in 1991, Azerbaijan has had a poor human rights record and an increasingly authoritarian political elite.
HRW - [6] The Azerbaijani government escalated repression against its critics, marking a dramatic deterioration in its already poor rights record.
HRW - [7] That Azerbaijan’s continuing crackdown on its critics comes as no surprise does not make it any less devastating to the few who dare to criticize the country’s authoritarian leadership and expose grave rights violations
AI - [8]: In oil-rich Azerbaijan, 20 years of independence, economic prosperity and relative stability have failed to translate into greater fundamental freedoms for its citizens while the consolidation of authoritarian rule over the last decade has been largely ignored by the outside world
Index on Censorship - [9] Index condemns the sentencing of Azerbaijani journalist Seymur Hezi, who was arrested last year on trumped up charges of disorderly conduct. The ‘crime’ for which he is actually being punished is journalism and his attempts to tell the truth about a brutal authoritarian regime that systematically stifles dissent,” Index CEO Jodie Ginsberg said. Hezi’s sentencing is another sign of the continuing clampdown by Azerbaijan’s authoritarian government on civil society.
Index on Censorship - [10] The arrest of Azerbaijani investigative journalist Khadija Ismayilova today underscores the entrenched authoritarian instincts of the government of President Ilham Aliyev.

Как видим есть масса АИ, которые явно говорят, что в Азербайджане диктатура или авторитаризм. А вот о том, что это пацанские "тёрки" коллега Interfase пока никаких АИ не привел. Хотя регулярно повторяет это спекулятивный тезис. Divot 13:25, 11 июля 2015 (UTC)

На счёт сравнения со статьями из англовики см. ВП:ДРУГИЕ. В отличие от той преамбулы здесь представлена только тривиальная информация. Может и оттдуа нужно это убрать, а если нет, то добавить ответ властей Азербайджана, что критика предвзятая и направлена на нанесение ущерба имиджу Азербайджана, уж точно нужно. Согласно НТЗ. А если следовать примеру статьи из англовики, то в карточку мы должны добавить ту же карту, что и там, без выделения оккупированных территорий. Согласны? --Interfase 15:23, 11 июля 2015 (UTC)
Я предложил свой вариант, привел массу АИ. Вы не смогли привести ни одного АИ против моих. Так что ту говорить не о чем, ждем посредника. Divot 18:26, 11 июля 2015 (UTC)
Ваш вариант уже давно был оспорен и приведён в статье про Алиева. Вместе с ответом главы страны на критику, согласно решению Виктории. Но в обзороной статье я считаю это излишним. Критикуют ведь не страну, а власть. --Interfase 18:32, 11 июля 2015 (UTC)
Вы так любите упоминать правило ВП:ДРУГИЕ, что тут я не могу отказать себе у удовольствии напомнить вам о нем. Это статья про Азербайджан, а не про Алиева. И когда мы писали про Алиева АИ ещё не говорили, что в Азербайджане имеет место полный разгром оппозиции и гражданского общества, равно как и Азербайджан ещё не соседствовал в рейтингах рядом с самыми одиозными режимами мира.
"критикуют не страну, а власть", это очевидная нелепость. В вашем контексте "страну" вообще критиковать невозможно, не географию Азербайджана же критиковать. Так что ждем посредника. Divot 19:22, 11 июля 2015 (UTC)
Конечно невозможно, это же не произведение искусства, чтобы её критиковали и не человек, чтобы критковали её деятельность. Критике подабает быть в соотв. статьях, где ей и место. Касаемо же вашего пассажа "это очевидная нелепость", то рекомендую перечитать ВП:Этичное поведение. Вас уже предупреждали на счёт подобных заявлений в адрес оппонентов. --Interfase 22:18, 11 июля 2015 (UTC)
ВП:Этичное поведение перечитывайте сами. Я же не вас критикую, а ваш аргумент, что власти Азербайджана у нас вне критики в статье о стране. Подождем посредника. Divot 23:18, 11 июля 2015 (UTC)
Спрсил у посредника на счёт вашей "критики". --Interfase 00:11, 12 июля 2015 (UTC)

О временном распространении власти Атропатены на Нахичевань в разделе "Происхождение названия"[править код]

Скрыл эту инфу про Нахичеван из раздела про название ибо предполагаемый (по версии БСЭ, не находящей подтверждения в более авторитетных источниках) кратковременный захват государством Атропатена Нахичевана (якобы имевшем место в начале 2 века до н. э.) никак не связан с происхождением названия Азербайджана, Армения кратковременно захватывала все земли от Кавказского хребта до Иудеи но об этом не упоминается в аналогичном разделе статьи Армения ибо это не просто не значимая а вовсе не имеющая отношения к теме раздела информация. Границы государств древности часто менялись знаете ли, но Атропатена большую часть своей истории занимала земли между озером Урмия и Каспийским морем, не больше не меньше. --Alex.Freedom.Casian 08:33, 12 июля 2015 (UTC)

Если говорить о том, что Атропатена ограничивалась Араксом, то читатель имеет права знать что территории Нахичевани севернее Аракса также входили в состав Атропатены. Но раз вы считаете, что это не связано с происхождением названия Азербайджана, то информацию о географии Атропатены я также скрываю. Пока не будет консенсус по формулировке. --Interfase 16:29, 12 июля 2015 (UTC)
Вообще-то если быть совсем уж точным большую часть своей истории границы Атропатены и до Аракса даже не доходили, Каспиану Арташес ещё в том же начале 2 века до н. э. у Атропатены отнял после чего больше 550 лет эти земли были в составе Армении, так что если вы уж надумали упомянуть что буквально пару лет, по очень спорному мнению БСЭ, Нахичеван входил в состав Атропатены то нужно ещё и упомянуть что Каспиану и западный берег Урмии она безвозвратно потеряла, как это не парадоксально в то же самое время когда якобы захватила Нахичеван. --Alex.Freedom.Casian 16:46, 12 июля 2015 (UTC)

Происхождение названия это возникновение, историческое развитие топонима. Но по "очень спорному мнению БСЭ", хотелось бы конечно увидеть те АИ, которые спорят с данным утверждением БСЭ. Про Нахичевань есть в Древний мир. Энциклопедический словарь. Zeit23 21:41, 12 июля 2015 (UTC)

  • Во-первых не меняйте названия тем созданных мной. Вернул как было.
  • Во-вторых если мы говорим об «историческом развитии», то как я уже сказал выше нельзя просто так взять и написать в разделе об одном очень незначительном (не факт что имевшем место) и кратковременном сдвиге границы в сторону Нахичевана и не написать что большую часть своей истории северная граница Атропатены ни до какого Аракса не доходила и включала в себя 0% от территории современной Азербайджанской Республики.
  • В-третьих советско-российские универсальные словари/энциклопедии практически во всех своих статьях повторяют то, что написано в БСЭ, нужно использовать профильные АИ.
  • «хотелось бы конечно увидеть те АИ, которые спорят с данным утверждением БСЭ», вы хотите увидеть АИ который бы говорил «Атропатена то-то то-то и кстати ребятки Нахичеван не входил в состав Атропатены ура!»? Это смахивает на НДА. Слишком много глупостей понаписано в БСЭ чтобы к каждой из них писать опровержения, их просто игнорируют. Из Всемирной истории например смотрим эту карту показывающую границы стран региона на 200 год до. э., к тому времени уже и Атропатена и Армения подчинились селевкидскому царю Антиоху III. После поражения Антиоха III в битве при Магнезии Великая Армения стала независимой, правление её первого царя Арташеса I (190—160 до н. э.) именно тем и примечательно что он отнял у Атропатены правобережье Аракса, о том что он терял какие-то территории АИ наглухо молчат. Выходит единственное время когда Атропатена теоретически могла занять Нахичевань это между 200 и 190 гг. до н. э., только вот прикол в том что в это время обе эти страны были подчинены селевкидам, выходит что, один вассал Антиоха напал на другого вассала Антиоха и отнял у него часть земель? Для таких смелых заявлений мнения БСЭ недостаточно, приводите профильные АИ. --Alex.Freedom.Casian 11:59, 13 июля 2015 (UTC)

Что же замолчали все, участник Interfase удалил всю информацию о географическом местоположении Атропатены (почему-то), тогда-как основную дислокацию государства Атропатена в разделе указать нужно, чтобы читатель не думал что Атропатена, на преемственность своего названия от которой претендует Азербайджанская Республика, была действительно расположена на территории АР. --Alex.Freedom.Casian 07:54, 22 июля 2015 (UTC)

Происхождение названия[править код]

Коллега Interfase, объясните это ваше удаление. Тут как раз говорилось почему РА была названа этим именем, то есть это самая, что ни на есть релевантная информация для данной статьи. И это имеет гораздо больше значение для сегодняшней РА, чем какие-то древние провинции до нашей эры. Divot 18:07, 12 июля 2015 (UTC)

Нет, там говорится о том, как те или иные авторы оценивают то, почему РА была названа этим именем. Но к происхождению названия данная информация прямого отношения не имеет. Она касается распространения названия. Но в этом случае надо будет упомянуть, что название "Азербайджан" на территорию республики в отдельные исторические периоды распространялось, чтобы читатель не дыл введён в заблуждение. Однако, из-за наличия профильной статьи, считаю, что все эти детали лучше описывать там, а здесь подавать самое важное и тривиальное. --Interfase 21:26, 12 июля 2015 (UTC)
Ну так почему РА была названа именно этим именем, и есть информация напрямую относящаяся к теме этой статьи. Если вы против, я позову посредника. Divot 21:28, 12 июля 2015 (UTC)
Это "почему" является только мнением и не тривиальной информацией. Если хотите, можете звать посредника. --Interfase 21:42, 12 июля 2015 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Информация, почему созданное в 1918 году государство получило именно такое название, является мнением ведущих специалистов в области истории региона (а других мнений — пока? — вообще не представлено), так что она вносится в статью. То, что до 1918 года в разное время название «Азербайджан» применялось к различным территориям, тоже необходимо указать — но я это не берусь сделать в одном коротком абзаце. Interfase, предложите свой вариант? NBS 18:36, 3 августа 2015 (UTC)

Предлагаю писать так (до "Термин «Азербайджан» впервые был использован в качестве официального названия"):

Топоним Азербайджан распространялся не только к территориям, занимаемым некогда Аторопатеной, но в разное время в Средние века и в Новое время распространялся и к областям к северу от реки Аракс.

--Interfase 18:46, 3 августа 2015 (UTC)
Абсолютно неприемлемая версия. Средние века или новое время это очень длительные исторические периоды, кроме того не указано к каким именно областям.--Taron Saharyan 19:45, 3 августа 2015 (UTC)
Я дал соотв. ссылки, читатель может пройти по ним и узнать. Если хотите, можем написать "и к некоторым областям к северу от реки Аракс". Можете предложить свою версию. --Interfase 19:49, 3 августа 2015 (UTC)

Читатель может и не пойти по ссылкам. Мы пишем текст здесь и этот текст должен быть нейтральным, ясным и научно изложенным именно в этой статье. Очень интересно ваше желание писать просто "Средние века" и "Новое время" (около 1400 летний исторический цикл), но не уточнять когда именно, что это были очень короткие эпизоды времени и охватывали незначительные части нынешней Азербайджанской Республики. Вместо этого вы предложили писать "распространялся и к областям к северу от реки Аракс." То есть остальное уже дело воображения конкретного читателя? Баку, Ганджа, Шеки, Шамахи тоже север от Аракса, но до 1918 года они определенно никогда не были Азербайджаном.--Taron Saharyan 20:21, 3 августа 2015 (UTC)

Вообще-то были. В документах, написанных на русском языке, области к северу от реки Аракс (земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку) впервые названы Азербайджаном в составленном в 1786 году полковником Степаном Бурнашевым при составлении описания политического состояния данного региона. По-моему предложенный мной текст как нельзя лучше отражает суть того, что описано в статье про название. А то, что до 1918 года в разное время название «Азербайджан» применялось к различным территориям, тоже необходимо указать. --Interfase 20:31, 3 августа 2015 (UTC)

1 документ 1786 года мизер, чтобы писать такие широкие формулировки, которые предложили вы выше.--Taron Saharyan 20:50, 3 августа 2015 (UTC)

А я этот документ и не предлагаю цитировать. Моя формулировка обобщающая. Все детали читатель узнает из профильной статьи. --Interfase 20:56, 3 августа 2015 (UTC)

Слишком обобщающая. В 2300 летней истории топонима эти эпизоды не были столь значимы или длительны, чтобы писать так. Я предлагаю просто см. Азербайджан (название). Это та тема, которую не правильно давать краткими формулировки, всегда что-то станет предметом двойных трактовок или недопонимания.--Taron Saharyan 21:07, 3 августа 2015 (UTC)

Нет, указать, что топоним распространялся и севернее, необходимо, иначе в текущем варианте мы вводим читателя в заблуждение, как будто под Азербайджаном до 20 века всегда понималась территория северо западного Ирана. Но это ведь не так. --Interfase 21:13, 3 августа 2015 (UTC)

Мой вариант:

До 1918 года (провозглашения Азербайджанской Демократической Республики на территориях Восточного и Южного Закавказья) под Азербайджаном понималась прежде всего территория вокруг озера Урмия, некогда занимаемая Атропатеной, к югу от реки Аракс, хотя в отдельные периоды истории название Азербайджан распространилась на некоторые территории к северу от Аракса

Основываясь на профильной статье.--Taron Saharyan 21:21, 3 августа 2015 (UTC)

А название Армения распространялось временами от Дербента до Синопа и от Каспийского моря до Анталии и Израиля. Как же вы себе представляете всё это в статье про Армению описать? Кратковременные переделы административных границ не являются аргументом для расширения границ исторических областей, а границы историко-географической области Азербайджан всегда ограничивались на севере Араксом. Об этих изменениях границ можно с соответствующими разъяснениями писать в статье Азербайджан (название) но никак не здесь ибо к названию современной закавказской республики появившейся в 1918 году и присвоившей себе название провинции соседнего государства, это никакого отношения не имеет. --Alex.Freedom.Casian 08:20, 4 августа 2015 (UTC)
АДР не присваивала себе название провинции соседнего государства. Исторический Азербайджан всегда включал южные территории АДР (Талыш, Мугань) и Нахичевань. А временами распространялся и на другие территории. А почему упомянуть это важно см. мой пост от 21:13, 3 августа 2015. А про Армению предлагаю обсудить на СО соотв. статьи. Здесь мы всё-таки об Азербайджане. --Interfase 08:56, 4 августа 2015 (UTC)
«и Нахичевань» и Ереван и Тбилиси и Москву.... --Alex.Freedom.Casian 18:35, 4 августа 2015 (UTC)
Нет, АИ говорят только про Нахичевань. --Interfase 20:23, 4 августа 2015 (UTC)
Соглашусь с версией Taron Saharyan, она куда корректнее размытого варианта Interfase. Divot 08:40, 4 августа 2015 (UTC)
Ничего не имею против, только не «распространилась», а «распространялась», и дать ссылку на раздел «Распространение названия» профильной статьи. --Interfase 08:56, 4 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус, похоже, найден — внесено в статью (без фрагмента в скобках — о провозглашении АДР первая же фраза следующего абзаца. NBS 17:00, 4 августа 2015 (UTC)

Армяне не значимы для истории Азербайджана?[править код]

Interfase, объяснитесь за эту вашу последнюю правку[11], то есть по вашему государство Ильдегизидов которое включало в свой состав мизерные южные окраины Азербайджана типа Талыша гораздо более важно для статьи нежели Армянские государства IX—XIII веков которые включали добрую половину всей страны? Вы пишете «В отдельные периоды занимали только некоторые территории Азербайджана» а что по вашему государство Ширваншахов весь Азербайджан в себя включал? Нет, только до реки Кура, то есть восточную часть страны, в то время как западная часть была в составе армянских государств чьи владетели не редко распространяли свою власть и на другие регионы нынешнего Азербайджана за Курой. С какого стати статья так лихо обходит стороной любые упоминания об армян и их владениях. Армяне для истории Азербайджана не значимы?
Кроме того почему о грузинских завоеваниях не написано? Почему об арабском периоде ни слова? Почему хронология в повествовании не соблюдена? В разделе про Ширваншахов идёт речь о периоде непосредственно после распада Халифата о стоит почему-то карта Ширвана в 16-17 веках и опять же почему-то информация о завершении этногенеза азербайджанцев стоит в разделе о Ширваншахах хотя логичнее было бы перенести её в раздел о Сефевидах. --Alex.Freedom.Casian 06:31, 6 августа 2015 (UTC)

Добавленная вами информация относится к государствам, которые не оставили столь значительного следа в истории Азербайджана, никакую добрую половину всей страны они не включали. Сравнение с государствами Ширваншахов и Атабеков Азербайджана считаю неверным. Поскольку, государство Ширваншахов практически полностью распологалось на территории Азербайджана, а государство Ильдегизидов, распространяла свою власть не только на Южный Азербайджан, но и на Арран и на Ширван. Кроме того, в период возвышения в Азербайджане государств Ширваншахов, Кесранидов и Ильдегизидов отмечается развитие как в экономической жизни страны, так и в культурной. Профильная статья в БСЭ про Азербайджан в разделе культура отдельно выделяет государства Ширваншахов и Ильдегизидов и ни словом не упоминает "армянские государства IX—XIII веков", поскольку они не настолько значимы для статьи Азербайджана:

И лишь после ослабления власти Сельджуков и возвышения в 12 в. в А. государств Ширваншахов, Кесранидов и Ильдегизидов наблюдались новый подъём сельского хозяйства, ремесла, торговли, оживление городской жизни. В ряде городов стало в значительных размерах развиваться производство шёлковых, шерстяных и льняных тканей, металлических изделий, фаянсовой и стеклянной посуды. Расширился вывоз в соседние и зарубежные страны шёлка, шерсти, нефти, шафрана, медной и глиняной посуды, сухих фруктов, рыбы и др. Происходили изменения и в социальных институтах, с течением времени видоизменялись формы феодальной земельной собственности.

Про завоевания Арабского халифата добавил. Это более значимо для истории страны в масштабах статьи про саму страну. --Interfase 08:52, 6 августа 2015 (UTC)
  • «государствам, которые не оставили столь значительного следа в истории Азербайджана», да ладно, а что вы понимаете под «историей Азербайджана»? По моему вы путаете понятия «История Азербайджана» (история территории) и «История азербайджанцев» (история одного этноса), возможно Ширван оставил больший вклад в историю азербайджанцев чем Армянские царства и княжества однако на историю территории на которой расположена Азербайджанская Республика средневековые армянские государства и вообще армяне и их культура несомненно повлияли и значительно. Вот вы написали в статье о Джеваншире и забыли упомянуть что он не в одиночку арабам противостоял а в союзе с армянскими князьями, вы написали о персе Бабеке (чьё восстание скорее уж охватывало северный Иран чем земли Аз. Республики) но забыли упомянуть об армянине Сахле Смбатяне пленившего этого самого Бабека, первом князе Хачена чья власть распространялась и на земли за Курой.
  • «статья в БСЭ», a) БСЭ ангажированный, политизированный проект. В спорных вопросах не АИ и не аргумент. б) Википедия это не бумажная энциклопедия.
  • «государство Ширваншахов практически полностью располагалось на территории Азербайджана», Халифат, Монгольская империя, Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевидская Персия и Российская империя тоже практически полностью располагалось на территории Азербайджана?
  • «государство Ильдегизидов, распространяла свою власть не только на Южный Азербайджан, но и на Арран и на Ширван», по поводу Ширвана не факт (Британника например так не считает[12]), по поводу Аррана, некоторое время правили пока грузины вместе с армянами во главе Закарянов их оттуда не выгнали. Факт в том что основная часть их владений это всё же Иранский Азербайджан отсюда и титул.
  • «Кроме того, в период возвышения в Азербайджане государств ... отмечается развитие как в экономической жизни страны, так и в культурной», а во времена правления армян над западом и северо-западом Азербайджана там была экономическая разруха и спад в культурной жизни страны конечно, ведь только от мусульман могло исходить просвещение и процветание... --Alex.Freedom.Casian 10:44, 6 августа 2015 (UTC)
  • Про то, что происходило на территории Азербайджана вообще много можно написать, но не всё это значимо для масштаба страны. Мы же не посвящаем здесь отдельный раздел Ишкузе, хотя она занимала больше территорий Азербайджана, чем армянские царства. Про Джаваншира и Бабека упоминает профильная статья про Азербайджан в БСЭ, а все детали их биографии (с кем союзничали, кеми были пленены и пр. уже можно описать в профильных статьях). И почему она должна быть ангажирована? По вашему БСЭ что-то имел против армян? Нет. Там просто выделены важные моменты в истории Азербайджана. А про то, что "средневековые армянские государства значительно повлияли" на историю Азербайджана, как вы полагаете, ни одна профильная статья про Азербайджан не пишет. Нет ни одной профильной статьи, хотя бы сопоставимой по уровню со статьей в БСЭ, которая пишет, что "во время правления армян в Азербайджане было процветание" и т.д. и т.п. Про государство Ширваншахов, кстати, пишет статья про Азербайджанскую Республику в Энциклопедии Ислама. Что до Ильдегизидов, то в Британнике сказано, что она занимала и Арран, а в Иранике подчёркиваются их связи с государством Ширваншахов. Так что по любому имеет отношение к Азербайджану, а поскольку их правление особо выделяется в профильной статье про Азербайджан, то имеет смысл её упомянуть и здесь. --Interfase 14:58, 6 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз, Википедия не бумажная энциклопедия и к нашему большому счастью правила не предписывают в написании статей строго следовать БСЭ, с такой логикой например в энциклопедии Британника о всей дороссийской истории Азербайджана написан всего 1 абзац из 5 предложений, может последуем её примеру?
  • «почему она должна быть ангажирована? По вашему БСЭ что-то имел против армян?», нет до той степени пока это не противоречило официальной советской версии истории Азербайджанской ССР, её интересам и территориальной целостности. Идеальный пример статья Нагорно-Карабахская автономная область, про армян там практически не упомянуто а Арцах оказывается в 1 веке н. э. входил в состав не Армении а Албании, да и сюрпризы на этом не заканчиваются, оказывается и в 9-10 вв. Арцах тоже входил в состав некого «Албанского царства». Армян и Армении на этих землях как-будто никогда и не существовало. Ещё вопросы по поводу объективности БСЭ будут?
  • «Мы же не посвящаем здесь отдельный раздел Ишкузе», ну, можете её упомянуть если хотите, что касательно разделов то тут вам бы взять пример со статьи Армения (и шаблона История Азербайджана). Нынешние разделы по названиям выборочных государств суть ОРИСС. Названия разделов должны быть не о конкретных государствах а о временных периодах типа «Доисторический период», «Античность», «Средневековье», «Новое время», «Новейшее время». Именно из за этих разделов по названиям стран а не эпохам в статье и проблемы с хронологией. --Alex.Freedom.Casian 10:13, 7 августа 2015 (UTC)
  • Во-первых, никто не предлагает копировать статью из БСЭ сюда. БСЭ, как АИ мы можем принять во внимание при написании статьи. Сомневаться в объективности БСЭ по отношению к армянам со ссылкой на пару противоречий в совсем другой статье явно не стоит. В статье Культура Армении аж 38 ссылок на статью из БСЭ. Но вы же не собираетесь чистить статью из-за того, что в статье про НКАО про армян написано то-то. Да и кроме БСЭ, скажем, про Ширваншахов написано в другой профильной статье про Азербайджан, в Энциклопедии Ислама. То есть среди АИ есть консенсус, что Ширваншахи и Ильдегизиды намного значимы для истории Азербайджана, чем "армянские государства IX—XIII веков". Сравнение с шаблоном "История Азербайджана" лишнее. Мы не на СО статьи "История Азербайджана", а на СО статьи "Азербайджан". Не всё нужно копировать из профильной статьи в эту, а только самое важное. --Interfase 12:14, 7 августа 2015 (UTC)
  • «никто не предлагает копировать статью из БСЭ сюда», слово «копировать» сказали вы а не я. Вы всего-то говорите что раз в статье про Азербайджан в БСЭ армян и Армению не упоминают то и мы здесь не должны, я же вам уже в который раз пытаюсь объяснить что это никакой не аргумент, если БСЭ предпочитает обходить стороной тему исторического армянского присутствия на территории нынешнего Азербайджана то это не значит что и мы должны так поступать.
  • «БСЭ, как АИ», БСЭ не автоматический АИ, а в статьях она используется только для подтверждения тривиальных, не спорных фактов. Тему с БСЭ считаю закрытым. Об ангажированности этой энциклопедии множество раз говорилось в ходе разных обсуждений в рамках ААК.
  • «про Ширваншахов написано в другой профильной статье про Азербайджан, в Энциклопедии Ислама», в энциклопедии Ислама об истории Азербайджана до 20 века написано всего 2 предложения, хотите и мы так сделаем?
  • «То есть среди АИ есть консенсус, что Ширваншахи и Ильдегизиды намного значимы ... чем "армянские государства IX—XIII веков"» не выдумывайте.
  • «только самое важное», и это «самое важное» определяется путём ОРИСС-а и статьи из энциклопедии которая считает что Арцах в 9-10 веках входил в состав Албанского царства а Низами и Хагани были азербайджанскими поэтами. --Alex.Freedom.Casian 13:16, 7 августа 2015 (UTC)
  • "слово «копировать» сказали вы а не я" - а вы говорите, "хотите и мы так сделаем". Это и сеть копировать. Но я не вижу смысла продолжать ходить по кругу и повторять вам одни и те же аргументы. Профильных АИ как-то выделяющих "армянские государства IX—XIII веков" в истории Азербайджана, я так и не увидел. Можете приглашать посредника. --Interfase 13:21, 7 августа 2015 (UTC)
  • «Профильных АИ как-то выделяющих "армянские государства IX—XIII веков" в истории Азербайджана, я так и не увидел», ну а вы прям "завалили" это обсуждение профильными источниками. Дефектный БСЭ, да и только, про Британнику и Энциклопедию Ислама и говорить не приходится, в первом один небольшой абзац, во втором 2 предложения, в Иранике же статья посвящена истории иранской провинции а не закавказской республики. Вот мои предложения для посредника по решению вопроса, их собственно 2 варианта:
  1. Переименовать разделы согласно историческим эпохам вместо названий оригинально выбранных государств. Соответственно добавить по эпохам инфу об армянских государствах (Багратиды, Кюрикиды, Хачен, Закаряны).
  2. Оставить названия разделов по названиям государств. Вернуть раздел об армянских государств в состав которых входила западная часть АР. Раз место нашлось для Ильдегизидов (причина включения именно их в статью ясна, они носили титул «Атабек Азербайджана», это сделано чтоб неосведомленный читатель подумал мол речь о сабже хотя на самом деле об иранской провинции) которые временами правили лишь небольшой частью АР, раз нашлось место для Ширвана владевшими землями только к востоку от Куры в то время как на западе правили армяне, раз место нашлось и о монголах написать, то и для армян место найдётся без проблем. Раздел же «Кавказская Албания» впору переименовать в «Кавказская Албания и Великая Армения» ибо до 387 года (почти 600 лет) добрая половина если не большая часть территории АР входила в состав именно Великой Армении, а после этой даты по меньшей мере Нахичеван остался у ВА. --Alex.Freedom.Casian 14:33, 7 августа 2015 (UTC)
  • Я против ваших предложений. Разделы "Средние века", "Новое время" мы создать конечно же можем, но всё равно там будут подразделы, в которых будет говорится о периоде правления того или иного государства на территории Азербайджана. По прежнему против расписывания истории государств, которые на некоторое время занимали только некоторые части территории Азербайджана, а в основном же располагались на других территориях (будь то Багратиды или Кюрикиды, значимость которых для истории Азербайджана не оказана). Раздел про Кавказскую Албанию должен так и называться, поскольку данное государство практически полностью располагалось на территории Азербайджана. Про её отношения с Великой Арменией, Сасанидами и пр. уже в теле раздела статьи и в профильной статье. --Interfase 15:02, 7 августа 2015 (UTC)
  • «про Кавказскую Албанию ... данное государство практически полностью располагалось на территории Азербайджана», и что? Большую часть своей истории это государство охватывало только небольшую полосу земель на левобережье Куры и находилось под политической и культурной гегемонии Армении.
  • «По прежнему против расписывания истории государств, которые на некоторое время занимали только некоторые части территории Азербайджана», как например Ильдегизиды, Ширваншахи, и даже Албания... ведь из перечисленных в статье стран только арабы, монголы, государства белых и черных коюнов, Сефевиды и русские правили всеми землями нынешнего Азербайджана. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 8 августа 2015 (UTC)
  • Ширваншахи и Албания были практически полностью расположены на территории Азербайджана. А Ильдегизиды охватывали Нахичевань и Арран, практически половину территории страны. И значение Ильдегизидов и Ширваншахов отмечено в АИ. См. выше. --Interfase 12:49, 8 августа 2015 (UTC)
  • Вы повторяетесь, но вопрос всё в том же — и что? Армения виновата что была больше Албании и Ширваншахов? Или почему тогда про арабов, кыпчаков (Ильдегизидов), монголов, коюнов, персов (Сефевиды), русских написано? Они что тоже "практически полностью располагались на территории Азербайджана"?
  • Что до Ильдегизидов, которые на исторической арены продержались всего около 80 лет, никакой «половиной территории страны» они не правили, а лишь небольшой её частью а именно Нахичеваном и Гянджой (под «Арраном» подразумевается узкая полоса земли вдоль правобережья Куры от Гянджи на севере до Аракса на юге, без Нагорного Карабаха и Гардмана), и то охватывали не всегда а только временно, до того как их отняли грузины. Вот Великая Армения действительно владела половиной если не большей частью территории АР, а временами и практически всей страной. До ВА былa ещё эпоха Ервандидов а после Багратиды и сменившие их Кюрикиды, Хаченское княжество и Закаряны. Но почему-то Ильдегизиды очень значимы для истории АР а армянские государства нет.
  • «отмечено в АИ», говорите прямо, в БСЭ, от того что вы из раза в раз повторяете аббревиатуру «АИ» этот источник в АИ не превращается. --Alex.Freedom.Casian 17:01, 8 августа 2015 (UTC)
  • Вы пока ничего и близкого, сравнимого с БСЭ, не привели. В отличии от Армении, Албания и Ширваншахи практически полностью были расположены на территории Азербайджана, и их значимость, как и значимость Ильдегизидов, отмечается в профильных статьях про Азербайджан. Ильдегизиды кстати правили всем Арраном, включая Карабах (так стала называться юго-западная часть именно Аррана после монгольского нашествия). АИ отмечают развитие в период правления Ширваншахов и Ильдегизидов. От этого никуда не деться. Такие видные поэты как Низами, Хагани, Мехсети творили в период правления Ширваншахов и Атабеков Азербайджана. Такие видные памятники архитектуры в Азербайджане, как дворец Ширваншахов, крепости в Мардакяне, Мавзолеи в Нахичевани появились в период Ширваншахов и Атабеков Азербайджана. А что до правления Сефевидов (тюркизировавшаяся династия кстати, в период которых намечается расцвет азербайджанской литературы, что также значимо для истории Азербайджана), империй Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу, Российской империи и пр., то они контролировали всю территорию Азербайджана, в отличии от армянских государств, и с этим ничего не поделаешь. Мы не можем выкинуть этот период из истории страны просто так. --Interfase 08:35, 9 августа 2015 (UTC)
  • «Ильдегизиды кстати правили всем Арраном, включая Карабах», приведите АИ по поводу «включая Карабах», то есть Хаченское княжество. Под Арраном подразумевается узкая полоса от Гянджи до Байлакана и Аркаса с его мусульманскими правителями, на этой карте она проиллюстрирована[13] (см. также карту из СИЭ, для вас же это АИ) в целом повторяет восточную границу Багратидской Армении[14]. По остальному вы повторяетесь, я знаю о чём пишет и о чем предпочитает умалчивать БСЭ.
  • «Такие видные поэты как Низами, Хагани, Мехсети», что ж, это конечно выдающиеся персидские авторы но в тот же период творили и армянские авторы Мовсес Каганкатваци, Мхитар Гош, Киракос Гандзакеци, все родом из земель ныне входящих в АР.
  • «видных памятников архитектуры», вижу вы уже смирились с той мыслью что Нагорный Карабах это не часть Азербайджана) Там же есть такие армянские памятники архитектуры той эпохи (9-13 вв.) как Гандзасар, Дадиванк, Андаберд, Хоханаберд и тд. и тп. но хотя вы правы, что это я, Нагорный Карабах это не Азербайджан. В Азербайджане и Нахичеване большинство армянских памятников той эпохи снесены (типа церкви Святого Стефана в Агулисе, или средневекового армянского кладбища в Джульфе), а те что "сохранились" находятся в полуразрушенном состоянии как Хунисаванк. В АР более бережно относятся к памятникам мусульманской культуры нежели армянской, с этим ничего не поделаешь, тем не менее наивно с вашей стороны считать что армяне никакого культурного наследия на территории АР не оставили.
  • «тюркизировавшаяся династия кстати, в период которых намечается расцвет азербайджанской литературы», ещё раз, эта статья об истории Азербайджана а не азербайджанцев. Для азербайджанцев может быть эпоха властвования Сефевидской Персии и важнее эпохи Армении (тогда как для армян Азербайджана эпохи армянских государств гораздо важнее чем и Ширваншахи и тем более Ильдегизиды, армяне же не с луны спустились на эту землю, они один из коренных народов АР), но для территориального принципа (по которому написана эта статья) нет никакой разницы между тем или иным государством.
  • «Мы не можем выкинуть этот период из истории страны просто так», естественно, ведь выкинуть из истории Азербайджана мы можем только армян... --Alex.Freedom.Casian 14:11, 9 августа 2015 (UTC)
  • приведите АИ по поводу «включая Карабах» - см. профильную статью про Арран.
  • Памятники Нагорного Карабаха, как и Нахичевани и пр. - это все памятники Азербайджана, но самыми значимыми памятниками страны являются те, что включены в список ЮНЕСКО, или являются кандидатами на включение в этот список. А это Девичья башня, мавзолеи Нахичевани, дворец Ширваншахов. Среди памятников Карабаха, это историчсекий город Шуша, но ни одному армянскому государству этот город не принадлежал.
  • авторы Мовсес Каганкатваци, Мхитар Гош, Киракос Гандзакеци - и ни один из них не жил на территории Азербайджана, будучи поданным какого-либо армянского государства. Каганкатваци Родился в Албании, в последние 2 вообще родились в городе, который был расположен в стране, где правили тюрки. Вы можете повторять, что "армянские государства также значимы для истории Азербайджана", но они ничем не подкреплены. А источники подчёркивают значимость для истории страны Ширваншахов и Ильдегизидов.
  • мы можем только армян - Назовите хоть одно армянское государство, которое правило всей территорией Азербайджана. Не можете? Потому что такового не было. --Interfase 14:42, 9 августа 2015 (UTC)
  • «см. профильную статью про Арран», в профильной статье Арран ничего не написано о том что Ильдегизиды правили Нагорным Карабахом, там в то время существовало армянское княжество Хачен позже ставшее вассалом Закарянов, земли же Ташир-Дзорагета (к северу от НК) отошли к Грузии ещё в 1118 году, в то время как Кюрикиды продолжили править в Мацнаберде (чуть западнее Гянджи) и подчинялись Закарянам а не Ильдегизидам. Политический Арран не обязательно должен был соответствовать в своих границах одноименному историко-географическому региону.
  • «самыми значимыми памятниками страны являются те, что включены в список ЮНЕСКО, или являются кандидатами на включение в этот список», серьёзно? ВП:НДА кандидатуры объектов на включения в список наследия ЮНЕСКО выносит правительство Азербайджана которое мягко говоря армян недолюбливает, естественно ни один объект армянского культурного наследия будь-то в Нагорном Карабахе или в Азербайджане режим на соискание такого статуса не выдвинет, а если и выдвинет то только в качестве «албанских памятников» что Армения конечно же опротестует. Подобные комментарии с вашей стороны считаю неконструктивным подходом.
  • «Назовите хоть одно армянское государство, которое правило всей территорией Азербайджана», ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДА, Албания, Ширваншахи и Ильдегизиды правили всей территорией Азербайджана? Великая Армения правила большей её частью а во время Тиграна II почти всей страной. Багратидская Армения владела практически всем Куро-Араксинским междуречьем (западом АР) при этом распространяя свою политическую гегемонию на всех властителей в Закавказье, сменившие Багратидскую Армению армянские государства Сюник, Ташир-Дзорагет и Хачен продолжали удерживать эти территории, при этом Кюрикиды Ташир-Дзорагета распространили свою власть также на Шеки и весь северо-запад нынешней АР. К концу 12 века Закарянская Армения правила практически всем междуречьем Аракса и Куры а в начале 13 века уже всем, отняв ту самую Гянджу/Арран у Ильдегизидов (последние тогда потеряли даже север исконного Азербайджана). И всё это оказывается совершенно не важно для истории Азербайджана, это же не Ильдегизиды, где-то 60 лет удерживавшие небольшие кусочки от АР, вот они действительно важны в масштабе того 2,5 тысячелетнего периода истории который охватывает повествование в статье.
  • Предлагаю завершить обсуждение, вы там пытаетесь за какие-то соломинки удержаться и начали придумывать, стороны в общем высказались, дождемся что скажет посредник. --Alex.Freedom.Casian 09:34, 10 августа 2015 (UTC)
  • Если я пытаюсь "за какие-то соломинки удержаться", как вы высказалиь, то вы вообще непонятно за что "пытаетесь удержаться". Вы пока ни одного АИ, подтверждающего значимость "армянских государств" для истории Азербайджана не привели. Так что, давайте действительно завершим дискуссию и подождём посредника. --Interfase 10:13, 10 августа 2015 (UTC)

Естественно никакого отношения позиция Interfase к научной методологии не имеет. "в БСЭ нет", "занимали лишь некоторое время и некоторые части", или "не играли роли" не есть научно обоснованные причины и выражают необъективность азербайджанской коллеги. У меня есть предложение, который может снизить острые психологические реакции от вида слова «Армянское» в заголовках. Предлагаю интегрировать эти данные в другие разделы соответствующих эпох. Нет и не может быть никаких причин всего этого не писать, речь идет о столетиях.--Taron Saharyan 16:11, 7 августа 2015 (UTC)

Моя позиция как раз таки основана на АИ. Если позиция оппонента вам не нравится, то это ещё не повод обвинять оппонента в необъективности. Это противоречит духу ВП:ЭП, кстати. Предлагаю не интегрировать в статью то, что не столь значимо для истории Азербайджана и не заслужило особого внимания в профильных статьях про Азербайджан. --Interfase 17:00, 7 августа 2015 (UTC)
«Моя позиция как раз таки основана на АИ» на БСЭ а не АИ. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 8 августа 2015 (UTC)
Вы пока что ничего даже сопоставимого с уровнем БСЭ не привели. --Interfase 12:46, 8 августа 2015 (UTC)
АИ говорящих что территории на которых расположена АР входили в состав армянских государств тысячи. Прогуляйтесь по профильным статьям. Что до БСЭ с его «уровнем», почему ж останавливаться на этом, приведите ещё Буниятова с Мамедовой, будет полный комплект! --Alex.Freedom.Casian 17:01, 8 августа 2015 (UTC)
Здесь и БСЭ достаточно. Что до наличия АИ, которые говорят, что на части территории Азербайджана существовали армянские государства, то с этим никто не спорит. Вас о другом просили: привести профильные АИ про Азербайджан, которые подчёркивают значимость этих самых "армянских государств для истории Азербайджана. Их я пока не увидел. --Interfase 08:35, 9 августа 2015 (UTC)
Нет не достаточно, а «профильные АИ про Азербайджан», во-первых их не так уж и много (в отличии от Армении или Ирана), во-вторых те же что и есть под Историей Азербайджана подразумевают историю азербайджанцев, они либо вовсе не касаются античности и средневековья, либо же быстренько пробегаются по этим периодам и сразу перепрыгивают где-то к 17-18 вв., что не удивительно, азербайджанцы по историческим меркам молодой народ. У нас же в Вики статья построена по территориальному принципу. --Alex.Freedom.Casian 14:11, 9 августа 2015 (UTC)
То есть доказательств значимости армянских государств, которые на некоторое время правили некоторыми территорями Азербайджана, для истории Азербайджана нет. Ясно. --Interfase 14:42, 9 августа 2015 (UTC)
«некоторое время правили некоторыми территорями Азербайджана», вы там не устали по кругу ходить с одними и теми же тезисами, «некоторое время правили некоторыми территориями Азербайджана» и Албания и Ширван и Ильдегизиды. --Alex.Freedom.Casian 09:34, 10 августа 2015 (UTC)
По кругу ходите вы. Первые два государства были практически полностью расположены на территории Азербайджана. И значимость всх трёх отмечено в профильной статье про Азербайджан. Сколько можно повторять одно и то же. Короче, я не вижу дальше с вами обсуждать данную тему. Аргументы высказаны. Подождём посредника. --Interfase 10:13, 10 августа 2015 (UTC)

От посредника[править код]

Авторам нужно определиться, что они пишут: историю современного государства Азербайджан или исторический обзор территории, которая входила в состав современного Азербайджана. Обычно делается второе. Кстати, в статье История Азербайджана про армянские княжества раздел есть. Хотя я не вижу необходимости в статье Азербайджан раздела о княжествах в том объеме, в котором он был до удаления, но упомянуть о том, что территория современного Азербайджана входила в состав ряда княжеств, точно стоит. Сейчас же складывается ощущение, что раздел удалён только потому, что там рассказывается об армянах. Позиция «информация относится к государствам, которые не оставили столь значительного следа в истории Азербайджана», неконструктивна. Кроме того, стоит привлечь другие АИ кроме БСЭ. В общем, нужно определиться, что и в каком объеме должно быть в разделе. При наличии подробной статьи об истории Азербайджана, здесь можно сделать краткую выжимку из неё. Сделать, например, разделы «Древняя история», «Средние века» и «Новое время», в которых кратко пересказать содержимое профильной статьи История Азербайджана. Но упомянуть, какие государства находились на территории современного Азербайджана, нужно, хотя подробно их историю расписывать не нужно. -- Vladimir Solovjev обс 15:43, 8 сентября 2015 (UTC)

Кстати, в разделе «Арабское завоевание» явно удалено начало: он начинается со слов «а (после реставрации) — одно из старейших исламских зданий на территории Азербайджана».-- Vladimir Solovjev обс 15:43, 8 сентября 2015 (UTC)

То есть вы согласны с моим предложением именовать разделы по временным эпохам (как это сделано например в статье Армения) вместо нынешнего способа именования по названиям ОРИСС-но подобранных государств? --Alex.Freedom.Casian 15:54, 8 сентября 2015 (UTC)
Думаю, что подобная схема более логичная. Хотя, конечно, стоит посмотреть, как в АИ. Неплохо бы, кстати, посмотреть статью Азербайджан в РБС.-- Vladimir Solovjev обс 20:42, 9 сентября 2015 (UTC)
  1. Steven Hill «Europe's Promise: Why the European Way is the Best Hope in an Insecure Age», стр. 217, University of California Press, 2010
    Norman Solomon «War Made Easy: How Presidents and Pundits Keep Spinning Us to Death», Глава 6 (см. на последней странице главы), John Wiley & Sons, 2010
    Andrej N. Lushnycky, Mykola Riabchuk «Ukraine on Its Meandering Path Between East and West», стр. 28, Peter Lang, 2009
    Jeremy Scahill «Blackwater: The Rise of the World's Most Powerful Mercenary Army», стр. 238 и 242, Profile Books, 2011
    Noam Chomsky, Gilbert Achcar «Perilous power: The Middle East & U.S. Foreign Policy : dialogues on terror, democracy, war, and justice», стр. 44, Paradigm Publishers, 2008
    Bruce Warshal «Provocative Columns: A Liberal Rabbi Reflects on Beliefs, Israel & American Politics», стр. 259, iUniverse, 2009
    Holcomb B. Noble «Cheney's War Crimes: The Reign of a de Facto President», стр. 153, Author House, 2013
    Daniel Martin «Now Prince Andrew comes under fire for links to ruler of second corrupt former Soviet state», Daily Mail, 9 марта 2011:

    Mike Harris «Why is a crucial conference on internet freedom taking place in a dictatorship?», The Daily Telegraph, 7 ноября 2012
    Tom Peck «The Prince, the brutal dictator and a friendship he just won't give up», The Independent, 1 ноября 2012
    Michael Weiss «The Corleones of the Caspian», Foreign Policy, 10 июня 1014
    Fred Hiatt «Obama needs a freedom agenda he can believe in», 7 февраля 2011, The Washington Post
    «Azerbaijan prosecutes a prominent human rights defenderon absurd charges» by Editorial Board, 13 августа 2014, The Washington Post
  2. Azerbaijan: Vulnerable Stability (англ.), International Crisis Group (3 September 2010).

    CIA The World Factbook — Azerbaijan:

    Pierre Landell-Mills «Citizens Against Corruption: Report from the Front Line», стр. XVI, Troubador Publishing Ltd, 2013
    Радио «Свобода» «Amnesty International Marks Golden Anniversary», 12 декабря 2014  (англ.)
    Terry Macalister «UK energy quest highlights human rights concerns in gas-rich countries», The Guardian, 22 апреля 2014
  3. [15]
  4. [16]