Обсуждение:Белоруссия/Архив/2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Средства массовой информации и телекоммуникационная система[править код]

В разделе "Средства массовой информации и телекоммуникационная система" содержится абзац следующего содержания: "6 января 2012 года вступили в силу поправки в Кодексе об административных правонарушениях, которые обязывают белорусов использовать только те сайты, которые зарегистрированы в национальном сегменте сети Интернет[56]."
Данное утверждение является ошибочным либо исходную информацию неправильно интерпретировали. Данные поправки никак не касаются рядовых пользователей интернета, а лишь юридических лиц, выполняющих работы и оказывающих услуги исключительно на территории Беларуси. То есть если компания оказывает услуги только на территории Беларуси её сайт должен находиться в зоне .BY.
В подтверждение моих слов привожу комментарий директора администрации Парка Высоких Технологий Валерия Цепкало http://www.belta.by/ru/all_news/society/Popravki-v-Kodeks-ob-administrativnyx-pravonarushenijax-ne-ogranichivajut-dejatelnost-kompanij-PVT---Tsepkalo_i_585690.html
Считаю, вышеуказанный абзац следует убрать вовсе или внести в него изменения. 555viktor 22:10, 21 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Меня тоже смущала такая интерпретация. Однако лучше вносить правки с опорой не на интервью директора администрации ПВТ, а, скажем, официального сайта соответствующего министерства. Bogomolov.PL 23:19, 21 января 2015 (UTC)[ответить]
    • Думаю комментарии на официальном сайте Министерства информации РБ должны подойти. Вот ссылка на документ с сайта МинИнформ http://www.mininform.gov.by/uploads/folderForLinks/kommentarij-k-ukazu-60.doc датированный 28.08.2014. Комментарии дает В.Н.РЯУЗОВ, юрист, член Белорусского республиканского союза юристов. Причем комментируются не поправки в Кодекс об административных правонарушениях, а сам Указ Президента РБ от 01.02.2010 №60, из-за которого и началась новостная паника.
    • Довольно разносторонне ситуация описана в статье http://newsby.org/by/2012/01/14/text22773.htm. Да и ещё много где...555viktor 10:43, 22 января 2015 (UTC)[ответить]

Беларусь вместо Белоруссия[править код]

Всегда было сложно объяснить россиянину, почему меня коробит от «Белоруссия», почему как-то неправильно выглядит национальность «белорус» и не мог понять почему же мне интуитивно хочется написать «беларуский», если выглядит это слово «с ошибкой».


Согласно нормам русского языка – «БЕЛАРУС»

Одновременно с провозглашением суверенитета БССР в 1991 году – следовало рассмотреть вопрос о названии страны, так как, согласно международным нормам ООН, название страны должно писаться ПО ПРАВИЛАМ ЕЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ЯЗЫКА. То есть – в нашем случае – по нормам беларуской мовы. А прежнее название «Белоруссия» - было написанием по нормам русского языка, а не беларуского. В беларуском же должно звучать «Беларусь».

Это было равно крайне важно и для укрепления международного авторитета нашей страны (к тому же – члена-соучредителя ООН) и ее статуса суверенной державы. Ранее в английском, немецком и других языках наше название звучало не как «Белоруссия», а буквально как «БЕЛАЯ РОССИЯ» - то есть, даже не так, как в русском языке. Это «колониальное название» создавало неверные представления о Беларуси как о каком-то «туземном придатке» Российской Федерации, где живут россияне, а не беларусы, и где у народа российское этническое лицо, а не уникальное беларуское.

Существенно и то, что название «Белая Россия» создавало путаницу в иностранных МИДах, особенно стран Африки, Востока и Южной Америки, на что жаловались их представители в ООН.

Верховный Совет БССР 19 сентября 1991 года принял «Закон Белорусской Советской Социалистической Республики о названии Белорусской Советской Социалистической Республики». В этом Законе еще до распада СССР наша БССР была переименована в Республику Беларусь (мой перевод на русский):

«Белорусскую Советскую Социалистическую Республику далее называть «Республика Беларусь», а в укороченных и составных названиях – «Беларусь».

И обращаю внимание на продолжение текста этого Закона:

«Установить, что эти названия транслитеруются на другие языки в соответствии с беларуским звучанием».

Транслитерация (Transliteration) - перевод одной графической системы алфавита в другую, то есть передача букв одной письменности буквами другой. Что означает, например, для русского языка, что в нем нет больше никакой «Белоруссии», а обязана быть только и именно одна «Беларусь».

Сегодня во всех официальных международных мероприятиях (саммиты СНГ, спортивные соревнования, торговые соглашения и пр.) это строго соблюдается: есть только название «Беларусь». В паспортах и прочих документах РБ на русском языке – тоже только «Беларусь», никакой «Белоруссии».

Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004—97) 025-2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. № 529-ст) тоже категоричен: он предусматривает только формы «Республика Беларусь» и «Беларусь», а какая-то фантастическая «Белоруссия» им не предусмотрена – такой страны не существует.

Главным в Законе о названии страны является пункт о ТРАНСЛИТЕРАЦИИ ее названия на другие языки мира (включая русский). Дело в том, что некоторые страны такого пункта не имеют и потому могут по-разному называться в разных языках: например, в русском нет никакой Норге, а есть Норвегия, вместо Данмарк – Дания, Суоми – Финляндия, Дойчланд – Германия, вместо Летува – Литва. Ни Финляндия, ни Германия, ни Летува не заявляли о том, что их самоназвания Суоми, Дойчланд и Летува транслитеруются на другие языки – и не просили другие страны их отныне называть именно так. А вот Беларусь именно это заявила в своем Законе. И точно так в свое время Персия попросила называть её Ираном, Цейлон – Шри-Ланкой, Берег Слоновой Кости – Кот д' Ивуаром, Бирма – Мьянмой, Северная Родезия – Замбией, Бенгалия – Бангладеш, Верхняя Вольта – Буркина Фасо. Именно под новыми названиями эти страны известны сегодня во всем мире, в том числе в РФ.

Если бы противники термина «Беларусь» в русском языке показали нам, что Россия пренебрегает этими правилами и продолжает называть Иран Персией, а Шри-Ланку Цейлоном – то в таком случае их мнение имело бы какую-то аргументацию. А в данном случае такая избирательность непонятна: чем же мы хуже Ирана или Шри-Ланки, если в России СМИ и просто россияне не желают признавать наше новое название и упрямо именуют старым несуществующим «Белоруссия»?

Тем не менее термин «Беларусь» все-таки СТАЛ ЯЗЫКОВОЙ РЕАЛИЕЙ русского языка, так как активно используется в ООН (где один из языков – русский) и всем государственным аппаратом РФ: всеми министерствами. Не менее строго следит за использованием термина «Беларусь» телеканал СНГ «Мир» (который равно следит за использованием «Молдова» вместо «Молдавия», «Туркменистан» вместо «Туркмения» и т.п.), а также телепрограммы и печатные СМИ Союзного государства Беларуси и России.

Таким образом, слово «Беларусь» стало частью русской лексики. Причем – используется не столько в быту, сколько в официозе, а это означает тенденцию вытеснения со временем старого слова «Белоруссия» и в разговорном русском. Пишется слово именно через «а», как этого и требует наш Закон о транслитерации названия страны – нигде в официальных документах РФ не используется слово «Белорусь» - ЕГО ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ в русском языке.

В спорах со мной на эту тему многие российские «тугодумы» соглашались, что слово «Беларусь» стало частью русского языка из-за его использования российским официозом, но все равно упорствовали: мол, это слово «неправильное», а правильно – делать русскую соединительную «о».

Но если слово только ТРАНСЛИТИРУЕТСЯ на русский язык – то о каких же «нормах русского языка» можно говорить? Вот прямая аналогия: французское Кот д' Ивуар. Почему же никто равно не возмущается и не говорит, что по-русски правильно писать по-старому «Берег Слоновой Кости»? Или беларуский язык – это не такой же иностранный язык, как французский? Или Беларусь – это не суверенное государство, как Кот д' Ивуар, а часть РФ?

Коль «Беларусь» - языковая реалия русского языка, то как по правилам русского языка должно образовываться название гражданина Беларуси? Правильно: белАрус.

Здесь возражения о соединительной «о» вообще неуместны, так как изначальное слово «Беларусь» образовано не по правилам русского языка. А на этот счет в русском языке свои нормы: корнем слова является в таком случае все слово «Беларусь» (а не два тут корня).

Вместо того чтобы воспринимать слово «Беларусь» как ЗАИМСТВОВАННОЕ из другого языка, россияне по инерции его делят на два корня – что противоречит правилам русского языка о заимствованных словах.


Слово «БЕЛАРУСКИЙ»

Вначале приведу мнения беларуских специалистов в этой теме.

Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации беларусистов:

«Если слово «Белоруссия» имеет свою традицию (например, газета «Советская Белоруссия»), это одно. Но когда речь идет о названии страны, закрепленном в Конституции и международных документах, тут однозначно — Беларусь. Заключение топонимической комиссии ООН только подтверждает это. На мой взгляд, правильным было бы писать «беларус», а не «белорус», и «беларуский» вместо «белорусский». Думаю, со временем мы к этому придем».

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси:

«Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.

Если говорить о производных от слова «Беларусь», то, конечно, последовательным было бы написание «беларус» и «беларуский». Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны. Еще в 1933 году выдающийся русский лингвист Евгений Дмитриевич Поливанов писал: «Чем более развит язык, тем меньше он развивается». Потому не знаю, закрепится ли в будущем «беларус» и «беларуский». Ведь для того, чтобы у слова «кофе» в русском языке помимо мужского появился и средний род, потребовалось почти 100 лет! Так это всего лишь род…»

На самом деле слово «белАрус» просто производно от слова «Беларусь» в русском языке – что было показано выше. Но есть и другой аспект темы, который не стали детально раскрывать некоторые русские специалисты. А заключается он в следующем.

Наш Закон 1991 года о введении названия страны Беларусь и его транслитерации на все языки мира означал ОДНОВРЕМЕННО и ИЗМЕНЕНИЕ ВСЕХ СЛОВ В ЯЗЫКАХ МИРА, ПРОИЗВОДНЫХ ОТ НАЗВАНИЯ СТРАНЫ.

То есть, мало изменить название страны с «Белая Россия» (на английском, немецком и пр.) на «Беларусь». Надо еще, чтобы везде изменили название НАРОДА с «белых русских» на «беларусов», а его языка с «белого русского» на «беларуский язык». Это тоже крайне важно – как и само изменение названия страны. Ведь ранее на английском наш язык назывался «белорашен лэнгвич», а теперь стал называться «беларус лэнгвич». Житель БССР был «белорашен», стал «беларус». (Кстати, в Беларуси при преподавании иностранных языков по-прежнему учат советским терминам типа «белорашен», что и устарело, и ошибка, и не соответствует названию страны Беларусь.)

Как видим, СМЕНА ПОНЯТИЙ КАРДИНАЛЬНАЯ. Отныне никакой «рашен»!

С 1991 года во всем мире нас больше не называют с добавкой «рашен»: в энциклопедиях ЕС, США, Китая и прочих стран мира: страна Беларусь, от ее названия производится там название народа и его языка – с корнем «Беларус».

Следуя этому правилу, и в русском языке равно транслитерации подлежит не только слово «Беларусь», но и производные понятия народа этой страны и ее языка – как политическое значение, НЕОТДЕЛИМОЕ от названия страны. Они РАВНО ТРАНСЛИТИРУЮТСЯ в рамках транслитерации названия страны «Беларусь». Таким образом, автоматически подлежат транслитерации слова «беларус» и «беларуский язык».

Это тоже строго в рамках правил русского языка. Равно как слово «Беларусь» является заимствованным транслитерацией в русском языке и не подлежит делению на два корня – точно так заимствованное слово «беларуский» является КОРНЕМ до буквы «к» (согласно правилам русского языка, заимствованные слова являются корнями до своих окончаний).

И, как заимствованное слово русского языка, не подлежит аналогично ни делению на два корня, ни правилу русского языка по удвоению «с» между «с» в корне и суффиксом. Так как этого правила нет в исходом для транслитерации беларуском языке – а транслитерация, напомню, сохраняет нормы грамматики исходного языка СВОЕЙ СТРАНЫ. А главное: само слово «беларуский» - заимствованное, и в нем русский язык не имеет права вычленять суффиксы.

Что касается окончаний (автор статьи в журнале «Родина» утрировал: «ну нет, тогда уж «беларускава»), то вот как раз в этом вопросе, согласно нормам русского языка, должны уже соблюдаться нормы русского языка. Заимствованные в русский язык слова сохраняют свои иностранные корни, но имеют падежные формы уже по русским правилам. Так что и тут «мимо»...

По материалам Вадима Ростова 178.123.60.196 15:40, 28 января 2015 (UTC)[ответить]

Вы забылиЖдём "языкового самоутверждения" Дойчланд, Юнайтед Стэйтс и Юнайтед Кингдом оф Грэйт Британ. :-). --Seryo93 (о.) 16:23, 28 января 2015 (UTC)[ответить]
Для начала, попробуйте чуть внимательнее прочитать то, что написано в предыдущей реплике. Вообще мне очень нравится упрямство российских википедистов, жаль будет, если уступят.--:) AlexPin 13:51, 31 января 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы должны были бы обратить внимание на то, что "упряммство" зиждется на точном соблюдении и буквы и духа правил Википедии.
  • 178.123.60.196 полагает, что "слово «Беларусь» является заимствованным", что верно, но заимствованным из русского языка (т.е. происходит от русского термина "Белорусь", который появился в русском языке за 60 лет до того, как было придумано белорусское слово "Беларусь"), в котором оно появилось путем заимствования из польского Białoruś, которое появилось в самом начале XIX века. Понятно, что исходный русский вариант "Белоруссия" древнее и польского, и другого русского (Белорусь), и уж тем более белорусского (Беларусь), так как существует с XVIII века. Bogomolov.PL 20:01, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Господа! Почему же никто не обращает внимание на то, что правила ВП:ГН, на которые столь любит ссылаться г-н Богомолов в обоснование названия государства «Белоруссия», к обсуждаемому вопросу не относятся? Указанное правило называется “Википедия:Именование статей/Географические названия”. Географические! Название же государства является понятием, в первую очередь, административно-политическим. То есть, это правило “из другой оперы”.--46.53.200.60 12:49, 2 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Как раз руководствоваться правилом ВП:ГН рекомендую не я (я как раз считаю, что данное правило к Белоруссии непрменимо), а Арбитражный комитет. Почитайте внимательнее то, что написано мною. Bogomolov.PL 20:01, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Беларусь![править код]

Правильно Беларусь!И на русском и на беларуском языках,а белоруссия-нет такого государства.Я живу в Беларуси и знаю историю.Не позорьтесь википедия!БЕЛАРУСЬ! Shinobiwin 20:16, 1 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Правильны оба названия, однако более традиционным является русское название страны "Белоруссия". Также в русском языке нет слова "беларуский" (как почему-то кажется Вам), но есть единственно верное написание "белорусский", почитайте учебники, словари, конституцию наконец. Также слово "Википедия" следует писать с большой буквы. Одновременно в русской орфографии принято ставить пробел после знаков препинания. Но очень приятно, что Вы, уважаемый Shinobiwin, знаете историю. Быть может Вам, как специалисту в данной дисциплине, будет интересно почитать дискуссию на данной странице. Bogomolov.PL 00:03, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Словом "Белоруссия" в русском языке изначально называлась и называется поныне территория Белорусской ССР. Название государства "Белоруссия" никогда не существовало. Если речь о территории, возможно использование устаревшего (называемого здесь традиционным) слова "Белоруссия". Если же речь о государстве, то "Республика Беларусь", сокращённо "Беларусь". Статья в Википедии посвящена всё же государству.--Droog Andrey 00:52, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, слово " Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, оно применялось и тогда, когда Белоруссия ещё была в составе Польши, и тогда, когда Белоруссия была в составе Российской империи, и во времена БНР (деятели БНР сами называли Белоруссию по-русски Белоруссией), также в советское время Белоруссия называлась по-русски Белоруссия, за пределами самой Белоруссии её называют традиционным русским наименованием и по сей день. Но в самой Белоруссии был принят закон, который вместо русского названия ввёл новое белорусское название государства.
  • Статья в Википедии посвящена все же стране, иначе раздел истории начинался бы моментом распада СССР, а у Белоруссии, как мы все понимаем, куда как более долгая и интересная история, не так ли? Bogomolov.PL 01:07, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Может тогда и о России писать как о Российской Империи? Ведь статья посвящена стране, иначе раздел истории начинался бы моментом распада Российской Империи, а у неё, как мы понимаем, куда как более долгая и интересная история, не так ли? Вы, надеюсь, сможете увидеть логическую ошибку в своих словах ТЕПЕРЬ? dbzix 13:01, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В моём замечании вовсе не утверждалось, что слово "Белоруссия" возникло во времена БССР. Утверждалось, что этим словом называется территория, а не государство.--Droog Andrey 01:19, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Если статья о государстве, то его история начинается в 1991 году. Если статья о территории, то история гораздо глубже. Возможно, есть смысл отделить статью о государстве "Республика Беларусь", образованном в 1991 году, от статьи об истории территории, традиционно называемой в русском языке "Белоруссия".--Droog Andrey 01:19, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А как иначе понять Ваше утверждение "Словом "Белоруссия" в русском языке изначально называлась и называется поныне территория Белорусской ССР" как не то, что Вы полагаете термин "Белоруссия" как "изначально советский"? Я реагируют на то, что Вами написано. В том случае, если Вы имели в виду нечто иное, то Вам следовало бы несколько иначе формулировать свои мысли. Bogomolov.PL 01:34, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Выше я подробно разъяснил, что как понять. Смысл замечания в том, что "Белоруссия" - русскоязычное название территории (до БССР русский язык был другим, но не суть), а в обсуждаемой здесь статье говорится, что это название государства. В русском языке считаются нормой выражения "Посмотрите, какой сувенир я привёз из Америки", "Американская контрразведка", "Он уехал жить в Америку", в которых подразумевается государство США либо его территория, однако статья Википедии, посвящённая этому государству, называется всё же "Соединённые Штаты Америки". Почему же для Беларуси - "Белоруссия"?--Droog Andrey 01:47, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Загляните в шапку данной дикуссии, там есть необходимые ссылки. Почитайте саму дискуссию, так как там очень и очень много уже сказано. Ваша позиция понятна, она отнюдь не оригинальна, её высказывали и до Вас, подробно анализировали и до Вас. Полагаю, что никакой насущной необходимости повторять все то, что было высказано по данному поводу (и не раз) никакой необходимости нет. Проще говоря существующее название статьи полностью соответствует правилам Википедии, это было признано (и не раз) в том числе и оппонентами, что не значит, что вариант "Беларусь" является неприемлемым, просто вариант "Белоруссия" более приемлем (как наиболее традиционный). Bogomolov.PL 04:41, 2 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я читал обсуждения. О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также. Повторюсь, традиционно Плутон считают планетой Солнечной Системы, но в Википедии он почему-то карликовая планета.

По приведённой в начале обсуждения ссылке читаем: "При анализе ситуации с точки зрения употребления в авторитетных источниках можно констатировать, что в них нет предпочтения одному из вариантов Беларусь (Республика Беларусь)/Белоруссия. В справочнике Общероссийский классификатор стран мира, который оценен сотрудником ИРЯ РАН и Грамотой.ру как имеющий наивысший приоритет, указаны следующие названия страны: Республика Беларусь (полное) и Беларусь (краткое). Название Беларусь фигурирует в наиболее авторитетных белорусских источниках и на белорусских картах. В то же время на картах Роскартографии и в наиболее авторитетных энциклопедиях (БРЭ, Большой энциклопедический словарь) в качестве названия страны используется Белоруссия."

Очевидно, что в классификаторе приведно именно название государства. В энциклопедических словарях толкуется слово "Белоруссия", и в соответствующих статьях энциклопедий сказано, что название государства - "Республика Беларусь". На географических картах слово "Белоруссия" вполне уместно как название территории, но опять-таки речь в этом обсуждении не о географическом названии, а о названии государства. --Droog Andrey 22:33, 9 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Ваше утверждение о том, что Вы якобы "читали обсуждения" вызывает большие сомнения. Почему?
  • Вы утверждаете, что за вариант "Беларусь" высказано "множество аргументов", а за вариант "Белоруссия" якобы "только один - традиционность". А это очевидным образом не соответствует истине. Не надо, коллега, так поступать более, это не хорошо. Bogomolov.PL 05:38, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот уж что действительно нехорошо, так это систематическое приписывание мне того, чего я не говорил. Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент. Говорилось, решение о варианте "Белоруссия" обосновывается лишь "традиционностью", в то время как по остальным направлениям декларируется паритет мнений.--Droog Andrey 07:43, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы полемизируете с самим собой. Ранее Вы сказали буквально следующее: "О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также.". Теперь же Вы утверждаете, что говоря о том, что "высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь"" Вы как бы имели в виду то, что "по остальным направлениям декларируется паритет мнений". Остается только пожелать Вам точнее выражать свои мысли, чтобы Вам не пришлось бы впредь полемизировать с собственными высказываниями. Bogomolov.PL 08:52, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • В моих словах нет ни единого противоречия, если к сказанному мной ничего не додумывать. Вы в четвёртый раз приписываете мне некие фантазии. Мои слова следует воспринимать буквально так, как написано, а не как намёки, сарказм и т.п. На этом предлагаю завершить обсуждение моей скромной личности. --Droog Andrey 19:58, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • М-да, когда Вы говорите, что существует много-много аргументов за вариант "Беларусь" ("было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь"), а вот вариант "Белоруссия" был принят на основании единственного хиленького аргумента ("решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента")- Вы что имели в виду? Только то, что и написали. Потом Вы говорите, что я якобы это Ваше мнение Вам "приписал", а на самом-то деле Вы имели в виду нечто совершенно иное: "Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент". Прочтем снова цитату из Вашего прежнего заявления:

"О том, что было высказано множество аргументов в пользу названия "Беларусь", мне известно. О том, что решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента "традиционности", мне известно также."

  • А теперь сопоставим с Вашей другой цитатой:

"Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент."

  • Тут уж кто угодно засомневается в том, какому Вашему утверждению следует доверять больше - тому, где Вы говорите о том, что "решение о варианте "Белоруссия" принято на основании одного лишь сомнительного аргумента" или же когда Вы заявляете, что "Вовсе не говорилось, что за вариант "Белоруссия" был высказан единственный аргумент."
  • Мне кажется, что аргумент либо один, либо не один. Но Вам, как автору, конечно же виднее. Только мне, как читателю, не так просто разобраться в этих нюансах. Bogomolov.PL 20:34, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Любой внимательный читатель увидит разницу между "аргумент был высказан" и "аргумент стал основанием для принятия решения". Странно, что с таким необычным пониманием русского языка вы дискутируете о его нормах. --Droog Andrey 20:34, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Как раз я сторонник того, что норму русского языка не нам тут в Википедии устанавливать, мы лишь должны ее соблюдать. Норму же устанавливают словари русского языка, орфографические и грамматические справочники, как известно. При изучении словарей Арбитражному комитету не удалось обнаружить тех из них, которые отдавали бы предпочтение варианту "Беларусь" - буквально все словари русского языка отдавали предпочтение варианту "Белоруссия". Однако, напомню, нормативность наименования статьи не является ключевым критерием, при принятии решения о валидности того или иного варианта названия статьи. Голраздо более важным является узнаваемость того или иного варианта наименования большинством русскоязычных читателей Википедии. Было показано, что в самой Белоруссии наивысшей узнаваемостью, судя по всему, является белорусское наименование страны - "Беларусь". В то же время за пределами Белоруссии, судя по всему, более высокой узнаваемостью пользуется традиционное русское наименование "Белоруссия". Арбитражный комитет отдал предпочтение более традиционному для русскоязычных читателей варианту названия. Bogomolov.PL 20:45, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Наименование "Беларусь" является русским наименованием не в меньшей степени, чем белорусским. О "традиционности" именования "Белоруссия" здесь уже было сказано много раз, но это не отменяет того, что именуется этим словом территория, а не государство. Название "Заир" для Демократической Республики Конго также было "традиционным". --Droog Andrey 22:24, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, в XVIII веке, во времена Екатерины II, еще до присоединения Белоруссии к Российской империи, появилось русское слово "Белоруссия", которое, как Вы знаете, используется уже четверть тысячелетия и по сей день. В начале XIX века появилось польское слово Białoruś, на его основе в 1840 году (его автор польский деятель Александр Рыпинский) было создано русское слово "Белорусь", которое использовалось в русском языке (наряду с термином "Белоруссия", который был значительно более распространен в сравнении с "Белорусь") до сороковых годов XX века, а на территории самой Белоруссии - до 2005 года, когда были переименованы последние белорусские деревни, носившие это наименование (см. Белорусь). В белорусском языке термин "Беларусь" был придуман белорусскими национальными интеллигентами в начале XX века как продукт орфографической адаптации русского термина "Белорусь". Сами же эти деятели (в том числе и руководители БНР) по-русски использовали термин "Белоруссия". В русском языке белорусское слово "Беларусь" появилось в 50-х годах XX века в качестве именно белорусского термина (марка трактора, название фирменного поезда, киностудии и пр.), в качестве русского термина словари с 1950-х годов рекомендовали только "Белоруссия", квалифицируя "Белорусь" как устаревшее и ныне орфографически неверное, белорусский термин "Беларусь" в словари русского языка не проникал, так как являлся иноязычным.
  • Термин "Беларусь" сравнительно нов даже для белорусского языка, тем более он нов для русского языка - в такой степени, что в русском языке не допускается образование от него прилагательных (т.е. допустимо только "белорусский", а вот "беларуский" является орфографически неверным даже в самой Белоруссии).
  • Что касается Бельгийского Конго (позднее Заира, позднее снова Конго, только ДР). Это названия территории, которая не связана с русскоговорящим населением несколькими веками исторических, культурных, экономических связей, как это имеет место с Белоруссией. Поэтому кардинальные смены наименования страны (т.е. менялась не французская форма произношения названия на, скажем, бантуязычную форму произношения), а само название (как Бирма - Мьянма, Персия - Иран, Цейлон - Шри-Ланка, Формоза - Тайвань, Фрунзе - Бишкек, Целиноград - Астана). Что касается Белоруссии, то в 1991 году в самой Белоруссии было принято решение заменить русское название страны белорусским его вариантом. При этом белорусское название, разумеется, однокоренное русскому названию (корни "бел" и "рус"), но создано было по правилам белорусской орфографии (созданной по строго фонетическому принципу, потому безударное соединительное "о", которое в русском языке произносится как "а", но записывается как "о", а в белорусском и произносится и записывается как "а"). Это то же самое название, но в национальном его орфографическом оформлении: Молдавия - Молдова, Киргизия - Кыргызстан, Туркмения - Туркменистан, Алма-Ата - Алматы и т.д. В таких случаях, естественно, предпочтение отдается общерусской норме. Bogomolov.PL 05:37, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

Об "Общероссийском классификаторе стран мира"[править код]

Либо ОКСМ является авторитетным источником, согласно которому нам в Википедии надлежит именовать статьи, либо нет. Верно?
Тогда почитаем этот документ и подумаем о том, надо ли строго придерживаться его указаний. Рассмотрим несколько примеров КРАТКИХ НАИМЕНОВАНИЙ стран и решим - подходят ли они нам:

Вы на самом деле полагаете, что ОКСМ это руководство к действию? Тогда Вы на самом деле согласны, что этот "авторитетный источник" должен заставить нас именовать статью о Великобритании "Соединенное Королевство"? А статью о Соединенных Штатах Америки "Соединенные Штаты"? А статью о Чехии "Чешская Республика"? А Ватикан именовать (кратко!) "Папский Престол (Государство-город Ватикан)"? А Молдавию называть "Молдова, Республика"? А Сирию "коротко" именовать "Сирийская Арабская Республика"? А Иран "коротко" называть "Иран, Исламская Республика"?

Либо источник авторитетен в отношении установления нормы русских наименований стран, либо нет. ОКСМ не является продуктом научных изысканий ученых-русистов. ОКСМ это продукт деятельности безымянного клерка из офисов налоговой службы, который (клерк) как умел перевел с английского на русский международный стандарт, устанавливающий буквенные и цифровые коды стран, принятые во всем мире. То есть для Белоруссии международным стандартом установлено либо BY, либо BLR, либо 112. А вот как называются по-русски государства мира - того клерк не знал. Не обратил он внимания на то, что по-английски нет слова "Чехия", а только "Чешская Республика". Ну, необразованный этот клерк. Bogomolov.PL 05:37, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]

В российской Администрации президента тоже сидят необразованные клерки, потому и пишут то «Беларусь», то «Белоруссия». Им лень заглянуть в Конституцию Беларуси и выяснить наконец этот вопрос. А уж про Роскартографию я вообще молчу. — Monedula 06:15, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй Вы не совсем правы - в администрации президента (вероятнее всего Вы имели в виду российского президента?) в массе своей сидят грамотные люди, а потому пишут по-русски, а не по-белорусски. Появление на сайте президента РФ варианта "Беларусь" связано с наличием на сайте дипломатических документах, в которых, согласно правилам дипломатии, используется самоназвание страны.
  • То же и в отношении Роскартографии - там в профильном НИИ (ЦНИИГАиК) есть специальный отдел, который занимается топонимикой. Bogomolov.PL 06:27, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот Вы опять повторяете эту тухту про то, что «пишут по-русски, а не по-белорусски». В очередной раз напоминаю Вам, что «Беларусь» — это официально утверждённое название страны на русском языке. — Monedula 06:57, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Зря Вы так, скажем, не по-википедийному выражаетесь. Это я про "тухту". Будьте более, скажем так, осмотрительны при выборе лексики.
  • Что касается белорусского слова "Беларусь". Как Вам должно быть известно, при анализе источников арбитражному комитету не удалось обнаружить ни одного словаря русского языка, в котором было бы зафиксировано в качестве русского слова "Беларусь", все обнаруженные словари содержали только слово (и на самом деле русское) "Белоруссия". В настоящее время, очевидно, использование "Беларусь" является регионализмом. Как "Кыргызстан", "Молдова" или "Алматы". Bogomolov.PL 07:14, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • И с «регионализмом» Вы тоже в очередной раз ошиблись. В большинстве стран мира русскоязычные люди больше используют «Беларусь», чем «Белоруссию». — Monedula 09:31, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Довольно сомнительный аргумент. Как Вы знаете, большинство русскоязычных вне Белоруссии использует вариант "Белоруссия". Такова статистика поисковых запросов Яндекса, как Вы помните, ведь Вы именно них говорите? Bogomolov.PL 09:49, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А что в понятии «регионализма» важнее: географическая распространённость или глобальное количество использующих тот или иной вариант? — Monedula 10:31, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Регионализм - термин, рожденный в определенном регионе (в нашем случае это Белоруссия) и использование которого характерно именно для населения данного региона. В нашем случае это снова Белоруссия. За ее пределами русскоговорящие в своем большинстве предпочитают традиционное русское название региональному белорусскому названию (то же в отношении "Молдова" или "Кыргызстан"). Bogomolov.PL 10:41, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Использование «Белоруссии» характерно для населения РФ и нескольких соседних с ней стран. В остальных странах мира русскоговорящие в своём большинстве предпочитают «Беларусь». Значит, «Белоруссия» — регионализм. — Monedula 11:11, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Как вы знаете, использование "Белоруссия" характерно для стран, в которых расселено 90% русскоговорящих планеты (Россия, Украина, Казахстан). Bogomolov.PL 12:13, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, чем «Беларусь» — это давно уже было определено в решении АК. Так что речь теперь идёт лишь о второстепенных аргументах (таких как географическое распространение, официальность, традиционность и проч.) — Monedula 17:06, 10 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллега Monedula вы говорите, что надо обратить внимание на официальное название записанное в конституции. Но я предлагаю вам прежде чем читать белорусскую конституцию, обратить внимание и на Конституцию РФ. Там указана столица моей родины - Москва. Но почему-то в белорусских википедиях он называется иначе "Горад Масква" и "Масква". Но ведь это неправильно с точки зрения русского языка (хотя его нормы имеют к белорусским википедиям столь же удаленное отношение как и нормы белорусского к русской википедии). Или двойные стандарты?--194.1.235.240 12:23, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Господа беларусы! Называйте вашу республику как хотите, но нам, русским оставьте самим выбирать как вашу страну называть - Беларуссия, Республика Беларусия, Республика Беларусь... Кстати, употребление слово "Беларусь" без приставки "Республика" является безграмотным...--89.201.121.4 08:42, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Отнюдь, русская орфография допускает использование термина "Беларусь" и без уточнения "республика".
  • Также замечу, что по-русски пишется не "беларусы", а "белорусы", не "Беларуссия", а "Белоруссия". Это относительно упреков в безграмотности с Вашей стороны, дорогой латвийский коллега. Bogomolov.PL 08:56, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "по-русски пишется не "беларусы", а "белорусы" = = = Вот это то и странно и непоследовательно: уж если "Беларусь", то и национальность и название языка пожалуйста через букву "а"! А то как то несолидно и непоследовательно...--212.93.115.109 18:54, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "Это относительно упреков в безграмотности с Вашей стороны, дорогой латвийский коллега." = = = А нельзя ли без хамства? Вам не кажется что Вы злоупотребляете своим служебным положением как модератор портала? Ещё проповеди в личку читает. Нашёл, понимаешь ли пацана...--212.93.115.109 19:08, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

И как итог: одной даме из России в социальной сети я как то сделал замечания что она спутала литовцев с латышами. На что последовал ответ (с смягчил одно слово): "А мне пофиг как эти зверьки называются!"--212.93.115.109 19:01, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Не будите лихо... Среди белорусов и без Ваших подсказок хватает любителей писать "беларуский". Нас от этого "новояза" спасает только то, что эта форма не предусмотрена никакими АИ. Поэтому шутить в таких вопросах не рекомендуется - любая острота может быть понята совершенно всерьез.
  • Полагаю недопустимым писать в том тоне, как это было проделано выше 89.201.121.4 ("Господа беларусы! Называйте вашу республику как хотите, но нам, русским оставьте самим выбирать как вашу страну называть"). Именно это и есть недопустимый тон в отношении целой нации. Именно поэтому я был вынужден указать на место 89.201.121.4, который взялся поучать целую нацию.
  • И уж тем более недопустимо воспроизводить на странице обсуждения гадкие слова некоей дуры. Ваши тексты могут прочитать (и прочитают!) многие люди, которые совершенно справедливо воспримут те мерзкие слова, которые Вы где-то увидели, а потом старательно воспроизвели здесь, как косвенное, слабо завуалированное стремление оскорбить читателей данной дискуссии. Еще раз - нельзя острить в отношении целых наций. Вообще никогда нельзя. Тем более когда "остроты" (пусть и воспроизводимые как бы с чужих слов) гнусные. Bogomolov.PL 19:06, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "Вам не кажется что Вы злоупотребляете своим служебным положением как модератор портала? Ещё проповеди в личку читает. Нашёл, понимаешь ли пацана..." - заявляете Вы, уважаемый латвийский коллега 212.93.115.109. Во-первых, у меня нет и не было в Википедии "служебного положения". Во-вторых, в Википедии нет модераторов, в противном случае (если бы они были) пассажи, которые я полагаю недопустимыми на страницах обсуждения Википедии, следовало бы удалить. В-третьих, о "проповедях в личку". Не знаю, что такое "личка", но отреагировать я был обязан, ибо молчание есть знак согласия. А я категорически не согласен с теми высказываниями, что здесь разместили латвийские коллеги 89.201.121.4 и 212.93.115.109. Bogomolov.PL 19:16, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]

Конго/Заир: прецедент[править код]

Bogomolov.PL, Вы привели отличный пример:
  • КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА - в Википедии это Заир
На самом же деле в Википедии статья о государстве именована Демократическая Республика Конго, а по ссылке Заир статья об устаревшем названии. Это было бы идеальным решением и для Беларуси: статья Беларусь - о государстве, а статья Белоруссия - о названии территории белорусского государства с исторической справкой. --Droog Andrey 07:53, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Великолепно, что Вы обратили внимание на то, как на самом деле называется статья в Википедии: Демократическая Республика Конго. А теперь сравните это название с тем, как это записано в столь авторитетном для Вас классификаторе: КОНГО, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Какой вариант названия Вам представляется предпочтительнее?
  • Перестановка слов не имеет значения, так же как и ранее озвученные Вами претензии к степени сокращения названия. Будут ли комментарии по сути предложенного? --Droog Andrey 19:52, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Важный вопрос о прецеденте "Конго/Заир" по сути обсуждения систематически игнорируется, а бесполезная полемика о перестановке слов или сокращениях названий ОКСМ продолжается. Налицо отсутствие заинтересованности в конструктивном обсуждении. Печально. --Droog Andrey 20:39, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Остальные примеры, уверен, у Вас вопросов не вызвали? Вы и на самом деле полагаете, что кратким названием для Ватикана следует использовать ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН)? Ведь если некий источник авторитетен в деле установления правильных русских названий, то он авторитетен не только в отношении БЕЛАРУСЬ? А потому переименуем Молдавию в МОЛДОВА, РЕСПУБЛИКА? Или у Вас иное мнение? Вы и на самом деле полагаете, что Великобританию в Википедии следует кратко называть СОЕДИНЕННОЕ КОРОЛЕВСТВО? А Сирию именовать (кратко!) СИРИЙСКАЯ АРАБСКАЯ РЕСПУБЛИКА?
  • Источник либо авторитетен, и в этом случае мы им руководствуемся, либо не авторитетен, и мы им не руководствуемся. Вы и на самом деле полагаете этот классификатор источником правильных русских названий государств? Если да, то как Вы прокомментируете те примеры, о которых Вы пока еще не высказали своего мнения? Bogomolov.PL 08:34, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • «Конго, Демократическая Республика» — это всего лишь изменённый порядок слов (который может быть удобен в алфавитных списках). Так же как у нас статья называется «Путин, Владимир Владимирович». Не станете же Вы утверждать, что «ВВП» и «П,ВВ» — это два разных человека? — Monedula 10:30, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Это два разных способа записи одного и того же имени, как Вы это прекрасно понимаете. Но у нас ведь тоже есть свои, отличающиеся от многих АИ, правила записи имен собственных. То же относится и к географическим названиям. Просто в нашем случае, когда мы анализируем валидность классификатора, нам следует признать либо то, что классификатор есть источник нормы русского литературного языка в части именования иностранных государств, а тогда мы просто обязаны будем дать краткое наименование Ватикану не иное чем ПАПСКИЙ ПРЕСТОЛ (ГОСУДАРСТВО — ГОРОД ВАТИКАН). Либо мы признаем, что неведомый клерк в министерстве просто заменил (как умел) английские слова на русские (это даже не перевод в общепринятом смысле) в оригинальном тексте международного стандарта. В этом случае классификатор не является нормативным документов в части установления нормы русского литературного языка, а лишь в той части, которая относится к международным буквенным и числовым кодам стран, используемым в таможенном оформлении. Bogomolov.PL 11:28, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вряд ли Вам удастся найти АИ по геоназваниям, в котором не найдётся где-нибудь какой-нибудь ерунды. Выход один — сопоставлять разные источники. В нашем случае классификатор полностью согласен с Конституцией Беларуси. — Monedula 13:25, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Речь не идет об "отдельной неточности", а о самой природе данного документа: он составлен путем замены английских слов русскими, произведенной не экспертами русистами, а безымянным клерком в таможенном ведомстве. Если бы мы анализировали некий словарь, составленный признанным экспертом-русистом, и обнаруживали бы в нем некие нюансы и расхождения с другими словарями, составленными не менее признанными экспертами - так нет, это совершенно не так. Те названия, которые очевидным образом абсурдны и неприменимы в Википедии родились не в результате напряженной и многолетней научной работы экспертов-русистов. Это безграмотная попытка переложить русскими буквами английский текст. Не более и не менее того. Оттуда и дикие варианты названий стран, которые были перечислены Выше - та же краткая форма "ВЕНЕСУЭЛА БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА" или "ЭЛАНДСКИЕ ОСТРОВА". Мною были перечислены 25 примеров некорректных названий, которые, что называется, бросились в глаза. Если покопаться, то их, вероятно, может обнаружиться больше. Уже то, что свыше 10% списка названий стран очевидным образом является ошибочным - это критерий, по которому бракуется вся совокупность. Таковы правила в ОТК, на сколько я припоминаю. Bogomolov.PL 13:59, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Правила технического контроля в ОТК? Это когда производится выборочный контроль партии изделий и если получают 10% брака, то вся партия бракуется. Bogomolov.PL 17:58, 11 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Следует ли полагать, что теперь Вы уже не считаете ОКСМ достаточно авторитетным источником для установления правильных русских наименований стран? Bogomolov.PL 06:53, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть переименовываем Аландские острова в "Эландские"? А статью о Венесуэле в "Венесуэла Боливарианская Республика"? А статью о Ватикане в "Папский престол (государство-город Ватикан)"? А статью о Южно-Африканской Республике в "Южная Африка"? И так далее? Вы об этом говорите? Коль скоро источник как бы "авторитетный" для Вас? Bogomolov.PL 07:05, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Это Вы, вероятно, пошутили: Вы написали, что ОКСМ это "источник вполне авторитетный". Раз он "вполне авторитетен" для установления правильных русских наименований государств, тогда именно Вам следует признать, что в качестве кратких наименований государств "вполне авторитетно" использовать, скажем, "Венесуэла Боливарианская Республика" или "Папский престол (государство-город Ватикан)". Bogomolov.PL 07:35, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Это вообще на АИ, там как он не соответствует критериям достоверного АИ. А при наличии настоящих АИ он вообще не то что избыточен, а просто вреден. Bogomolov.PL 15:37, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Наличие в источнике многочисленных заведомо недостоверных сведений (их примеры Вы можете увидеть выше) делает источник недостоверным. Bogomolov.PL 18:59, 12 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда карты, издаваемые ГУГК, заведомо недостоверны. Ведь там написано «Белоруссия» (на самом деле — «Беларусь»), «Молдавия» (на самом деле — «Молдова»), «Киргизия» (на самом деле — «Кыргызстан»). — Monedula 06:22, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
ГУГК уже давно ничего не издает, как Вы знаете. Теперь карты выпускает совсем другое ведомство. Что касается того, что Вы не приемлете традиционные русские географические наименования, то Ваша позиция противоречит принятой википедийным сообществом практике, основанной на правилах Википедии. Bogomolov.PL 06:36, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
Википедийная практика не является АИ. — Monedula 06:46, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я говорил о википедийной практике, основанной на правилах Википедии. Использование в Википедии упомянутых Вами традиционных русских географических наименований основано на правилах Википедии. Bogomolov.PL 07:00, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Правила Википедии требуют опоры на АИ. Заведомо безошибочным АИ в вопросе именования Беларуси является её Конституция. — Monedula 07:10, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Словарей и энциклопедий, которые дают традиционные русские наименования - сколько угодно. Конституция - первичный документ. А что говорят правила Википедии и первичных источниках? Каким (первичным или же вторичным и третичным) источникам следует отдавать предпочтение? Bogomolov.PL 07:17, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

Вторичный источник — тот, который так или иначе пересказывает содержание первичного. Если в Конституции написано «Беларусь», а на карте «Белоруссия», то карта никак не может являться вторичным источником по отношению к Конституции. Вообще, в каких первичных источниках написано «Белоруссия»? — Monedula 07:43, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Это, скажем, выступления президента РФ или документы с его сайта. Это конституции СССР и БССР. Bogomolov.PL 08:09, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Конституции СССР и БССР неактуальны, поскольку ни СССР, ни БССР больше не существуют. А для современного государства его конституция предусматривает только название «Беларусь» («Республика Беларусь»). В документах же с сайта президента РФ используются оба варианта названия, так что на их основании нельзя сделать никакого однозначного вывода. — Monedula 08:47, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы не поняли: в правиле ВП:ИС нет критерия "официальность" или даже "правильность" наименования, а лишь его узнаваемость большинством русскоязычных читателей Википедии. Поэтому наличие АИ (первичных ли, вторичных ли, третичных ли) требуется для того, чтобы доказать само наличие и написание наиболее узнаваемого варианта названия. Мы не можем получить этот вариант (не проценты распространенности, а саму орфографию написания) гуглением из Интернета. Вариант, который наиболее распространен должен быть в одном или более АИ, чтобы можно было бы проверить (ВП:ПРОВ) его написание. Понятно, что АИ, в которых мы находим написание "Белоруссия" изобилуют уже последнюю четверть тысячелетия. Просто правило писалось в первую очередь для случаев, когда некий предмет статьи более всего известен публике под именем, которое, скажем, отличается от его паспортных данных: DJ Грув на самом-то деле всего лишь Женя Рудин, но это его настоящее имя практически никому ничего не говорит. Но то, как пишется "DJ Грув" мы должны узнать из АИ, а не со слов пресловутого Васи Пупкина. Bogomolov.PL 09:23, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Сколько можно повторять? «Белоруссия» не является более узнаваемым названием, чем «Беларусь». Поскольку по критерию узнаваемости принять решение невозможно, то и приходится обращаться к второстепенным аргументам. В частности, к официальности. В самом деле, если Беларусь сама официально установила такое название, то зачем нам использовать какое-то другое, которое решительно ничем не лучше? — Monedula 10:35, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Сколько можно повторять: это Вы сами понапридумывали какие-то второстепенные аргументы, в том числе и придуманный Вами лично, не основанный на правиле ВП:ИС, некий критерий "официальности". Что же касается "узнаваемости", то Вы прекрасно знаете, что определенное представление о нем дает статистика поисковых запросов, которую выдает Яндекс. Согласно этой статистике большинство запросов с территории Белоруссии делается на вариант "Беларусь", а из России, Украины, Казахстана - на вариант "Белоруссия". В этих четырех странах проживает 95 % всех русскоязычных планеты, при этом в трех крупнейших русскоязычных странах (90 % русскоязычных мира) предпочтение пользователи Интернета отдают варианту "Белоруссия", а в одной (число русскоговорящих 5 % от мирового итога) предпочтение отдается варианту "Беларусь". Так что не стоит говорить столь безапелляционно о том, что по критерию узнаваемости совершенно невозможно принять никакого решения. Определенные основания судить о том, какой вариант названия более узнаваем совокупностью русскоязычных пользователей Интернета есть. Осталось только предположить, что совокупность потенциальных читателей Википедии является ли той же аудиторией, что и пользователи Яндекса, или нет - тут мы на самом деле судить можем с трудом. Это на самом деле сфера предположений - сходны ли параметры аудитории Яндекса и аудитории Википедии. Bogomolov.PL 10:48, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Из приведённых Вами данных нельзя сделать однозначного вывода о превосходстве одного из вариантов в деле узнаваемости. Такого же мнения придерживается и АК. И что предлагаете делать дальше? — Monedula 11:15, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Приведенный вывод означает хотя бы уж то, что ни о каком смещении в пользу варианта "Беларусь" говорить нет никаких оснований, а потому попытки повторного выставления на переименование следует квалифицировать как игру с правилами. Bogomolov.PL 14:02, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, просто статья уже побывала некоторое время под названием "Беларусь", но была переименована в "Белоруссия". Для обратного переименования надо некие новые серьезные аргументы, главным из которых могло бы стать изменение параметров узнаваемости. А этого со всей очевидностью не происходит, как Вы уже убедились. Bogomolov.PL 17:01, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Интересная позиция — «мы будем использовать неправильное название, потому что оно примерно так же узнаваемо, как и правильное». — Monedula 18:55, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Киргизия тоже официально задекларировала себя по-русски как "Кыргызстан" - и? Критерий "официальных деклараций" в правиле ВП:ИС не предусмотрен. Так что следует руководствоваться тем правилом, что есть, а не Вашими пожеланиями к тому, каким Вам хотелось бы его видеть. Bogomolov.PL 20:24, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Читаем преамбулу Договора 1999 года «О создании Союзного государства»: «руководствуясь волей народов России и Белоруссии…». Вполне себе «официальная декларация» (да ещё и международно-правовой акт). В том же договоре, когда приводится полное название государства, написано «Республика Беларусь». Gipoza 21:49, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт «Кыргызстана» и «Молдовы»: там Вы можете сослаться на лучшую узнаваемость традиционных названий. В случае «Беларуси» такой отмазки у Вас нет. И то, что «Белоруссия» широко применяется де-факто, в том числе и в официальных документах, никак не отменяет тот факт, что юридически обоснованным названием является только «Беларусь». — Monedula 09:13, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Фи, что за арго - "отмазки"? Что касается, к примеру, "Кыргызстана", то это официальное название государства на официальном же в этом государстве русском языке. Там целая конституция вся с "Кыргызстаном". Но традиционное название "Киргизия" используется в Википедии в силу его традиционности и лучшей узнаваемости. Аналогичная ситуация и с Молдовой (Туркменией/Туркменистаном) - официальных документов с Молдовой полно, однако традиционное русское название лучше узнаваемо. Bogomolov.PL 09:21, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • В правилах Википедии нет критерия «традиционности». Странно было бы именовать Гагарин Гжатском на том основании, что так традиционнее. Объект официально переименован — значит, и статья в Википедии должна соответствовать. — Monedula 11:45, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Однако критерий "русскости" есть - предпочтение следует отдавать русскому наименованию. Традиционность есть один из критериев русскости, а также косвенный критерий узнаваемости. Bogomolov.PL 11:48, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
У нас в Беларуси уже давно Молдову и Кыргызстан называют Молдовой и Кыргызстаном соответственно. Названия "Молдавия" и "Киргизия" по самой структуре своей смахивают на географические названия каких-то территорий (ср. "Нарния"), а не самостоятельных государств, и неизбежно устаревают. Возможно, причины неприятия переименований кроются в распространённой среди русскоговорящих привычке пренебрегать статусом этих стран: хочется именовать страну "Киргизия", словно некую второстепенную территорию (ср. "Карелия"), вместо более самобытного названия "Кыргызстан" (ср. "Пакистан"). Но всё же переименования осуществлены, это объективный факт, подтверждённый АИ, и узнаваемость новых названий неизбежно будет расти, даже если ВП будет форсировать использование устаревших. Какой смысл пытаться тормозить этот процесс, ожидая, пока некая условная величина узнаваемости перевалит за некий условный порог? Это то же самое, что "традиционно" продолжать именовать Плутон девятой планетой Солнечной Системы.
Bogomolov.PL, выше Вы написали:
  • "Что касается Бельгийского Конго (позднее Заира, позднее снова Конго, только ДР). Это названия территории, которая не связана с русскоговорящим населением несколькими веками исторических, культурных, экономических связей, как это имеет место с Белоруссией."
Получается, Вы считаете, что причина игнорирования изменений в названии госудаства кроется в многовековой связи с русскоговорящим населением. Но прописаны ли подобные аргументы в правилах Википедии? --Droog Andrey 14:33, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Изменения не игнорируются, о них написано и в первой же строке статьи, и в инфобоксе.
  • Да, и о "самобытности". Германию в Дойчлянд, надеюсь, переименовывать не будем? Что касается Кыргызстана, то сами киргизские власти хотят отказаться от "-стана", те же намерения ранее провозгласил и президент Казахстана, он считает, что -стан помещает страну среди Пакистанов, Афганистанов и прочей шушеры третьего мира, а хотелось бы последовать примеру Монголии (это его собственные слова).
  • Разумеется наличие нескольких веков связей создает колоссальную инерцию: слишком укоренено в культуре традиционное название. Bogomolov.PL 15:39, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • И снова избитость про Германию. Они никогда не устанавливали для своей страны название на русском языке "Дойчлянд", т.к. он у них не является государственным. Не провоцируйте ВП:ПОКРУГУ, пожалуйста.
  • По поводу инертности: её обоснование очевидно, но спрашивалось не о том, почему она есть, а о том, является ли она по правилам ВП основанием для иного, нежели в случае ДР Конго, подхода к именованию статей. --Droog Andrey 19:07, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Не нравится пример с Германией? Тогда пример с Киргизией, где русский язык также является официальным, и где также решили в качестве русского наименования государства использовать киргизское название. И законом это прописали, в конституцию внесли, что надо государство называть "Кыргызстан". Стало ли новое слово "Кыргызстан" привычным русским словом для большинства русскоязычных планеты? Как Вы думаете? Потому в Википедии остается традиционное русское наименование страны - Киргизия. Bogomolov.PL 19:41, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "Названия "Молдавия" и "Киргизия" по самой структуре своей смахивают на географические названия каких-то территорий" - м-да, но большинство государств имеют окончания на - ия. Та же Италия, Германия, Великобритания, Испания, Австрия, Швейцария, Португалия, Франция, Бельгия, Дания, Ирландия, Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Латвия, Эстония, Финляндия, Чехия, Словакия, Словения, Хорватия, Сербия, Босния, Македония, Черногория, Венгрия, Болгария, Румыния, Греция, Албания, Россия. Убедились? Как раз не иметь окончание на -ия это относительная редкость: Нидерланды (но Голландия!), Польша, Литва, Люксембург, Монако, Сан-Марино, Лихтенштейн, Андорра, Ватикан, Украина, Мальта. Так что в Европе статистически преобладают страны на -ия, а потому тезис о том, что иметь окончание на -ия это якобы "бвть не страной, а территорией" не очень справедливо. Bogomolov.PL 21:19, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Где в правилах ВП значится, что название статьи должно быть привычным русским словом? Откуда следует, что инертность в отношении Беларуси является основанием для иного, нежели в случае ДР Конго, подхода к именованию статей? Вы в упор игнорируете прямые вопросы по теме, возражая лишь против второстепенных аргументов. --Droog Andrey 07:06, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • НИГДЕ В ПРАВИЛАХ ВИКИПЕДИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО НАЗВАНИЕ СТАТЬИ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРИВЫЧНЫМ РУССКИМ СЛОВОМ - Вы и сами это знате, а потому подобные вопросы - обычный полемический прием, а не как бы желание разобраться.
  • Но вот что сказано, так это что в случае наличия устоявшегося русского наименования предмета статьи следует выбрать русское название, транскрипцию иноязычного названия следует производить лишь в том случае, если нет устоявшегося русского наименования.
  • Также в правилах стаказно, что в случае, когда есть несколько русских вариантов названия, то предпочесть следует тот, что обладает самой высокой узнаваемостью среди русскоязычных читателей Википедии.
  • Разумеется отношение читателей к Заиру/ДРК иное, нежели к Белоруссии - с последней читатели связаны массой культурных, экономических, исторических, человеческих связей. И связаны многие-многие поколения. Века.
  • Про Свободное государство Конго/Бельгийское Конго/Республика Конго/ДРК/Заир/ДРК (а это набор названий той же страны за 107 лет) такого сказать ну никак нельзя. Потому узнаваемость русского названия страны, которое существует уже четверть тысячелетия, совершенно иная в сравнении с Свободным государством Конго/Бельгийским Конго/Республикой Конго/ДРК/Заиром/ДРК.
  • Поэтому Арбитражный комитет, уйдя от попыток прямого измерения "узнаваемости" названий "Беларусь"/"Белоруссия" констатировал, что узнаваемость "Белоруссия" не меньше варианта "Беларусь", однако первое является традиционным русским наименованием, что дает ему предпочтение. Это не я сказал, а Арбитражный комитет. Данное решение базировалось, как я это понимаю, не на букве, а духе правила ВП:ИС. Bogomolov.PL 07:32, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Традиционность «Белоруссии» уже учтена при определении узнаваемости. Зачем ещё раз вносить это в качестве аргумента? — Monedula 14:49, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • О, узнаю себя в лице Monedula больше года назад. Да и господин Богомолов на месте. Все также умело переворачивает факты против оппонента, ведь он же в этой теме большое количество времени. Все тот же аргумент про узнаваемость для россиян (кстати, нового аргумента в пользу именования не нашлось? Жаль!). Все также господин Богомолов переводит темы на второстепенные, чтобы увести от обозначенной в самом верху, разводя демагогию. Даже сейчас он мне ответит, закончив свое высказывание вопросительными предложениями. Или обойдется без вопросительных предложений. Википедию можно назвать как угодно, только не энциклопедией. Это просто интернет-ресурс. Она никому не подчиняется, ни одному органу государственной власти РФ. Финансируется из фонда Wikimedia. Википедия представляет из себя сборище вот таких админов, как господин Богомолов, которые решают за всех, что должно быть написано в Википедии, а что нет. Все правила и прочее для отвода глаз. Арбитраж тоже самое. Выбирают определенную группу для решения спорных вопросов, а они на свое усмотрение выносят решения. Я так думаю, что админы имеют свои четкие цели и далеко не всегда эти цели являются обозначением истины. По поводу решения за всех, так на страницах петиции граждане России в комментариях положительно относятся к именованию Беларусь. Так что счастливо оставаться! ROMNIKS 20:28, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • О каком таком неведомом администраторе Богомолов Вы ведете речь? Если о Bogomolov.PL, то не стоит писать мое имя с 12 ошибками. Это, согласно правилу ВП:НО, один из видов личных выпадов (я имею в виду сознательное искажение имени участника).
  • Но предположим, что речь идет о Bogomolov.PL. Вы таки ошибаетесь на мой счет - я не администратор и никогда им не был.
  • "Арбитраж тоже самое. Выбирают определенную группу для решения спорных вопросов, а они на свое усмотрение выносят решения." - пишете Вы. Верно, арбитров выбирают. Выбирайте и Вы, а чем черт не шутит - изберитесь сами. Bogomolov.PL 21:02, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]

Если москали называют Беларусь по своему , то Беларусь имеет право называть Москву - Московией, соответственно жителей - москалями.[править код]

Беларус

    • Вот именно, как хотите, так и называйте. Хоть Расея, хоть Расія, хоть Масковія. Вот латыши называют Россию "Криевия" - никто не обижается. Эстонцы называют Россию "Венемаа" - и никто не в претензии. Ведь это совершенно недопустимо пытаться диктовать другим народам то, как им там нас называть. Мы же их называем не так, как это делают они - Эстония же по-эстонски будет "Эстимаа", а Финляндия - "Суоми", а Польша - "Польска", а Германия - "Дойчлянд" и так далее. Это право каждого народа самому решать то, каким именем называть другие страны. Bogomolov.PL 21:38, 13 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, почему Вы так упрямо повторяете ошибочные тезисы, по поводу которых Вам много раз уже давали разъяснения. В случае Беларуси речь идёт не о разных языках, а об одном и том же — а именно, русском языке. То есть Вы отказываете белорусам в праве самим решать, как их страна будет называться на их собственном государственном языке. — Monedula 19:14, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • А Вы внимательно читаете статьи? Где сказано что языки государственные? Я вижу что в Белоруссии два официальных языка! А это, как говорят в Одессе: две БОЛЬШИЕ разницы!--212.93.115.72 16:51, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Да Вы грубиян. Кроме того Вы невнимательный грубиян: в статье написано (цитирую) " В 1995 году им был инициирован референдум, в результате которого русский язык получил статус государственного наравне с белорусским", а то, о чем Вы говорите, это стандартный инфобокс ("карточка" в просторечии), в котором все государственные ли, официальные ли языки любой страны определены в качестве максимально широкого понятия "официальные языки". Если бы Вы нажали бы на "Официальный язык" в инфобоксе, то Вы смогли бы прочитать статью, которая Вам помогла бы разобраться в данном вопросе. Bogomolov.PL 22:50, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Удивительно, что Вы как бы забываете, что слово "Беларусь" - это белорусское слово. Более того - это закреплено в самом законе о переименовании БССР 1991 года - там говорится о том, что на другие языки следует передавать название страны как транслитерацию белорусского названия. Просто законом в Белоруссии обязали физические и юридические лица Белоруссии использовать на всех языках (в том числе и русском) транслитерацию белорусского названия страны. И Вы несомненно помните, что в силу суверенитета Белоруссии ее законы действуют только на ее территории.
  • Разумеется, что белорусы (также как и киргизы) в лице их представительных органов власти в полном праве самостоятельно и суверенно решать то, как они сами хотят называть свое государство. Эти их суверенные решения, разумеется, согласно принципу суверенитета, не могут быть никак навязаны другим странам и народам, юридическим и физическим лицам. В том числе и экстерриториальной Википедии. Потому, скажем, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Украина как называли Белоруссию по-своему, так и называют. Хотя закон Белоруссии как бы велит транслитерировать белорусское название. Но власти этот белорусский закон не имеет ни в Польше, ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии, ни на Украине, ни в России, ни в Википедии. Bogomolov.PL 19:27, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз напомню о Союзном договоре 1999 года, где есть два названия белорусского государства — «Белоруссия» и «Республика Беларусь» («Беларусь» также упоминается, но только при перечислении ранее действовавших нормативных актов, а также при упоминании органов Союзного государства, действовавших до подписания договора 1999 года). Наличие этого международно-правового акта позволяет утверждать, что «Белоруссия» является официально признанным названием белорусского государства как в РБ, так и в РФ (см. ст. 8 Конституции РБ и ст. 15 Конституции РФ). Так что не надо утверждать, что белорусским законодательством установлен единственно правильный вариант названия на русском языке, их на самом деле три — «Республика Беларусь» (множественное упоминание в Конституции РБ), «Беларусь» (преамбула Конституции РБ), «Белоруссия» (Союзный договор). А почему для названия статьи выбран именно вариант «Белоруссия» — выше уже подробно объяснено. Gipoza 20:59, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Bogomolov.PL делает вид, что не знает, что такое заимствованное слово. «Пальто» — это слово, заимствованное из французского. Тем не менее это полноправное слово русского языка. Так же и «Беларусь» заимствовано из белорусского, но тем не менее оно официально утверждено как название страны на русском языке. // Говорить о том, что название «Беларусь» действует только на территории Беларуси — это демагогия. Факты не могут действовать или не действовать. Факт или есть, или его нет. То, что Беларусь официально утверждено как название страны на русском языке — это факт. // Союзный договор не устанавливает название страны. Слово «Белоруссия» там используется, но его статус там никак не определён. — Monedula 21:25, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что с Вами не соглашаются словари русского языка, а также сам закон о переименовании БССР, в котором, напомню для Вас, как сторонника национального законодательства как наивысшей авторитетности АИ, что термин "Беларусь" характеризуется как "белорусское название".
  • "Говорить о том, что название «Беларусь» действует только на территории Беларуси — это демагогия." - заявляете Вы. И верно, приведенное Вами утверждение и есть демагогия, да только не моя. Я такого не говорил и не имел в виду. Это Вы, пользуясь еще античным полемическим приемом, сначала сами сочинили некий абсурдный тезис, потом приписали его оппоненту, а затем уж блистательно этот абсурдный тезис опровергли. Почему я имею право так говорить? Да потому, что я говорил о белорусских законах и конституции (почитайте, почитайте написанное мною!), которые и на самом деле не действуют за пределами Белоруссии в силу ее суверенитета. Законы и конституция, помните? А не слово "Беларусь", как Вы сами это, скажем так, выдумали. И как можно перепутать слова "законы и конституция" со словом "Беларусь" - этот вопрос Вы должны задать самому себе. Но ответ, надеюсь будет полезен. Bogomolov.PL 21:47, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы теперь разобрались (скажем так), что я говорил о белорусском законодательстве?
  • Жаль, что Вы не знакомы или уже подзабыли текст данной дискуссии, иначе Вы бы заметили, что речь шла о том белорусском законодательстве, которое устанавливает официальное название госудаорства. Это тем более удивительно, что Вы сами много-много раз апеллировали к этому занодательству, а в ответ от меня выслушивали, что белорусские законы не распространяются на все остальные страны мира, а также на экстерриториальную Википедию. Припоминаете? Надеюсь, что да. Тогда мне не очень ясно то, откуда у Вас родился вопрос о том, с какой целью я рассуждаю о сфере действия белорусских законов? Bogomolov.PL 16:21, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Здесь есть момент, который Вы не понимаете. Чтобы использовать название «Беларусь», никакой закон нам не нужен. Мы можем использовать это название совершенно независимо от того, действуют ли в данном месте белорусские законы или нет. Но то, что слово «Беларусь» официально утверждено в качестве названия страны на русском языке — это факт, который существует сразу везде, во всём мире. А википедия должна ориентироваться на факты, а не на чьи-то ностальгические фантазии. — Monedula 16:50, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Тут есть нюанс: в самой Белоруссии белорусские законы предписывают всем физическим и юридическим лицам использовать только термин "Беларусь", как раз использование термина "Белоруссия", скажем так, несколько незаконно на территории Белоруссии. Санкции за это не предусмотрены, но тем не менее.
  • За пределами Белоруссии белорусское предписание использовать только "Беларусь" никакой юридической (и обязательной) силы не имеет.
  • А то, что название "Беларусь" утверждено белорусскими законами в качестве официального наименования государства на всех языках мира - это чистая правда. Только вот все страны мира находятся вне юрисдикции белорусских законов и потому, принимая к дипломатическому сведению этот факт, вовсе не обязаны менять словари своих языков. Что они очень часто и не делают - та же Польша, Литва, Латвия, Эстония, Украина - припоминаете? Они ведь как называли Белоруссию по-своему, так и называют. Более того - белорусские посольства в этих странах на языках этих стран (вопреки белорусским законам, которые обязывают использовать только транслитерацию белорусского названия!) испольхзуют не Belarus, а те названия, которые приняты в данных странах. Иначе их могут вообще не понять - Baltkrievija уж очень не похожа на Belarus. Bogomolov.PL 17:06, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы, видимо, вообще не читаете мои реплики. Дело не в законе, а в факте. Факте присвоения государству того или иного названия. Конечно, юридически мы можем использовать любое название, которое мы можем придумать. Но зачем изобретать велосипед? Почему бы просто не использовать то, что официально утверждено и широко используется на практике? — Monedula 17:56, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • "Зачем изобретать велосипед ?" спрашиваете Вы. И на самом деле - зачем? Есть уже четверть тысячелетия традиционное название, а потому изобретать ничего не надо. Тем более, что изобретенное 250 лет назад название широко используется и по сей день. Даже тогда, когда в самой Белоруссии законом велели использовать новое белорусское название, за пределами Белоруссии, если верить статистике Яндекс, преобладает то самое традиционное название. Bogomolov.PL 18:04, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Принципиальный момент: «изобрели» не мы, а правительство Беларуси. С точки зрения Википедии это всё меняет, ибо нам надо опираться на АИ. // А что касается статистики Яндекса — в глобальном обзоре «Беларусь» имеет трёхкратное превосходство. «Белоруссия» имеет преимущество только если искусственно исключить из статистики саму Беларусь (весьма сомнительная операция). И даже в отдельно взятой России соотношение «Белоруссия/Беларусь» составляет всего лишь 3:2 — не слишком радикально, если учесть приблизительность связи узнаваемости с количеством поисковых запросов. — Monedula 18:32, 15 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Название "Белоруссия" изобрели не мы, а до нас, в XVIII веке. С точки зрения Википедии это доказывает традиционность большую, нежели то наименование, которое было принято в 1991 году.
  • О трехкратном превосходстве. Вы в очередной раз "позабыли" то, о чем шла речь ранее: о Докшицах в интернете пишут в основном жители Докшиц, о Давид-Городке в интернете пишут в основном жители Давид-Городка. Аналогичным образом белорусская тематика в интернете в основном занимает жителей самой Белоруссии. Месяц назад (13 февраля 2015 года) я писал Вам же:

Есть известный факт, что Белоруссия/Беларусь как поисковый запрос популярнее всего у самих белорусов… Если в России это около миллиона — полутора запросов в месяц, в Белоруссии свыше 3 миллионов в месяц

  • Еще ранее (6 февраля 2015 года) я писал Вам же:

Как раз "Беларусь" и есть региональный вариант, ибо преобладает именно в самой Белоруссии, тогда как в других крупных русскоговорящих регионах преобладает "Белоруссия", 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия".

  • А писал я Вам в связи с тем, что Вы "не замечали" того, что я ранее Вам уже писал 15 декабря 2014 года:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия".

  • Позвольте спросить: почему Вы решили, что при оценке узнаваемости в первую очередь надо учитывать численность населения? Почему бы на первое место не поставить интенсивность использования соответствующих слов? Так сказать, кто больше интересуется Беларусью, тот и прав. При таком подходе маленькая Беларусь легко перевесит большую Россию. — Monedula 06:09, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • То есть Вы как бы "вспомнили", то, о чем Вам я говорил, и говорил неоднократно? Зачем же Вы систематически как бы "забываете" сказанное ранее? Если бы это было лишь раз - это можно было бы списать на обычную человеческую забывчивость, однако это (даже если говорить о данной теме) было не раз, и не два, и не три. Напомню то, что я сказал Вам 13 февраля 2015 года:

"Отдавать преимущество региональному (в регионе проживает лишь 5% всех русскоговорящих) варианту и будет навязыванием большинству мнения меньшинства, то есть самым серьезным нарушением принципа наибольшей узнаваемости русскоязычными читателями"

  • Во-первых, Вы не ответили на мой вопрос. Во-вторых, вы в очередной раз забыли, что Россия — не весь мир. В большинстве стран мира, как Вам уже было указано, руссскоязычные люди предпочитают «Беларусь». Так что региональным вариантом является как раз «Белоруссия». — Monedula 07:30, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Я-то ничего не забыл, а вот Вы позабыли, что по данному поводу не я один Вам разъяснял, что это, скажем так, некорректно составлять бесконечные списки стран, в которых ничтожные количества русскоговорящих. На самом деле около 90% русскоговорящих живет в России, Украине, Казахстане. Как Вы знаете, Вам это было говорено-переговорено много-много раз с цифрами в руках, в этих странах большинство пользователей Яндекса в строке запроса набирают слово "Белоруссия". По кругу ходите? Bogomolov.PL 08:32, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Вот я и спросил Вас: почему Вы на первое место ставите именно численность русскоязычных людей, а не активность их работы с белорусской тематикой? Вы ничего не ответили. — Monedula 09:38, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Опять по кругу ходите? Ведь я говорил Вам, а Вы снова "позабыли". Вы бы хоть иногда перечитывали ту дискуссию, в которой участвуете. Но коль скоро Вы снова сделали вид, что Вас "подвела память", то приведу цитату самого себя с этой же страницы обсуждения (18:54, 15 декабря 2014 (UTC)):

"Напомню, что я говорил ранее: "Узнаваемость это нечто, что существует в головах читателей Википедии.". Это ноуменальное нечто, что проявляет себя только тогда, когда он, читатель, делает поисковый запрос. Только тогда он и становится важно для нас, ибо название статьи и есть один из инструментов, имеющих целью максимально приблизить контент Википедии к тому, кто его ищет. Никто не заставляет человека делать запрос в той или иной форме, человек сам спонтанно набирает поисковый запрос. Именно потому, как мне думается, статистика поисковых запросов, демография этих запросов, является относительно объективным показателем того, что люди пишут в поисковой строке браузера. Почему я сказал о демографии запросов? Потому, что запросы от разных региональных совокупностей потенциальных читателей статьи поступают с разной частотой. Это естественно, что статью о, скажем, Мурманске посещают сами мурманчане с относительной (на тысячу жителей города) и абсолютной (число посещений читателями из Мурманска в разы больше, чем читателями извне города и области) частотой многократно бо́льшей, чем жители Владивостока, Одессы или Алма-Аты."

"Если использовать некие механизмы анализа статистики запросов в поисковом движке Википедии, то, уверен, мы очень скоро встретимся с призывами осуществлять массовые многотысячные запросы некоторого определенного варианта названия статьи (в том числе и с использованием ботов). Как раз высокая вероятность и потенциальная "эффективность" таких действий и не позволяет мне рекомендовать анализ таких запросов. Но вот статистика поисковых запросов вне Википедии менее подвержена манипуляциям (хотя и там боты способны как-то влиять на статистику, однако выявление таких ботозапросов и есть одна из задач, которые решают техники-аналитики Яндекса), потому что речь идет о миллионах запросов. "

  • А вот моя цитата от 17:40, 12 декабря 2014 (UTC):

"Если будет дано толкование правила, в котором говорится, что нас должна интересовать узнаваемость вообще всеми потенциальными читателями Википедии, а не теми читателями, которые на самом деле читали статью, то это одно дело, а если именно узнаваемость среди реальных читателей, а не потенциальных, и есть то, к чему надо стремиться, то это совсем другое дело."

  • Так что вперед: меняйте правило либо доказывайте на соответствующем форуме, что надо дать нужное Вам толкование правила, указывающее на то, что для нас важна узнаваемость среди именно реальных читателей статьи, а не вообще всех русскоязычных. Предлагайте объективные механизмы измерения такой узнаваемости. Bogomolov.PL 10:30, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Ваш подход - замена принципа узнаваемости на принцип максимальной авторитетности - разрушает и отрицает само существующее правило. Потому он категорически хуже. Bogomolov.PL 15:42, 16 марта 2015 (UTC)[ответить]

Читайте внимательнее то, что пишут другие участники. В предыдущих репликах речь идёт не об авторитетности, а как раз о методике определения узнаваемости. Не по головам считать русскоязычных людей, а оценивать активность их работы с названиями страны. — Monedula 04:13, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Почему Вы "другими людьми" называете меня же? Это я писал еще месяцы назад об опции измерения узнаваемости не просто всеми русскоязычными, а теми, кто читает конкретную статью?
  • И следует ли полагать, что ныне Вы уже не настаиваете на замене критерия узнаваемости на критерий "АИ максимальной авторитетности"? Bogomolov.PL 06:37, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • (1) Я вижу, что Вы пытаетесь всё запутать. Сформулирую исходный вопрос ещё раз. Глобальная статистика запросов в Яндексе показывает, что запросов «Беларусь» в 3 раза больше, чем запросов «Белоруссия». Вы предложили не учитывать те запросы, которые идут из Беларуси, поскольку белорусы якобы излишне активно интересуются своей страной. Я предложил эти запросы таки учитывать.
  • (2) Я никогда не предлагал заменять критерии. Это Вы предложили принцип «строгого равенства всех АИ», которого в правилах нет. — Monedula 07:33, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, это Вы пытаетесь запутать, да не очень получается. Вы сначала говорите о "методике определения узнаваемости", указывая, что надо "Не по головам считать русскоязычных людей, а оценивать активность их работы с названиями страны". Я Вам в ответ замечаю, что уже месяцы назад рассматривал такой вариант.
  • Теперь Вы заявляете, что я якобы "предложил не учитывать те запросы, которые идут из Беларуси, поскольку белорусы якобы излишне активно интересуются своей страной". Это, скажем так, не совсем правда. Я лишь указывал на то, что от 5 % русскоязычных (а такова примерная доля белорусских граждан среди всех русскоязычных планеты) поступает (согласно статистике Яндекса) 84% от всех поисковых запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Поэтому, если применять критерий частоты в Яндексе, получится, что ситуация, характерная для небольшого (5 %) региона русскоязычного мира будет навязана остальной его части, где в своем большинстве пользователи пишут запросы в Яндексе в форме "Белоруссия". Где Вы тут видите, что я "предлагаю не учитывать"? Я лишь анализирую демографию запросов и, на мой взгляд, совершенно резонно указываю на тот очевидный факт, что в трех крупнейших русскоговорящих странах мира, в которых живет 90 % русскоговорящих, распространен вариант "Белоруссия". Не получится ли так, что мнение 5% будет навязываться остальным по крайней мере 90% русскоязычных?
  • Следует ли полагать, что ныне Вы не настаиваете на предложенном лично Вами критерии некоей "максимальной авторитетности", а хотите, чтобы критерий "узнаваемости" был заменен на критерий частотности запросов в Яндексе?
  • "Это Вы предложили принцип «строгого равенства всех АИ», которого в правилах нет." - заявляете Вы. Но это самым очевидным образом не соответствует действительности. Я лишь указывал на то, что в правиле ВП:ИС нет критерия "максимально авторитетный АИ", а есть критерий "максимальной узнаваемости русскоязычными читателями", при этом в правиле говорится, что такой "максимально узнаваемый" вариант названия обязательно должен содержаться в АИ. Вам прекрасно известно, что АИ, которые дают название "Белоруссия" тысячи, в их числе энциклопедии и словари русского языка, а потому условие наличия в АИ, которое установлено правилом ВП:ИС, выполняется как в отношении варианта "Белоруссия", так и в отношении варианта "Беларусь", так как АИ есть на оба варианта названия. Потому вопрос определения оптимального варианта названия статьи сводится не к поиску неких дополнительных АИ поавторитетнее, а к определению степени узнаваемости каждого варианта. Такое вот у нас правило ВП:ИС. Bogomolov.PL 08:59, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Насчёт соотношения 5%:90% Вы ошибаетесь. И в России, и в соседних с ней странах есть немало людей, предпочитающих «Беларусь». Так что скорее будет 45%:55%. И вообще, что плохого в том, что люди, интересующиеся Беларусью, навяжут своё мнение тем, кто Беларусью не интересуется?
  • Насчёт ВП:ИС. Все согласны, что источники могут обладать разной степенью авторитетности. Поэтому я полагаю, что всюду, где в правилах Википедии говорится об АИ, автоматически подразумевается, что в первую очередь надо учитывать более авторитетные источники. — Monedula 10:25, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Опять Вы что-то "перепутали"? Ну когда заявили, что "Насчёт соотношения 5%:90% Вы ошибаетесь. И в России, и в соседних с ней странах есть немало людей, предпочитающих «Беларусь». Так что скорее будет 45%:55%". Я не говорил, как Вы не могли этого не заметить, что соотношение Беларусь vs Белоруссия это 5 % против 90%. Я лишь говорил, что в Белоруссии (5 % русскоговорящих планеты) абсолютно доминирует "Беларусь", а в России, на Украине и в Казахстане (90 % всех русскоговорящих) преобладает "Белоруссия" и даже приводил цифры (это есть прямо на данной странице обсуждения) 10:09, 12 декабря 2014 (UTC):

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

  • Потом я повторил этот текст 18:34, 15 декабря 2014 (UTC).
  • Разумеется, Вы успели "позабыть" это мое высказывание, и мне пришлось напомнить Вам и о Вашей "забывчивости" и заново процитировать приведенное выше 19:48, 5 февраля 2015 (UTC), а потом снова процитировать 10:41, 6 февраля 2015 (UTC), а потом снова 13:18, 6 февраля 2015 (UTC). Так как Вы продолжали "забывать" мне пришлось дать статистику в развернутом виде 19:57, 6 февраля 2015 (UTC):

Давайте вместе с Вами посмотрим на статистику[1][2]:

страны, где
большинство
населения
русскоязычно		 число
запросов
"Белоруссия"		 Индекс
региональной
популярности		 число
запросов
"Беларусь"		 Индекс
региональной
популярности		 соотношение
числа
запросов		 соотношение
индексов
популярности
Россия 779 886 78% 483 980 15% 1,61 : 1 5,2 : 1
Украина 90 538 56% 70 781 13% 1,28 : 1 4,3 : 1
Казахстан 17 482 58% 12 095 12% 1,45 : 1 4,8 : 1
Белоруссия 391 251 757% 3 569 595 2145% 1 : 9,1 1 : 2,8
  • Вот Вы говорите, что россиянам навязывают «Беларусь». Но ведь 40% россиян — это как раз сторонники «Беларуси», то есть им никто ничего не навязывает. Никаких «страдающих 90%» нет. — Monedula 12:36, 17 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен, давайте посмотрим на статистику. Только немного под другим углом.
белоруссия беларусь
Запросов 1 346 597 [17] 4 178 966 [18]
Rooltak 18:00, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что Вы не прочитали того, что я уже много раз писал по данному поводу:

Разумеется сами жители Белоруссии чаще всего и делают поисковые запросы о ней. Именно они генерируют подавляющее большинство таких запросов. В этих запросах, поступающих с территории Белоруссии, частота "Беларусь" почти в 10 раз выше, чем "Белоруссия". При этом 5% русскоязычных пользователей из Белоруссии (а именно такова доля белорусов в общем числе русскоязычных, 95% русскоязычных живут вне Белоруссии) генерируют 84% от всех запросов "Беларусь" и 25% от всех запросов "Белоруссия". Однако в крупнейшей русскоговорящей стране мира России соотношение поисковых запросов "Беларусь" и "Белоруссия" это 1:2 в пользу "Белоруссия", во второй в мире по числу русскоговорящих Украине 1:1,3 в пользу "Белоруссия", в третьей по числу русскоговорящих стране мира Казахстане 1:1,5 в пользу "Белоруссия".

  • Поясните пожалуйста для чего вы перевираете цыфры? отуда вдруг взялось 1:2? если в таблице выше видно что 1:1.61 а на данный момет 1:1.59. Rooltak 19:15, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
  • Приятно, что Вы все-таки решили разобраться в том, что общие цифры числа запросов таят в себе совершенно разные ситуации в самой Белоруссии и вне ее.
  • Напомню, что все те цифры, которые "правильные" и те, которые я якобы "переврал", приведены мною же. Это одни и те же цифры. Просто 0,8 млн против 0,5 млн я по памяти записал как 2:1. Ничего не перевирая. Это называется округлением. Потом я же привел точные цифры (Вы их сами видите выше). И что? Что это меняет? В России в любом случае, как Вы сами убедились, преобладает вариант "Белоруссия". Bogomolov.PL 20:19, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Белоруссия стала независимым государством 25 августа 1991 года ?[править код]

В постановлении Верховного Совета Белорусской ССР от 25 августа 1991 г. №1019-XII "Об обеспечении политической и экономической самостоятельности Белорусской ССР" нет ни о слова о создании независимого государства. Более того, из пункта 2 данного постановления следует, что Белоруссия продолжала оставаться в состава Советского Союза:Передать в собственность Белорусской ССР все предприятия, организации и учреждения союзного подчинения, расположенные на территории республики, за исключением тех, руководство которыми передано согласно законодательству Белорусской ССР соответствующим органам Союза ССР. Владимир Жуков 12:58, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Это обычное противоречие между датой провозглашения государственного суверенитета и реальным распадом СССР. Здравый смысл говорит, что именно распад СССР и есть общая для бывших союзных республик дата получения независимости. Однако в целом ряде стран именно дата декларации о государственном суверенитете официально интерпретируется как дата "дня независимости". Bogomolov.PL 13:24, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]
  • Мы обсуждаем не декларацию, а упомянутое здесь постановление, на которое ссылаются как на акт о создании независимого белорусского государства, что совсем не так. Владимир Жуков 15:01, 14 марта 2015 (UTC)[ответить]

Беларусь[править код]

Оставьте "Белоруссия" в качестве исторического названия, такого как "СССР". Сейчас такой страны НЕТ. Altaveron 19:56, 30 августа 2015 (UTC)[ответить]

Пытался прочитать все заключения по вопросу неверного названия статьи, но понять очень сложно т.к. налито много воды и мало сути. Неверное название статьи является проблемой, я видел много споров и обсуждений по поводу того, как правильно называется страна Беларусь или "Белоруссия" и практически все преверженцы наименования "Белоруссия" указывают на википедию, со словами, что раз в википедии так написанно значит так правильно. Получается, что если бы в википедии было написано верное развание, то и колличество споров, на эту тему, очевидно значительно бы сократилось. Почему на назвать статью правильно? а с названия "Белоруссия" сделать переадресацию на статью, как это сейчас сделано с названием Беларусь.

Прошу прощения за ошибки в тексте, русский язык не родной для меня.

Rooltak 14:26, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]

  • Попробую я ответить. Согласно правилу об именовании статей о географических объектах статьи в википедии называются по названиям в атласах на русском языке. Пишите в Роскартографию — как только сменят на картах, название статьи будет изменено. Sergoman 14:55, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Не выдумывайте. Причина текущего наименования указана в решении рабочей группы. И причина — не карты Роскартографии. --Azgar 15:37, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
    Предоставьте в доказательство хотябы одну современную карту роскартографии на которой будет написанно "Белоруссия" --Rooltak 17:40, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
      • [3] Bogomolov.PL 18:37, 31 марта 2015 (UTC)[ответить]
        • Я просил современный источник. На главной странице ресурса который вы привели написанно, цитата "Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) начинает проект размещения в открытом доступе Национального атласа России, который будет содержать самые полные сведения о географии, природе, населении, социальной сфере, экономике, истории и культуре нашей страны. В стартовой версии ресурса пока содержатся данные, актуальные на 2004 год. В настоящее время идет наполнение атласа обновленной информацией, его содержание будет регулярно пополняться. Следите за обновлениями на сайте." Источник с информацией более чем 10 летней давности не является современным. Rooltak 16:50, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
          • А это и есть ее самая свежая версия как раз на сайте, как Вы должны были заметить. Сайт обновляется куда как чаще, чем печатное издание. Просто данный атлас есть наивысший официоз - это Национальный атлас России. Разумеется, что все официальные издания Роскартографии/Росреестра придерживаются исключительно версии "Белоруссия", иных примеров нет. Bogomolov.PL 17:01, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Как раз таки, наоборот, я не замитил что это свежая версия. Я заметил что это древнейшая карта, на карте указано население РФ на 2002 год!!!! когда последняя перепись населения РФ была в 2010 году. Добавлю что ресурс как минимум подозрительный. Гугл не находит ни одной страницы ссылающейся на главную страницу этого ресурса!(если бы это был сайт Роскартографии то как минимум была бы ссылка на этот сайт с сайта Роскартографии). Ссылка на сайт роскартографии(внизу страницы сайта) не работоспособна. Так же на сайте отсутствуют какие либо контактные данные разработчика или владельца ресурса. По итогу я не считаю данный ресурс носителем правдивой информации. Rooltak 17:20, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
            • Хочу еще спросить по поводу того что официальные издания Росреестра придерживаются исключительно названия "Белоруссия", сообщения пресслужбы Росреестра опубликованные на сайте Росреестра являются официальными изданиями? если так что что вы можете сказать по этому поводу? поиск по слову Беларусь на сайте Росреестра Rooltak 17:30, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
              • То есть карт от Роскартографии/Росреестра, на которых было бы написано "Беларусь" Вы не нашли. Потому что таких карт нет.
              • Теперь о сайте Росреестра. Напомню, что речь шла о правиле ВП:ГН, в котором заложен принцип именования статей в соответствии с тем, как географический объект поименован на официально изданных ГУГК/Роскартографией/Росреестром картах и атласах. Вы уже убедились, что официально изданных ГУГК/Роскартографией/Росреестром карт и атласов с "Беларусь" нет. Иначе Вы (да и все остальные сторонники переименования статьи) давно предъявили бы такие карты и атласы. У меня вот есть Атлас мира от 2010 года, где на стр. 49, 51, 68, 75, 76, 78, 106 используется название "Белоруссия", а вот название "Беларусь" не использовано ни разу. Bogomolov.PL 18:26, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • На основании чего вы постоянно решаете за меня? что я в чем то там убедился или что то решил, хотя я об этом не писал и никаких поводов так думать не давал. Я так же не искал никаких карт, я просто попросил обоновать ваши слова по поводу Роскартографии приведением примеров из современных печатных карт. Вы превести таких примеров не смогли, отсюда вывод что ваши слова не являются истинной. Ложью их назвать нельзя так как никто не предоставил опровержения вашим словам, но и правдой их назвать так же нельзя. Если у вас есть атласы, то вообще не вижу проблемы, делаете фотографии атласа(указаных страниц, а также первых и последних страниц на которых указан год и издательство). А так и я могу сказать что у меня лежит атлас где на страницах 34-35 и на них написано что столица РФ Московия и население называется московиты. Rooltak 19:06, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                • Поискал по вашей просьбе российские карты с правильным наименованием Беларусь:
                • - Административная карта (экономические районы) России. ФГНУ "Госинформобр" ссылка крупнее
                • - Картографическая продукция Центра ГМСН. Центр Государственного Мониторинга Состояния Недр 2012 год. Открывайте любую карту по ссылке.
                • - Карта часовых поясов. (Судя по паметке о переводе часов на карте, она была выпущена до 2011 года) ссылка
                • уверен что если поискать, можно найти и еще подобных карт, но я думаю это пустая трата времени. Надеюсь, Центр Государственного Мониторинга Состояния Недр достаточно авторитетный источник для вас? Rooltak 20:29, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                  • Жаль, что Вы не потрудились прочитать правило ВП:ГН. Там написано, карты каких ведомств следует использовать в качестве АИ для определения наименования географических объектов. А это ГУГК/Роскартография/Росреестр. И ничто иное. Потому центр мониторинга недр не предлагайте. Вы еще на карты Яндекса сошлитесь.
                  • Именно и только поэтому я постоянно подчеркивал (и как Вы не обратили на это внимание?), что следует говорить только о официально изданных Росреестром картах и атласах?
                  • Но то, что Вы так и не смогли найти карты от Росреестра (ГУГК, Роскартографии), на которых было бы название "Беларусь", это положительный результат. Гораздо важнее удостовериться самостоятельно. Bogomolov.PL 20:30, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Теперь я начинаю понимать почему в обсуждении столько воды. Все потому, что видимо некоторые читают только то, что им хочется читать или обращают внимение только на то, на что хотят обращать внимание. Я читал ВП:ГН. И прочитал там следующее:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

                    • Далее я прочитал вот это:

Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом.

                    • Дополню, возможно вы не знаете, но русский яхык является официальным госсударственным языком в Республике Беларусь. Оба языка в Беларуси не имеют ограницений в приминении. Так что ваши требования к АИ не обоснованны. Rooltak 20:54, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                    • Извиняюсь за тон сообщения, просто был немного возмущен и удивлен, как вы не прочитали содержимое сылки перед тем как ее отправить. Rooltak 21:02, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
                      • Жаль, что Вы не ознакомились с содержанием дискуссии, в которой Вы участвуете.
                      • То, что Вы прочитали правило ВП:ГН и прочитали его правильно - это полезный результат данной дискуссии.
                      • Я, также как и Вы, знаю, что правило ВП:ГН нельзя применять к вопросу именования данной статьи. Тут мы оба согласны друг с другом. Просто если бы (предположим!) можно было бы применить принципы, заложенные в правиле ВП:ГН, то в этом случае вопрос был бы точно решен в пользу варианта "Белоруссия".
                      • Прочитайте то, что я написал уже давно в самой последней фразе раздела Обсуждение:Белоруссия#Беларусь вместо Белоруссия и Вы увидите, что я и раньше понимал правило ВП:ГН так, что его нельзя применять к данному вопросу. Bogomolov.PL 21:47, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Этимология понятия "Беларусь"[править код]

Понятие "Беларусь" является калькой "Великая Русь". Т.е. белорусы = великороссам. Белая Русь появилась в Европе на 500 лет раньше чем появилась Велико-Россия. Смысл слова "Белая" в Москве не знала феодальная аристократия уже во времена Ивана Грозного - специально это отмечает посол Священной Римской империи Герберштеин. Название "Белая" латынью фиксируют все средневековые карты Европы. Короче, о бес-смысленном и невежественном споре можно сказать - "Варвары, дикое скопище пьяниц". В настоящее время употребление "Белоруссия" ущемляет национальную гордость "Беларуси", низводит нацию к колонии России. С появлением времени приведу источники и факты. А.Пономарев 176.62.180.101 11:16, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый А.Пономарев 176.62.180.101!
  • Термин "Беларусь" был придуман в начале XX века как орфографическая адаптация русского термина "Белорусь", который был придуман в 1840 году как орфографическая адаптация польского термина "Białoruś", который появился в начале XIX века. Все три термина представляют собой однокоренные слова, которые состоят из двух корней: "бел" и "рус". Наличие в польском термине вместо русского/белорусского "бел" польского "biał" (читается как "бял") связано с тем, что старославянский звук, обозначаемый на письме буквой "ѣ" ("ять"), в русском и белорусском языках перешел в "е", а в польском - в "я" (в украинском в "и"), потому, скажем, "белый лес" по-польски звучит "бялы ляс", а по-украински "билы лис".
  • Сущностно "Беларусь" означает "Белая Русь". Bogomolov.PL 11:40, 2 апреля 2015 (UTC)[ответить]
      • Термин "Белая Русь" (позднее трансформировавшийся в "Белоруссия") как раз был придуман в Московском государстве в конце 16 века. Именно так была названа историческая территория Витебского, Полоцкого, Мстиславского княжеств (воеводств), считавшихся в Москве исконно русскими. Просто чтобы не писать Ляшская Русь (т.е. русские земли ляшского (польского) владения)), слово "ляшский" ("ляцкий") было заменено на перевод созвучного греческого слова λευκός (леукос), что значит "белый". Отсюда и чисто УСЛОВНОЕ название этих земель - Белая Русь. Кстати, до начала 20 века Белоруссией называли исключительно территорию Витебской (без 3-х латышских уездов) и Могилевской губерний (и только!!!). И лишь в начале 20 века белорусские национал-романтики распространили это название на все земли, где проживали белорусы. 178.126.36.168 11:40, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]

НЕТ такой страны Белоруссия!!!![править код]

И еще раз пишу, что нет такой страны БЕЛОРУССИЯ!!! Имейте уважение к читателям и будьте грамотными. 46.53.219.67 17:08, 7 мая 2015 (UTC)Ylianka[ответить]

Значит вы живёте в фантомной стране. :) БелорусВики видимо тоже безграмотная, что пишет не Россия, а Расія/Расея.--Лукас 17:36, 7 мая 2015 (UTC)[ответить]
При чём здесь БелорусВики? «Беларусь» — официально утверждённое название страны на русском языке. Следовательно, в русскоязычной Википедии надо использовать именно его. — Monedula 06:24, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Где есть такое правило, что в Википедии нужно использовать только официально утверждённые названия стран? Вот, к примеру, в Англовике используется название Ivory Coast, несмотря на то что когда-то Республика Кот-д'Ивуар специально всем заявила, что её правильное название не перевод на чей-то язык, а именно произнесённое на французский манер Кот-д'Ивуар. Тем не менее подавляющее большинство разноязычных Вик переводят название на свой язык, указывая при этом, что официальное название страны Кот-д'Ивуар. И что, они все нарушают правила? Drevnegrek 11:14, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Это, конечно, так. Но, с другой стороны, — чтобы использовать не то название, которое сама страна утвердила, нужно какое-то обоснование. А не просто «мы будем использовать старое название из вредности». — Monedula 11:36, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
В шапке обсуждения есть решение АК и множество обсуждений переименования, там обоснований вагон и маленькая тележка ещё один вагон. Так что складывается впечатление, что «из вредности» действуют скорее те, кто ворошит раз за разом эту тему. --BlackHust обс 18:52, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Решение АК заключается в том, что никакого решения найдено не было. — Monedula 18:03, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
В данном случае страна утвердила не название страны как таковое, а лишь звучание того же названия на других языках. Вредностью можно назвать скорее мотивы этой страны, которая пытается учить других, как они должны разговаривать на своём языке, а другие страны просто сохраняют достоинство и следуют соображениям удобства и традиции. Представим, что завтра Эстония заявит, что по-русски её следует называть чем-то вроде «Ээстимяэ». Если Россия последует таким указаниям, её просто уважать после этого нельзя будет. Drevnegrek 12:33, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Вы неправы. Русский язык в Беларуси является государственным. Так что белорусам не надо никого учить — они сами говорят и пишут в основном по-русски. И свою страну по-русски называют «Беларусь». — Monedula 15:42, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Испанский язык к примеру официальный во множестве стран. И что же, каждая из них имеет право менять его правила? А может ли Мексика устанавливать правила и учить Испанию? Так что это не аргумент. Язык если и контролируется, то специальной организацией, как к примеру Институт русского языка, а он не в Минске. --BlackHust обс 18:57, 8 мая 2015 (UTC)[ответить]
Все мексиканские географические названия в Испании пишутся точно так же, как в Мексике. Меняются не «правила языка», а конкретные имена собственные. И Институт русского языка не может повлиять на то, как разные страны называют самих себя. — Monedula 06:08, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, но это, как Вы верно заметили, и будет именно самоназвание, то есть то название, которое используется в самой стране. Разумеется внешний по отношению к стране мир может следовать, а может и не следовать вслед за сменой орфографии самоназвания. Вот с Киргизией (где русский тоже официальный) именно так и происходит: на вчерашнем саммите киргизский президент в Москве сидел за столом с табличкой "Киргизская Республика", тогда как официальное (на русском языке) ее самоназвание "Кыргызская Республика". Bogomolov.PL 21:43, 9 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Не исключаю, но ВП:НЕГУЩА, как Вы знаете. Bogomolov.PL 19:27, 10 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • А я думаю, что если Беларусь своё название по-белорусски оставит неизменным, но заявит, что по-русски она вдруг должна называться «Краснорусь», то писать будем по-прежнему «Белоруссия». Думаю, что точно так же если вдруг Россия заявит, что по-белорусски следует писать не «Расiя», а «Краснарусiя», оставив при этом по-русски «Россия», всё равно белорусы будут писать «Расiя». Потому что название не поменялось, поменялось только представление страны о том, как нужно писать её название на других языках, а диктовать другим странам правила языка никто не может. Drevnegrek 06:31, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну а если и белорусское, и русское название будут заменены на «Краснорусь»? Всё равно будете настаивать на «Белоруссии»? — Monedula 10:56, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Прочитайте статью Мысленный эксперимент. Сравнение с аналогичными ситуациями (даже воображаемыми) помогает лучше понять суть дела. В данном случае — мысленный эксперимент показывает слабость позиции сторонников «Белоруссии». — Monedula 13:40, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Как Вы уже неоднократно в том убедились, для большинства русскоязычных читателей Википедии она, вероятнее всего, так и называется "Белоруссия". Потому попытки "разводить дискуссии" по данному поводу пока еще все таки остается тратой времени. Bogomolov.PL 16:47, 11 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • К «разведению дискуссий» неизбежно приводит отказ от фундаментального принципа Википедии — принципа опоры на АИ. Правила Википедии должны лишь конкретизировать этот принцип, а не отменять его. А Вы пытаетесь играть правилами, воспользовавшись их не вполне чёткими формулировками, чтобы отменить этот принцип. То есть Вы говорите — мы не будем смотреть в АИ, мы лучше сами посчитаем процентики. Вот и дискутируйте теперь. — Monedula 06:39, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Жду Вашего обращения на ВП:ЗКА с изложением Вашей аргументации в отношении, по Вашему мнению, нарушения мною ВП:НИП. Пусть администраторы покарают меня за это нарушение. Отсутствие такого обращения на ВП:ЗКА я буду полагать фактическим признанием Вами необоснованности Вашей точки зрения. Bogomolov.PL 07:10, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Разумеется никаких аргументов, которые могли бы быть восприняты администраторами, у Вас нет и быть не может. Поэтому Ваше фактическое признание необоснованности обвинений в мой адрес не заставило себя долго ждать. Bogomolov.PL 07:28, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Что и означает, что нарушений с моей стороны не было и нет. Хорошо, что Вы это осознаете, но плохо, что не смотря на это Вы высказываете необоснованные обвинения. Bogomolov.PL 08:54, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы пытались протолкнуть принцип абсолютного равенства всех АИ в деле именования статей, используя не совсем однозначные формулировки в правилах. То есть если в каком-то (даже самом маргинальном) источнике упоминается некий вариант названия, то мы должны его рассматриваем как абсолютно равноправный со всеми остальными. Причём старые названия должны быть равноправны с современными, несмотря на любые официальные переименования. А раз все варианты названия равноправны, то мы сами, на основании собственных критериев и умозаключений, выбираем «самое узнаваемое» название. Что неизбежно ведёт к бесконечным спорам. — Monedula 17:23, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • "Пытался протолкнуть принцип абсолютного равенства всех АИ в деле именования статей" - приписывает Вы мне. Тогда как я много-много раз цитировал Вам правило ВП:ИС, в котором говорится следующее:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

  • И ничего иного. Только правило. Это Вы по кругу раз за разом заявляли, что надо читать в правиле не то, что там написано, т.е. не "название, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым", а якобы надо выбирать название по критерию "наивысшей авторитетности АИ", чего в действительности в указанном правиле нет, более того - это противоречит самому смыслу правила, это не "нюанс". Я раз за разом повторял Вам, что АИ, в которых присутствует название "Белоруссия", тысячи, этих АИ за последние 250 лет накопилось очень много, это словари русского языка, энциклопедии и т.п. И Вы это знаете, ибо Вам это было мною разъяснено не раз, не два и не три, а более. Bogomolov.PL 17:32, 12 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Я только что сказал Вам:

"Я раз за разом повторял Вам, что АИ, в которых присутствует название "Белоруссия", тысячи, этих АИ за последние 250 лет накопилось очень много, это словари русского языка, энциклопедии и т.п. И Вы это знаете, ибо Вам это было мною разъяснено не раз, не два и не три, а более."

  • И как Вы в этом смогли прочитать "Никакое правило в Википедии не может отменять принцип опоры на АИ. А вы придираетесь к букве, чтобы отменить этот принцип. Это и есть игра с правилами"? Вам следует внимательнее читать мои реплики. Однако, если Вы полагаете, что с моей стороны имеет место игра с правилами, то Вам следует обратиться на ВП:ЗКА для того, чтобы администраторы пресекли мою деструктивную деятельность. Bogomolov.PL 07:05, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Современное название надо смотреть в современных АИ, это очевидно. Причём здесь словари 250-летней давности? Думаю, что и без администраторов всем понятно, чем Вы тут занимаетесь. — Monedula 07:18, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Отчего же, есть АИ куда свежее, как Вы это прекрасно знаете, уже XXI века. Но, уверен, лучше если оценку деструктивности моих действий дадут администраторы, а потому призываю Вас обратиться к ним за помощью. Bogomolov.PL 07:34, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам же не придёт в голову искать названия химических соединений в литературоведческих АИ, если у нас есть специализированные АИ по химии? Так и тут, зачем нам искать названия интересующей нас страны где попало, когда у нас есть действующая Конституция Беларуси? // А эти Ваши поминания администраторов всуе — всего лишь очередная попытка заболтать обсуждение. — Monedula 08:39, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Все Ваши претензии адресуйте администраторам, пусть они рассудят. Отсутствие такого обращения на ВП:ЗКА я полагаю признанием Вами необоснованности всех Ваших претензий в мой адрес.
  • Вы прекрасно знаете, что все словари русского языка дают название "Белоруссия", есть географические карты, изданные в XXI веке, дающие это же название - не стоит ходить по кругу, раз за разом повторяя ранее уже пережеванные в дискуссии аргументы. Bogomolov.PL 09:06, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Составители карт и словарей не могут повлиять на название страны, а составители Конституции — очень даже могут. — Monedula 11:40, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • И даже они не всегда. Примером того являются Молдавия, Туркмения, Киргизия, Белоруссия - для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым является традиционное русское наименование, а не то, что установили местные законодатели. А потому статьям в Википедии об этих странах даны традиционные русские названия.
  • Что касается словарей, то они подтверждают существование орфографической формы, которая используется в качестве названия статьи. Ибо правило требует АИ на наиболее распространенную форму именно для того, чтобы орфографическая форма не была ОРИССом, который не встречается в АИ. Bogomolov.PL 12:01, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы всё время говорите: «давайте сами определим, какое название лучше». А это и есть путь к бесконечным дискуссиям. Решение же простое: надо брать такой АИ, про который никто не сможет сказать, что «там написано неправильно». — Monedula 12:45, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • "Вы всё время говорите: «давайте сами определим, какое название лучше»" - говорите Вы. Но этого никогда не говорил, ибо у нас нет задачи определить название "какое лучше", так как нам (в соответствии с правилом ВП:ИС) следует определить то название, что для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Как раз вопреки этому правилу именно Вы бесконечно повторяете свое личное требование не следовать духу и букве указанного правила, а вопреки им установить новый критерий некоей "максимальной авторитетности", что, естественно, и порождает необходимость повторять Вам десятки и десятки раз все ту же простую истину: в правиле ВП:ИС критерия "максимальной авторитетности" нет и не было. Все по кругу ходите, коллега. Bogomolov.PL 13:06, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Принцип «максимальной авторитетности» — это основа основ для Википедии. Нелепо требовать равноправного подхода к какой-то мелкой газетёнке и к солидному научному изданию. А Вы хотите, чтобы в одном этом конкретном случае было именно так. — Monedula 13:32, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что вы проигнорировали сказанное Вам чуть выше:

все словари русского языка дают название "Белоруссия", есть географические карты, изданные в XXI веке, дающие это же название

  • Эти источники признаны авторитетными в Википедии согласно ВП:СТИЛЬ (словари) и ВП:ГН (географические карты), так что никаких проблем с недостаточной авторитетностью АИ, в которых употребляется "Белоруссия" нет именно согласно правилам Википедии. Bogomolov.PL 14:49, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вам же не придёт в голову в статью о химии вставлять информацию из книжки XVIII века под видом самых последних открытий? Или в статью о физике вставлять что-нибудь из литературоведческих штудий по научной фантастике под видом реальных явлений? АИ компетентны каждый в своей области. О том, как этот регион именовался в XVIII веке — пожалуйста. О том, что в России не любят название «Беларусь» — пожалуйста. А вот о том, как государство на самом деле называется сегодня — извольте читать Конституцию Беларуси. — Monedula 18:14, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
    • Вы самым явным образом не читаете адресованные Вам реплики:

признаны авторитетными в Википедии согласно ВП:СТИЛЬ (словари) и ВП:ГН (географические карты), так что никаких проблем с недостаточной авторитетностью АИ, в которых употребляется "Белоруссия" нет именно согласно правилам Википедии.

    • Ибо ВП:СТИЛЬ дает нам ориентир на АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка. Словари (и это подтверждено решением АК) доказывают, что "Белоруссия" есть абсолютно нормативное, действующее, а не устаревшее название. ВП:ГН в свою очередь задает ориентиры в отношении того, какие АИ априорно авторитетны в отношении именования географических объектов (решение АК также отсылает нас к ВП:ГН), а эти АИ это в первую очередь официально изданные в РФ карты и атласы. Как Вы знаете, во всех без исключения официально изданных Роскартографией/Росреестром РФ картах и атласах фигурирует только название "Белоруссия". Так что правила Википедии говорят нам то, какие АИ являются авторитетными, и все эти АИ подтверждают валидность названия "Белоруссия". И Вы это знаете, но бесконечно ходите по кругу. Bogomolov.PL 18:58, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Вы пытаетесь доказать, что чёрное — это белое. Рассматриваемая нами страна по-русски называется «Беларусь» — это объективный факт. И это никак не связано ни с правилами Википедии, ни с надписями на картах. — Monedula 19:21, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Отнюдь, это правила Википедии подтверждают валидность названия "Белоруссия", что подтверждено решением АК. Это объективная реальность. Bogomolov.PL 20:30, 13 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Нет, дискуссия на данной странице ведется относительно именования статьи в Википедии. Это чисто внутривикипедийный вопрос и он регулируется внутри Википедии по ее правилам. Bogomolov.PL 06:37, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Monedula, Вы постоянно твердите, что правильное название страны то, которое указано в белорусской конституции. Но там указано только официальное название, а в названии статьи фигурирует неофициальное, которое пользуется большей узнаваемостью. Насчёт неофициального никаких указаний в конституции нет, поэтому его никак нельзя считать неправильным. А с тем, что сокращённое официальное название «Беларусь», Википедия не только не спорит, но и даже специально на это указывает. Так что никакого противоречия с конституцией нет. Drevnegrek 07:42, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно, можно статью о слоне озаглавить «буйвол». Но зачем??? Тем более что «Белоруссия» по узнаваемости ничуть не лучше, чем «Беларусь» (как уже было определено в решении АК и рабочей группы). — Monedula 08:13, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Если бы наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей Википедии было бы название не "Слон" а "Буйвол", то мы обязательно именно так и назвали бы статью, тут Вы правы. Bogomolov.PL 08:21, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Как обычно, Вы забыли, что кроме узнаваемости есть ещё требование присутствия в АИ. Иначе как быть с камышом / рогозом? — Monedula 09:17, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • По кругу ходите, ибо

ВП:СТИЛЬ дает нам ориентир на АИ, которые устанавливают норму русского литературного языка. Словари (и это подтверждено решением АК) доказывают, что "Белоруссия" есть абсолютно нормативное, действующее, а не устаревшее название. ВП:ГН в свою очередь задает ориентиры в отношении того, какие АИ априорно авторитетны в отношении именования географических объектов (решение АК также отсылает нас к ВП:ГН), а эти АИ это в первую очередь официально изданные в РФ карты и атласы. Как Вы знаете, во всех без исключения официально изданных Роскартографией/Росреестром РФ картах и атласах фигурирует только название "Белоруссия". Так что правила Википедии говорят нам то, какие АИ являются авторитетными, и все эти АИ подтверждают валидность названия "Белоруссия". И Вы это знаете, но бесконечно ходите по кругу.

  • Именование стран не имеет ничего общего с нормами русского языка. Так же как и именование различных организаций. Их названия — юридические факты. Хотите поменять эти названия — меняйте их уставные документы (в нашем случае — Конституцию). Правила Википедии тут бессильны. — Monedula 10:23, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Однако словари доказывают, что название "Белоруссия" не является ни "неправильным" ни "устаревшим" словом, то есть соблюдается требование ВП:ИС - название статьи не придумано википедистами, блоггерами и т.п., а содержится в АИ (словарях русского языка), а потому имеет полное право быть использовано при именовании статьи. Аналогичным образом (на что указывает АК) применение правила ВП:ГН (и АИ им предусмотренных) позволяет сделать вывод о том, что название "Белоруссия" валидно в качестве наименования статьи. Вам это уже было разъяснено и не раз. Bogomolov.PL 10:34, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Попробуйте тогда разобраться, по каким-таким правилам русского языка UAZ Patriot пишется латиницей? В каком словаре русского языка есть слово «Patriot»? И какой орфографический словарь разрешил создать в Википедии статью АукцЫон? Объекты вневикипедийного мира называются так, как они называются, а не так, как написано в словарях. Поэтому и смотреть в первую очередь надо «имяустанавливающие» документы, а не словари. — Monedula 12:36, 14 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Наверное, этот спор никогда не кончится. На белорусском языке название страны звучит как «Беларусь», а на русском — «Белоруссия». Так как у нас Википедия русская, нужно полагаться на русский язык. Давайте тогда статью «Великобритания» переименуем в «Юнайтэд Кингдом». Или я где-то не прав? --u-leo 18:38, 15 мая 2015 (UTC)[ответить]
  • Да, Вы неправы. В Беларуси государственными являются и русский, и белорусский языки. И тексты Конституции Беларуси на обоих языках дают одинаковое название — «Беларусь». — Monedula 06:26, 16 мая 2015 (UTC)[ответить]

Есть общероссийский классификатор, в нем страна называется Беларусь. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

Есть Конституция РБ

РАЗДЕЛ І ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 1. Республика Беларусь – унитарное демократическое социальное правовое государство.

Республика Беларусь обладает верховенством и полнотой власти на своей территории, самостоятельно осуществляет внутреннюю и внешнюю политику.

Республика Беларусь защищает свою независимость и территориальную целостность, конституционный строй, обеспечивает законность и правопорядок.

Это точка, вопрос ЗАКРЫТ. Верните правильное название страны - Беларусь 

Ulti.paladin 05:50, 25 июля 2015 (UTC)[ответить]
        • А почему Беларусь? По-русски эта территория (республика, страна) всегда называлась Белоруссия. Вы же не лезете в украинскую Википедию, где пишется Бiлорусь! К тому же термин "Беларусь" вторичен по отношению к термину "Белоруссия", то есть появился позже него... Так что вопрос закрыт - Белоруссия. 178.126.36.168 13:56, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Какое название появилось раньше и какое от какого произошло — для нас несущественно. Про украинское название страны в конституции Беларуси ничего не сказано, так что украинская википедия для нас в этом вопросе также ничего не значит. — Monedula 17:45, 4 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • А причем здесь вообще Конституция Республики Беларусь? В русском языке (как и в других языках) есть устоявшиеся географические названия. Например, мы же пишем Германия (а не Дойчланд), Эстония (а не Ээсти), Литва (а не Лиетува), Финляндия (а не Суоми) и т.д. Кстати, чехи пишут Мнихов (Mnichov), а не Мюнхен (München), шведы пишут Хельсингфорс (Helsingfors), а не Хельсинки (Helsinki). Так что никакая конституция не может регулировать правила написания каких-либо географических названий в других странах. А по-русски правильно - Белоруссия. Это название никто не отменял в русском языке. Например, в Белоруссии преспокойно издается газета "Комсомольская правда в Белоруссии". 178.126.36.168 10:51, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Конституция здесь при том, что правила Википедии требуют использования не абы каких названий, а только тех, которые встречаются в авторитетных источниках. Конституция Беларуси — несомненно очень авторитетный источник, причём у Конституции есть официальный текст на русском языке (поскольку русский является одним из государственных языков Беларуси). А вот рассуждения о Германии и Финляндии тут ни к селу ни к городу, поскольку русский язык там не имеет никакого статуса, и никто там не устанавливал официальных названий на русском языке. — Monedula 12:58, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • А насчет газеты "Комсомольская правда в Белоруссии", издаваемой в Белоруссии, Вы как-то умудрились ничего не сказать... Кроме того, например, в Казахстане в русскоязычных изданиях пишется Алматы, в России же почти всегда - Алма-Ата, в Эстонии в русскоязычных изданиях пишется Таллинн, а в России - Таллин. Так что Ваш посыл насчет конституции как-то совсем неубедителен... Ведь Конституция Республики Беларусь имеет совсем локальный характер (т.е. действует только на территории Белоруссии). А русская Википедия охватывает весь мир. И кстати, в правилах русского языка нет соединительной гласной "а", т.е. трансформация словосочетания "Белая Русь" должна быть либо Белоруссия, либо Белорусь.178.126.36.168 13:15, 5 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Кстати, доменное имя Белоруссии в Интернете - BY, на белорусских автомобильных регистрационных знаках тоже пишется - BY. Так вот: BY - это начало английского слова Byelorussia (Белоруссия). Так что термин "Белоруссия" совсем не устарел и вовсю употребляется...178.126.36.168 05:24, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • «Белоруссия» употребляется, и «Беларусь» употребляется. Но только «Беларусь» утверждена в качестве официального названия страны на русском языке. В большинстве стран мира русскоязычные люди предпочитают использовать «Беларусь» (см. таблицу выше) — это к вопросу о глобальности русской Википедии. А рассуждения о соединительных гласных, названиях газет и условных обозначениях на номерных знаках тут мало что значат. Ведь мы в Википедии не решаем вопрос о том, какое название дать стране — мы используем то, что уже используется в авторитетных источниках. Если там принято писать через «-а-» — значит, и в Википедии мы будет писать через «-а-». — Monedula 09:06, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • По-моему Вы лукавите: результаты запросов по России, Украине, Казахстану (по таблице выше) показывают именно превалирование запросов "Белоруссия". Ну а запросы "Беларусь", при идентичности принятого в Белоруссии написания "Беларусь" по-русски и по-белорусски, совсем не показательны. Где данные о количестве вводимых запросов "Беларусь" на русском или белорусском языках. Таких данных нет. Поэтому данные по сегменту Республика Беларусь совсем не показательны... Ведь значительное число запросов "Беларусь" в Белоруссии могло вводиться именно на белорусском языке.

Ну а то, что утверждено на законодательном уровне в Республике Беларусь совсем не является законом для всего мира и уж тем более для русского языка (странно, что Вы этого не понимаете). Допустим, если в Республике Беларусь законодательно примут решение вместо "белОрусы" писать "белАрусы", то это не может быть законом для всего русскоязычного сообщества (Институт русского языка находится всё-таки не в Белоруссии). Так что Ваш посыл совсем неудачен.

P.S. А газеты "Комсомольская правда в Белоруссии", "Аргументы и факты в Белоруссии", "Недвижимость Белоруссии" наверное СТРАШНО нарушают закон, используя в названии слово "Белоруссия" ))) 178.126.71.184 10:16, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Если Вы где-то увидели слово «Белоруссия», то это отнюдь не означает, что статья в Википедии должна называться именно так. И дело тут даже не в законах как таковых, а в правилах Википедии. Правила Википедии требуют, чтобы название (1) было узнаваемым и (2) было представлено в авторитетных источниках. Название «Беларусь» удовлетворяет обоим требованиям.
        • Ну вообще-то не где-то, а в одной из самых популярных газет Белоруссии (имеется ввиду газета "Комсомольская правда в Белоруссии"). Так что не принижайте уровень... И название "Белоруссия" также узнаваемо и представлено в авторитетных источниках (например, на картах Роскартографии). Так что Ваш посыл в никуда (к сожалению) 178.126.71.184 06:59, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Газеты же можно называть как угодно. Например, можно создать газету «Россияния» или «Роисся вперде». Разве это как-то повлияет на именование статьи «Россия»?
  • Белорусский язык вообще мало используется, поэтому большинство запросов «Беларусь» будет на русском языке — так что учёт этого фактора не изменит общую картину. И по-русски говорят отнюдь не только в России, Украине и Казахстане, но и в десятках самых разных стран мира. Статистика показывает, что «Беларусь» — это реально используемое название, а не просто строчка в каком-то законе. — Monedula 15:14, 6 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Конечно,«Беларусь» используемое название, но правда, в основном, на территории Республики Беларусь, население которой менее 9,5 млн чел. (т.е. меньше населения города Москвы). А Россия, Казахстан, Украина - основные страны, где проживает русскоязычное население, поэтому статистика по ним наиболее показательна... 178.126.71.184 06:59, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Газеты и карты — это хорошо, но не они определяют название страны. Пока что «Беларусь» — это единственное название, о котором точно известно, что это действительно название данной страны на русском языке (не исторической территории, а именно современного государства!). «Белоруссия» широко употребляется (даже и в официальных документах), но в каком статусе и на каком основании — никому не известно. Преимуществ в узнаваемости у «Белоруссии» нет (это у нас уже давно выяснено). Так что статья сейчас называется «Белоруссия» только потому, что людям так больше нравится. — Monedula 14:46, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Газеты и карты - это как раз настоящее живое использование названия страны Белоруссия (названия данной страны на РУССКОМ языке), в отличие от локального названия - Беларусь. Удивительно Ваше упрямство. Вы могли бы также доказывать, что правильнее писать Србиjа (Србия) вместо Сербия или България вместо Болгария. И с тем же напором... Попробуйте себя в новой ипостаси, авось что и получится...37.212.121.201 20:26, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • А камыш — настоящее живое название рогоза? Википедия не должна преподносить ходячие заблуждения под видом истины.
          • Ещё удивительнее Ваше упрямое стремление постоянно упоминать страны, где русский язык не имеет никакого статуса (типа Сербии и Болгарии). Рассматриваемый нами случай принципиально отличается тем, что русский язык в Беларуси является государственным. Следовательно, нам не нужно думать, как назвать эту страну по-русски — за нас это уже решили. Или Вы считаете, что русский язык в Беларуси и русский язык в России — это два разных языка? — Monedula 17:28, 8 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Как называть какую-либо страну в других странах не могут решать законодатели данной страны. Имеется устойчивое русское название - Белоруссия. А название Беларусь в ходу с начала 20 века (правда, в белорусском языке), и в советское время писалось по-русски - Белоруссия, по-белорусски - Беларусь (и не было никакой из этого проблемы). И лишь в начале 90-ых годов 20 века белорусские законодатели почему-то решили писать по-русски вместо русского названия страны белорусское. Т.е. тогда решили не как назвать эту страну по-русски, а просто в русский язык втиснули белорусское название - Беларусь (причем даже без учета правил русского языка, которые, кстати, никто не отменял - по-русски данное слово должно было писаться - Белорусь).

А главное в этом в вопросе то, что написание Беларусь было навязано в качестве русского названия страны тогда, когда русский язык в Республике Беларусь не был государственным (в 1991 году). Т.е. все Ваши доводы насчет законодательно утвержденного названия страны малоубедительны...

Г-н Monedula, получается, что за нас решили тогда, когда русский язык в Белоруссии не имел статуса государственного языка.

Р.S. Г-н Monedula! Если Вы такой адепт термина "Беларусь", то тогда пишите "на Беларуси" (а не "в Беларуси"). Так правильнее...178.126.11.106 05:36, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы всё время апеллируете к тому, что было раньше. А Википедия должна отражать сегодняшнее положение дел. — Monedula 16:06, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Коллега! Конечно, Википедия должна отражать современное положение дел. А оно таково: в странах, где проживает большинство русскоязычного населения мира (Россия, Казахстан, Украина) наиболее часто используемым термином является как раз "Белоруссия" (см. таблицу выше). И это бесспорный факт... 37.212.66.65 18:35, 10 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • А рогоз все называют камышом. Но в Википедии всё-таки рогоз. — Monedula 19:23, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Коллега! Вы ухватились за неудачный пример: рогоз по ошибке называют камышом, а название "Белоруссия" совсем не ошибочное, т.к. именно от его видоизменения происходит слово "Беларусь", а также слово "белорусы" как жители Белоруссии... А так по Вашей логике тогда и слово "Германия" ошибочное - ведь надо писать "Дойчланд". Так что заканчивайте с рогозом (камышом)... )))

Термин "Белоруссия" является РУССКИМ словом, обозначающим конкретную территорию (страну), а слово "Беларусь" - это БЕЛОРУССКОЕ слово, являющееся аналогом этого РУССКОГО слова, как и "Бiлорусь" - это УКРАИНСКОЕ слово, являющееся аналогом того же термина. Удивительно, что Вы этого не понимаете! А так у Вас в качестве аргумента всё рогоз да камыши (хорошо, что не малиновые штаны или пацаки)... ))) 178.126.11.106 05:33, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Да уж, понять Вас сложно. «Камыш» такое же русское слово, как и «рогоз». А насчёт «Дойчланд» и т. п. Вам давно уже всё разъяснили — в Германии русский язык не имеет никакого статуса, поэтому Германии не нужно официально устанавливать своё название на русском языке. — Monedula 09:14, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Термин "Беларусь" является русским словом, которое используется в официальных документах, в то время как слово "Белоруссия" является разговорным. По такой логике пора переименовать внедорожник в джип, потому что все же так называют, чего тут. Да и статью про системный блок в процессор. А потом и США в Америку. А следом опять начать доказывать, что Мэт Грейнинг ничего не понимает в своей фамилии и должен звать себя Гроунинг.--37.215.16.95 21:51, 26 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Почитайте обсуждение внимательно, на Ваш посыл уже был ответ... И откройте любой российский географический атлас - увидите - БЕЛОРУССИЯ. Вполне официально... 178.126.31.165 07:27, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • тиражи российских атласов в разы больше белорусских - поэтому более распространенное название - Белоруссия (кстати, ПО СЕКРЕТУ российские атласы продаются в Белоруссии). ))) а если серьёзно, то по данной теме сказано предостаточно (см. выше). Евгений Стрелок 10:04, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
          • Какой смысл определять название страны по атласам, когда есть гораздо более авторитетный источник? — Monedula 19:37, 27 августа 2015 (UTC)[ответить]
            • Географические атласы - это тоже весьма авторитетный источник (можно сказать нормативный - в Википедии почти все географические названия сверяют по атласам). 178.126.148.210 05:20, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
              • Авторитетный источник в котором являются нормой ошибки и издавать их может любое издательство в любом виде. И как оно помогает в таком диком случае как перевод названия с русского на русский меняя его на то, которое приводит к вот таким разбирательствам и кучам требований о переименование.--37.215.51.2 14:05, 28 августа 2015 (UTC)[ответить]
        • Вам сюда: распоряжение Администрации президента Российской Федерации № 1495. Это официальный документ. 178.126.205.163 12:28, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Который явным образом разрешает использовать и другие названия (очевидно, в том числе и «Беларусь»). Зато более поздний Общероссийский классификатор стран мира включает только «Беларусь», и никакой «Белоруссии». Так что статус этого распоряжения совершенно неясен. — Monedula 14:03, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Это распоряжение - действующий документ, его никто не отменял (причем, как говорится, проверено на себе - недавно обращался в Росреестр по одному вопросу и мне был дан официальный ответ с ссылкой именно на этот документ). Равным образом никто не может запретить использование терминов "Белоруссия" и "Беларусь". Мой ответ был на посыл, что "Белоруссия" - это какой-то ошибочный, разговорный (чуть ли не подзаборный) термин. Как видно это совсем не так... 178.126.205.163 05:29, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • А что касается пожеланий контрагентов по написанию названий (см. текст Распоряжения Администрации президента Российской Федерации № 1495), то мы с Вами и со всеми участниками Википедии всё-таки не контрагенты, а участники Википедии. Да и пожелания в написании тех или иных названий могут быть разные. Например, кто-то захочет писать Узбекистон, кто-то - Суоми. В той же Белоруссии отдельные "историки" издают НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ книжки, в которых используют в отношении современной Литвы термин "Лиетува". И что нам тоже пойти по этому пути?.. Далеко зайдём... 178.126.205.163 06:30, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы опять туда же? При чём здесь «Суоми», если в Финляндии русский язык не имеет никакого статуса? Россия не только не отвергает название «Беларусь» (для сравнения: Греция официально не признаёт название «Македония» для соседней страны), но и широко использует его в своих официальных документах. Что имеем в итоге? «Белоруссия» — название с неопределённым статусом, а «Беларусь» — официальное самоназвание страны на русском языке, которое широко используется русскоговорящими людьми и в других странах, причём в большинстве стран мира «Беларусь» используется даже шире, чем «Белоруссия». — Monedula 06:49, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • По порядку:

1. Белоруссия - это название с определенным и понятным статусом (см. выше распоряжение Распоряжение Администрации президента Российской Федерации № 1495, современные карты Роскартографии и др. официальные источники). Кроме этого - это историческое название данной территории НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ;

2. Термин "Белоруссия" гораздо более распространен в странах, где проживает основная часть русскоязычного населения мира - в России, Казахстане, Украине (см. таблицу выше). Т.е. основная часть русскоязычного населения мира использует устоявшийся термин - "Белоруссия".

А вообще, г-н Monedula, у меня такое ощущение, что Вы как открывая каждый раз Америку, повторяете одни и те же аргументы ПО КРУГУ. Это не конструктивно. По всем Вашим аргументам даны исчерпывающие ответы (см. выше). Поэтому не надо повторять одно и тоже... 178.126.205.163 08:13, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Ну так и Вы повторяете по кругу одни и те же аргументы про «Дойчланд» и «Суоми» (которые не имеют отношения к рассматриваемому вопросу). // А то, что «Белоруссия» — историческое название данной территории, это Вы верно заметили. Но статья-то не об исторической территории, а о современном государстве. — Monedula 09:41, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Равным образом, Белоруссия - это название данной страны в современном РУССКОМ ЯЗЫКЕ (см. географические атласы Роскартографии). А вообще г-н Monedula, Вы я думаю прекрасно понимаете, что в данном обсуждении речь идет о современном государстве, поэтому не надо цепляться за отдельные фразы, вырванные из контекста. Если у Вас нет больше аргументов, то перечитайте данное обсуждение, на ВСЕ ВАШИ ДОВОДЫ даны ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ. Не надо идти ПО КРУГУ.178.126.205.163 10:05, 3 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Новый раздел в статье - Жилищный фонд[править код]

Я дополнил статью разделом Жилищный фонд, где краткие данные - общий метраж, строительство, уровень благоустройство. Правка основана на научных авторитетных изданиях. Ее отклонили - дескать не тут надо об этом писать. Полагаю, что такой раздел нужен именно тут, так как жилищный фонд и уровень благоустройства - важнейший показатель развития страны по меркам ООН, да и постсоветским меркам тоже. Иван Абатуров 13:43, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Введение в статью Белоруссия раздела, который отсутствует в других обзорных статьях про страны вполне нормально и не помешает статье стать избранной. Да, все статьи о странах построены по шаблону, предполагающему обязательные разделы - История, Население, Экономика и т.п. Вместе с тем почти в каждой избранной статье есть разделы, которые не повторяются в остальных. Например, избранная статья Индонезия содержит раздел Проблемы внутренней безопасности, который отсутствует в избранной статье Израиль. Потому, допустимо добавлять в обзорную статью отсутствующий в других подобных статьях раздел, если это оправдано спецификой страны. В данном случае, для Белоруссии, как постсоветской страны - жилищный вопрос имеет особое значение. Иван Абатуров 20:33, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Измените название на правильное[править код]

 ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
                  19 сентября 1991 г. № 1085-XІІ

О НАЗВАНИИ БЕЛОРУССКОЙ СОВЕТСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ 

    Верховный    Совет   Белорусской   Советской   Социалистической

Республики ПОСТАНОВЛЯЕТ: 

    1.  Белорусскую  Советскую Социалистическую  Республику  впредь

называть «Республика Беларусь», а в сокращенных и составных названиях - «Беларусь». 

    Установить, что эти названия транслитерируются на другие  языки

в соответствии с белорусским звучанием. 

    2.   В   Декларацию  Верховного  Совета  Белорусской  Советской

Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики, Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР и другие законодательные акты внести соответствующие изменения. 

    3.  Поручить  Совету Министров Республики Беларусь  нормативные

акты Правительства привести в соответствие с настоящим Законом. 

    4.   Установить,   что   использование  названия   «Белорусская

Советская Социалистическая Республика» и ее сокращенных вариантов на официальных бланках, печатях, штампах и т.д. допускается на протяжении 1991-1993 годов. 

    5. Настоящий Закон вступает в силу с момента его принятия.

Председатель Верховного Совета С.Шушкевич Республики Беларусь46.53.200.14 13:24, 26 сентября 2015 (UTC)[ответить]

P.S. Кстати, наверное в соседней Латвии СТРАШНО нарушают данный закон используя название "Baltkrievija" (вместо транслитерации слова "Беларусь") ))). 178.126.177.202 10:32, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]

          • А соседняя Литва просто издевается — Baltarusija. Это уже ни в какие ворота не лезет — какая на фиг Балтийская русь? Да и с эстонцами надо что-то делать, вообще не похоже ни на что — Valgevene. Может лучше с них начать, а потом уже к русскому и словацкому (Bielorusko) подходить? А немцев можно и простить с их Weißrussland, они ведь ещё в Великую Отечественную помогали восстановить независимость. --Лобачев Владимир 11:40, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Есть и другое, более традиционное, литовское наименование "Гудия". Однако, коллега Лобачев Владимир, Вы несколько излишне полемичны - у нас нет задачи уязвить оппонента побольнее, а лишь разъяснить ему то, что существующее наименование статьи не недоразумение, не великороссийский имперский заговор, а лишь результат строгого соблюдения духа и буквы правил Википедии. А также и то, что термин "Беларусь" тоже валиден, однако не менее валидный термин "Белоруссия" лучше соответствует правилу ВП:Именование статей. Bogomolov.PL 14:11, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Правила Википедии прежде всего требуют опираться на АИ. И солидно-надёжный АИ у нас есть — это Конституция Беларуси на русском языке. А Вы вместо этого то рассуждаете, в каком языке какое слово употребляется, то проценты по своей собственной методике подсчитываете. Разумеется, это не может не привести к бесконечным спорам. Так что «Белоруссия» не соответствует ни духу, ни букве правил Википедии. — Monedula 18:03, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Жаль, что по кругу ходите, коллега. Вы прекрасно знаете, я (и не только я) разъяснял Вам это не раз, вопрос именования статей решается согласно правилу ВП:Именование статей, в котором всего два критерия: название статьи должно быть "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым" и должно быть "подтверждено авторитетными источниками".
              • Да, есть очевидные факты: в самой Белоруссии самим белорусам привычнее белорусское слово "Беларусь". Но за пределами Белоруссии живет более 95% русскоговорящих планеты, в том числе 90% живет в России, на Украине и в Казахстане. В этих трех странах очевидным образом заметно большей узнаваемостью обладает традиционное русское наименование "Белоруссия". И о том, что это именно так, говорит объективная статистика поисковых запросов, поступающих из этих стран, которую публикует Яндекс. Не Википедия, а Яндекс. Вы это знаете? Знаете. Вам эти факты не нравятся, но все претензии к Яндексу.
              • Теперь о том, что Вам говорили много, много, много раз. В правиле ВП:Именование статей нет критерия "правильное название" или же "официальное название", как Вы видите. Но есть критерий "наибольшей узнаваемости". Вы же настаиваете на том, что Вам лично хотелось бы, чтобы в правиле было бы написано не "наиболее узнаваемое", а "официальное". И чтобы в правиле был введен тезис об использовании «единственно авторитетного источника», вместо нескольких "авторитетных источников". Но чего нет, того нет. Bogomolov.PL 18:59, 28 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Г-н Monedula - Вы как-то себе противоречите. Вот Ваши старые размышления по обсуждению названия "Белоруссия":

А меня вот слово «Беларусь» оскорбляет. А ещё мне не нравится, что вы наш русский язык называете «расейская мова». И что? — Monedula 06:18, 1 Апр 2005 (UTC)

Что написано в белорусской конституции — это проблема тех, кто её писал. При чём здесь мы? — Monedula 07:15, 2 Апр 2005 (UTC)

))) 178.126.177.202 05:40, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Совершенно верно. Раньше у меня была другая позиция. Но теперь я осознал свои ошибки. Отошёл, так сказать, от ура-патриотизма. В Википедии надо писать не так, как хочется, а так, как написано в АИ. — Monedula 06:28, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • С повинной головой... ))) 178.126.177.202 06:42, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • При этом "ура-патриотизм" (как и великодержавный заговор) здесь совсем не причем. Есть просто более распространенное в русскоязычном мире название - Белоруссия (которое, кстати, не является каким-то оскорбительным и уничижительным). Всё ясно и прозрачно... 178.126.177.202 07:11, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Одной распространённости мало. Рогоз все называют камышом, но для нас важнее точка зрения профессиональных биологов, а не «мнение народа». — Monedula 11:13, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • В отношении рогоза был использован также критерий из ВП:ИС "наименее неоднозначное название" - научный "рогоз" точно указывает на предмет статьи, а народный "камыш" может относиться как к тростнику, так и к рогозу. Bogomolov.PL 11:32, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Про рогоз и камыш, г-н Monedula, Вам был ответ выше в обсуждении. Не надо ИДТИ ПО КРУГУ! 178.126.177.202 12:02, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • На тот ответ уже был дан ответ. «Беларусь» точно указывает на предмет статьи. А «Белоруссия» может относиться как к исторической территории, так и к современному государству. Так что по кругу бегает тот, кто отвергает принцип опоры на АИ. — Monedula 13:34, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Отнюдь, Беларусь не возникла в 1992, а просто была переименована, о чем и говорит соответствующий белорусский закон - о переименовании, а не основании нового государства. Это одно и то же самое государство - с теми же органами власти, границами, АТД и всем прочим. Это вот польское государство основывали несколько раз - в 1918 году в одних границах и одних органах власти и т.п., а затем в 1944-45 в других границах, других органах власти и т.п.. С Белоруссией этого не было - после 1945 года (передача Белостока) границы государства были неизменны, не менялись при смене наименования и органы власти. Государство не основывалось вновь. Это то же самое государство. Как РФ это то же самое государство, оно не было основано в 1992 году. Потому предметом статьи и является вся Белоруссия - и до 1992 года и после. Bogomolov.PL 15:38, 29 сентября 2015 (UTC)[ответить]
              • Это утверждение очень спорное. В любом случае нам нет смысла самостоятельно анализировать всё это. Есть официально утверждённое и широко используемое название, зачем заниматься ориссами? — Monedula 06:49, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                • Спорно что? Что белорусское государство не возникло в 1992? Что 1992 год не является годом основания белорусского государства?
                • Вы знаете, что согласно ВП:ИС следует использовать именно наиболее узнаваемое название, а не официальное или просто широко используемое. Именно наиболее узнаваемое. Статистика поисковых запросов Яндекса доказывает, что в Белоруссии (менее 5% русскоговорящих мира) наиболее популярно белорусское название "Беларусь", а вне Белоруссии, в трех крупнейших по числу русскоговорящих (90 % всех русскоговорящих планеты) РФ, Украине и Казахстане более популярно традиционное русское наименование "Белоруссия". Bogomolov.PL 06:56, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Ваш креативный учёт (здесь считаем, здесь не считаем) — классический орисс. Сообществом Википедии давно уже признано, что «Белоруссия» не имеет преимуществ в узнаваемости перед «Беларусью». // И Вы в очередной раз «забыли», что ВП:ИС требует не только распространённости, но и подтверждения в АИ. А что может перечеркнуть авторитет Конституции? — Monedula
                    • Ну да, когда аргумент хочется поровергуть, но не получается, тогда остается только попытаться заявить, что это и не аргумент вовсе. Мол это не Яндекс посчитал поисковые запросы по странам, а некий википедист цифирки придумал. И да, понятие ОРИСС применимо исключительно к текстам статей Википедии, как Вы знаете. На СО обсуждения и Вы и все в праве публиковать в том числе и свои мнения. Только вот какая незадача: бо́льшая популярность поискового запроса "Белоруссия" в странах, в которых живет 90 % русскоговорящих планеты - это объективный факт, который предоставлен нам Яндексом. Опровергуть этот факт ни у кого не получится, даже если очень-очень хочется. Bogomolov.PL 14:54, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                      • То, что «Беларусь» превосходит «Белоруссию» по числу поисковых запросов в 3 раза — это объективный факт. А то, что запросы из Беларуси надо исключить из рассмотрения, потому что там населения мало — это Ваше личное мнение. — Monedula 16:38, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Объективные факты таковы: подавляющее большинство поисковых запросов поступает, разумеется, с территории Белоруссии. Однако в правиле ВП:ИС говорится о "большинстве русскоговорящих", а Вы прекрасно знаете, что свыше 95 % русскоговорящих живут вне Белоруссии. Так что Вы все по кругу, по кругу, по кругу. Bogomolov.PL 16:42, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                          • С чего это мы должны Россию как-то особо выделять? Википедия — всемирная энциклопедия. А если белорусы больше интересуются Беларусью, чем россияне — то тем более их мнение нельзя отбрасывать. — Monedula 17:29, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                            • Кто говорит о только России? Есть еще и Украина, и Казахстан. В каждом из этих государств русскоговорящих больше, чем в Белоруссии. И в России, и на Украине, и в Казахстане более узнаваемо традиционное русское наименование.
                            • Вы совершенно правы: Википедия - всемирная энциклопедия. А потому в правиле ВП:ИС написано, что название статьи должно быть максимально узнаваемым для большинства русскоговорящих. Мы знаем, что большинство русскоговорящих (90 %) проживают в России, на Украине и в Казахстане. Большинство, как Вы знаете. А потому международной энциклопедии особенно недопустимо давать преимущества той части русскоговорящих, что составляет менее 5 % их общего числа, не так ли? Bogomolov.PL 17:50, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
                              • Большинству тех, кто живёт в России, Украине и Казахстане, проблема «Беларусь»/«Белоруссия» абсолютно до лампочки. На каком основании Вы их всех записываете в число ярых сторонников «Белоруссии»? Да и российское соотношение 2:3 не настолько радикальное, чтобы на этом основании делать какие-то далеко идущие выводы. А вот в Беларуси соотношение составляет 9:1. Так что мы не предоставляем никаких преимуществ жителям Беларуси, а лишь констатируем факт: те, кому есть дело до данной проблемы, выбирают «Беларусь». И для этого нам не нужно проводить никаких хитрых манипуляций с цифрами. Просто тупо берём общемировое соотношение 3:1. — Monedula 06:22, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Правило ВП:ИС требует от нас выбирать то название для статьи, что наиболее узнаваемо для большинства русскоговорящих. Одним из способов определить это и является анализ частоты поисковых запросов, которые пользователи Интернета сами, спонтанно, по собственной доброй воле набирают на русском языке в поисковой строке Яндекса. Не наша вина, что пользователи Интернета России, Украины и Казахстана сами, по собственной доброй воле набирают "Белоруссия" достоверно чаще, чем "Беларусь". Таковы объективные факты реальной вневикипедийной жизни. Уверен, что ни Вы, ни я, да никто не станет записывать в "ярых сторонников" каждого, кто в поисковой строке набирает "Беларусь" или "Белоруссия". Что их побуждает набирать в строке поиска тот или иной термин - этого мы никогда не узнаем. Зачастую, предположу, сами пользователи Интернета того не ведают. Важно иное: в регионах, где проживает 90% русскоговорящих планеты, достоверно чаще пользователи Интернета спонтанно выбирают название "Белоруссия". Таковы факты. Bogomolov.PL 08:39, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Правило ВП:ИС ничего не говорит о регионах. С чего Вы взяли, что надо сортировать людей по месту их проживания? — Monedula
                                    • Правило говорит об узнаваемости "для большинства русскоговорящих". А Вы знаете, что менее 5% русскоговорящих живет в Белоруссии (то есть там, где наиболее узнаваема "Беларусь"), а св. 90 % русскоговорящих (т.е. то самое большинство, о котором идет речь в правиле) живут в России, на Украине и в Казахстане, где бо́льшую узнаваемость имеет "Белоруссия".
                                    • Так что именно правило ВП:ИС определить предпочтения большинства русскоговорящих. Bogomolov.PL 12:16, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                      • В России, Украине и Казахстане «Белоруссия» не имеет большей узнаваемости. Как я Вам уже указывал, взаимоотношение узнаваемости с числом поисковых запросов весьма приблизительное. Так что всё, что можно с уверенностью сказать — это что в этих странах узнаваемость «Белоруссии» и «Беларуси» более-менее одинаковая. А вот в самой Беларуси (как и в мире в целом) узнаваемость «Беларуси» явно выше. — Monedula 12:49, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                        • В России, на Украине и в Казахстане "Белоруссия", утверждаете Вы, "не имеет большей узнаваемости"? Но Ваше личное мнение Вы не можете подкрепить объективной статистикой. Напротив, большая узнаваемость "Белоруссия" в России, на Украине и в Казахстане подкреплена репрезентативной и объективной статистикой поисковых запросов Яндекса. Так что здесь нет места Вашему ли, моему ли личному убеждению (то есть ОРИСС), а это является объективным фактом. Это Ваше личное мнение о том, что якобы "взаимоотношение узнаваемости с числом поисковых запросов весьма приблизительное" и есть ОРИСС, при отом, что ОРИСС, который Вы сами же и использовали и используете: не Вы ли килобайтами публиковали в данном обсуждении статистику поисковых запросов? Не Вы ли еще несколько часов назад занимались анализом статистического соотношения тех или иных поисковых запросов? Вот цитата:

А вот в Беларуси соотношение составляет 9:1. Так что мы не предоставляем никаких преимуществ жителям Беларуси, а лишь констатируем факт: те, кому есть дело до данной проблемы, выбирают «Беларусь». И для этого нам не нужно проводить никаких хитрых манипуляций с цифрами.

  • Потому Вам следует обратить упреки в "весьма приблизительности" связи узнаваемости и поисковых запросов к самому себе. Или снова сказать: я поменял свою точку зрения на противоположную, "осознал ошибки". Согласитесь, что способность не только совершать, но также и признавать ошибки - это положительная черта личности. Bogomolov.PL 16:43, 1 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • В правилах Википедии нет ничего про статистику Яндекса. Да, это вполне может быть одним аргументов, но не надо его абсолютизировать. Впрочем, даже и это здесь не главное. Главное — в Конституции Беларуси нет слова «Белоруссия». А других АИ того же уровня у нас нет. Так что спорить тут особо не о чем. Страна по-русски называется «Беларусь», без вариантов. — Monedula 06:17, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Если бы страна однозначно называлась ПО-РУССКИ "Беларусь", то не было бы этих споров. А Ваши однообразные утверждения ПО КРУГУ совершенно не конструктивны. Кроме того, Конституция Республики Беларусь действует только на её территории - и её действие не распространяется на весь русскоязычный мир, 95% которого не является гражданами Белоруссии. Так что Ваш посыл в никуда.

P.S. Если бы в Конституции Белоруссии прописали бы ПО-РУССКИ всем ходить в малиновых штанах, то весь остальной мир не обязан был бы это делать (конечно Вас, участник Monedula, я бы без Вашего разрешения не вписал бы "во весь остальной мир"). ))) 178.126.223.134 08:39, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Разумеется, что в правилах Википедии не называют по имени АИ. Однако правила Википедии задают общие подходы, принципы оценки авторитетности источников. В настоящее время ни у Вас, ни у кого нет объективных, опирающихся на правила Википедии, оснований не считать данные Яндекса неприемлемыми. Все, в том числе и Вы, анализируете эти данные, используете их в качестве АИ. Потому можно считать, что определенный консенсус относительно того, что данные Яндекса применимы для анализа узнаваемости большинством русскоговорящих, присутствует.
  • "Главное — в Конституции Беларуси нет слова «Белоруссия»... Так что спорить тут особо не о чем." - заявляете Вы. Однако, как Вы знаете, в правиле ВП:ИС указан критерий узнаваемости большинством русскоязычных. именно этот критерий нам и следует применять при выборе названия статьи. В правиле ВП:ИС нет критерия "правильности" названия либо его "официальности", но лишь бо́льшая узнаваемость большинством русскоязычных. Bogomolov.PL 06:48, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

Сколько можно «забывать» то, что написано в правилах? ВП:ИС прежде всего требует, чтобы название было представлено в АИ, узнаваемость же вторична. То есть: сначала убедитесь, что название есть в АИ, а уже потом сравнивайте по узнаваемости. А «официальность» названия — это гарантия его представленности в АИ. — Monedula 09:09, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]

        • Участник Monedula! АИ Вам неоднократно приводились (см. выше), Вы же уперлись (извините, за слово) в Конституцию Белоруссии, а всё остальное для Вас не АИ (или недо-АИ). Но это не так: по названиям стран вообще достаточно карт Роскартографии (в Википедии - это ещё какое АИ)! 178.126.223.134 11:30, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • В Википедии не принято ссылаться на жёлтую прессу, если есть солидные издания по той же теме. Карт Роскартографии достаточно, если ничего более серьёзного нет. В данном случае альтернативным АИ могло бы быть официальное заявление России о том, что она не признаёт название «Беларусь» (наподобие того, как Греция не признаёт название «Македония».). Но ничего такого нет. — Monedula 11:53, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Интересно, а где это я ссылался на жёлтую прессу (у Вас, участник Monedula, бурная фантазия!!!). И карт Роскартографии в данном случае ПРЕДОСТАТОЧНО! А Греция, да будет Вам известно, не признаёт не название "Македония" (историческая область, располагающаяся на территории государств: Греции, Болгарии, Македонии), а государство Македония (в том смысле, что Греция хочет, чтобы оно сменило название, опасаясь на территориальные претензии со стороны этого государства). Здесь же совсем-совсем другой случай. Так что не занимайтесь передергиванием фактов и хождением по кругу - оттого, что Вы тысячу раз повторяете одно и тоже - название статьи не поменяется (УВЕРЯЮ ВАС!). Поищите НОВЫЕ аргументы! 178.126.223.134 13:25, 2 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Г-н Monedula! Опора на АИ Вам приводилась (см. выше). Не лукавьте! И не надо ИДТИ ПО КРУГУ (у Вас видимо просто больше нет аргументов, кроме рогоза с камышом)! И "Белоруссия" - это наиболее употребляемое в русскоязычной среде название - и это не ОРИСС (а раскидываться голословными обвинениями очень похоже на НЕЭТИЧНОЕ ПОВЕДЕНИЕ) 178.126.177.202 06:55, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Беларусь[править код]

"Белоруссия — традиционное название Белорусской Советской Социалистической Республики в составе СССР".
Учитывая сказанное, совершенно непонятно, почему статья называется "Белоруссия", если официальное название - Республика Беларусь или просто Беларусь.
Да, я внимательно прочитал обсуждения здесь. И искренне не понимаю, при чём здесь решения каких-то комиссий или узнаваемость и привычность. Есть официальное название. Всё. Пользуйтесь. И не выдумывайте несуществующих эльфийских стран.
Мне вообще непонятно, почему статья о моём государстве пишется и редактируется россиянами, которые вдобавок ко всему берут на себя смелость называть её неправильно, да ещё и спорить о названии. Это, господа, полнейший абсурд. Я живу в Республике Беларусь, в Беларуси, если угодно, но никак не в Белоруссии, т.к. СССР, да и Белорусской Советской Социалистической Республики уж давным давно нет и в помине. О чём вообще спор? Что происходит здесь? Почему не белорусы редактируют статью о Беларуси? Что это за захват власти и вики-терроризм???dbzix 12:57, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]

    • Ознакомьтесь с правилом Википедии ВП:ВСЕ. Любую статью могут редактировать все кто угодно. Но с опорой на консенсус (ВП:КОНС) и авторитетные источники (ВП:АИ). Bogomolov.PL 13:39, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Не вижу опоры на консенсус. Как раз консенсуса и нет. Есть отсылка к "узнаваемости" и "привычности", что является абсолютнейшим и чистым бредом. Узнаваемой в данном контексте является Белорусская Советская Социалистическая Республика, но никак не современная Республика Беларусь. dbzix 13:51, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
        • Почитайте дискуссию на данной странице обсуждения, там много и с цифрами сказано относительно узнаваемости существующего названия статьи. Bogomolov.PL 13:55, 9 сентября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы вообще внимательно читаете мои сообщения? Я как раз читал ВСЁ. И речь не об узнаваемости статьи, а об узнаваемости государства, брэнда, если желаете, из его названия. А вы начинаете подменять понятия. Какой тут возможен консенсус? Да никакого! Верните белорусам права на статью! Что это за чушь - исковеркать название, да ещё и закрыть возможность редактирования. dbzix 12:44, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]
            • Очень внимательно читаю. К тому же призываю и Вас, уважаемый коллега. Тем более, что Вы уже прочитали, как Вы говорите, ВСЁ. Тогда вы должны были бы заметить, что речь идет о правиле Википедия:Именование статей, не так ли? И Вы несомненно ознакомились с этим правилом. А в преамбуле известного вам правила написано, что приоритетным является тот вариант названия статьи, "который для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым". Именно "узнаваемым", а не "официальным" или "правильным". Не вызывает сомнения, что в самой Белоруссии наиболее узнаваемым является белорусское название "Беларусь", однако в Белоруссии живет менее 5% русскоговорящих планеты. А вот 90% русскоговорящих живут в трех странах - России, Украине и Казахстане. Во всех этих странах наиболее узнаваемым является традиционное русское название "Белоруссия". Это подтверждается объективной статистикой поисковых запросов, которую публикует Яндекс. Эту статистику Вы, несомненно, уже изучили. Bogomolov.PL 13:56, 30 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Аналогия между названием и флагом[править код]

Флаг страны и её официальное название в равной степени являются её неотъемлемыми атрибутами. Можно даже сказать, что флаг страны — это тоже её название, только с использованием другой знаковой системы.

Как в Википедии обстоит дело с флагами государств? Всегда используется тот, который в настоящее время является официально утверждённым. Никому не придёт в голову вставлять в карточку старый флаг на том основании, что он более узнаваем. А ведь флаг используется не только в карточке, но и во флагификации, где узнаваемость очень важна. И для нас не имеет значения, если кто-то размахивает старым флагом или если его печатают в каких-то книгах под видом современного. И уж совсем глупо было бы при указании флага современного государства ссылаться на книги 18 века (как это предлагает Bogomolov.PL).

С названием есть дополнительная сложность — языков много, и в каждом языке может быть своё название. Но в случае Беларуси этой проблемы нет — там русский язык является государственным, и имеется официальный текст Конституции Беларуси на русском языке.

Таким образом, аналогия со флагом показывает абсурдность принципа абсолютного равенства всех АИ, провозглашаемого сторонниками «Белоруссии». Если есть АИ, который заведомо авторитетнее всех других, то его и надо использовать. — Monedula 05:47, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Вы должны были заметить, что в отношении контента статей и именования статей действуют очень разные правила. В правиле ВП:ИС ключевым является принцип "узнаваемости названия большинством русскоговорящих", тогда как в отношении контента статей базовыми являются принципы энциклопедичности: то есть тексты статей воспроизводят не доминирующее среди читателей мнение (как это происходит с названиями статей), а то мнение, что доминирует в среде признанных экспертов и специалистов. Bogomolov.PL 06:00, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Это всё Ваши досужие домыслы участник Monedula! Никакой связи между флагом и названием государства нет. Тем более в случае с Белоруссией - нынешний флаг Белоруссии по сути видоизменение флага Советской Белоруссии, а флаг "незалежнай Беларуси" - бело-красно-белый (отменный референдумом 1995 года). Так что Вы опять мимо! 37.212.79.123 06:07, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Очень хорошо, Bogomolov.PL. Тогда объясните, зачем Вы заменяете «Беларусь» на «Белоруссия» в текстах статей? — Monedula 06:26, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Согласно ВП:ИМЕНА, точно так же как и "в Украине" на "на Украине", "Кыргызстан" на "Киргизия", "Алматы" на "Алма-Ата", "Туркменистан" на "Туркмения".
      • При этом, разумеется, я не произвожу замену "Беларусь" на "Белоруссия" в именах собственных: "Республика Беларусь", "Президент Республики Беларусь" и им подобных официальных названиях (при этом в тексте статьи сокращенные наименования, без слова "Республика", как "президент Беларуси" следует заменять на "президент Белоруссии" или "белорусский президент"). Так следует поступать всем википедистам при создании или редактировании статей. Bogomolov.PL 06:52, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Однако из Ваших слов следует, что правило ВП:ИМЕНА частично ошибочно: на самом деле следует писать «Белоруссия» только в названиях статей, а в тексте статей — «Беларусь», поскольку внутри статьи узнаваемость не важна. Разве не так? — Monedula 07:10, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Название статьи это название предмета статьи. Это название и используется в Википедии. Потому и существует ВП:ИМЕНА чтобы не возникало сомнений на данный счет. Bogomolov.PL 07:42, 3 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы пишете: тексты статей воспроизводят не доминирующее среди читателей мнение (как это происходит с названиями статей), а то мнение, что доминирует в среде признанных экспертов и специалистов. В случае Беларуси — какое же название доминирует в среде «признанных экспертов и специалистов»? Ну а если опять обратиться к примеру с флагом: зачем нам нужно мнение «признанных экспертов и специалистов» о флаге, если мы можем напрямую брать информацию из соответствующего закона? — Monedula 07:26, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Участник Monedula! Не путайте как говорится: "поп с горохом". Флаг - это флаг, а название государства НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - это название государства. И никакой связи между флагом государства и названием государства на русском языке - нет! 178.126.253.178 10:18, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Официальное название, флаг, герб, гимн — всё это неотъемлемые атрибуты государства. Они определяются соответствующим законодательством, а отнюдь не издателями каких-то атласов, и тем более не соглашением википедистов. — Monedula 13:22, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Опять по кругу: атласы не какие-то, а Роскартографии - официального, уполномоченного на их создание государственного органа. Вы уж до откровенного хамства докатились.... 178.126.253.178 13:58, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Ни один российский орган не уполномочен предписывать другим государствам, какие у них должны быть официальные названия, флаги, гербы и гимны. Так что Роскартография может писать у себя всё, что угодно, может даже размещать в своих атласах белорусский флаг советских времён (с серпом и молотом) — для нас это не имеет никакого значения, если есть более авторитетные источники. — Monedula 17:34, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Извините, г-н Monedula, но видимо Вы окончательно запутались в своих размышлениях: мы обсуждаем не официальное название Республики Беларусь в Белоруссии, а наиболее распространённое название данного государства в русскоязычной среде (и таковым является Белоруссия). А флаг, герб, гимн Республики Беларусь Вы сами приплели в данное обсуждение и сами же обсуждаете данные государственные символы (как бы наедине с собой - этакое публичное одиночество в обсуждении). Очень странно... Для обсуждения флага, герба и гимна Республики Беларусь существуют соответствующие статьи Википедии - Вы видимо по неопытности перепутали страницы обсуждения. 37.212.188.28 19:59, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • На обсуждаемой нами странице флаг тоже присутствует. Может быть, там надо поставить не официальный флаг Беларуси, а «наиболее распространённый в русскоязычной среде»? Давайте поставим там советский флаг с серпом и молотом. Или бело-красно-белый флаг. АИ-то на них есть. В чём принципиальная разница? — Monedula 06:52, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Вы опять про флаг? У нас обсуждение наиболее распространённого названия данного государства в русскоязычной среде, а не флага, телефонного кода или книгоиздания в Белоруссии... А про флаг Вам никто не мешает обсуждать - но вы же не будете обсуждать флаг вместе с телефонным кодом Белоруссии?! Поэтому и здесь не путайте название страны и государственные символы - это совершенно разные вещи. 178.126.253.178 07:51, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну вот и объясните мне, почему в Википедии флаг страны надо обязательно использовать современный официальный, а название страны можно использовать любое, какое нам нравится. — Monedula 09:27, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Не любое - а наиболее распространенное в русскоязычной среде. А изображение флага - это не название статьи и даже не слово - это картинка. Поэтому Вы можете также свободно размещать виды Белоруссии (картинки) - Вас никто не осудит... 178.126.253.178 09:49, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну и попробуйте вставить в карточку другую картинку вместо официального флага. Сколько она там простоит? — Monedula 10:53, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Что значит другую картинку?! Мы обсуждаем не флаг Белоруссии, а наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде. Если Вас что-то не устраивает по изображению флага данной страны - откройте новое обсуждение... 178.126.253.178 12:33, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила. Bogomolov.PL 13:06, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Все эти рассуждения об узнаваемости имели бы смысл, если бы у страны было много названий, из которых мы могли бы выбирать по своему усмотрению. Но Конституция Беларуси предусматривает только 2 варианта: «Республика Беларусь» и просто «Беларусь». Да, исторически существовали ещё и другие названия («Белоруссия», «Белорусская Советская Социалистическая Республика», «Белая Русь»). Но апеллировать к ним в нашем случае — это всё равно что вставлять в карточку статьи вместо современного флага какой-нибудь исторический (мол, всё равно страна та же). — Monedula 13:40, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Вы знаете, что существует много вариантов названия Белоруссии ("Беларусь", "Республика Беларусь", "Белоруссия", "Республика Белоруссия"), однако не каждое из них полностью пригодно к использованию в качестве названия статьи (я имею в виду "Республика Белоруссия"). Оставшиеся три валидны, но "Республика Беларусь" не является предпочтительным, так как не достаточно кратко. Остается выбор между "Беларусь" и "Белоруссия", такой выбор регулируется правилом ВП:ИС и (как решили арбитры) ВП:ГН. Первое правило предполагает использование названия наиболее узнаваемого большинством русскоговорящих, а второе предполагает использование того названия, что фигурирует на официально изданных в РФ картах. В обоих случаях предпочтение следует дать варианту "Белоруссия". АК также указывает на традиционность данного русского названия. Bogomolov.PL 14:20, 6 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • А флаг тоже будете ставить «традиционный»? Абсурд же. Изданные в РФ карты не АИ в отношении названия Беларуси по той же причине, по какой они не могут быть АИ в отношении флага Беларуси — потому что у нас есть более авторитетные источники. А название без АИ использовать нельзя. — Monedula 06:53, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • Жаль, что вы не обратили внимание на мою реплику от 13:06, 6 октября 2015 (UTC)[4]:

Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила.

  • ВП:ИС открытым текстом требует присутствия названия в АИ. Если Вы думаете, что на флаг нужны АИ, а на название не нужны, то Вы очень ошибаетесь. — Monedula 09:01, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • АК решил, что в отношении вопроса именования данной статьи следует применять правило ВП:ГН, а в нем четко указано то, какие источники являются АИ: официально изданные в РФ карты и атласы. В них, как Вы это прекрасно знаете, присутствует только наименование "Белоруссия". Bogomolov.PL 10:01, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • (1) Ни АК, ни рабочая группа ничего не решили. Вы это прекрасно знаете. (2) В ВП:ГН ясно написано, что это правило неприменимо к странам (кроме России), где русский язык является официальным. — Monedula 11:49, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Monedulа, Вы лукавите! Вы так увлеклись своими измышлениями, что отрицаете очевидное.

Вот решение рабочей группы:

При подведении итога были рассмотрены аргументы, изложенные на АК:798 (включая СО), АК:683 (включая СО), Википедия:К переименованию/24 сентября 2010 (включая СО) и Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2011#Белоруссия -> Беларусь.

При анализе ситуации с точки зрения употребления в авторитетных источниках можно констатировать, что в них нет предпочтения одному из вариантов Беларусь (Республика Беларусь)/Белоруссия. В справочнике Общероссийский классификатор стран мира, который оценен сотрудником ИРЯ РАН и Грамотой.ру как имеющий наивысший приоритет, указаны следующие названия страны: Республика Беларусь (полное) и Беларусь (краткое). Название Беларусь фигурирует в наиболее авторитетных белорусских источниках и на белорусских картах. В то же время на картах Роскартографии и в наиболее авторитетных энциклопедиях (БРЭ, Большой энциклопедический словарь) в качестве названия страны используется Белоруссия.

В официальных документах МИД России употребляются оба названия. Причём распределение частот употребления искажено: с одной стороны — имеется требование внутренней инструкции (распоряжение Первого заместителя Руководителя Администрации Президента Российской Федерации С. Красавченко) употреблять «Белоруссия», с другой стороны, есть распоряжение Черномырдина, фактически предписывающего по требованию белорусской стороны употреблять «Беларусь».

Проверка употребления названий в реальной жизни показывает, что они употребляются примерно в равных пропорциях (по крайней мере, получаются результаты одного порядка). Были использованы следующие методы поиска:

Google Books (с отсечкой по 21 веку): Беларуси — 7440. Белоруссии — 7 590. Яндекс. Новости Беларуси — 878 156. Белоруссии — 627 650. Google Scholar (с отсечкой после 2000 года) Беларуси — 17200 Белоруссии — 15400. Национальный корпус русского языка. Беларусь — 206 документов, 391 вхождение. Белоруссия — 283 документа, 393 вхождения. Беларуси — 119 документов, 300 вхождений. Белоруссии — 950 документов, 1 828 вхождений. Примечания: 1) При поиске для запросов использован родительный падеж по методике Chronicler (в частности, чтобы гарантированно убрать трактор и не смешивать Беларусь и Республику Беларусь). 2) При поиске по Национальному корпусу русского языка выборка результатов оказалась очень незначительной.

В результате можно констатировать, что между «Белоруссией» и «Беларусью» сложился шаткий паритет как в плане частотности, так и в употреблении в наиболее авторитетных источниках.

Это состояние можно охарактеризовать как наличие двойной нормы.

Из-за этого мы предпочли бы отложить вынесение окончательного решения до того момента, когда ситуация прояснится. Однако в любом случае нужно принять хотя бы временное решение.

В ситуации, когда необходимо выбирать из двух равноправных в плане частотности вариантов, мы исходили из того, что языковая норма консервативна и тяготеет к более традиционным вариантам. Последней же бесспорно устоявшейся нормой было название «Белоруссия». Для изменения названия на «Беларусь» необходимо либо явное (примерно на порядок) превалирование при употреблении, либо явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д. Так как ни того, ни другого не наблюдается, то пока наименование статьи должно соответствовать старой норме — ‘’’Белоруссия’’’.

Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия «Республика Беларусь». Вопрос о подобном переименовании поднимался неоднократно, и теоретически это мог бы быть компромисс, удовлетворяющий обе стороны. Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента:

Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория:Государства по алфавиту). Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного. Эти аргументы можно было бы игнорировать например на основании Википедия:Игнорируйте все правила и всеобщего консенсуса, но так как консенсус по этому вопросу не сложился в малой группе подводивших итог, можно смело предположить, что и во всём сообществе консенсус в отношении такого наименования не сложится.

Данное решение не может служить основой для массового глобального переименования всех статей, содержащих в названии слово «Беларусь». При решении вопроса об именовании других статей следует придерживаться следующих принципов:

в общем случае при именовании статей следует использовать название «Белоруссия» (Экономика Белоруссии, Административное деление Белоруссии, Сборная Белоруссии по футболу и т. д.); Если статья посвящена объекту (учреждение, должность, мероприятие и т. д.), имеющему зафиксированное в русскоязычных источниках официальное название, включающее слово «Беларусь» (например, Президент Республики Беларусь, Мисс Беларусь, Герой Беларуси), то при наличии спора об именовании статьи следует применять общие правила ВП:ИС и сравнивать частотность употребления каждого из вариантов в авторитетных источниках и их узнаваемость. При паритете (равенстве или незначительном преобладании одного из вариантов) в авторитетных источниках предпочтение отдаётся варианту с «Белоруссией». Названия категорий определяются по тем же принципам, что и названия статей. Рабочая группа --Blacklake 12:23, 2 августа 2012 (UTC) --wanderer 12:24, 2 августа 2012 (UTC) --पाणिनि 12:25, 2 августа 2012 (UTC) В качестве наблюдателя от Арбитражного комитета отмечаю, что обсуждение прошло конструктивно, и решение было выработано консенсусом членов рабочей группы.--Vladimir Solovjev обс 12:35, 2 августа 2012 (UTC) 37.212.19.137 16:50, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]

Читайте внимательнее. Они выяснили, что никакого преимущества по узнаваемости у «Белоруссии» нет. Было принято только временное решение. // А отсылка к языковой норме — это вообще дело весьма сомнительное, ибо официальное название государства к языковой норме не имеет никакого отношения. Использовать же неофициальное название — это всё равно что использовать неофициальный флаг. Вроде никто не запрещает, но в энциклопедии выглядит как-то странно. — Monedula 17:11, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Участник Monedula! Вы вначале многозначительно утверждаете, что не было никакого решения, теперь также многозначительно, что было принято временное решение. И самое интересное, что всё это в ОДИН день! Какое-то у Вас слабое владение материалом - тщательней-то надо читать данное обсуждение...

А теперь по существу. Какая разница - это временное решение или нет - оно - действующее! А Вы здесь не Господь Бог, чтобы за всех всё решать - то плохо или это... Есть действующее решение - извольте его соблюдать. Или обжалуйте его в установленном порядке. А так просто, извините за выражение, "ныть" с одними и теми же доводами, не замечая иных точек зрения, явно контрпродуктивно... 37.212.149.53 19:40, 7 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Поясняю: никакого решения о том, что одно из названий реально имеет какое-то преимущество перед другим, вынесено не было. Решили использовать название «Белоруссия» просто потому, что «нам так больше нравится». И ещё: здесь Вам не российский парламент, который, как известно, не место для дискуссий. Мы будем обсуждать всё, что имеет отношение к статье. А если Вам всё это не интересно — займитесь чем-нибудь другим. — Monedula 06:19, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • А где это во временном решении записано, что «нам так больше нравится»? Опять Ваши фантазии участник Monedula! Не конструктивно, а самое главное - бесполезно. Так у Вас точно ничего не получится... 178.126.48.38 07:38, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Там же написано, что «Белоруссия» — более традиционный вариант, поэтому это лучше. С таким же успехом можно было бы написать, что бело-красно-белый флаг (или советский флаг с серпом и молотом) более традиционный, поэтому именно его надо вставить в карточку. Или что численность населения 50 лет назад — более традиционная, поэтому надо указывать именно её, а не современную. — Monedula 09:20, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • АК действовал в рамках существующих правил, которые он в праве толковать, но не в правен изменить. Я уже обращал Ваше внимание на мою реплику от 13:06, 6 октября 2015 (UTC)[5]:

Принципиальное отличие вопроса именования статьи и вопроса флага страны заключается в том, что именование статьи регулируется специальным правилом ВП:ИС, а также вытекающим из него ВП:ИМЕНА, тогда как вопрос флага (гимна, герба) подпадает под обычные общие правила Википедии, к которым не были приняты сообществом какие либо специальные правила.

  • АК, следовательно, обязан был так или иначе анализировать "узнаваемость" названия, ибо речь идет о наименовании статьи, а потому "традиционность" названия в глазах АК трактовалась в пользу существующего названия статьи, так как традиционное название вероятно предполагает бо́льшую узнаваемость. Расцветка флага не имеет отношения к именованию статей, только если статья не называется неким "именем" флага ("бел-червона-белый"). Bogomolov.PL 09:39, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • АИ-то всё равно нужны, хоть на флаг, хоть на название. А то, что традиционность была сочтена плюсом — это весьма сомнительное решение. Если явным образом было утверждено новое название, то старое название так или иначе становится «неправильным», то есть для нас оно хуже. Точно так же, как использование в Википедии старых данных практически всегда хуже, чем использование новых. — Monedula 11:10, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ваш тезис о том, что якобы АИ на название "Белоруссия" то ли нет, то ли это не те АИ, не был поддержан АК, который совершенно справедливо исходил из того, что АИ есть на оба валидных названия (и "Белоруссия" и "Беларусь"), но при этом АК обращал внимание на то, что на официально изданных в РФ картах используется исключительно "Белоруссия" (а именно такие АИ, как Вы помните, предусмотрены правилом ВП:ГН в качестве основных при именовании статей о географических объектах).
  • Вы имеете полное право давать любые оценки решению АК, однако данное обссуждение не предназначено для изменения существующего статус кво. При желании Вы в полном праве обратиться в АК с аргументированной заявкой на новый арбитраж. Но с этим, понятно, не на данную страницу обсуждения. А потому, коль скоро любые дискуссии о наименовании статьи на данной СО не могут в принципе привести к изменению названия статьи, то они (дискуссии) фактически не имеют никакого практического выхода. А потому ВП:НЕФОРУМ, как я понимаю. Есть желание поменять название статьи? Не надо пытаться переубедить меня лично или других википедистов, а надо суметь заинтересовать АК новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Bogomolov.PL 11:45, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Аналогия между флагом и названием, наверное есть, но вот противоречия здесь нет. В статье нужен официальный флаг страны? Да, и он есть. В статье нужно официальное название страны? Да, и оно тоже есть — прямо над флагом и в первом абзаце текста. Никакого противоречия в содержании статьи нет. Но вот название статьи — другое дело. Но и тут противоречий нет. Например, статья о флаге России называется «Флаг России», а не «Государственный флаг Российской Федерации», как он официально именуется в документах. Опять никаких противоречий. --Bau 16:38, 8 октября 2015 (UTC)[ответить]
Противоречие здесь вот в чём. «Флаг России» — это более широкое понятие, чем «Государственный флаг Российской Федерации». То есть вполне нормально под первым названием описывать второе (плюс ещё что-то). А вот с «Белоруссией» так не получится, поскольку белорусы неоднократно подчёркивали, что их страна теперь называется именно «Беларусь», а не «Белоруссия». То есть в статье «Белоруссия» можно описать только историю, но не современное государство. Точно так же, как в статье «Российская Федерация» можно описать и современное государство, и его историю, но в статьях «СССР» и «Российская империя» можно описать только историю. — Monedula 08:16, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Monedula! Вы так запутались, что противоречите сами себе. Белоруссия - это гораздо более широкое понятие, чем Беларусь, поэтому в статье "Белоруссия" можно описывать не только современную Республику Беларусь, но Белоруссию на протяжении всей истории. У нас ведь статья не только о современной Республике Беларусь (с 1991 года), но и о Белоруссии и до 1991 года. Так что аналогия с "Флагом России" самая что не на есть прямая. А официальное название "Республика Беларусь" есть в статье в первом абзаце (видимо для Вас даже ВЫДЕЛЕНО). Так что ВП:НЕФОРУМ, и все Ваши досужие размышления на СО - пустое сотрясание воздуха - обратитесь лучше в АК. Может там прислушаются к Вашим доводам... 178.126.48.38 10:33, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну так и статья «Россия» тоже не только о современной Российской Федерации, но и о её предшественниках, включая Киевскую Русь. Надеюсь, Вы понимаете, что переименовать статью «Россия» в «Киевскую Русь» не получится? — Monedula 11:52, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, ибо термин "Россия" широко используется русскоговорящими по сей день, хотя он на несколько веков древнее и РСФСР и РФ. Аналогично термин "Белоруссия" широко используется русскоязычными, хотя он на два века древнее и БССР и Республики Беларусь. Потому раздел истории государств не начинается моментом последнего переименования, а временапи зарождения государственности на территории России ли, Белоруссии ли (Литвы ли, Польши ли и т.д.). Bogomolov.PL 12:58, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Участник Monedula! Ваши примеры пугающе примитивны (извините за выражение). Вы бы для начала разобрались, что Киевская Русь - это не подлинное название государства (или какой-либо территории), существовавшее в древности, а "кабинетный" термин, придуманный русскими историками в 18-19 веках для условного обозначения периода истории восточных славян. Т.е. никакого государства (или территории) под таким названием в древности НИКОГДА не существовало.

В свою очередь, и Россия, и Белоруссия, и Литва, и Польша - это всё названия государств НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а не "кабинетные термины".178.126.48.38 13:26, 9 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что авторы Конституции Беларуси не хуже нас с вами разбирались в истории и филологии. Так что не надо записываться в ряды ниспровергателей Эйнштейна. — Monedula 06:23, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • При чем тут народные депутаты Верховного Совета БССР и историки с филологами? Это решение принималось политиками, юристами, "красными директорами" а не филологами с историками. Это чисто политическое решение абсолютно аналогично решению киргизских парламентариев именовать Киргизию по-русски "Кыргызстан". Bogomolov.PL 06:39, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Вы рассуждаете как типичный нелюбитель теории относительности — все физики дураки, а я умный, поэтому Эйнштейн неправ. Если Вам не нравится название «Беларусь» — агитируйте за внесение изменений в Конституцию. Но не думаю, что кто-то в Беларуси Вас поддержит. — Monedula 09:53, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • А я думаю, что ничего у Вас, участник Monedula, не получится! Ваши бесконечные словоизвержения по кругу на СО - пустая трата времени. Посчитайте сколько времени СВОЕЙ ЖИЗНИ Вы потратили на полнейшую ерунду. Ведь есть соответствующая процедура по возможной смене названия данной статьи - обращение в АК. Но Вы с упорством пытаетесь это сделать через СО - но это совершенно невозможно!!! Какое-то, извините за выражение, клиническое упрямство! 178.124.247.233 18:17, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

Вся суть полемики одной картинкой. 176.77.123.114 20:41, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

Аналогия с Германией тут неуместна, поскольку в Беларуси русский язык является государственным, и «Беларусь» — это название на русском языке. Представьте себе, что в Америке кто-нибудь напечатал бы карту мира на русском языке, где вместо «России» было бы написано «Раша» — и привёз её продавать в Россию. Вам бы это не понравилось. — Monedula 07:29, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Monedula! Беларусь - это не название страны на русском языке, а транслитерация белорусского названия на русский язык согласно закону Республики Беларусь 1991 года (закон был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным). Так что не вводите людей в заблуждение...

И в Конституцию Республики Беларусь была вписана именно транслитерация белорусского названия (Беларусь), а не русское название - Белоруссия. А раз так, то Россия не обязана пользоваться транслитерациями названий с другого языка, как это не делают и многие другие страны. Например, в Латвии (соседке Белоруссии) используют устоявшееся историческое название Ваltкrievija, а не Belarus (хотя в тексте белорусского закона прямо прописано транслитерировать название "Беларусь" на другие языки). Так почему, если маленькая Латвия может писать название Белоруссии в соответствии со своими историческими традициями, то Россия должна пользоваться транслитерациями, а не ИСТОРИЧЕСКИМ НАЗВАНИЕМ на русском языке. Про государственный русский язык ПОВТОРЯТЬ НЕ НАДО, так как закон о транслитерации белорусского названия был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным (т.е. статус русского языка в данном случае совершенно не имеет никакого значения - ведь он не учитывался при принятии данного закона).

P.S. Участник Monedula! А если русский язык в Белоруссии потеряет статус государственного, то какие у Вас будут аргументы по названию "Беларусь". Или Вы будете ратовать за возвращение названия "Белоруссия"?

178.126.31.163 08:36, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

Если обращаться к этимологии, то и «Россия» ведь по происхождению — греческая форма, а не русская. Какое это имеет значение для именования статей? // Если русский язык в Беларуси потеряет статус государственного, то, конечно, исчезнет один из аргументов в пользу «Беларуси». Останется только подсчитывать «распространённость» и «узнаваемость». Хотя нет ничего плохого в том, чтобы в какой-то степени учитывать и официальные пожелания стран о своих названиях в разных языках (поскольку они тоже ведь влияют на узнаваемость). — Monedula 17:48, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Monedula! Вы чрезвычайно не внимательны (видимо не выспались)! В данном разделе я даже не заикнулся про этимологию слов "Беларусь" или "Белоруссия". Транслитерация (т.е. точная передача знаков одной письменности знаками другой письменности) и этимология (т.е. происхождение слова) - это две совершенно разные темы. Тем более, что термин "Белая Русь" уж точно не белорусского происхождения - так что о чем Вы собирались нам поведать - ЗАГАДКА?! 82.209.209.167 05:22, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ну так и название «Россия» получено транслитерацией греческого «Ρωσσια». И что теперь? — Monedula 06:59, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Ваши собственные исследования - это ОРИСС! Греческое Ρωσία первоначально перешло в древнерусский язык как Русь, а затем, спустя века, стало писаться Россия (ближе к греческому оригиналу). И это была не транслитерация (такого термина в древности просто не существовало), а простая передача названия на другой язык. Транслитерация - предполагает точную передачу, простая передача названия - нет. Например, столица Швеции - Стокгольм в некоторых старых русских текстах упоминалась как Стекольна (это была простая передача названия). А в нашем случае варианты простой передачи названия "Беларусь" на другие языки - это "Белорусь", "Бiлорусь" и т.д. Правда, в подобной передаче нет необходимости, так как есть устоявшееся историческое название данной страны на РУССКОМ ЯЗЫКЕ - Белоруссия (тоже самое на ЛАТЫШСКОМ ЯЗЫКЕ - Ваltкrievija). Так что не занимайтесь ОРИССом (по-русски - ЕРУНДОЙ)!!!

А самое главное Вы опять запутались - мы обсуждаем не этимологию терминов "Россия", "Белоруссия" и т.д., не официальное название Республики Беларусь в Белоруссии, не Ваши ОРИССы, а наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде - и таковым бесспорно является Белоруссия. Так что сконцентрируйтесь на предмете обсуждения, а не этимологиях, ОРИССах и прочей беллетристике - и Вам всё станет ясно... 178.126.11.66 08:56, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • «Белоруссия» не является наиболее распространённым названием, сообщество Википедии давно уже это выяснило. А по активности использования «Беларусь» намного обгоняет «Белоруссию». — Monedula 10:40, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • "Беларусь" не является наиболее распространенным названием, сообщество Википедии давно уже это выяснило. Однако по активности использования "Беларусь" доминирует в самой Белоруссии, а в России, на Украине и в Казахстане (крупнейших по числу русскоговорящих странах мира, где сконцентрировано св. 90% русскоговорящих планеты) преобладает "Белоруссия". Однако АК установил, что традиционность названия "Белоруссия" дает ему преимущество. Bogomolov.PL 10:46, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Суммарная мировая частотность использования у «Беларуси» в 3 раза выше, чем у «Белоруссии». Игнорирование жителей Беларуси на том основании, что их мало — дело весьма сомнительное. Среди тех, кто хоть как-то интересуется Беларусью, белорусы явно составляют большинство. // Что касается традиционности названия, то это такое же «преимущество», как и традиционность флага. Википедия должна давать современные данные, а не то, что было 200 лет назад. — Monedula 12:33, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • 200 лет назад такой страны как Белоруссия просто не существовало (как и Википедии). И все страны в большинстве случаев используют традиционные названия (особенно, если это касается соседей). Например, в Латвии ТРАДИЦИОННО называют Белоруссию - Ваltкrievija, в России - Белоруссия... И традиционность названия страны - это факт, а не преимущество. Вспомните, даже когда существовал Советский Союз во многих зарубежных странах его называли "Россией".

Что касается игнорирования жителей Белоруссии, потому что их мало: никто никого не игнорирует - просто мы используем наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде и таковым в настоящее время бесспорно является Белоруссия. По этому и другим названиям всё определяет БОЛЬШИНСТВО и это логично и правильно. Ведь мы можем очертить круг участников ("игнорируемое меньшинство"), которые считают, что надо писать не Белоруссия, а Северо-Западный край. И что тогда?... 178.126.11.66 12:46, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

              • Кроме того, раз у участника Monedula - провалы в памяти (125 раз по кругу одно и тоже), то я тоже повторю:

"А я думаю, что ничего у Вас, участник Monedula, не получится! Ваши бесконечные словоизвержения по кругу на СО - пустая трата времени. Посчитайте сколько времени СВОЕЙ ЖИЗНИ Вы потратили на полнейшую ерунду. Ведь есть соответствующая процедура по возможной смене названия данной статьи - обращение в АК. Однако Вы с упорством пытаетесь это сделать через СО - но это совершенно невозможно!!! Какое-то, извините за выражение, клиническое упрямство!" 178.126.11.66 12:46, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Наиболее распространённое название как раз «Беларусь», потому что жители Беларуси гораздо чаще говорят и пишут о своей стране, чем все иностранцы, вместе взятые. И ещё подумайте вот о чём: жителям Беларуси название «Беларусь» очень даже нравится, там никто не выступает за возвращение к «традиционному» русскому названию. И это при том, что в белорусы по сути русскоязычная нация, там вообще мало кто использует белорусский язык. — Monedula 08:12, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • А нас должна интересовать узнаваемость большинством русскоговорящих, а тут, как Вы знаете, в трех странах, где проживает 90 % русскоговорящих планеты, явно (на десятки процентов) преобладает "Белоруссия". Bogomolov.PL 08:17, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Участник Monedula! У нас нет РУССКОЙ ВИКИПЕДИИ отдельно для жителей Белоруссии, также как нет отдельного РУССКОГО ЯЗЫКА для Белоруссии. Поэтому для данной статьи выбрано наиболее узнаваемое название данной страны во всём русскоязычном сообществе, а не только в Белоруссии. И таковым названием, несомненно, в настоящее время является - Белоруссия. 178.126.11.66 10:02, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Можно бесконечно рассуждать об этой самой узнаваемости и методиках её подсчёта и ни к чему не прийти. А сообщество давно уже решило, что по узнаваемости и распространённости ни у одного из этих двух вариантов явного преимущества нет. Потому решили использовать более «традиционное» название — что тоже является весьма неоднозначным решением. Никто же не пытается поставить в карточку «традиционный» флаг вместо современного. — Monedula 11:49, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Традиционный флаг Белоруссии - это её современный флаг (если Вы о бело-красно-белом флаге - то как флаг Республики Беларусь он существовал лишь с 1991 по 1995 годы (4 года - это явно не традиция), даже если добавить год существования бумажного государства - БНР - то получим лишь пять лет - ничего себе "ТРАДИЦИЯ"!!! Тщательней-то с материалом, участник Monedula! 178.126.11.66 13:32, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Если Вы не видите разницы между советским флагом (с серпом и молотом) и современным флагом (без серпа и без молота), то как Вам удалось заметить разницу между словами «Белоруссия» и «Беларусь»? — Monedula 16:53, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • У Белорусской ССР на протяжении её истории было несколько флагов - и какой же из них Вы считаете "традиционным" для Белоруссии и на основании каких АИ? Или это опять Ваши ОРИССы?

P.S. Кстати, наличие подобного количества государственный флагов у Белоруссии показывает полную несостоятельность Вашей теории (ОРИССа) о связи названия государства и флага. 37.212.13.84 19:31, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]

            • Так никто и не пытается в карточку поставить Белоруссию в карточку, там официальное название страны, официальный флаг и много чего другого официального. А название статьи — это не карточка, там не обязано быть официальное название страны. --Bau 02:11, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Почему Вы думаете, что в карточке должен стоять именно официальный флаг? Где это написано? — Monedula 07:08, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • ВП:АИ. Приведите современный АИ, где бы указывался другой флаг Республики Беларусь --Bau 15:16, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Участник Bogomolov.PL нам уже доказал, что: (1) РБ — это то же самое, что БССР и (2) старые АИ ничем не хуже современных. Так что — почему бы не поставить старый флаг? — Monedula 17:00, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Не передергивайте участник Monedula! Если у Вас нет больше аргументов по данному вопросу, кроме ОРИССА, то не занимайтесь хотя бы ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОМ. Участник Bogomolov.PL нигде не писал, что РБ=БССР! Не солидно и как-то по-детски (мелкое враньё), участник Monedula!
                  • Вот то, что написал Bogomolov.PL: Отнюдь, Беларусь не возникла в 1992, а просто была переименована, о чем и говорит соответствующий белорусский закон - о переименовании, а не основании нового государства. Это одно и то же самое государство - с теми же органами власти, границами, АТД и всем прочим. Это вот польское государство основывали несколько раз - в 1918 году в одних границах и одних органах власти и т.п., а затем в 1944-45 в других границах, других органах власти и т.п.. С Белоруссией этого не было - после 1945 года (передача Белостока) границы государства были неизменны, не менялись при смене наименования и органы власти. Государство не основывалось вновь. Это то же самое государство. Как РФ это то же самое государство, оно не было основано в 1992 году. Потому предметом статьи и является вся Белоруссия - и до 1992 года и после. Bogomolov.PL 15:38, 29 сентября 2015 (UTC) — Monedula 06:28, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • И что??? Территориально РБ занимает территорию бывшей БССР, как её правопреемник. Но это не означает полного соответствия государственного строя, государственной символики и иных признаков государства (поэтому нельзя писать, что "РБ — это то же самое, что БССР"). Можно говорить о некой трансформации БССР в РБ в рамках реформирования этого государства. А государство, естественно, не основывалось вновь. Так и РСФСР была преобразована в РФ (но это не означает, что РСФСР=РФ во всех аспектах государственного строя). Так что, участник Monedula - не передергивайте...

Кроме того, если Вы клоните к названию данного государства В РУССКОЯЗЫЧНОЙ СРЕДЕ - то оно, естественно, не поменялось в 1991 году (не путайте официальное название государства (Республика Беларусь) и наиболее распространённое название этого государства в русскоязычной среде - Белоруссия). Ведь и в советское время ПО-РУССКИ писали - Белоруссия, а ПО-БЕЛОРУССКИ - Беларусь. А в 1991 году был принят закон РБ, по которому название страны должно было транслитерироваться на другие языки (закон был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным). И в Конституцию Республики Беларусь была вписана именно транслитерация белорусского названия (Беларусь), а не русское название - Белоруссия. Про государственный русский язык ПОВТОРЯТЬ НЕ НАДО, так как закон о транслитерации белорусского названия был принят, когда русский язык в Белоруссии не был государственным (т.е. статус русского языка в данном случае совершенно не имеет никакого значения - ведь он не учитывался при принятии данного закона). 178.126.198.251 08:05, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]

      • Участник Monedula! Вы постоянно путаете официальное название государства и наиболее распространённое название В РУССКОЯЗЫЧНОЙ СРЕДЕ. Так официальное название автономии в РФ - Якутии - Республика Саха (Якутия), в тоже время наиболее распространённое название в русском языке - Якутия. Поэтому и соответствующая статья называется - "Якутия" (а не "Саха" или "Саха (Якутия)")178.126.198.251 09:01, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Слово «Якутия», по крайней мере, присутствует в конституции. У «Белоруссии» и этого нет. — Monedula 10:18, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Ну и что? Ведь не Саха (Якутия), а Якутия... Зато на основе английского Byelorussia (Белоруссия) доменное имя Белоруссии в Интернете - BY, и на автомобильных белорусских знаках тоже - BY. Да и вообще, повторюсь, в Конституции Республики Беларусь присутствует лишь транслитерация на русский язык названия Белоруссии на БЕЛОРУССКОМ ЯЗЫКЕ, а не наиболее распространенное название данной страны в русскоязычной среде. 178.126.198.251 11:38, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Вы опять пытаетесь доказать, что «Беларусь» — это плохое название, потому что {тысяча причин}. Но этим надо заниматься не в Википедии. Напишите, например, письмо Лукашенко — вдруг он прислушается к Вашему мнению. А в Википедии мы лишь пересказываем то, что написано в АИ. — Monedula 13:05, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]

Кроме того, у БССР на протяжении её истории было несколько флагов (какой из них - "старый"?). И причем здесь вообще БССР, никто не предлагает переименовать статью в "БССР" (какая-то у Вас мозаичная фантазия, участник Monedula, - обсуждать то, что никто не предлагает). Очень странно... 178.126.198.251 05:29, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]

        • Участник Monedula! Для начала ответьте (Вам был задан ранее вопрос и Вы не ответили - предпочли промолчать) - какой из флагов Белоруссии Вы считаете "традиционным" для данного государства и на основании каких АИ (Где это написано?)? 178.126.11.66 07:40, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Можете считать «традиционным» любой флаг, который Вам нравится. Это не принципиально. — Monedula 08:55, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Участник Monedula! Вначале Вы грозились заменить флаг Белоруссии на некий "традиционный" (см. выше в обсуждении), который кроме Вас, видимо, больше никто не знает. А теперь в кусты - как услышали про АИ. НЕ СОЛИДНО!!! 178.126.11.66 09:34, 22 октября 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Белоруссия/Архив/2015&oldid=74624487