Обсуждение:Белорусский язык/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Полесский микроязык и ВП:ПРОТЕСТ

Я обнаружил, что брестский ip 178.120.18.150 безо всяких комментариев удалил гиперссылку на статью в Википедии о полесском микроязыке, я вернул эту ссылку с комментарием "есть связь". Тот же брестский ip откатил мою правку опять без комментариев. Я вернул ссылку на статью с комментарием "имеет непосредственное отношение к белорусскому языку". И тут уже пользователь Елбасов откатил мою правку, но (наконец-то!) с комментарием "удалена реклама и пропаганда ориссного псевнонаучного опуса, в котором нет АИ".

Начнем по порядку.

Ведение войны правок (ВП:ВОЙ) это нарушение сути конструктивной совместной работы над Википедией как проектом.

Откаты всегда должны быть обоснованы, в том числе на СО статьи или в комментарии к правке.

Несогласие с содержанием Википедии является совершенно нормальным явлением. Очень часто читатель обнаруживает в Википедии не то, что хотел бы, чтобы там было написано. Однако Википедия это не то, что читатели просто захотели там написать, а изложение того, что написали авторитетные источники. Поэтому и есть понятие ВП:ПРОТЕСТ.

Теперь о том, что такое "пропаганда ориссного псевнонаучного опуса, в котором нет АИ". Из контекста события (удаление гиперссылки на статью Полесский микроязык) очевидно, что речь идет именно об этой статье. Однако, если даже удаляющий гиперссылку Елбасов и прав, начинать следует с удаления той самой статьи, а не ссылки на нее. Однако Елбасов этого не делал, это за него 15 января 2020 сделал виртуал (виртуальность доказана как факт) Ванька Грозный, выставление на удаление было администраторами квалифицировано как вандализм и отменено, а Ванька Грозный обессрочен (см. Википедия:К удалению/15 января 2020). То есть мы знаем, что статья о полесском микроязыке удалена быть не может, так как обладает значимостью и необходимым минимумом источников.

Присмотримся к войнам правок в "западнополесской" тематической области. Елбасов: это свежий аккаунт, созданный лишь 28 июня 2021 года. Что касается ip 178.120.18.150, то его "собрата" 178.120.68.192 мы находим в истории правок статей Западнополесский микроязык и Шелягович, Николай Николаевич, характерно, что этот ip дает Шеляговичу характеристику "аферист" [1], есть бессрочно заблокированный за многоликость аккаунт Атеист1958, который вандально номинировал на удаление статьи Шелягович, Николай Николаевич, Полесская автономия и, естественно, Западнополесский микроязык. Складывается впечатление о том, что исключением из Википедии темы полесского микроязыка занимаются сокпаппеты, ip и очень свежие аккаунты. Bogomolov.PL (обс.) 20:38, 23 июля 2021 (UTC)

Не откатил, а отменил. Здесь не сортир, богомолов. Ты из труппы шеляговича? Неграмотные и лживые слова в твоем опусе. Елбасов (обс.) 20:25, 25 июля 2021 (UTC)

Есть такое разумное правило ВП:ЭП, оно обязательно к исполнению всеми участниками, в том числе мною и Вами. Было бы весьма любезно с Вашей стороны, если бы Вы ознакомились с этим правилом и неукоснительно придерживались бы его.

Также было бы полезно для дела разъяснить то, что Вы охарактеризовали как "неграмотные и лживые слова". Вы о каких словах говорите? В чем Вы усматриваете их "неграмотность" и "лживость"?

Теперь о том, в чем Вы видите различие между откатом и отменой правок. Я полтора десятка лет в Википедии, но для меня это синонимы. Но, возможно, Вы иначе трактуете эти термины, на что Вы имеете полное право.

И о Шеляговиче. Я ранее не подозревал о его существовании, незнаком с этим человеком, а потому не могу входить в "его труппу". Однако, вынужден заметить, что существует правило ВП:СОВР, которое устанавливает разумные ограничения на нелицеприятные трактовки ныне живущих персонажей статей Википедии. Это, помимо чисто этической стороны, имеет и юридическую сторону, так как позволяет оградить Википедию от судебных исков по защите личного достоинства и деловой репутации. Любые действия со стороны автора Википедии, которые повышают обоснованность такого рода судебных исков (пусть и потенциальных) трактуются как вредящие проекту и неконструктивные. Bogomolov.PL (обс.) 22:05, 25 июля 2021 (UTC)

Упомянутые вами IP-адреса не брестские. Владимир Владимирович19 (обс.) 15:01, 26 июля 2021 (UTC)

Тему нужно было добавлять не сюда, а в Обсуждение:Западнополесский микроязык. Здесь вашу тему нужно удалить. В Обсуждение:Белорусский язык должен обсуждаться только белорусский язык, а не какой-то Шелягович. Участник:Елбасов, как выразился Участник:Lesless, заблокирован за нарушение ВП:НО. Владимир Владимирович19 (обс.) 15:32, 26 июля 2021 (UTC)

В Википедии есть внешние инструменты для определения географической локализации IP. Для незарегистрированных участников они доступны каждому, кто решит просмотреть вклад такого участника, там внизу эти инструменты перечислены. Что касается IP, из-под которых происходит вход в аккаунт зарегистрированных пользователей, то такого рода инструменты доступны т. н. чекюзерам. В частности был подан запрос на проверку Вашего аккаунта (в числе мною ранее здесь упомянутых, а также некоторых других). Это было сделано на основании сходства активности по теме полесского микроязыка и Шеляговича лично.

Шеляговича здесь я не обсуждаю (то есть не даю ему никаких оценок - ни положительных, ни отрицательных), нелицеприятные оценки (что и есть "обсуждение") ему даёте Вы и Ваши коллеги, перечисленные в запросе к чекюзерам. Темой дискуссии явилось то, что имела место война правок, целью которой являлось удаление всяких упоминаний полесского микроязыка. И имел место протест по поводу присутствия такого упоминания в статье о белорусском языке. Bogomolov.PL (обс.) 16:36, 26 июля 2021 (UTC)

Сравнения с русским

А почему в статье практически во всех лингвистических характеристиках используются различия с русским? Разве эта статья не должна описывать конкретно беларуский язык? --Einimi (обс.) 20:26, 5 декабря 2017 (UTC)

• Поскольку современные русские и белорусские АИ, так делают игнорировать, это нельзя. А беларуского языка вообще не существует, есть беларуская мова и белорусский язык.--Inctructor (обс.) 22:20, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Оттого, что слово написано иначе, его означаемое не меняется и уж тем более не перестаёт существовать. Это как сказать, что Таллинна не существует, так как на российских картах он обозначен каак Таллин. Azgar (обс.) 08:46, 6 декабря 2017 (UTC)

Клюква в разделе "Социолингвистические сведения"

Пишу без надежды на скорое исправление ситуации, а скорее для привлечения внимания сообщества. Ибо понимаю, что весь этот бред основан на "источниках" и "статистике" (афоризм о которой, впрочем, всем известен).

Суть такова: в начале раздела очень подробно расписано, как много людей считают белорусский родным и как миллионные массы на нем разговаривают. Природа всех этих данных примерно такова же, как у рекламы банковского кредита или распродажи в супермаркете. Т.е. формально циферки достоверны, но их реальный смысл не имеет никакого отношения к их пониманию среднестатистическим контрагентом. Смотрим по пунктам.

/Таким образом, в Белоруссии в 2009 году белорусский язык родным назвали 5 058 334 человек, кроме того 1 281 713 человек владели белорусским языком как вторым, в сумме это составило 6 340 047 человек, свободно говорящих по-белорусски./

Это чистый бред. Т.е. формально данные переписи именно таковы - но они именно таковы, потому что перепись намеренно проводилась для получения таких данных. Термин "родной язык" в анкете заранее никак не расшифровывается - в надежде, что респондент поймет его как "самый дорогой сердцу" и ответит "белорусский". Пояснять значение термина переписчик должен только если респондент затрудняется с ответом. Большинство респондентов, естественно, не затруднились, ибо словцо на слуху и всеми воспринимается именно так, как указано выше (т.е. так, как оно фигурирует и в государственной и в оппозиционно-националистической пропаганде). Реально же белорусский в форме относительно чистых сельских диалектов (т.е. НЕ трасянки) или литературного стандарта родной максимум для нескольких десятков тысяч человек. МАКСИМУМ. Большинство даже стареньких бабушек владеют лишь более-менее разбавленной русским языком трасянкой. А среди молодежи белорусский родной - это случаи единичные, примерно как сиамские близнецы.

Столь же специфичны данные о "свободном владении". Дело в том, что практическая надобность активного владения белорусским в стране нулевая, если только ты не школьник или не копирайтер отдельных белорусскоязычных журналистско-литературных заповедников. Написание текстов на белорусском или ведение на нем осмысленного разговора в быту не встречается совершенно. Даже если твой собеседник вдруг зачем-то заговорил на белорусском (что единичные случаи) - шансов, что он не поймет ответ на русском никаких. Поэтому "свободное владение" в 90% случаев сводится к способности понимать устный и письменный белорусский текст (что нетрудно, ибо самый близкий к великорусскому язык на планете), но никак не производить его. Попытка произвести его обычно выливается в густую трасянку, ибо языковой практике у большинства населения неоткуда взяться.

/Несмотря на то, что 2/3 населения республики заявили о свободном владении белорусским языком, количество жителей страны, утверждающих, что они разговаривают по-белорусски дома, составило 2 073 853 человек, назвавших себя белорусами, и 153 271 других национальностей (в том числе 120 378 поляков), что составляет в сумме 23,43 % всего населения Белоруссии./

Это опять бред. Четверть населения, говорящая дома на белорусском - это в основном бабушки и дедушки, балакающие на трасянке. Поскольку лингвистического образования у них нет и школьные уроки остались далеко позади - отрефлексировать, что от белорусского в их речи лишь отдельные элементы, они не могут. А переписчики этим не интересуются, ибо перепись для получения таких фантастических данных собственно и затеяна. Да и не получают такие данные путем переписи - для этого проводят лингвистическое исследование, фиксируя бытовую речь определенной выборки и затем анализируя ее. А то ведь я могу сказать, что в быту разговариваю на кантонском - попробуй проверь.

/По данным Национального статистического комитета Белоруссии, по состоянию на 21 февраля 2013 года, в республике на белорусском языке в школах обучались 151 тыс. учащихся, или 16,4 % всех школьников. В детских садах на белорусском языке обучались 11,4 % детей, на белорусском и русском — 3,8 %./

Это государственно установленная имитация. Вы не подумайте плохого: сами дети русскоязычны, сам нескольких таких знал. Просто государство создает классы, которые формально обязаны учиться на белорусском. Причина проста: вузы работают непрерывно и многотысячные массы специалистов по белорусской филологии (а также по преподаванию физики на белорусском языке) куда-то надо девать. Не то еще в оппозицию уйдут и будут призывать к национальному возрождению.

/В учреждениях среднего образования обучались на белорусском языке 1,4 тыс. учащихся (0,9 %), на русском и белорусском — 22 тыс. (14,6 %). В вузах на белорусском языке обучались 0,7 тыс. студентов (0,2 %), на русском и белорусском — 160 тыс. (37,4 %)[8]./

Опять очень красивые цифры, не имеющие отношения к реальности. "Обучение на русском и белорусском языке" означает, что в программе есть предметы, принудительно изучаемые по белорусскоязычным учебникам (а преподаватель - как повезет, если не владеет белорусским - будет вести по-русски, ибо где ж взять другого преподавателя). Чаще всего это "Белорусский язык - профессиональная лексика", "История Беларуси", "География Беларуси" и прочие высокодуховные курсы. Но у читателя-то создается представление, что они там по крайней мере треть учебного времени на белорусском учатся. Для чего, собственно, такие бодрые цифры и публикуют. В реальности же при всех недостатках белорусского образования, никому в страшном сне не привидится учить дифференциальное исчисление или историю Древнего Египта иначе как по-русски.

/За 2000-13 годы число ежегодно издаваемых книг и брошюр на белорусском языке в абсолютном выражении выросло с 761 до 1153 (в относительном — с 9,9 % до 10,08 %), а их совокупный тираж уменьшился с 5,9 до 3,9 млн экземпляров (в относительном выражении — вырос с 9,58 % до 12,42 %)./

Тут важны не цифры, а слова. Во-первых, в едином пакете перечислены легендарные резуновские "черная икра и черняжка" - т.е. книги и брошюры. Во-вторых, не указано, какой процент из этих книг составляют те самые учебники по белорусскому языку, истории Беларуси и пр. А они, поверьте, издаются весьма огромными тиражами. Если эти учебники исключить - проценты заметно усохнут.

/Число журналов и прочих периодических изданий на белорусском языке за этот же период увеличилось с 111 до 133, сократившись с 31,36 % до 14,44 % от общего их числа. Их годовой тираж сократился с 4,3 до 2,4 млн экземпляров, а их доля в тираже всех журналов сократилась в 8 раз, с 25,75 % до 3,17 %. Число газет, издаваемых на белорусском языке, сократилось за 2000-13 с 202 до 189 (с 33,11 % до 28,9 % от общего числа газет). Их разовый тираж сократился с 1,8 до 1,2 млн экземпляров, а годовой тираж — с 215,6 до 121,3 млн экземпляров (с 33,93 % до 26,66 %)[11]./

Создается впечатление, что белорусскоязычные газеты и журналы стопками лежат в газетном киоске, занимая существенную часть его витрин. Что есть наглая ложь. Ибо, во-первых, большинство этих газет не целиком белорусскоязычны. Где ж столько белорусскоговорящих журналистов набрать? И каков будет результат подобной кадровой политики, если журналистов подбирать не по способностям, а по степени владения белорусским языком? Даже редактор районной малотиражки такие примитивные вещи понимает. Потому в реальности в таких газетах на белорусском обычно писана лишь часть статей. Во-вторых, значительная часть этих газет - и есть такие районные малотиражки, куда спускают разнарядки на белорусскоязычные статьи и отправляют по распределению новоявленных "белорусскоязычных" журналистов. Т.е. очередная государственная имитация. Есть конечно оппозиционно-националистические издания - но их немного, и далеко не все они попадают в газетные киоски. В-третьих и в-главных, в Белоруссии продаются не только белорусские газеты - полно изданий из России и не только. Поэтому реальное место условно белорусскоязычных газет и журналов в почтовых каталогах и газетных киосках в разы скромнее, чем кажется по этим цифрам.

Таким образом, из перечисленных в статье данных у читателя создается впечатление, что белорусский язык - действительно "уязвимый", как сказано в ней ниже. Т.е. он активно употребляется, но есть явные признаки сокращения популярности. Это не так. В Белоруссии можно припеваючи жить, зная пару десятков слов по-белорусски, что некоторая часть населения и делает. Если завтра белорусская власть откажется от искусственной вентиляции легких неоперабельному больному (т.е. уберет белорусский язык из школьной программы и откажется от всяческих разнарядок на его демонстративное использование) - то больной спокойно и почти без эксцессов угаснет лет за 30. Реально большинство населения использует белорусский постольку поскольку нужно писать школьные диктанты и слушать объявления в минском метро.

Посему эти статистические факты нужно как-то уравновесить до НТЗ, отражающей не только официальную пропаганду белорусского государства и иллюзии белорусских националистов - но и реальную действительность. Сам я не решусь взяться за такую обширную тему, но уверен, что какие-то исследования о реальном положении белорусского языка существуют. Надеюсь, среди сообщества есть люди, которые разбираются в соответствующем материале лучше меня и могут за это взяться. Призываю их откликнуться и отписаться на странице обсуждения этой статьи.

С уважением, G.M.V. (обс) 20:23, 3 сентября 2016 (UTC)

Статья, в общем, и не утверждает, что у белорусского дела хороши. Но вы, как я понимаю, говорите, что на самом деле всё ещё хуже? Вполне возможно, что вы и правы, но всё равно нужны какие-то источники — если не цифры, то хоть аналитические статьи. В статье про степени сохранности языков сказано, что уязвимые языки (к которым статья относит и белорусский) — это те, на которых дети говорят только дома. Но следующая степень «под угрозой исчезновения» — это языки, которых дети вообще не знают. Как я понимаю, белорусский где-то между ними примерно, потому что в школе его формально все изучают. И нет такой проблемы, что дети не смогут понять белорусский — смогут, потому что он довольно близок к русскому. Ну а то что он будет недостаточно чистый и литературный — это другой совсем вопрос. По-моему, в стране его не искусственно поддерживают, а, скорее, сдерживают. Когда президент с Новым Годом по телевизору граждан на русском языке поздравляет, какая уж тут поддержка. Skirienko (обс) 11:20, 8 сентября 2016 (UTC)

• • 1. Статья цитирует пропагандистские источники белорусских властей, которые завышают благополучие языка на порядки. Отсюда и "уязвимый". Собственно потому я и открыл эту ветку, ибо нутром чую, что литр - а адекватными источниками, по которым можно добиться НТЗ, не владею.
  • 2. Спасибо, что пояснили про уязвимые языки. Посмотрел табличку по ссылке. Боюсь, между нами имеется небольшое взаимонедопонимание. :) Дело в том, что табличка говорит о живых языках, употребляя в частности термин "носители". Носители - это те для кого язык родной, а живые языки - это те, у которых есть носители. Носители белорусского - это считанные десятки тысяч стариков (остальные владеют лишь трасянкой) и по-видимому единичные случаи детей убежденных ультра-националистов. Т.е. если брать чисто по носителям - он хорошо если не "на грани исчезновения" уже сейчас. Единственное, что мешает ему честно присвоить этот статус - это то, что белорусский вытесняется близкородственным идиомом, на минуточку - из того же кластера. Поэтому носителей он теряет не "дискретно", а через переходную к русскому форму речи - трасянку. Поэтому всем, вплоть до детей, он вполне понятен - хотя это никакие не носители, в строгом смысле слова. Короче говоря, схемка та слишком примитивна для описания сабжевой ситуации, но ни о каком статусе "уязвимого" не может иди и речи. Впрочем, см. ниже.
  • 3. Если ориентироваться на схему не буквально, а "в пол-глаза" - белорусский по-видимому где-то между "угроза исчезновения" и "серьезная угроза". Реальная ситуация такова. Большинство населения его понимает (бо невелика наука), но самостоятельно производить сколь-либо нормальные тексты без примесей русского неспособно в принципе. Да почти никто и не стремится, ибо бытовое общение, делопроизводство, большая часть культуры - на русском. Детьми как родной язык не изучается в принципе, кроме единичных исключений. Даже деревенские старики редко владеют чистым языком, а крупные города тотально русскоязычны уже пол-века как. Как только искусственная поддержка языка исчезнет - он стремительно провалится к "на гране исчезновения" и затем за несколько десятилетий сгинет.
  • 4. Какое сдерживание, что Вы... Наоборот, без насильственного обучения в школах и разнарядок государственным СМИ - положение белорусского языка было бы многократно хуже. Более того, они еще и статистику "дорисовывают", о чем я писал в начале топика. И президент поздравляет не на русском, а на трасянке, как и положено пожилому уроженцу села. То что Вы называете это русским языком - показательно. Т.е. трасянка его настолько жидкая, что там от белорусского, кроме акцента и отдельных случайных вкраплений, ничего не осталось. На настоящем белорусском (без бумажки) он будет говорит возможно даже хуже меня. А ведь это еще "лучшее из худшего" - он ведь старенький выходец из социальных низов, большинство населения гораздо русскоязычнее Лукашенко и над его речью искренне потешается.

С уважением, G.M.V. (обс) 21:13, 10 сентября 2016 (UTC)

• Частично согласен. Я был переписчиком в 2009 году, да, дейтсвительно, вопрос о языке люде воспринимают неверно, хотя в инструкции переписчикам прямо указано, что родной язык — первый, усвоенный в детстве. Но для Википедии нужны АИ и только они. Нужна серьёзная научная аналитика от компетентных в области социолингвистики специалистов. То, что вы не бывали в полностью белорусскоязычных школах — лишь ваш недостаток опыта, у других людей опыт будет другой. Поэтому и нужны АИ, а не наше с вами представление о порядке вещей.--Azgar (обс) 11:48, 12 сентября 2016 (UTC)
  • Дык в мечтах об АИ тема и открыта. :) И я не отрицал существования белорусскоязычных школ, просто все их ученики, которых мне доводилось знать лично, были тотально русскоязычны. Выборка конечно не ахти какая, ибо и само явление редкое - но по логике генеральная совокупность должна не шибко от нее отличаться. Бо где ж взять столько белорусскоязычных детей и куда они бесследно исчезают по выпуску из школы. Другое дело, что учителя - такие же люди как все, то бишь с родным русским в анамнезе, поэтому преподавание в школах часто бывает белорусскоязычным только на бумаге (кроме языка и литературы, понятное дело), ибо лучше нормальный учитель, преподающий в обход инструкций на русском, чем дивная зверушка, взятая на работу только за патриотичные лингвистические навыки.

С уважением, G.M.V. (обс) 15:24, 13 сентября 2016 (UTC)

• • • Вполне может статься, что все, абсолютно все, сказанное Вами, и есть святая правда, которую знает каждый белорус. Однако природа Википедии такова, что мы пишем правду только тогда, когда она опубликована в авторитетных источниках. Многие пассажи, приведенные Вами как примеры явно недостоверной цифири, написаны мною. Я знал, что это туфтовая цифирь, но другой у меня не было. Такова судьба википедиста - писать и то, что полагаешь неверным, но опубликованное в АИ. Иначе Википедия стала бы чем-то совсем иным. Bogomolov.PL (обс) 17:16, 14 сентября 2016 (UTC)
      • Интересно Ваше мнение, что следует считать АИ по данному сабжу. Вот газетная/журнальная статья, писанная на основе каких-то статистических данных и собственной аналитики журналиста - это АИ или нет? Если нет, то остаются только чисто научные публикации. Среди них по идее должны преобладать местные белорусские, писанные либо с официозных либо с националистических позиций. Иностранные же авторы скорее всего будут некомпетентны в местной специфике и в нюансах им доверять опасно - а нужны именно нюансы, общие контуры ситуации и так ясны. Если да, тот как авторитетность такой статьи должна соотноситься с авторитетностью официозной и оппозиционно-националистической "туфтовой социологии"? Иными словами, как из заведомо несовместимых друг с другом показаний (т.е. цифры-то более менее будут совпадать, а вот их подача и интерпретация - будут ортогональными), причем формально - показаний разной ценности, склеить НТЗ, не впадая при этом в орисс? Было бы полезно знать взгляд более опытного участника, потому что правила (насколько я их читал) именно такую ситуацию подробно не разбирают.

С уважением, G.M.V. (обс) 19:21, 14 сентября 2016 (UTC)

• • • • • Вопрос, как вы сами понимаете, тонкий и болезненный, поэтому нужны действительно авторитетные источники, а не газетная журналистская туфта. Иностранные специалисты даже лучше, чем местные, так как не являются аффилированными. См., например, ситуацию с А-А конфликтом, там используют только иностранные работы. --Azgar (обс) 09:38, 15 сентября 2016 (UTC)
    • Суть в том, что не стоит экстраполировать собственный опыт на всю страну. Ситуация с белорусским языком разная в разных регионах и даже от школы к школе в пределах одного региона. В одном только Минске 5 белорускоязычных гимназий, и так как в Минске проблем с хорошими школами нет, то надо полагать, что родитили отдают своих детей в бел. гимназии сознательно. И уровень учителей в той же 23 гимназии (самой известной) явно достаточен для свободного владения в общем-то несложным языком. Кроме того, вы забываете о немалом сообществе людей в националистическими взглядами, использующих белорусский принципиально. И у них есть дети, для которых зачастую беллорусский является именно родным в прямом смысле слова, так как дома родители говорят по-белорусски. Я, правда, знаю всего несколько таких детей (у них уже есть и свои дети), так что тоже не могу утверждать, насколько это являение редко и их среде. --Azgar (обс) 09:33, 15 сентября 2016 (UTC)

Академик РАН В.Иванов

"в его основу легли западные восточнославянские диалекты устного языка («старобелорусский» и «староукраинский»), которые использовались основной массой населения Великого княжества Литовского в повседневном общении, а также элементы церковно-славянского (преимущественно западнорусского извода) и польского языков". Славянские диалекты в соотношении с другими языками ВКЛ.Славянское языкознание. XIII международный съезд славистов. Любляна, 2003 г. Доклады российской делегации. М., Индрик, 2003. Почему удаляется? 178.120.29.85 19:41, 13 декабря 2015 (UTC)

• Я так понял, что при удалении было высказано мнение, что цитируемой фразы в указанном источнике нет. Вы легко можете опровергнуть мнение того, кто удалил (это Лобачев Владимир) переслав ему отсканированную страницу из данного сборника.
• Также замечу, что цитата, о которой идет речь, составляет собой преамбулу профильной статьи Западнорусский язык. Bogomolov.PL 20:41, 13 декабря 2015 (UTC)
  • Тогда тот же запрос участнику Лобачев Владимир - пусть подтвердит, что "...западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка." В приведенном источнике ТАКОГО НЕТ. Если не подтвердит - значит данная формулировка выдумана самим вышеприведенным участником и ее нужно удалять или изменять на нейтральную,не содержащую спорные утверждения. Такой же вопрос по формулировке "На формирование белорусского языка повлияли ДРЕВНЕРУССКИЕ говоры древних радимичей, дреговичей, смоленских и полоцких кривичей и...". C какого источника взята мысль,что радимичи,кривичи или дреговичи ГОВОРИЛИ на древнерусском языке??? И общепринято,что эти племена являются СЛАВЯНСКИМИ,А НЕ "ДРЕВНЕРУССКИМИ". Если АИ по "ДРЕВНЕРУССКИМ" кривичам и дреговичам нет - формулировку нужно убирать или изменять на нейтральную,не содержащую спорные утверждения. 178.120.99.137 10:20, 16 декабря 2015 (UTC)
    • Коллега, можете привести цитату из источника? --Лобачев Владимир 12:02, 16 декабря 2015 (UTC)
    • М-да. А Вам, 178.120.99.137, не встречалась мысль о том, что до появления русских, украинцев и белорусов существовала некая восточнославянская этническая общность, которая говорила на разных диалектах древнерусского языка? Цитирую статью:

Название «древнерусский язык» не означает преемственности исключительно с современным русским языком, а объясняется прежде всего самоназванием восточных славян этого периода (русьcкие). В научных публикациях по исторической славистике используются термины нем. Altrussisch, англ. Old East Slavic, Old Ruthenian, Old Rus(s)ian, фр. le vieux russe, укр. давньоруська мова, белор. старажытнаруская мова.

• • • А потому, как мне кажется, Вам следует принять мнение академической науки о том, что славянская общность сначала разобщилась на восточно-, западно- и южнославянские, а уж только потом, в позднем средневековье, восточные славяне разобщились на украинцев, белорусов и русских. Bogomolov.PL 12:05, 16 декабря 2015 (UTC)
      • Не уходите от темы - подтвердите, что "...западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка." Якобы из прикрепленного источника по Иванову. Если нет - информацию нужно убрать ИЛИ ХАМЕНИТЬ НЕЙТРАЛЬНОЙ,не содержащей спорные формулировки. Тоже самое о "ДРЕВНЕРУССКИХ ГОВОРАХ" радимичей,кривичей и дреговичей. Приведите источник,так как формулировка БОЛЕЕ ЧЕМ спорная. 178.120.183.240 14:00, 18 декабря 2015 (UTC)
        • Напомню то, что я ранее Вам говорил:

Я так понял, что при удалении было высказано мнение, что цитируемой фразы в указанном источнике нет. Вы легко можете опровергнуть мнение того, кто удалил (это Лобачев Владимир) переслав ему отсканированную страницу из данного сборника.

• Так что Вы можете решить вопрос простым предоставлением соответствующих цитат из источника, о котором Вы говорите. Со своей стороны "уходом от темы" я полагаю декларирование Вами тезисов, которые противоречат очевидным всем научным фактам (т.е. утверждения о том, что раннесредневековые говоры, распространенные на территории современной Белоруссии не относились к древнерусскому языку). Bogomolov.PL 14:10, 18 декабря 2015 (UTC)

• Снова ни о чем... Подтвердите, что "...западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка." Якобы из прикрепленного источника по Иванову. Если нет - информацию нужно убрать ИЛИ ЗАМЕНИТЬ НЕЙТРАЛЬНОЙ,не содержащей спорные формулировки.

Вы подтвердите приведенные высказывания или дальше будете "водичку лить"? Есть конкретная ссылка на Иванова - якобы там "...западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка." Можете подвердите это??? Тоже самое о "ДРЕВНЕРУССКИХ ГОВОРАХ" радимичей,кривичей и дреговичей. Приведите источник,так как формулировка БОЛЕЕ ЧЕМ спорная. Приведите АИ,в которых бы указывалось,что ГОВОРЫ(УСТНАЯ РЕЧЬ)радимичей или кривичей с дреговичами и древнерусский язык - это одно и тоже. "Со своей стороны "уходом от темы" я полагаю декларирование Вами тезисов, которые противоречат очевидным всем научным фактам (т.е. утверждения о том, что раннесредневековые говоры, распространенные на территории современной Белоруссии не относились к древнерусскому языку)" - приведите эти "очевидные" факты. Где они? 178.120.84.103 20:44, 23 декабря 2015 (UTC)

Как я понял, есть сомнения по говорам радимичей и кривичей. Вот статья М. Р. Судника из ЛЭС: Белорусский язык восходит к древнерусскому языку, прежде всего к говорам дреговичей, радимичей и западных кривичей, занимавших территорию между Припятью и Западной Двиной, в верховьях Днепра… Статья «Древнерусский язык» Г. А. Хабургаева (Языки мира. Славянские языки. — М.: Academia, 2005. — с. 418): Для начального периода реконструируются два основных древнерусских диалектных объединения: южно-восточнославянское (племена полян, древлян, бужан, волынян, белых хорватов, тиверцев, уличей, северян, и с VIII—IX вв. племена дреговичей и радимичей…вятичи) и северно-восточнославянское — с центром в Приильменье (словене ильменские и кривичи псковские…кривичи полоцко-смоленские)… Племена Древнерусского государства в БРЭ. Статья В. М. Мойсиенко «Этноязыковая принадлежность руськой мовы во времена Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой» (опубликована в журнале «Славяноведение», 2007, с. 62): «Руська мова» как официальный язык ВКЛ — не новое явление; он возник на почве литературно-письменного языка Киевской Руси — древнерусского. Древнерусский язык в период становления его как официального в ВКЛ из черт живого языка вобрал в себя наибольшее количество полесских особенно­стей… А. Д. Дуличенко «Введение в славянскую филологию», с. 412: на основе языка древнерусской народности и с опорой на западный вариант церковнославянского языка (или, по-другому, книжно-письменного языка) формируется старобелорусский язык, который становится официальным языком Великого княжества Литовского. --Subvert 10:53, 24 декабря 2015 (UTC)

• • • Если опираетесь на мнение Судника как на общепринятое в лингвистике мнение - будем обсуждать переименование страницы "Западнорусский язык" в "Старобелорусский язык". По Суднику именно так:" Литературный белорусский язык прошел в своем развитии два основных периода: период СТАРОБЕЛОРУССКОГО книжно-литературного языка (14 - сер. 18 вв.), представленного переводной конфессиональной литературой, памятниками юридической и документально-деловой письменности, летописями, местными хрониками и др". Касаемо Дуличенко:"В славистике и в восточнославянской филологии в частности стало традицией называть живой язык восточных славян, их письменность и культивировавшийся на базе этой письменности литературно-письменный язык древнерусским, что неверно по существу,если иметь в виду, что этот язык был единым и единственным источником, распад которого привел к формированию на его материале трех восточнославянских языков, – белорусского, русского и украинского. Общий языковой источник следовало бы называть восточнославянский праязык".(с.383) Henadzi Brest 10:40, 26 декабря 2015 (UTC)
    • И по Зализняку [2]: старобелорусский произошел НЕ из древнерусского,соответственно и говоры,на основе которых сложился старобелорусский не являются древнерусскими. Henadzi Brest 12:00, 26 декабря 2015 (UTC)

1.Поддержу "старобелорусский", самое адекватное название - выносите статью к переименованию! 2.Дальше Дуличенко пишет, что сложилась традиция именовать восточнославянский древнерусским. 3.Старобелорусский произошел НЕ из древнерусского, а из...? Что пишет Зализняк? Неужели из литовского или из коми-зырянского? --Subvert 15:42, 26 декабря 2015 (UTC)

Статья западнорусский письменный язык давно уже предложена к переименованию. Воббще непонятно, зачем вы здесь всё это пишете, здесь СО статьи о белорусском языке. --Azgar 15:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Тут же обсуждается правка в этой статье, касающася вопроса формирования западноруского языка, а западнорусский — часть белорусской языковой истории. --Subvert 16:26, 26 декабря 2015 (UTC)

• • • Вопрос Зализняку :"Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского?" Ответ Зализняка: "Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге." Henadzi Brest 13:13, 27 декабря 2015 (UTC)
      • Все верно он ответил. Bogomolov.PL 14:03, 27 декабря 2015 (UTC)
      • Собственно, никто не утверждал, что белорусский произошёл из русского (великорусского), ни в этой статье, ни в какой-то другой. Из древнерусского — да, но это несколько другое. ПОсмотрите, Henadzi, определение этого языка в БРЭ. --Subvert 15:07, 27 декабря 2015 (UTC)

Вражда из-за языка

А можно ли использовать в статье следующие материалы и им подобные:

• http://zapadrus.su/bibli/arhbib/574--1920-.html
• http://zapadrus.su/bibli/arhbib/578--1920-.html
• http://www.materick.ru/index.php?section=analitics&bulid=2&bulsectionid=90

• • Zapadrus оставляет впечатление достаточно пристрастного источника. Он мог бы вызвать интерес как публикатор первичных документов той эпохи (как аналитический источник он не пригоден), однако правило ВП:АИ и ВП:ПРОВ рекомендуют использовать первичные источники если только они опубликованы в солидных источниках. Понятно, что сайт zapadrus.su к солидным научным источникам не относится. Аналогичная ситуация и с сайтом materick.ru. Если у Вас возникает желание тем не менее использовать некоторые из опубликованных на данных сайтах документы, то лучше постарайтесь найти эти документы в других, более солидных источниках. Bogomolov.PL 16:56, 15 марта 2015 (UTC)
• Конечно, я не хотел использовать данные сайты как аналитические источники (вы правильно сказали, они достаточно пристрастны), только документы. К сожалению, доступа к архивным документам у меня нет. Солидных источников у меня тоже не имеется.

Но в статью можно добавить версию, основанную на данных документах. С уважением, Русский Витязь 13:15, 16 марта 2015 (UTC)

• • Что значит "версию"? Мы опираемся на научные академические источники, в данном случае речь идет о вопросе истории, где, если проблема значима для науки, то она уже нашла свое освещение в научных трудах. Если Вы говорите о белорусизации, то на этот счет имеются нормальные научные труды. Bogomolov.PL 15:50, 16 марта 2015 (UTC)
• Понял. Пока не найду нормальные научные труды, дополнять статью не буду.Русский Витязь 16:02, 16 марта 2015 (UTC)
  • Вообще-то тема, которую Вы затронули, интересная. На нее могут быть разные взгляды, потому идеальным было бы, если бы Вы смогли выделить разные точки зрения ученых на данный предмет. Bogomolov.PL 16:19, 16 марта 2015 (UTC)
    • Строго говоря, маргинальный теории излагаются только тогда, когда являются значимымми сами по себе. Поэтому по данному вопросу достаточно изложить академическую точку зрения и её вариациях. --Azgar 19:09, 16 марта 2015 (UTC)
• Разумеется, такого добра здесь не надо. Автор берёт идею, а дальше набирает источников, коль сколько её подтверждающих. Таким макаром можно доказать всё, что душе угодно. По теме написаны сотни академических трудов, в которых детально разобраны вопросы, каким образом происходил процесс кодификации языка. --Azgar 19:09, 16 марта 2015 (UTC)
• Спорить не буду. Хотя источники интересны. Русский Витязь 14:55, 17 марта 2015 (UTC)
• Кстати, на счёт ВП:МАРГ не согласен, всё же в источниках даны документы, а не домыслы. Не знаю подойдёт ли эта ссылка на архив как ВП:ПРОВ

НАРБ- Ф. 4-п. Вой. 3. Сир. 13. Л, 699.

И дайте, пожалуйста, ссылку на академические труды. С уважением Русский Витязь 19:27, 24 марта 2015 (UTC)

• • ВП:МАРГ не имеет отношения к наличию/отсутствию исторических документов. Ибо исторические документы могут анализировать и толковать только и исключительно признанные эксперты-историки. Маргинальность это отход от принятых в академической науке взглядов. При этом популярность маргинальных точек зрения может быть выше академических взглядов на вопрос. По сему нас должны интересовать только те взгляды, которые приняты академической наукой. Популяризация "неакадемических" взглядов противоречит целям Википедии. Вот об этом ВП:МАРГ. Bogomolov.PL 19:40, 24 марта 2015 (UTC)
• Ссылаться на неопубликованные архивные документы в качестве ссылки на источник нельзя. --Azgar 19:42, 24 марта 2015 (UTC)
• Ясно. Только Azgar, ссылку то дайте. Русский Витязь 11:15, 26 марта 2015 (UTC)

  ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". --Azgar 11:52, 26 марта 2015 (UTC)

• Если только кто-то через несколько лет напишет... Ссылка-то будет? Академический труд. Русский Витязь 20:12, 28 марта 2015 (UTC)

Заимствования из немецкого

Скарга разве из немецкого? Не из древнерусского ли? 94.199.64.35 05:23, 17 мая 2013 (UTC)

• Из польского. Bogomolov.PL 08:49, 13 февраля 2014 (UTC)

Число восточнославянских языков

Поскольку ведутся оживленные дискуссии относительно статуса русинского идиома, предлагаю убрать слово "трёх" из преамбулы, оставив просто "один из восточнославянских языков". 5.1.25.164 23:04, 18 марта 2013 (UTC)

• Ну есть еще мнение о полессском микроязыке. Но нам положеноо полагаться на авторитетные источники, большинство которых полагает, что восточнославянских языков три. Bogomolov.PL 23:12, 18 марта 2013 (UTC)

Белорусская латинка

Почему некий Bogomolov.PL отказывается признавать наличие и использование в белорусском языке двух алфавитов ? Что помимо упомянутой кириллицы, в Беларуси традиционно употреблялся и употребляется до сих пор многими беларусами устойчивый и прошедший множество этапов развития латинский алфавит ? Ведь даже ссылка на соответствующую статью в Википедии подана

http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусский_латинский_алфавит

91.150.217.211 13:24, 8 февраля 2013 (UTC)Zmitrys

• Некий Bogomolov.PL признает, что такой алфавит существует, однако некий Bogomolov.PL в курсе того, что официальный статус латинского алфавита нулевой. Как, к примеру, арабского или латинского алфавита у татар. Вот почему уважаемому энциклопедисту Zmitrys, согласно правилам Википедии, следует доказать наличие у латинского шрифта официального статуса, а при отсутствиии такового, доказать (с помощью авторитетных источников), что значительный процент литературы на белорусском языке издается латинским шрифтом. Ибо бремя доказательств лежит на том, кто вносит информацию в статью - такие в Википедии правила. Тогда и только тогда некий Bogomolov.PL с удовольствием внесет латинский шрифт в инфобокс статьи. С уважением и почтением, некий Bogomolov.PL 15:31, 8 февраля 2013 (UTC)

• Мне казалось, и так достаточно сведений, что эта письменность активно употребляется беларусами наравне с кириллицей.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Belarusian_Latin_alphabet?uselang=be-tarask http://www.lacinka.com/ http://lacinka.wordpress.com/ http://www.zedlik.com/lacinka/ http://wikipedyja.wikispaces.com/Biełaruskaja+łacinka http://nashaniva.by/index.php?c=ar&i=67171

Я не знаю, сколько еще нужно доказательств, кроме того, что беларуская латинка используются для транслитерации беларусских имен и географических названий, есть на всех картах метро Минска и рпочих картах, на многочисленных вывесках. Ей пользуется значительная часть интеллегенции, молодежи и беларуских диаспор (о чем написано в данной русскоязычной статье), на ней так же издавалась первая газета на беларуском языке "Mužyckaja Praŭda"

Zmitrys 91.150.217.211 18:01, 8 февраля 2013 (UTC)

• • Нет, речь шла, как Вы конечно же обратили внимание, о том, каков действительрный, а не виртуальный, статус этого алфавита: есть ли у него официальный статус, какова доля печатных изданий на латинском алфавите.
  • И верно, есть энтузиасты (как и у татарскойго латинского алфавита, таких, мне кажется, даже больше, чем энтузиастов белорусского латинского шрифта), которые хотят того, чтобы о латинском шрифте знали, чтобы о нем писали (в том числе и в Википедии). Она и пишет в соответствующей статье, ибо такой алфавит объективно есть. Как и арабский и латинский у татарского.
  • Правильно ли я понимаю, что Мужицкая правда издавалась на латинском алфавите? То есть не издается? Bogomolov.PL 18:14, 8 февраля 2013 (UTC)
    • Mužyckaja Prauda — это не газета, а серия прокламаций, то есть листовок. Газетой её называют по традиции. И, разумеется, нынче её не издают. Впрочем, на латинке наверняка есть какие-то современные эмигрантские издания. --Azgar 18:17, 8 февраля 2013 (UTC)
      • Не факт, иначе бы Zmitrys наверняка бы об этом упомянул. Bogomolov.PL 18:28, 8 февраля 2013 (UTC)
        • Я практически уверен, просто не достаточно сведущ, чтобы назвать конкретные издания, и заинтересован, чтобы бросаться на поиски. По существу надо бы спросить кого-нибудь из тарашкевицкого раздела, того же Казимера Ляхновича. --Azgar 18:45, 8 февраля 2013 (UTC)
          • Просто латинская тарашкевица даже не потянула на раздел Википедии, что показательно. Bogomolov.PL 18:49, 8 февраля 2013 (UTC)
            • Отдельная википедия и не нужна, хотели вводить одновременную поддержку двух график, как в сербохорватской вики, но, насколько я понимаю, проблема в отсутствии единых правил транслитерации, а главное в том, что это мало кому нужно. --Azgar 19:16, 8 февраля 2013 (UTC)
              • Да я помню это обсуждение, то же было с татарской вики. Bogomolov.PL 19:36, 8 февраля 2013 (UTC)
              • На данный момент проблема сугубо техническая. —zedlik 23:09, 8 февраля 2013 (UTC)
    • Я не сильно в курсе теперешней ситуации, но из более-менее современного за 10 минут нагуглилось: книги "Śvieciacca vokny dy nіkoha za jіmі" (2012, [3]), "Paznavajma historyju biełaruskaha narodu" (2010, [4]), буклеты университета Лазарского ([5]). Исторических примеров (начиная от упомянутой мужыцкай праўды 19 века) — полно: газеты, книги, письма и т.д. —zedlik 23:32, 8 февраля 2013 (UTC)
      • Да кто же спорит, некоторые эмигранты записывают латиницей некоторые публикуемые ими тексты. Доказать надо распространенность данной графики, каков ее процент среди публикаицй на белорусском языке: 0,1% или 0,01%? Или целый процент? Bogomolov.PL 07:58, 9 февраля 2013 (UTC)
      • Ведь даже приведенный пример "Śvieciacca vokny dy nіkoha za jіmі" в рецензии характеризуют "З марай пра адраджэньне беларускай лацінкі Уладзімір Арлоў новую кнігу паэзіі выдаў адразу ў дзвюх версіях." А потому даже оппозиционеры полагают возрождение латинского шрифта "мечтой". Bogomolov.PL 08:02, 9 февраля 2013 (UTC)
        • Националисты, а не оппозиционеры как таковые. --Azgar 08:41, 9 февраля 2013 (UTC)
          • Прошу прощения, просто оговорился, ведь на страницах приведенного ресурса есть и те и другие, но имел в виду я именно националистов. Bogomolov.PL 09:51, 9 февраля 2013 (UTC)
        • Если что, вторая книга издана минским издательством. А 100% новых схем из минского метро вы видели? [6] [7]. Правда, это не совсем лацинка, но на ее основе.
        • У меня нет желания спорить, я просто думал, что вам интересно. —zedlik 10:51, 9 февраля 2013 (UTC)
          • Схемы метро, как Вы и сами заметили, это корявенькая латинизация белорусских кириллических названий, а не "латинка"[8], аналогичные схемы метро с дублированием латиницей есть и в Киеве, и в Москве, что, надеюсь, не означает официальное одобрение латинского шрифта для украинского и русского языков.
          • Что касается "думал, что интересно", то страница обсуждения предназначена не для обмена мнениями на тему, а лишь для работы над содержанием статьи, ибо ВП:НЕФОРУМ. Bogomolov.PL 11:08, 9 февраля 2013 (UTC)
            • Схемы метро — это не «корявенькая латинизация», как вы выразились, а транслитерация в соответствии с Постановлением Госкомитета по имуществу в РБ, согласованным с МИД РБ, МВД РБ, Министерством культуры РБ, Президиумом НАН РБ и утвержденным ООН в качестве системы транслитерации белорусских географических названий. —zedlik 11:22, 9 февраля 2013 (UTC)
              • А то я не знал, ведь об этом же говорит ссылка, которую я привел. Просто мне, как и любому нормальному человеку, ясно, что правильнее всего на схеме метро передавать названия в английской орфографии, без диакритики, то есть ш=sh, ч=ch, а не š или č. Bogomolov.PL 11:26, 9 февраля 2013 (UTC)
              • "Утвержденной ООН" - ООН является дипломатической структурой, она политкорректно принимает к сведению все, что ей даст государство-член. ООН не разрабатывала латинизацию, она же ее не утверждала, ибо не является некоей "высшей" инстанцией. Bogomolov.PL 11:29, 9 февраля 2013 (UTC)
                • Эта «нормальность» и «правильность» ничем не обоснована и является сугубо вашим мнением.
                • Второе ваше утверждение также не обосновано, так как ООН, к примеру, отказала Украине на попытку утверждения предложенной вами схемы (ш=sh, ч=ch) ввиду того, что она необратима. —zedlik 11:37, 9 февраля 2013 (UTC)
                  • Жаль, что Вы не заметили, что я сказал:

правильнее всего на схеме метро передавать названия в английской орфографии, без диакритики, то есть ш=sh, ч=ch, а не š или č

• • • • • • • • • • А что касается sh ch, то и верно - сочетание транслитерированного кириллического "сх" или "цх" не должно приводить к ложной интерпретации как английское "sh" или "ch". Bogomolov.PL 13:49, 9 февраля 2013 (UTC)
                    • Моя реплика касалась именно схемы метро, которая передает, среди прочего, географические названия. Рассуждения о том, каким образом «правильнее всего» их передавать, я боюсь, тут лишние, поскольку указанный способ закреплен официально и законодательно, несмотря на то, что это может вам не нравится. —zedlik 14:43, 9 февраля 2013 (UTC)
                      • Вы не поняли, в Казахстане, в России, на Украине, в Монголии тоже есть официальные (с диакритикой) латинизации, однако в реальной жизни применяются английские варианты без диакритики. Одна из причин - отсутствие диакритики на клавиатуре, другая - понятность именно английского написания имен и названий, а не казахской/русской/монгольской/украинской латинизации, ибо без специальной подготовки нельзя понять то, что обозначает диакритика, так как она адекватно дешифрируется носителями исходного кириллического языка, не носителям, то есть иностранцам (а они и есть адресаты надписей) это не дано. В этом и есть дикость и абсурдность диакритических надписей, которые предназначены именно иностранцам, которые не знают белорусского/русского/украинского/казахского/монгольского языка. Bogomolov.PL 15:16, 9 февраля 2013 (UTC)
                        • Я всё понял, я просто не согласен с вашим мнением. —zedlik 15:45, 9 февраля 2013 (UTC)
                          • То есть ранее Вы мотивировали свое несогласие "официальностью" диакритики, ныне же Вы говорите о том, что Вы "просто не согласны". Bogomolov.PL 15:55, 9 февраля 2013 (UTC)
                            • Мне кажется, что вы спорите ради того, чтобы спорить. Извините, я к этому не готов. —zedlik 15:57, 9 февраля 2013 (UTC)
                              • Ваши последние реплики меня убедили в том же. Bogomolov.PL 16:03, 9 февраля 2013 (UTC)

• • • Доказать надо распространенность данной графики, каков ее процент среди публикаицй на белорусском языке: 0,1% или 0,01%? Или целый процент?

а почему надо доказывать его распространненость ? он есть, и не важно насколько распространенно он используется, но в беларуском языке он есть, и это факт, мы проходили его на занятиях Беларуского языка в университете (БНТУ, не лингвистика). И поскольку Bogomolov.PL выше не отрицает, что латинский алфавит используется как среди беларуских эмигрантов, так и патриотами Беларуси (националистами, если угодно, хотя это не правильно). В истории Беларуси и беларуского языка латинский алфавит сыграл существенную роль.

и надо заметить что Беларуский латинский алфавит это не

«корявенькая латинизация»

, а устойчивая лингвистическая система, которая возникла спонтанно, пряча беларуский язык под видом польского, но затем развита и усовершенствованна многими учеными. Первая официально выпущенная грамматика беларуского языка была выдана Брониславом Тарашкевичем на латинке. (как и все его работы). Нету таких аналогов в русском или украинском языках, исторически никогда не было, зато есть в сербохорватском, азербайджанском. Что касается совеременного использования латинки, то даже в соответствующей статье на русском языке есть объявление на стене театра за недавнее время, латинка на продукции современного производства, схемы метро (там единственное различие от латинки состоит лишь в том, что нету Ł ł, которое ряд ученых предлагает к удалению из латинки и вводу словацкого L' l' или латышского Ļ ļ)

Zmitrys Zmitrys 19:32, 9 февраля 2013 (UTC)

• Если бы Вы внимательно читали то, что я пишу (а потому и то, что Вы столь страстно хотите критиковать), то заметили бы, что "корявенькой латинизацией" я назвал официальную латинизацию, а не ту, что используется радикальными белорусскими националистами.
• Относительно отсутствия необходимости доказывать распространенность - в энциклопедии мы отражаем энциклопедические факты, а факты таковы, что в реальной жизни используется кириллический алфавит, а не белорусский арабский алфавит или белорусский латинский алфавит. При этом первый уже вымер, второй же находится в стадии реанимации, на которой некоторые белорусские интеллигенты применяют его для некоторых своих публикаций. Аналогичная ситуация и с татарским языком, в котором до некоторых пор была принята модифицированная арабская графика, потом - латинская, а затем - кириллическая. Это интересные факты, которые не отменяют того, что в официальной жизни, а также в подавляющем большинстве публикаций неофициальных применяется кириллическая азбука. Википедия не должна выдавать желаемое за действительное - латинская графика не является равной кириллической ни под каким углом зрения. Потому мы не имеем права в инфобоксе писать неправду, что в белорусском языке на равных сосуществуют сразу две графики. Мы пишем то, как оно есть на самом деле, а вот в теле статьи мы можем и просто должны отразить то, что в прошлом сущестовала и арабская графика, но и латинская, которую ныне некоторые авторы используют наряду с общепринятой кириллической.
• Теперь о диакритике для иностранцев. Вы и я носители кириллической грамотности, мы прекрасно знаем и используем этот алфавит. Но вот какой звук обозначает символ Ҷ? Знаете? А буква Ѳ? Это вообще гласная или согласная? Проблема, потому что только носитель языка способен адекватно читать звуки, кодируемые буквами того или иного алфавита. Вы вот знаете, как читается буква Ж или З? Думаете, что знаете, но это не так. Буква монгольского алфавита Ж читается как ДЖ, а буква З как ДЗ. Всегда, без исключений. Вот почему для иностранца надо передавать названия станций метро теми буквами и теми звуками, которые есть в иностранном языке. Иначе для иностранца пусть и латинская, но диакритика будет иероглифом, правила чтения которого никому неведомы. Bogomolov.PL 19:56, 9 февраля 2013 (UTC)

• Думаю оптимальный вариант указать: «Белорусская кириллица, менее распространен белорусский латинский алфавит, ранее существовало белорусское арабское письмо.»--Artemis Dread 20:22, 9 февраля 2013 (UTC)

• Чехов, поляков, литовцев не интересует, что никто не знает как читаются буквы их алфавитов, иони используются повсюду. Когда приезжаешь в чужую страну, должен иметь малейшее представление о здешней культуре. И беларуская латинка является ее частью и традицией. То, что кому-то этот алфавит кажется неудобным не отменяет традиций и указывает лишь на доминируещее влияние российской культуры в жизни и воспитании современных покалений, а также на недостатки беларуского образования (хотя, как я выше указал, мы проходили этот алфавит на занятиях в техническом университете, и даже писали им (это было задание на экзамене), читали тексты на нем). В сербском языке тоже есть латинский алфавит но он почти не используется, но официально он все же есть (им пользуются сербские хорваты, коих подавляющее меньщинство в Сербии). Малая распространенность же латинки объясняется политикой властей РБ по депопуляризации беларуского языка в общем и "про-русской направленности". А арабский беларуский алфавит был изобретен не беларусами, и беларусами не использовался. Это был скорее шифр для местных татар.
  • Еще раз повторю, не важно, как часто и где она используется, не важно в каких отношениях и кем, но она используется, и это факт. ЕЕ статус подтвержден ООН, Академией Наук РБ, организацией "Таварыства беларускае мовы" (зарегестрированной на государственном уровне).
  • Согласен с Artemis Dread

Zmitrys Zmitrys 20:29, 9 февраля 2013 (UTC)

• • Я бы не сказал, что это отточенная формулировка, но вот для инфобокса она явно громоздка. Может быть дать кириллицу со сноской (не ссылкой), в которой указать, что в неофициальной среде иногда применяется латинский шрифт, а в позднем средневековье в среде белорусских татар-мусульман применялся арабский шрифт. Но, по совести, я бы сказал, что про арабский я бы не писал. Его можно упомянуть в теле статьи, так как ныне он не применяется. Bogomolov.PL 20:33, 9 февраля 2013 (UTC)
    • По-моему идеально для данной ситуации.--Artemis Dread 21:07, 9 февраля 2013 (UTC)
  • Теперь о поляках и литовцах, которых не интересует как читается. В том-то и дело, что официальные шрифты используются на всех табличках, надписях, потому их можно опознать даже не зная как они произносятся. Но вот когда на английский язык передают надпись с нелатинского шрифта, который и только который используется на табличках с названиями улиц и контор, тогда надо передавать звучание слов. Это неподготовленному читателю-иностранцу возможно сделать только средствами его алфавита и его орфографии, иначе это будут записаны непроизносимые слова, значки которых непонятно как читать. Именно поэтому по-английски Милошевич превратился в Милосевиц (Milosevic), так как диакритику просто игнорировали. Bogomolov.PL 20:39, 9 февраля 2013 (UTC)
• Кривую транслитерацию как в паспортах удобно читать только англоязычным. Учился в Польше какое-то время и была у нас в группе россиянка с фамилией Fedorchuk, ее постоянно читали "Фэдорхук". А фамилию Cherneshevskaya преподователи вообще прочитать не могли, а кто мог говорил Хернэсхэвска-и-а. И немцы читали бы так же. Поэтому используется беларуский алфавит, который не полностью помогает иностранцу прочитать (а полностью и не может, как мы видим из моего примера, по крайней мере, всем не угодишь). А вот хорваты, сербы, литовцы, латыши, словаки, чехи с легкостью бы прочитали беларускую латинку. Zmitrys Zmitrys 21:10, 9 февраля 2013 (UTC)
  • То есть для чехов и, кого там?, сербов латинский шрифт с диакритикой весьма понятен. Я не спорю, что у них много похожих букв. Но как читается Ҷ Вы так и не знаете? А ведь кириллица, хоть и с диакритикой. Не буду вас мучить - Ӌ читается как ДЖ. Могли бы Вы догадаться? Я бы вот не смог. Предпочли бы Вы, чтобы для Вас, иностранца, было бы написано ДЖ? Думаю, что да.
  • Теперь об удобствах для англоязычных - это объективная реальность, что в качестве международного языка функционируем именно английский и только английский (сегодня посылал поздравления с Новым Годом именно по английски моим кириллицепишущим монгольским друзьям). Ведь на схеме, помимо дублирования надписей, надо дублировать и легенду схемы. Ее тоже латиницей? Или все же по-английски? Не получается ли, что в пределах одного и того же документа будет использовано аж три формы записи - кириллическая, латинизированная и английская. Bogomolov.PL 21:38, 9 февраля 2013 (UTC)
• Иностранцы-то по умолчанию не знают, что это "по-английски". Зачем использовать выдуманную латинскую систему если есть своя, народная ? Это наоборот подчеркивает традиции беларусов, что положительно в плане туристике. И уж вариант Kuntsaushchyna не более читабелен, нежели Kuncaŭśćyna. И так и так половина иностранцев будут произносить названия искаженно. Получается как в фильме где немец не может записать имя и место рождения поляка-военноплеггого - Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Chrząszczyżywoszyce Zmitrys 22:25, 9 февраля 2013 (UTC)
  • Вы не поняли, речь не идет об использовании "родной" латиницы самыми белорусами, которые знают и понимают белорусский язык будь он латиницей записан, будь кириллицей. Речь идет об иностранцах, которые, как Вам это хорошо известно, не являются носителями белорусского языка, их ему в школе не учат, а вот английскому учат всех, вообще всех. Вопрос в том, как иностранцам, которые не знают белорусского, а уж тем более не знают белорусской диакритики, просчитать белорусские названия. А фильм, который Вы вспоминаете, это "Ставка больше чем жизнь". Не пепш Петше вепша пепшем. Чего тшеба стшельцови до зестшеленя четшевя джемёнцего в джджисты джень на джеве. Bogomolov.PL 22:44, 9 февраля 2013 (UTC)
    • Ваш подход здесь очень cубъективен. да и спор не к этой статье относится. Что касается латинки, то ни мой оптимизм, ни Ваш пессимизм не должны манипулировать фактами. А факты таковы, что в настоящее время, как и раньше используются оба алфавита, и не важно в каком соотношении. Поэтому либо в таблице о языке рядом с кириллицей появляется латинка (возможно с дополнением, что употребляется в значительно меньшей сфере, чем кириллица), либо графу этой таблицы к удалению, как необъективную Zmitrys 02:55, 10 февраля 2013 (UTC)
    • Также необходимо ввести две ссылки на соответствующие статьи, как в случае с украинским и другими языками - кириллица со ссылкой на беларуский алфавит, и латинка со ссылкой на Беларуский латинский алфавит Zmitrys 20:01, 10 февраля 2013 (UTC)
      • Совершенно не вижу в чем Вами обнаружен мой "пессимизм", я вообще никак не отношусь к этому вопросу, который, вероятно, Вас волнует. Это дело самих белорусов - как хотят, так и пусть пишут. Я лишь хочу чтобы мечта о распространении белорусского латинского шрифта (как пишет оппозиционный источник) не обретала в Википедии неэнциклопедичные черты реальности. Татары вот куда как интенсивнее мечтают о латинице, а в Казахстане вообще принято решение о начале процесса перехода на латиницу, что не означает, что мы должны писать в инфобоксе латиницу наряду с официальной и распространенной хоть где, хоть в официальном, хоть в неофициальном обороте, кириллицей.
      • Теперь об ультиматумах и требованиях. Вы заявляете:

либо в таблице о языке рядом с кириллицей появляется латинка (возможно с дополнением, что употребляется в значительно меньшей сфере, чем кириллица), либо графу этой таблицы к удалению, как необъективную

• • • • Очень нехороший тон Вы взяли, как мне кажется. От того, что Вы будете разговаривать языком ультиматумов, путь к колнсенсусу не будет ближе. Понятно, что потребуются посредники, которые также как и я убедятся, что энтузиасты латинского шрифта маргинальны даже в среде националистов, которые в подавляющем своем большинстве употребляют кириллицу (пусть и в тарашкевицкой орфографии). Хорошо ли это? Плохо ли? Не мое дело, я лишь констатирую, что происходит POV-pushing, звучат ультиматумы. А если Юпитер гневается, то значит он неправ.
      • Нельзя в Википедии создавать некую иную википедийную реальность - а объективная вневикипедийная реальность такова, что кириллица является официально принятым шрифтом, используется во всех областях жизни всеми социальными группами. Латинский шрифт ни одним из перечисленных признаков не обладает, как бы это ни было противно его апологетам. Ведь не смогли же они сподвигнуть тарашкевицкий раздел Вики на то, чтобы он создавался на латинице, а не на кириллице. Bogomolov.PL 21:24, 10 февраля 2013 (UTC)

The Soviet-Polish peace of 1921 and the creation of interwar Europe

Приведен источник "The Soviet-Polish peace of 1921 and the creation of interwar Europe. Jerzy Borzęcki p.16 isbn=9780300121216", было бы интересно ознакомиться с тем, что же написано на стр. 16 по поводу официального статуса белорусского языка в Литбеле. Bogomolov.PL 07:34, 21 ноября 2012 (UTC)

Google показывает следующий текст: Curiously, as many as five languages, "Lithuanian, Polish, Yiddish, Belarusian and Russian, as the most widely used in the Republic," were designed as official⁹⁹. In practice, the authorities used Russian, since it was the only language spoken by everyone, including the Red Army troops in Litbel<...> — Homoatrox. 08:03, 21 ноября 2012 (UTC)

Кстати, книжка доступна в PDF полностью (правда, на других ресурсах). — Homoatrox. 08:08, 21 ноября 2012 (UTC)

• В самой книжке этому дана ссылка на сборник документов "Борьба за советскую власть в Литве в 1918-1920 гг." 1967 года. Вот его я так и не нашел в сети. Bogomolov.PL 09:46, 21 ноября 2012 (UTC)

• [9]: «2. Равноправие языков, употребляемых в пределах Республики, признается государством в школе, управлении и общественной жизни.

3. Пять языков — литовский, польский, еврейский, белорусский и русский, как наиболее распространенные в Республике, считаются общегосударственными языками<...>». — Homoatrox. 10:50, 21 ноября 2012 (UTC)

• Судя по поиску в Гугл Книги это был Декрет "О национальных правах Социалистической Советской Республики Литвы и Белоруссии" от 31 марта 1919 года.:

1. Все национальности Литовско-белорусской республики, уравниваются в своих правах.

2. Равноправие языков, употребляемых в пределах Республики, признается государством в школе, управлении и общественной жизни.

3. Пять языков — литовский, польский, еврейский, белорусский и русский, как наиболее распространенные в Республике, считаются общегосударственными языками.

4. Виновные в нарушении прав национальностей и возбуждении национальной розни и ненависти подвергаются ответственности по всей строгости революционных законов.

Председатель Совета Народных Комиссаров

В. Мицкевич-Капсукас

Управляющий делами Совета Народных Комиссаров

В. Пожелло

• Вот такой документец. Bogomolov.PL 16:20, 21 ноября 2012 (UTC)

• Годный. Надо бы всё это в статью о самой Литбел. Вообще такие странные государственные образования почти всегда оказываются довольно занятными. --Azgar 17:49, 21 ноября 2012 (UTC)

• Попутно нашел книжку 1938 года "Walka o Wilno" [10] и нахожу ее вполне приемлемым источником по той эпохе. Bogomolov.PL 18:20, 21 ноября 2012 (UTC)

• Чего не скажешь по полному названию ). --Azgar 19:48, 21 ноября 2012 (UTC)

• А как в 1938 году можно было назвать захват Красной Армией Литвы и Белоруссии? Освобождением? Особенно учитывая, что тогда (в 1938 году) пребывание Вильнюса в Польше воспринималось как совершенно естественное состояние для этого города, а эпизоды, когда красные на время овладевали городом - дело прошлое 20-летней давности. Просто слово "оккупация" стало пугающим уже после 1 сентября 1939 года. Bogomolov.PL 20:05, 21 ноября 2012 (UTC)

Карта

В статьях о белорусском языке во многих Википедиях есть карта File:Belarusian lang.png. Я пытаюсь понять откуда взялись данные для её составления и не нахожу. Если источник не найдётся, её лучше удалить из статьи. --Дядя Лёша 15:52, 20 февраля 2011 (UTC)

• Лучше взять карты из украинской статьи про Беларусь. --Azgar 16:23, 20 февраля 2011 (UTC)
  • Это лажовая карта, про которую я когда-то вроде её автору говорил. Возможно, вместо удаления стоит её заменить чем-нибудь более обоснованнным. А вот у украинцев отличные карты. Их надо всячески использовать. --Koryakov Yuri 09:53, 21 февраля 2011 (UTC)
    • Есть даже недописанная статья перепись населения Белоруссии 2009 года - карты нужны туда, а также в статью белорусский язык, в статью о русском языке в Белоруссии и несколько в саму статью Беларусь. Только там заголовки на украинском языке - может кто перевести? --Azgar 09:59, 21 февраля 2011 (UTC)
      • На всякий случай, все укр. карты лежат в кате — commons:Category:Languages of Belarus. Перевести, в целом не сложно. Если никто не сделает, попробую. --Koryakov Yuri 15:27, 21 февраля 2011 (UTC)

Раздел «Орфография»

Предлагаю:

1. Заменить «В 1933 году была проведена реформа белорусского правописания, которая искусственно приблизила белорусский язык к русскениеому.» на «В 1933 году была проведена реформа белорусского правописания, которая, по мнению ряда белорусских филологов и историков, искусственно приблизила белорусский язык к русскому.» для поддерживания НТЗ.
2. Перенести абзац о белорусских Википедиях в статью Белорусская Википедия, ибо внутренние дела какого-либо википроекта не значимы для статьи о языке. — Глеб Борисов 14:49, 5 сентября 2010 (UTC)

Не против. —zedlik 19:45, 5 сентября 2010 (UTC)

Можно кратко написать, что существует две википедии на двух орфографиях (это всё-таки достаточно нестандартная ситуация - так только китайская ещё, кажется?), а расписывать конфликт с датами и т. п. ни в коем случае. --Mitrius 04:10, 6 сентября 2010 (UTC)

• По поводу пункта 1, мне мыслится, что вернее было бы не "по мнению ряда белорусских филологов и историков", а по мнению "белорусских филологов". ИМХО, альтернативной точки зрения по вопросу от белорусских филологов я не встречал. АИ, вероятно, можно найти при желании. --Azgar 10:29, 6 сентября 2010 (UTC)

  4 источника есть в Тарашкевица#История (5-й пункт в списке), достаточно надежных. Лінгвістычны кампендыум — лингвистическая конференция, Запрудский — кандидат филологических наук, Лыч — доктор исторических наук. Плюс в самом предисловии в новым правилам 1933 года о приближении белорусского к русскому языку сказано практически открытым текстом. Альтернативных точек зрения по этому вопросу я также не встречал, но пока все ограничивается исключительно белорусскими. Вполне возможно, что кроме белорусских исследователей эта тема никого не интересует. —zedlik 11:09, 6 сентября 2010 (UTC)

  • такое же разделение есть наприер в норвежском на bokmål и nynorsk. Zmitrys 03:10, 10 февраля 2013 (UTC)
    • Вообще-то это разные литературные языки с разным лексическим составом, а не две орфографические и грамматические нормы одного и того же языка. Bogomolov.PL 09:00, 10 февраля 2013 (UTC)

Г. Борисову

Розенталь и Теленкова в "Словаре-справочнике лингвистических терминов" относят болгарский к аналитическим языкам.

• Маслов больший АИ по болгарскому, чем Розенталь )) - а он говорит в "Языках мира" о тесном переплетении синтетизма и аналитизма, и что синтетизм представлен очень широко. Я выбрасываю всю последовательность "как и другие языки" - если статья об одном языке вызывает споры о совсем другом языке, причём в совершенно необязательном придаточном, ей тут не место. Взгляды на строй болгарского языка лучше изложить в статье о болгарском. --Mitrius 05:29, 4 сентября 2010 (UTC)

Великая Белоруссия

Итак, Вы легко сможете заметить, что большая часть "границ", на которые на словах притязала БНР, является копией области распространения белорусского наречия с "карты Карского" (за исключением украиноговорящего Западного Полесья, которое, вопреки Карскому, но по исторической традиции принадлежности к прежнему ВкЛ, включенному в пределы потенциального государства). Очевидно, что именно "карта Карского" инспирировала авторов "границ" БНР начертить их там, куда авторам хотелось бы распространить суверенитет будущего государства: Восточная Литва (Виленский край), Латгалия, все российско-белорусское пограничье, Черниговское Полесье, Белостокская земля. У меня язык не повернется назвать территориальные претензии в таком объеме (сразу к пяти соседним государствам) "Малой Белоруссией". Напротив, притязания на сотни тысяч квадратных километров территории с многими сотнями тысяч населения (опирающиеся на ту самую "карту Карского") - это ли не "Великая Белоруссия"? И что это за истинные причины моей мнимой неприязни к "карте Карского", на существование которых Вы намекаете? Bogomolov.PL 21:25, 22 марта 2010 (UTC)

Язык не поворачивается, потому что Россия никогда не теряла половину своей территории. Карта БНР составлена в соответствии с нормами того времени. Думаю, никто не будет спорить, что на тех территориях белорусы действительно были большинством. А что касается "российско-белорусское пограничья", то спешу вам напомнить, что русские никогда не относились(и не относятся) к белорусам, как к отдельному народу. Даже само название "Белоруссия" придумано ими, чтобы ясно показать, кто они такие. И что сейчас мы имеем? На большей половине языков, благодаря русским "академикам" Беларусь переводится как Белая Россия. Добавлю, что после всего того, что сделали коммунисты с белорусами, последние имеют право больше на Смоленск и Брянск, чем в 1918.--Licvin 15:18, 4 мая 2013 (UTC)--Licvin 15:18, 4 мая 2013 (UTC)

Административное деление Великого княжества Литовского на 1654 год

Очевидно, что именно "карта Карского" совсем нет, карта Карского лишь косвенно подтвердила существование ВКЛ во времени и пространстве, а также связь белорусского языка и западнорусского (старобелорусского). Эти карты лишь история, а не территориальные претензии в таком объеме. Просто некоторые люди переносят стереотипы своей культуры на культуры других народов. Если белорус утверждает что Вильня белорусский город, он имеет в виду историю, а не руководство к действию, потому что эта история есть его культурное наполнение. Ни одному нормальному белорусу такое в голову не придет, не понимаю даже, зачем это надо объяснять. Литовцы (политики, ученые, культурные деятели) несколько раз в СМИ называли Вильнюс столицей белорусов, однако никто не вздрагивает по этому поводу.--  :-) AlexPin 23:07, 22 марта 2010 (UTC)

Приведенная Вами карта ВкЛ как раз и доказывает, что территориальные претензии БНР основывались именно на "карте Карского", а не некогда существовавших границах ВкЛ. Считать, что существавание ВкЛ нуждается в "косвенных подтверждениях" в виде данной карты - некоторое излишество. Существование ВкЛ и Речи Посполитой в целом в подобных доказательствах не нуждается. С другой стороны приведенная Вами карта ВкЛ лишь доказывает, что границы ВкЛ не есть границы белорусского этноса, с этим были на практике согласны и авторы территориальных притязаний БНР.

Теперь о стереотипах - полагаю, что Вы не собираетесь обсуждать меня лично? Уверен, что нет, а потому оставим тему моих стереотипов. Относительно Вильнюса (как белорусского города) - данное утверждение имеет хождение в тех же кругах, в которых и поляков Виленского края считают белорусами-католиками, которые подзабыли свое происхождение. С ними категорически не согласны иные круги, которые полагают польское этническое большинство Виленского края ополячеными литовцами. Мнение поляков на сей счет, полагаю, приводить не надо. Иными словами, претензии на белорусский характер земель Виленского края, Латгалии, Белостокской земли и Подляшья, Черниговского Полесья, Стародубской земли, Смоленской и пр. - это дань историческому убеждению, что земли было много, но соседи аннексировали коренные белорусские земли, а население ополячили, украинизировали, литуанизировали, русифицировали.

Теперь о "собирании земель". Это история не такого далекого прошлого, и имеет отношение именно к Белоруссии, а не России, которая, как мы помним, добровольно отказалась от каких либо территориальных претензий на свои бывшие окраины. История БССР до 1939 года по-сути и была историей территориальных изменений, когда к первоначально территориально куцему (всего чуть более 50 тыс. км кв.) белорусскому государству присоединяли область за областью доведя к 1939 году его территорию до 223 тыс. км кв., увеличив его тем самым более чем в четверо. Я что-то читал и том, что предвоенные белорусские власти желали присоединения Вильнюса, да Сталин не дал. Вы, полагаю, именно такое "собирание земель" имели в виду? Которое не придет в голову нормальному белорусу? По меньшей мере любопытно также Ваше утверждение о том, что литовские ученые, политики и культурные деятели упражняются в СМИ в доказывании, что их столица вовсе и не литовская даже, а белорусская столица, которая только повелением тирана стала столицей Литвы. Bogomolov.PL 07:44, 23 марта 2010 (UTC)

добровольно отказалась вы сами в это верите? от каких либо территориальных претензий на свои бывшие окраины Оказывается это российские окраины, вот где собака зарыта. Так дело не в карте Карского.

претензии на белорусский характер земель Виленского края, Латгалии, Белостокской земли и Подляшья, Черниговского Полесья, Стародубской земли, Смоленской и пр. я это впервые слышу, это что очередной проект спецслужб? В духе второй мировой войны.--  :-) AlexPin 08:48, 23 марта 2010 (UTC)

Россия добровольно отказалась от территориальных претензий на свои бывшие окраины - это исторический факт. Обретение суверенитета Белоруссией, Украиной и пр. республиками произошло в результате мирного, ненасильственного, добровольного акта, под которым стоит подпись и России. Россия тем самым отказалась от притязаний на территории ранее, в советское время, переданные Белоруссии, Украине и пр. зафиксировав те границы, которые сложились на 1991 год.

Относительно претензий на белорусский характер земель - это не к спецслужбам, а к приведенным картам той же БНР (которые были, как мы уже убедились, скопированы с "карты Карского"), а также упомянутым Вами неназванным историкам, политикам и культурным деятелям, которые доказывают, что Вильнюс есть белорусская столица. А вот в духе (в ходе) второй мировой войны и произошла территориальная экспансия Белоруссии - в этом Вы, конечно же, правы. Были ли в этом замешаны спецслужбы - кто знает, Вам может быть виднее. Bogomolov.PL 09:14, 23 марта 2010 (UTC)

Просто вы все смешиваете в одну кашу: ВКЛ, БНР, БССР (белорусское государство). В случае карты Карского речь может идти только как об историческом артефакте, не более и не менее. Он очень ценен, но в историческом аспекте, как летописи, метрики, археологические памятники, элементы устного творчества.--  :-) AlexPin 09:24, 23 марта 2010 (UTC)

ВКЛ, БНР, БССР ("каша" по Вашему выражению) и есть история белорусской государственности, разъять ее на несвязанные части не удастся ни мне, ни Вам.

Ценность т.н. "карты Карского" прежде всего в том, что именно она служила источником территориальных претензий к 5 соседним государствам, которые (претензии) были выдвинуты на Парижской конференции со стороны БНР. Bogomolov.PL 09:41, 23 марта 2010 (UTC)

именно она служила источником территориальных претензий имеется куча средневековых карт ВКЛ вплоть до 1772 года, они по Вашему не могли служить источником? К тому же карта Карского лишь частично, боле-менее совпадает с картой БНР. В 1918 году Российская Империя разваливалась по кускам, как позднее это было с СССР. Обраозовывались и исчезали государства, их было несметное количество, БНР одно из них. Просто так совпало что оно было первым постколониальным государством на этой территории, чего не скажешь о БССР. Поэтому 25 марта белорусская оппозиция считает национальным праздником - "День Воли". Однако РБ является правоприемником БССР, это юридический и исторический факт. О ВКЛ можно говорить как о духовной предшественнице, государстве из которого вышла современная белорусская культура, не более и не менее.--  :-) AlexPin 11:11, 23 марта 2010 (UTC)

Карта территориальных притязаний БНР есть точная копия карты Карского за исключеием Западного Полесья. Указанные на "карте Карского" границы распространения т.н. белорусского наречия не совпадают с границами Речи Посполитой и внутри нее с границами ВкЛ. Зато лингвистические границы идентичны границам политическим, заявленным БНР. Так что к средневековью (вплоть до разделов Польши) карта БНР имеет отношение только в части юго-западной границы с Украиной и только - остальное это "карта Карского". Bogomolov.PL 12:02, 23 марта 2010 (UTC)

В 1918 году Российской империи уже не было целый год, а потому она (империя) не могла разваливаться второй год подряд. БНР возникла исторически в период оккупации белорусских земель Германией, а потому исчезла с уходом немецких войск в связи с развалом не Российской, а наоборот Германской империи. В связи с этим она не подпадает во всей полноте смысла под категорию квазигосударств, возникших в ходе гражданской войны - она не возникла в ходе гражданской войны, а наоборот исчезла в результате процессов, характеризуемых как гражданская война, при этом ее исчезновение было бескровным уже через пару дней после ухода немецких войск. Bogomolov.PL 14:22, 23 марта 2010 (UTC)

Если даже допустить, бездоказательно, что карта Карского как то повлияла на карту БНР, что это меняет, какое отношение это имеет к сегодняшнему дню, я не понимаю. Почему необходимо это прятать?--  :-) AlexPin 09:50, 24 марта 2010 (UTC)

Бездоказательно отрицать совпадение границ "карты Карского" и карты притязаний БНР. Относительно того, какое отношение "карта Карского" имеет к сегодняшнему дню - тут Вы правы, никакого отношения не имеет. Потому мы ее не удаляем, не прячем, а просто ищем ей правильное место в соответствующей статье. Bogomolov.PL 11:13, 24 марта 2010 (UTC)

Т.е. вы хотите её переместить из раздела диалекты в раздел история? Лично я, не против если это что-то меняет.--  :-) AlexPin 21:09, 24 марта 2010 (UTC)

Это меняет ее (карты) функцию - она отражает мнение дореволюционного автора конца XIX - начала XX века о том, где по его мнению обнаруживались черты, которые им интерпретировались как присущие т.н. белорусскому наречию. Ведь так? Не больше и не меньше. В этой статье. Если подумать, то и в статье о БНР тоже такая карта могла бы быть востребована (но с соответствующим комментарием). Bogomolov.PL 22:05, 24 марта 2010 (UTC)

Если подумать, то и в статье о БНР тоже такая карта могла бы быть востребована (но с соответствующим комментарием) текст статьи о БНР в вике, подводит под это основу, однако не факт что это так. Члены Рады БНР - образованные люди. Даже если предположить что они использовали эту карту для установления части (северо-восточной) границ БНР это не значит что эта карта и есть источник белорусской государственности. Здесь подменяются причина и следствие. Лично я считаю что карта Карского и карта претензий БНР взаимосвязаны но не имеют причинно-следственной связи. Эта связь такова: карты ВКЛ до 1654 г. += фактические административные границы в Российской Империи на этих территориях до 1917г. - карта претензий БНР. подпадает во всей полноте смысла под категорию квазигосударств под эту же категорию подпадает и княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское. Как правило при распаде империй, сначала возникают квазигосударства а затем они эволюционируют в суверенные государства (территория+население+экономика). Смена правительства и атрибутики - всего лишь эволюционный процесс. Важными цементирующими элементами являются национальная культура и религия.--  :-) AlexPin 10:47, 25 марта 2010 (UTC)

• Использование т.н. "карты Карского" при определении территориальных претензий БНР не может не считаться фактом - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Только участок границы в Западном Полесьи (относимым Карским к украинскому языку) отличается - вся остальная часть границ, на которые претендовала БНР есть копия "карты Карского", а не только, как Вы указываете, "северо-восточная часть границ".
• Я не делал абсурдных утверждений о том, что де "эта карта и есть источник белорусской государственности", ибо единственным источником белорусской государственности являлся и является сам белорусский народ. Поэтому, простите, Ваше утверждение о том, что мол "Здесь подменяются причина и следствие", на мой взгляд, лишено веских оснований.
• Вы пишете, что "Лично я считаю что карта Карского и карта претензий БНР взаимосвязаны но не имеют причинно-следственной связи" не совсем точно, взаимной связи быть не может, ибо если "карта Карского" реально повлияла на карту территориальных притязаний БНР, то карта притязаний БНР никакого влияния на "карту Карского" оказать, естественно не могла. А вот причинно-следственная связь на лицо - "карта Карского" инспирировала большую часть территориальных претензий БНР, отраженных на соответствующей карте. Bogomolov.PL 18:10, 26 марта 2010 (UTC)
• Ваше утверждение о том, что "Эта связь такова: карты ВКЛ до 1654 г. = фактические административные границы в Российской Империи на этих территориях до 1917г. - карта претензий БНР" не соответствует наблюдаемым фактам - т.е. границам заявленным БНР, которые (за исключением Западного Полесья) точно следуют границам с "карты Карского".
• Тезис о том, что "княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское" являлись квазигосударствами выглядит слабо опирающимся на АИ и отраженные в них исторические факты. БНР государством в общепринятом смысле слова никогда и не была, были созданы ряд структур, которые скорее символизировали государственность, но фактически полноценного государства не существовало, но и квазигосударственные структуры были недолговечны, ибо исчезли сами в момент ухода немецких оккупационных войск. Bogomolov.PL 18:10, 26 марта 2010 (UTC)

Тезис о том, что княжество Московское, а затем и Великое княжество Московское являлись квазигосударствами - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. --  :-) AlexPin 05:26, 27 марта 2010 (UTC)

Отличия между БНР и упомянутыми Московским княжеством и Великим княжеством Московским очевидны - сколько дней существовала БНР? А сколько лет княжества? Какая страна оккупировала территорию, где существовали структуры БНР? Какое государство оккупировало территорию княжеств? Была ли у БНР налоговая система? А у княжеств? Была ли у БНР настоящая армия? А у княжеств? Была ли у БНР не декларированная, а настоящая территория? А у княжеств? И чем упомянутые княжеств по своему фактическому статусу отличались от иных княжеств? Или те - тоже квазигосударства?

Иными словами ничего кроме ощущений Вы предъявить не смогли - нет АИ, как я и полагал. А Ваши ощущения по определению ноуменальны - мне их не дано увидеть на экране монитора. А вот карты - "карту Карского" и карту территориальных претензий БНР - посмотреть можно. Что мы там увидим?

"Границы Речи Посполитой = Фактические административные границы Империи = карта притязаний БНР" - такую логику предлагаете Вы? Посмотрим на "карту Карского" и карту территориальных притязаний БНР, и что мы видим? На обеих картах есть границы дореволюционного АТД.

• На пространстве от Белостока до Даугавпилса с какими административными границами совпадает хоть "карта Карского", хоть карта притязаний БНР? А это по прямой 350 км - вся северо-западная граница территорий, на которые притязала БНР. Похожа ли граница притязаний БНР на границы АТД, или она (граница) более всего напоминает лингвистическую границу с "карты Карского"? А вовсе не границы ВкЛ или воеводств его составлявших, также границы АТД Империи тоже ни при чем.
• На пространстве от Даугавпилса до Ржева с какими административными границами совпадает граница притязаний БНР, как по отношению к этим же границам проходила граница на "карте Карского", есть ли отличия? Опять границы Речи Посполитой или же АТД Империи здесь ни при чем, а вот с "картой Карского" полное совпадение. Это 500 км по прямой, вся северная граница притязаний БНР.
• На пространстве от Ржева до Новгорода-Северского (а это 500 км по прямой, вся восточная граница притязаний БНР) - где и с какими границами Речи Посполитой, либо АТД Империи мы видим совпадения? Здесь и только здесь на протяжении 230 км по прямой граница с "карты Карского" и граница притязаний БНР солидарно проходят по внешней границе бывшего Смоленского воеводства Речи Посполитой (чьи границы заметно иные, нежели восточная граница Смоленской губернии, которая шире простирается на восток). Границы уездов сохранили прежние границы Речи Посполитой (они видны на обеих картах). Есть ли отличия между "картой Карского" и картой притязаний БНР? Есть - одно. На "карте Карского" восточная граница проходит по пригородам Брянска, а на карте притязаний захватывает и сам город. Всё.
• На пространстве от Новгорода-Северского до Днепра (200 км по прямой), т.е. восточной половине южной границы притязаний БНР, границы ВкЛ и имперских губерний заметно отличаются в деталях, однако в Черниговском Полесьи граница притязаний БНР совпадает с границей Карского и не совпадет с прежними границами хоть ВкЛ, хоть АТД Империи.

А вот западнее Днепра Карский, в полном соответствии с действительностью, обнаруживает, что Полесские говоры более всего напоминают украинские, а не белорусские, и лингвистическая граница на его карте начинает огибать Полесье с севера. Уставная грамота от 25 марта 1918 г. декларировала, что БНР должна охватывать все земли, "где численно преобладает белорусский народ, а именно: Могилевщину, белорусские части Минщины, Гродненщины (с Гродно, Белостоком и др.), Виленщины, Витебщины, Смоленщины, Черниговщины и смежные части соседних губерний, населенные белорусами". Иными словами, для авторов Уставной грамоты только Могилевская губерния целиком являлась белорусской, все остальные губернии, по мнению тех же авторов, имели небелорусские части. Среди не целиком белорусских указана Минская губерния (на карте притязаний БНР, вопреки Уставной грамоте, показана целиком белорусской), в которой вся ее южная часть Карским отнесена к области украинского наречия. То же и с Гродненской губернией - для нее в Уставной грамоте в качестве белорусских частей территории перечислены Гродно и Белосток, но Брест не упомянут. Карский также относил всю южную половину Гродненской губернии вместе с Брестом к области украинского наречия. Характерно, что Брест в Уставной грамоте все же присутствует, но не в качестве белорусского города, а места подписания Брестского мира. К чему это я говорю? А к тому, что именно западнее Днепра анонимные авторы карты притязаний БНР провели ее предполагаемую границу не там, где она должна была бы проходить согласно Карскому и Уставной грамоте БНР, а захватили территорию украиноязычного Западного Полесья, прочертив границу по южной окраине Минской и Гродненской губерний, которая основывалась на границе ВкЛ. Bogomolov.PL 07:59, 27 марта 2010 (UTC)

• Московское княжество родилось как сборщик налогов с Руси (вначале Суздальской, затем Твери, затем Новгорода и Рязани, затием перешло на территории Булгара - татар). Вначале все доставалось хозяевам Монгольским ханам, потом доля Москвы увеличивалась и увеличивалась, пока Золотая Орда не обанкротилась в конец. Вот так возникла Московия, это так очевидно, что в АИ собственно и не нуждается.--  :-) AlexPin 08:49, 27 марта 2010 (UTC)
  • Приятно, что по остальным вопросам у нас с Вами уже наступила ясность. Теперь о княжествах. Вы не ответили на вопрос относительно того, что вассальная зависимость от иных монархий (являвшаяся нормой для всей Европы - взять хотя бы Германию, Италию) превращает любое княжество в квазигосударство. Ведь Россия платила дань Орде еще при Петре I - и что? А вот АИ на Ваш ОРИСС относительно квазигосударственности Великого княжества Московского не нашлись - это следует признать. Bogomolov.PL 09:00, 27 марта 2010 (UTC)

квазигосударственности Великого княжества Московского не нашлись и Даниилу московскому приписали в 1377 году что он Рюрикович, чтобы хоть как то обосновать свои претензии на Русь. А БНР могло вообще не существовать, достаточно того что оно провозгласило 25 марта 1918года это и есть смысл того что называется БНР.--  :-) AlexPin 09:24, 27 марта 2010 (UTC)

Очевидно, что обоснованность претензий на принадлежность к рюриковичам не является критерием квазигосударственности Великого княжества Московского, а только легитимности его правителя с точки зрения обычного права той эпохи.

Приятно, что и по вопросу о БНР мы пришли к согласию - БНР была и останется лишь декларацией о намерениях создать белорусское государство ("что оно провозгласило 25 марта 1918года это и есть смысл того что называется БНР"). Bogomolov.PL 09:46, 27 марта 2010 (UTC)

Карта Карского

Сколько можно всюду, где следует и не следует, вставлять карту Карского?! Я смотрю, есть любители приводить её в разных статьях. Современная наука иначе определяет и территорию распространения белорусского языка, и границы его говоров. Мало ли что там думал себе сто с лишним лет назад Карский, это устаревшие сведения, не имеющие отношения к действительности. Лучше приведите данные современных языковедов. Poaho 13:13, 22 февраля 2010 (UTC)

• Карта Карского не может быть устаревшей, так как она отображает распространение языка на начало прошлого (ХХ) века, а не на сегодняшний день. --Azgar 11:54, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Во-первых, она отображает не распространение белорусского языка, а то, как себе это представлял Карский в 1903 году, а во-вторых, зачем здесь нужно приводить данные столетней давности? Ещё раз повторю, современные языковеды иначе определяют и территорию распространения языка, и его разделение на диалекты. Поэтому данная карта человеку, читающему статью о белорусском языке, ничего не поясняет, а только наоборот вводит его в заблуждение. Я считаю ей здесь не место. Poaho 13:49, 3 марта 2010 (UTC)
    • Ей здесь самое место. Карский - выдающийся учёный и его вклад в российскую науку трудно переоценить. Данные столетней давности являются историей, в данном случае историей бел. языка. --Azgar 11:04, 13 марта 2010 (UTC)
      • Для обсуждения заслуг Карского имеется отдельная статья, посвящённая его личности. В данной же статье речь идёт о белорусском языке и поэтому в ней должны быть представлены современные научные сведения о нём. Эта карта им не соответствует! Poaho 15:59, 20 марта 2010 (UTC)

Эта карта им не соответствует! Эта карта - исторический артефакт, относящийся к белорусскому языку. Без нее статья будет бедной, поскольку история языка-неотъемлемый элемент статьи.--  :-) AlexPin 00:31, 21 марта 2010 (UTC)

Карта Карского – это не история белорусского языка, а история белорусского языкознания, которое сто с лишним лет назад находилось в зачаточном состоянии. Статья будет бедной без современной достоверной информации (в данном случае информации о белорусских диалектах), а не без карт, вытащенных из пыльного сундука! По вашей логике в статье «Славянские языки» должна быть приведена не современная их классификация, а слова Карамзина, писавшего, что славянские племена говорят на русском, польском, чешском, иллирическом и кроатском наречиях. Poaho 13:32, 6 апреля 2010 (UTC)

а слова Карамзина, писавшего, что славянские племена говорят на русском, польском, чешском, иллирическом и кроатском наречиях если это будет в АИ, то почему бы и нет. На мой взгляд познавательно и нейтрально. Более того, ...верно. Если хотите, могу доказать. Важно через какую призму на это смотреть. Если с позиций конца 18 века, то без сомнения он прав. Ведь современного русского (великорусское наречие) тогда еще не было, а был русский (белорусский и украинский) язык. Про хорватов тоже могу пояснить, если будет желание.--  :-) AlexPin 14:04, 6 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то, русским Карамзин называл тот язык, на котором он писал!  :-) Poaho 15:27, 9 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • Причины, по которым т.н. "Карта Карского" столь востребована, просты и понятны. Приводимые на ней границы белорусского наречия (в терминах той эпохи) значительно шире, нежели в настоящее время, когда этнические границы расселения белорусов уже весьма сблизились с государственными. Многим, очень многим весьма и весьма важно подчеркнуть, что более века назад лингвистическая область, в которой тогдашний исследователь выявлял черты, присущие белорусскому языку (тогда - наречию), была шире, чем в современные границы Белоруссии (если, конечно, не касаться Западного Полесья, где тот же автор находил малороссийское, а не белорусское наречие). Bogomolov.PL 14:40, 21 марта 2010 (UTC)

значительно шире, нежели в настоящее время зачем же волноваться по этому поводу? Это ведь начало 20 века. Ведь если такую карту сегодня чертить, то уверяю Вас РБ она не будет охватывать полностью, в лучшем случае небольшие зоны в сельских районах.--  :-) AlexPin 22:38, 21 марта 2010 (UTC)

А я и не волнуюсь, данная карта в настоящее время ценности не представляет, но тем не менее ностальгирующие по "Великой Белоруссии" не дают ей уйти в небытие, где ей и неа самом деле и место. Bogomolov.PL 10:30, 22 марта 2010 (UTC)

ностальгирующие по "Великой Белоруссии" такого еще слышать не приходилось, честно говоря очень насмешили--  :-) AlexPin 11:36, 22 марта 2010 (UTC)

Примером такой развеселой ностальгии являются территориальные претензии бывшей БНР. Карту с ее территориальными претензиями Вы найдете в каждой статье о БНР - там и Вильнюс и Даугавпилс, Смоленск и Белосток и пр и пр. Bogomolov.PL 11:52, 22 марта 2010 (UTC)

Территориальные претензии БНР

Карта Карского

---

Лично я не вижу в этих картах ничего крамольного, одну карту начертил российский ученый о распространении белоруского наречия, вторая карта времен революции и гражданской войны, все это уже история (которую нельзя забывать) с сегодняшним днем я не вижу параллелей. Этнические белорусы живут по всему миру, включая соседние государства, вроде бы их численность достигает 3 млн., не понимаю как это может быть связано с "Великой Белоруссией" придуманной Вами. Я даже когда пишу эти строки не могу удержать свой смех.[11] Кстати, ссылаются на карту БНР только одна страница в рувике. Карта Карского Вам не нравится по другой причине, но озвучивать ее я не буду.--  :-) AlexPin 20:34, 22 марта 2010 (UTC)

Проста мова

Я бы хотел спросить, вроде западнорусский литературно-письменный язык не предок белорусского(тот язык на белорусский не похож), а в статью он вставлен, почему?

• Существует такая традиция, называется удревнение. Кому-то неприятно осознавать, что современный белорусский язык формировался не на основе письменности времён ВКЛ. --Azgar 15:14, 2 февраля 2010 (UTC)
• Что значит "не похож"? Он как раз-таки очень даже похож. Почему Вы не можете понять, что старобелорусский язык - письменный язык, который имел свою грамматику и, как и современный русский язык, был основан на этимологическом принципе (т.е. не всё читалось так, как писалось, напр: пишется ГосЪподарЪ - читается Гаспадар (причем с "г" придыхательой, т.к. взрывная "г" показывалася в старобелорусском языке "кг")). Внимательно посмотрите ещё раз статут, или метрику и гляньте ещё произведение XVII века "Ліст да Абуховіча", которое было написано на старобелорусском языке, но по какой-то причине польскими буквами. Так вот, в этом произведении автор писал уже не по этимологическому принципу, а по фонетическому (т.е. как пишется, так и читается), чтобы было понятно. И вот тут этот язык по правописанию от современного белорусского отличить не трудно. А если Вас смущают твёрдые знаки и килиличная "и" - так от них в белорусском языке избавились только в конце XIX века. Так что старобелорусский язык - это чистый белорусский язык. --Šelechaŭ 15:09, 25 мая 2012 (UTC)
  • Разумеется, что как и каждый славянский язык, западнорусский тоже имел свою грамматику, хотя и не совсем устойчивую. Была у него и своя фонетика, хотя судить о ней не всегда можно с полной определенностью. Удивляет только то, что для Вас "непонятно" почему в XVII веке писали польскими буквами, но "понятно" что фонетической записью. Так как западнорусский уже выходил из широкого употребления было естественно использовать ту систему записи, которой лучше владели, т.е. польскую. А вот "чистый белорусский язык" сформировался на основе народной речи конца XIX - начала XX веков, что не означает, что его до этого не было - был, но не в форме западнорусского языка. По-моему еще Карский высказывался в том смысле, что западнорусский язык исчез в результате его (языка) лексической и частично грамматической полонизации. А вот с народной речью, естественно, этого не произошло. Bogomolov.PL 16:37, 25 мая 2012 (UTC)

История

Предлагаю раздел "история" поместить в начале статьи, перед разделом "Социолингвистические сведения" или за этим разделом. Это стандартный формат написания статей о языках, в рувике.--AlexPin 07:32, 19 октября 2009 (UTC)

Как поправить самое последнее утверждение, данное без функции "править"?

Я основательно переписала раздел "Фонетика" (как было, оставлять просто нельзя!). Прокрутила текст до конца - увидела ссылку: Статья основана на материалах Литературной энциклопедии 1929—1939. Подозреваю, именно раздел "Фонетика" основан на этой старой энциклопедии и с позиции современности выглядел, мягко говоря, не совсем грамотно. Теперь - "Статья БЫЛА основана...". Хотела поправить на следующее: "В статье использованы материалы Литературной энциклопедии 1929—1939". Но не знаю, как это сделать. Кто знает, поправьте, пожалуйста, или объясните, как это делается. Рабянкова Галіна 16:13, 5 октября 2009 (UTC)

Отсутствие объективности, ссылок на источники

Поудалял бред, касающийся домыслов по поводу распространенности белорусского языка среди различных слоев населения. Или дайте ссылки на авторитетные источники, или не несите чепуху. Что значит очень редко используется в общественной жизни если по данным последней переписи 36,7 %, более трети населения страны, заявило, что разговаривает на языке дома. Других данных я пока не видел. Если это энциклопедия, нечего приводить "факты", основанные на своем частном опыте, или на каких-то обывательских представлениях. Например, откуда взято "На белоруских говорах с сильным влиянием польского языка — говорят главным образом люди пожилого возраста в деревнях, расположенных недалеко от границы с Республикой Беларусь"? К бабушке в деревню недавно кто-то ездил? Если не появится ссылок на источники, поудаляю к чертям собачьим. 212.98.167.213 14:15, 2 апреля 2009 (UTC)

• Эти ваши 36,7 это бред. Во первых написано: "используется в общественной жизни", а не "личной или семейной". Для меня на счасте русский не родной язык - но по моему выраженние: общественная жизнь, касается: государственных, хозяйственных и объщественных учереждении, средств массовой информации, а также объщенния на роботе, в транспорте и торговлии, а также во времия культурных мероприятии - а не дома. Во вторых знаю даже нескольких (фамилии оставлю при себе) известных в белорусской национальной культуре людей, которые утверждают что говорят по белорусски - но на самом деле говорят, на сильно руссифицированой трасянке. А знаю даже таких (не только коренных белоруссов), которые нарошно во время переписи сказали что говорят по-белорусски дома, хотя вовсе ели-ели понимают этот язык (о говорении и речи быть не может). Не знаю на скол"ко хорошо говорите по-белорусски и как часто пытаетесь в общественных ситуациях добиться ответа по-белорусски - но уверяю Вас, что это в повседневной жизни случаеться на столько редко - что можем это отнести к статистическим ошибком. Не говорю, о в некоторым роде исскуственном скупении "белорусскоговорящих", как оссобенные фесты и мероприятя. А что много тех кто говорит по-русски с заметными ошибками, считает что говорить по-белорусскии охотно верю!

Пологаю что кто-то - пока не прочитает что у него с крана в ванной течёт вода, или не получит справки от врача что на его голове ростут (а откуда он знает что именно ростут?), волосы - не поверит! Миленький 212.98.167.213 не к бабушке ездили - а изучаю этот вопрос уже полтора дзесятка лет - так что не надо мне вторичных источников. Напоминаю что все писаные источники, были кем-то написаны по каким-то наблюдениям естественности, а не только переписаны друг од друга. Правда не нравится - тогда менит" ей описание.. превосходно. Мне тоже эта правда не нравиться - но она такой есть и даже если её удалить с википедии "к чертям собачьим" и даже кошячим - она останеться. 78.88.86.109 22:53, 14 апреля 2009 (UTC) Молодец, дружочек мой 78.88.86.109, изучай себе дальше, только вот пока не опубликованы результаты твоих исследований, и до тех пор, пока они не нашли признания, называться в энциклопедии они могут сойти только лишь за оригинальные. Так что буду ждать ссылок на опубликованные результаты многолетних наблюдений естественности, или все-таки "вторичные" источники.

Еще хотелось бы заметить, что несмотря на дзеканье

полтора дзесятка лет

я не намерен утверждать, что вы говорите на сильно беларусифицированном русском, или на трасянке, так что давайте ваши домыслы тоже оставляйте при себе. Как никак, этот ресурс претендует на энциклопедичность, так что мне кажется, результаты по всем правилам проведенного опроса весомее, чем повседневный опыт отдельных личностей. А правда в том, что с каждым из почти 10М граждан РБ вам никогда в жизни пообщаться не удастся, и вы знать не знаете, на каком языке они разговаривают. Так что по публике в вашем универе и в трамвае, в котором вы ездите туда, судить о ситуации в целом государстве не стоит. 93.84.156.226 22:32, 17 ноября 2009 (UTC)

Война правок: "западнорусский письменный" - "старобелорусский" язык

Предлагаю, наконец, определиться с названием литературно-письменного языка, которым белорусы пользовались в XIV—XVIII вв. В статье "Западнорусский письменный язык" указано, что одним из многочисленных названий данного языка является название "старобелорусский язык", которое я и предлагаю использовать в обсуждаемой здесь статье. Эта статья рассматривает западнорусский письменный (старобелорусский) язык как язык, на основе которого (в том числе) сформировался современный белорусский литературный язык, поэтому я считаю название "старобелорусский язык" наиболее подходящим и аутентичным --Al.Neuland 20:32, 22 декабря 2008 (UTC)

Основная проблема здесь именно в том, что современный белорусский литературный язык сформировался не на основе западнорусского письменного языка. Именно поэтому лучше этого названия избегать, ибо оно создаёт ложное ощущение преемстенности, который никаким образом не было. МОжно было б теоретически называть разговорный язык того времени старобелорусским, но так не принято и скорее всего тогда просто не было такого единства. --Koryakov Yuri 21:34, 22 декабря 2008 (UTC)

• Я не тэарэтык - а нават не надта выдатны практык беларускай мовы - хацяж ёйны вялікі прыхілнік. Я гатоў парваць маскалёў на кускі за напады на найпрыгажейшу мову - але... Калісьці пагладзеў Статут Літоўскі ды Мэтрыку - іхная мова м'яне больш напамінае сучасну расейску нізьлі беларуску мову...

Тады цікава Спадар Карякоў ад чаго пайшла сучасна беларуска мова калі не ад старажытнабеларускай (мовы статутаў)? 78.88.86.109 17:49, 16 февраля 2009 (UTC)

• • (Ничего, что я по-росейску?) Современный литературный белорусский язык сформировался на основе живых/разговорных белорусских диалектов в 19 веке независимо от мовы Статута и других старажытнабеларуских памятников, которая к тому времени уже более 100 лет не использовалась. --Koryakov Yuri 09:54, 17 февраля 2009 (UTC)
    • Нельзя исключать определенного западнославянского влияния (польского) на последующее формирование более современного нам белорусского языка. Статут, как письменный памятник, не всегда (а в те времена - почти никогда) не отражает живой разговорный народный язык той эпохи. Официальная письменная речь консервативна по своей природе, сословна. Она отразила в текстах статутов скорее недавнее (или не очень) общее языковое восточно-славянское пространство, на какое-то (возможно - длительное) время законсервированное в казенном письменном языке статутов. Но этот язык в любом случае уже этап эволюции от церковно-славянского к восточно-славянскому. Так у тюрок письменный литературный общетюркский язык просуществовал до XX века. Bogomolov.PL 20:55, 20 февраля 2009 (UTC)

Без заголовка

Статья не научна. Детский сад какой-то. — Wolliger Mensch 12:49, 2 сентября 2008 (UTC)

Госучреждения не поддерживают белорусский язык?

Мне кажется, что это заявление некорректно. Ну, да, пишут сами они на русском, но, в общем-то, вполне нормально относятся к обращениям на белорусском (есть шанс, что и ответят на белорусском). Вопрос в том, что к ним мало кто на белорусском обращается... 217.21.43.222 16:09, 2 октября 2007 (UTC)

Тем не менее, 100 % документооборота госучреждений, переписка между предприятими, финансовые документы, нормативные документы - на русском. Ответы на обращения на белорусском языке - это капля в океане. Unomano 16:46, 2 октября 2007 (UTC)

Белорусский язык представляет большое сходство с украинским и особенно с польским языками.

В статье о польском языке нет указания на его близость к белорусскому языку. Польский больше отличается от белорусского, чем украинский и м.б. русский.

Ближе всего к белорусскому-украинский язык. (Около 75% общей лексики). --Baselio 13:05, 25 июня 2008 (UTC)

Слово "сходство" предполагает, что белорусский надо сравнить со всеми языками мира, чем можно заниматься до посинения. Польский фонетически очень похож на бразильский португальский: обилием шипящих и аффрикат, а также наличием носовых гласных. Давайте и об этом напишем. Но этом будет неэнциклопидично: достаточно будет написать, что принадлежит к восточно-славянским языкам.

Если же требуется говорить о сходстве белорусского с близкородственными языками, то фразы "больше похож на язык Х, чем на язык Y" использовать нельзя. Следует сравнивать на всех уровнях языковой структуры: фонетика, морфология, лексика, синтаксис. --ilghiz ilghiz 06:56, 22 октября 2008 (UTC) ilghiz 06:57, 22 октября 2008 (UTC)ilghiz

Золотой век языка

Многие теперешние политики и романтики от истории и литературы любят приписывать белорусскому языку статус официального в ВКЛ. Хотя в те времена даже такого понятия, как "официальный язык" не существовало, просто документы писались на том языке, который был наиболее близок писавшим!

"Руский язык" был закреплён в статуте 1529 года. (Другое дело, считать ли его белорусским или украинским - это вопрос ещё тот. ;)) Впрочем, разница была небольшая. Но оффициальный язык был. А вообще, заявление про золотой век языка не только здесь встречается. Хотя, конечно, чаще говорят про золотой век ВКЛ. Но не убирайте заявление про золотой век - приятно думать, что он у бел. яз. был. :) 217.21.43.222 16:09, 2 октября 2007 (UTC)