Обсуждение:Буниятов, Зия Мусаевич

Источники

Почему-то в качестве источников информации указываются только армянские, еврейские и русские источники. Ни одного источника из родины ученого либо иного туркоязычного государства. Об ученом которого любят и уважают на родине, в статье отзываются так, что читатель приходит к единому выводу, что данный ученый ничем иным не занимался кроме как плагиатом и вымыслом. Такое впечатление что данная статья стала жертвой арменофобии.

Вот очерк о Зия Буниятове из одного из Азербайджанских источников: http://forumka.az/index.php?showtopic=10515

— Эта реплика добавлена участником Ruslan abdulla (о • в)

Если вышеописанного персонажа "любят и уважают" в Азербайджане - очевидно, это характеризует не столько Буниятова, сколько Азербайджан. Павел Шехтман 13:38, 28 мая 2008 (UTC)

• А Вам Павел Шехтман некажется что, самоувернно выносить решение о чье либо правоте или отношении других к иным, не меньше характеризует Вас, и весьма не в положительную сторону.

Для начала Вам стоило бы иметь хотя бы тысячную долю того вклада что внес признанный в мире Буниятов (на которого ссылаюстя сотни ученых по миру,в своих трудах) в историческую науку, прежде чем осуждать и критиковать его. --Thalys 17:47, 14 октября 2008 (UTC)

Я не обладаю извращенным честолюбием Герострата и не мечтаю, чтобы обо мне на разных языках писали, что я известен такими-сякими шовинистическими выступлениями, что я плагиатор, что я фальсификатор истории, что я занимаюсь подлогами при издании исторических документов и т.д., и т.п. Спасибо за предложение. А что до «признанного вклада в науку», то никакого такого Буниятова не знает не токмо Британика [1] (в отличие от действительно крупного ученого Дьяконова, который говорит о подлогах Буниятова и персидской идентичности Низами и которого Британика знает очень хорошо [2]) - но даже и Ираника: [3] – следует ли это понимать так, что иранисты не знают о Буниятове, или так, что для иранистов ссылаться на Буниятова считается дурным тоном – оставляю судить вам. Павел Шехтман 12:14, 15 октября 2008 (UTC)

Шнирельман

В статье сказано:

обвиняет Буниятова и российский историк и этнограф В. А. Шнирельман, описывающий Буниятова как основоположника фальсификации истории Кавказской Албании в Азербайджане.

Можно будет цитату из Шнирельмана, где Буниатов называется основоположником фальсификации? Если цитаты не будет, я удалю фрагмент в связи с искажением текста ссылки. Grandmaster 07:49, 16 июля 2008 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена в связи с войной. Может, напишите статью об этом Гайке Котаджяне (если он значим по ВП:БИО)? NBS 11:09, 16 июля 2008 (UTC)

Не знаю, насколько этот деятель значим, и мне непонятно, зачем его мнение вообще должно быть включено в данную статью. Его интервью - сплошные передергивания фактов, попытки обвинить азербайджанцев во всех смертных грехах, в том числе и убийстве жителей Ходжалы самими азербайджанцами. Мнение должно исходить действительно от значимой и авторитетной фигуры, чтобы цитироваться в статье. Grandmaster 11:39, 16 июля 2008 (UTC)

Соглашусь, что статья, как и многие другие, связанные с Азербайджаном превращается в ... Кончится тем, что будем вставлять высказывания своих родственников. Мой дед может многое рассказать о Карабахском конфликте. Возможно на днях возьму у него интервью. --фращкард 11:46, 16 июля 2008 (UTC)

Маргарян

Мне совершенно непонятно, причем здесь Маргарян и его несуразные обвенения в плагиате? Если работа есть перевод с английского работы Доусетта, понятно, что перевод включает не только перевод самого текста, но и перевод примечаний. Поэтому претензии Маргаряна весьма неуместны в данной статье, факт плагиата не установлен. Кроме того, cannon на самом деле означает «пушка», а canon — канон. Разница в одну букву, но слова получаются разные. Опечатка видимо в исходном тексте. Grandmaster 09:23, 13 октября 2008 (UTC)

российский историк и этнограф В. А. Шнирельман, описывающий Буниятова как основоположника фальсификации истории Кавказской Албании в Азербайджане [13].

Интересно, где вообще Шнирельман такое написал? Цитату, пожалуйста. Grandmaster 09:47, 13 октября 2008 (UTC)

Почему же несуразные? Вполне "суразные". Буниятов пишет ""Хроника" печатается в переводе с английского языка на основе рукописи № 1237". Видите? Хроника печатается в переводе, а не предисловие и комментарии печатаются в переводе. А вот предисловие и комментарии переписаны у Довсета, при этом поданы как предисловие и комментарии самого Буниятова. Так что факт установленнее некуда.

"Опечатка видимо в исходном тексте"

В каком "исходном"? Маргарян смотрит на исходный тест и видит там слово canon. А у Буниятова видит слово пушка (cannon). Это не в исходном тексте опечатка, это у Буниятова такое знание английского языка. Как и с пятидесятницей, кстати. Вот такой это академик. Divot 10:02, 13 октября 2008 (UTC)

Вот именно, что печататся в переводе с Доусетта, текст которого включал и примечания. Кстати, текст примечаний совпадает лишь частично, но не полностью. А откуда вы знаете, как в исходном тексте написано? Grandmaster 10:13, 13 октября 2008 (UTC)

Где написано, что "текст Довсета включен в примечания и комментарии"? Написено "текст "Хроники" печатается в переводе с английского".

А мне не нужно знать, как в исходном. Маргарян знает, я его цитирую. Divot 10:17, 13 октября 2008 (UTC)

Предисловие 100% Буниатовское, а комментарии более чем наполовину Буниатовские. Никакого плагиата нет. Перевод текста другого автора может включать перевод части комментариев этого автора, почему бы и нет? Grandmaster 12:06, 13 октября 2008 (UTC)

Я посмотрел исходный текст, никакой Book of canons там не упоминается. Причем здесь плагиат? Grandmaster 12:12, 13 октября 2008 (UTC)

Помнится, Бурнутян тоже переводил qeyri-millet как немусульмане, однако фальсификацией вы это не сочли. Grandmaster 12:15, 13 октября 2008 (UTC)

Маргарян пишет о предисловии Буниятова "Сравнивая английский и русский тексты предисловия к Хронике Гоша нетрудно убедиться, что 3. Буниятов лишь повторяет, причём часто слово в слово, положения Ч. Даусета". "На 50% буниятовские", значит остальные 50% он слямзил, не указав авторства. Что и есть плагиат. И почему только 50%?

"Я посмотрел исходный текст, никакой Book of canons там не упоминается" - как не упоминается? В комментариях Довсета нет ссылки на книгу под названием "Book of canons"?

"Помнится, Бурнутян тоже переводил qeyri-millet как немусульмане, однако фальсификацией вы это не сочли"

Не я не сочел, а посредник указал, что Ваши попытки обвинить его в неправильном переводе ни на чем не основаны. Это большая разница. Divot 12:23, 13 октября 2008 (UTC)

Это очевидно из сравнения. Комментарии не идентичны. Предисловие полностью отличается. Book of canons в оригинале есть, правда. Я не сразу заметил. В любом случае, если авторство указано, то не плагиат, тем более что комментарии не совсем идентичны, но некоторая идентичность должна быть, так как необходимо разъяснить читателю, кто из исторических лиц имеется ввиду, и это надо сделать в издании на любом языке. Понятно, что во многих случаях должны быть повторы. Например, если упоминается землетрясение в Гяндже, то понятное дело оба автора укажут на один и тот же год и одно и то же событие. Grandmaster 12:38, 13 октября 2008 (UTC)

Вот Вы говорите повторы, а АИ Хьюсен и Маргарян говорят чётко - плагиат.

"В любом случае, если авторство указано, то не плагиат"

Авторство не указано. Книга называется "... Перевод, предисловие и комментарии Буниатова". По крайней мере так ее приводят Мамедова и прочие азербайджанские авторы, посмотрите в гугль. Divot 12:49, 13 октября 2008 (UTC)

Шнирельман как АИ

Насколь вообще целесообразно ссылатьс яна Шниерлмьана, чья объектвиность является спроной. Шнирельман сам не менее сфальсифицировал свои данные, а тут он получается неприрекаемый АИ, как такое возможно. Кроме того, Шнирельман не проводит ни анализа, на исследвоания тематки, он не предоставляет как таковых фатков обратонго, он лишь устно заявляет кто фальсфикатор, а кто нет, а разве так пишуться научные статьи для опровержения чего либо. Признанного вмире историка Буниятова, здесь описывают по никому неизвестному Шнирельману как такое возможно? То есть не АИ, критикует АИ, это не нормально. Почему Шнирельман не описывет комменатрии Буниятова к его текстам, где он преркрансо описывал причины того где он что то изменял или заменял, а как Буниятов после может быть фальсификатором.

Шнирельман заявлет что Ф.Мамедова фальсифицирует историю, будто бы она сама еще в 70-х называла Каланкатуаци, армянским автором Каланкатуаци, и писали свои произведения под руководством Юзбашяна, а смотрим перчень изданных трудов имонографий Ф.Мамедовой, в 70-е гг. везде написано албанский автор Каланкатуйский, и никакого Юзбашяна. Значит Шнирельман врёт сам, итого мы имеем случай намеренного искажения инофрмации об этих личностях в работе Шнирельмана.--Thalys 17:42, 14 октября 2008 (UTC)

Дело в том, что я привел список армянских авторов, которые конкретно ловили Буниятова и Мамедову на фальсификациях. С указанием книги, страницы, примера. Есть американский профессор Бурнутян. Есть Дьяконов. Так что тут не один Шнирельман, есть много независимых источников такого утверждения, и все говорят одно и то же - Буниятов фальсифицировал исторические документы. Divot 18:12, 14 октября 2008 (UTC)

Данные, подтверждающие мировой авторитет Шнирельмана и его книги, я уже приводил: Ранее книга вышла в Осаке на английском языке (V. A. Shnirelman. The value of the past. Myths, identity and politics in Transcaucasia. Osaka: National Museum of Ethnology (Senri Ethnological Studies No. 57), 2001 и широко цитируется в научной литературе: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19][20][21] [22] Входит в рекомендуемую для изучения литературу в Wellesley College [23] [24] и Хиросимском университете[25] О том же, о чем Шнирельман, пишет и де Ваал. Точка и ша. Павел Шехтман 19:08, 14 октября 2008 (UTC)

• Павел, эти ссылки не делают Шнирешльмана АИ, в Японии не особо разбираюстся во всех перепитиях ситуации на Кавказе, и Вы учитывайте тот омнет что ссылаться в школьном учебнике по истории, где на Сталина с Лениным тоже ссылаись с ссылаються, и тем что когда на ученого ссылаються в академических изданиях, и призанные ученые. К тому же издания Шнирельмана на английском еще не делает его призанным АИ, сотни азербайджансикх атвров и ученых издавались на английском, немецком итд, но для Вас они почему то от этого не стали АИ. А теперь вопрос, какой серьезный призанный ученый в мире ссылаеться на Шнирельмана, и давайте вспоним о том какое их количество ссылается на Буниятова, Вы ставите знак равенства между Божьим даром и яичницей?!

Кроме того, пример фальсификации со стороны Шнирельмана я привел, делайте выводы. Армянские ученые, не АИ в данном вопросе, а ссылаться на сомнительнго Шнирельмана, не энциклопедичнои не научно, противоречит все нормам как науки так и морали, и не делает статью и текст авторитетным. Потому приедется ссылаться все таки на АИ. Кроме того я могу выстаивть критику и сомго Шнирельмана.--Thalys 20:48, 14 октября 2008 (UTC)

• Дивот, Вы задумайтесь о том что эти самы армянские авторы сами являються субъектами споров о фальсификациях.--Thalys 20:48, 14 октября 2008 (UTC)

• • Не надо бросаться столь легковесными обвинениями. Кто конкретно обвиняет этих учёных и в каких конкретно фальсификациях? Divot 01:57, 15 октября 2008 (UTC)

По правилам Википедии - безусловно АИ, а уж как там в ваших глазах - ваше дело. Павел Шехтман 21:13, 14 октября 2008 (UTC)

• А соотвесвуют ли данные правила Википедии, установленно наукой точки зрения, сомневаюсь, а значить Шнирельмагн исмтчоник сомнительный, и разве по рпавилам Викпедии, спорный истчоник, к тому же фальсифкация у которого предаствлена, может ли являться АИ? Викпедия требует по правилам НТЗ, а где здесь НТЗ, ссылка на одного ШНирельмана это не НТЗ, цитировать Шнирельмана, без всяких аргу ментов не НТЗ, азначить на лицо ни АИ нет, ни НТЗ, а значить статья должны быть переработана!С вашей строны Павел, приедтся аргументирвоать Шнирельмана, не знаю как Вы это собиратесь делать, но если желате видеть свой текст со ссылками Шнирельмана, придется!--Thalys 21:52, 14 октября 2008 (UTC)

Вопрос закрыт. Если желаете, можете обращаться к процедуре посредничества. Павел Шехтман 23:13, 14 октября 2008 (UTC)

Перевод Буниятовым Довсета

Читаю передовой албанистический перевод Буниятова, получаю истинное наслаждение. Это что-то!

Комментарий 102: "Обе эти деревни находились в округе Ардачакот в провинции Айрарат (см. Т. Инджиджеан, стр. 508, 441–442; С. Анеци, стр. 138)"

Вообще-то, в оригинале Арагацотн - подножье Арагаца. Каким макаром Буниятов перевел это таким образом, как Ардачакот, и что он вкладывал в это слово, загадка.

Комментарий 51: "Этот Кюрике был сыном Давида, сына Гургена, сына Ашота Огормака [царя Армении, 953–77 гг.)..."

Огормак.... какое очаровательное слово.... вообще-то Ашот "Огормац" (Ashot Oghormats)- милостивый.

Divot 02:43, 15 октября 2008 (UTC)

Продолжение буниятовской комедии дель арте.

Текст Довсетта (предисловие)

Не... was afterwards oppressed by the Turks at the instigation of the Catholicos of Albania, Stepannos III (с. 1155—95), and went to Xacen, where he enjoyed the protection of Vaxtang, prince of Haterk; after some years, Prince Kurd, honoured by Queen Tamara of Georgia (1184—1213), returned to his domains at Kayen and Mahkanaberd, whereupon Mxitar sought his protection and settled in the monastery of Getik in the canton of Kayan in or after 1184.

В творческом пересказе Буниятова монастырь Гетик в провинции Кайен превралится в

Его <Мхитара Гоша> не взлюбил католикос Албании Степаннос III [ок. 1155–1195 гг.], и, будучи им притесняем, Мхитар перебрался в Хачен и поселился в монастыре Гетик ок. 1184 г.

Ну и дальше Фарида Мамедова, в не менее передовом труде "Политическая история и историческая география Кавказской Албании" (Баку, 1986) на стр. 21 повторяет это передовое географическое открытие Буниятова и строит на нем свою аргументацию.

Занавес! Divot 03:12, 15 октября 2008 (UTC)

А еще Инджиджеан - это несомненно "Инджиджян" в обратном переводе с английского, где армянское окончание передается через -ean (наябедничал кот). В общем, достаточно ясно. Великий ученый заказал "свой" труд переводчику и не потрудился даже внимательно его прочитать - иначе его бы насторожило, хотя бы, каким образом автор XII века мог написать книгу о разных артиллерийских предметах. Так что Ашот Огормац мог превратиться в нового исторического персонажа по имени чуть ли не Аргамак просто по опечатке машинистки. Павел Шехтман 12:55, 15 октября 2008 (UTC)

Меня больше всего умиляет этот пассаж Маргаряна:

После самого беспристрастного исследования второй части буниятовских комментариев приходится констатировать,

Очень трогательно. Кстати, где в предисловии есть хоть какое-то совпадение текста? Grandmaster 10:04, 16 октября 2008 (UTC)

То есть сам факт плагиата Вас не умиляет, а констатация оного умиляет? Забавно.

Не знаю, специально не сравнивал. Я ссылаюсь на АИ, который пишет о плагиате. Итого, у нас два АИ: Хьюсен и Маргарян. Вполне достаточно для вывода. Кстати, я нашел грузинского историка, который обвиняет Буниятова в плагиате совсем другой работы. Divot 11:49, 16 октября 2008 (UTC)

Хьюсен о плагиате не говорил ни слова. Есть только де Ваал, который как вы сами говорили не историк. Grandmaster 11:59, 16 октября 2008 (UTC)

Нет, об этом говорит Хьюсен. Вот примечания к главе де Ваала

7. Приношу благодарность проф. Роберту Хьюсену, ставшему моим проводником по этому дремучему историческому лесу. Все неверные истолкования следующего ниже материала следует приписать исключительно мне.

8. Работа Буниятова "Мхитар Гош, албанская хроника, предисловие, перевод и комментарии З. М. Буниятова", вышедшая в 1960 г. является переводом, без указания авторства, статьи C. F. J. Dowsett "The Albanian Chronicle of Mxitar Gosh", опубликованной в "Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXI, Part 3 (1958). Статья Буниятова "О хронологическом несоответствии глав "Истории Агван" Моисея Каганкацваци", изданная в Баку в 1965 г., является переводом, без указания авторства, статьи Роберта Хьюсена "On the Chronology of Movses Dasxuranc'I", опубликованной в Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXVII, Part 1 (1954).

То есть об этом де Ваал узнал от Хьюсена. Divot 12:12, 16 октября 2008 (UTC)

Это никак не следует из текста. "Следующий ниже материал" относится к статье Хьюсена о Мнацаканяне и Буниатове, а вовсе не к следуюшему примечанию. Из текста де Ваала никак не следует, что обвинения в плагиате исходят от Хьюсена. Это ваша личная интерпретация. Grandmaster 12:17, 16 октября 2008 (UTC)

Это непосредственно следует. Абзац о плагиате Буниятова - следующий после абзаца, в котором де Ваал говорит "Приношу благодарность проф. Роберту Хьюсену, ставшему моим проводником по этому дремучему историческому лесу. Все неверные истолкования следующего ниже материала следует приписать исключительно мне". Посмотрите внимательно. Divot 12:20, 16 октября 2008 (UTC)

Так ведь материал-то ниже не следует. Речь идет о тех материалах, которые ему передал Хьюсен, там ни слова о плагиате. Grandmaster 12:30, 16 октября 2008 (UTC)

Вы мне покажите, где в тексте де Ваала есть прямое указание на то, что обвинение исходит от Хьюсена? Например, "согласно Хьюсену, Буниатов совершил плагиат", и т.д. Такого в тексте нет, это ваши личные предположения. Grandmaster 12:37, 16 октября 2008 (UTC)

Журналист не АИ в установлении исторических фактов (представляющих предмет исследования историка), но он АИ (если он сам по себе авторитетен как журналист) в установлении фактов окружающей действительности. Если уважаемый журналист констатирует факт плагиата, да еще совершенного живым еще человеком - значит у него есть серьезные основания и достоверные источники, чтобы утверждать такое. Здесь он АИ в той же степени, как и в описании прочих явлений современности. Павел Шехтман 13:01, 16 октября 2008 (UTC)

Т.е. он АИ, когда это вас устраивает, и не АИ, если нет. Grandmaster 13:03, 16 октября 2008 (UTC)

См. выше. Он не АИ для исторических фактов, но АИ для фактов плагиата, будь то плагиат ученого, писателя и кого угодно. Отбор и оценка источников по научным вопросам не входит в круг профессиональной компетенции журналиста, а вот по вопросам такого рода - как раз и входит. Если де Ваал так утверждает - значит, он имеет достоверные сведения и полные основания утверждать так. Павел Шехтман 13:05, 16 октября 2008 (UTC)

"Так ведь материал-то ниже не следует" - Grandmaster.

Вы полагаете? Давайте проверим. Вот глава де Ваала. Вот последовательно идущие два абзаца главы:

Буниятов оспорил эту общепринятую точку зрения и заявил о великой исторической роли албанцев. На самом деле, говорил он, албанцы были одним из трех больших христианских народов Кавказа и прародителями большей части населения нынешнего Азербайджана; они дожили до современной эпохи, но армяне устроили гонения на их церковь, перевели их литературные памятники, после чего уничтожили оригиналы. Не только сам Карабах, но и значительные территории восточной Армении, уверял Буниятов, в действительности были "албанскими". Буниятов развязал ядовитую полемику, за которую сами кавказские албанцы не несут никакой ответственности (в результате их история ничуть не прояснилась) (7).

Достоинства теории Буниятова весьма спорны. Позднее даже выяснилось, что две статьи о кавказской Албании, которые он опубликовал в 1960 и 1965 годах, были прямым плагиатом. Он напечатал под своим именем, не указав авторство, переводы двух англоязычных статей, написанных западными учеными С.Ф. Дж. Доусеттом и Робертом Хьюсеном (8). Однако он преследовал, прежде всего, политические цели, в чем и преуспел. Подтекст его теории был ясен всякому жителю Кавказа: карабахские армяне не имеют никакого отношения к армянам, проживающим в Армении. Они являются либо "гостями" Азербайджана (иммигранты девятнадцатого века), либо азербайджанцами по крови (как потомки албанцев), и значит должны вести себя соответственно.

Видите в первом абзаце ссылку (7)? В ней написано

7. Приношу благодарность проф. Роберту Хьюсену, ставшему моим проводником по этому дремучему историческому лесу. Все неверные истолкования следующего ниже материала следует приписать исключительно мне.

То есть то, что идет ниже, основано на проф. Хьюсене. Как видите, все чудесно сходится. Divot 13:07, 16 октября 2008 (UTC)

И я не понимаю Вас, Grandmaster. Вам не просто привели мнение АИ по Буниятову, Вам даже показали, как бездарно Буниятов свиснул у Довсета комментарии, переведя "canon" как "орудие", а "whit" как "белый". Превращения "Орормац" в "Огормак" ведь тоже происходят по причине воровства Буниятовым комментариев Довсета. Он просто не разобрался, что у Довсета "с" в данном случае должно читаться как "ц", а не как "к". Тут все яснее ясного. А Вы пытаетесь какими-то левыми приемами вроде "умиляет этот пассаж Маргаряна" доказать неправоту Маркаряна. Но это же смешно. Давайте не будем прибегать к такого рода аргументам, они не красят дискуссию. Divot 13:54, 16 октября 2008 (UTC)

Авторство утверждения о плагиате Буниятова

Если интересует мнение самого де Ваала, то 30 мая 2008 года я напиал ему письмо, где просил его разъяснить утверждение о плагиате Буниятова

Уважаемый г-н де Ваал!

Пишу Вам по рекомендации ********. Сейчас я редактирую несколько статей в Википедии, в которых упоминается азербайджанский историк Зия Буниятов. В книге "Черный сад" Вы написали о нем:

"две статьи о кавказской Албании, которые он опубликовал в 1960 и 1965 годах, были прямым плагиатом. Он напечатал под своим именем, не указав авторство, переводы двух англоязычных статей, написанных западными учеными С.Ф. Дж. Доусеттом и Робертом Хьюсеном"

и пояснили в примечании:

"Работа Буниятова "Мхитар Гош, албанская хроника, предисловие, перевод и комментарии З. М. Буниятова", вышедшая в 1960 г. является переводом, без указания авторства, статьи C. F. J. Dowsett "The Albanian Chronicle of Mxitar Gosh", опубликованной в "Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXI, Part 3 (1958). Статья Буниятова "О хронологическом несоответствии глав "Истории Агван" Моисея Каганкацваци", изданная в Баку в 1965 г., является переводом, без указания авторства, статьи Роберта Хьюсена "On the Chronology of Movses Dasxuranc'I", опубликованной в Bulletin of the School of Oriental and African Studies XXVII, Part 1 (1954)."

Не могли бы Вы прояснить несколько вопросов?
Тут опубликована первая работа Буниятова: предисловие (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Mchitar_Gosch/pred.phtml?id=1969) и сам текст (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Mchitar_Gosch/frametext.htm).

1. Правильно ли я понимаю, что идущий в нижнем фрейме второй ссылки текст комментариев и есть оригинальный текст Довсетта, который Буниятов перевел без указания авторства?
2. Является ли текст Буниятова полной копией текста Довсетта или имеют место частичные заимствования?
3. Говорили ли Вам о плагиате Буниатова сами авторы текста Довсетт или Хьюсен?
4. Нет ли у Вас оригинальных текстов Довсетта и Хьюсена для сравнения?
5. Можно ли каким-то образом получить Ваши ответы в официальном виде, чтобы их можно было использовать в Википедии?

Заранее благодарю

*********
Москва.

6 июня я получил от де Ваала ответ

Uvazhaemy ******,
Dowsetta net v zhivykh a Hewsen zhivet v Fresno v Californii v otstavke. Dumayu chto vam stoit svyazat'sya s nim pryamo tak kak vsya moya informatsia idet ot nego. U menya est' adres dlya nego ********* no ya ne uveren chto eto ochen prochno, tak kak on v otstavke. No poprobuite a esli on ne otkliknetsya ya mogu iskat' dlya vas ego koordinaty s nailushchimi pozhelaniami
Tom de Waal

Я думаю, если нет доверия тексту книги, где де Ваал прямо ссылается на Хьюсена, то с де Ваалом можно связаться официально через Институт войны и мира, и убедиться в этом самостоятельно. Divot 14:23, 16 октября 2008 (UTC)

Можно, но без надобности: как я имел честь отмечать, Ваал по правилам в этом вопросе - АИ. Павел Шехтман 18:36, 16 октября 2008 (UTC)

Сахаров

На каком основании откачана оценка Буниятова, дословно повторяющая слова Андрея Сахарова? Это - всемирно известный правозащитник, нравственный авторитет, компетентность и беспристрастность которого в мире считаются безусловными. Ни один АИ не утверждает, что за ним существовала репутация антиазербайджанской или даже односторонне проармянской тенденциозности [26] (в том числе и де Ваал, который называет взгляды Сахарова на карабахский вопрос "противоречивыми", не говоря уже о том, что его оценка позиции Сахарова - его личное, субъективное мнение, а не констатация установившейся репутации). Если вы категорически против цитаты из Сахарова - предлагаю обратиться к посредничеству и подождать приговора стороннего судьи, а статью нечего вандализировать. Павел Шехтман 20:38, 16 октября 2008 (UTC)

Сахаров известен своими проармянскими взглядами и в вопросах армяно-азербайджанских отношений далеко не АИ. Об этом пишет в том числе и тот самый де Вааал, на которого вы ссылаетесь. Grandmaster 04:20, 17 октября 2008 (UTC)

Тот же де Ваал пишет:

Проармянская позиция Сахарова сформировалась под влиянием его жены-армянки. Родители Елены Боннэр, чья девичья фамилия Алиханян, были армянами из Шуши, вынужденными покинуть город в 1920 году.

Я думаю, комментарии излишни, все вполне очевидно. Grandmaster 04:25, 17 октября 2008 (UTC)

Да нет, комментарии как раз нужны, это в плохой журналистике обычно пишут "комментарии излишни". Ну, говорил такое де Ваал, и что отсюда следует? Divot 08:22, 17 октября 2008 (UTC)

И что бы даже не говорил де Ваал в подлинной (не вырванной из контекста) цитате (а говорит он как раз о непредвзятости и объективности Сахарова: "Сахаров и Боннэр, выслушав обе стороны, несколько пересмотрели свое мнение") - но это к делу не относится, потому что это - его личная оценка. Сахаров - не никому неизвестный деятель, для суждений о котором оценки и фантазии де Ваала, может быть, могли бы иметь значение. Это фигура - такого масштаба, с такой прочной мировой репутацией величайшего нравственного авторитета современности, что здесь оценки г-на де Ваала не значат ничего. Я же просил источники, что у Сахарова есть устойчивая репутация деятеля, связанного с армянской стороной (что и требуется правилами для отвода его цитаты). Они не были представлены. Еще раз, плиз, цитаты, свидетельствующие об устойчивой репутации Сахарова как деятеля, связанного с армянской стороной. Подчеркиваю - о репутации, существующей объективно, как мнение большой и независимой от конфликта группы людей, а не как личное мнение того или иного журналиста (сколько людей - столько и мнений). Либо - обращайтесь к посредникам. Если продолжите откаты, то уже я обращусь с жалобой на ваш вандализм. Павел Шехтман 08:29, 17 октября 2008 (UTC)

P.S. Если бы де Ваал действительно написал: "Сахаров известен своими проармянскими взглядами" - у меня бы не было возражений против этого источника. Это было бы констатацией объективного факта (факта наличия определенной репутации), здесь де Ваал как журналист авторитетен. В данном же случае, повторяю - и разбирать цитату де Ваала не собираюсь, это личное мнение одного человека о деятеле, у которого существует прочная, установившаяся во всем мире репутация. И Сахаров, вопреки вашим словам, никому неизвестен своими проармянскими взглядами, кроме азербайджанцев. Даже де Ваалу, который называет его взгляды, в конечном итоге, "противоречивыми". Павел Шехтман 09:03, 17 октября 2008 (UTC)

Нет у Сахарова никакого авторитета в вопросах армяно-азербайджанских отношений. Его авторитет в этом вопросе равен нулю. Этот раз. Во вторых, оценки де Ваалом деятельности Буниатова у вас почему-то АИ, а когда он дает оценку деятельности Сахарова, то это его "личное мнение". Источник нельзя трактовать избирательно, он либо АИ, либо нет. И де Ваал не единственный, кто пишет о проармянских пристрастиях Сахарова и его жены Алиханян:

But as far as the Karabakh problem is concerned, it was already too late. Too much hatred and mistrust had accumulated between the two peoples, who were, on top of it all, “heated up” by some of their favorite writers and artists. The democratic process came too late to change that. In the meantime, almost all my friends among the Moscow intelligentsia took the side of the Armenians. Andrey Sakharov and his wife, Yelena Bonner, took the lead.

Pavel Palazhchenko. My Years with Gorbachev and Shevardnadze: The Memoir of a Soviet Interpreter. ISBN:0271016035

Поэтому Сахаров не может использоваться в данной статье ввиду очевидной и широко известной предвзятости в вопросах армяно-азербайджанских отношений. Grandmaster 09:23, 17 октября 2008 (UTC)

ОК, вы привели также мнение еще одного человека - помощника Горбачева. Я же просил свидетельства установившейся репутации Сахарова как односторонне проармянского деятеля, беспристрастность которого на этом основании может быть заподозрена. В правилах говорится, что независимый источник "Не сотрудничает с какой-либо из заинтересованных сторон".Павел Шехтман 10:39, 17 октября 2008 (UTC)

Вот именно. Факт сотрудничества Сахарова с одной из сторон конфликта документально установлен двумя источниками. И не надо называть вандализмом откат ваших правок, нарушающих НТЗ. Это расценивается как личные нападки на других участников. Grandmaster 10:44, 17 октября 2008 (UTC)

Вот именно что ни одним. Один источник - неизвестной степени авторитетности - высказывает личное мнение, что Сахаров "принял сторону армян" - что может означать сотрудничество, может и нет - а другой непосредственно указывает: "Взгляды Сахарова на карабахский вопрос были противоречивы. Вначале он занимал проармянскую позицию, заявляя, что Сталин несправедливо передал Нагорный Карабах Азербайджану в 1921 году и называя проблему Карабаха "пробным камнем перестройки и ее способности преодолеть сопротивление и инерцию прошлого". (...) И все же, Сахаров и Боннэр, выслушав обе стороны, несколько пересмотрели свое мнение". Т.е. как раз де Ваал прямо указывает, что Сахаров и Боннэр старались подходить к проблеме непредвзято. Тот же факт, что Сахаров признал справедливыми требования армян, сам по себе никак не может означать его предвзятости. Это кстати вытекало изо всей системы его (и Боннэр) общих взглядов на права народов и самоопределение. Павел Шехтман 10:48, 17 октября 2008 (UTC)

Несколько пересмотрели уже после визита в Баку и разговора с Буниатовым, когда тот чуть не надрал Сахарову задницу. Но все равно проармянский крен в позиции Сахарова оставался до самого конца. А Боннер так вообще ничего не пересматривала. В любом случае, в данном вопросе не АИ, не Сахарову судить Буниатова за то, что тот отверг его предложение передать Карабах Армении. Источник должен быть нейтральным. Grandmaster 10:56, 17 октября 2008 (UTC)

Что сделал Буниятов? ))))) Вы это о том Буниятове, которому только ленивый не "надирал задницу", ловя на жульничестве? Это тот же Буниятов, или какой-то другой? )))) Divot 13:08, 17 октября 2008 (UTC)

А это уже ваши личные фантазии, которые никак не могут приниматься в качестве аргументов. Де Ваал ясно отмечает, что Сахаров не был односторонне связан с армянской стороной - и, следовательно, мог выносить независимые суждения. Этого достаточно. Павел Шехтман 11:10, 17 октября 2008 (UTC)

Сахаров никак не может расцениваться как АИ в материалах, касающихся Азербайджана, кто бы и что бы ни писал о его объективности или способности пересматривать свое мнение. Мнение об Азербайджане Сахаров не пересматривал, ибо для этого ему как минимум пришлось бы развестись со своей женой Боннэр-Алиханян, которая, как известно, дирижировала им как могла в его позиции по карабахскому вопросу. Сахаров в контексте этой статьи - не АИ, и его мнение в расчет браться не должно. --Lun 10:58, 17 октября 2008 (UTC)

Сахаров и его жена, всемирно известная правозащитница Елена Боннэр непосредственно изучали Карабахский конфликт и потому несомненные АИ по всем вопросам, связанным с этим конфликтом. Павел Шехтман 11:02, 17 октября 2008 (UTC)

Изучали с антиазербайджанских позиций, однозначно встав на сторону сепаратистов по национальному признаку - это не может быть АИ. Это все равно, что считать АИ армянскую позицию в карабахском вопросе. Несомненно не АИ. --Lun 11:13, 17 октября 2008 (UTC)

Это ваша фантазия. Павел Шехтман 11:14, 17 октября 2008 (UTC)

Это ваша фантазия, а не моя. --Lun 11:15, 17 октября 2008 (UTC)

Хорошо, отвечу развернуто. Изучал с позиций объективной общечеловеческой справедливости, приоритета прав человека и права народов на самоопределение. Каковой подход, собственно, и сделал его лауреатом Нобелевской премии мира. Вы удовлетворены? Павел Шехтман 11:14, 17 октября

Какой-какой подход?:) Вы хоть знаете, когда и за что Сахаров получил Нобелевскую премию мира? Подход к праву народов на самоопределение там и боком не стоял. Lun 18:36, 17 октября 2008 (UTC)

«Нобелевская премия мира» эта та самая которую Горбачёв Получил?!=))) солидно, солидно=). В одном ряду с Горбачёвым быть всегда почётно.=))--фрашкард 11:19, 17 октября 2008 (UTC)

Это не фантазия, я цитировал источники. Сахаров и Боннер лоббировали армянские интересы в этом вопросе, и потому не АИ. Grandmaster 11:17, 17 октября 2008 (UTC)

Вы не цитировали утверждение, что "Сахаров и Боннэр лоббировали армянские интересы в этом вопросе" - если бы оно существовало и если бы оно было проверяемо, никаких проблем бы не было. Вы процитировали утверждение, что "Сахаров и Боннэр, выслушав обе стороны, несколько пересмотрели свое мнение". Согласитесь, это сильно разные вещи. :))) Павел Шехтман 11:30, 17 октября 2008 (UTC)

Кто вам это сказал? Боннэр-Алиханян? :) Изучал с националистических позиций агрессоров и сепаратистов, заставивших его забыть о существовании международного права и принципа территориальной целостности страны.

Что касается прав человека - то странный, однако, подход у вас и у Сахарова - за "человека" считаются только армяне, но не азербайджанцы, права которых они попрали. Что и требовалось доказать, говоря о необъективности подхода "лауреата". :) Lun 11:22, 17 октября 2008 (UTC)

Вас удивляет мой подход? Ну вот и подумайте над ним на досуге. Дальнейшую же дискуссию с вами в таком роде считаю бессмысленной, т.к. она состоит исключительно из аксиоматически заявляемой ТЗ, ничем не подтверждаемой - это знаете ли дело взглядов и вообще веры. Павел Шехтман 11:30, 17 октября 2008 (UTC)

Ну, на основании вашей веры Сахаров-то уж точно не АИ.:)

А вот что пишет о Сахарове Исраэль Шамир: [27]

Вопрос: Вы говорите о тотальной продажности советской элиты, но как при этом обойти личность властителя наших дум Андрея Дмитриевича Сахарова, который если и ошибался в чем-то, то все равно оставался символом кристальной честности?

Ответ: Я не знаю, в какой степени Андрей Дмитриевич действовал самостоятельно, в какой находился под влиянием своей жены, но очевидно, что изобретатель советского термоядерного оружия сам стал орудием в руках американского империализма, как ни избито это звучит сейчас. Когда-то, вечность назад, в 1968-1969-м, я, начинающий диссидент, организовал кампанию по выдвижению Сахарова в Верховный Совет СССР. Человека наказывают исполнением его желаний, и я дожил до очередного исполнения своих, до Сахарова в Верховном Совете и его посмертного культа. Читаю его мемуары и понимаю, как каждое его благое намерение вело в ад. Впрочем, уже с середины 70-х годов он утратил (разумеется, не заметив этого) мои симпатии. Он оказался слишком любим Америкой. А его бунт был бунтом человека привилегированного и защищенного своими термоядерными заслугами. Он походил на лидера Фронды - советский принц Конде.

...Бывший кандидат в члены Политбюро и первый коммунист Москвы, а также создатель советской водородной бомбы - типичные Лжедмитрии смутной эпохи, все еще не давшей своего Минина. Возьмем выступления Сахарова против советской интервенции в Афганистане. Уже обнародованы документы, что все-таки это была не интервенция, что от тогдашнего афганского правительства Амина действительно поступила просьба о введении советских войск, - и это был стратегически верный шаг, сопровождавшийся тактическими ошибками: немедленной ликвидацией этого правительства "кровавого Амина", убившего доброго Тараки.

Из всего этого видно, что, во-первых, влияние жены не было секретом ни для кого, и во-вторых, что Сахарову свойственно заблуждаться, и что его намерения были дорогой, ведущей ад. --Lun 11:44, 17 октября 2008 (UTC)

Я же сказал, что дискуссию прекращаю, и мнения каких-то странных полусумасшедших писак вроде Израиля Шамира оставляю для Вашего личного развлечения и удовольствия - мне они не интересны. Павел Шехтман 12:02, 17 октября 2008 (UTC)

Вот и хорошо. Так и запишем - Сахаров не АИ, и вы ретировались за отсутствием аргументов против. Lun 12:09, 17 октября 2008 (UTC)

Это не Сахаров не АИ. Это Изя Шамир не АИ. Павел Шехтман 12:16, 17 октября 2008 (UTC)

Именно потому, что Изя Шамир не АИ, он и фигурирует в обсуждении всего лишь в качестве одного из мнений о Сахарове - но не в биографической статье об историке. А вот вы пытаетесь протащить не АИ в сам текст статьи, вот ведь в чем проблема. Сахаров в вопросах, связанных с Азербайджаном, являлся заинтересованной стороной, и потому АИ быть не может. --Lun 12:40, 17 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun, а что насчет главы к Низами? А то там Вы уверяете, что времени в обрез, а здесь стойко держите оборону против Сахарова. Divot 12:41, 17 октября 2008 (UTC)

Дивот, почему вы считаете, что кроме Низами, я ничем другим не имею права заниматься? И почему вы думаете, что у нас должны быть одни и те же приоритеты? Позвольте мне самой распределять свое время, сделайте одолжение. Lun 17:55, 17 октября 2008 (UTC)

Дело не в приоритетах, Ув. Lun, дело в уважении к оппонентам, которые ждут Ваших конструктивных замечаний. Если у Вас есть время тут воевать с Сахаровым, то не надо рассказывать там истории, что оппонкнтам надо ждать, поскольку со временем у Вас полный швах. Divot 18:21, 17 октября 2008 (UTC)

А разве здесь другие оппоненты? Или уважение, проявленное в этой теме, не считается? А если серьезно, то Низами требует бОльшей сосредоточенности, чем любая другая тема, и я, если будет желание и возможность, поработаю над ним в уикэнд. В дальнейшем я надеюсь на свободу своих передвижений по Википедии без опасности быть застуканной вами и обвиненной в неискренности. Никаких обязательств перед вами я не имею - Википедия всего лишь часть моей жизни, и подчинять ей все свое время и желания я не намерена. Lun 18:53, 17 октября 2008 (UTC)

Ну так скажите честно об этом в статье Низами, и предоставьте работу над ней людям, которым есть до того дело. Divot 21:59, 17 октября 2008 (UTC)

А разве в Википедии могут участвовать только те, кто подчинил всю свою жизнь только ей? И кто сказал, что мне нет дела до Низами? Стала бы я терять столько дней на дискуссии по этой теме, если бы мне не было до нее дела? Понимаете, Дивот, никто не обязан соответствовать вашему графику работы и вашим приоритетам - каждый сам планирует время, отведенное на работу в Википедии, без ущерба для своей остальной деятельности. Так что прекратите преследовать меня по всем пунктам моего пребывания и дайте мне возможность самой решать, как поступать в том или ином случае. Не создавайте напряжение на ровном месте. Lun 08:35, 18 октября 2008 (UTC)

Изя не АИ, а Андрей Дмитрич - АИ. Представьте себе. А почему - тайна сия велика есть. Павел Шехтман 12:54, 17 октября 2008 (UTC)

Шамир не АИ, а уж Андрей Дмитрич в данном вопросе - и подавно не АИ. А почему - никакой тайны. Lun 17:55, 17 октября 2008 (UTC)

Посредничество

По поводу Сахарова, пусть решает Ярослав Блантер:[28] Павел Шехтман 12:04, 17 октября 2008 (UTC)

• Меня Павел Шехтман и Grandmaster попросили о посредничестве касательно возможности добавления цитаты Сахарова. У меня нет заранее никакого мнения на эту тему, и мне потребуется время для изучения вопроса. Если у кого-то есть претензии к моей кандидатуре, изложите их, пожалуйста, чтобы мне не терять время. В связи с сегодняшней войной правок статья защищена на случайной версии на две недели.--Yaroslav Blanter 12:27, 17 октября 2008 (UTC)
  • Небольшая поправка. Речь не о цитате Сахарова, а о включении в преамбулу строки «Известен своими антиармянскими националистическим выступлениями» со ссылкой на Сахарова. Grandmaster 17:48, 17 октября 2008 (UTC)

    То есть если по итогам обсуждения цитата Сахарова будет, но не в преамбуле, а в тексте статьи, она устроит обе стороны? (В том смысле, что ни одна не будет требовать её удаления).--Yaroslav Blanter 18:30, 17 октября 2008 (UTC)

В тексте статьи она в любом случае должна быть. Я настаиваю именно на преамбуле, так как считаю этот момент решающе важным для характеристики Буниятова как общественного деятеля. Если мы признаем Сахарова авторитетным источником - мы признаем, что он констатирует несомненную установившуюся за Буниятовым репутацию - следовательно, цитата должна отмечать это именно в преамбуле как важную характеристику Буниятова. Павел Шехтман 19:13, 17 октября 2008 (UTC)

Обвинения Буниятову

Также непонятно, на каком основании из преамбулы откачан следующий пассаж:

Обвинялся другими учеными в плагиате, подлогах и фальсификациях.

(Ссылки:

• Урекаванк. Непредсказуемое прошлое Глава из книги: Томас де Ваал. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной
• Албанский миф. Глава из кн.: В. А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003.
• Г. Берадзе. Из истории изучения одного уникального касыда Фалака Ширвани. Журнал «МАЦНЭ» (языка и литературы) 1975 год, № 4, стр. 168-174. На груз. языке.
• И. М. Дьяконов. Книга воспоминаний
• [http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html Rewriting History: Recent Azeri Alterations of Primary Sources

Dealing with Karabakh George A. Bournoutian].

• К.А. Мелик-Огаджанян. ИСТОРИКО-ЛИТЕРАТУРНАЯ КОНЦЕПЦИЯ 3. БУНИЯТОВА. (В сборнике "К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении", Изд-во Ерев. ун-та, 1991, ISBN 5808401151)
• Ст.Т.Мелик-Бахшян. Об одном "разъяснении З.Буниятова". (В сборнике "К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении", Изд-во Ерев. ун-та, 1991, ISBN 5808401151).

Источники достаточно многочисленны и авторитетны, чтобы подтвердить, что такие обвинения есть и имеют широкое хождение. Что впрочем описывается и в тексте самой статьи. Павел Шехтман 12:42, 17 октября 2008 (UTC)

Можно цитату из Берадзе? А так мы имеем кучу армянских источников, журналиста де Ваала, который у вас АИ только когда вам выгодно, воспоминания Дьяконова, которые научной работой не являются и где он слышал звон, да не знает где он (то ли арабский, то ли персидский источник, видимо краем уха что-то про немца Шильтбергера услыхал). В остатке у нас только Шнирельман. Grandmaster 13:09, 17 октября 2008 (UTC)

У кого это "у нас" остается только Шнирельман? Вы что-то странное говорите, ув. Грандмастер. Divot 13:11, 17 октября 2008 (UTC)

Дьяконов-то как раз передает не свое личное наблюдение, а репутацию, сложившуюся у Буниятова в научных кругах - вдвойне значимо. Павел Шехтман 13:13, 17 октября 2008 (UTC)

И при этом понятия не имеет, что именно Буниатов неправильно перевел? Grandmaster 17:30, 17 октября 2008 (UTC)

Может скорее иронизирует? Буниятов столько неправильно переводил, что пойди запомни всю эту череду источников. Divot 18:23, 17 октября 2008 (UTC)

Дьяконов пишет: "прославившийся впоследствии строго научным изданием..." Тут важно не то, что, где и когда издал Буниятов, а то, что он прославился вычищением сведений об армянах, что это составило его репутацию в научном мире. Это - именно свидетельство репутации. "Слух обо мне пойдет по всей Руси великой..." Если авторитетный источник говорит про кого-то, что он "прославился своими кражами" - не обязательно требовать точных указаний, что, где, когда и у кого он украл. Достаточно констатации, что некто имеет репутацию вора. Павел Шехтман 19:16, 17 октября 2008 (UTC)

Тем более, что этого некто несколько раз конкретно ловили за руку. Divot 22:01, 17 октября 2008 (UTC)

То есть авторитетный ученый пересказывал слухи, но сам исследований по данному вопросу не проводил? Зачем же включать в статью сплетни? Grandmaster 06:03, 18 октября 2008 (UTC)

Это не сплетни, это констатация репутации персонажа в профессиональных кругах. Конкретные же факты приведены другими источниками. Дьяконов здесь подтверждает эти источники, а источники в свою очередь подтверждают Дьяконова. Павел Шехтман 10:33, 18 октября 2008 (UTC)

Если Дьяконов не знает конкретных фактов, то что он вообще делает в статье? Энциклопедические статьи не пишутся на основании сплетен. Тем более что мемуары не есть научная работа. Grandmaster 08:00, 19 октября 2008 (UTC)

Это не сплетни, это действительно констатация репутации Буниятова. Вполне так заслуженная репутация, как мы видим. И полностью согласовывается со всеми остальными приведенными источниками. Divot 07:05, 20 октября 2008 (UTC)

И где Дьяконов использует слово «репутация» вообще? Можно цитату о репутации? Grandmaster 15:36, 20 октября 2008 (UTC)

Можно. Репутация - слава человека, добрая и дурная, кто чем слывет, общее мнение о ком (Даль). "Прославившийся впоследствии строго научным изданием...." - Дьяконов. Павел Шехтман 16:24, 20 октября 2008 (UTC)

«Посредническая миссия» Сахарова и Боннер-Алиханян

Эти люди просто лоббировали идею передачи Карабаха Армении, причем Боннер это делала совершенно в открытую. Цитата из мемуаров Сахарова:

Мы спросили его (Везирова — GM), каково его отношение к нашему проекту. Он сначала высказался отрицательно — никаких проблем нет, все уже решено, ошибки исправляются; потом как бы перестроился и воскликнул: пусть будет один проект, тысяча проектов — мы все их рассмотрим. В конце встречи Люся сказала: «Сейчас у армян, о дружбе с которыми вы говорите, огромная национальная трагедия. Тысячи людей лишились близких, всего необходимого. Само существование нации находится под угрозой. Восточные люди славятся своей широтой, благородством. Так сделайте широкий шаг — отдайте им Нагорный Карабах — как дар другу в беде. Весь мир будет восхищен, на протяжении поколений этот поступок не забудется!» Лицо Везирова сразу изменилось, стало холодным и отчужденным. Он процедил: «Землю не дарят. Ее завоевывают». (Может быть, он добавил: «кровью» — я не утверждаю, что так было сказано.) [29]

Вот так вот. Боннер прямо сказала: отдайте армянам Карабах, зачем он вам? И еще жалуются, что их обругали. А вы говорите, нейтральный источник. Grandmaster 17:37, 17 октября 2008 (UTC)

А вот тот же эпизод, рассказанный Боннер: [30]

"В декабре 1988 группа москвичей вместе с Сахаровым была в Закавказье. Встреча с первым секретарем ЦК КП Азербайджана. Везиров два часа, как на сцене, читает нам лекцию об азербайджано-армянской дружбе. С трудом Андрей Дмитриевич пробился через его рокочущий, привычно - ораторский голос. Рассказали с чем приехали. Не заметил. опять о дружбе: "Мы - народы-братья". Я и скажи, что братья, бывает, ссорятся, но в беде забывают прошлое. Вот землетрясение - такая беда. Вы обижены, что мир не замечает вашего дружелюбия. Отдайте армянам сейчас Карабах. Ведь там нет сейчас клочка земли, чтобы приткнуться. Весь мир ваш народ на коленях поблагодарит. И песни в веках будут петь. Видели бы вы его лицо, когда он отрубил: "Землю не дарят. Землю завоевывают. Кровью". И еще повторил со смаком: "Кровью!" Так закончился разговор с властью в Баку. Везиров обещал кровь. Она пролилась!"

То ли у Сахарова проблемы с памятью, то ли Боннэр преувеличивает, но первый говорит: "Может быть, он добавил: «кровью» — я не утверждаю, что так было сказано.", а вторая уверенно заявляет: "Видели бы вы его лицо, когда он отрубил: "Землю не дарят. Землю завоевывают. Кровью". И еще повторил со смаком: "Кровью!"

Но цель у обоих была одна - они приехали отобрать Карабах у Азербайджана. И как после этого Сахарова можно считать ненейтральным источником, если он участвовал в миссиях, организованных его женой-армянкой, которая волокла немощного старика за собой с тем, чтобы, спекулируя его авторитетом, попытаться урвать азербайджанские земли в пользу сепаратистов? Сахаров без сомнения не АИ. Lun 18:25, 17 октября 2008 (UTC)

Впрочем, сам Сахаров от своей жены не отставал. Вот что он предлагал Горбачеву:

Вера людей в перестройку в значительной степени зависит от того, будут ли дела соответствовать словам. К числу таких ключевых проблем относятся: возвращение крымских татар в Крым и воссоединение Арцаха (Нагорный Карабах) с Арменией. Нельзя вновь на десятилетия откладывать справедливое и неизбежное решение этих вопросов и оставлять в стране постоянные зоны напряжения. [31]

Так что де Ваал и Палажченко совершенно правы в своих оценках деятельности Сахарова, в этом вопросе он явно плясал под дудку своей жены, как указывает де Ваал. Grandmaster 17:45, 17 октября 2008 (UTC)

Немного не так. Это Вы смотрите на этот вопрос с "азербайджанской" точки зрения. А если смотреть с нейтральной, то там все просто. Население проголосовало за выход из Азербайджана, почему бы не поддержать это решение?

Насчет "Лицо Везирова сразу изменилось, стало холодным и отчужденным. Он процедил: «Землю не дарят. Ее завоевывают»"

Ну, не подарили, не приняли мнение населения, и что? Легче стало? Divot 18:26, 17 октября 2008 (UTC)

Как видно из вышеприведенных ссылок, попытки Шехтмана представить Сахарова нейтральной стороной притянуты за уши и не имеют под собой никаких оснований. Свидетельством этому являются их собственные слова, из которых видно, что они однозначно стояли на армянской стороне в вопросе армяно-азербайджанского конфликта. Мне кажется, нужно прекратить переливать из пустого в порожнее и закрыть вопрос. Сахаров может являться АИ в вопросах злоупотреблений властью во всех их проявлениях,в вопросах, связанных с изобретением водородной бомбы, но в армяно-азербайджанском вопросе он является заинтересованной стороной и потому нейтральным быть не может. Я прошу Ярослава внимательно прочитать представленные ссылки и принять решение. Lun 18:46, 17 октября 2008 (UTC)

Это все ваши ТЗ, не обязательная ни для кого, кроме вас. Даже Ваал не считает позицию Сахарова и Боннер по итогам миссии проармянской. Про план Сахарова де Ваал пишет:

В качестве решения конфликта Сахаров предложил провести референдум, на котором жители каждой карабахской деревни могли бы решить, присоединяться ли автономной области к Армении или к Азербайджану. Но, посетив Нагорный Карабах и увидев, насколько сложна его география, Сахаров понял, что его идея неосуществима. Сейчас Боннэр признает, что тот план "не был идеальным решением", но защищает его, как, по крайней мере, пример творческого подхода к проблеме, поскольку ранее все дискуссии по карабахскому вопросу неизменно велись лишь в конфронтационном ключе: "Мы хотели увести разговоры с пути, ведущего к войне"

.

В дальнейшем Сахаров предложил обмен: армянские районы Азербайджана должны отойти к Армении, азербайджанские районы Армении (в Зангезуре) - к Азербайджану, читаем: Идея обмена территориями с целью предотвращения эскалации противостояния в Нагорном Карабахе была впервые выдвинута в 1988 году группой правозащитников, возглавляемой Андреем Сахаровым. При этом он, как впрочем и Боннэр, исходили не из каких-то фантастических "семейных воспоминаний", а из давней принципиальной позиции, не имеющей никакого отношения ни к армянам, ни к азербайджанцам, а к правозащитным идеалам, которые он высказал например в 1971 г. в письме Брежневу:

"Наша страна провозгласила право на самоопределение вплоть до отделения... Имеется, однако, неясность в отношении гарантий права... юридическая разработка проблемы и принятие закона о гарантиях права на отделение имели бы важное внутреннее и международное значение[32]..."

Да и не в этом суть. Вот что забавно. Если деятель предлагает передать Карабах Армении - он для вас проармянский и антиазербайджанский. А если бы деятель предлагал, вопреки ясно выраженной воле народа, оставить Карабах под властью Азербайджана - он бы для вас был нейтральным и объективным :))) Павел Шехтман 19:07, 17 октября 2008 (UTC)

Шехтман, вы на полном серьезе считаете, что у Сахарова не было проармянской позиции? Или это шутка такая на ночь глядя?

Ну что ж, придется не полениться и представить вниманию посредника (вам бессмысленно что-либо доказывать) следующие свидетельства того, что в вопросе Карабаха Сахаров принимал ОДНОЗНАЧНО армянскую позицию - никакой нейтральностью там и не пахло. Не потому ли он писал письма Горбачеву в поддержку армян и возмущался тем, что Горбачев, по его мнению, занимает проазербайджанскую позицию? Кстати, о Зангезуре в них ни слова. [33]

"Трансляция заседания Президиума по телевидению... произвела на нас и, я думаю, на многих, удручающее впечатление. Позиция Горбачева была откровенно предвзятой,- было ясно, что решение им (именно им) уже принято,- и откровенно проазербайджанской. Он вел заседание диктаторски, откровенно антидемократично, с пренебрежением к мнению других членов Президиума, особенно армян, зачастую просто невежливо. Он то и дело перебивал выступающих, комментировал их выступления... Мы не знаем, чем объясняется такая антиармянская и проазербайджанская позиция Горбачева, проявившаяся даже после трагедии землетрясения. Горбачев мог бы иметь в Армении передовой отряд перестройки, самых верных и работящих друзей. Лозунги первых месяцев национального движения в Армении доказывают это со всей ясностью. Армяне быстро отработали бы все, что было упущено за время забастовок. Но он избрал другой путь. Почему? Некоторые говорят - это большая политика, отражение огромной роли в мире (и в стране) ислама, с которым нельзя ссориться. Другие приводят тот же аргумент, что и Яковлев,- боязнь новых сумгаитов. Наконец, говорят, что нельзя создавать прецедент территориальных изменений в стране, где столько горячих точек. Мне все эти аргументы кажутся недостаточными. Они не должны были перевесить принципиальных соображений национальной справедливости. Есть и такие, которые связывают позицию Горбачева с его предполагаемыми связями с азербайджанской (или иной) мафией или с какими-то родственными связями. В условиях, когда ничего не известно о подлинных биографиях высших руководителей страны и все относящееся к высшему кругу нашего общества недоступно гласности, подобные предположения возникают с равной легкостью на пустом месте, и их невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ".

...в Нагорном Карабахе - просто отчаяние. Я не знаю, что Вам докладывают о положении и настроениях людей в Армении и НКАО Ваши советники. Скажу, что известно мне из многочисленных бесед. Общее убеждение народа - абсолютная невозможность для автономной области оставаться в рамках Азербайджана. Это аксиома, вокруг которой группируются все остальные варианты и способы решения проблемы.) Слишком много наболело в душе армянского народа за прошедшие годы сталинизма и застоя, за всю его многовековую безмерно трагическую историю, чтобы можно было приглушить эту горечь косметическими средствами и обещаниями. Никакие полумеры не смогут успокоить людей, никакие разговоры о дружбе народов. Если кто-то мог сомневаться в этом до Сумгаита, то после этой трагедии ни у кого не остается никакой нравственной возможности настаивать на сохранении территориальной принадлежности НКАО к Азербайджану.

"Я убежден, что необходимо прекратить административное подчинение Карабаха Азербайджану. После опыта этих 65 лет, очень трудных, где было много эксцессов, разрушений национальной культуры армян, унижения их национального дстоинства и в особенности после кровавых событий Сумгаита, Масиса и других, нет возможности жить вместе. Сейчас, после полумер, которые были объявлены по решению Верховного Совета СССР (имеется в виду июльское решение - С.З.), ничего хорошего не происходит, ситуация все больше обостряется, причем она обостряется таким образом, что это даже выглядит как провокация обострения. Я думаю, что реально существует единственный способ - вывести Карабах из подчинения Азербайджану.

Вы по-прежнему считаете, что Сахаров придерживался нейтральной позиции? :))) Lun 19:56, 17 октября 2008 (UTC)

Я кажется уже вполне доказал - это абсолютно доказуемо - что Сахаров занимал позицию не проармянскую и не антиазербайджанскую. Он занимал позицию демократическую и правозащитную, согласно которой воля народа (безразлично, армянского или азербайджанского, для Карабаха - карабахского) - высший закон. Поэтому в конце концов он составил план, в котором предлагал передать армянские территории - Армении, а азербаджанские - Азербайджану (см. по моей ссылке, это ссылка на азербайджанского автора!). Оппоненты же предполагают некоторые антиазербайджанские предрассудки, которые заставляли Сахарова (Сахарова!!!) клеветать на заслуженного ученого. Что и само по себе не имеет отношения к политическому вопросу о том, кому должен принадлежать Карабах. Павел Шехтман 20:05, 17 октября 2008 (UTC)

• Вполне докказал, а вот не вериться почему то, главное теперь понять что для Сахарова означает понятие правозащита и демокртаия. Когда Сахаров обвиняет всемирноизветсного ученого, с мировым имением Буниятова, в том чего он не делал, с подачи своей армянской жены, это демократия, а когда в демократичности Сахарова сомневаеться, это оскорбление уважаемого ученого.

ну что же тогда обратимся к не мнеее авторитеному мнению совестикх спецслуб, котором уж в данном случае недоверчять не приходиться, итого мнение о Сахарове. Аргументация по Сахаровски

Позже Сахарова вызвали в КГБ и потребовали объяснений: почему он без всяких оснований обвиняет сотрудников госбезопасности в совершении чудовищного преступления? Андрей Дмитриевич в ответ продемонстрировал прямо-таки детское простодушие: «А я не обвиняю, я просто делюсь мыслями, у меня так и написано – «ощущения…»

Полная статья [[34]] Недоверять написанно оснований нет, ибонаписно об этом не мало.--Thalys 21:54, 17 октября 2008 (UTC)

• Ну и самое главное, Сахаров ученый, вопрос, а историк ли он? Почему так получаеться что физик может критиковтаь историка, кто либо в своей жизни видел чтобы историк мог критиковать работы физика или математика, а теперь еще главнее вопрос, если Сахаров не историк, если он не разбиареться в истории, не разбиратеься в источниковедении, на оснвоании чего он мог критиковать историка со всемирным признанием. Вывод, Сахаров в деле научной критик Буниятова не может быть АИ.--Thalys 21:54, 17 октября 2008 (UTC)

  У Шехтмана всегда так, один и тот же источник АИ, когда ему это выгодно, и совершенно не АИ, когда нет. Смотрите историю с де Ваалом, который не АИ в истории, когда речь заходит о мечети в Ереване, и супер АИ, когда надо катить бочку на Буниатова. Что до Сахарова, то о его проармянской позиции пишут не азербайджанские, а вполне нейтральные источники. Де Ваал не говорит, что Сахаров полностью пересмотрел свои проармянские взгляды, которые сформировались под воздействием его жены, он пишет что он несколько их пересмотрел, т.е. в конечном варианте предлагал обмен территориями, но Карабах все равно должен был отойти Армении. Но проармянский крен в его взглядах сохранялся до самого конца, а его жена старалась вовсю. С ее подачи академик запустил утку в западной прессе о сотнях погибших в Гяндже, хотя никаких жертв не было. Он и сам это признавал, хоть и неохотно:

В это время вновь обострились азербайджанско-армянские проблемы. Начались погромы и насилия в Кировабаде. Ситуация там была ужасающей – сотни женщин и детей скрывались в церкви, которую с трудом обороняли солдаты, вооруженные лишь (так писалось в сообщениях) саперными лопатками. Солдатам действительно было трудно, и вели они себя героически. Среди них были погибшие. Вскоре поступили сообщения о большом числе убитых армян. Как потом выяснилось, сообщения поступали от одного человека, не вполне точного и ответственного, скажем так. Но в Москву они поступали уже по разным каналам и выглядели как независимые и достоверные. Люся, поверив этим сообщениям (да и трудно было не поверить), передала по телефону их мне в США, и я использовал сообщенные цифры в телефонограмме Миттерану (он как раз приехал в Москву с официальным визитом, и я звонил ночью во французское посольство) и в публичном заявлении. Это была одна из нескольких допущенных мною в последние годы досадных ошибок. Конечно, не надо было, по крайней мере, использовать конкретные цифры.

• Примечание: Жертв среди армян в Гяндже не было, зато Сахаров запустил в западной прессе утку о 130 погибших. [35] А вот как Боннер грузила Генсека ООН, правда, ничего из этого не вышло:

Разговоры продолжались во время обеда у Миттерана и во время ужина после торжественной церемонии во дворце Шайо. На ужине я сидел с госпожой Даниэль Миттеран – она говорила о своих планах помощи жертвам землетрясения и беженцам армяно-азербайджанского конфликта. Люся сидела между Миттераном и Генеральным секретарем ООН Пересом де Куэльяром. Она пыталась использовать предоставившуюся ей возможность контакта с Генеральным секретарем ООН для разъяснения ему армяно-азербайджанских проблем. Переводчица находилась около меня, так что Люсе пришлось изъясняться по-английски самой, и она после мне сказала, что безумно устала за эти полтора часа. В конце ужина Перес де Куэльяр и Люся подошли к нашему столу, и Куэльяр сказал, что, если бы он знал об армянских проблемах то, что рассказала ему моя жена, он мог бы поставить эти вопросы перед Горбачевым во время их встреч в Нью-Йорке. Но он ничего не знал. Позже Алеша высказал некоторые сомнения относительно его незнания, так как незадолго до этого Генеральному секретарю были посланы армянскими организациями в США материалы о Нагорном Карабахе. [36]

• Такой вот нейтральный деятель. Можно как угодно относится к его правозащитной деятельности, но в вопросах армяно-азербайджанских отношений он совершенно не АИ. Grandmaster 05:56, 18 октября 2008 (UTC)

• Ладно бы был просто не АИ - так он к тому же еще и показал свою полную ангажированность, односторонность и предвзятость в этом вопросе. Если нужны доказательства смехотворности нейтральности позиции Сахарова в карабахском вопросе - ссылки можно продолжить до бесконечности. Только скажите. Lun 08:27, 18 октября 2008 (UTC)

Т.е. вы считаете, что слова Сахарова про Буниятова необъективны, потому что Боннеэр пыталась разъяснить генсеку ООН ситуацию в карабахском вопросе? Правильно я понял? Я уже отмечал, что в данной ситуации Сахаров, как правозащитник, действительно считал ущемленными прежде всего армян (которые собственно составляли большинство в Карабахе), но это доказуемо вытекало из его общих правозащитных убеждений, а никак не из его приверженности конкретно к армянам и ненависти конкретно к азербайджанцам. Он вообще был бы плохим правозащитником, если бы не интересовался волей народа, зато очень интересовался террориториальной целостностью. Так, если современный правозащитник выступит в поддержку тибетцев, это не резон считать его необъективным в оценке какого-нибудь китайского публициста, если выступит в поддержку курдов - не резон отвергать его оценки турка или араба и т.п. Павел Шехтман 10:30, 18 октября 2008 (UTC)

• Шехтман, ваша интерпретация моих слов абсурдна. Сахаров необъективен, потому что являлся заинтересованной стороной в карабахском конфликте, что объяснялось неограниченным влиянием на него жены-армянки. Поверьте, если бы он действительно объективно руководствовался вопросами защиты прав человека, то он бы подумал о том, что права азербайджанцев были также нарушены в ходе конфликта. Но он думал только об армянах, что и является свидетельством его предвзятости и необъективности.Lun 13:49, 18 октября 2008 (UTC)

Поверьте, если бы он действительно объективно руководствовался вопросами защиты прав человека, то он бы подумал о том, что права азербайджанцев были также нарушены в ходе конфликта. Но он думал только об армянах, что и является свидетельством его предвзятости и необъективности. Следовательно, верно и обратное: если Сахаров думал не только об армянах, но также и о правах азербайджанцев, то это свидетельство его непредвзятости и объективности. ОК. Но именно это я вполне и показал, доказав, что Сахаров предлагал передать этнически армянские селения Армении, а этнически азербайджанские - Азербайджану, либо (когда как выяснилась невозможность этого плана ввиду чересполосицы) обменять армянский про преимуществу Карабах на населенные азербайджанцами по преимуществу районы Зангезура. Я рад, что вопрос прояснился окончательно и мы с вами нашли точки соприкосновения. А если вы имели в виду, что передачей Карабаха были бы ущемлены "права" бакинских азербайджанцев на Карабах, то Сахаров действительно полагал, что жители Баку не имеют никаких прав на Карабах, как например и жители Еревана - на азербайджанские селения Зангезура, или жители Багдада - на земли Курдистана, или жители Москвы - на земли советских республик, и пр.

Что же касается до Боннэр и ее отношений с Сахаровым, то мы уже слышали и то, что русский ученый Сахаров к сожалению стал антисоветчиком под влиянием еврейки Боннэр, и то, что известный диссидент Сахаров к сожалению был проармянски настроен под влиянием армянски Боннэр. Все это одинаково чепуха. Боннэр не армянка и не еврейка, а известный правозащитник. Павел Шехтман 14:53, 18 октября 2008 (UTC)

Это ведь не мое личное мнение о влиянии его жены, об этом де Ваал пишет. Тот самый автор, на которого вы ссылаетесь в данной статье. О проармянских взглядах Сахарова пишут вполне нейтральные неазербайджанские авторы, поэтому вы можете не соглашаться с моим личным мнением, но его вполне разделяют и нейтральные авторы. Grandmaster 17:15, 18 октября 2008 (UTC)

ОК - это личное мнение ваше и Ваала. Вы удовлетворены? Видите ли, факт влияния жены на кого-то - принципиально неверифицируем и недоказуем, в отличие от факта плагиата. Собственно говоря то, что мы можем здесь констатировать как факт - это наличие у некоторых людей мнения, что Сахаров свои действия совершал под влиянием жены. И только. При этом, что интересно - главным образом у людей, лично не знакомых с Сахаровым и шапочно. От людей, знавших Сахарова хорошо, я таких утверждений не знаю. А посему констатируем это лишь как одно из существующих на свете причудливых мнений, вроде того, что Низами был азербайджанец, люди жили одновременно с динозаврами, а Солнце вертится вокруг земли (опрос ВЦИОМ показал, что последнего мнения придерживается 30% россиян - если не прикалывались, конечно). И далее, из слов де Ваала, если только их не вырывать из контекста, меньше всего может следовать, что Сахаров (и Боннэр) "сотрудничали с какой-либо из заинтересованных сторон", а наоборот, следует, что их позиция была независимой от армянской стороны: сначала, говорит он, заняли проармянскую позицию, затем при знакомстве с фактическими обстоятельствами пересмотрели. Из этого как раз можно сделать вывод, что по де Ваалу они стремились к объктивной и непредубежденной позиции, а не защите армянских интересов. Этого достаточно. ВП:АИ говорят, что независимый источник "не сотрудничает с одной из заинтересованных сторон" - а ни один АИ не утверждает, что Сахаров и Боннэр сотрудничали с армянской стороной против азербайджанской. А что они заняли позицию поддержки армянских требований потому, что это отвечало их давно заявленным и исповедуемым принципам и идеалам - не криминал и не может быть поводом для отвержения их в качестве АИ. Точно так же как не повод (само по себе) для отвержения свидетельства, если какой-то политический деятель, всегда исповедовавший принцип приоритета территориальной целостности, выступал за сохранение Карабаха в составе Азербайджана (что, если следовать вашей логике, должно свидетельствовать о его антиармянской ангажированности). Павел Шехтман 18:38, 18 октября 2008 (UTC)

Правила Википедии говорят, что источник должен быть нейтральным, а ненейтральность Сахарова подтверждается как минимум двумя источниками. А позиция Сахарова и Боннер по Карабаху проистекала из всей их проармянской деятельности. Тот же самый Сахаров пытался выгородить и армянских террористов, взорвавших московское метро и убивших десятки ни в чем не повинных людей. Как-то странно получалось, что во всех ситуациях Сахаров лоббировал армянские интересы, но ни разу не заикнулся например о трагедии азербайджанцев, депортированных из Армении, хотя ни секунды не колебясь запустил утку в СМИ о более чем сотне погибших армян в Гяндже, которых не было. Речь в данном случае о том, что Сахаров отклоняется как источник ввиду ненейтральности, которая устанавливается нейтральными источниками. Кроме того, те же правила гласят:

Также спросите себя:

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна.

У публикатора интерес есть, и он вполне очевиден.

1. А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает?

О нем упоминают, и говорят, что он проармянский. Следовательно, источник не годен. Grandmaster 19:28, 18 октября 2008 (UTC)

Вы кажется плохо прочитали текст. Там не сказано: "Может быть, многие считают его проармянским?". Там сказано: "Может быть, многие считают его недостоверным?" Авторитетные источники, считающие Сахарова недостоверным - в студию! Авторитетные источники, которые указывают на наличие интересов, заставляющих Сахарова клеветать на честных азербайджанских ученых - в студию! А пока вы из ищите - проведем показательный сеанс верификации утверждения Сахарова. Павел Шехтман 20:44, 18 октября 2008 (UTC)

Источники были предоставлены, и более чем авторитетные. Мне непонятно, чего вам еще надо. Про интересы в виде армянской жены писал де Ваал, западный исследователь. Все доказано, предмета для спора нет. Grandmaster 07:30, 19 октября 2008 (UTC)

А вот вам с сайта ФСБ России. Когда в Москве арестовали армянских террористов, первым бросился их защищать Сахаров, хотя было очевидно, что террор не может быть инструментом политической борьбы:

А вскоре в "Известиях" появилось выступление академика А.Д.Сахарова, который протестовал против якобы незаконного ареста армян. Он отказывался верить, что трое террористов могли приехать в Москву для совершения своего злодеяния. Надо было видеть бурное возмущение Демирчяна: как смел Сахаров оглашать фамилии преступников, кто дал разрешение редакции печатать этот материал!

Филипп Бобков, бывший первый заместитель Председателя КГБ СССР [37]

Вполне очевидно, что Сахаров всегда брал одну и ту же сторону в любом спорном вопросе. Grandmaster 07:40, 19 октября 2008 (UTC)

Вообще интересно, как по разному Сахаров относился к рассказам армянских и азербайджанских беженцев. Рассказы армян он брал на веру без всяких сомнений:

В это время мы — Зубов, Люся и я — встречались с беженцами. Их рассказы были ужасными.

А рассказы азербайджанских беженцев для него были подстроенными:

В тот же день была не менее напряженная встреча с беженцами-азербайджанцами из Армении. Нас привели в большой зал, где сидело несколько сот азербайджанцев — мужчин и женщин крестьянского вида. Выступавшие, безусловно, были специально отобранные люди. Они рассказывали, один за другим, об ужасах и жестокостях, которым они подвергались при изгнании, об избиениях взрослых и детей, поджогах домов, о пропаже имущества.

В целом, несмотря на явно подстроенный характер многих рассказов, у нас было несомненное впечатление большой, массовой беды множества людей.

Очень интересно, почему рассказы армянских беженцев не были подстроенными, а рассказы азербайджанских беженцев были? Ведь и те и другие стали жертвами насилия, правозащитник не должен относиться по разному к страданиям людей разной национальности. Grandmaster 08:02, 19 октября 2008 (UTC)

Итак, резюме. Источники, считающий Сахарова недостоверным, представлены так и не были. Источник, считающие указывают на наличие у Сахарова интересов, заставляющих клеветать на честных азербайджанских ученых - представлены так и не были. Между тем наличие у Сахарова международного авторитета нравственно безупречного деятеля - аксиома. И это - ответ на вопрос, "что люди говорят об этом источнике". Люди дали этому источнику Нобелевскую премию и по всему миру назвали в его честь площади, сады, фонды, премии, улицы и пр., и пр., и пр. Генерал КГБ Бобков со своими рассказами о том, как Сахаров в 1978 г. публиковал в "Известиях" обвинения КГБ (:))))) ) идет лесом: здесь мы видим конфликт не армян с азербайджанцами, а диссидентов с КГБ, у вас нет никаких оснований утверждать, что Сахаров не повел бы себя точно так же, если бы обвиняемые были азербайджанцы по национальности. Ваши собственные филолого-лингвистические анализы текстов Сахарова, кстати, идут в том же направлении. Павел Шехтман 09:21, 20 октября 2008 (UTC)

Как интересно вы резюмируете. Были предоставлены источники, подтверждающие проармянскую позицию Сахарова в данном вопросе. Факт был установлен документально. Что касается того, повел бы себя Сахаров также, если бы обвиняемые были азербайджанцы по национальности, то ответ однозначно нет. Двойной поход этого человека к страданиям людей разных национальностей тоже был продемонстрирован. Этот человек посылал петиции о том, что азербайджанцы устроили армянам геноцид в Сумгаите, но ни словом не заикнулся об убийствах азербайджанцев в Армении, о которых ему было прекрасно известно, так как он их упоминал в своих воспоминаниях. Поэтому ищите другие источники, Сахаров в данном вопросе не АИ, и на Кавказе улицы в честь него называют только в Ереване. Grandmaster 10:25, 20 октября 2008 (UTC)

Что касается того, повел бы себя Сахаров также, если бы обвиняемые были азербайджанцы по национальности, то ответ однозначно нет' - источник? Далее, вы привели два источника - де Ваала и Палащенко, ни один из них не считает Сахарова недостоверным. Первый из них вообще считает, что позиция Сахарова была "противоречивой" - сначала занял проармянскую позицию, затем при знакомстве с фактурой частично пересмотрел. Источников, что Сахаров не просто поддерживал требования народа НКАО о присоединении к Армении, но был при этом настроен антиазербайджански, вы так и не привели, а вместо них привели привели только собственные анализы, которые, как я уже докладывал, идут лесом. Павел Шехтман 10:37, 20 октября 2008 (UTC)

А я и не говорю, что Сахаров недостоверный источник вообще. Он вполне может быть достоверным источником применительно к ситуации с правами человека в СССР. Но применительно к армяно-азербайджанскому конфликту он не АИ, так как представляет одну из сторон конфликта, а именно армянскую. Источники о проармянской позиции Сахарова я цитировал. Grandmaster 15:35, 20 октября 2008 (UTC)

Межнациональный конфликт для правозащитника - это частный случай проблемы прав человека. Если правозащитник в ситуации межнационального конфликта перестает руководствоваться правозащитными соображениями - он очень плохой правозащитник. Но "люди говорят об этом источнике", что он был как раз образцовый правозащитник. Обвинений Сахарова в антиазербайджанизме вы так и не привели, что и немудрено. Утверждений о недостоверности сведений Сахарова вы также не привели: ни Палажченко, ни тем более де Ваал ничего такого и близко не говорят. Я же со своей стороны привел ниже в высшей степени авторитетные ссылки на Сахарова как на достоверный источник именно по армяно-азербайджанскому конфликту. Павел Шехтман 16:22, 20 октября 2008 (UTC)

Проверка истинности утверждения Сахарова о Буниятове

Сахаров:

Буниятов – историк, участник войны, Герой Советского Союза, известен антиармянскими националистическими выступлениями; уже после встречи он опубликовал статью с резкими нападками на Люсю и меня. Буниятов, говоря о Сумгаитских событиях, пытался изобразить их как провокацию армянских экстремистов и дельцов теневой экономики с целью обострить ситуацию. Он при этом демагогически обыгрывал участие в Сумгаитских бесчинствах какого-то человека с армянской фамилией. (А.Д.Сахаров. Горький, Москва, далее везде)

А теперь давайте посмотрим, что по этому поводу думал сам Зия Мусаевич.

Буниятов:

После убийства двух азербайджанцев армянские четники должны были понести суровый ответ и тогда дашнакствующая верхушка армянских националистов стала искать возможность для того, чтобы отвести от себя удар за содеянное преступление. Крунковцы очень точно вычислили, где можно устроить дебош.

Они нанесли свой гнусный удар по Сумгаиту. Почему Сумгаит? Потому, что дашнакам вновь, в который раз, захотелось картину художника Верещагина “Апофеоз войны” переделать в современную фотографию с “армянскими черепами”.

Однако прежде чем начать шабаш в Сумгаите, воинствующие крунковцы собрали деньги с армянского населения города, затем посоветовали армянам снять свои вклады в сберкассах и порекомендовали армянским денежным цеховикам покинуть город.

(...)

Трагедия сумгаитская была запланирована армянскими националистами очень продуманно. За несколько часов до ее начала в город тайно проникли армянские теле- и фоторепортеры и они уже ждали. И первым преступную акцию под видом азербайджанца совершил некий Григорян, лично убивший пятерых сумгаитских армян. Ну, а дальнейшее, так сказать, было делом “техники”, ибо огромную толпу уже нельзя было остановить... Тем более, что милиции со времен Щелокова было запрещено носить не только оружие, но и обыкновенные дубинки. А на следующий день (!) в Степанакерте устанавливается уже отлитый памятник “жертвам сумгаитского геноцида”. Каково? (З. Буниятов «Почему Сумгаит?»)

А теперь прошу ув. оппонентов ответить на некоторые вопросы:

1)Точно ли, по вашему мнению, изложил Сахаров в своих воспоминаниях позицию Буниятова? Да/нет.

2) Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова антиармянским? Да/Нет.

3)Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова националистическим? Да/Нет.

4)Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова демагогическим? Да/Нет.

С интересом жду ваших ответов. Павел Шехтман 20:49, 18 октября 2008 (UTC)

Вы нам предлагаете заняться ориссом? Какое отношение имеет наше личное мнение о статье Буниатова к предвзятости Сахарова? Повторю, предвзятость Сахарова - не мое личное мнение, а мнение 2-х АИ. Проверяемый факт. Grandmaster 07:32, 19 октября 2008 (UTC)

Наше мнение действительно не представляет никакой ценности в формате Википедии, но лично для вас отвечу:

1. Точно ли, по вашему мнению, изложил Сахаров в своих воспоминаниях позицию Буниятова? Да/нет - Нет. Он написал, что Буньятов пытался изобразить их как провокацию армянских экстремистов, что является ложью, потому что это была не попытка, а констатация факта. Все было в точности так, как описал Буньятов. А Сахаров только лишний раз подтвердил свою предвзятость и то, что находился под влиянием жены.

2. Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова антиармянским? Да/Нет. - Нет. Хотя все основания для этого у него были. Он констатировал голые факты.

3. Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова националистическим? Да/Нет.'' - Нет. Буньятов националистом не был никогда. Он сам только наполовину азербайджанец, и к другим народам относился прекрасно.

4. Является ли, по вашему мнению, данное печатное выступление Буниятова демагогическим? Да/Нет. - Нет. Там все правда от первого и до последнего слова. Напротив, демагогично было обвинение Сахарова в том, что Буньятов демагогически обыгрывал участие в Сумгаитских бесчинствах какого-то человека с армянской фамилией. Общеизвестно, что такой человек был, он был осужден, и звали его Эдуард Григорян.

Так что Сахаров от начала и до конца в этой цитате неправ. Lun 06:20, 20 октября 2008 (UTC)

Человек такой был, Сахаров же не отрицает. Он говорит "демагогически обыгрывал" участие. Поскольку Буниятов взялся на основании этого факта доказывать, что Сумгаит подстроили сами армяне. Ну, как Буниятов умеет доказывать, мы уже выясняли. У него стойкая репутация "умеющего доказывать" ))))) Divot 07:02, 20 октября 2008 (UTC)

У меня вот вопрос к Шехтману. Он сам в свое время занимался распространением теорий заговора о том, что события в Ходжалы были устроены самими азербайджанцами. [38] Означает ли это, что Шехман антиазербайджански настроен и является ли он армянским националистом? Grandmaster 06:41, 20 октября 2008 (UTC)

Да что вы говорите? Это ж один к одному армянская точка зрения на ходжалинские события! А может, отправим Шехтмана к Сержу Саркисяну, который сам признал, что Ходжалы учинили армяне, чтобы сломать стереотип о том, что они неспособны поднять руку на мирное население? Или главнокомандующий Серж Саркисян в данном вопросе не АИ? Lun 08:17, 20 октября 2008 (UTC)

При чем тут ходжалинские события? Мы вроде говорили о Сумгаите. Придерживайтесь темы обсуждения. Divot 08:24, 20 октября 2008 (UTC)

При том, что она является свидетельством двойных стандартов в подходе к событиям одного и того же человека, претендующего на объективность. Lun 08:49, 20 октября 2008 (UTC)

Мы Сахарова обсуждаем или Шехтмана? Говорите по теме, пожалуйста. Divot 09:12, 20 октября 2008 (UTC)

Сахарова через призму субъективности Шехтмана. Lun 10:05, 20 октября 2008 (UTC)

Итог по теме проверки суждения Сахарова

Итак, делаем выводы. Грандмастер от вопросов ушел, переведя стрелки. Lun отважно заявила о своей солидарности с Буниятовым. Что, чрезвычайно ценно для характеристики Lun и ее единомышленников, но отнюдь не Буниятова. Поэтому я благодарен ув. Lun: она расставила все точки над i в этом споре. Посему со своей стороны прошу посредника дать ответ на следующий принципиальный вопрос: предполагают ли правила НТЗ и консенсуса, что констатация национализма некоего персонажа, опирающаяся на сторонние источники и на его собственные высказывания, оценка которых очевидна, должна сниматься по требованию националистов; констатация антисемитизма - сниматься по требованию антисемитов; констатация фашизма - сниматься по требованию фашистов и т.д., и т.п.? Павел Шехтман 08:29, 20 октября 2008 (UTC)

Выводы преждевременны. Ваша характеристика Лун не является основанием для давления на посредников. Буньятова можно любить или не любить, уважать или не уважать, но признание того, что как историк он не допустил ошибок в оценке конкретных событий, и более того, в точности описал, как было на самом деле, вовсе не дает вам повода для иронии. Сахаров допустил клевету в адрес историка - вот что является определяющим в данном случае. Его оценка нейтральной не является, и потому должна быть снята как не соответствующая действительности. Lun 08:49, 20 октября 2008 (UTC)

"признание того, что как историк он не допустил ошибок в оценке конкретных событий, и более того, в точности описал, как было на самом деле, вовсе не дает вам повода для иронии"

Мне кажется строго наоборот. Признание того, что некто совершенно верно описал определенное историческое событие, как раз может дать массу поводов для иронии. Divot 09:11, 20 октября 2008 (UTC)

Историк, которому лично довелось быть свидетелем исторических событий, имеет право на их описание, не боясь быть оклеветанным тем, кто наблюдал за ними со стороны, будучи под прессингом заинтересованного лица. Тут надо винить не констататора фактов, а факты, описание которых выглядит неправдоподобным, если описывать их как есть. Lun 10:01, 20 октября 2008 (UTC)

Ув. Lun! Вы совершенно напрасно тратите свое драгоценное время на дальнейшие объяснения - Вашу позицию мы уже вполне поняли и по достоинству оценили. Павел Шехтман 10:13, 20 октября 2008 (UTC)

Посредник должен дать оценку источнику, от которого исходит обвинения. Предвзятость этого источника в данном конфликте очевидна и подтверждается АИ источниками. Фактически этот источник представлял интересы армянской стороны в конфликте, и делал это совершенно открыто. Это раз. Во вторых, зачем вообще подобные радикальные оценки в преамбуле? Статьи не должны давать оценок, этого требуют правила. И весьма примечательно, что сам Шехтман ни слова не сказал о своей собственной статье про Ходжалы, но готов навешивать ярлыки на других. Grandmaster 10:18, 20 октября 2008 (UTC)

Но почему же вы не поможете посреднику дать оценку источнику, дав свою оценку обвинениям источника в свете приведенных мною фактов и не вскрыв и не доказав его предвзятость именно на этом примере, о котором собственно и речь? А что касается до Ходжалов, то вот когда будут обо мне писать статью в Википедии, и когда вы найдете цитату из Боннэр, Ковалева или другого известного правозащитника, что "Шехтман прославился своими антиазербайджанскими выступлениями" - тогда и поговорим. А сейчас это называется "перевод стрелок", очевидно, с очень неприятной для вас темы. Павел Шехтман 10:25, 20 октября 2008 (UTC)

Боюсь, статьи о вас придется ждать очень долго, а вопрос между тем весьма интересен. Являются ли построения теорий заговоров основанием для обвинения в национализме? Grandmaster 10:42, 20 октября 2008 (UTC)

Зависит от характера и направленности предполагаемого заговора. Например, построение теории жидомасонского заговора является несомненным основанием для обвинений в антисемитизме. Павел Шехтман 10:53, 20 октября 2008 (UTC)

Ну это понятно. А построение теорий армянского или азербайджанского заговора? Grandmaster 11:12, 20 октября 2008 (UTC)

Разумеется, полная аналогия. Павел Шехтман 11:19, 20 октября 2008 (UTC)

Шехтман, я была вам чрезвычайно благодарна, если бы вы тоже не тратили свое не менее драгоценное время на дальнейшие споры о нейтральности источника в лице Сахарова. Это не АИ, что и требовалось доказать. Lun 10:19, 20 октября 2008 (UTC)

Мне непонятна попытка Шехтмана навесить ярлык на Буниатова в первых же строчках статьи, причем со ссылкой на такого ярого проармянского деятеля, как Сахаров. Это противоречит правилам ВП:НТЗ. Почитайте это правило еще раз, и в частности, что сказал Джимбо, уж он то для нас поавторитетней Сахарова будет, в конфликте он не был задействован ни в какой форме:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Если это кажется вам чем-то вроде субъективизма, коллективизма или империализма, спросите об этом меня, поскольку я думаю, что в этом случае вы просто ошибаетесь. Убеждения людей существуют объективно, и мы можем весьма легко описать их с нейтральной точки зрения.

Grandmaster 10:42, 20 октября 2008 (UTC)

ОК. Следовательно, когда авторитетнейший в мире общественный деятель Сахаров пишет, что Буниятов "прославился своими националистическими антиазербайджанскими вступлениями" - то это является важнейшей характеристикой его репутации как общественного деятеля. То же и с цитатой из авторитетнейшего в мире ученого Дьяконова - о его репутации как ученого. Ср. преамбула хотя бы статьи о Низами: "классик персидской поэзии, один из крупнейших поэтов средневекового Востока, привнесший в персидскую эпопею реалистический стиль." - целиком состоит из репутационной оценки. С другой стороны, известно, что некоторые убеждения принципиально непроверяемы, но некоторые поддаются верификациии, очевидны и наглядны. Дважды два четыре. Днем светло, а ночью темно. Вашингтонский Белый Дом имеет два этажа. Буниятов занимался плагиатом и фальсификациями и делал националистические антиармянские заявления. Это убеждения примерно одного порядка. Павел Шехтман 10:48, 20 октября 2008 (UTC)

С авторитетом Сахарова мы разобрались, в данном вопросе он равен нулю, и даже в минусе. А все остальное — это грубое нарушение НТЗ. Почитайте правило, там написано, как надо преподносить информацию. А преамбула Низами так и не согласована. Grandmaster 11:10, 20 октября 2008 (UTC)

С Сахаровым мы разобрались, собственно, вот в чем:

• Что он пользуется во всем мире высочайшей нравственной репутацией и считался при жизни наиболее уважаемым и авторитетным изо всех общественных деятелей мира.
• Что он всегда выступал за неограниченную реализацию права народов на самоопределение.
• Что во время карабахского конфликта он выступил в поддержку самоопределения народа НКАО, что дало основание некоему г. Палащенко (кто таков, почему не знаю?) оценить его позицию как "проармянскую"
• Что при этом Сахаров предлагал по итогам референдума отдать армянские районы - Армении, а этнически Азербайджанские - Азербайджану, как в отношении Карабаха, так и в отношении Зангезура (в Армении).
• Что де Ваал называет позицию Сахарова в карабахском вопросе "противоречивой" и утверждает, что сначала она была "проармянской", но затем при знакомстве с положением на месте была частично пересмотрена.
• Что Сахаров точно излагает рассуждения Буниятова по сумгаитской теме.
• Что Сахаров считает, что Буниятов прославился антиармянскими националистическими выступлениями, тогда как в приведенном примере сам Буниятов утверждал, что Сумгаит устроили армяне.

Таков итог, хотя Lun и возражает. Дело за посредником - решать. Павел Шехтман 11:32, 20 октября 2008 (UTC)

Здесь ключевым является "Сахаров считает, Сахаров называет, Сахаров излагает, Сахаров выступил" и т.д. Но проблема в том, что все это позиция Сахарова, и к действительности она не имеет отношения. Мнение Сахарова - одно из многих других антиазербайджанских мнений, оно субъективно и является следствием влияния на него жены-армянки, что подтверждается рядом АИ. Нейтральным оно являться не может по всем вышеперечисленным причинам, а нашей целью является ссылка на нейтральные источники, а не заинтересованные. Надеюсь, посредники примут это во внимание при вынесении вердикта. Более того, я прошу не считать АИ ссылки на Сахарова ни в одной статье, посвященной Азербайджану, поскольку его субъективность в азербайджанских вопросах давно уже стала притчей во языцех. Lun 13:10, 20 октября 2008 (UTC)

Да вовсе не "во языцех", а в одном конкретном языце. И я знаю, что это за язык! Павел Шехтман 15:29, 20 октября 2008 (UTC)

Итог Шехтмана отличается от моего. Палажченко человек весьма осведомленный и был в гуще событий тех лет. Мемуары были опубликованы на Западе. Сахаров с самого начала предлагал передать Карабах Армении, жена его в открытую предлагала это руководителям Азербайджана, Сахаров вопил о "геноциде армян" в Сумгаите, ни словом не обмолвившись об азербайджанцах-жертвах погромов в Армении. Когда предложение передать Карабах Армении не было принято, он несколько пересмотрел свою позицию, предложив в обмен передать Азербайджану территории с армянским населением в Армении. В общем, де Ваал прав в своей оценке личности академика. Его позиция по вопросу НК отличалась односторонностью. И самое главное, зачем надо давать оценки личности в преамбуле данной статьи? По правилам НТЗ, таких оценок надо избегать. Надо просто точно изложить взгляды, которых придерживался тот или иной человек. Grandmaster 13:16, 20 октября 2008 (UTC)

Спасибо за сведения о Палажченко, тогда я отвожу его как человека, связанного с проазербайджанскими кругами. Дело в том что он не просто был связан с Горбачевым, но и доныне связан с ним в Горбачев-фонде, тогда как Горбачев, выступавший против самоопределения народа Карабаха, является откровенно проазербайджанским деятелем. Подтверждение - у двух профессоров-историков (сорбоннского и гарвардского), М.Геллера и А.Некрича [39], которые пишут о "проазербайджанских настроениях Горбачева", ссылаясь при этом на интервью Сахарова "Монд" - таким образом, профессора-историки (а не журналисты, как де Ваал!) считают Сахарова в этом вопросе безусловно авторитетным, объективным и надежным источником. Что же до помянутого Палажченко, то естественно, что с точки зрения человека, лично и политически близкого к (проазербайджанскому) Горбачеву, позиция Сахарова была "проармянской". Павел Шехтман 13:44, 20 октября 2008 (UTC)

Хорошая шутка, но дело в том, что я могу привести источники, говорящие о проармянской позиции Горбачева. Но даже если допустить, что Горбачев ставленник Баку, где источник, что Палажченко проазербайджанский автор? Цитату, пожалуйста. Grandmaster 15:31, 20 октября 2008 (UTC)

Вы можете привести кучу источников, говорящих о проармянской позиции Горбачева, не сомневаюсь. Я и сам могу натырить их в сети по самое немогу. Я сомневаюсь только, что среди них окажутся профессора-историки, тем более Гарварда или Сорбонны. Ну разве Бакинского технологического института. А вот гарвардские и сорбоннские профессора ни в проазербайджанской позиции Горбачева, ни в объективности суждений Сахарова не сомневаются и используют их как источник. Вот еще научное мнение: в 1990 г. Горбачев, первоначально сочувствовавший армянскому вопросу, полностью переменил свое мнение и встал на азербайджанские позиции ([40]: In 1990, Mikhail Gorbachev, who had originally been sympathetic to the Armenian cause, reversed his opinion, and shifted toward the Azerbaijani position (Goldman, 154)). Как видите, то, что с 1990 г. Горбачев был целиком на стороне Азербайджана, не подвергается сомнению никем; противоречия состоят лишь в том, произошел ли этот переворот к 90 году, или у Горбачева с начала конфликта были проазербайджанские настроения, чем конфликт собственно и объясняется? О Палажченко. Я не хочу сказать, что Палажченко - проазербайджанский автор. Я хочу сказать, что Палажченко - прогорбачевский автор, это доказуемо его анкетой, которую вы привели в ссылке на статью о нем. И описывает ситуацию с точки зрения оправдания политики Горбачева, которая в свою очередь была проазербайджанской и антиармянской. Павел Шехтман 15:38, 20 октября 2008 (UTC)

P.S. Пояснения для стороннего читателя. В Азербайджане позицию Горбачева считают проармянской, в Армении - проазербайджанской; независимые исследователи, как видим, склоняются к последней точке зрения. Фактически Горбачев последовательно выступал за сохранение НКАО в составе Азербайджана и в конце концов дошел до депортаций армянского населения из Карабаха (операция "Кольцо" в мае 1991). Но в Азербайджане все равно были недовольны Горбачевым - и тем, что он был с их точки зрения недостаточно последователен, и тем, что он якобы не хотел сделать того, что сделать на самом деле не мог (т.е. прекратить карабахское движение). Отсюда миф о Горбачеве как о марионетке армянского заговора, при чем в роли главарей армянского лобби, управлявшего Горбачевым, выступали академик Аганбегян (горбечевский экономист) и Карен Шахназаров. А указания им слал из Еревана главный заговорщик - Зорий Балаян. :))) Павел Шехтман 19:03, 20 октября 2008 (UTC)

Ваш аргумент несерьезен. Я так понимаю, что кроме источников ссылающихся на Сахарова у вас ничего нет. А Сахаров как мы знаем был проармянский деятель. Неудивительно, что он считал Горбачева про-азербайджанским, если тот не действовал так, как того хотелось Сахарову. Но ведь именно Горбачев в свое время дал старт всей этой шумихи вокруг Карабаха, приняв у себя Балаяна и Капутикян и дав им какие-то туманные обещания. После чего те двое объявили в Ереване, что Горбачев на их стороне. Да и причем тут Горбачев вообще? Палажченко никогда и никем не обвинялся в проазербайджаснких настроениях, а попытки притянуть его за уши через Горбачева неуместны. Если у вам есть источник, обвиняющий непосредственно Палажченко в связях с Азербайджаном, выкладывайте, а нет, так и говорить не о чем. Grandmaster 05:49, 21 октября 2008 (UTC)

У меня есть источники, демонстрирующие авторитетность суждений Сахарова в карабахском вопросе среди ученых. Это очень серьезно. Это гораздо серьезнее, чем ужасное слово "проармянский", которое вы нашли у одного журналиста и одного сотрудника Горбачева, оправдывающего его проазербайджанскую (подтверждения, не связанное с Сахаровым - [41]) политику. Подробности же азербайджанской народной мифологии про Горбачева, любезно приведенные вами, вовсе не к месту - не АИ. (Фактически Горбачев принял Балаяна и Капутикян 26 февраля - т.е. через 6 дней после постановления о облсовета НКАО о воссоединении с Арменией([42]), и они утверждали, что он им при этом угрожал: "А вы подумали о судьбе 400 тыс. бакинских армян?[43]" - это для иллюстрации соотношения мифологической реальности с фактами). Павел Шехтман 08:18, 21 октября 2008 (UTC)

По возвращении в Ереван они говорили совсем иные вещи. Но дело не в этом. Предвзятость Сахарова подтверждается двумя источниками. А предвзятость Палажченко не подтверждает ни один источник. Вы не представили ни одного источника, который бы упоминал лично Палажченко. Grandmaster 10:05, 22 октября 2008 (UTC)

Предвзятость Сахарова 1) не подтверждается де Ваалом, который называет его позицию "противоречивой", что, очевидно, является прямым атнонимом "предвзятой позиции"; он же говорит, что его позиция менялась при ознакомлении с фактами, тогда как предвзятая позиция по определению не может зависеть от фактов. б) не подтверждается и Палажченко, который непосредственно сотрудничает с одной из заинтересованных сторон (ибо Горбачев здесь - именно заинтересованная сторона, участник конфликта). Зато его авторитетность в армяно-азербайджанском вопросе подтверждается двумя источниками, гораздо более сильными, чем ваши - специалистами-историками с мировыми именами. Павел Шехтман 11:58, 22 октября 2008 (UTC)

Де Ваал называет позицию Сахарова проармянской под влиянием своей армянской жены, которую он несколько (но не полностью) пересмотрел. Палажченко совершенно нейтральный источник, с Азербайджаном никак не связан. Связи с Горбачевым тут не причем. Вы так и не предъявили ни одного источника, характеризующего Палажченко как проазербайджанского автора. Grandmaster 08:04, 23 октября 2008 (UTC)

Де Ваал называет позицию Сахарова "противоречивой". Палажченко связан со субъектом конфликта, и при том таким, проазербайджанская позиция которого удостоверена - Горбачевым. Мировой автритет Сахарова как человека, руководствовавшегося в своей деятельности исключительно правозащитными соображениями, безусловен - это не тот источник, с которым можно разобраться, выдернув определение из текста первого попавшегося автора. Авторитет Сахарова в данном конкретном вопросе подтвержден двумя профессорами крупнейших мировых университетов. Вообще мы ходим по кругу. Аргументы кончились. Пора звать посредника, чтобы он вынес окончательный приговор. Павел Шехтман 10:30, 23 октября 2008 (UTC)

Мне очень интересно, как можно называть Горбачева проазербайджанским, ссылаясь при этом на проармянского Сахарова, который плясал под дудку своей жены армянки (не мое мнение, об этом пишет де Ваал)? Подобное утверждение демонстрирует неадекватное восприятие реалий Сахаровым, а также неразборчивость в источниках тех, кто на него ссылается. Зовите посредника. Grandmaster 10:46, 23 октября 2008 (UTC)

Также очень интересно, что в окружении «проазербайджанского» Горбачева сплошь и рядом были армяне, начиная от Аганбегяна, который дал старт конфликту своим интервью, и заканчивая Шахназаровым, Ситаряном и т. д. И ни одного азербайджанца. А что, все эти деятели тоже были проазербайджанскими? Если следовать вашей логике, то Аганбегян, который первый заявил о необходимости передачи НКАО Армении, был проазербайджанским деятелем, потому что входил в окружение Горбачева, которого Сахаров называл проазербайджанским. Разве не абсурд? Grandmaster 10:51, 23 октября 2008 (UTC)

Еще раз цитата с переводом:

But as far as the Karabakh problem is concerned, it was already too late. Too much hatred and mistrust had accumulated between the two peoples, who were, on top of it all, “heated up” by some of their favorite writers and artists. The democratic process came too late to change that. In the meantime, almost all my friends among the Moscow intelligentsia took the side of the Armenians. Andrey Sakharov and his wife, Yelena Bonner, took the lead.

Pavel Palazhchenko. My Years with Gorbachev and Shevardnadze: The Memoir of a Soviet Interpreter. ISBN:0271016035

Однако что касается карабахской проблемы, то было уже очень поздно. Слишком много ненависти и недоверия накопилось между двумя народами, которых вдобавок ко всему подогревали некоторые из их любимых писателей и художников. Демократический процесс слишком запоздал, чтобы это изменить. Между тем, почти все мои друзья среди московской интеллигенции встали на сторону армян. Андрей Сахаров и его жена Елена Боннер задавали тон.

Павел Палажченко. Мои годы с Горбачевым и Шеварднадзе: Мемуары советского переводчика. ISBN:0271016035

И де Ваал:

Взгляды Сахарова на карабахский вопрос были противоречивы. Вначале он занимал проармянскую позицию, заявляя, что Сталин несправедливо передал Нагорный Карабах Азербайджану в 1921 году и называя проблему Карабаха "пробным камнем перестройки и ее способности преодолеть сопротивление и инерцию прошлого". Проармянская позиция Сахарова сформировалась под влиянием его жены-армянки. Родители Елены Боннэр, чья девичья фамилия Алиханян, были армянами из Шуши, вынужденными покинуть город в 1920 году. Семейные воспоминания, видимо, произвели на нее глубокое впечатление. И все же, Сахаров и Боннэр, выслушав обе стороны, несколько пересмотрели свое мнение. [44]

Grandmaster 11:08, 23 октября 2008 (UTC)

Вопросы о том, как можно называть Горбачева проазербайджанским, обращайте к профессорам Некричу, Геллеру и Голдману, а равно цитриующему Голдмана д-ру Джеймсу Р.Ли (American University, The School of International Service[45]). Вопрос о том, почему они опираются в своих научных работах на мнение Сахарова и принимают его безоговорочно - тоже пожалуйста к ним, я только констатирую факт: авторитетнейшие источники опираются на Сахарова и принимают его мнение. Для Википедии, насколько я знаю, этого вполне достаточно - я надеюсь, Вы не будете повторять деяний некоего своего компатриота, который откатывал цитаты из "Ираники" с пометкой "ОРИСС", поясняя, что автор "Ираники" недостаточно (по его мнению) обосновал свои утверждения. Я же со своей стороны могу лишь снова и снова цитировать источники:

Проблема Нагорного Карабаха, территории с армянским большинством населения, включенная в 1923 г. в состав Азербайджана, из желания угодить Турции, проазербайджанских настроений Горбачева<Интервью с Андреем Сахаровым. Le Monde, 30.9.1989. >, стала причиной кровавых столкновений между двумя советскими республиками (М.Геллер, А.Некрич. История России. 1917-1995)

.

в 1990 г. Горбачев, первоначально сочувствовавший армянскому вопросу, полностью переменил свое мнение и встал на азербайджанские позиции ([46]: In 1990, Mikhail Gorbachev, who had originally been sympathetic to the Armenian cause, reversed his opinion, and shifted toward the Azerbaijani position (Goldman, 154)) (ICE Case Studies. Nagorno War).

Павел Шехтман 11:44, 23 октября 2008 (UTC)

Значит Горбачев первоначально все-таки сочуствовал армянам? А вы говорите. Grandmaster 11:53, 23 октября 2008 (UTC)

Кстати, я так и не понял, к чему вторая цитата? Где там упоминается Сахаров? Grandmaster 11:56, 23 октября 2008 (UTC)

Да не я говорю, а Некрич и Геллер. К делу это не относится, т.к. Палажченко писал не "первоначально", а по итогам всей политик своего патрона. Павел Шехтман 11:59, 23 октября 2008 (UTC)

Во второй цитате Сахаров-то как раз не упоминается - и это в доказательство, что патрон Палажченко считается проазербайджанским и безо всякого Сахарова. Павел Шехтман 12:00, 23 октября 2008 (UTC)

Аргумент про проазербайджанскость Горбачева смешной. Тогда все армянское окружение Горбачева, включая Аганбегяна тоже было проазербайджанским. К тому же ваш источник говорит, что Горбачев занимал то проармянскую, то проазербайджанскую позицию, поэтому по вашей логике и все его разношерстное окружение было то проармянским, то проазербайджанским. Абсурд. Grandmaster 12:11, 23 октября 2008 (UTC)

Один источник прямо пишет, что с по крайней мере с 1990 г. Горбачев встал на проазербайджанские позиции; другой источник утверждает, что Горбачев находился на них изначально. Безусловно, все люди, так или иначе связанные с Горбачевым политически и поддерживавшие его политику, не могут быть признаны объективными судьями в карабахском вопросе. Аргумент "от армян" не катит: у них были свои собственные интересы в этом деле, в отличие от других сотрудников Горбачева типа Палажченко, но их оценки по этому вопросу никто же и не считает объективными. Ибо люди, собственной позиции в этом вопросе не имевшие, но отражавшие позицию Горбачева, естественно будут осуждать тех, кто противостоял этой позиции, будь то хоть армяне, хоть азербайджанцы. Ибо если бы, например, Палажченко признал, подобно Некричу и Геллеру, что Сахаров в этом вопросе был прав, у него бы автоматически вышло, что Горбачев виноват (как полагают Некрич и Геллер). Очевидно, что написать подобное Палажченко не мог. Павел Шехтман 12:18, 23 октября 2008 (UTC)

P.S. Впрочем, какое это имеет отношение к теме? Речь до сих пор шла о позиции в политическом споре: кому должен принадлежать Карабах. Но не в межнациональном армяно-азербайджанском конфликте. Вы однако так и не привели ни одного свидетельства, говорящего о наличии у Сахарова (репутация которого всем известна) специально антиазербайджанских настроений, его участия именно в межнациональном (не политическом) конфликте и т.п. вещей, исходя из которых можно было бы предполагать его необъективность в отношении азербайджанского националиста. Павел Шехтман 12:34, 23 октября 2008 (UTC)

Другой источник ссылается на самого Сахарова, которым вертела в этом вопросе его жена-армянка. А какой личный интерес был у Аганбегяна, который дал скандальное интервью Юманите еще в 1987 году, мне не очень ясно. Он явно гнул армянскую линию, и Горбачев об этом знал, но не гнал его в шею. Поэтому говорить, что окружение Горбачева было проазербайджанским просто нелепо. Grandmaster 12:41, 23 октября 2008 (UTC)

Я привел свидетельства про предвзятость Сахарова в вопросе армяно-азербайджанских отношений. Этого вполне достаточно. А что до его способности давать оценки националистам, посмотрите какие оценки дает Сахаров отпетому шовинисту Балаяну, и все станет ясно. Балаян у него характеризуется только в положительных тонах, хотя это весьма и весьма радикальный деятель. Буниатов никогда не говорил ничего подобного тому, что говорил Балаян. Grandmaster 12:41, 23 октября 2008 (UTC)

Вы не привели свидетельства антиазербайджанских настроений Сахарова. Вы не привели никаких свидетельств, кроме того, что Сахаров выступал за удовлетворение требования жителей НКАО, плюс собственные лингвистические анализы. Рассуждения да Ваала о влиянии "роковой женщины" свидетельством во всяком случае названы быть не могут - это личное мнение де Ваала. Павел Шехтман 12:45, 23 октября 2008 (UTC)

Я привел свидетельства о проармянских настроениях Сахарова. Это дисквалифицирует Сахарова как источник по данному впросу. Grandmaster 12:53, 23 октября 2008 (UTC)

Я уже отмечал, что "протибетская" позиция правозащитника не дисквалифицирует его суждений в отношении китайца, "прокурдская" - в отношении турка или араба, "прочеченская" - в отношении русского. И я привел свидетельства авторитета Сахарова в армяно-азербайджанском вопросе среди ученых, а это определяющий момент. Перед лицом профессоров Некрича и Геллера плюс общеизвестной репутации Сахарова - и ваши лингвистические анализы, и фантазии де Ваала о роковом влиянии Боннэр одинаково идут лесом. Павел Шехтман 13:10, 23 октября 2008 (UTC)

"Концепций, которые ряд авторов считает спорными"

Шнирельман описывает концепции Буниятова не как спорные, а как бесспорно ложные, фальсификаторские и политически мотивированные. Посему, факт наличие "спора" вокруг этих концепций - это нем мнение Шнирельмана, а факт (Шнирельман и Хьюсен vs Буниятов). Павел Шехтман 19:25, 26 декабря 2008 (UTC)

БОЛЬШЕЙ МЕРЗОСТИ, ЧЕМ ЭТА СТАТЬЯ О БУНИЯТОВЕ, Я ЕЩЕ НЕ ЧИТАЛ! 217.118.78.102 20:59, 14 мая 2009 (UTC)

Ну так и не читайте дальше. Divot 19:49, 25 июня 2009 (UTC)

НТЗ

"Обвинения в фальсификации источников" - это как раз НТЗ. Мы ведь не утверждаем, что Буниятов фальсифицировал источники, мы говорим, что его обвиняли в этом. Вот если бы было написано "Фальсификация источников", то это было бы не НТЗ, поскольку подавало бы суть обвинений как факт. Посему откатил. Divot 19:49, 25 июня 2009 (UTC)

Пардон. Если приводится слово фальсификатор, (а это ооочень серьезное обвинение) нужно показать ДАННОЕ ОБВИНЕНИЕ. В этом случае нужно ИМЕННО дословно. Но только АИ. Самый древний 09:23, 27 июня 2009 (UTC)

Несомненно это очень серьезное обвинение. Именно поэтому в статье приведены совершенно разные источники, в т.ч. цитаты из них и приводимые примеры фальсификаций. Divot 12:35, 27 июня 2009 (UTC)

Уточнения по Шнирельману

Я не понимаю, почему по вашему нельзя уточнять кто такой Шнирельман? В чем проблема? Самый древний 12:32, 27 июня 2009 (UTC)

Или можем написать ИЗВЕСТНЫЙ ИСТОРИК ШНИРЕЛЬМАН? Самый древний 12:32, 27 июня 2009 (UTC)

Он специалист по этнополитическим конфликтам в Закавказье. Именно в таком качестве он и написал цитируемую книгу. Хотите напишем, что он эксперт по этнополитическим конфликтам? Divot 12:34, 27 июня 2009 (UTC)

Да хочу. Я щас напишу.

Так 100% информация: Этнолог и антрополог, специалист по этнополитическим конфликтам в Закавказье В. А. Шнирельман , не являющийся специалистом по истории Албании и Армении,

Самый древний 12:38, 27 июня 2009 (UTC)

Он ведь - не являющийся специалистом по истории Албании и Армении, Верно? Самый древний 12:40, 27 июня 2009 (UTC)

Нет, не верно. В рамках обсуждаемого им вопроса является. Divot 12:53, 27 июня 2009 (UTC)

Он критикует по истории Албании и Армении. Верно? Самый древний 13:23, 27 июня 2009 (UTC)

В том числе. И что? Divot 13:32, 27 июня 2009 (UTC)

Он есть специалист по этим вопросам? По истории Албании и Армении? Да или нет? Самый древний 13:34, 27 июня 2009 (UTC)

Я уже отвечал на это. Divot 13:37, 27 июня 2009 (UTC)

Что значит В РАМКАХ ОБСУЖДАЕМОГО ИМ ВОПРОСА? Он обсуждает историю Албании Кавказской и Армении. Верно? Вы считаете что он спец по этому вопросу? Да или нет? Самый древний 13:46, 27 июня 2009 (UTC)

Если да, то на какие АИ вы опираетесь? А пока, я верну слова о нем в статью. Самый древний 13:47, 27 июня 2009 (UTC)

Шнирельман сам по себе АИ. У него есть на эту тему академические публикации, его цитируют и пр. Никаких АИ, говорящих о нем обратное, у Вас нет. Откатил Ваши ориссные замечания о Шнирельмане. Обращаю Ваше внимание, что они нарушают правила Википедии. Divot 13:53, 27 июня 2009 (UTC)

Любой научный сотрудник сам по себе АИ. Скажем доктор медицинских наук. Тоже сам по себе АИ. Но на тему Албания от не АИ. А Шнирельман по истории Албании АИ? Да или нет? Если да то какие у него есть труды по истории Албании делающие его АИ? Самый древний 06:02, 29 июня 2009 (UTC)

Интересный момент, коллеги. Так вот оно, что... Выходит, "Шнирельман сам по себе АИ" - т.к. специалист по происхождению скотоводства и этнополитике (разжигатель и национал-пособник), а академик, востоковед, арабист, автор работ по истории Закавказья (и не только Закавказья), Герой Сов.Союза, Ветеран Отеч. Воины Буниятов - не АИ, только потому, что Шнирельман его критикует. СМЕШНО!--Emin 06:17, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, это беспредметный разговор. Зовите посредника. Divot 08:10, 29 июня 2009 (UTC)

Де Ваал - не АИ, поэтому удалил его мнение --Emin 09:11, 29 июня 2009 (UTC)

Де Ваал не АИ по истории, но он журналист, и в передаче мнения АИ вполне компетентен (со ссылкой, что это АИ в передаче журналиста, конечно). Посему вернул. Divot 09:26, 29 июня 2009 (UTC)

В таком случае с какой стати его имя фигурирует в качестве критиков, он же передатчик мнения? Тем более, ведь он не авторитет в истории. --Emin 09:54, 29 июня 2009 (UTC)

Дивот. Отвечайте по существу. Если не АИ - я его опишу соответствующим образом в статье. Самый древний 10:26, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вам ответили по-существу. Но я человек негордый, могу еще раз.

Де Ваал компетентен как журналист. Если он интервьюирует Хьюсена и после того пишет "Хьюсен сказал....", то мы вполне можем так и написать: Согласно де Ваалу Хьюсен считает....

Вот и все. Чай, не бином Ньютона. Divot 10:38, 29 июня 2009 (UTC)

"Хьюсен считает"? Ув. Divot мало ли кто и что считает. Это нужно удалить, это не критика и это не значимо.--Emin 10:41, 29 июня 2009 (UTC)

Нет, не "мало ли". Согласно ВП:АИ, Хьюсен не просто считает, Хьюсен авторитетно считает. Соответственно имеет право быть представленным в статье. Divot 10:50, 29 июня 2009 (UTC)

Фальсификация

Если это фальсификация (и как Дивот согласился выше это оооочень серьезно для историка и академика) - то нужно АИ упоминающее именно это слово. Прошу этот АИ с этим словом предоставить. НТЗ. Самый древний 10:29, 29 июня 2009 (UTC)

Шнирельман

Для выяснения компетентности Шнирельмана, в этом разделе прошу писать только по теме его компетентности и прошу Дивота (в который раз) подтвердить факт авторитетности Шнирельмана в сфере, в которой он обвиняет Буньятова в ревизионизме (а слова фальсификация он не использовал).

Напомню, что разговор идет об истории Албании Кавказской, Азербайджана и Армении.

Для этого достаточно указания серьезных академических работ на эти темы, и подобных характеристик о нем, со стороны солидных АИ. Самый древний 10:31, 29 июня 2009 (UTC)

Какие еще "подтверждения авторитетности", коллега? Он академический учёный, его книги переводятся, по ним учатся. На его труды ссылаются. Его репутация незапятнана. У него солиднейший труд по сравнительной истории Закавказья (Войны памяти). Никаких специальных АИ, которые говорили бы "Шнирельман - это круто!" нам не требуется. Divot 10:34, 29 июня 2009 (UTC)

Я также задал вопрос об де Ваал'е. Что Вы скажете по поводу нахождения его имени в числе критиков? --Emin 10:39, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, я Вам несколько раз ответил по де Ваалу. Этот вопрос уже обсуждался с посредником (Илья Вояджер) и Грандмастер приводил уже все Ваши аргументы. Посредник с ними не согласился. Divot 10:52, 29 июня 2009 (UTC)

Так вот оно что, опять посредник все испортил. Посредник авторитет в данном вопросе? --Emin 11:14, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вы что сказать хотите то? В Википедии есть правила пректа, в т.ч. и посредничество. Если Вам не нравится такой подход, Вас ведь никто не заставляет писать сюда статьи. Divot 11:04, 29 июня 2009 (UTC)

Вот тут мнение посредника по де Ваалу. Цитирую.

На мой взгляд, из приведенных цитат можно сделать следующий вывод:

1. Де Ваал не является историком, и если он упоминает о каких-то исторических вопросах, не приводя ссылок на историков, мы вряд ли можем эти упоминания цитировать.

2. Я не вижу причин, почему мы не можем цитировать де Ваала в тех случаях, когда он пишет о событиях, очевидцем которых он был, или ссылаясь на очевидцев. С осторожностью нужно подходить к ситуациям, когда эти события получают интерпретацию, связанную с историческим контекстом, ибо пункт 1.

Ilya Voyager 14:28, 4 октября 2008 (UTC)

Посему, убедительная просьба не трогать реплику де Ваала, где он ссылается на Хьюсена. Divot 11:23, 29 июня 2009 (UTC)

Коллега, Divot, а Вы что хотите сказать ? Если Вам не нравится Зия Буниятов, Вас ведь никто не заставляет читать статьи со ссылкой на него. --Emin 12:05, 30 июня 2009 (UTC)

Если бы Буниятов просто не нравился мне, это можно было бы не считать. Но его АИ обвиняют в фальсификациях. С этим уже придется считаться. Divot 12:15, 30 июня 2009 (UTC)

Да нет, пока еще слова "обвинения" и "фальсификация" употребляете Вы.--Emin 12:22, 30 июня 2009 (UTC)

Я привел в статье цитаты. Если Вы против, корректный путь Вам известен, зовите посредника. Впрочем, в статье о фальсификациязх посредник - Блантер, эти примеры оставил. Посему, вопрос в настоящий момент закрыт. Divot 12:25, 30 июня 2009 (UTC)

Авторитетность Шнирельмана (только о нем) в вопросах по истории Албании, Армении, Азербайджана и Кавказа

Дивот. Это не солиднейший труд, а точнее, слово "солиднейший" ваш ОРИСС.

• Мне не удалось обнаружить подобных высказываний о нем в интернете
• Других трудов у него на тему истории Южно Кавказских народов/государств у него нет (ну исключая что то по Албании с критикой Буньятова)
• Занимается профессионально он всем подряд как я понял. Диссертация по скотоводству, осетины, армяне и мы понемногу, этника тихого океана и скинхеды, немного ведьм и язычества и так далее...
• Особо обращу внимание на библиографию :)) :

[[http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:История_Азербайджана#.D0.A8.D0.BD.D0.B8.D1.80.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BC.D0.B0.D0.BD_.D0.BE_.D0.BA.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B5_.D0.91.D1.83.D0.BD.D0.B8.D1.8F.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B0 Винник Вадим Юрьевич - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции, координатор Совета по связям с Украинскими языческими организациями - Житомир, Украина, языческая община "Великий Огонь" (руководитель) vvinnik@ziet.zhitomir.ua Гаврилов Дмитрий Анатольевич - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческий Круг Бера yggeld@newmail.ru Георгис Дионис Жабраилович - Сопредседатель Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческая религиозная группа Содружество Природной Веры "Славия" (руководитель) dionysos@online.ru тел. 936 11 32 Зобнина Светлана Валерьевна - член Совета Круга Языческой Традиции - Москва, Языческая религиозная группа Содружество Природной Веры "Славия" (руководитель) little-sparrow@mtu-net.ru тел. 936 11 32

Ну и хорошо бы добавить, что эта Злобина, не просто Светлана Валертевна, но и по совместительству ведьма по имени ВЕРЕЯ. Очень авторитетный источник. Divot 11:27, 27 июня 2009 (UTC)

А "Георгис Дионис Жабраилович" - это вообще из области анекдота о "полковнике Чингачгуке Абраме Соломоновиче". Divot 11:32, 27 июня 2009 (UTC ]]

• «Чистильщики московских улиц»: скинхеды, СМИ и общественное мнение.
• Национализм в мировой истории
• Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке.
• Очерки современного расизма.
• Лица ненависти (антисемиты и расисты на марше)
• Интеллектуальные лабиринты. Очерки идеологий в современной России.
• Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье.
• The Myth of the Khazars and Intellectual Antisemitism in Russia,
• Неоязычество на просторах Евразии
• The Value of the Past. Myths, Identity and Politics in Transcaucasia.
• Who gets the past? Competition for ancestors among non-Russian intellectuals in Russia. *Война и мир в ранней истории человечества.
• Возникновение производящего хозяйства.
• Отдельные главы в кн.: История первобытного общества.
• Происхождение скотоводства.

Обратите внимание на список "самых" произведений супер-критика. Всего понемногу. Нет ничего НИЧЕГО фундаментального. Я не нашел отзывов серьезных ученых о нем, как о профессионале в каком либо вопросе. Как я понял из интернета, он просто пишет на денежки различных фондов все подряд. Что то вроде научной-публицистики. А рецензии на него пишут ведьмы и колдуны.

Вот такой вот критик у академика. Он однозначно не подходит как АИ, и даже если притянуть за уши, слово ФАЛЬСИФИКАЦИЯ (даже этот полу АИ полу колдун) не употребил Самый древний 11:20, 30 июня 2009 (UTC)

А теперь посмотрим [ВП:АИ]. Почему Шнирельмана нельзя считать АИ (по правилам) - заметьте, тема КАВКАЗСКАЯ АЛБАНИЯ:

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний (в области изучения КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ)?

Что требует серьезных доказательств (слова...(ФАЛЬСИФИКАЦИЯ)):

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Книга не всегда АИ без признанного автора:

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными.
• А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.
• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? Самый древний 11:28, 30 июня 2009 (UTC)

Коллега, я не вижу смысла обсуждать, является ли Шнирельман АИ в этом вопросе. Если Вы против, подавайте заявку в ВП:АК с требованием признать его неавторитетным. А я с любопытством посмотрю, что у Вас получится. Divot 11:40, 30 июня 2009 (UTC)

Слишком жирно для Шнирельмана. Предлагаю посредничество. Самый древний 11:56, 30 июня 2009 (UTC)

А Вы не будете, как в прошлый раз, когда посредник примет не Ваш вариант, отказываться от итога? Divot 11:57, 30 июня 2009 (UTC)

Давайте Генкина в посредники. Он в истории хорошо разбирается, лучшей кандидатуры не найти. Divot 11:58, 30 июня 2009 (UTC)

Это не я :)). Я подожду его с викиотпуска. Вам сообщу на ЛС сразу же. Самый древний 12:38, 30 июня 2009 (UTC)

Про кого статья

Коллеги Дивот и П. Шехтман так перестарались со статьёй, что она больше похожа на статью про «плохого человека», цель Википедии не является критика деятельности людей, а всего лишь описание. Это энциклопедия, а не книга про врагов народа.--F a r i k 11:47, 23 января 2010 (UTC)

Критика - это оценки. Оценок статья не содержит. Она описывает инкриминируемые Буниятову факты, к примеру, плагиата, потому что эти обвинения действительно имеют место и исходят из авторитетных источников. Поэтому, согласно правилам ВП, мы просто обязаны осветить эту сторону деятельности выдающегося ученого, никак при этом не оценивая ее. Мы же не пишем, что плагиат - это плохо. Может быть плагиат - это очень хорошо? Павел Шехтман 11:52, 23 января 2010 (UTC)

Айк, верните шаблон награды.--F a r i k 13:00, 23 января 2010 (UTC)

понятно, что Ваала цитируем дословно, но справедливости ради надо отметить, что президентом Академии Буниятов никогда не был.--Shikhlinski 16:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Надо посмотреть что в английском варианте. У них вообще нет академии наук, может это ошибка перевода. Divot 22:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Цитата со страницы 42:

In May 1989, the historian Ziya Buniatov, who was then president of the Academy of Sciences and Azerbaijan’s foremost Armenophobe, came up with the most complete work of denial yet. In an article entitled «Why Sumgait?» he concluded that the Sumgait pogroms had been planned by the Armenians themselves in order to discredit Azerbaijan and boost the Armenian nationalist cause. «The Sumgait tragedy was carefully prepared by the Armenian nationalists» Buniatov wrote. «Several hours before it began, Armenian photographers and TV journalists secretly entered the city where they waited in readiness. The first crime was committed by a certain Grigorian who pretended to be Azerbaijani and who killed five Armenians in Sumgait.»

--Айк 00:59, 5 февраля 2010 (UTC)

высказываясь "У них вообще нет академии наук" что вы имеете в ввиду?--Shikhlinski 07:27, 5 февраля 2010 (UTC)

В Европе и США того, что в СССР называлось "Академия наук" не существует. В СССР при Сталине была создана госструктура, которая курировала все научные разработки в стране, имела статью в госбюджете и пр. Ничего подобного в Европе и США нет, там наука делается в институтах и университетах, а академик - всего лишь членство в общественной организации. Грубо говоря, если у Вас есть Ph.D, то вы тоже можете стать академиком Нью-йоркской академии за пару сотен долларов в год. Поэтому европейцы, если специально не занимались вопросом, плохо понимают советскую структуру науки и иерархию институтов и званий, для них это какой-то нонсенс. Так что де Ваал вполне мог назвать директора института истории главой академии. Если это столь принципиально, я могу спросить у него самого. Divot 08:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Ясно. Исходя из того, что Ваал повествует об Азербайджане, а не о какой-либо европейской стране, несоответствие явное и ваша фраза просто носит двусмысленный характер.--Shikhlinski 08:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Ничего не понял. Divot 08:58, 5 февраля 2010 (UTC)

ваша фраза может быть воспринята как утверждение об отсутствии академии наук в Азербайджане. Не буду более углубляться, это не принципиально и я могу ошибаться, но в Европе и в США приставка National обозначает академию в совковом понимании. К примеру, National Academy of Sciences of USA.[47]--Shikhlinski 09:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Как раз наоборот, в Азербайджане есть такая академия. В США это принципиально иная организация, она не является госструктурой, тогда как в СССР академии подчинялись совминам. Divot 09:17, 5 февраля 2010 (UTC)

тогда да, а сейчас во всех постсоветских государствах номинально - это выборный орган и тоже никому не подчиняется. Спасибо за понимание.--Shikhlinski 09:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Объём критики в статье, превышает биографию Буниятова. Разве это нормально? А критикуют его, восновном, историяки с Армянскими фамилиями. Тут идёт давний конфликт, и критика попахивает национальной неприязнью.

В первую очередь эта стаья про человека, а не его научные методы. Вы выставили его негодяем и подонком, но ведь у вас нет доказательств, кроме как мнения других, таких же историков.

Подайте иск в международный суд, в ООН. Пусть они признают высказанные Бунятовым идеи - несоответствующими действительности.

Кромет того, помимо критики, должны быть высказанны и положительные моменты. Найдите тех историков, кто выступает за концепции Буниятова, тогда и будем нейтралитет.

И впервую очередь будьте людьми, а не животными.

Очернять покойного - не делает вам чести. Имейте уважения к людям и не судите их по нации и цвету кожи. Не судите нацию за те ошибки, которые допустило их руководство. — Эта реплика добавлена с IP 217.66.146.90 (о)

В статье приведены проверяемые сведения их авторитетных источников. Вернул в статью. Divot 02:09, 23 декабря 2010 (UTC)

Статья нарущает принцип нейтральности: 1)Одна критика - нет положительных моментов. 2)Объём критики превышает объём биографии.

Если вы считаете, что источники авторитетны, прошу вас не удалять ссылку на отсутствие нейтральности, либо доработать статью и добавить положительные характеристики, например положительные характеристиеки другой части историков, которые поддерживают работы Буниятова. — Эта реплика добавлена с IP 217.66.146.147 (о)

Я не видел положительных отзывов о трудах Буниятова. Если вы таковые знаете, приводите, никто не против. А то что Буниятов фальсифицировал первоисточники, писал добрый десяток исследователей.Divot 22:30, 23 декабря 2010 (UTC)

Я поищу.

Тем не менее, тут только однак критика, причём таких объёмов, что затмевает его биографию. Разве это нейтральная статья? Пока она не будет доработана, стоит оставить ссылку на отсуствие нейтральности. — Эта реплика добавлена с IP 217.66.146.85 (о)

Согласно ВП:НТЗ "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". То есть, нейтральность это не уравновешивание критики хвалебными отзывами, а соответствие тому, как сторонние исследователи оценивают Буниятова. Насколько мне известно это они делают крайне отрицательно, так, термин "буниятовщина" среди специалистов по Закавказью довольно распространен. Еще раз поясню, нейтральность не означает уравниловку, а токмо неприверженность какой-то точки зрения. Говорят критики о Буниятове что он фальсификатор, пишем фальсификатор. Говорят - выдающийся ученый, пишем выдающийся ученый. Так что на данный момент статья полностью нейтральная, поскольку так о нем думают специалисты по Закавказью. Шаблон о ненейтральности статьи ставится когда у вас есть положительные оценки Буниятова, а оппоненты отказываются вводить их в статью. Так что я пока убрал ваш шаблон, он не соответствует правилам Википедии. Divot 01:17, 25 декабря 2010 (UTC)

А чем вам не угодил шаблон о нейтральности раздела статьи? — Эта реплика добавлена с IP 217.66.146.51 (о)

Шаблон должен быть обоснован. На данный момент я вижу только ваше личное неприятие академического мнения о Буниятове и никаких авторитетных источников, неучтенных в статье. Еще раз повторю, статья считается ненейтральной не потому что ругает или хвалит кого-то, а потому что игнорирует или превозносит какую-то точку зрения. На данный момент известно множество АИ, которые жестко критикуют Буниятова. Видимо это и есть сложившееся в академическом сообществе мнение об академике Буниятове. Если у вас есть какие-то исследователи, положительно оценивающие его работы, приводите. И, если не сложно, подписывайтесь четырьмя последовательными тильдами "~". Divot 15:05, 25 декабря 2010 (UTC)

Джордж Бурнутян

Докажите что Джордж Бурнутян американсий историк. Будьте добры, использовайте нейтральные критиков.--109.127.22.136 12:37, 6 апреля 2012 (UTC)

"но и также на греческом, римском, немецком и английском языках" - что такое римский язык? Латынь? Так и надо писать, а то получается неграмотно. 95.25.209.186 20:17, 5 июня 2012 (UTC)

О подлогах исторических источников или как создать "спорную" концепцию?

Как здесь так и в профильной статье Фальсификация истории в Азербайджане не говорится о "спорном" характере исторических измышлений Буниятова, речь идет о его фальсификациях. О фальшивых переводах с заменой слова "армянское" на "албанское" или же удалением упоминании об армянах. Термин "псевдонаучный" в данном случае не нарушает НТЗ, иначе она не должна быть в таких статьях как Фоменко, Анатолий Тимофеевич или Аджиев, Мурад Эскендерович. При необходимости я могу указать ссылки, кои, однако, уже есть в тексте.--Taron Saharyan 01:00, 1 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, данная ваша правка нарушает правило ВП:КОНСЕНСУС, согласно которому если вашу правку оспорили, то вы не должны её возвращать до достижения консенсуса на СО, дабы не началась война правок. А консенсуса пока нет. Так что прошу вас откатить вашу версию, иначе вынужден буду писать запрос администраторам о нарушении вами ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. --Interfase 06:35, 1 декабря 2013 (UTC)

Во-вторых, в «фальшивых переводах» Буниятова обвиняют те или иные авторы, вы же преподносите это в шаблоне-карточке как факт, что и нарушает НТЗ. В профильной статье также написано «по мнению ряда авторов», что и говорит о спорном характере результатов исследований Буниятова. --Interfase 06:35, 1 декабря 2013 (UTC)

Коллеги, у Шнирельмана Буниятов приводится в первую очередь как автор сомнительных гипотез. Будь он просто фальсификатор, он был бы совершенно неинтересен. А так он создал определенное направление в албанистике, пусть сомнительное, но тем не менее направление. Я вернул старую версию. Divot 07:55, 1 декабря 2013 (UTC)

Разночтение в датах рождения

В преамбуле статьи 21 декабря 1923, в самой статье 24 декабря 1923, в карточке 23 декабря 1921. Кто способен установить истину? 212.34.37.242 16:30, 12 января 2017 (UTC)

• Исправил на 24 декабря 1921, как указано тут - [48]. Нужно уточнить. —Serhio Magpie (обс.) 16:40, 12 января 2017 (UTC)

О статусе почетного гражданина района Панков.

В русскоязычных источниках сообщается что Буниятов был почетным гражданином района Панков города Берлина. При этом связку "Буниятов-Панков" на немецком мне загуглить не удалось. Уважаемый коллега Azeri 73 в описании правки утверждает, что русскоязычных источников достаточно, но у меня зародились сомнения. Как следует поступать, если не удается найти первичный источник, соответствующий вторичному? 2A02:3032:4:4B2D:87:91FB:3F17:B1D7 20:01, 2 июля 2023 (UTC)