Обсуждение:Валиди, Ахмет-Заки

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пор абзацам[править код]

конкретно по абзацам. 1ый абзац без АИ и вообще источника. 2ой абзац без АИ и вообще источника. 3ий абзац обсудим... 4ый абзац опять без АИ и вообще источника и прямой связи между политикой Турции и Валиди я не вижу ... IlshatS 07:04, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
по 3му абзацу. читаем эту книжку Нейтралитет Турции во 2ой мировой войне страницы 85-113 и выдаем умозаключения... IlshatS 08:02, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
хрен знает сколько тыщ исследователей считают, что таки Валидов сотрудничал с фашами. поэтому верните раздел на место. --Бемби К. 14:36, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
покажите хоть один АИ IlshatS 15:32, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я неоднократно запрашивал АИ. У оппонентов нет. Ссылок - никаких. Поскольку Википедия - триумф тривиальной информации, то ОрИссы должны уничтожаться, а статья - защищаться.
вот мне бы тоже хотелось увидеть АИ с фактами. Защиту я запросил, но там тишина... Видимо не владеют информацией, а овладевать не хотят IlshatS 07:44, 11 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Скажите, пожалуйста, почему в биографии о Заки Валиди вы не упоминаете о его вступлении в фашистскую и дальнейшую деятельность в ней? И если его деятельность в рядах фашисткой партии является действительностью, а не фикцией как правительство Республики Башкортостан могло назвать именем этого человека улицу столицы г. Уфы? (РИТА)

См. выше. Anadolu-olgy 02:55, 4 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Глава УФСБ по РБ не подтверждает сотрудничество Заки Валиди с фашистами IlshatS 10:41, 5 мая 2010 (UTC)[ответить]

Поставьте просто ссылки на цитируемую литературу в биографии или на биографию, откуда взяты данные, когда сменил фамилию и всё. Вся претензия к статье. Tyvaldr 10:08, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]

Сами поставьте - вся претензия к претензии. :) Anadolu-olgy 13:49, 19 июня 2010 (UTC)[ответить]
Не знаю, правда или нет, Anadolu-olgy, но в удаленной Вами правке присутствуют ссылки на АИ. Как объясните данный акт вандализма с Вашей стороны, т.к. удаление не обосновано правилами Википедии? Tyvaldr 09:42, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]
Не правда. АИ там отсутствуют. Неоднократные просьбы указать таковой игнорируются. Пока есть обратное доказательство - Глава УФСБ по РБ не подтверждает сотрудничество Заки Валиди с фашистами Anadolu-olgy 10:01, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]
Ок, понял. Tyvaldr 10:17, 21 августа 2010 (UTC)[ответить]

А где был Валиди с 1939 по 1953?[править код]

Наши отцы воевали с Германией, а этот "уважаемый господин" где был в это время? Жил в Германии. А просто ли жил? Бывшее руководство республики воспользовалось тем, что почти всех участников ВОВ уже нет в живых и сотворили такое кощунство! Не знаю как всем остальным жителям Уфы, а мне лично очень обидно, что память наших отцов смешали с грязью, назвав одну из главных улиц именем темной личности!--109.187.228.251 09:08, 26 февраля 2012 (UTC)Петрова Л.[ответить]

Прочитайте статью, там написано об этом. Или дополните. А улицы Уфы какими только именами темных личностей не названы. :) Anadolu-olgy 09:44, 26 февраля 2012 (UTC)[ответить]

В 1935 году[править код]

Какой же это вандализм это везде написано.http://www.bashforum.net/index.php?/topic/1193-1193/. http://le-tireur.ucoz.ru/publ/11-1-0-143#. http://www.kprforel.ru/?news_id=757&menuid=2 И не надо больше удалять.Валко 03:06, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Читайте Ваше обсуждение выше. У Вас нет АИ, а в приведенных ссылках - 1 Вас опровергает, 2 - содержитт какой-то вирус, 3 открывать не стал. Ищите АИ. Anadolu-olgy 04:39, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

А почему 3 открывать не стали.Прочитайте я именно на неё поставил ссылку.Википедия этим и хороша что описывается всё и хорошее и и не очень хорошее главное подтвердить источник информации.А вам похоже это не нравится.Вас уже блокировали.И всё равно продолжаете в том же духе.
Кстати, Ахмет-Заки Валиди Тоган начал работать профессором Боннского университета еще до войны, 1935 году, для чего вступил в НСДАП и – отдельно от этого – принес присягу на верность Адольфу Гитлеру (без этого в Германии нельзя было преподавать). Причем каждый урок Ахмет-Заки Валиди начинал с того, что, вскинув руку в фашистском приветствии, восклицал: «Хайль Гитлер!» Студенты должны были немедленно ответить: «Зиг Хайль!» Между прочим, когда профессор этого университета Карл Барт, преподававший там богословие, как-то в частной беседе сказал, что начинать лекцию вскидыванием руки и приветствием «Хайль Гитлер!» нехорошо, то на него немедленно донесли, и Барт был лишен кафедры. Спасло его от концлагеря только то, что он был чистокровным арийцем. Затем Ахмет-Заки Валиди в 1938 году перешел в Геттингенский университет, а по совместительству выполнял обязанности личного советника Гитлера по мусульманским вопросам. В 1939 году Валиди перебрался обратно в Турцию, где выполнял роль главы турецкой резидентуры абвера.
Всё это я не придумал а написано здесь http://www.kprforel.ru/?news_id=757&menuid=2 и перестаньте удалять праку.Валко 07:05, 11 ноября 2012 (UTC)И потом чем вас это возмущает.Написано (без этого в Германии нельзя было преподавать) что вам не нравится не пойму.Валко 07:13, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

А эта http://www.eifg.narod.ru/sadovnikov4-e-09.htmВалко 07:38, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Про Валидова не только КПРФ пишет http://journalufa.com/commratingmonth.html Валко 09:22, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Извините, но я "помойки" не читаю и Вам не советую. IlshatS 09:27, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

http://www.1723.ru/read/books/1933/1933-555-558.htm это тоже http://gazeta-pravda.ru/content/view/629/60/Валко 09:53, 11 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Мне очень жаль, что КПРФ дискредитирует такую газету как Правда... А в Уральской энциклопедии от 1933 года нету ничего про 1935 год и далее, что в общем-то неудивительно. IlshatS 07:57, 17 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Прошу остановить войну правок и перейти на СО[править код]

Господа, прошу Вас остановиться! Я, в принципе, не возражаю против вот этой правки: [1]. А какие против неё есть возражения? HOBOPOCC 14:07, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Мне кажется кто-то намеренно в течении нескольких лет пытается добавить информацию о связях З.Валиди с фашистами, основываясь практически любой информацией. Не исключено, что кто-то намеренно удалял информацию (или АИ) о годах жизни учёного с 1944 по 1953 год, чтобы затем использовать это (см.выше). А нынешний аноним, возможно и один и тот же, основывает своё утверждение на документах под грифом "секретно" - что вызывает вопросы. Использовать его можно (всё-таки из уважаемого американского университета), но большая часть содержания "Меморандума.." касательно Турции, не относится к З.Валиди и в нём не указывается что конкретно именно он был в сговоре с фашистами Германии. Например, читаем, что касательно только учёного, приведенный источник:"Процесс закончился в феврале 1945 года и самое суровое наказание понёс рожденный в России лидер туранистов А.-З.В.Тоган" - ну и где связь З.Валиди с фашистами и тп. Также подобное не подтверждается не одними другими АИ, в том числе вторичными. Тем более мною была уже добавлена информация об аресте и последующего доказательства невиновности и амнистии учёного из двух АИ, которые не вызывают сомнения и относятся лично к биографии Валиди, можно не повторят одни и те же события в его жизни несколько раз (с большими не стыковками). С уважением, ---Ryanag 15:57, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны обсуждаемая вставка действительно сильно смахивает на ОРИСС, поэтому если у Вас такие продуманные аргументы против неё, то лучше отказаться от неё до лучших времён, пока не будет найдет какой-нибудь вторичный АИ, трактующий эту аналитическую записку именно так, как это описано в спорном фрагменте. HOBOPOCC 16:33, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • В приводимом вами ссылках пишут про связь Валидова с туранистами. Там нет ни слова про фашизм. Так на каком основании вы пишите про фашизм?! Туранизм это фашизм? В таком случае и панславянизм тоже фашизм?--85.26.234.110 19:09, 22 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • По аналогии СССР сотрудничал с Германией в 1939-41гг. (поставки Германии от СССР нефти, зерна, удобрений, хлопка, льна, леса, продуктов питания, стратегических материалов, оружия и тд, предоставление своей территории для транзита фашистской техники) . Значит если вы пытаетесь связать туранизм с фашизмом, то и договоры СССР с Германией не забудьте назвать сотрудничеством с фашистами. Короче говоря не доводите до абсурда!--213.87.128.135 10:20, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Там вот что дословно написано: «Their primary aim is the e s t a b -lishment, under a f a s c i st regime, of a Greate r Turkey which would include the 17,000,000 people of Turkish stook now l i v i n g in t h e USSR.» что переводится как: «Их (туранистов) основной целью было образование под властью фашистского режима Великой Турции с включением в её границы 17 миллионов турок, проживающих в пределах СССР». Вот за это (там далее по тексту о создании тайных обществ по изменению государственного режима в Турции и проводимых (!!!) действий против СССР) они и были арестованы. Информация значимая и важная, другое дело, что это первичный АИ, в терминах википедии, его использование напрямую не рекомендуется. HOBOPOCC 07:51, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Не написано что туранизм это фашизм. Не написано что он связан с фашистами. Никаких доводов. Турции не нравилась деятельность Валиди, к тому же она боялась вторжения СССР на свою территорию, вот и пытались за уши притянуть туранизм к фашизму.--213.87.128.135 09:57, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Тю! Так это всё из-за одного слова профашистский? Так давайте исключим это слово. Предлагаю такую формулировку: «Согласно аналитической записке „Меморандум о военных преступниках“, подготовленной Уильямом Донованом для Нюрнбергского процесса, Валидов был одним из лидеров тайного общества, ставившего целью свержение турецкого правительства, создание профашистской „Великой Турции“ с включением в неё регионов СССР, населённых этническими турками, за что был арестован в мае 1944 года и приговорён к 10 годам тюрьмы и выплате небольшого штрафа — самое суровое наказание среди арестованных по этому делу». HOBOPOCC 10:30, 23 декабря 2012 (UTC)[ответить]
А слово то не убрали. IlshatS 17:25, 5 января 2013 (UTC)[ответить]
Есть такая поговорка: «у нищих слуг нет». HOBOPOCC 17:30, 5 января 2013 (UTC)[ответить]
Повежливей веди себя, раз пойман на мистификации. 85.26.231.103 09:17, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Перевод "Меморандума о Военных преступниках" генерала Донована к Нюрнбергскому процессу (полный текст)![править код]

136.169.144.159 06:06, 24 декабря 2012 (UTC)Перевод текста со страницы, где сказано что представляет собой этот документ: http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/show.asp?id=1483&query=R%20&%20A Этот документ представляет собой исследование и аналитический доклад по «Моральному и общественному мнению» стран Ближнего Востока в отношении судебных расследований военных преступлений. В целом, этот район оценивается как безразличный к вопросу о военных преступлениях, и это проводится, чтобы наказать их в любом случае, случае, предателей и коллаборационистов среди их собственных народов. Политические соображения западных Союзников также возражают против местных судебных разбирательств, которые так востребованы в Европе. В результате доклад констатирует, что коллаборационисты ближневосточных стран, хотя они всем известны и во многих случаях политически активны, обычно избегают наказания. Эти отчеты направлены против профашистских арабских и исламских коллаборационистов и соответственно их попыток подорвать союзнические усилия в войне и помочь Германии. Этот документ является машинописной копией очень хорошего качества на тонкой Браунингской бумаге в стабильном до отличного состоянии.[ответить]

Перевод текста самого документа R&A No.3172.3 из материалов Нюрнбергского процесса: http://library2.lawschool.cornell.edu/donovan/pdf/Batch_14/Vol_CV_26.pdf СЕКРЕТНО/ПОДКОНТРОЛЬНО

УПРАВЛЕНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКИХ СЛУЖБ. R&A No.3172.3

Меморандум о военных преступниках

Вашингтон, 30 июля 1945

ОБЩЕЕ I. МОРАЛЬ И ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ В отличие от Европы Ближний Восток был вовлечён в войну намного раньше и прекратил быть театром военных действий после окончания Северо-Африканской кампании. И следовательно там было больше возможности для политических сил возобновить милитаристскую работу, после военной тенденции там начали исчезать гораздо раньше, чем в тех районах, которые больше находились под влиянием Европейской войны. Начиная с 1943 года народы Ближнего Востока начали рассматривать судебные дела военных преступников в Международный трибунал. Это отмечено в докладе судьи Джексона. Существовал целый ряд лиц, который согласно классификации судьи Джексона были разделены на три группы классификации: первая – личности, которые могли бы быть обвинены в совершении предательства по отношению к своей стране или к стране своего происхождения. Некоторые из них нашли своё убежище в Германии или в Европе, а другие могли скрываться на Ближнем Востоке и могли быть выявлены Британскими или Советскими силами. Ирак был единственной страной в этом регионе, где наиболее известные нацистские преступники были арестованы и осуждены. В настоящее время вряд ли кто-то на ближнем востоке будет принимать активные действия против нацистских преступников или симпатизирующих им. Среди народа такие чувства против них никогда не были сильными, так как они в основном воспринимались как борцы за освобождения этих стран от Британского и Французского владычества. А местное население никогда не имело непосредственного опыта Германской оккупации. В этой ситуации ещё характерно то что во время войны Европейские державы, Великобритания, также как и Советский Союз, как правило старались сохранить подчинённые ближневосточные элементы в неприкосновенности. В связи с этим в некоторых случаях противопоставляла судебное разбирательство местным судам. Такое отношение мотивировалось частичным недоверием местной судебной машине это мотивировалось нежеланием привлекать к ответственности некоторых личностей, чей политический вес в будущем мог играть какую-то роль. Поэтому вряд ли эти Великие державы будут требовать суда над ближневосточными коллаборационистами а в наше время они вряд ли захотели бы привлекать их к ответственности. Таким образом, ближний Восток представляет пример области, в которой полностью отсутствует давление на привлечение к суду местных военных преступников. В этих обстоятельствах можно ожидать, что ближневосточные коллаборационисты останутся безнаказанными и благодаря этому возможно вернуться к политической жизни в своих странах.

ТУРЦИЯ Моральное и публичное мнение. Суд над туранистами: В течение большей части Европейской войны Турция поддерживала политику нейтралитета и поддерживала дипломатические отношения с обеими воюющими сторонами. Благодаря турецкому альянсу с Великобританией и дружбе с Соединёнными штатами этот нейтралитет не нарушался. Контроль подозрительных элементов иностранных или местных был строгим во время войны и правительство предотвратило формирование мощной профашистской группировки даже в то время когда успехи Германии были на самом пике. Профашистские настроения, которые проявили себя в Турции были обнаружены в основном среди некоторых бизнесменов, журналистов, отставных армейских офицеров и самое главное в туранистском движении. Туранистские группировки придерживаются крайне правых политических взглядов и направляют свою деятельность против современного турецкого режима, также как и против Советского Союза. Главная их цель заключается в установлении под фашистским режимом Великой Турции, которая будет включать в себя 17 миллионов людей тюркской национальности, сейчас проживающих в Советском Союзе. В процессе борьбы против экстремистов как правого так и левого толка турецкое правительство арестовало туранистских лидеров в мае 1944 года. Из большого количества лиц, взятых под стражу, 28 были осуждены. Государственное обвинение подчеркнуло усилия обвиняемых организовать секретное общество, нацеленное на свержение турецкого правительства, но мало внимания было уделено тому, что их деятельность была направлена против Советского Союза. Судебный процесс закончился в феврале 1945 года обвинительным приговором 10 обвиняемым. Самый суровый приговор был вынесен лидеру туранистов, рождённому в России профессору Ахмед-Заки Валиди Тоган, который был приговорён к 10 годам тюрьмы и выплате небольшого штрафа2. (Внизу сноска 2: главное обвинение, в которых он был признан виновным были: организация секретного общества, сотрудничающего с Германией для свержения существующего турецкого правительства и вовлечения Турции в войну на стороне Оси). Судебный процесс получил широкую огласку в турецкой прессе, но общественное мнение в общем не было против туранистов. Их компания за «освобождение» турок за пределами страны, направленное в основном против Советского Союза принималось с симпатией большой частью турецкой общественности.

Советский Союз в свою очередь немедленно выразил своё возмущение мягким приговором туранистам по сравнению с гораздо более тяжёлым наказанием, которое незадолго до этого получили 54 человека, сочувствующих коммунистам. 7 апреля Московское радио объявило, что из 24 туранистских агитаторов только 10 были осуждены и то наказание было очень мягким, а остальные были отпущены. Советский комментатор заявил, что несомненно существует гораздо большее количество туранистов и что суд обошёлся слишком лояльно с по-настоящему виновными людьми. В свете критического отношения Советского Союза к турецким юристам возможно, что Советский Союз может потребовать ареста остальных туранистов, прогерманских элементов и сотрудничавших с профашистскими коллаборационистами. И возможно даже потребовать возобновления туранистского судебного преследования. Турецкое правительство возможно будет сопротивляться таким требованиям, так как с нарушением суверенных прав, но скорее всего они постараются избежать любых действий, которые могут повлиять негативно на переговоры о подписании Турецко Советского договора или плохо повлиять с союзниками в общем. 

136.169.144.159 06:06, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Ну и зачем это здесь выкладывать? Вы дали в своё время ссылку на этот источник, мы всё прочитали! Часть редакторов против внесения того текста, который Вы вносите в статью. Зачем Вы опять его вносите, предварительно не согласовав с заинтересованными редакторами? HOBOPOCC 07:35, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • А что Туранизм это фашизм? По аналогии СССР сотрудничал с Германией в 1939-41гг. (поставки Германии от СССР нефти, зерна, удобрений, хлопка, льна, леса, продуктов питания, стратегических материалов, оружия и тд, предоставление своей территории для транзита фашистской техники) . Значит если вы пытаетесь связать туранизм с фашизмом, то и договоры СССР с Германией не забудьте назвать сотрудничеством с фашистами. Короче говоря не доводите до абсурда!-
  • Все это пустые слова. Дайте АИ что Туранизм есть фашизм) Источник наподобие того что признал сионизм фашизмом, на уровне ООН--213.87.141.56 10:19, 24 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Заки Валиди был обвинён в РАСИЗМЕ[править код]

Согласно книги Киреева Н.Г. "История Турции ХХ век", подготовленной Институтом востоковедия РАН (Российская академия наук). Эта книга используется для преподавания в вузах курсов всеобщей истории и новейшей истории Востока. Доступна по ссылке: http://gendocs.ru/docs/18/17390/conv_2/file2.pdf

В ней на 266-267 странице чёрным по белому написано, что Заки Валиди вместе со своими приспешниками был обвинён в расизме-туранизме.

"В мае 1944 г., когда исход войны уже стал очевиден, власти решили ограничить публичную активность расистов. В газетах было объявлено о существовании тайной туранистской организации и о начавшихся арестах её членов. Последовало заявление И. Инёню 19 мая 1944 г.: «Мы - тюркские националисты, но мы враги расизма в нашей стране... Туранисты находят тысячу и одно заклинание, чтобы немедленно превратить турецкую нацию во врага всех её соседей. Нашей национальной политике чужды намерения искать приключения за пределами своей страны, следует и внутри страны избегать этих авантюристических настроений».

7 сентября 1944 г. в Суде чрезвычайного положения Стамбула началось судебное расследование по делу о 23 человек, обвиняемых в расизме-туранизме, в том числе таких известных в пантюркистских кругах, как Нихаль Атсыз, Зеки Велиди Тоган, Хамза Сади Узбек и др. В итоге 29 марта 1945 г. 13 подсудимых были оправданы, 10 человек осуждены к тюремному заключению на 10 лет каждый. Через два года все эти осуждённые были амнистированы (освобождены они были ещё раньше, в октябре 1945 г.).

Среди них был и молодой офицер Альпаслан Тюркеш, впоследствии, вплоть до своей смерти в 1997 г., лидер националистического движения в Турции70. В своей книге «Основные взгляды», вышедшей в марте 1975 г., Тюркеш приводит обширные выдержки из протокола упомянутого судебного процесса, свидетельствующие о претензиях пантуркистов тех времен на их лидерство в среде тюркских народов, прежде всего Советского Союза: «Поскольку самая большая масса тюркского населения проживает в России, самый наш большой враг - Россия. Россия нас привела к нынешнему состоянию, Россия точила на нас зубы, Россия разрушила нашу империю»".

Согласно резолюции Генеральной ассамблеи ООН, принятой в ноябре 2012 года расизм=нацизм=фашизм. Вот вам и доказательства, господа. НЕТ ВОЗВЕЛИЧИВАНИЮ РАСИСТА-ТУРАНИСТА Заки Валидова! ХВАТИТ УЖЕ ОТ ЛЮДЕЙ СКРЫВАТЬ ПРАВДУ ОБ ЭТОМ ПРЕДАТЕЛЕ СОВЕТСКОЙ РОДИНЫ! 

136.169.205.155 16:25, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Шутки-шутками, но это уже добротный вторичный АИ. Нужно только грамотно это пересказать своими словами, что бы не поменять смысл указанного в АИ и включать в статью. А докладную записку какого-то ЦРУ-шника — фтопку теперь! HOBOPOCC 16:40, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]

МОТИВ ОПРАВДАНИЯ РАСИСТА-НАЦИСТА-ТУРАНИСТА Заки Валидова[править код]

Согласно Турецкой книги "The State and Kurds in Turkey", изданной на английском языке и доступной по ссылке: http://m.friendfeed-media.com/357e650580ba2d3a04450695c73010e3dbdec1ca

есть глава про Туранистов. В частности там два-три последних абзаца (стр. 108-109) посвящены тому за что были оправданы Расисты-туранисты.

В частности там сказано, о том, почему туранисты освобождены в такой относительно короткий период времени?

"По крайней мере первый фактор объясняется международными требованиями, с какими Турция столкнулась в то время.

Второй фактор - сочувствия к общему мнению о туранистах - в некоторых кругах турецких гражданских националистов, которые не являлись следствием немецкого влияния упомянутых выше. Это состояние дела стало очевидным, по крайней мере в правовом оправдании военного Кассационного суда, который отменил постановление о привлечении туранистов к тюремному заключению, и Второй военный суд Стамбула их оправдал. По мнению суда, идея расизма не противоречит со статьей 88 Конституции 1924 года, в которой определено, что турецкое гражданство не исключает признания различных расовых происхождений в турецком народе. В соответствии с последним судом, Туранизм был выражением националистической идеологии против ненациональной идеологии…

…Выдающийся студент из Турции, пришедший к выводу о туранизме был Бернард Льюис, который в свою очередь, заметил: «Нацистская пропаганда была активна в Турции до и по-прежнему, тем более во время Второй мировой войны. Это вызвало появление экстремистских, панисламских и особенно пантюркистских групп. И, естественно, они обращаются к той власти, которая, обещала расчленение Советского Союза и освобождение мусульманского и турецкого народов от советского ига".

Так что, господа, может расизм и не противоречит 88 статье Конституция Турции от 1924 года, но зато расизм и нацизм противоречат резолюции ГенАссамблеи ООН, принятой в ноябре 2012 года, которая недопускает нацизм, расизм, расовую дискриминацию и не допускает героизацию таких людей, которые это в своё время пропагандировали. 

136.169.205.155 17:16, 26 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Удаление повторов информации[править код]

Моя правка связана тем что указанные источники в большей степени описывают так называемую «пантюркскую организацию», а конкретно об учёном мало что можно найти. Например, в одном из них Валиди упоминается как один из лидеров, во втором в числе других. Хочу отметить и то, что здесь должна описываться именно биография Валиди, а другие организации и тп - это уже не тема данной статьи. Другой вопрос в повторах этой информации. Также, не понимаю большое желание некоторых участников подчеркнуть именно эти 1,5 года жизни учёного, а не другие...---Ryanag 18:39, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • Как я и предупреждал, я написал запрос на ЗКА. Ваше пояснение, что Вы удаляете информацию потому, что она не относится к Валидову не может восприниматься серьёзно, так как причины, по которым Валидов оказался в тюрьме относятся напрямую к Валидову. В указанных источниках это о объясняется. Источники называют имя Валидова в числе прочих. Источники теперь используются в высшей степени авторитетные. HOBOPOCC 18:44, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Ещё раз просмотрел Ваши источники, но не нашел в них информацию о том "как и почему Валидов оказался в тюрьме". Вам же рекомендую создать новую статью конкретно о "пантюркской организации", где можно будет разместить всю вашу информацию и использовать данные источники. Касательно биографии Валиди очень много других источников и книг, а единичные упоминания в различных текстах не даёт право их "автоматического включения" текста в данную статью - тем более такая информация уже была. ---Ryanag 19:26, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Вот что Вы отменили:

Согласно аналитической записке «Меморандум о военных преступниках», подготовленной Уильямом Донованом для Нюрнбергского процесса Валидов был одним из лидеров (туранистов) (пантюркистов), ставивших целью организацию секретного общества, сотрудничающего с Германией для свержения существующего турецкого правительства, вовлечения Турции в войну на стороне Оси и создание «Великой Турции», с присоединением территорий Советского Союза, населённых семнадцатью миллионами тюрок. Когда исход Второй мировой войны стал очевиден, турецкие власти решили ограничить деятельность этого общества и в мае 1944 года провели аресты его активистов. Валидов был арестован в числе прочих и приговорён к 10 годам тюрьмы и выплате небольшого штрафа — самое суровое наказание среди 23-х арестованных по этому делу, обвинённых в расизме-туранизме[1][2][3].

—
  1. ↑ Библиотека Права Корнельского университета
  2. ↑ Меморандум о военных преступниках
  3. ↑ Киреев Н. Г. История Турции XX век / Ответственный редактор тома A. 3. Егорин. — 1-е. — Москва: Крафт+, 2007. — 608 с. — (История стран Востока XX век). — 1000 экз. — ISBN 978-5-89282-292-3.

Чёрным-по-белому и прямо написано за что Валидов в 1944 году был заключён в тюрьму. Написано на основании книги, изданной РАН. Какие у Вас доказательства, что написанный вики-текст искажает смысл написанного в этой книге и не относится к персонажу статьи? HOBOPOCC 22:58, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]

    • Но такая информация уже содержится в статье. Если будем добавлять всякую информацию каждого из различных деятелей и профессий, писавших как почему, когда и зачем Валидов оказался в тюрьме - то она по объёму будет превышать общее содержание статьи. В повторении ОДНОЙ и ТОЙ ЖЕ ИНФОРМАЦИИ, ссылаясь различными АИ, анал.записками и т.п., - нет смысла. ---Ryanag 18:55, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
      • А вот это уже не Вам решать. Информация ссылающаяся на издание РАН не может быть удалена из статьи просто по решению какого-то анонима (Вас имею ввиду). По сути Вы так, кстати говоря, ничего не возразили. HOBOPOCC 18:56, 5 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Как понимаю, Вы сами без обсуждения, решаете какая информация должна быть, какая - нет.---Ryanag 9:30, 8 января 2012 (UTC)

Заки Валиди - один из пособников нацистов в вопросе расчленения нашей Родины[править код]

Согласно книге «Турция между Европой и Азией. Итоги европеизации на исходе ХХ века», выпущенной в Москве в 2001 году Институтом востоковедия РАН (Российская Академия наук) на странице 417 говорится: «...Одним из крупных теоретиков пантюркизма был башкир по национальности Зеки Велиди Тоган (Заки Валидов), как и его татарские коллеги высланный царским правительством в Турцию в 1908 году. В Турции Зеки Велиди Тоган прославился тем, что занимал наиболее последовательные позиции в вопросах объединения всех тюрок, а во время второй мировой войны создал секретное общество «Гювен», ориентированное на союз с Германией и расчленение СССР». 

94.41.226.245 11:47, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
А почему нет страницы целиком, только обрывки? И что за общество такое о котором нет никакой информации в гугл?IlshatS 17:51, 5 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю Вашу защиту анонима, который выступает такими яркими заявлениями и лозунгами ссылаясь на Гугл, где уже отрывки содержать биогр.ошибки - напр. "в 1908 году Царским Правительством Валиди был выслан в Турцию." ---Ryanag 18:55, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Выложена эта книга в гугл или на каком-то другом сервере - вопрос второстепенный. Главное, что эта книга выпущена Институтом востоковедия РАН. А книга, изданая Российской академией наук, - это уже точно АИ. Baskortkurai 11:06, 6 января 2013 (UTC)[ответить]
  • Так а где в источнике сказано, что "Заки Валиди - один из пособников нацистов в вопросе расчленения нашей Родины"? Что за утомительный бред? 85.26.231.118 11:47, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

Заки Валиди предложил своё пособничество нацистской Германии[править код]

Согласно документу, хранящемуся в Государственном Архиве РФ (фонд: Р-9401, опись 2, дела 100, листы 387, 388),рассекреченному и выложенному к празднованию 60-летия Великой Победы на официальном сайте www.9may.ru, созданном при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям, говорится, что в декабре 1941 года Зеки Велиди Тоган предложил помощь германским властям советами и т.д. в ведении войны против Советского Союза. http://9may.ru/unsecret/m10011706/gallery/page0 

94.41.226.245 11:52, 2 января 2013 (UTC)[ответить]
Как я уже когда-то характеризовал этот документ. Это донос, где некто Д-р Шмидт-Думонт пишет о том, что он где-то слышал, что А.Заки Валиди Тоган предложил помогать германским властям советами в ведении войны против СССР. Это всего лишь донос и он не может быть АИ по этому вопросу. IlshatS 17:21, 5 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Интересные открытия о существования должности "Президента Башкиристана", ну и следую аргументациям анонима, Валиди обвиняли не только в пантюркистом, но оказывается он был и комунистом - "Согласно слухам д-ра Шмидта".---Ryanag 18:55, 6 января 2012 (UTC)[ответить]
  • Как в своё время писал известнейший башкирский писатель Мустай Карим: "Последнего из авантюристов, мечтавших о троне в обособленном башкирском ханстве, я встретил 17 лет назад в Стамбуле. Его звали Заки Валиди. В 1919 году он втянул в авантюру национальные формирования, стремясь отторгнуть Башкирию от революционной России. Войска эти, разгадав обман, перешли на сторону красных, несостоявшийся хан бежал в Турцию, долго обивал порог гитлеровского предбанника... Он ничего не спрашивал о своей бывшей родине, которую много лет подряд обливал грязью, хотя знал, что она процветает. На прощание он просил меня прислать пластинки с записями старинных башкирских песен и мелодий... Обойдётся, подумал я..." Опубликовано это было в журнале Всероссийского общества охраны памятников "Памятники Отечества" №2, от 1982 г.

Кому-то выгодно возвеличивать такие вот сомнительные личности типа Заки Валидова... Только вот непонятно зачем?! Baskortkurai 11:16, 6 января 2013 (UTC)[ответить]

  • Мустай Карим не АИ. А Валиди великий человек. 85.26.231.118 11:45, 6 января 2013 (UTC)[ответить]
    • С такими данными и "слухами", некоторые могут «пожалеть» что не взяли его с собой - может история была совсем другой и мы здесь не писали об этом)) Приходится шутить над абсурдными заявлениями нарушающие ВП:НЕТРИБУНА. --Ryanag 9:30, 8 января 2012 (UTC

О добавлении информации без предварительного обсуждения[править код]

1) Выше мной уже говорилось, что согласно книге «Турция между Европой и Азией. Итоги европеизации на исходе ХХ века»:

Заки Валиди ещё в 1908 году был выслан царскими властями в Турцию

т.е. если «верить» изданию 18-летний Валидов ПО КАКИМ-ТО причинам выслан из страны царскими властями ИМЕННО в Турцию. Информацию подобного рода можно рассматривать как «недостоверные», такой факт "ссылки Валиди в Турцию" ни какими другими АИ не подтверждается. Он эмигрировал в Турцию после 20-х гг, когда уже как такого царской администрации не могло существовать. По этому приходится сомневаться в достоверности источника. 2) О степени сотрудничества с Германией Валидова - что под этим понимается (финансирование организации Германией, партизанская война на стороне фашистов, изготовление или поставки оружия, продовольствия немцам)? Есть сведения и источники «говорящие» об этом? Просто для интереса: Молотов подписал ПАКТ 1939г. с Германией - значит ли это что он сотрудничал с фашистами? ---Ryanag 9:30, 8 января 2012 (UTC)

  • У Вас есть претензии к введённым источникам? Тогда Вам на ВП:КОИ. Только результат, как Вы понимаете, предсказуем на 100%. Источники-то РАНовские. HOBOPOCC 09:43, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
    • Ну если источник действительно без ошибочен и непререкаем, то подтвердите это утверждение из данной книги другими АИ, можно даже первичными (Например, «Указ 1908 года о высылки из страны в Турцию Валидова» и т.п.). Думаю Вам не трудно будет это сделать.---Ryanag 10:10, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
      • Не стоит нарушать правила википедии. Если Вам доподлинно известно, как Вы то утверждаете, что Валидов не был выслан в 1908 году в Турцию — зачем Вы это в статью добавляете — [2]? Более того, удаляя из статьи текст, написанный совершенно на ином источнике, а именно: Киреев Н. Г. История Турции XX век / Ответственный редактор тома A. 3. Егорин. — 1-е. — Москва: Крафт+, 2007. — 608 с. — (История стран Востока XX век). — 1000 экз. — ISBN 978-5-89282-292-3.? Это уже не просто ВАНД. Ваша деятельность по вымыванию из статьи некой информации, опирающейся на научные источники носит хронический характер, что вполне может быть оценено как ДЕСТ. HOBOPOCC 10:20, 8 января 2013 (UTC)[ответить]
      • Информация была добавлена с целью привлечения Вас к диалогу и к сотрудничеству, а не к отправкам меня куда-нибудь, и чтобы Вы наконец заметили какие неточности содержатся в данном источнике о биографии З.Валиди. Большая часть данной инфо о Валиди была как раз взята из 1-й книги - к-ю Вы всё равно оставили, а со второй «о Валиди» есть только следующее упоминание:

        «7 сентября 1944 г. в Суде чрезвычайного положения Стамбула началось судебное расследование по делу о 23 человек, обвиняемых в расизме-туранизме, в том числе таких известных в пантюркистских кругах, как Нихаль Атсыз,Зеки Велиди Тоган,Хамза Сади Узбек и др. В итоге 29 марта 1945 г. 13 подсудимых были оправданы, 10 человек осуждены к тюремному заключению на 10 лет каждый. Через два года все эти осуждённые были амнистированы (освобождены они были ещё раньше, в октябре 1945 г.).»

        Второй источник у меня особых вопросов не вызывает, кроме словосочетания "обвиняемых в расизме-туранизме", который противоречит другим АИ, без этого упоминания его можно оставить. ---Ryanag 11:19, 8 января 2012 (UTC)[ответить]
    • Боюсь ничего из Вашего написанного не похожи на ответы моих вопросов и анализировать здесь нечего. Как Вы не отвечая ни на один вопрос можете утверждать что обсуждение ЗАВЕРШЕНО - ПОТОМУ ЧТО ВЫ РЕШИЛИ ТАК , выглядит весьма печально. ---Ryanag 19:19, 9 января 2012 (UTC)[ответить]
      • В статье о З.Валиди надо писать конкретно о нём и в соответствии с указанными источниками, если других нет. Кроме того не понятно Ваше постоянное удаление АИ (Биобиблиографический словарь востоковедов - где есть ст. ИМЕННО про него - а не вся история Турции и т.п.), а также три источника всё-таки пишут по-разному - не стоит их смешивать и создавать ОРИССный текст. ---Ryanag 17:24, 12 апреля 2013 (UTC)[ответить]
      • Если Вы об этой статье из АИ (Люди и судьбы. Биобиблиографический словарь востоковедов - жертв политического террора в советский период (1917-1991). — С.-Пб.: Петербургское Востоковедение. Я. В. Васильков, М. Ю. Сорокина. 2003), то кто конкретно её автор мне не известно. Да и это не считаю столь важным критерием, кроме того, например, для создания статьи использована довольно приличная лит-ра. ---Ryanag 3:29, 13 апреля 2013 (UTC)
        • Нет, я об этом тексте вики-статьи, который Вы настойчиво пытаетесь продавить: «…которые были использованы определёнными прокоммунистическими кругами Турции как повод для ареста и заключения в тюрьму части интеллигенции» — ведь всё расхождение в консенсусном варианте и Вашем только в этом! Так что это за фрагмент, откуда он и кто его автор? HOBOPOCC 03:55, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
          • Напоминаю, что источник (Парламентаризм в Башкортостане: история и современность. Уфа,2005-304с. (на с.41)) был указан на месте, пока Вы её не переместили (Очевидное ВП:ДЕСТ). Не понятно также Ваше продолжение добавление текстов, к-х Вы приписываете Валиди, и удалений нек-х, напр. фразы

            Приговорен к 10 годам тюремного заключения, но военно-кассационный суд изменил приговор, и после 17 месяцев заключения Валидов был освобожден

            Не говоря уже под описанием "добавление источника" - возвращаете источник, к-й и текст из взятый него сами же удаляете ([3],[4],[5]).---Ryanag 4:42, 13 апреля 2013 (UTC)
            • Чего же такого нет в текущем варианте, что Вы желаете в нём видеть? что Вы хотите добавить или наоборот удалить? Давайте обсудим. HOBOPOCC 04:53, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
      • Во-первых) Необходимо все источники расставить по тексту статьи (желательно в конце предложений, но не абзаца). 2)Считаю также, необходимым более приоритетным учитывать информацию из тех АИ, к-е описывают конкретно биографию Валиди (Напр, Парламентаризм в Башкортостане: история и современность. Уфа,2005-304с. (на с.41) и др. ист.). Мы же не собираемся раскрывать ИСТОРИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ В ТУРЦИИ того времени, а пишем всё-таки ст. о Валиди и не нарушая ВП:НТЗ. Для сравнения, что написано в данном источнике (Парламентаризм в Башкортостане: история и современность.):

        В мае 1944 года в Стамбуле и Анкаре прошли антикоммунистические демонстрации студентов, которые были использованы определёнными прокоммунистическими кругами Турции как повод для ареста и заключения в тюрьму части интеллигенции, в числе которой и оказался профессор Ахметзаки Валиди Тоган

        и что пишите ВЫ:

        В мае 1944 года в Стамбуле и Анкаре прошли антикоммунистические демонстрации студентов, после которых власти начали арест туранистов.

        3) Нет АИ для утверждения

        В печати было объявлено о существовании секретной организации туранистов и об их аресте

        ---Ryanag 5:44, 13 апреля 2013 (UTC)
        • Все утверждения в обсуждаемом абзаце основываются на авторитетных источниках. Вы проигнорировали мой вопрос, повторяю его: кто автор вот этого фрагмента, который Вы пытались вставить в обсуждаемый абзац: «…которые были использованы определёнными прокоммунистическими кругами Турции как повод для ареста и заключения в тюрьму части интеллигенции»? HOBOPOCC 06:01, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
      • Странно, как Вы не могли заметить мои правки в статье с точным указанием источника, также я писал об этом на СО, а в последний раз с выделением цитат - см. чуть выше.---Ryanag 6:17, 13 апреля 2013 (UTC)
Ну что Вы мучаете человека. Он с автобиографией Валиди не сталкивался, не понимает что фраза пришла из нее и написана самим Валиди, только концовка изменена слегка. --Jannikol 07:07, 13 апреля 2013 (UTC)[ответить]
      • Для убедительности прошу предоставить ссылку на автобиографию (жел-но эл.виде). А также что Вы думаете о расположении указаний на АИ в конце абзаца - приемлем ли такой вариант к-й указывает HOBOPOCC? всё-таки источники пишут по-разному.---Ryanag 7:22, 13 апреля 2013 (UTC)
  • Материалы из пронационалистических сайтов в любой статье не уместны и должны подтверждаться более авторитетными источниками.--Ryanag 5:37, 24 апреля 2013 (UTC)
    • Сходите в музей Заки Валиди и проверьте точность, если не верите фотографии. И с чего вы взяли что сайт пронационалистический--Ilnur efende 11:58, 26 апреля 2013 (UTC)[ответить]
    • С каких пор материалы из данного сайта вдруг стали АИ? Уже не говорю про Уфимский журнал. В таком случае необходимы более достоверные, а точнее вторичные источники. А на счёт сайта - с первых строк ,напр. статьи, Вам ясно - что материалы в нём явно провокационные. По теме названия статьи «Сначала написали как "татарин", а потом приписали "башкир"» написано лишь в последнем предложении - «В графе национальность указано - татарин-башкир». А в остальной части чего только нету - Валиди был в числе восьми первых автовладельцов в Турции, не считался с ПДД и другие подробности, кроме раскрытия основной темы статьи. В общем следует подтвердить информацию, что кроме "башкира", он ещё был "татарин-башкир". --Ryanag 16:58, 26 апреля 2013 (UTC)[ответить]
  • Сходите в музей Заки Валиди и проверьте точность, если не верите фотографии. Приведите пж источник где сказано что он является башкиром.--Ilnur efende 05:22, 27 апреля 2013 (UTC)[ответить]
    • 1)Спасибо, был я там и пока повторно не собираюсь посетить. 2)Можете посм. напр. указанную в статье источник либо здесь обсуждаемый (Турция между Европой и Азией. Итоги европеизации на исходе XX в — С. 417) и т.п. 3) Так будут АИ или на этом дискуссия окончена?--Ryanag 7:08, 27 апреля 2013 (UTC)

Воспоминания[править код]

1) А что, друзья, в первой книге есть утверждение Валиди "я по национальности башкир"? --Jannikol 15:33, 16 мая 2013 (UTC) 2) Библиографическое описание книги должно быть правильным. Я вот взял книгу и посмотрел какое оно. Не надо в нем ошибок и китапов на латинице. 3) По попыткам удалить информацию из второго тома, я вижу что Воспоминания Валиди разонравились?--Jannikol 16:03, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Книга не доступна. Ссылка на нее неуместна. Оформите отдельную цитату, только точно. Вам я задал вопрос о том, кого считает своими предками Валиди - ногаями или ногайцами, как Вы пишете? Anadolu-olgy 16:10, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Что за странность? Ссылаться на Воспоминания Валиди вполне уместно. Что конкретно Вам не доступно?--Jannikol 16:18, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Книга не доступна. Ее нет в сети. Не ясна степень достоверности Вашего цитирования и контекста высказываний Валиди. От вопроса не уходите. Anadolu-olgy 16:44, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
В Википедии нет требования, чтобы книги находились в свободном доступе в сети. Собственно говоря и первой книги нет в свободном доступе - только кусочки в Google. Вы даже правильно ее библиографическое описание дать не смогли. Этак Вы 80% источников в Википедии удалите. Книгу Вы можете взять в библиотеке. По поводу контекста высказываний Вам выше задан вопрос - где вы вычитали утверждение, что Валиди считает себя по национальности башкиром? А цитата из второй книги Вам будет, вот только перекушу. --Jannikol 17:03, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Кстати, поясните, почему Вы не читали Воспоминания Валиди?--Jannikol 17:24, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]
Есть требование проверяемости АИ. К аргументации ад хоминем не переходите, тем более, что я не давал никакого описания этой книги вообще. Я задал вопрос про ногаев. Anadolu-olgy 02:06, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну, так полезно правила перечитывать. ВП:ПРОВ:

Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.

. Что касается моего вопроса, то он вполне закономерен и важен для меня, как для участника дискуссии. Из Вашего вопроса о ногаях/ногайцах следует, что Вы не знакомы со второй книгой Воспоминаний Валиди. С первой книгой, очевидно, такая же ситуация. Получается, что основной источник по теме Вам не знаком. А вроде бы принято дискутировать о знакомых вещах... --Jannikol 03:45, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Вы не отвлекайтесь, от Вас просили точную цитату. Anadolu-olgy 04:19, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • По моему здесь вообще не уместна история с башкирскими племенами/родами, тем более их происхождение и предания. Для них существуют отдельные статьи - чьим дополнением периодически сам занимаюсь и Вам рекомендую. «Воспоминания» Валиди могут быть источником доп.сведений, напр, для ст. Юрматы. --С уважением, Ryanag 16:40, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]

татарин-башкир[править код]

Удалить абсурдное определение необходимо: 1) гэбэшная карточка - АИ по этнической принадлежности человека? Основания? 2) в левой графе карточки отсутствует часть текста, нет национальности "СССР", например 3) Национальность "татарин-башкир" существует? где АИ? Anadolu-olgy 13:00, 13 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • Поддерживаю. Сказывается старая болезнь татаров - "татаризм", в любом тюрке и даже нетюрке видеть татарина.) На этом они широко спекулируют. Валидов же конечно башкорт. Об этом говорят в целом многие факты. И то что он возглавлял башкирское народное движение, и то знал свое шежере и принадлежность к башкирскому роду Юрматы, критично относился к татарам, и тп. и тд. Что тут доказывать то!? Схожая ситуация с Батыршой. Татары считают его мишаром, но в БСЭ написано что он башкир по происхождению! Одно только БСЭ, если следовать логике откатывающих, дает право считать Батыршу башкиром. Но башкиры не настаивают на этом, хотя могли бы..--213.87.132.120 03:39, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
    • Фотография туфта, таких в жабе я могу налепить хоть сто штук, и в каждой с другой национальностью и профессией. То, что она в музее (может быть, а может и не быть), ни о чем не говорит. Пусть тот, кто влепил эту ссылку, сначала даст комментарий если не историка, то хотя бы краеведа того музея, а уж потом мы решим — АИ или не АИ. Вообще, чем является скан бумажки? — Первичным источником, для которого нам необходимо заключение специалиста в лице к.и.н. или д.и.н. Второй вопрос: а не приподносят ли нам урок фальсификации? Вполне возможно, ответ как и на первый вопрос. Итог. «татарин-башкир» — абсурд. Удалить. 89.204.130.119 13:26, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
А давайте еще добавим-то, что Валиди писал о своем происхождении не в первом томе своих воспоминаний. а во втором:))))--Jannikol 14:38, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Не, в первом писал, только на других страницах. 82.113.121.230 17:16, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ну почему же, во втором тоже писал...:)) --Jannikol 18:22, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, хватит и одной таблэтки. 82.113.121.230 18:34, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
Тара-амингу сказал "в морг" - значит, в морг. Он, впрочем, носа не кажет в обсуждение. :) Anadolu-olgy 15:17, 15 мая 2013 (UTC)[ответить]
      • Ногаи это просто явно лишнее, к тому же простое ничем не доказанное предположение Валиди. Может у вас Jannicol предки из русских или финнов, что ж тогда вам можно приписать национальность "финно-татар" или "татарорус"? Это же абсурд.--213.87.133.196 15:35, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]
Забавно, что когда высказывания Валиди вышли за рамки концепции "Валиди - башкир", они стали "явно лишними" и "нечем не доказанными предположениями". --Jannikol 18:04, 17 мая 2013 (UTC)[ответить]

Татар и башкир[править код]

Чем отличались в 1917 году понятия "татар" и "башкир"? --Ellodanis5 (обс.) 16:25, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Снова о национальности / происхождении[править код]

1. Обращаю внимание, что у нас есть опрос ВП:ЭТНО с утвержденным итогом. Согласно этому итогу:

В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)

. Поэтому сильно непонятно, почему начал цензурироваться Валиди.

2. "Турция между Европой и Азией: Итоги европеизации на исходе ХХ в." конечно авторитетный источник, но только в истории Турции, а в раннем, дотурецком периоде деятельности Валиди авторы, как мы знаем, допускают грубые фактографические ошибки в его биографии - ровно в том предложении, где смело определяют его национальность. Поэтому не думаю что это хороший источник по вопросу определения национальности, особенно при наличии доступных работ по генеалогии Валиди. --Jannikol 17:05, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]

  • 1) И как же это варьируется? по преданиям? Известно, что все башкирские рода имеют различные происхождения (финно-угорские, булгарские, тюрские и т.п.) и свою этническую историю. А как оно отразилось на Валиди ещё более сложно - когда это они присоединились к башкирам (может где-то в 16 веке). 2) И как Вы можете доказать, что это ошибка авторов из РАН? Мне с "Вашей помощью" в свое время это не удалось, и «пророссийский источник по истории Турции» до сих пор присутствует в статье. Подавайте запрос на ВП:КОИ - а там посмотрим. 3) Почему бы Вам не добавить и генеалогию (я в другом городе и без соотв.лит-ры). --Ryanag 18:18, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
1)Вот смотрите, как выборочно Вы работаете с текстом. Из предложения выбрали то что, как менее относится к делу. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. Вот именно поэтому и важно указать, то что сама персона пишет о своем происхождении. Притом, то, что Вы удаляете, для персоны настолько важно, что она себе ищет жену соответствующих кровей. А я и не собираюсь доказывать ошибки в монографии, я только хочу подчеркнуть, что авторы монографии черпают свои сведения не из космоса. Вот поэтому и информация эта, если и будет присутствовать, то уж извините после мнения самой персоны и архивных документов, с указанием соответствующей атрибуции - других оснований для умозаключений у авторов монографии просто нет. Я так понимаю, в качестве анонима выступали Вы? 2) О какой моей помощи Вы тут пишите - Вы вроде бы вели войну правок совсем с другим участником и контактировали не со мной, а с администраторами?--Jannikol 18:46, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) И что это за «кровь»? По моему, Вы преподносите всё отдельными кусками - вырывая различные контексты с непонятной для чего целью. А с некоторыми анонимами и с их некоторыми аргументами конечно же я согласен - и не более того. Также считаю важным учитывать все обоснованные утверждения. 2) Думаю, ответ известен только Вам. 3) Не забудьте, пожалуйста, указать и ссылки на АИ. --Ryanag 01:17, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
"Турция между Европой и Азией: Итоги европеизации на исходе ХХ века" - пожалуйста, укажите автора материала (коллективная монография), чтобы можно было правильно атрибутировать текст и включить информацию в статью. Гениалогия Валиди вроде бы общеизвестна, полагаю, что источник не требуется.--Jannikol 20:06, 23 мая 2013 (UTC)[ответить]
1)Странно задавать вопрос:"И что это за «кровь»?". В "Воспоминаниях" Валиди об этом подробно написано. Мне кажется, что Вам не следует превращаться в цензора Валиди, решая какие его утверждения обоснованные, а какие нет. С таким же успехом можно считать необоснованным любое утверждение Валиди. 2)Странная ситуация - предъявляем какие-то нелепейшие обвинения, а потом пишем, что "ответ известен только Вам". 3)Какие ссылки на какие АИ Вы хотите? Какова в них необходимость?--Jannikol 03:51, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • В ЭТНО указана такая же атрибуция, как была у Вас:

    Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны. В случае, если источник относится к той или иной этнической группе или национальности, необходима явная атрибуция информация («По сведениям книги „100 лучших монголов“…»).

    и для скрытия утверждения не вижу оснований. В целом не понятно каким образом авторы полемизируется с самим учёным, так как противоречий никаких - даже приведённой Вами цитате его нет - и "авторы тут не причём". --Ryanag 01:17, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Правильно, что привели эту цитату. Указание конкретного автора в данном случае я прошу не только для того, чтобы уяснить его уровень профессиональной компетентности, но и для того, чтобы появилась некоторая возможность судить о том, к какой этнической группе он относится. Вполне может оказаться, что этот раздел написал какой-нибудь башкирский ученый или татарский ученый. В чем проблема у Вас, почему не можете указать конкретного автора текста? --Jannikol 04:11, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
    • 1)Не увлекаюсь цензурой, 2)Мне стало всё ясно. 3)Если посмотреть это обсуждение чуть выше то можно заметить что под п.3 - я Вас просил добавить и генеалогию (указал в статье). 4)Возвратил источник - явная игра с правилами. АИ не полемизирует с Валиди, не является каким-либо региональным изданием и вряд ли история Турецкой республики 20 века как то связана с башкирской. --С уважением, Ryanag 11:33, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
1)А что, определение того, что в тексте Валиди обоснованное, а что нет, и удаление неугодной информации - не цезура Валиди? 2) Что странное Вы пишите 3)Ну Вы же мне написали, что с генеалогией Валиди знакомы и знаете источник. 4) Прочитайте внимательно правило. Мы признаем источник авторитетным и согласны его использовать. Только как мы можем выяснить не относится ли источник к какой-либо этнической группе, если Вы не сообщаете автора раздела коллективной монографии. Укажите его, пожалуйста, в явном виде. Это ведь не сложно. --Jannikol
      • 1)Просто считаю что подобная информация более полезна для дополнения статей по башкирским родам - об этом, кстати, Вам писал ни раз - нежели по биографии Валиди. 2)Умом Россию не понять. 3)Знаком возможно по другим источникам. 4)И что Вам это даст - Вы по фамилии что ли выясняете кто и как относится к этнической группе - как напр., участник помогающий с дополнением статей по баш.родам.--Ryanag 12:04, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Отвечу через три часа, подождите, пожалуйста. --Jannikol
1) Нет проблемы, можно отказаться от "ничем необоснованных утверждений" Валиди вообще, и не упоминать о родах вообще. Вполне можно оставить исключительно то, что содержится в архивных документах. Тогда и надобность в информации от безымянного ученого РАН отпадает. 2)Вы утверждаете, что россияне не способны поступать рационально и разумно? 3)На эту книгу Вы ссылались сами. Я проставлю ссылку сегодня вечером, мне это не трудно. 4)Я уже написал у Тара-Амангу, это даст читателю представление о компетентности автора в конкретной теме - биографии Валиди, и укажет на возможные субъективные факторы, которые могли повлиять на его работу. Мы так уже поступали в спорных вопросах, например в статье о Бекчурине, и это всех удовлетворило. В чем сложность указать конкретного автора? Мне кажется, что это нетрудно. --Jannikol 14:19, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
Ссылку на книгу, как Вы просили, проставил. Она Вам хорошо знакома Вы на нее очень широко ссылались в статье Султанов, Искандар Мухамедьярович и даже долистали почти до конца. Надеюсь, что и Вы в свою очередь, явите нам фамилию автора из коллективной монографии РАН...--Jannikol 18:56, 24 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)У меня изначально и не было никакой критики в адрес Валиди и его труды, а наоборот, - предлагал использовать данные материалы для дополнения других более подходящих по содержанию статей (Напр. т.о.-«По преданиям, родовое подразделение Суклы Кай рода Кайлы из племени Юрматы происходит от ногайцев, достоверность которых подтверждаются научными исследованиями тюрколога А.-З. Валиди» и т.п.) 2)Вообще-то это была довольно известная фраза. Она была добавлена, так как Вы очевидно не понимаете довольно "прямые тексты", что уже не столь важно. 3)Благодарю. 4)О трудностях писал ни раз и отвечать на очередной повторный вопрос нет никакого желания. Впервые слышу об «субъективных факторах, которые могли повлиять на работу автора» и как оно влияет на издание РАН не понятно. А с ситуацией в ст. Биксурина можно сравнить только при существовании других противоположных утверждений к обсуждаемому источнику. Предлагаю оставить пока по представленному примеру атрибуции в ВП:ЭТНО, а появиться автор тогда сможем и его включить - что само по себе абсолютно не играет никакую роль. --Ryanag 19:05, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]

1) Конкретизируйте, пожалуйста, согласны ли Вы оставить только ссылки на архивные документы. 3) Посмотрите как субъективное влияние сказалось на статьи по азербайджано-армянской тематике. В этих статьях без посредников можно включать только публикации вышедшие за пределами бывшего СССР, такое ввели ограничение. Поясните, почему автор статьи из "Турции..." должен остаться засекреченным. У Вас есть эта книга, в чем трудость-то открыть ее и написать здесь фамилию? Совершенно непонятно в чем у Вас тут проблема. Вы возвращаетесь домой из командировки, пишите фамилию автора утверждения и мы это включаем в статью. Впрочем возможно вы согласны оставить только данные из архива, тогда на вообще упоминание этой книги не нужно.--Jannikol 19:26, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]

Интересно было бы услышать и мнения на этот счёт также остальных участников. Конечно, архивные документы очень важны. Что касается воспоминаний Валиди - то можно оставить в более уточнённом виде, но желательно без цитат. Давайте же не будем «искусственно раздувать» данную ситуацию - на более масштабные межгосударственно-политические конфликты - никакой острой дискусссии я напр., здесь не наблюдаю - всё идёт различными темпами в верном русле или на правильном пути поиска консенсуса. --Ryanag 20:12, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]
Договорились. Архивные данные от Калимуллиной остаются. Воспоминания Валиди пока не обсуждаем. От Вас - фамилия автора из "Турции...".--Jannikol 20:29, 25 мая 2013 (UTC)[ответить]

Воспоминания 2[править код]

Чуть выше мною много раз было отмечено об уместности в данной статье о Валиди информации о происхождении башкирских родов и племен. Ответа до сих пор не поступило. --Ryanag 17:56, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]

Не вижу причин удалять высказывания Валиди о своем происхождении (на это прямо указывают приведенные цитаты), а не о происхождении башкирских родов. В статье Мажит Гафури, Гали Чокрый Вы против указания родовой принадлежности как-то не протестовали. --Jannikol 18:22, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
И не надо удалять информацию о брате деда Валиди. Для читателя эта информация показывает, как конструировалась этничность, менялась сословная принадлежность и насколько можно доверять подобной информации.--Jannikol 18:28, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Т.е. под словом "Мы" понимается сам Валиди, по преданиям происходивший от ногайцев? А башкирские роды тут не при чём.2) Довольно странное обоснование... Мы здесь уже начали обсуждать «как и когда делали национальности»?--Ryanag 18:35, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1) Еще раз, ВП:ЭТНО предписывает, что "в качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны". И в первом и во втором случае Валиди пишет именно о себе. В этом нетрудно убедится, просмотрев другие автобиографические тексты Валиди. 2) Нет, не обсуждаем, мы просто предоставляем читателю информацию во всей полноте, ничего не утаивая.--Jannikol 18:52, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Ну и где в последней цитате самоидентификация персоны? 2)И в чём же важность сословного происхождения брата деда в данной статье?--Ryanag 19:04, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1)"Мы являемся...". Этой информацией пренебречь не удастся, это то, что определяет его выбор жены. 2)Это показывает, до какого уровня в его роду встречаются тептяри. Ну и для описания некоторых событий в жизни Валиди 20-ых годов он тоже важен. --Jannikol 19:20, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Вы забыли о "преданиях" и не понятно как их можно ассоциировать именно с происхождением Валиди, исключая происхождение рода. 2)Вы не ответили на вопрос - для чего столь необходима данная информации в статье о Валиди? Мы пишем статью о нём, а не обо всех представителях фамилии Валидовых или о происхождении башкирского рода.--Ryanag 19:33, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1) Дочитайте цитату до конца. Ну и для Валиди это было важно. 2) Наличие в близких предках тепятрей сыграло определенное значение в 20-е годы. Вы сами ссылались на книгу, где про это описано. --Jannikol 19:49, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Так это происхождение рода или Валиди? По конкретнее пожалуйста. 2)Т.е. брат деда по Вашему является «предком Валиди»?--Ryanag 20:03, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1)Это происхождение и Валиди и рода. Что тут не понятно? Я лично знаю людей, предки которых участвовали в Крестовых походах. 2) Я где-то назвал брата деда предком? А вот ситуация когда два брата являются тептярем и башкиром в некоторой степени показательна. И отсюда мы прямиком приходим к тому о чем написано в книге, на которую Вы ссылались. --Jannikol 20:28, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Участников Крестовых походов вряд ли учитывали по каким-нибудь переписям - если не снова по преданиям. А происхождение Валиди и рода - это всё-таки различные понятия. Как мы може включить одно понятие к другому в различных статьях. 2)Чуть выше. Снова уходим из темы статьи - и что она показывает в статье о Валиди? Вы всё время говорите загадками. Так понимаю, Вы имели в виду, что данные тептяри были из башкир.--Ryanag 20:47, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1) Ну давайте ситуацию перевернем, а то можно так до бесконечности Вас в чем-то убеждать, а Вы будете утверждать, что Вас не убедили. Попробуйте доказать, что Валиди не имеет никакого отношения к своему роду. 2) А чем это мешает в статье? В работах по биографии Валиди его гениалогия изложена куда как более подробно. И, кроме того, в статье о Гафури Вы ведь против Майки-бия никогда не возражали?--Jannikol 21:01, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Информация об отнесении Валиди к определённому роду - несёт информацию о происхождении Валиди, а информация о происхождении рода Валиди - несёт информацию о происхождении рода юрматинцев. 2) В статье о Гафури я недавно только писал о принципах "нейтральности" участника. Информация про Майкы бия не была добавлена мной и по моему Кузеев о Гафури так не пишет. Хотя Майкы бий всё-таки вряд ли являлся братом деда Гафури. --Ryanag 21:14, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
1) То есть получается, что линия Валиди в роду не может прослежена? Не кажется ли Вам парадоксальным, что информация о том, что Валиди писал, что происходит от ногайцев, должна находиться в статье о роде юрматы, но не в статье о Валиди? Ведь в данном случае Валиди пишет о своем происхождении, а не о происхождении рода юрматы. Получается, что информация о том, что я люблю пудинг должна быть не в статье обо мне, а в статье о пудинге? 2) Вам был поставлен вопрос - А чем это мешает в статье? Ответа не вижу. Майкы бий куда как более далекий "предок", однако протестов как-то не наблюдается за несколько лет. --Jannikol 21:34, 31 мая 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Вот Вам примеры представления информации о роде Валиди (напр.Согласно Валиди, он происходил из рода кайлы племени юрматы) и о роде Юрматы (напр.Согласно народным преданиям и исследованиям представителя данного рода - тюрколога Валиди, кайлинцы произошли от ногайцев, вошедший в состав племени юрматы) - я Вам и ответил чуть выше. Различные народные предания, тем более от самого учёного Валиди, несёт информацию именно о происхождении рода. Напр, таныпцы по преданиям произошли от марийцев и в статье об этом мною было указано. А по Вашему примеру могу сказать следующее: яблочный пудинг состоит из яблока и других ингредиентов, и далее мы же в этом пудинге не описываем какого эти яблоки сорта, где и когда выросли - так как пишем всё-таки о происхождении основного субъекта статьи, но не о происхождении другого субъекта совершенно иной статьи. 2)Т.е. Вы продолжаете считать, что брат деда является прямым "предком" Валиди? А моё мнение в том, что лишняя информация об различных ответлениях родословной Валиди здесь вообще не к месту - и информация о двух братьях невозможно назвать «полной», т.к. это на самом деле неправда - включение же всех ответлений родословной в статье уж тем более не уместно. Что-то Вы так рьяно взялись за Майкы бия (по шежере прямого потомка Гафури) - и причём здесь Валиди и брат его деда? В других статьях то же работы хватает и я не могу везде успевать являться, но Вы за то быстро уходите от обсуждения соблюдения нейтральности о газете "Башкортостан" и о Хакимове - что уже говорит о том что Вас вполне всё в них устраивает. --Ryanag 03:41, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
Я думаю, что Вас не затруднит сделать пояснения, как из моего утверждения "Я люблю пудинг" Вам удается вывести утверждение яблочный пудинг состоит из яблока и других ингредиентов. Моего скромного образования для таких выкладок не хватает. Далее. Давайте начнем разбор с первой вашей рекомендации. Пожалуйста приведите источник, где бы сообщалось о том, что род кайлы входит в племя юрматы. В силу того, что ранее у Вас были проблемы с фактическим подтверждением наличия источника (в том числе и в этой статье) - ожидается скан или что-то явно подтверждающее наличие информации. 2) Как я понял, Вам так и не удалось обнаружить где бы я утверждал, что брат деда Валиди является предком Валиди, поэтому Вам приходится идти ва-банк утверждая противное, дабы выставить меня идиотом. В вашей реплике я не вижу аргументов. Ваше мнение о том, что "это неправда" аргументом ведь не является. Исчезновение же информации о брате деда Валиди лишает читателя возможности понять, почему Валиди при его жизни пеняют на то, что он тептярь. --Jannikol 07:19, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 1) Пояснений я привёл, в отличии от Вас, более чем достаточно. Всё вытекает из контекста "Воспоминаний" которые Вы решили выложить в виде цитат: а)Валиди из рода Кайлы б)род происходил из ногайцев вошедших в состав племени юрматы. 2) Получается что я обсуждаю об основаниях включения брата деда, а Вы всё время пишите предках Валиди? Вы почему быстро забыли что его 70 лет обвиняли национализме, а участников Башкирского нац.движения скромно называли - валидовцами. А политические оппоненты и сейчас "грызут" друг друга как хотят - и значение ответлений прямой родословной от этого никак не вытекает. Тем более против прапрадеда у меня нет никаких возражений. --Ryanag 08:00, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
1) Проблема в том, что Вы интерпретируете высказывания Валиди, также как мое высказывание о пудинге. Вот поэтому и прошу с Вас источники. И видимо с ними опять проблема. Я нахожу это странным. 2) Мне что-то кажется, что все с точностью до наооборот. Это я обсуждаю основания для включения брата деда Валиди. А Вы как-то обсуждаете со мной является ли дед брата Валиди предком Валиди и мне попытки это обсуждать не понятны. И все-таки давайте аргументами пользоваться, а не эмоциями. Безупречное национальное происхождение не есть обязательный компонент национального лидера. Вы без труда найдете такие факты в мировой истории. --Jannikol 08:52, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Вам и до этого было известно об этом. Разве Валиди не пишет в 1-м томе: Мои сородичи Суклыкаи принадлежали к третьей группе башкир. где среди прочих указан род Кайлы. Вторая Ваша цитата это подтверждает. А во втором томе же он также пишет что Каракалпаки, как и башкиры делятся на тюбы (административные единицы) и народные собрания, как и мы, называют «йыйын». Полагаю для «полного освещения» не обойтись и без этих и других цитат, также вырванных из "Воспоминаний" - столь для Вас важных. 2)Ну и где эти основания? До этого Вы писали исключительно в необходимости информации о предках - тому и я не против. Не считаю сословное тептярское происхождение чем-то небезупречным.--Ryanag 11:32, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
1)Наверное Вам следует посмотреть, что написано на странице книги на 11 строчек выше. А дальше, увы, опять начинается история с пудингом. Также как из моего утверждения "Я люблю пудинг" Вам удалось вывести утверждение яблочный пудинг состоит из яблока и других ингредиентов, так и здесь из слова "присоединились" Вам удалось как-то вывести "род вошел в состав племени". Пожалуйста приведите источник, где бы сообщалось о том, что род кайлы входит в племя юрматы. Вам как большому специалисту по башкирским родам это сделать будет просто - не надо писать здесь четыре экрана текста - просто отсканировать страничку и здесь разместить. Для обсуждения каракалпаков Вам, увы, придется поискать другого собеседника. 2) 07:19 JANNIKOL Исчезновение же информации о брате деда Валиди лишает читателя возможности понять, почему Валиди при его жизни пеняют на то, что он тептярь. C Вашей стороны пока два "аргумента" - "это лишнее", "это неправда" (вопреки достоверному и даже башкирскому источнику). Разумеется, что любой Вам скажет, что это не есть основания для исключения информации из статьи. Я сейчас склоняюсь к тому, что следует вообще более подробно написать о генеалогии Валиди, по аналогии со статьей об Кариме Хакимове, где дан очень подробный перечень родственников. Да и, пожалуйста, прежде чем давать ответы любезно постарайтесь убедится у кого-нибудь из администраторов, выступавших посредниками в этой статье - Тара-Амангу или Wulfsona, что Вы действительно даете мне ответы на мои вопросы. --Jannikol 12:36, 1 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Источник тот же, согласно ВП:ЭТНО. Выше Вы написали, что во второй цитате описывается:

    происхождение и Валиди и рода

    Разве отсюда не следует то, что род Кай происходил от ногайцев и присоединился к юрматинцам? Полагаю Вы также не будете против размещения приведённых выше мною цитат, конечно же при оставлении Всех цитат. А навязывание каких-то «ярлыков» к любому участнику не допустимо. 2)Снова началось искажение моих слов. "Неправда" в том что нет никакой "полноты информации", которым Вы так упорно всё время прикрываетесь, вырывая различные контексты которые Вам более понравились. Два брата - это не вся родословная, а полное включение родословной (3 стр.книги) и не нужно в статье - кто захочет найдёт и по указанному источнику. На СО статьи о Хакимове Вы кстати обещали "написать завтра". А касательно посредничества - вопрос сложный если вспоминать приведение статей к нейтральному тексту в других статьях (напр, о газете "Башкортостан").--Ryanag 02:00, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
1)Вот смотрите, что сейчас мы имеем. Из моего утверждения "Я люблю пудинг" Вам удается вывести утверждение яблочный пудинг состоит из яблока и других ингредиентов. Из слова "присоединились" Вам удалось как-то вывести "род вошел в состав племени". Моя фраза "Посмотрю завтра вечером" в статье о Хакимове [[6]] вами читается как мое обещание Вам что-то написать. Мы сюда можем позвать любого посредника и он подтвердит, что Вы информацию интерпретируете неверно. Позвали обсуждать свои вариант Вы сами. Варианты Ваши основаны на такой же вольной интерпретации на которую я указал выше. Поэтому я буду против включения таких вариантов без приведения дополнительных источников. Вы слишком много пишите, но ничего не делаете. Я Вас прошу привести источник, где бы сообщалось о том, что род кайлы входит в племя юрматы. Вам, как большому специалисту по башкирским родам, это сделать будет просто. Не надо писать здесь четыре экрана текста, нужно просто отсканировать страничку и здесь разместить. Кто это будет - Кузеев ли, Асфандияров ли, мне даже не особо важно. В предоставлении этого источника должны быть заинтересованы Вы, так как Вы начали эту беседу. 2) По поводу доступности интерпретации Вашей фразы: "А моё мнение в том, что лишняя информация об различных ответлениях родословной Валиди здесь вообще не к месту - и информация о двух братьях невозможно назвать «полной», т.к. это на самом деле неправда - включение же всех ответлений родословной в статье уж тем более не уместно", Вы также можете спросить любого посредника. Однако как ни крути и источник явный АИ, и информация таки полная. Возвращаясь к дискуссии по этому моменту, хочу подчеркнуть для Вас то, что Вам дан ответ. Сложившаяся практика Википедии, в становлении которой Вы лично поучаствовали (ст. Карим Хакимов) не препятствует размещению в статьях достаточно широкой генеалогической информации. Сложившаяся практика Википедии не накладывает ограничений на объем информации. Ну и дополнительные аргументы я уже приводил. P.S. Если Я снова в дискуссии открытой Вами не буду получать от Вас конкретных ответов на свои вопросы, то буду считать, что Вы не заинтересованы в поиске консенсуса, а заинтересованы исключительно в троллинге и все дальнейшие обсуждения будут возможны только при привлечении посредника. --Jannikol 09:51, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
  • 1)Сначала Вы написали что во второй цитате речь идёт "о происхождении и Валиди и рода", после перефразировав дважды мои слова чуть выше (род Кай происходил от ногайцев и присоединился к юрматинцам) - Вы спрашиваете откуда это взялось:род кайлы входит в племя юрматы - довольно странно не правда ли? Или Вы больше не думаете, что во второй цитате речь идёт о роде Валиди? Кузеев, уж тем более Асфандияров, вряд ли пишут о родовых подразделениях 2-й или 3-й степени. Наступит время, взгляну и на их труды. 2)Конечно никто Вас не ограничивает, но Вы так и не объяснили почему добавлен именно брат деда, а не другие более "прямые" предки - в чём же важность именно данной информации перед остальными предками? "Пеняют" - это вообще не объяснение, кроме того в статье уже указан прямой предок - прапрадед. --Ryanag 12:25, 2 июня 2013 (UTC)[ответить]
Разумеется написал. Однако слово "присоединились" никак не гарантирует того, что род вошел в состав племени. Я так понимаю, что источника у Вас нет. А есть ли у Вас доступ в библиотеку? 2)Ну раз уж мы с Вами договорились, что описание генеалогии допустимо, то дискуссия, пожалуй, исчерпана. --Jannikol 20:10, 3 июня 2013 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание на то, что существуют другая версия перевода отрывка из "Воспоминаний" Валиди относительно происхождения его рода, этот перевод московского издания сделан В.Б.Феоновой. В этой версии есть значимые нюансы: "Разговаривая с Адилем ага и Нуриддином, я вспомнил предания о том, что наша семья происходит от ногайцев, смешавшихся с башкирами-юрматынцами. Когда я в 1908-1909 гг., познакомился с ногайцами в Астраханской губернии, я встретил доказательства тому." Сравните с версией, на которую опираетесь Вы: "При беседе с Адил-ага и сказителем Нуритдином я упомянул и о преданиях, что мы являемся ногайцами, присоединившимися к юрматынским башкирам и что, совершив в 1908—1909 годы путешествие к Астраханским ногайцам, мне удалось обнаружить и доказательства, подтверждающие данный факт." По версии Феоновой, Валиди пишет не "мы являемся", а "наша семья происходит" от ногайцев, т.е. современное самосознание не ногайское. Согласно ее переводу, эти ногайцы не присоединились, а смешались с башкирами-юрматынцами. Mutagar 20:09, 25 октября 2013 (UTC)[ответить]

Брат деда 2[править код]

Нужны обоснования для добавления информации о брате деда. Предыдущее обсуждение закончилось что никто не против добавления прямой генеалогии, поэтому надо выяснить какая энциклопедическая важность у данного «ответвления» от семейного древа Валидовых.--Ryanag 16:42, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Обоснования приведены в дикуссиях выше, кои закончились в июне 2013 года и состояние статьи Вас с того времени не интересовало. Я так понимаю, возобновление хождения по кругу вызвано Вашими очередными протестами по поводу отказа администраторов поддерживать Вашу позицию в статье "Башкиры Татарстана". Дабы не было хождения по кругу, зовите сюда администраторов, я готов вновь изложить свою позицию им. --Jannikol 17:18, 10 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Rubin16.
Еще раз, аргументы изложены на странице СО - в условиях когда национальная принадлежность не является выясненной, пытаться скорректировать происхождение Валиди показывая деда, записанного башкиром, и удаляя информацию о родном брате деда, записанного тептярем, (гениалогия вообще показывает значительное число тептярей) является существенным сокрытием информации от читателя, мешающей читателю самостоятельно сформировать мнение о происхождении Валиди. От Вас же внятных аргументов кроме примитивного нежелания наличия в статье этой информации, как легко заметить по СО представлено не было. Вы и сейчас демонстрируете эту же позицию - смешные угрозы устроить войну правок без привлечения внятных аргументов. Надеюсь, что Ваша деятельность найдет достойную оценку администраторов. --Jannikol 18:40, 10 ноября 2013 (UTC)
Ну и причём тут брат деда - какое он имеет отношение к происхождению и к прямой генеалогии Валиди? Угроза между прочим постоянно исходит от Вас - Ваше первое желание в вики-сообществе - это моя блокировка, желательно бессрочная - это мне давно известна. --Ryanag 19:00, 10 ноября 2013 (UTC)
Вполне очевидное. Если, допустим, Вашего отца записали башкиром, а его родного брата таджиком, то у обладающего этой информации возникнут соответствующие вопросы о вашей истинной национальной принадлежности. Не нужно думать о себе так высоко - мне вы абсолютно безынтересны, как человек способный написать о письмах Дутова. Я пришел сюда создавать энциклопедию с качественной достоверной информацией. --Jannikol 19:07, 10 ноября 2013 (UTC)
Я добавил статью в список наблюдения: Jannikol, можете, пожалуйста, пояснить свою позицию? Какими источниками обосновывается эта правка? rubin16 18:13, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Информация взята из статьи Г.Т. Калимуллиной Гениалогия рода Валидовых в сборнике документов "А.А. Валидов - организатор автономии Башкортостана. У истоков федерализма в России (1917-1920). Документы и материалы. Ч.1." (Уфа, Китап, 2005). У издания три грифа - Управления по делам архивов при правительстве РБ, ЦГИА РБ и Центра этнологических исследований УНЦ РАН. Замечу, что запись в метрической книге опять же касается сословия. Что-то еще нужно пояснить?--Jannikol 19:51, 12 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да, необходимы конкретные основания для добавления информации именно о брате деда Валиди. Так как она нарушает НТЗ, ВЕС и НЕСВАЛКА. --Ryanag 00:59, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну вот ведь забавно. Мало греметь названиями правил, нужно их осилить их чтение. ВП:НТЗ - в чем нарушение? В том что Вы удаляете немаловажную информацию о происхождении Валиди? О том, что его дед сумел записаться башкиром, а у брата деда это не получилось... ВП:ВЕС - А, что статья Калимуллиной у нас не демонстрирует взвешенное изложение информации, учитывающее все нюансы происхождения. ВП:СВАЛКА - под этим соусом Вы уже пытались удалить информацию, но по какому пункту этого правила?--Jannikol 06:19, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Данная информация позволяет читателю сделать адекватные самостоятельные выводы о сословной/национальной принадлежности песоналии в условиях недостаточных сведений, когда наблюдается спрос к замалчиванию определенной информации.--Jannikol 14:13, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
1)Почему из довольно обширного списка дальних/недальних родственников приведённая Калимуллиной, предпочтение отдаёте именно брату деда. 2)Какие «адекватные» выводы мы можем сделать после указания информации о брате деда. 3)Какую роль сыграл брат деда в жизни А.-З. Валиди.--Ryanag 16:38, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Отдается предпочтение тем родственникам, у которых известно сословное происхождение. 2) Адекватная версия может строится на том, что практически все предки Валиди записаны тептярями, кроме его деда, брат которого, как мы знаем записан тептярем. Это факт примечательный, так как нужно задуматься, что такое сумел сделать дед, чтобы записаться башкиром. Сын его, отец Валиди, опять же берет в жены женщину из тептярей. В многотомнике Юлдашбаева также имеется материалы в которых Валиди обозначен как тептярь. По последнему вопросу - мы еще летом выяснили, что нет ограничений для того, чтобы привести в статье генеалогические сведения. --Jannikol 18:48, 13 ноября 2013 (UTC)[ответить]
1)По каким правилам Википедии отдаётся «предпочтение» напр. именно брату деда. 2)У Вас все «адекватные» версии наверное строятся так, но что даёт данная информация - как мы знаем противоречий между национальностью и сословием никаких нет. 3)Какую роль сыграл брат деда в жизни А.-З. Валиди. В генеалогических сведениях мы договаривались указывать только прямых предков.--Ryanag 01:23, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Еще раз 1) В Википедии нет правила, регламентирующего этот момент. Текущая практика показывает, что это допустимо и этого достаточно 2) О как оказывается! Вроде бы мы уже установили, что среди тептярей лишь 4% башкир (согласно БЭ). Ведь именно страх того, что тептярь в гораздо большей степени может оказаться татарином, чем башкиром, заставляет Вас требовать удаления информации о брате деда Валиди? 3)Мы с Вами договорились указать в статье генеалогические сведения вообще, а не прямые, косые и квадратные... При этом генеалогические сведения, как видно из обсуждения на этой странице, требовали у меня указать Вы. Проблемы начались тогда, когда неожиданно для Вас выяснилось, что брат деда Валиди сословием не вышел. При этом Вам летом задавался вопрос по статье о Хакимове, где почему-то Вы не возражаете не только против упоминаний брата деда Хакимова, но и против упоминаний его (брата деда) сыновей. Такая вот неожиданность. Отвечать на вопрос почему вы продвигаете такой двойной стандарт Вы отказались. Очевидно и в этот раз мы ответа не дождемся. Уж извините. --Jannikol 04:43, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
1) А указанные мною правила уже не в счёте? 2)Нет я например не против добавления информации про прадедов, но напр. даже указание данного факта два администратора сочли не нужным в статье о Тукае. 3) О двойных стандартах можно долго рассказывать сравнивая Вашу деятельность в статьях Татары Б-на и Башкиры Т-на, где в одном даже согласились что существует народ под названием «татары Б-на», а в другом находите до сих пор не предоставленные противоречия. Или к примеру в последней статье требуете указать далёкую от основной темы статьи территориальные изменения в таблице, а в ст. Истории Татарстана даже нет подобной информации и тексты из него явно нарушают ВП:ВЕС. И всё-таки какую роль сыграл брат деда в жизни А.-З. Валиди?Ryanag 13:14, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
1) Ну вот ведь забавно. Мало греметь названиями правил, нужно их осилить их чтение. ВП:НТЗ - в чем нарушение? В том что Вы удаляете немаловажную информацию о происхождении Валиди? О том, что его дед сумел записаться башкиром, а у брата деда это не получилось... ВП:ВЕС - А, что статья Калимуллиной у нас не демонстрирует взвешенное изложение информации, учитывающее все нюансы происхождения. ВП:СВАЛКА - под этим соусом Вы уже пытались удалить информацию, но по какому пункту этого правила? 3) А что я уже активно правлю в статье Татары Башкортостана? Я там правил в 2010 году, когда участник Ruanag не существовал. Или Вы чья-то маска? Опыт с девушкой Хатидже у Вас уже есть. 2) Закончится все примерно так. Мне не составит труда написать целую статью о роде Валидовых, благо источники есть, тогда тептярей будет еще больше. Из самой статьи о Валиди будет вырублено упоминание о его деде башкире, так как человек умерший в 1867 году никак не мог оказать влияние на родившегося в 1890 году. Зато в статью будет добавлено упоминание о матери Валиди из тептярей. С источниками тоже ожидают некоторые проблемы. --Jannikol 17:44, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну исходя из указанных правил Википедии Вам постоянно и задаются вопросы: напр. читайте мой комментарий здесь от 16:38, 13 ноября 2013 (UTC). Меня вполне устраивает такой исход, почему мы раньше до этого не додумались. Могу помочь в дополнении статьи. --Ryanag 01:31, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, ответов на мои вопросы не будет? --Jannikol 04:35, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Касательно данной статьи Вам ответы даны, а касательно необходимости данной информации Вы ничем не обосновывали - поэтому само слово немаловажной под большим сомнением. А остальные вопросы явно нарушают ВП:ОБС - обсуждайте статьи, а не авторов. Вы что уже передумали создавать статью? Ryanag 12:17, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Нет. Ответы мне не даны и прошу зафиксировать этот факт администраторов. Не получен ответ по каким конкретным положениям правил Вы предлагаете удалить информацию. Не получен ответ относительно статьи о Хакимове, ибо если у человека есть определенная позиция, то она соблюдается во всех статьях, а если этого не происходит - приходится говорить о использовании двойных стандартов. Так почему в одной статье Вы не возражаете против упоминания даже детей брата деда Хакимова, а в другой выступаете против упоминания брата деда?--Jannikol 06:48, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Главное затруднение у меня пока в том, что я в Ярославле и не могу найти где-то статью Калимуллиной в адекватной электронной версии, а в печатном виде тут ее точно нет :) Jannikol, может у Вас есть соответствующая выдержка из статьи? Мне интересно, она просто говорит о национальности брата деда, либо она в целом размышляет о национальности Валиди? rubin16 18:07, 17 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я постараюсь это как-нибудь сделать в ближайшие два дня. Статья Калимуллиной касается гениалогии рода Валидовых вообще, с перечислением всех известных упоминаний сословной принадлежности и построена исключительно на архивных источниках. О национальности/сословии Валиди в статье не говориться, ибо мы и по сию пору, не смотря на желание оппонентов, не обнаружили документов о национальной принадлежности Валиди, кроме некого документа КГБ с "татарином-башкиром". --Jannikol 07:02, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Электронную версию статьи мне прислали. Хочу пока поделиться своими размышлениями: то, что Калимуллина пересказывает данные переписей и метрических книг — это первичный источник. Если бы сами Калимуллина потом сделала выводы, что национальность Валиди вызывает сомнения, так как то-то и то-то, то это был бы хороший вторичный АИ, которой можно и нужно было бы использовать в статье. Включать же первичные источники в статью для того, чтобы читатель сам сделал выводы, дело опасное и не очень хорошее. Если честно, я пока думаю, что без конкретных вторичных источников с подобным анализом лучше не оставлять «недосказанности» в статье. А что Вы думаете? rubin16 18:28, 18 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Ну я изначально выступал против добавления "ответвлений основной генеалогии", тем более братом деда в данном случае могут выступать Мухаметжан, Мхаметгали и Мухаметвали - хотя это не столь важно. Но не против добавления информации о непосредственной «прямой» генеалогии Валиди. Ryanag 18:45, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Jannikol, давайте тогда уберем это предложение, если только нет вторичных АИ с соответствующим анализом/критикой. Согласны? rubin16 11:52, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Извините, не мог ответить, постараюсь ответить вечером.--Jannikol 11:06, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я тут еще и приболел немного, поэтому задержался с ответом. В том, что касается трактовки статьи Калимуллиной как первичного АИ я не совсем согласен, это слишком радикально. Статья Калимуллиной - сведения обобщающие имеющуюся информацию в первичных АИ - архивных документов (в том числе и перевод этой информации на русский язык). Аналогичным источником являются и работы Асфандиярова, но как мы видим претензий они не вызывают. Правила, кстати, не запрещают использование первичных АИ в статьях. Практический опыт показывает, что единственным источником о национальности у нас в настоящее время выступают именно первичные АИ - наградные листы, записи в "Книгах памяти", другие документы. И это закономерно, так как в основе любого достоверного суждения о национальности/сословии, сделанных любым автором могут лежать только такие документы. Поэтому и достоверность суждения о национальности/сословии определяется только опорой на такие документы. Написание статей должно базироваться на единых общих принципах, поэтому если в статье о Хакимове используется фрагмент первоисточника, включающий информацию о весьма широком круге его родственников, то и в данной статье такой фрагмент может быть вполне использован. Впрочем, я готов обсудить и компромиссные варианты. --Jannikol 06:37, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Про Хакимова еще посмотрю, но пока хочу ответить в общем: "достоверность суждения о национальности/сословии определяется только опорой на такие документы" - вот именно этого в статье Калимуллиной я не нашел, она переводит первоисточник (другими словами, цитирует его), но не делает своего суждения. Поэтому я и условно отнес статью к первичным источникам; если бы было суждение/вывод на основе первичных документов - то это можно было бы смело вставлять в статью. Но, повторюсь, я еще посмотрю Хакимова. PS: Выздоравливайте! rubin16 09:48, 3 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Я вчера снова внимательно пересмотрел статью Калимуллиной и ВП:АИ и пришел к следующему выводу: я не готов трактовать статью Калимуллиной как вторичный источник (нет своей трактовки информации автором, нет какой-либо рецензии, вывода или суждения). Да, она работала с источниками, она их представила в своей статье, но она не делает выводов или предположений, которые мы могли бы включить в статью. Верно, первичные источники не запрещены, но используя статью здесь в текущем представлении, мы провоцируем читателя на самостоятельные домыслы и предположения, хотя ВП сама должна давать полную и качественную информацию. Поэтому я думаю, что данный раздел нужно убрать из статьи. Либо, как вариант, можно значительно расширить раздел о семье и родственниках Валиди, и там уже упомянуть и национальности членов семьи rubin16 07:26, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Хорошо. Так как я собираюсь и дальше расширять статью о Валиди и довести ее до хорошей, то я готов расширить этот раздел. Только у меня есть вопрос - а в каком виде у Вас статья Калимуллиной? Есть ли у Вас сноски по тексту её статьи?--Jannikol 07:46, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Вот такая статья у меня. Ну я еще погуглил, в Интернете такая же версия: верх страницы. rubin16 07:55, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Мне нужно сейчас выполнить одно дело. Вечером я напишу Вам подробный ответ, Вы не обидитесь?--Jannikol 08:02, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Конечно, нет :) rubin16 08:21, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Jannikol, у Вас прекрасные цели относительно данной статьи - буду всячески помогать Вам в этом. Однако основания по удалению данного фрагмента текста из статьи мне не понятны. Ошибка про информацию 1908 года действительно есть - и её добавили в статью именно Вы - хотя она вообще ни в каком виде не должна была присутствовать в статье. Но где основания не доверять первой части этого предложения? --Ryanag 15:43, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Rubin16, мне Ваш итог не понятен - почему Вы предлагаете убрать раздел или добавить информацию очевидно обо всех известных нам родственниках? Какого же было их влияние на биографию Валидова чтобы их всех размещать в данной статье? --Ryanag 15:43, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Ответ Rubin16[править код]

Вот давайте посмотрим какова ситуация. Каким путем можно получить достоверные сведения о национальности/сословии? Такие сведения могут быть получены двумя путями. Первый путь обращение автобиографическим произведениям/документам, которые позволяют непосредственно выяснить личную идентификацию человека. Однако, такие сведения весьма условны. Многократно указаны примеры, когда персона скрывает неудобные моменты своей биографии. Но, в принципе, мы их можем условно использовать. Второй путь - обращение к первичным документам. При этом при работе со многими первичными документами не нужно иметь специальной квалификации. Если имеется паспорт или копия паспорта с заполненной графой национальность и это архивный документ с соответствующими номерами, отсутствует необходимость в том, чтобы кто-либо высказывал свое суждение по поводу национальности и интерпретировал этот документ во вторичном АИ. Именно поэтому у нас на практике и нет возражений, если основанием для включения персоналии в тот же список башкир служат явные первичные документы, никем не интерпретируемые - расстрелянные списки. Любые суждения во вторичных АИ суть производные из двух указанных источников. Если вторичный источник их неверно интерпретирует или на них не опирается - этот источник не является достоверным. С Валиди ситуация следующая. Скоро уже четверть века как в Россию вернулась свобода, а все что есть - статья Калимуллиной. Уважаемые башкирские участники при всей своей заинтересованности в вопросе никаких других первичных источников явить не могут (Калимуллину опять же я нашел). А ведб согласитесь, что ожидаемый источник был бы весьма широко растиражирован. Вот и получается, что использование вторичных источников в нашей ситуации никак ситуации не улучшает, а даже может приводит к тому, что Википедия начинает сообщать недостоверные сведения. Типичный пример - утверждение Надеина-Раевского, вопрос о котором сейчас поднимает Ryanag. Ученый конечно хорошо владеет историей политических процессов в Турции, но вот Валиди он отправляет туда уже в 1908 году. Так вот и вопрос, при таком замечательном его знакомстве с биографией Валиди, мы готовы делать довольно сильное предположение, что он углубленно изучал происхождение Валиди и обладает информацией о неком первичном источнике, который его устанавливает? Согласитесь, что таковая вероятность практически нулевая. --Jannikol 19:22, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Согласно ВП:АИ, РАНовские источники обладают приоритетами. А то что в книге существует ошибка об информации 1908 года - то это не может являться основанием против включения других сведений из данного источника. --Ryanag 02:03, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Да, я понимаю Вашу логику и согласен с ней, но есть один главный пункт — статья Калимуллиной и используемые там первичные источники не говорит о национальности самого Валиди. Я еще раз просмотрел логику обсуждений ВП:ЭТНО и там говорится, что мы не должны делать самостоятельные выводы, мы должны указывать то, как это есть в источнике, и с обязательной атрибуцией. Да, похоже, таких источников нет в принципе, но давайте тогда и не будем это включать в статью в таком виде. Как я уже ранее предлагал, давайте более подробно и широко напишем о семье и генеалогии Валиди, там это, на мой взгляд, будет разумнее и лучше смотреться. rubin16 05:51, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • PS: Что касается Надеина-Раевского, то в том же опросе есть пункт "Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны": мы не можем полагаться на него, т.к. он противоречит данным других АИ, но если Вы хотите это еще обсуждать, то давайте, пожалуйста, создадим отдельную тему на этой СО. rubin16 05:51, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Да, я безусловно распишу этот раздел, тем более, что сегодня документ о том, что Валиди башкир мне нашли. Спасибо за помощь. Надеюсь Вы не бросите присматривать за статьей...--Jannikol 10:13, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Утверждение о «национальности» у Надеина-Раевского вроде бы не противоречит другим АИ и Калиуллиной в т.ч. Против более широкого и расширенного описания генеалогии Валиди - помнится Jannikol намеревался создать отдельную статью о Валидовых - какая в этом проблема? --Ryanag 15:08, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Речь о той же «ошибке об информации 1908 года» rubin16 06:06, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Увы, как Вы понимаете, обстоятельства изменились. Отдельную статью о генеалогии Валиди составлять видимо не придется, так как имеется вполне себе научная дискуссия о происхождении Валиди - Исхаков - Кульшарипов. Вот поэтому этот вопрос и вполне может быть рассмотрен в статье. --Jannikol 19:23, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Научная или не научная дискуссия - главное чтобы не противоречили ВП:ЭТНО и другим правилам Википедии. Антибашкирская научная позиция Исхакова всем наверное хорошо известна, поэтому сомнительно что оно будет лучше утверждений как Надеина-Раевского, так и Кульшарипова. Также не вижу объяснений за данную правку - удаление нескольких АИ расцениваю как вандализм. --Ryanag 01:55, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
По поводу "вандализма с источниками" я ответил ниже. C литературой работать надо, а не "вандализм" выискивать. Научная позиция может быть только научной. Политические высказывания оставьте для площадей. Московский историк Исхаков, как известно научный редактор московского издания "Воспоминаний" Валиди и публикатор его переписки, поэтому предложения проигнорировать его работы выглядит, простите, странновато. --Jannikol 07:21, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Участнику Rb102 стоило сначала обратиться на СО, потом править раздел, который находится в стадии активного обсуждения другими участниками. Поэтому будем считать это возвратом к изначальной версии. rubin16 06:06, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
В связи с Вашим этим замечанием я скажу что некоторые источники были в данной статье ещё задолго последних правок Rb102. Поэтому неконсенсусные правки вижу из с другой стороны - пока процесс обсуждения не завершён - не стоило удалять АИ. --Ryanag 13:12, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]

По источникам[править код]

Уважаемые друзья! Считаю, что ГАРФовского источника достаточно. Книга изданная в Анкаре не носит русского названия, не нужно заниматься выдумками. И не нужно перегружать статью лишними источниками, производными от уже имеющихся. --Jannikol 19:17, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]

По источникам. 1) Вот ситуация, когда один участник (я) пишет предложение, проставляет ссылку на источник, а потом другой участник добавляет свой, мне всегда казалась странной. В документе Валиди, как и другие делегаты-башкиры записал себя не башкиром, а башкирином, так тогда писалось. Поэтому цитата, приведенная "неожиданным помощником" вводит в заблуждение. 2) Часть источников убрана по той простой причине, что этнографический источник о соотношении Кайлы и Юрматы прошу с начала лета, биографические источники без этого использованы быть не могут 3) Турецкая книга убрана по той простой причине, что ее библиографическое описание дано неверно, а следовательно книгу никто в руках не держал. --Jannikol 07:02, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с тем что одного источника достаточно - правила Википедии рекомендуют работать с несколькими источниками, тем более они намного доступнее архивных материалов. Ryanag 13:16, 6 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Ответ Ryanag[править код]

Мне бы очень хотелось, чтобы прежде чем помогать мне Вы почитали бы литературу по теме и прослушали в близлежащем университете курс логике. Основания не доверять первой части будут изложены в ответе Rubin16. Полагаю, что Rubin16, как и мне будет интересно узнать, почему в статье о Хакимове вы не возражаете против упоминания гораздо более далеких родственников, а здесь у Вас явные проблемы (восьмой раз обращаюсь с просьбой дать это пояснение). При этом, как мы понимаем, практика Википедии не запрещает широкое изложение сведений, именно поэтому в статье о Хакимове Вам и не задавались вопросы о том каково было влияние детей брата деда Хакимова на жизненный путь Хакимова. При этом ни под какие ВП:ДРУГИЕ ситуация не попадает. Представьте, например, у меня два студента написали две работы - один о Валиди, другой о Хакимове. И одному за раздел о происхождении я снижаю балл, а другому нет. Правда же, мне зададут вопрос, почему так...--Jannikol 18:50, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • И до статьи о Хакимове как-нибудь дойдём - Вы же не считаете что нынешняя версия этой статьи является идеальной, стабильной и т.п. Что касается о широком изложении генеалогии, то на недавней практике по статье о Тукае, мне 2 администратора подробно объяснили (темы с 5 по 8) - что подобная информация недопустима в статье с точки зрения правил Википедии. --Ryanag 01:56, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Собственно, можно зафиксировать итог нашего обсуждения: у нас есть достаточный АИ на то, что Валиди — башкир, он сейчас в статье (ГАРФ), и его вполне достаточно для подтверждения этого факта. Мы договорились о том, что в текущем виде просто утверждение Калимуллиной о национальности брата деда смотрится не очень хорошо: Jannikol сказал, что он готов более широко раскрыть раздел о генеалогии Валиди и перенести акценты Калимуллиной туда. Кроме того, нам обещана «научная дискуссия о происхождении Валиди — Исхаков — Кульшарипов» — когда она будет в статье, тогда и будем ее обсуждать, пока рано, но мы ее ждем :) Поэтому я считаю текущую версию статьи консенсусной, возвраты и откаты прошлых правок будут расцениваться как ВП:ВОЙ. rubin16 16:01, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Не согласен с данным итогом: почему данные архива - первичного источника - являются достаточным? И почему удаление источников - вдруг стало консенсусной версией статьи? Для оставления «брата деда» - также никаких аргументов не наблюдаю. На счёт Исхакова/Кульшарипова я уже прокомментировал - удаление/замена одних другими это большая ошибка.--Ryanag 16:35, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]
1)Для меня нет проблемы добавить другой источник, в этой статье только я и ищу адекватные источники 2) Каковы проблемы с удаленными источниками я подробно расписал, как и то, что нужно предпринять. Можно дело делать, а можно Ваньку валять.3)В статье о Хакимове Вы очевидно такие аргументы находите. Я задаю вопрос об этом уже восьмой раз и ответа не получаю. 4) А кто обещал одного заменят на другого?--Jannikol 16:45, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Я не говорил, что все первичные источники плохи в любом смысле: про Калимуллину я говорил, что первичный источник не говорит о национальности самого Валиди, а провоцирует на самостоятельные размышления о его национальности. Если тут прямо это указывается, то этого достаточно rubin16 14:54, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • По брату деда я уже писал - "Jannikol сказал, что он готов более широко раскрыть раздел о генеалогии Валиди и перенести акценты Калимуллиной туда". Ждем этой версии, пока вопрос замораживаем. rubin16 14:54, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
  • Исхаков — Кульшарипов еще в статье не появились, обсуждать рано rubin16 14:54, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Что конкретно я считаю по поводу этих книг, я уже написал подробно выше и это отличается от того, что вы сейчас транслируете. Если Вам что-то не понятно, то Rubin16 обещал Вам перевести. --Jannikol 17:38, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Для Rubin16[править код]

Хотелось бы получит от Ryanag ответ почему в статье о Хакимове у него нет возражений против упоминаний гораздо более далеких родственнников - упоминаются брат прадеда, его сыновья, сыновья этих сыновей? --Jannikol 05:34, 8 декабря 2013 (UTC)[ответить]

  • Jannikol, я предлагаю отложить этот вопрос до начала редактирования раздела о семье и генеалогии Валиди. Пока я, как посредник, не вижу в его существовании/добавлении ничего преступного, предлагаю обсудить возможные вопросы других участников к разделу после того, как сам раздел появится. А то будем делить шкуру неубитого медведя. rubin16 14:43, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю чем Вам не понравился ответ по Хакимову - мне действительно кажется лучше его обсуждать непосредственно на СО самой статьи. --Ryanag 15:33, 9 декабря 2013 (UTC)[ответить]

Генеалогия[править код]

Слишком много лишней информации, которая в соответствии с ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС должна быть удалена. Продолжаю настаивать на создании статьи о Валидовых (благо источники есть - напр. статья в Башк.энц.), куда можно будет перенести данную информацию.--Ryanag 04:15, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Вот правильно говорите, что требуется обсуждение. Оно и есть на СО и решение принято о этому вопросу. За две недели до правки этого участника. --Jannikol 12:17, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если есть решения, то укажите на них. Итог касался только по приведению данных в одной таблице. --Ryanag 03:43, 9 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я не вижу, чтобы появились новые аргументы, но готов пояснить свою позицию еще раз. То что какому-то участнику по какой-либо причине не нравится наличие какой-либо информации в статье, не делает такую информацию лишней, а требует четких аргументов по поводу её удаления. С этим я наблюдаю проблему. 1)ВП:НЕСВАЛКА не распространяется на представленную в статью информацию. Ранее уже показывалась, что практика Википедии допускает включение подобную информацию в статьи. При этом безусловно, что информация имеет непосредственное тесное отношение к объекту статьи, а наличие целого ряда научных публикаций, посвященных непосредственно гениалогии Валиди, позволяет рассматривать эту тему в пределах статьи. Имеется и ценностный срез, хотя он и не имеет отношения к правилам Википедии. В Башкортостане трепетно относятся к гениалогии выдающегося лидера республики, в частности образовательные учреждения рекомендуют школьникам изучать его родословную, за что особо отличившихся в этом награждают. Категорически протестую против того, чтобы вполне авторитетная информация непосредственно связанная с Валиди сравнивалась с мусором на свалке. 2) Не виду каким образом к делу относится ВП:ВЕС, который у нас гласит, что "В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов". Вроде бы ничьему мнению представленная генеалогическая информация не противоречит. 3) В свое время я сам предлагал такой вариант развития статьи, но отказался от него. Возможно, что не очень плохо, что Ryanag решил на нем наставать. Но наставить надо опираясь на аргументы за создание отдельной статьи. Каковы они? А против отдельного существования такой статьи я усматриваю множество аргументов. Статья о Валидовых в БЭ имеет недостаточный объем и вся информация из нее уже давно присутствует в данной статье. Расширение же генеалогической информации в отдельной статье наталкивается на то, что ни один предок и не один потомок Валиди не имеет принципиальной значимости вне контекста родства с Валиди. Не уверен, что статья избежит участи попадания на КУ, в том числе и по причине того, что она будет явным неформатом. При этом решение на КУ будет понятным - в силу того, что информация о генеалогии рассматривается в АИ, то она может быть перенесена в основную статью. --Jannikol 12:05, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
Аргументы «против» у Вас не убедительны, поэтому не вижу проблем с созданием новой статьи и перенесением информации в более подробную страницу о Валидовых. --Ryanag 03:43, 9 августа 2014 (UTC)[ответить]
Увы, но мне кажется, что ни Ваше мнение об убедительности моих аргументов, ни Ваше желание написать новую статью никак не увеличивают обоснованность требования удаления конкретной информации. Ситуация ровно та же - адекватная информация изложенная в АИ может быть изложена в соответствующей статье, а объем статьи можно еще долго наращивать, согласно правилам. Хотите статью о Валидовых - создавайте новую статью и в ней расширяйте информацию содержащуюся в статье о Валиди, без удаления уже имеющейся информации из статьи о Валиди. Этого практика Википедии Вам не запрещает, главное чтобы правилам Википедии соответствовало. Заодно и статью о генеалогии Каримова напишите. Только создание таких (основных) статьи опять будет должно доказать аргументами, а не своим субъективным мнением. Помните, что произошло с Вашей попыткой создать статью о Союзе кураистов Башкортостана, о котором кстати тоже есть статья в БЭ (Ваш аргумент за существование статьи). Информация в статье о Курае осталась, а отдельная, созданная Вами статья удалена на КУ. --Jannikol 05:22, 9 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не буду даже комментировать очередное приписывание к моей персоне того что я не делал. Просто скажу что необходимая информация будет и должна содержатся в основной статье, а всё что подпадает под определение ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС (братья деда и прочие) будут перенесены из данной статьи в более конкретную. --Ryanag 03:26, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
1) Я так понимаю, что вы за себе не отвечаете - [7]. Риторический вопрос - участвовал ли Ryanag в создании статьи "Союз кураистов Республики Башкортостан"? Удалена ли она? 2) От того, что мы тысячу раз повторим слово халава, слаще не станет. Выше уже показано, что ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА не имеют отношения к делу. То что у Вас наблюдается проблема с интерпретацией правил, это факт - Вам вон на КУ недавно попеняли на это подводящие итоги. 3) Не надо мне тут ультиматумов. Исследованию генеалогии Валиди посвящен отдельный пласт работ, значит эта тема может рассматриваться в статье. Все остальное регламентируется не хотением, а правилами. ВП:ПУ гласит "Не создавайте отдельных статей по темам, на которые заведомо невозможно написать длинную и полноценную энциклопедическую статью. Вместо этого напишите подраздел в статье по более общей теме". Собственно говоря это мной и сделано, не так ли? Действия по выделению информацию в отдельную статью тоже возможны. ВП:ПУ говорит об этом: "Если статья излишне «поправится», от неё можно «отпочковать» новые статьи". Когда необходимо отпочковать новые статьи? Об этом говорит правило ВП:РС: "Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей". Как видим далеко до этого пока. При этом --Jannikol 07:26, 13 августа 2014 (UTC)необходимо соблюдать критерии такого разделения (обозначены в правиле) и на вот этот вот момент внимание обратить: "Если необходимо произвести разделение статьи на части, то не следует делать это буквально. Рекомендуется выносить из статьи особенно разросшиеся и/или легко обособляемые разделы, оставив вместо них конспективное изложение выносимой информации и ссылку на новую главную статью". Собственно говоря, представляя ваш высокий замысел будущей статьи о Валидовых, могу предположить, что в статье о Валиди в настоящий момент находится конспективное изложение по вопросу гениалогии. --Jannikol 04:59, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я никогда не создавал статью "Союз кураистов Республики Башкортостан" и по поводу очередных приписываний мне нечего говорить. ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА как раз-таки имеют отношение к делу, об этом я не раз высказывался в предыдущих обсуждениях (Брат деда, Брат деда2 и пр.). Естественно вся лишняя информация должна будет перенесена в более конкретную статью и поэтому к вопросу "отпочкований" это мало относится.--Ryanag 05:47, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
1) Разумеется, это какой-то другой участник участвовал в ее создании, дополняя ее, а участник Джекалоп по ошибке отправил Вам ее на доработку в личное пространство. 2) Я ведь не из любви к Вам подробно правила расписал, а чтобы Вы внимательно их прочитали. Потому как, если информация противоречит ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС, то создать статью из такой информации нельзя, это правилами запрещено. Поэтому Вам либо от этого аргумента надо отказаться, либо отказаться от ультимативного настаивания на создании статьи. Предположим, что Вы решаете продолжать настаивать на ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС, тогда Вам придется давать развернутое содержание своей аргументации, а среди прочего отвечать, почему в статье о Каримове аналогичная информация у Вас возражений не вызывает. Если Вы собираетесь создавать новую статью, то создавать ее нужно будет в рамках указанных Вам правил.--Jannikol 09:39, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Согласно истории правок создателем статьи в Википедии может являться только один его участник, а все остальные являются простыми рядовыми авторами, да и Ваша привычка обсуждать другие статьи утомляет. Я создал данное обсуждение для того чтобы Ваше конспективное изложение по вопросу генеалогии не исчезло просто так из данной статьи по ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА, а значительно дополняло бы подробную статью о Валидовых, поэтому Вам и неоднократно предлагается создание этой статьи.--Ryanag 11:11, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
1)Автор - создатель какого-нибудь произведения. // Ожегов С.И. Словарь русского языка 2) Если Вас что-то утомляет, то не участвуйте в обсуждениях, берегите себя. У нас есть договренность, что Вы будете должны сделать пояснения по Хакимову. 3) Мне неизвестна практика Википедии, когда информация не отвечающая ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС превращалась бы в отдельную статью, поделитесь информацией...--Jannikol 11:51, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Т.е. Вы продолжаете утверждать, что данную статью в Википедии создал именно я? Странно услышать это от такого опытного участника как Вы. С кем у Вас была договорённость? Соответствующие правила применимы лишь в данной статье, а в более конкретной статье они не будут применятся, так как в ней информация о семействе Валидовых уж точно не будет лишней.--Ryanag 12:07, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
1)Согласно пониманию русского языка, как один из авторов статьи в являетесь ее создателем. Однако это казуистика. Главное - судьба статьи. 2)О, пардон о Хакимове [8]. Смотрите выше в обсуждениях. --Jannikol 12:14, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Конкретизирую ситуацию. Любое обсуждение должно приводить к неким результатам, которые могут быть использованы в повседневной деятельности. Однако такие результаты пока на мой взгляд не получены. Ryanag ссылается на ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС, однако в чем именно заключается это несоответствие конкретно указать не может, критерий по которому мы можем определить, что информация является "лишней" не указывается. Вопрос о Хакимове поднимается именно с этой точки зрения. В статье аналогичная ситуация и пояснение, почему в одной статье информация не является лишней, а в другой является, позволит этот критерий выявить. Такой критерий очевидно должен быть указан, так как без него дальнейшее обсуждение непродуктивно. --Jannikol 19:58, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я уверен что результатом этого обсуждения будет возникновение добротной статьи о Валидовых, а не простое удаление лишней информации. Вы можете не волноваться за КУ, она будет соответствовать правилам Википедии. --Ryanag 01:45, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
В данном случае мне не Ваша уверенность нужна, а то, чтобы Вы указали в чем конкретно полученная информация на Ваш взгляд противоречит ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС. Иначе получается, что Вы единственный обладаете божественной способностью определять, что в статье лишнее, а что нет. Но конечно я понимаю, что конкретно Вам не нравится в статье - оказалось, что слишком много предков указаны как тептяри? Так в биографии Валиди очень много чего Вам может не очень понравиться, и это тоже очевидно будет лишним? Так как Вы озвучиваете задачу вынесения информации из статьи в отдельный раздел, то еще раз отмечаю, что рассматриваю свой текст как конспективное изложение, которое должно присутствовать в статье согласно ВП:РС. При этом в статьях Википедии мы можем наблюдать ситуации, когда объем конспективного изложения в 10 раз больше. Я продолжаю работать над статей и стремлюсь к тому, чтобы статья по полноте информации была выставлена на статус избранной. . --Jannikol 04:20, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Как оказалось я не единственный обладающий таким "божественным даром" - уже приводил в качестве примера посредничество в статье о Тукае, где 2 администратора подробно объяснили (темы с 5 по 8) - о том что подобная информация недопустима в статье с точки зрения правил Википедии. Я верю что Ваша цель благородная и поддерживаю её, однако статью и без генеалогии можно будет увеличить в 10ки раз при этом благодаря Вам возникнет более подробная статья о Валидовых.--Ryanag 18:20, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Увы ситуации различаются, как различается и информация. 1) В данном конкретном случае есть конкретные работы посвященные исключительно генеалогии Валиди. В вашем случае - весьма полемический фрагмент у Асфандиярова. 2) Для генеалогических изысканий важно прямое родство. В Вашей информации родство только по матери. Фрагмент Асфандиярова не позволяет описать генеалогию. 3) Ну и собственно говоря единственная цель текста который вы писали, было любой ценой указать на некую башкирскую принадлежность Тукая. Эту же цель ставит и Асфандияров. Поэтому все информация у него по материнской линии. А Вы не можете ответит в обсуждении на вопрос почему такое внимание именно деду Тукая по материнской линии. При этом явный дисбаланс в информации налицо. 4) также полагаю, что есть вероятно разница между необходимостью изложения генеалогии Тукая, которому и года не исполнилось, как он был выкинут из своей семьи и не имел к ней абсолютно никакого отношения, и между благополучным Валиди, который лично упоминает своих далеких предков. Вам ведь неслучайно не удается ответить на вопрос, а какую роль в жизни Тукая сыграли все эти предки - ответ очевиден. В случае Валиди он их помнит, знает и в своих воспоминаниях упоминает. 5) Полагаю, что если бы Вы предложили на обсуждение качественно проработанное изложение генеалогии по прямому родству, не страдающее креном в педалирование башкирской принадлежности (а Асфандияров вообще-то говоря полемизирует об этом), то думаю, что такую работу сочли бы приемлемой и она бы осталась. Однако и сейчас генеалогическая информация в статье о Тукае присутствует (не пора ли Вам перенести результаты своих трудов в отдельную статью, чтобы показать уместность ее существования на практике? :) ), но подана некорректно, ведь мы знаем, что Асфандияров не приводит источников доказывающих принадлежность к башкирам-вотчинникам. Ну и конечно, при всем этом мы помним, что у нас здесь творческий процесс, и две абсолютно похожих ситуации редки. Есть здесь и момент философского подхода к написанию статьей. Писать мне кажется, надо стараться так, чтобы читатель ахнул от того, какую полную статью он получил (очень стремлюсь к этому), а не для того, чтобы в статье продвинуть некую национальную идею, ограничиваясь выяснением национальности и языка произведений. Да и собственно говоря мы ведь понимаем, что если Вы отдохнете от общения со мной, то в ближайшем времени 8 строчек о генеалогии будут и незаметны на фоне остальной статьи. --Jannikol 20:01, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Поэтому я у Вас неоднократно спрашивал, какую роль оставил в жизни Валиди к примеру брат деда. Начал писать статью куда можно будет перенести акценты по Валидовым. --Ryanag 03:30, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
В общем-то вопрос мне кажется исчерпанным - показана значимость генеалогии Валиди, как с точки зрения научной литературы, так и с точки зрения самого Валиди, чему свидетельствуют его "Воспоминания". Упоминание брата деда Валиди в этом контексте резонно - именно в его домохозяйство выделился дед Валиди. С Вами обсуждать далее это более не имеет смысла, предпочту подождать посредника и вести дальнейшее обсуждение с ним. Фрагмент текста о генеалогии Валиди рассматриваю как необходимое по правилам конспективное изложение, пригодное и при наличии статьи о Валидовых. Обращаю Ваше внимание, что взялись за эту статью без обоснований необходимости ее создания.--Jannikol 04:52, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Значимость генеалогии Валиди действительно есть, но её раскрытие необходимо сделать в более подробной статье, здесь же оставить наиболее краткий её вариант соотв. правилам ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС. --Ryanag 06:00, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вот и замечательно, что Вы уже согласились со значимостью генеалогии Валиди. Теперь давайте разберемся с вашим заблуждением - из того, что какие-то аргументы выдвигаются в отношении конкретного текста определенной тематической направленности, то эти аргументы могут выдвигаться в отношении всех текстов подобной же тематической направленности. Поэтому продемонстрировав беспомощность в отношении генеалогии Тукая, не нужно думать, что и с генеалогией Валиди та же ситуация. Все вопросы ваши оппонентов, на которые Вы ответить не смогли, я в Валиди могу снять. 1)Вам задают вопрос почему значима информация о генеалогии Тукая вообще и Вам нечем ее показать. Нет у Вас ничего кроме абзаца Асфандиярова, который не ставить целью изложить генеалогию Тукая, а пытается всего лишь показать его башкирские корни. Всем видно, что информация неполная и возразить Вам нечего. В моем случае есть АИ непосредственно освещающие этот вопрос подробно и вне национальных соревнований. 2) Вам задают вопрос, чем значима генеалогия для самого Тукая, и Вы тоже молчите, биографии Тукая вы не знаете и пришли в статью, чтобы лишь башкирские корни подчеркнуть. В случае Валиди сам Валиди упоминает своих своих предков в автобиографических воспоминаниях, следовательно важен вопрос генеалогии для его интеллектуального и духовного становления. А еще он важен и в русле дискуссии о происхождении Валиди. 3)Ну и как-то странно выглядит, когда практически половина статьи о Тукае начинает рассказывать о его башкирских предках. В случае Валиди фрагамент нельзя назвать таким уж объемным при учете его значимости. Отсюда и вывод - в статье для меня конспективное изложение генеалогии Валиди не запрещенное правилами. --Jannikol 07:56, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Значимость генеалогии безусловно есть, но только для отдельной статьи. Здесь же можно будет оставить викиссылку на основную страницу, предварительно убрав лишнюю информацию из обсуждаемой. --Ryanag 03:58, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
В соответствии с правилами в статье должно быть краткое конспективное изложение, именно оно сделано мной и присутствует в статье. --Jannikol 04:50, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Пока я параллельно работаю над созданием нескольких статей, пока думаю что здесь можно оставить информацию об Иштугане, Ахмедьяне и Ахмедшахе и их жёнах. --Ryanag 05:34, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
В статье присутствует последовательное и целостное изложение генеалогии Валиди, являющееся конспективным изложением. Попытки удалить что-либо приведут к тому, что уже произошло с информацией в Тукае - неполной информации, которая удаляется по ВП:НЕСВАЛКА. Не разделяю вашего предложения.--Jannikol 07:26, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь в последовательности изложения: снова появляется "брат деда", также непонятно присутствие братьев Валита. --Ryanag 07:58, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я об этом уже писал, могу и конкретизировать, но пока не буду, и вот почему. Как сейчас оказывается, все Ваши аргументы опираются на Ваш опыт внесения генеалогической информации в статью о Тукае. По обсуждению на СО этой статьи, и по нарушению ВП:ЭТНО в ней, я вижу, что часть информации по непонятным причинам не была доведена до администратора, подводившего итог, в результате он принял хорошее решение при той информации которая у него была, но не оптимальное решение. Поэтому я думаю, что наш уважаемый посредник, Rubin16, позволит нам до подведения итогов в статье о Валиди, вернуться в обсуждение статьи о Тукае, дабы с участниками того обсуждения обсудить не использовавшуюся информацию. Это позволит принять оптимальный итог и там, и здесь. Завтра или послезавтра я открою там обсуждение, так как хочу к известной мне информации добавить несколько фактов, и для этого мне надо провести некоторые изыскания. --Jannikol 16:14, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]

Информация к итогу[править код]

Статья-заготовка о Валидовых создана, полагаю пришло время перенести часть раздела+убрать сведения о родителях из подраздела «Становление», а оставшеюся информацию отредактировать в соотв. с ВП:НТЗ:

Ахметзаки происходил из рода религиозных деятелей Валидовых. Его дедом являлся Ахмедтан (Ахмед(т)ьян) Валитов из башкир, а бабкой — Мухибъямал (Мухибямал) Вильданова. Отец Валиди — Ахметша(х) Ахметьянович Валидов (19.07.1860 — 20.07.1937) был имам-хатыбом 2-й соборной мечети д. Кузяново и мударрисом в медресе при мечети, а мать — Уммулхаят Мухаметкафиевна Валидова (1873—1946) из тептярей, преподавала в женских классах медресе мужа.

Сведения об Иштугане можно раскрыть в новом разделе «Именование» - рассказав о новой фамилии Валиди, также считаю что информация о семье должна вернутся в соотв. раздел «Семья».--Ryanag 08:14, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • Не вижу оснований для такого переноса, так как сомневаюсь, что ими могут быть результаты в статье о Тукае. Как видно "Удалитель" очень долго пытался подвести базу из правил, но в конце концов, не смог этого сделать и ему пришлось указать откуда растут эти уши - из обсуждения в статье о Тукае. Однако ситуация в статье о Тукае связана с качеством материала, и никак не отменяет существующей практики Википедии - возможности подробного изложения материала. В настоящий момент рецензирование в хорошие проходит статья о Колчаке и там к подобному и весьма подробному разделу претензий ни у кого нет. Не вижу, чем принципиально отличается моя работа, от работы проделанной авторами в статье Колчак. Не менее подробно останавливается на происхождении и статья о Миклухо-Маклае, в создании которой я участвовал, и которая является избранной. Избранная статья о Столыпине тоже начинает соответствующий раздел с далекого родоначальника рода и далеких предков, паче того, содержит генеалогическое древо. Существование статьи о Столыпинах никак не мешает подробности раздела. По этому не очень понятно, почему в одном случае хорошее подробное изложение является примером образцовой работы, а в другом случае надуманным основанием для кастрации статьи (хотя знаю точную причину - предки Валиди тептяри и это нужно скрыть подальше от глаз читателя) и помех в работе. Представленный текст считаю конспективным изложением, который необходим согласно правилам Википедии. Против развития статьи о Валидове не возражаю, однако хочу понять на каких основаниях эта статья намеренно создается при явном недостатке материала. Также замечу, что статья о Валидовых сразу ограничена формулировкой - "род религиозных деятелей" и не позволяет ее качественно развивать в глубину (кто основатель рода?), содержание же ее не вышло за пределы небольшой статьи "Валидовы" в Башкирской энциклопедии, при малом объеме информации в которой возникает слабо переработанное копивио в Википедии. --Jannikol (обс) 14:50, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Ваши требования к стабу очень велики, "род религиозных деятелей" легко изменить на просто "род". Ваш текст отличается ненейтральным изложением (напр. кем-то "записанный тептярем" или по неведению "записанная как тептярская дочь"). Не говоря уже о термине «башкирин», который ныне употребляется в оскорбительной форме соотв. представителей национальности. То что у Вас нет оснований для оставления брата деда как предка Валиди, не нужно прикрывать «скрытием подальше от глаз читателя». По Иштугану и семье Валиди будут ли комментарии? --Ryanag 05:12, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Отрадно, что от надуманных причин кастрации статьи озвучиваемых целый месяц, мы наконец-то вышли на реальные причины. 1) Мои требования к разделу не отличаются от представленных в практике Википедии результатов - соответствующих разделов в избранных статьях, а это фиксирует разумный консенсус по поводу приводимой информации и о соответствии ее правилам. Я даже потенциально этот раздел могу расширить и добавить генеалогическое древо. 2) Как только мы приходим к формулировке "род", так сразу возникает вопрос о самостоятельной значимости объекта, вне статьи о Валиди. Этот вопрос Вам уже задавался и ответа не него у Вас видимо нет. 3) Ваши представления о нейтральности удивляют. Асфандияров использует ровно те же данные и вы их активно включаете в статьи. При этом в отношении башкир у Вас не возникает вопросов и подозрений о неком неведении. А если тептярь - то это кто-то специально по неведению записал! На самом деле обсуждаемые учеты населения проводились не из досужего интереса, а в фискальных целях, для сбора налогов, поэтому о неведении и речи быть не может. Засим позиция Ваша нейтральностью не отличается. 4) Термин "башкирин", возник исходя из ВП:ЭТНО. Именно так себя идентифицировал Валидов, коварно задумав через 100 лет оскорбить кого-то из участников Википедии. Заметим, что указание на это сделано мной куда более политкорректнее, чем это требует ВП:ЭТНО. 5) Собственно говоря, брат деда Валиди, является таким же членом рода, как и все остальные. Среди членов рода он занимает особое место - в его домохозяйство выделилась ветвь Валидовых в которой позже родится Ахметзаки. А писать о таких предках я могу, в избранных статьях же пишут об этом. При этом на мои неоднократные вопросы о том, почему в статье о Хакимове Вы считаете возможной информацию о более дальнем и сложном родстве, Вы ответить не можете. Вот и получается в итоге, что мы имеем с Вашей стороны некий странный протест против упоминания тептярей в числе предков Валиди. По Иштугану и семье конкретизируйте свои предложения. --Jannikol (обс) 07:03, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • Причины более чем обоснованные, а Ваши умозаключения беспочвенны. Необходимо писать «происходил из тептяр» или просто «из тептяр». Если Вы политкорректны, то давайте уж договоримся быть им до конца. О брате деда и других есть сведения в более подробной статье, которые необходимо дополнить информацией из этой. По остальным вопросам отвечу немного позже.--Ryanag 09:55, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
          • Если бы мои умозаключения были бы беспочвенными, то проблема тептярей здесь бы вновь не выплыла. Если Ваши утверждения были бы обоснованными, то они пошли бы дальше утверждения о том, что информацию почему-то надо перенести в другую статью. С правилами и практикой Википедии, отраженной содержанием избранных статей, Ваши утверждения как-то не клеятся. Плохо у Вас и с ответами на вопросы. Статью Калимуллиной, в очевидно не осилили, иначе бы знали, что писать надо "из тептярей", а не из "тептяр". Особой неполиткорректности в словосочетании "записан тептярем" не вижу, именно записывали, именно в ревизские сказки, но это не особо критично, могу исправить. С 23 мая 2013 года это информация в статье и такого замечания у нас не возникало. Ничего не мешает Вам дополнять Ваше творение про Валидовых, только удалять ничего не надо вопреки правилам и практике, прекрасный пример тому - избранная статья о Столыпине.--Jannikol (обс) 11:03, 2 сентября 2014 (UTC)[ответить]
            • «Ненейтральность» в выражениях "записан как тептярь" или "записан как башкир" действительно есть, а «неполиткорректность» касалась употребления термина в статье. Мне интересно как Вы отнесетесь если в статью будет добавлена информация о «непрямом» потомке Валиди. Также посм. пожалуйста ВП:ДРУГИЕ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА. --Ryanag 04:31, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                  • Вот смотрите, что у нас получается. Вы вновь начали ссылаться на правила ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА, однако у Вас было много дней, чтобы показать в чем конкретно проявляется несоответствие этим правилам и результатов это не принесло. Вам самому пришлось прибегнуть к ВП:ДРУГИЕ - Вы ведь начали аппелировать к статье о Тукае, неправда ли? Получается, что Ваш вектор поведения таков - "Мне не дали внести информацию недостаточного качества, поэтому я пойду в другую статью и буду требовать удалить там информацию". Если я сейчас Вас попрошу конкретику как по правилам, так и по статье о Хакимове, Вы ответа дать не сможете. А он и не возможен, так как в противовес Вам практика Википедии, представленная в избранных статьях. Сомневаюсь, что многочисленные участники, принявшие участие в рецензировании, и избирающие, в своей многолетней практике по работе над хорошими и избранными статьями заблуждаются и нарушают правила Википедии, и лишь только один участник Ryanag знает истину. --Jannikol (обс) 05:38, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
                    • К примеру, мною ни раз указывалось значение брата деда Валиди в жизни обсуждаемой персоны. И как быть с ненейтральностью и отсутствием политкорректности текста в разделе? --Ryanag 08:00, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Я за прошлый месяц раза три дал Вам ответ на этот вопрос. Опыт создания избранных статей (например о Столыпине) показывает, что мы вполне можем говорить о далеких предках. Но в нашей борьбе с дедом Валиди этот аргумент даже и не нужен, так как брат деда Валиди не упоминается в обсуждаемой статье самостоятельно. Вся информация о нем дана исключительно в контексте информации о деде Валиди: "По материалам девятой ревизии известно, что Ахмедтан (Ахмед(т)ьян) Валитов (дед Ахмет-заки Валиди) входит в число членов домохозяйства своего брата Мухаметвали Валитова, записанного тептярем". Имеет смысл поговорить о том, что ненейтрального Вам видится в словосочетании "записан тептярем". Это словосочетание и контекст материала не дает никаких оснований полагать, что эта запись сделана намерено чтобы изменить сословную принадлежность. Словосочетание отражает всего лишь объективный факт - мы берем ревизскую сказку и в ней гусиным пером, чернилами сделана соответствующая запись. Собственно при этом мы легко встречаем употребление этого "страшного" словосочетания в академических изданиях с грифами АН СССР и РАН. Про видимую Вам неполиткорректность ничего сказать не могу, так как правил об этом в Википедии не выработано, это у нас позыв души и разума.--Jannikol (обс) 10:59, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Чтобы указать на ненейтральность давайте представим что некоего "Андреева в переписных листах ВПН-2010 записали чувашом", либо если вместо пера использовали планшет или ПМ то значит "Андреева по данным ВПН-2010 набрали чувашом". Во втором случае мне кажется Вы апеллируете тем что желательно=обязательно, а башкир≠башкирин. Что Вы скажете про Валеева+ о добавлении информации о братьях и сестёр Валиди.--Ryanag 13:55, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • 1) Предлагаемая Вами ситуация некорректна, поскольку игнорирует факт того, что при современных переписях населения графа о национальности заполняется строго со слов опрашиваемого. Фактически речь идет о самоидентификации. 2)Когда Вы используете математические символы становится абсолютно непонятно, что Вы хотите сказать. Пишите по-русски, я понимаю. 3) Традиционно родословная персоналии описывается по мужской линии. Это выдержано в данной статье. При добавлении информации о Валееве Вам будут потенциально заданы вопросы о том, почему внимание уделяется именно этому сыну, именно этой сестры. В подобной ситуации в статье о Тукае Вам нечего было ответить. 4) Я собираюсь внести информацию о братьях и сестрах Валиди. В настоящий момент собираю информацию. --Jannikol (обс) 19:24, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Раньше Вы свое непонимание оправдывали тем что плохо владеете русским языком, поэтому решил пояснить простыми арифметическими символами. Нейтральность выражений типа "записан как" крайне сомнительна, тоже самое можно сказать об уменьшительно-оскорбительном термине "башкирин" или "чувашин". К сожалению конструктивного диалога с Вашей стороны нет. Почему я говорю про ДРУГИЕ? Да потому что известны самые разные варианты "хороших" статей: к примеру здесь указывается только «прямые» предки начиная от дедов+влияние каждого на творчество писателя, а здесь - только отец и мать+ссылка на статью о роде. --Ryanag 04:10, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Разумеется, если Вы мне напишите перечеркнутый знак равенства, то я сразу пойму, что это Вы мне на статью о Льве Толстом намекаете. Нет уж, лучше мне на русских языках пишите. 1) Утверждение "крайне сомнительно" это не аргумент, это субъективная оценка. Конструктивно идти на встречу стоит только при аргументах, а не при субъективных оценках. Ровно тоже возникает в отношении "башкирин". ВП:ЭТНО предписывает: "Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. В случае наличия противоречения, согласно НТЗ, следует привести все варианты". Все что ВП:ЭТНО предписывает реализовано в статье, не правда ли? Более того, форму "башкирин" использует и известный башкирский ученый Кульшарипов, и башкирский журнал Ватандаш. Лишь участник Ryanag нашел тут что-то оскорбительное. Но может быть он не мерило в данном случае, может на авторитетные источники опираться? 2) Вы используете неверное измерение. Говорить имеет смысл об измерении "обязательное-допустимое". Обязательное же у нас регламентируется требованиями к стабам. А вот лучший опыт написания статей, кстати, соответствующих правилам, реализован в избранных статьях. И то что допустимо, может быть реализовано в любой статье. Здесь и показательна статья в статье о Хакимове. Ясно же видно, что Вы свое видение могли давно реализовать там уже давно, до нашей здесь дискуссии. Однако мы наблюдаем другое. Вы ведете со мной многодневные дискуссии, Вы создаете ориссную статью о Валидовых, зная, что она доставит Вам проблемы. Понятно, что Вы делаете это не из любви ко мне и дискуссиям со мной, а в силу некой заинтересованности. И эта заинтересованность понятна - в данной конкретной статье Вы хотите добиться удаления сведений, которые неугодны в рамках выбранной Вами ненейтральной позиции. Вы выбрали для себя некую борьбу, а я видите ли совместно с Кульшариповым, Исхаковым и авторами журнала Ватандаш над Вами издеваюсь (вы об этом пишите ниже). А Википедия не место для борьбы - это место для творчества, для энциклопедической работы. --Jannikol (обс) 09:04, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Ну стоит заметить, что все Ваши аргументы сводятся к «описанию» своего оппонента. При том если в ВП:ЭТНО написано желательно, то Вы его по своему понимаете как обязательно. То же дело обстоит с другими Вашими утверждениями. --Ryanag 10:41, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Повторю аргументы. 1) Практика Википедии, отраженная в избранных статьях, указывает на необоснованность Ваших претензий по ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС. Причем Вы затруднились даже с тем, чтобы указать в чем именно эти правила нарушается. 2) Выдвинутые претензии по ВП:НТЗ в части "записанный тептярем" и "башкирина", Вами не аргументированы. По "записанный тептерем" ненейтральность не может следовать из Ваших личностных ощущений. По "башкирину" - форма, выбранная самим Валиди, и используемая башкирскими учеными, приведена в соотвествии с обязательными требованиями ВП:ЭТНО - в двух формах старой и современной. 3)Я не описываю Вас, я описываю Ваши действия, а они говорят сами за себя. --Jannikol (обс) 17:25, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Вам мною неоднократно было указано, что нам неизвестно влияние брата деда на жизнь Валиди, то есть он не играл никакую роль в жизни обсуждаемой персоны (ВП:ВЕС), а вся лишняя информация должна быть удалена согласно ВП:НЕСВАЛКА, точнее благодаря мне перенесена в новую статью о Валидовых. Мне жаль что Вы "не видите" разницу между «записанный как башкир» или «башкир». Интерпретация правил недопустима, а Вы слово желательно понимаете как обязательно. Предложенные мною примеры разделов о происхождении статей (Толстой, Лев Николаевич и Тургенев, Иван Сергеевич) наиболее соответствуют указанным правилам и в них всё написано лаконично и эргономично, безо всякой лишней информации. --Ryanag 03:15, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Мне все-таки кажется, что многократные утверждения о том, что избранные статьи содержат нарушения ВП:НЕСВАЛКА и ВП:ВЕС, нуждаются в развернутой аргументации. Уже как месяц ожидаю их увидеть. 2) Еще раз должен обратить Ваше внимание на то, что у нас в статье нет самостоятельного упоминания брата деда Валиди. Что касается информации о происхождении, то содержание этого раздела правилами не регламентируется. Критерий "оказал влияние" в правилах не закреплен. В статьи можно вносить инфомацию относящеюся к объекту статьи. Все имеющиеся публикации связывают внесенную информацию непосредственно с Валиди. 3) Информация о самоидентификации Валиди внесена в статью мной. В августе вы апеллировали к ВП:ЭТНО, я постарался освежить это правило в памяти и увидел, что отклонился от него, полностью проигнорировав требование того, чтобы самоидентификация была представлена в двух видах - недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии. В источнике информация была преставлена в форме "башкирин". Благодаря Вам я ликвидировал ошибку. 4) Если Вы обладаете информацей о месте размещения информации, что какие-то конкретные избранные статьи "наиболее соответствуют указанным правилам", то укажите это место конкретно. Не думаю, что лаконичность, эргономичность и избыточность информации являются объективными характеристками, которые Вы сможете точно определить в системе правил Википедии. 5) С новой статьей о Валидовых, как Вы знаете проблемы. Страшный оррис поселился в ней. Настолько страшный, что вместо ответов об источниках информации, Вы перешли к обвинениям в национальной нетерпимости. Англичанин-башкироненавистник, это ведь странно? :) --Jannikol (обс) 04:52, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Докажите диффами что я Вас обвиняю «в национальной нетерпимости» или обращался к Вам как «Англичанин-башкироненавистник». В ином случае требую от Вас извинений, всё это таки это грубое нарушение ВП:ОБС и вообще не соответствует моему воспитанию (и «рух»у). --Ryanag 05:09, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ниже в двух обсуждения содержатся Ваши комментарии, где утверждаете, что я препятствую внесению информации о башкирской национальности не из-за недостатка у Вас адекватных источников, а из-за своего некоего протеста. Если бы такой протест и был, то назывался бы он просто и ясно - национальная нетерпимость. О том, что Вы называете меня Англичанин-башкироненавистник я не писал вовсе, не придумывайте. Я просто констатирую, что как-то странно видеть в англичанине башкирненавистника. --Jannikol (обс) 05:27, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ну если диффов нет, значит нет и доказательств. Я не виноват что Вы все мои утверждения как-то понимаете «по-своему», и причина здесь скорее не в отсутствии необходимых знаний русского языка. АИ — это Авторитетные Источники, а не «Адекватные Источники». --Ryanag 06:28, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Ваше дело понимать как угодно, но если еще раз в обсуждениях появится национальный привкус, подам на Вас иск в АК. Полагаю, что добавив сегодня шежере Валиди в статью, Вы признали, что в настоящий момент генеалогическое описание в статье соответствует всем правилам и находится в ней обосновано. Я не против наличия шежере в статье, но только если оно не будет содержать ошибок. Читатель не должен ломать голову над тем, куда пропали люди, факт существования которых подтвержден архивными документами. --Jannikol (обс) 11:07, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Утверждения Исхакова[править код]

Утверждения Исхакова противоречат ВП:ЭТНО:

Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны.

Другой вопрос, на каких документах основаны его утверждения и не является ли это новым витком теории «тюрко-татаризма»? --Ryanag 05:22, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Исхаков не участник Википедии, чтобы распространять на себя ее правила. При этом информация дана в соответствии с ВП:ЭТНО, так как и Исхаков, и Кульшарипов используются не для идентификации национальности (она закрыта фактом самоидентификации), а для указания на конкретную научную дискуссию по этому поводу. При этом, если бы Вы дочитали цитируемый пункт ВП:ЭТНО, то Вы бы увидели, что это сделано именно там, где это необходимо, в разделе "Биография". --Jannikol 12:30, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
Оригинальность тюрко-татарских исследований Исхакова известна всем кто хоть немного знаком с его трудами. Если у него нет оснований для таких утверждений (документы и пр.), то в чём смысл добавлять дискуссию которой и быть не может в связи с самоидентификацией обсуждаемой персоны и указанными в статье документами? --Ryanag 03:44, 9 августа 2014 (UTC)[ответить]
Разумеется Исхаков известный российский ученый, о чем свидетельствует тот факт, что он излагает свои взгляды в монографиях издательства "Наука" с грифом РАН. Однако я удивлен тем, что Вы пытаетесь обсуждать работы доктора исторических наук Дамира Мавляевича Исхакова, вместо того, чтобы обсуждать работы доктора исторических наук Салавата Мидхатовича Исхакова. Чтобы не тратить более время в этой курьезной ситуации, напишу, что 1) автор не голословен, 2) наличие факта самоидентификации никак не закрывает возможностей указывать на существование дискуссии о национальной или другой принадлежности в разделе "Биография". Об этом написано в ВП:ЭТНО. --Jannikol 04:59, 9 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если автор не голословен, то на какие исторические документы он ссылается? Конечно факты смены самоидентификации по "политическим мотивам" возможны, однако всё это нуждается в подтверждении. Также следует вернуть удалённые утверждения из АИ, ведь Кульшарипов не единственный автор использующий для своих слов реальные документы.--Ryanag 03:21, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
1) Еще раз, автор не голословен. Вы хотите, чтобы я это изложил в статье? 2)В статье обозначена самоидентификация персоналии, а удаленные утверждения не связаны с дискуссией о национальности. Полагаю, что удаленные утверждения не могут быть возращены, ибо ВП:НЕСВАЛКА, а у нас нет задачи перечислить все гуглокниги, где персоналия называется башкиром. Принципиальный момент - это никак не связано конкретно с башкирской национальной принадлежностью, просто в этом случае в раздел придется добавить множество таких же утверждений о татарской национальной принадлежности, что никак не отвечает задаче статьи. --Jannikol 05:26, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Можно изложить документы по примеру Кульшарипова, как персона стала "деятелем" соответствующих национальностей. --Ryanag 05:45, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]

Данные по Исхакову в нынешнем виде действительно выглядят размытыми, словно взяты из воздуха. В предложении "По мнению С. М. Исхакова..." речь идёт о самоидентификации, но где пример этой самоидентификации? Откуда Искахов взял информацию об идентификации Валиди себя татарином? Факт участия в татарской деятельности не делает человека татарином. В данном случае нет конкретики. Не помешало бы внести уточнение, либо убрать сомнительные сведения. — Регион102 09:03, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]

Как автор информации и о башкирском, и о татарском происхождении Валиди, я вынужден придерживаться определенного баланса в объеме своей информации. Развивать ее лично буду только после пожелания посредника и после обсуждения с ним. Если есть участники заинтересованные в расширении точки зрения С.Исхакова, то они могут обратиться к его статье и другим работам. В качестве доброго напутствия - прежде чем высказывать умозаключения о работе, поинтересуйтесь кем является автор, и что он сделал конкретно в изучении деятельности Валиди. Журнал, в котором опубликована статья является базовым по историческим наукам и университетские библиотеки в обязательном порядке подписаны на его печатную версию. --Jannikol 09:21, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
В целом, ныне в статье утверждения Исхакова служат такой же "самоидентификацией" персоны, как и "высказываемые взгляды" самого Валиди. Кстати, не все университеты выпускают специалистов по истории, поэтому хотелось бы узнать на какие документы по этнической самоидентификации опирается г-н Исхаков. --Ryanag 11:03, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что такое возможно, но если такая неприятность с Вами случилась, то воспользуйтесь услугой межбиблиотечного абонемента - она работает в России и книги Вам даже из другого региона доставят.--Jannikol 12:05, 10 августа 2014 (UTC)[ответить]
А я сомневаюсь что утверждения Исхакова могут служить для указания этнической самоидентификации без подтверждения какими-либо документальными сведениями, учитывая что самоидентификация самого Валиди в данный момент указана как "высказывание взгляда" на собственную этническую принадлежность.--Ryanag 01:39, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Зря сомневаетесь, это полностью соответствует ВП:НТЗ и ВП:АИ. У нас есть два автора конкретно уделивших внимание национальной принадлежности Валиди - Кульшарипов и Исхаков. Согласно ВП:НТЗ при существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом, кстати, мнение Исхакова не отвергает точку зрения Кулшарипова, а расширяет ее, сам Исхаков является одним из ведущих исследователей, и его мнение о национальном прохождении известно шире, так как опубликовано в реферируемом и рецензируемом профильном журнале, который приходит и в наши зарубежные по отношению к России страны. Отсюда известность его точки зрения при существенности для статьи. Можно не разделять его взгляды, но в таком случае необходимо указывать на критику его взглядов в научной печати. При этом выводы Исхакова в рамках научной дискуссии могут быть даже и неверными. ВП:АИ позволяет включать такие мнения, для того, чтобы проиллюстрировать заблуждения в ходе научных дискуссий. Требуется только правильно это оформить, от лица автора мнения, что и сделано. И, еще раз, расширять раздел не планирую, буду делать это только в том случае, если пожелает посредник, Rubin16. Познакомиться со статьей для уменьшения сомнений можете в библиотеке. --Jannikol 03:53, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
В целом, считаю что статьи должны быть написаны наиболее лаконично и ёмко, и без никакой лишней информации, но в данном случае самоидентификация Валиди представлена как одна из версий Исхакова. Поэтому не только утверждения Исхакова нуждаются в переложении в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ЭТНО. --Ryanag 18:04, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Речь идет об анализе и версии Исхакова, информация подана в соответствии с правилами. На Ваши оригинальные трактовки ВП:НТЗ и ВП:ЭТНО уже указывал. Кстати о лишней информации, не кажется ли Вам лишним указание на то, что конкретно написано на его надгробии? --Jannikol 20:07, 11 августа 2014 (UTC)[ответить]
Вы пишите в статье что Высказываются различные взгляды на этническую принадлежность Валиди, затем следует "высказывания Валиди", ну а после самоидентификация персоны от самого Исхакова, который неизвестно на что опирается. По надгоробию у меня пока нет информации относительно источников. --Ryanag 03:18, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Разумеется, существуют различные взгляды на этническую принадлежность Валиди. В статье представлены взгляды Кульшарипова и Исхакова, как уделяющие этому специальное непосредственное внимание. Возьмите статью и посмотрите на что Исхаков опирается, но в контексте высказанного его мнения не вижу смысла увеличивать объем. При этом, раз уж Вы на статью о Тукае ссылались, то очевидно видели, что Асфандияров в своем утверждении тоже ни на что не ссылается, но это же Вам не мешало безапелляционно причислить предков Тукая к башкирам? Ого, то есть я так понимаю, что сведения о надписи на надгробии Валиди Вы сейчас уберете как лишние? :)))--Jannikol 04:59, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Я ознакомлюсь с ней в ближайшее время. Просто мне поясните почему Валиди должен высказывать одно из мнений, а Исхаков рассказывать о самоидентификации? --Ryanag 06:04, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Эту проблему легко решить. При этом прошу обратить внимание, что Кульшарипов описывает в своей аргументации подробно лист делегата и воспоминания, поэтому полнота и объем точки зрения Кульшарипова не страдают. Надеюсь, что до конца дня информация в статье о Тукае будет приведена к соответствию с ВП:ЭТНО, а эпитафии из статьи о Валади удалены как лишние. --Jannikol 07:59, 12 августа 2014 (UTC)[ответить]
Спасибо. Ознакомился со статьей в журнале - никаких документальных сведений у Исхакова не обнаружил. По эпитафии: если Вы заинтересованы, то создайте новую тему на СО, установите соотв. шаблоны запроса источников и т.д. --Ryanag 03:53, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
В статье Исхакова присутствует подробный анализ большого количества источников. В соответствии с правилами его мнение должно быть отражено. Считайте, что тема эпитафии поднята. --Jannikol 04:56, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Незнаком с источниками, но считаю возможным перенесение данной информации в раздел "Память".--Ryanag 05:27, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Не вижу какое отношение мнение Исхакова Исхакова о национальной принадлежности Валиди, а он обладает необходимой квалификацией и высказывает свое мнение в несомненном АИ, имеет отношение к разделу Память. Не согласен с таким непонятным предложением. Жду по эпитафии АИ показывающие значимость надписи. Жду исправлении в статье о Тукае. --Jannikol 07:36, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Реплика от 05:27, 13 августа 2014 (UTC) касалась эпитафии. В "переписях" тоже были несомненные АИ, в которых ошибок по данным 1920 года Вы так и не смогли доказать. --Ryanag 07:54, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Если речь касается эпитафии, то полагаю, что Вам надо начать не с предложений о ее переносе в раздел "Память", а с обоснования ее значимости. --Jannikol 15:59, 13 августа 2014 (UTC)[ответить]
Удаляем эпитафию?--Jannikol (обс) 15:41, 1 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы сами неоднократно ссылались на практику избранных статей, при том что некоторые из них (напр. эта) содержат информацию об эпитафии. Всё это+последняя тема явно говорит нам о протесте по включению национальности отца Валиди (это никакой-нибудь брат его деда, это уж точно не "последний человек" в его жизни). Либо это некоторая поддержка слов Исхакова: ведь "о подобной смене деятельности" сложно говорить относительно брата Габдрауфа и отца Ахметши Валиди. --Ryanag 04:44, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Вопрос об эпитафии я поднял, чтобы на практике показать Вам субъективность избыточности информации. Как видим Вы тут же стали использовать мою систему аргументов. И не упоминаете здесь о том, про то что "некоторые избранные статьи более соответсвуют правилам". Однако вот в чем вопрос - а есть ли у Вас источники про эту эпитафию, про ее значимость? Записи из книги Памяти со систематическими ошибками не могут быть использованы. Этак до смешного может дойти. Не имя, ни фамилия, ни отчество не совпадают, дата рождения не совпадает, зато - башкир, давайте его с кем -нибудь идентифицируем, чтобы национальность в статью вписать. И последнее. Не кажется ли Вам странноватым обвинять в протесте против внесения указания о национальности, того, кто собственно ее в статью и внес?--Jannikol (обс) 05:13, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • В приведённом мною примере всё выглядит нормально с точки зрения соблюдения правил ВП:ВЕС и НЕСВАЛКА. Я стараюсь ссылаться на Вашу аргументацию, чтобы показать её специально для Вас и во всей красе - а не то что нужно только для Вашего видения ситуации. Утверждения из Книги памяти могут быть использованы, но только те которые не противоречат другим источникам. В нынешнем веку я встречаю тысячи ошибок при заполнении документов и они даже нередки в заполнении паспортов гражданина РФ, что говорить нам о веке прошлом, поэтому это не может быть причиной для отказа от источников. --Ryanag 06:31, 6 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • Имеется ли какой-либо источник упоминающий содержание этой эпитафии? Если такового источника нет, то она будет удалена. Использовать информацию из книги памяти можно, если точно понятно, что это один и тот же человек. Откуда например следует, что Абдарауф Ахметшинович Валидов (брат Валиди) и Рауф Ахметович Валидов один и тот же человек? Это ваш самостоятельный вывод и он является Ориссом.--Jannikol (обс) 11:03, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вы немножко заблуждаетесь, недочитываете правило - "Также возможно удаление сомнительной информации, если к такому решению авторы статьи придут в обсуждении". И мне почему-то кажется, что мы сейчас приходим к тому, что АИ у Вас нет, иначе бы он был приведен сразу. --Jannikol (обс) 17:27, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
  • Если я не добавлял данную информацию, значит её у меня нет и для поиска его времени тоже. Лучший способ найти его, поставить шаблон и возможно он найдётся.--Ryanag 17:49, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Поясните пожалуйста, что вот это такое - [Ахмет-Заки|https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%90%D1%85%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B8&diff=59961713&oldid=59926601]. Эпитафия добавлена участником Ryanag. Или под записью Ryanag несколько человек, и один не помнит, что делал другой?--Jannikol (обс) 18:06, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]



Написано специально для Ryanaga. Конечно хочется обозначить отца Вали башкиром, но может глаза не закрывать на это.

Соответствие между БЭ и Книгой памяти
Источник БЭ Книга памяти
Ф.И.О. Валидов Ахметша Ахметьянович Валидов Ахметша Ахметшинович
Дата рождения 19 июля 1960 года 1957 год
Дата смерти 20 июля 1937 года 20 декабря 1937 года

--Jannikol (обс) 19:51, 3 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • У Вас какие-то нереально высокие требования к источникам, при том что данный источник лично мною выносился на ВП:КОИ и не был признан неавторитетным. И снова, как и в случае с «переписями», у Вас нет доказательств что удаляемое Вами утверждение ошибочно - ну конечно если Вы не считаете что должно быть написано «башкирин» или «записан как башкир» - так более издевательски. Очередной ПРОТЕСТ. --Ryanag 03:55, 4 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • А причем здесь Ваш выход на ВП:КОИ. Есть конкретная информация которая настолько противоречива, что абсолютно непригодна для использования. Впору ставить вопрос о том, один ли это человек или два разных. По поводу Вашего неприятия "башкирина", могу сказать, что вполне камфортно чувствую себя в кампании с Кульшариповым и авторами журнала "Ватандаш", так что еще нужно подумать, кто у нас протестует. --Jannikol (обс) 09:10, 5 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Вот видите как оно - эпитафия оказывается не лишняя, она оказывается безобидная. --Jannikol (обс) 11:46, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Шежере[править код]

Данное шежере не может содержаться в статье, поскольку ранее уже указывалось на содержащиеся в нем ошибки. 1) Прежде всего информация в нем противоречит реальным данным ЦГИА РБ. 2)Шежере привязывает Валиди к роду Юрматы, хотя сам Валиди подчеркивает, что к этому роду не относится. В силу этого требуется этнографичекий источник, который 2 июня 2013 года был обещан участником Ryanag. --Jannikol (обс) 11:14, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]

  • 1)Укажите конкретно на ошибки между шежере и данным ЦГИА РБ, желательно сегодня. А то Ахмевали-Габельвали, Ахмедтан-Ахметьян, Таип-Таит и не указывание рано умерших их сыновей и прочие я не считаю за ошибки. Единственное к чему могут быть реальные претензии это к Аюп-Баиш, так как я не составлял шежере, то мне сложно догадаться какие были использованы источники при его составлении, уж тем более подправлять учёных-этнографов "по своему желанию". 2)Валиди пишет:

    Я вспомнил предания о том, что наша семья происходит от ногайцев, смешавшихся с башкирами-юрматынцами.

    То есть к примеру, если персона относит себя к татарам, а его отцом фактически является башкир, а мать - татаркой, то где здесь противоречия? При том Вы забываете сложную этническую сторону появления башкирских родов и племён. Известно о смешении ногайцев и башкир-юрматынцев во времена Ногайской Орды, после ухода основной массы ногайцев, даже часть башкир-юрматынцев ушла вместе с ними. --Ryanag 17:27, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
    • Увы, сегодня писать больше не смогу. Возьмите Калимуллину и поищите их сами. Завтра-послезавтра посмотрим, кто найдет больше. --Jannikol (обс) 18:00, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю Вам нравится искать в источниках какие-либо ошибки и удалять их из статьи. Завтра-послезавтра у мня не будет времени ходить по тем же граблям.--Ryanag 18:13, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Давайте без ультимативных требований сделать что-то немедленно. Сверяйте источники до применения, а не после, и граблей не будет. Сегодня мой вечер посвящен жене, уж извините...--Jannikol (обс) 18:47, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
        • Последний вопрос: Предположим что я нашел "ошибки", то каким образом мне изменить их работу если она выполнена в соответствии с их научным трудом.--Ryanag 19:01, 7 сентября 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Валиди,_Ахмет-Заки&oldid=134424850