Обсуждение:Взятие Мстиславля (1654)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название[править код]

Есть ли у вас АИ на название статьи Взятие Мстиславля?--Victoria (обс) 09:33, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Какие специальные АИ для этого нужны? Обычно мы пишем статьи об осадах, но тут осады как таковой не было, поэтому просто взятие. Это самое элементарное название. --Воевода (обс) 10:01, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
То есть это орисс, поскольку все профильные источники называют событие именно Трубецкой резнёй? Переименовываю обратно, если не согласны, на КПМ, плиз. — Эта реплика добавлена участницей Victoria (о • в)
Это полный абсурд. Во-первых, часть статьи о военной составляющей. Во-вторых, существование подобной резни вообще под вопросом. Я так понимаю, что ваша цель, продиктованная ВП:ПРОТЕСТ, создать как можно больше проблем? Хорошо, если вам так хочется, я подниму этот вопрос в широком кругу, выставив вашу некомпетентность в этом вопросе на всеобщее обозрение. --Воевода (обс) 10:45, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
С каких пор форум заменил формальную процедуру переименования?--Victoria (обс) 13:01, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А с какмх пор вы самовольно переименовываете статьи, не предъявляя никаких пресловутых «профильных источников» на новое наименование? В массе статей, в том числе у Абецедарского, говорится именно о взятии Мстиславля, поэтому такое наименование естественно и легитимно. --Воевода (обс) 13:19, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Никто не называет это событие "Трубецкой резней". Вне контекста взятия/обороны Мстиславля этот вопрос не рассматривается. Посмотрите ссылки в белоруской Википедии, например. Ваши действия - вандализм чистой воды!--Henrich (обс) 10:50, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Рекомендую обоим оппонентам не нарушать ВП:ЭП.--Victoria (обс) 13:01, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • По изначальному вопросу (по большому счёту бюрократическому) "Есть ли у вас АИ на название статьи Взятие Мстиславля?" Ответ на вскидку:
* Мальцев А. Н. «Россия и Белоруссия в середине XVII века» (Изд. Мос. унив.) - «Взятие Мстиславля»
* Краснянский В. Г. (бел. ист.) «Город Мстиславль» - «при взятии Мстиславля», там же ― термин «Трубецкая резня» (именно в кавычках) относится к двойной фреске.
* «Записки Северо-Западного отд. Имп. РГО» (Кн. 3, 1912, Вильна, стр. 79) - «при взятии Мстиславля князем Трубецким»
Ну и так по Гуглбуксу пройтись «взятие Ник.Трубецким Мстиславля», «взятии русскими войсками Мстиславля» и т. д. Термин же - «Трубецкая резня» приводится исключительно в кавычках. Ну а элементарная логика приведена коллегами У:Воевода и У: Henrich выше. --Игорь(Питер) (обс.) 03:26, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
Поддерживаю коллег Воевода, Henrich, Игорь(Питер) — название «Взятие Мстиславля» соответствует правилам проекта ВП. Термин «резня» сразу же заставляет проанализировать на параметр (хотя бы) НТЗ. Далее — аргументы, приведённые вышеуказанными коллегами полностью подтверждают правильность применения термина «Взятие» в именовании статьи. С ув. S.M.46 (обс.) 05:51, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Саганович[править код]

Можно поинтересоваться, где именно Саганович «просил не ссылаться на общую цифру, а не местные битвы»? --Воевода (обс) 09:59, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

И ещё вопрос вдогонку. О каких архивных документах Вы пишете в статье, если сам Саганович признаётся, что книга НЕ писалась по архивным документам? Он просто пересказывает какие-то нарративные источники, которым в плане цифр грош цена, как это мы видим по огромному количеству контекстов. --Воевода (обс) 10:08, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да в том же интервью, на которую сослались вы:

По словам автора "Невядомай вайны", пока имеются источники, которые дают возможность определить лишь локальные потери в войне 1654-1667 гг. - в границах отдельных поветов или воеводств Великого княжества Литовского. Но не в масштабах всей страны.

Victoria (обс) 10:31, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Саганович вообще ни разу не АИ, это чётко видно из рецензий коллег и статьи о нём. Вы и тут хотите опростоволоситься? Ограничьтесь теми сферами, в которых вы разбираетесь. PS: Даже из приведённой цитаты Сагановича не следует, что он пользовался более-менее надёжными архивными документами. Он это как раз опровергает, см. выше. --Воевода (обс) 10:46, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега Воевода верно констатирует — «…пересказывает какие-то нарративные источники, которым в плане цифр грош цена». Сомнительно использование ссылки на Сагановича (скажем аккуратно) — как безоговорочное АИ. --S.M.46 (обс.) 06:11, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Цыпин[править код]

Можно поинтересоваться, какая именно научная квалификация у этого публициста? --Воевода (обс) 09:59, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

  • Это публицистика. Как АИ даже близко восприниматься не может--Henrich (обс) 10:08, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
    • Монография - не публицистика. Он краевед - человек без научных степеней, но у нас такие источники широко используются. Список научных публикаций, на которых основана монография, приведен в конце книги. Это третичный источник.--Victoria (обс) 10:32, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
      • ВП:АИ. Автор не является историком. Его сочинение - публицистика, никакого отношения к АИ не имеющая--Henrich (обс) 10:56, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
        • Здесь также вынужден согласиться с доводами коллег Воевода, Henrich — мне неоднократно приходилось консультироваться у краеведов, поисковиков… Которые (иногда) приводят такие доводы, которые (снова скажем мягко) весьма отличаются от принятого, а говоря википедийным языком явл. ОРИСС (да ещё каким!). Пример — по ТВ прошёл фильм (документальный) по 28 панфиловцам у Дубосекова, где местный краевед совершенно серьёзно (как непреложный ФАКТ) даёт свою версию событий и говорит, что Клочков был убит на пороге дома случайным осколком и т. д. И что теперь — брать эту его версию и считать АИ? --S.M.46 (обс.) 06:38, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

«Сопротивляющиеся» города восточной Белоруссии[править код]

Примеры в студию. Иначе высказывание Абецедарского о нехарактерности данного явления — не мнение, а констатация. --Воевода (обс) 13:24, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]

Даже ваш любимый грантоед Саганович в проплаченной западными фондами заказной писульке признаёт: Напачатку вайны прывялізнай дыспрапорцыі сілаў і адсутнасці шансаў на дапамогу сваёй арміі гарады Усходняй Беларусі, пастаўленыя перад цяжкім выбарам (захаваць вернасць свайму законнаму ўладару і гэтым паставіць на карту ўсё, ці, ратуючы жыццё i маёмасць, прыняць царскае падданства), часцей не адважваліся на супраціўленне. Нават буйныя і стратэгічна важныя дзяржаўныя месты, якія, на жаль, звычайна мелі занядбаныя ўмацаванні і слабыя гарнізоны, або адразу адкрывалі брамы, або здаваліся пасля непрацяглай абароны. В статью добавлю более респектабельного Бобятыньского. --Воевода (обс) 21:51, 2 ноября 2016 (UTC)[ответить]
  • Конрад более респектабелен? (−) Уже грантоеды и писульки в ходу… Коллега, слова выбирайте. Советская и российская историография шагает, как всегда, впереди планеты всей. Baccy 37.17.112.223 13:49, 4 ноября 2016 (UTC)[ответить]

«Неавторитетные источники»[править код]

Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/4#Геннадий Саганович и его «Невядомая вайна 1654—1667»

Не настаиваю, но полагаю, что тут надо разбираться с конкретным примером. Полагаю, спор про убитых и вывезенных. У Сагановича это момент: «Па шматлікіх сведчаннях відавочцаў тых падзеяў, пераможцы «места агнём выпалілі і людзей пасеклі»; «народ усялякі шляхецкі, мяшчан і жыдоў, а таксама простых людзей у пень высеклі, потым адтрубіўшы, сярод трупаў жывых знаходзілі і ў палон на Маскву забіралі, а скарбы ўсялякія забраўшы, замак і паркан увесь агнём спалілі і дазвання спустошылі» [3, т.34, с.9]. У маскоўскіх дакументах адзначалася, што пры захопе Амсціслава агулам было «побито больши десяти тысеч человек», а ў некаторых актах сустракаюцца паведамленні і пра пятнаццаць тысячаў ахвяраў: «Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нем больше пяти на десяти тысеч...» [5а, с.128]». Ссылка 3 — «Акты, издаваемые Виленскою комиссиею для разбора древних актов. Вильна, 1909. Т.34». Ссылка 5а — «Акты, собранные в библиотеках и архивах России. СПб., 1836».--Odri Tiffani (обс.) 19:58, 4 ноября 2016 (UTC)

То есть вторичные источники неавторитетны "Потому что автор сам сказал", а первичные, которые подверждают вторичные, тоже неавторитетны, потому что первичные. По поводу Цыпина, который цитирует те же данные, не сказано ничего, но текст удаляется.--Victoria (обс.) 12:57, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

Про Цыпина вам уже выше Henrich всё сказал. Почему вы выдёргиваете чужие реплики из дискуссии на КОИ, умалчивая о приведённых там же реакциях и контраргументах? У Сагановича всеми критикуемые большие проблемы с методологией критики источников. Это у вас такая излюбленная манера — выдёргивать всё что удобно и заметать под ковёр всё, что неудобно? То же самое вы продемонстрировали, умолчав о дискуссии на КОИ, когда призвали применить ко мне санкции на ЗКА. --Воевода (обс.) 23:20, 11 января 2017 (UTC)[ответить]

На чём вообще основано ваше утверждение, что неавторитетность Сагановича недоказана? Сами вы в КОИ не участвовали, на аргумент о его методологии ничего не ответили. Вы просто максимально самоустраняетесь от всех процессов, чтобы потом на голубом глазу говорить, что ничего не доказано. Требую от вас чёткого и аргументированного ответа на оставшиеся без реакции последние реплики @Игорь(Питер): на КОИ, которые вы тут опустили, а также объяснения, что именно по-вашему может рассматриваться как доказательство неавторитетности. Без этого вы не имеете права обвинять кого-то в ВОЙ, если он после всех процессов удаляет подобный источник. PS: @Гренадеръ:, вам пожалуй также будет интересно узнать, что Victoria банально игнорирует ваши слова, не говоря уже о самовольном прятании шаблона [неавторитетный источник] --Воевода (обс.) 00:15, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

Ну тут уж явно пошло ВП:ПОКРУГУ. Этак надо возвращать из архива закрытое и предоставить Вам @Victoria: там выложить свою точку зрения, т. е. несогласие не только с коллегами на ВП и учёными кругами, забраковавшими это недоразумение, но и с самим автором Сагановичем, рекомендовавшим не ссылаться на его книгу. Ну а по поводу публициста Цыпина, элементарно ВП:ЭКСПЕРТ. --Игорь(Питер) (обс.) 03:31, 12 января 2017 (UTC)[ответить]

Здесь в очередной раз коллеги Воевода, Игорь(Питер) доказывают соответствие нормам проекта их доводов, посему и тут вынужден с ними согласиться. Далее считаю возможным заявить на ЗКА Википедия:ЗКА#Victoria, ВП:ДЕСТ сложившееся у меня мнение, что и попробую сделать. S.M.46 (обс.) 07:03, 13 января 2017 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Только Абецедарский считал, что резни как таковой не было?--Saramag (обс.) 16:48, 22 января 2017 (UTC)Курсивное начертание[ответить]

Источники 2[править код]

Даны ссылки на вторичные российские и белорусские источники, но какие именно первичные источники они пересказывают — польские или российские (ВП:ПРОВ)? В контексте возможного польского фантазёрства авторство первоисточников — принципиальный вопрос. Такого текста, который здесь приписывается Алексею Михайловичу, я нигде не нашёл. При этом следует помнить, что простые сборники древних актов, опубликованные в XIX веке, не являются вторичными АИ, удовлетворяющими требованиям. Никакого критического источниковедческого анализа там просто нет. «Российскость» этих сборников также не отвечает на вопрос, чьи именно первоисточники в данном случае цитируются (см. выше).--Воевода (обс.) 13:16, 25 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Нажимаем на ссылки в конце каждого предложения, например, Іванова В. Лісты з асабістага архіва Івана Грыгаровіча // Беларускі археаграфічны штогоднік. Вып. 8 / Рэдкалегія: Э. М. Савіцкі (гал. рэд.) і інш. — Менск: БелНДІДАС, 2007. С. 224. - "страницы из личного архива Ивана Григоровича". То есть цитируемое по вторичным научным источникам вы оспариваете, потому что у вас нет доступа к первоисточникам, а цитируемые первоисточники вы оспариваете, потому что они ненадёжны? А Абецедарского, который в одиночку цитирует некие царские грамоты вы сомнению почему не подвергаете?
  • Умейте проигрывать красиво: в том, что перебили 10 тыс. человек никто, кроме вас и Абецедарского, многие аргументы которого шиты белыми нитками, не сомневается.--Victoria (обс.) 13:48, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Я вообще ничего пока не оспариваю, я просто хочу знать, что это за первоисточники - польского или русского авторства. От того, что они хранились у какого-то Григоровича, мне ни жарко, ни холодно. Вы, кажется, не улавливаете суть вопроса. Если это польские первоисточники, то это никак не опровергает тезис Абецедарского. Если русские — то да, опровергает. Не рассказывайте мне про «красиво проигрывать», с вашей провалившейся попыткой переименовать эту статью, вашей манерой избегать неудобных дискуссий, а также заведомо ложно подставлять других участников, требуя их блокировки. PS: Текст цитируемых Абецедарским царских грамот хорошо разывскивается и знаком мне по другим научным работам. То что цитируется г-ном Мялешка пока не верифицируемо. --Воевода (обс.) 14:29, 25 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Снова, смотрите раздел Примечания. например, "Акты, издаваемые Виленскою комиссиею для разбора древних актов. Вильна, 1870. Т.3; 1909. Т. 34. С. 9." . Сказать, какой национальности были люди, чьи свидетельства там созданы, нет возможности, но вы же верите Российской Империи?. По поводу Мелешко рекомендую обратиться к автору статьи в белвики (тар.) Kazimier Lachnovič, чей текст я переводила. Но самостоятельная оценка архивных документов - не дело википедиста, особенно, когда мы имеем научные вторичные и третичные (энциклопедия) источники. Да и вы видите, что Абецедарский не противоречит всем остальным, где касается фактов, только их интерпретации.
      • На ЗКА я обратилась для прекращения беспредела, как-то удаление источников, которые вас не устраивали. Этого удалось добится и без админмер, в статье вы не воюете.--Victoria (обс.) 10:17, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Я удалял неавторитетные источники после их обсуждения на КОИ, о чём вы знали, но лицемерно промолчали, пытаясь меня подставить. Поведение, абсолютно недостойное админа. Что касается нынешней темы, то вы то ли действительно не понимаете, то ли делаете вид. Определить, кто создал архивный источник — какой-нибудь польско-литовский шляхтич или русский делопроизводитель — не только можно, но и нужно. К вопросу о доверии сборнику документов 1870 года это вообще не имеет никакого отношения. Я не собираюсь ничего самостоятельно оценивать. Я спрашиваю, есть ли у вас основания подавать данные первоисточники о резне 10-15 тысяч как источники русского авторства, подразумевая это как неправоту Абецедарского и признание русской стороной этих деяний? Пока нет никакого основания быть в этом уверенным. Издание в российском сборнике ещё не делает эти документы российскими. Если не будут приведены доказательства их русского авторства, то статью надо будет исправить соответствующим образом. --Воевода (обс.) 10:59, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Действительно @Victoria, я не пытаюсь Вам что-то указать, но по-моему Вы тут не своей темой занялись. Судя по Вашему первому нику, вероятно это Ваш родной город, но позвольте пожалуйста писать статьи не по Вашим эмоциональным впечатлениям, а согласно правилам ВП и, в конце концов, в сопровождении здравого смысла тем, кто на этой теме собаку съел. По поводу "вы же верите Российской Империи?." поясняю ― если какие-то документы, рукописи и т. д. хранятся в российских архивах или напечатаны в российских археографических изданиях, это не означает, что они российские источники (т. е. как первичные). В статье: "По архивным сообщениям..." ― .?! Архивы не могут ничего сообщать, они всего лишь хранители множества письменных источников (и российских и не российских), с которыми работают историки. Эта атрибуция безграмотна и вообще ни о чём не говорит и возникает естественный вопрос — Каких? --Игорь(Питер) (обс.) 17:55, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
        • И ещё в статье: "Цитируя архивные документы, советский историк Ткачёв...", сам Ткачёв там атрибутирует (с. 92), что это "свидетельства очевидцев" (в данном случае по второй ссылке это земянка Кисель [1], по первой стр. не указана), сам же Ткачёв выводов по этому поводу (правда или нет) не делает, т. е. доверие на усмотрение читателя, и заметьте ― про число погибших ни слова. --Игорь(Питер) (обс.) 18:04, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Решил написать о другом. Маленькие наблюдения: на сайте Мстиславского райисполкома в разделе "История" читаем: "В результате русско-польской войны 1654-67 гг. (моя ремарка: за всю войну!) положение Мстиславля оказалось катастрофическим: уничтожено 72% населения. Торгово-экономическое развитие и сельское хозяйство пришли в упадок". [2]
У нас в статье "Взятие Мстиславля" (здесь идёт речь только о событиях 1654 года, а не о всей войне) с ссылкой на источники написано: "В результате погибло почти всё население города (около 10 тысяч человек), а Мстиславль был разрушен и навсегда потерял значение" (согласно статье: 700 человек - выжило). Далее в статье говорится про более 10 тысяч погибших, и даже про 15 тысяч погибших. Как-то это очень странно - 700/(100-72)*100=2500 - т.е. в городе должно было быть 2500 жителей, чтобы получить 72% погибших и 700 человек выживших. Так сколько всё-таки погибло людей в Мстиславле? Очень похоже, что эта цифра просто неизвестна и взята с потолка. И если почти все жители погибли, а оставшиеся в живых угнаны в плен, то зачем было на "пепелище" оставлять гарнизон в 200 русских солдат?
Но это только начало - читаем далее здесь: "Осенью 1658 года казаки полковника Ритора (моя ремарка: мятежные запорожские казаки), вместе с жителями города разгромили русский гарнизон в Мстиславле и захватили власть в свои руки. Тогда царь Алексей Михайлович направил на завоевание непокорного города войско под командованием воеводы Лобанова-Ростовского. Сражение произошло 11 марта 1659 года. Воевода бросил в бой все свои отряды и победил, захватив большие трофеи. Город снова оказался под властью московского царя. В сражении погибло около трех тысяч мстиславчан. Многих забрали в плен."
Т.е. Мстиславль просто какой-то демографический кладезь - за четыре года (!) после т.н. "резни Трубецкого" - его население опять выросло до предвоенного уровня (и это на пепелище!), а затем опять всё погибло. Или "недосеки" так быстро разрослись в количестве? А самое главное - откуда взялись тогда многие городские мастера из Мстиславля, которые были отвезены в Москву? Так что дело, как видим, очень тёмное - здесь всё перемешалось (разные события и личности этой войны): и князь Трубецкой, и воевода Лобанов-Ростовский, и мятежные казаки Выговского, и действительно пострадавшие католики и иудеи - жители Мстиславля... А вот версия историка Абецедарского вполне всё объясняет.
Поэтому участник Victoria надо быть более осторожным в оценках и трактовке таких неочевидных событий большой давности (увлечься политически мотивированными версиями очень легко, только к истории и фактам эти версии могут иметь очень слабое отношение).--Гренадеръ (обс.) 19:52, 26 января 2017 (UTC)[ответить]
Р.S. Очень важным является замечание участника Воевода об авторстве документов из российского архива. Если это документы авторства польско-литовской стороны, то надо это указывать (ведь это очень понятно, что каждая сторона конфликта имеет свою "правду"). С уважением,--Гренадеръ (обс.) 11:37, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
Спасибо за расследования. Тут явно нестыковки. Ситуация похожа на многочисленные примеры завышенных несуразных цифр в первоисточниках (как например о битве под Оршей, битве под Невелем или битвы под Конотопом), которые польские, белорусские или украинские «историки» охотно перенимают без какого-либо критического анализа. Помещать такие цифры прямо в преамбуле контрпродуктивно. --Воевода (обс.) 13:38, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
В данном случае под т.н. "Трубецкую резню" подведены все события русско-польской войны 1654-67 гг. И город действительно пострадал, но не только из-за действий войск князя Трубецкого, но и в результате действий мятежных запорожских казаков и последующей осады города войском под предводительством Лобанова-Ростовского. Три раза за несколько лет становится полем боя - это вряд ли любой город выдержит. Поэтому не нужно всё списывать на некую "резню Трубецкого" и тем более не нужно указывать явно завышенные цифры потерь из-за штурма города русскими войсками в 1654 году. Просто надо быть более объективным в подобных оценках - а иначе какая-то очевидная несуразица получается с цифрами. --Гренадеръ (обс.) 14:16, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

Хотел исправить неправильное использование шаблона {{sfn}} в статье, но наткнулся на трудности. Первый абзац раздела «Трубецкая резня» взят случайно не из be-tarask:Трубяцкая_разьня#Гісторыя? В данном случае откуда эти отрывки? В данном случае случайно нет двойного, тройного или четвертного перевода с искажениями? Просто на русском данные цитаты не ищутся вроде бы. Просто там стоят ссылки на источники 1870 и 2002 года, а здесь на 1977 года, вероятно работа 2002 года является n- по счету изданием работы 1977 года, но одинаковые ли они полностью непонятно. При чём там 92 страница указана и здесь тоже, но так как ссылки на работы разных лет, то вряд ли нумерация страниц совпадает. --Туча 10:59, 28 января 2017 (UTC)[ответить]

  • уважаемые коллеги, предлагаю сначала закончить обсуждение здесь, а затем удалять\добавлять информацию.--Saramag (обс.) 11:20, 28 января 2017 (UTC)[ответить]
  • > «Спасибо за расследования…» — присоединяюсь к коллеге Воевода. Замечание коллеги Гренадеръ — «В данном случае под т. н. „Трубецкую резню“ подведены все события русско-польской войны 1654-67 гг…» имеет место быть. S.M.46 (обс.) 16:13, 28 января 2017 (UTC)[ответить]
    • возможно вы правы, но! Для правил вики нет никакого значения, какими были первоисточники для вторичных источников. Источник авторитетен, пока не доказано обратное на ВП:КОИ. Отсюда получаем, что исследования на СО о несостыковках в цифрах являются нашим оригинальным исследованием. Ищите источники помимо одного Абецедарского, в противном случае несостоятельность его теории очевидна (один в поле не воин).--Saramag (обс.) 01:33, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

Количество погибших[править код]

10 тысяч - источники [1][2][3][4][5][6][7]

  1. ↑ Грыцкевіч А.Вайна Расіі з Рэччу Паспалітай 1654—67. С. 373.
  2. ↑ Кітурка І. Гісторыя Беларусі: дапам. ― Горадня: ГрДУ, 2006. С. 70.
  3. ↑ Ткачоў М., Трусаў А. Старажытны Мсціслаў. — Менск: Полымя, 1992. С. 22.
  4. ↑ Мялешка В. Мсціслава абарона // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 т. / рэд. Г. П. Пашкоў і інш. Т. 2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2005. С. 320.
  5. ↑ Мялешка В. Мсціслава абарона // Беларуская энцыклапедыя: У 18 т. Т. 10: Малайзія — Мугаджары / Рэдкал.: Г. П. Пашкоў і інш. — Мн.: БелЭн., 2000. С. 536.
  6. ↑ Мялешка В. Мсціслава абарона // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. У 6 т. Т. 5: М — Пуд / Беларус. Энцыкл.; Рэдкал.: Г. П. Пашкоў (галоўны рэд.) і інш.; Маст. Э. Э. Жакевіч. — Мн.: БелЭн, 1999. С. 224.
  7. ↑ Іванова В. Лісты з асабістага архіва Івана Грыгаровіча // Беларускі археаграфічны штогоднік. Вып. 8 / Рэдкалегія: Э. М. Савіцкі (гал. рэд.) і інш. — Менск: БелНДІДАС, 2007. С. 224.

Другая цифра - Абецедарский. --Saramag (обс.) 01:14, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

На мой взгляд очевидно, что на данный момент превалирует мнение большого количества погибших. Обратите внимание, что ситуация в целом несвойственная - во-первых русские в геноциде вообще как-то замечены не были, во-вторых - как раз в русифицированных источниках цифра должна была занижаться, в-третьих - спасибо болтливому Алексею, который в государственной переписке вписал такую цифру.--Saramag (обс.) 01:19, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

      • Участник Saramag! Гладко на бумаге - да забыли про овраги. У вас из семи источников - три источника - одного автора - В.Мелешки (понятно, что один автор - одно мнение). Кроме того, назвать официальными источниками издания использующие в выходных данных неофициальные названия городов как-то язык не поворачивается (всё-таки по-белорусски правильно и официально - Мінск и Гродна, а не Менск і Гародня (вы даже неофициальное название города исказили - не Горадня, а Гародня!)). Кроме того, раз есть разные версии по явно неочевидным событиям большой давности, то не может быть и превалирования одной версии над другой (слишком мало АВТОРИТЕТНЫХ источников во всей полноте раскрывающих данную тему). Что касается обвинения в "геноциде, в котором замечены русские" - так это Ваш ОРИСС - про "геноцид" вменяемые источники нигде не писали. Кроме того, если геноцид - то кого? Католиков и иудеев? Так про "геноцид" католиков как целенаправленную политику нет АИ, а если был повальный "геноцид" иудеев, то как объяснить появление иудеев из Мстиславля в Москве? А как же православные жители Мстиславля - на единоверцев тоже обрушился "геноцид"? Да вообще ознакомьтесь поглубже с историей вопроса: например, с историей Белорусского казацкого полка, созданного из жителей Великого княжества Литовского, и воевавшего на стороне царя Алексея Михайловича (почитайте про создателя полка - литовского шляхтича Поклонского и мятежного белорусского полковника Ивана Нечая и их сотоварищей, которые были замечены и в притеснениях и казнях шляхтичей, мещан и крестьян, а также в гонениях на иудеев (на что жаловались и царю Алексею Михайловичу, и гетману Богдану Хмельницкому, которому этот полк подчинялся). Так что не надо голословно разбрасываться терминами вроде "геноцид" и т.п.
Что касается т.н. "болтливости" царя Алексея Михайловича - то нет критического анализа этой цитаты - откуда взялась эта цифра (10 тысяч) - из какого донесения царю (этих донесений - т.н. "отписок" - сохранилось немало). И что имелось ввиду - только ли потери литовской стороны при штурме города, или сюда были включены и потери литовцев в сражении под Шепелевичами -[3]? Кроме того, в белорусских источниках фигурирует 70-72% погибших жителей города за всю войну - и эта цифра явно диссонирует с "почти всеми погибшими жителями города" при одном штурме (70% всё-таки не 90 или 95%). Т.е. имеется прямое противоречие в источниках - поэтому так однозначно утверждать о некой повальной резне в рамках одного штурма, приклеивая какие-то ярлыки вроде "геноцида", точно нельзя. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 08:56, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
P.S. Участник Saramag! К сожалению, Вы видимо стали "жертвой" Википедии на тарашкевице (неофициальной белорусской грамматике) - именно там "подправили" (!) выходные данные изданий - вместо Мінск написали Менск, вместо Гродна написали Горадня. Но это ещё раз показывает, как надо быть осторожным и избирательным в источниках по таким сложным темам (мало ли где ещё что "подправили").--Гренадеръ (обс.) 10:29, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
Абсолютно с вами согласен. Да и вообще данная эпоха изобилует примерами нелепо завышенных цифр из пропагандистских первичных источников, которые те или иные публицисты и псеводисторики сегодня охотно используют в своих пропагандистских целях, не предпринимая никакого источниковедческого анализа. Либо же авторы, хоть и добросовестны, но просто мимоходом упоминают этот эпизод, не собираясь на нём фокусироваться. Ко всему этому в Википедии надо подходить крайне осторожно. У нас нет права выдавать одну из версий как истину в последней инстанции, особенно выпячивать её в преамбуле. Тем более, что Абецедарский из всех упомянутых здесь авторов наиболее детально, а не мимоходом, разбирался в проблеме, предложив вполне разумное объяснение, которое никто пока не опроверг. --Воевода (обс.) 11:00, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
  • @Saramag:, коллега, А. Грыцкевіч (Вайна Расіі з Рэччу Паспалітай 1654—67, с. 373) и І. Кітурка (Гісторыя Беларусі, с. 70) пишут не о 10, а о 15 тыс. убитых. В. Мялешка (Мсціслава абарона, с. 320) о 10 тыс. (причём Грыцкевіч и Мялешка с разными числами пишут в одном издании «ВКЛ энциклопедия», только статьи разные в разных томах). В. Іванова (Лісты з асабістага архіва Івана Грыгаровіча, с. 224) вообще ничего не пишет о численности. Но главное то, что сами авторы выводов там не делают, а пишут там с атрибуцией, что мол так в документах, либо «цитатой» со ссылкой на тот документ. --Игорь(Питер) (обс.) 14:20, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Кроме Абецедарского, кстати адекватный подход к этому вопросу в «Скепсисе» и у А. Лобина [4]. Там же и про «геноцид», с которым конечно надо поаккуратнее даже в обсуждении быть. А если какой-то источник и называет это геноцидом (а такие есть), то его даже рассматривать тут ни в коем случае нельзя (признание какого-то события геноцидом на другом уровне происходит).
Примечательно ещё, то что из заявления земянки Ек. Кисель (Акты Виленской арх. ком., т. 34, с. 9), бывшей в осаждённом замке, следует, что после того как замок «великою потугою» взят был, бывшего мужа её убили, но она то с пасынком жива здорова осталась. Там же она сообщает, что её документы (права на некую собственность) «попалили»... А со ссылкой на неё в глобальном смысле пишут, что типа «По архивным сообщениям, царские войска уничтожили много письменных источников». --Игорь(Питер) (обс.) 14:41, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
  • опять же - никто не сомневается, что в Мстиславле были убитые, осталось определиться с количеством - да большинство источников цифры 10 тысяч первичные (вторичные стараются обойти этот момент), но критика этих записей есть только у одного авторитетного автора, что на мой взгляд недостаточно для внесение его мнения без атрибуции. Поэтому предлагаю вынести в преамбулу такой текст:

По белорусским и польским архивным данным в ходе осады погибло примерно 10 тысяч человек. Однако, историк Л. С. Абецедарский приводил данные, подвергающие критике указанное количество погибщих, утверждая, что трубецкая резня стала выдумкой поляков.

--Saramag (обс.) 17:14, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

      • А по-моему явно спорные данные нельзя включать в преамбулу, где должны быть только общие БЕССПОРНЫЕ сведения. Для подобных сведений ("про 10-15 тысяч") есть соответствующий раздел в статье, где можно отразить обе версии (у нас в статье так собственно и сделано). Это будет более корректно.--Гренадеръ (обс.) 17:38, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
  • ВП:НТЗ предполагает освещение событий со всех точек зрения. Правил про "беспорность" преамбулы пока ещё не придумали (Википедия:Преамбула).--Saramag (обс.) 18:31, 29 января 2017 (UTC)[ответить]
    • А я и говорил об освещении всех точек зрения в соответствующем разделе, а в преамбуле согласно ВП:НТЗ и консенсусу участников должны содержаться именно бесспорные нейтральные сведения (согласитесь, что не очевидный и спорный факт или трактовка этого факта не могут считаться нейтральными и консенсусными).--Гренадеръ (обс.) 19:24, 29 января 2017 (UTC)[ответить]

О выполнении ВП:ПРОВ[править код]

> «Правил про „беспорность“ преамбулы пока ещё не придумали (Википедия: Преамбула)» — уч. Saramag, позвольте напомнить, что упомянутое Вами Википедия: Преамбула всего лишь «…эссе о Википедии, она не является правилом или руководством». А вот правилом является Википедия: Проверяемость (ВП:ПРОВ) и даже цитируем: «… Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу.»

А что же гласит ВП:ПРОВ — напр. «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Ещё: « Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне: … неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;…» . Ну и дополним: «Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем…». Именно запросы на источники проставлены в теле статьи — «какие?, нет в источнике, источник?, уточнить». (выделено мной, автором поста). P.S.„беспорность“ пишется с двумя "С". S.M.46 (обс.) 07:36, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

  • > «я уже попросил участника, добавившего данные и источники верифицировать их подлинность.--Saramag» — и в том числе объяснить, почему в статье: "Цитируя архивные данные[какие?], историк Ткачёв писал, что победители «город сожгли огнём и убили людей»; "население всякое шляхетское, мещан и евреев, а также простых людей полностью убили, потом, оттрубив, находили среди трупов живых и забирали их в плен, а забрав имущество, замок и изгородь полностью сожгли огнём и полностью опустошили «[5][нет в источнике]».

А действительный текст (это по ссылке коллеги Игорь(Питер)): «Противник, „учинивши штурм великий со всех сторон, усилством през кгвалт добывши и вынявши мечом людей — шляхты, обывателей воеводства Мстиславльского и мещан и волощан и иншых розных поветовых людей немало, которые вбегши до осады, высек и все место и замок огнем выпалил и опустошил“». (выделено мной). S.M.46 (обс.) 16:57, 30 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Потом, видимо, потребуется справка о том, что Абецедарский имеет профильное образование (+копия диплома, характеристика с места работы и т.п.). Далеко уйдём... :-( --82.209.209.167 06:50, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Игорь(Питер) совершенно верно рекомендует соблюдение рекомендаций ВП:НДДА, напр. «Лучшим средством разрешения конфликтов в Википедии считается диалог и дискуссия на страницах обсуждения (они именно для этого и создавались!) и поиск консенсуса». Что собственно и пробуем выполнить на данной СО, и потому убедительная просьба к редакторам разобраться в УЖЕ сделанных правках. Равно как и почему цитируемый текст в статье отличается от текста в источнике (пока по фрагменту текста из вышеприведённого Ткачёва). S.M.46 (обс.) 07:14, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

По фрагменту текста из Ткачёва[править код]

> «то есть из этого источника берём информацию, о том что „замок был уничтожен“?» — У. Saramag, про сгоревший «замок» давайте позднее, а сейчас речь о людях в конкретном нас. пункте (Мстиславле) и навязывании определённой версии событий в нём — «Трубецкая резня», для чего пишется текст — "«население всякое шляхетское, мещан и евреев, а также простых людей полностью убили,…», которого у Ткачёва (как выясняется) нет. Участники проставляют соответствующие запросы в теле статьи, на которые должны быть даны ответы на СО в полном соотв. с приведёнными выше фрагментами из ВП:ПРОВ и ВП:НДДА, учитывая, что вопросы по данной статье уже выносились на ЗКА — и неоднократно. (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс.) 07:57, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, а у кого-нибудь этот источник в нормальном виде, а не как ссылка на .exe? А то мне мой внутренний параноик запрещает такое запускать, а альтернативы я так и не нашел. Track13 о_0 07:49, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Сканы нужных стр.:
      • Ткачёв М. А. Замки Беларуси. 2002. — С. 92, 93
      • Ткачоў М., Трусаў А. Старажытны Мсціслаў. 1992. — 22, 23
--Игорь(Питер) (обс.) 08:23, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
По соответствию текста. У нас «Утверждается, что результате погибло почти всё население города», у Ткачёва в этих фрагментах такого нет. Есть «Согласно российским документам … [погибло] 15 тысяч человек. Однако погибли не все. Часть жителей уцелела и была вынуждена присягнуть царю, ожидая удобного момента для переворота». Track13 о_0 14:13, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Причем, если верить подсчетам Метельского, то в середине 17 века население города составляло около 7000 человек (Мяцельскі А.А. Мсціслаўскае княства i ваяводства ў ХІІ-XVIII стст.. Изд. 2-е, 2014, Мн. С.228, 312)--Henrich (обс.) 14:32, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Метельский пишет, что в город стеклось население со всего воеводства, это есть в статье. Противоречия с меньшим количеством населения города в мирное время нет. --Azgar (обс.) 14:35, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Шляхта стеклась, какое "население", кто его туда пустит. Вы обманываете, сознательно обманываете участников, противоречия есть и эти противоречия огромны. Это, если забыть про качество самого источника. Печально такое слышать от людей, которые на каждом углу сообщают, что они историки... По Метельскому уже говорили - он не приводит точных цифр, он просто приводит цитату, это совсем не Метельский пытается 15 000 представить, как точную цифру, а совсем другой человек--Henrich (обс.) 14:42, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Это уже слишком, ВП:ПДН и ВП:ЭП никто не отменял. Есть АИ, в нём прямым текстом сказано, «Большое количество погибших во время обороны Мстиславля свидетельствует о том, что в нём укрывалось значительное количество населения со всего воеводства». Я ничего не выдумывал от себя и плодить орисс в стиле «кто его туда пустит» не намерен. --Azgar (обс.) 15:32, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Никаких точных цифр Метельский не приводит. Впрочем про это уже говорилось, но продолжаете демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ--Henrich (обс.) 16:12, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Вы прямо здесь обвинили меня в сознательной лжи, а теперь ссылаетесь на правила? Я ничего не писал про «точные» цифры, я писал ровно то, что написано в АИ, дословно, с цитатой, а затем и со скрином страницы. --Azgar (обс.) 16:23, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В "обмане". У Метельского нет утверждения про 15 000, как точной цифре погибших, а Вы пытаетесь представить все так, как будто Метельский говорит про точную цифру. Но это неправда--Henrich (обс.) 17:07, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Ничего подобного я не пытаюсь сделать и нигде про точную цифру я не говорил. И в итсочнике не 15 тысяч, а более 15 тысяч. --Azgar (обс.) 17:12, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
В статье ещё та путаница. Этот раздел, о «резне», есть пересказ гипотезы Абецедарского о том, что эту самую резню придумали шляхтичи. При этом Абецедарский критиковал «буржуазных националистов-фальсификаторов», но конкретные работы и имена не называл. Ткачёв же и другие современные авторы писали уже по другим источникам, неизвестным Абецедарскому, откуда и взяли цифру 15 тысяч. К их работам критика Абецедарского никак не относится. --Azgar (обс.) 14:35, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

О тексте со ссылкой на «Іванова В.»[править код]

Текст в статье (ВП): «По данным первичных источников, при захвате Мстиславля убили больше 10 тысяч человек, а в некоторых сообщениях встречается цифра 15 тысяч. В живых оставили якобы только 700 человек, большей частью, ремесленников, получивших прозвище „недосеки“, которые присягнули на верность московскому царю и были вывезены в Россию[6][нет в источнике]».

Сравниваем с текстом по ссылке № 6 Іванова В. Лісты з асабістага архіва Івана Грыгаровіча // Беларускі археаграфічны штогоднік. Вып. 8 / Рэдкалегія: Э. М. Савіцкі (гал. рэд.) і інш. — Менск: БелНДІДАС, 2007. С. 224. Видим в данном сборнике на стр. 224—226 письмо, подписанное «протоирей И. Григорович» и ничего про «убили больше 10 тысяч человек», как впрочем и про «встречается цифра 15 тысяч». Единственное, что есть — это упоминание слова «недосеки»: «мстиславские недосеки сочли меня почти шпионом…» — и то похоже с долей иронии. S.M.46 (обс.) 07:04, 1 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Да, это только лишь как пример использования слова «недосеки». При этом никого, кто вставил этот текст, не смущает, что «недосеки» местные, то есть не перемещённые. А в предложении, к которому этот «АИ» прикреплён, говорится, что единственные выжившие «недосеки» — это 700 вывезенных ремесленников. То есть, по сути, «АИ» прямо противоречит содержанию. --Воевода (обс.) 18:58, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

  • Голубеў В., Кітурка І. Гісторыя Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст. — Санкт-Пецярбург: «Неўскі прастор», 2014. С. 90.

[5]

  • Грыцкевіч А. Вайна Расіі з Рэччу Паспалітай 1654—67 // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 т. / рэд. Г. П. Пашкоў і інш. Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя. — Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2005. С. 373.

[6]

  • Кітурка І. Гісторыя Беларусі: дапам. ― Горадня: ГрДУ, 2006. С. 70.

[7]

  • Ткачоў М., Трусаў А. Старажытны Мсціслаў. — Менск: Полымя, 1992. С. 22.

[8]

  • Мяцельскі А. Старадаўні Крычаў. — Менск: «Беларуская навука», 2003. С. 114.

[9]

  • Мялешка В. Мсціслава абарона // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 т. / рэд. Г. П. Пашкоў і інш. Т. 2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2005. С. 320.

[10]

  • Ткачев М. А. Замки Беларуси / М. А. Ткачев. — Мн.: Беларусь, 2002. С. 92.

[11]

  • Іванова В. Лісты з асабістага архіва Івана Грыгаровіча // Беларускі археаграфічны штогоднік. Вып. 8 / Рэдкалегія: Э. М. Савіцкі (гал. рэд.) і інш. — Менск: БелНДІДАС, 2007. С. 224.

[12]--Victoria (обс.) 09:18, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

  • У. Victoria, не могли бы Вы сделать ваш пост более компактным — зачем двойные пропуски строк, равно как впрочем такое обилие авторов и ссылок на них? Наверное, приводить (и обсуждать) тех авторов стоило в разделах СО, начатых ранее, напр. «Источники, Источники 2». Данный подраздел выделен для рассмотрения не соответствия фрагмента текста из Ткачёва в данной статье фрагменту в оригинале. Кстати, ссылку на оригинальный текст привёл ранее коллега Игорь(Питер) на своей ЛСО — см. Обсуждение участника:Игорь(Питер)#Взятие Мстиславля. У Вас есть что сказать коллегам конкретно по Ткачёву? S.M.46 (обс.) 11:25, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Я выложила материалы для общего доступа, приношу глубочайшие извинения за то, что не там, не так и не то, что вам хотелось бы. Когда у меня появится время, я скажу и не только по Ткачёву.--Victoria (обс.) 11:35, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Как Вам будет угодно. S.M.46 (обс.) 12:54, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
      • @Victoria: а что это за выпады такие - "...и не то, что вам хотелось бы".!? Чтобы тексты статей соответствовали предоставленным в них источникам это просто нам так хочется? Вроде бы за меньшие подобные обороты в обсуждении других участников блокируют (недавний пример по поводу с уч. Morihei Tsunemori - на сутки, а к админам, как следует понимать, требования должны быть более жёсткими (они ведь наша правда), но у нас всё наоборот - админы имеют некий вне гласный иммунитет даже на значительные нарушения. Ну а как Вы уч. Воевода на ЗКА хотели подставить, вообще без комм.). И конечно спасибо Вам за то, что выложили эти источники, но лично я с ними уже до Вас ознакомился, после чего и выявил Ваш подлог в статье. --Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 31 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я в печали. Я честно перевела статью из Белвики, не имея доступа к источникам и доверяя автору. Как выяснаяется, он был прав не в 100% предоставлаэмой информации. Оправлюсь от шока, и продолжу редактирование.--Victoria (обс.) 10:24, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]

І. Кітурка и др.[править код]

Забавные тут репозитории - один абзац (слово в слово) гуляет по разным изданиям:

текст

«ВКЛ не было падрыхтавана да вайны, агульная колькасць войска налічвала толькі 10–12 тыс. чалавек.Дзякуючы перавазе сіл, а таксама актыўнай агітацыі, скіраванай да праваслаўнага насельніцтва,рускай арміі за адзін год удалося захапіць амаль увесь усход Беларусі. Некаторыя гарады здаваліся без бою ― Магілёў, Крычаў, Шклоў, Новы Быхаў. Іншыя аказвалі мужнае супраціўленне, напрыклад, Віцебск, Дуброўна, Гомель, Мсціслаў. Няскораным застаўся Стары Быхаў. Рускія ваяводы атрымалі загад бязлітасна знішчаць гарады, якія аказвалі супраціўленне. Яскравым прыкладам можа служыць абарона Мсціслава, якая ўвайшла ў гісторыю пад назвай «Трубяцкая разня» (1654). Пасля чатырохдзённай аблогі і магутнага штурму рускія войскі ўварваліся ў Мсціслаўскі замак і «народ розны шляхецкі, мяшчан і яўрэяў у пень высеклі». Паводле дакументаў, у Мсціслаўскім замку загінулі каля 15 тыс. чалавек.»

Ассортимент, даже не ведаю, какой предпочтительней... --Игорь(Питер) (обс.) 15:42, 31 января 2017 (UTC)[ответить]

АИ[править код]

Не очень понятно, зачем вы развели весь этот кипишь. Причём здесь гипотеза Абецедарского о том, что резня придумана местной шляхтой, если о тех событиях известно целиком на основании российских источников? Да и это всё не имеет смысла, нужно просто взять и пересказать АИ, никаких додумываний быть не должно.

Наиболее авторитетный из известных мне АИ о Мстиславском княжестве/воеводстве — это относительно недавняя работа Метельского (Мяцельскі А. А. Мсціслаўскае княства і ваяводства ў ХІІ-ХVІІІ стст. — Мінск: Беларуская навука, 2010, 2014. — 664 с.). В ней на стр. 241 читаем (перевод мой):

Посады и окольный город Мстиславля были взяты довольно быстро. Мстиславский же замок был взят 22 июля после четырёх штурмов. По сообщению источников «боярин и воевода князь Алексей Никитич Трубецкой с товарищи город Мстиславль взял и высек и выжег, а побил в нём больше пятина-десяти (15, уточнение А. Метельского) тысяч». Большое количество погибших во время обороны Мстиславля свидетельствует о том, что в нем укрывалось значительное количество населения со всего воеводства.

Цит. в кавычках приведена со ссылкой на Акты… СПб., 1836, Т.4, с. 128. То есть это тот же документ (записка о военных действиях 1655 года из архива Соловецкого монастыря), на который ссылаются и другие исследователи. В общем, не вижу проблемы. --Azgar (обс.) 12:46, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Это число существенно завышено и скоро выйдет серьёзная работа об этом. --Воевода (обс.) 13:14, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Сейчас есть АИ, критикующие источник? Если есть, то нужно было бы его привести сразу. --Azgar (обс.) 13:26, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Извините, но потери при ЧЕТЫРЁХ штурмах и резня - это совершенно разные вещи (некоторые "исследователи" вообще замахнулись на "геноцид") . Тем более, в других источниках говорится про 10 тысяч погибших, иные источники утверждают, что наоборот - жители Мстиславля в значительной мере разбежались при приближении русских войск (у г-на Метельского - противоположное мнение). Кое-где, как мы видели, абзацы гуляют из книжки в книжку (вот она тяжесть труда "исследователя"! :-) ) В общем, путаница неимоверная. Да и г-н Метельский - не истина в последней инстанции. И это явно не единственный источник по данной теме - почему мы должны использовать именно его? С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:21, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Прошу оставить патетику, она мне не интересна. Есть АИ, дословная цитата приведена выше. Вы оспариваете авторитетность Метельского? Если да, то прошу это делать на основании критериев ВП:АИ. --Azgar (обс.) 13:31, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Нам следует использовать все доступные источники, соответствующие критериям авторитетности. --Azgar (обс.) 13:37, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Не надо хамить, участник Azgar! Есть другие АИ - в них другие цифры, есть вообще другая версия по поводу данных событий, поэтому версия г-на Метельского - лишь одна из целого ряда вполне равнозначных. Так что Вы не правы. Тараном протиснуть одну из версий (всего лишь!) не получится. И про "кипеш" тоже не надо - давайте обойдёмся без фени.--Гренадеръ (обс.) 13:40, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Нет никакого хамства. Если есть несколько равнозначных АИ с разной трактовкой, то нужно приводить их все. --Azgar (обс.) 13:45, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Заметьте, в Вашей цитате г-н Метельский говорит лишь о большом количестве погибших "во время обороны Мстиславля", а не о какой-то "резне". А вообще не мешало бы привести его оригинальную цитату (в дополнение к Вашему переводу). А то у нас здесь уже были случаи, когда цитаты оказывались мягко сказать "липовыми". --Гренадеръ (обс.) 14:04, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Я и не утверждал, что он говорит о резне. По поводу цитаты см. [13]. --Azgar (обс.) 14:16, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Утверждали: "Причём здесь гипотеза Абецедарского о том, что резня придумана местной шляхтой, если о тех событиях известно целиком на основании российских источников" (Azgar (обс.) 13:26, 3 февраля 2017 (UTC))--Henrich (обс.) 17:02, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Неточно выразился. В статье было так "В польской историографии и в трудах некоторых белорусских историков сообщается о «трубецкой резне», в ходе которой было вырезано почти всё население Мстиславля — до 15 тысяч человек". И далее опровержение по Абецедарскому. Т.е. Абецедарским опровергалась цифра, которая Абецеларским вообще никак не упоминается и не критикуется. Цифра эта происходит из рос. источников, именно это я и имел в виду. --Azgar (обс.) 21:53, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • @Azgar: "целиком на основании российских источников..." ― я уже пояснял, что если источники напечатаны в российских археографических изданиях, это не означает, что они российские. В «Актах ВАК» (т. 34) и «ИЮ материалах из актовых книг» (т. 17) документы исключительно польско-литовского происхождения, правда в них ни слова о числе погибших. В целом из заявления тех очевидчев (а их там не мало) известно, что замок разрушили и спалили, и народу много побили, др. в полон увели. Но судя по тому, что авторы тех заявлений (а многие «с детишками»), живы да здоровы остались, факт массовой резни остаётся под вопросом (на нечто подобное и указывал Абецедарский).
По поводу наиболее авторитетного Метельского, ― авторитетность его никто не оспаривает, но никак не "наиболее". Конкретно взятие он подробно не рассматривает, а наравне с др. чисто хронологически приводит это событие. И главное, опять повторяюсь, как и др. адекватные АИ, сам выводов о 15 тыс. погибших не делает, а поясняет, что «по сообщению источников» и далее «цитата». А лучше @Azgar, во избежании дальнейшего ВП:ПОКРУГУ, ознакомьтесь пожалуйста с этой СО целиком. --Игорь(Питер) (обс.) 15:36, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Тему надо сначала немного изучить, а нести бред и не позориться. Основной корпус документов по этому событию - челобитные шляхты, составленные через 10 лет после события--Henrich (обс.) 15:42, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Ведите себя прилично. Я говорил именно о 15 тысячах человек, цифре, известной из российского по происхождению источника. --Azgar (обс.) 16:00, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Ведите себя, пожалуйста, прилично. Не затыкайте рот участникам в ветке выше (не мне, мне-то все равно, я на это не обращаю внимания). Обзорная работа от Адама до Потсдама не может быть авторитетной для узкой темы. Автор не исследует документ, там нет внешней и внутренней критики источника (это понятно, формат работы этого не позволяет сделать). А документ этот - летописная записка из частного архива. Факт упоминания разных цифр никем не оспаривается. Цифры есть, но факта нет. То, что город погромили никто и не оспаривает, а вот цифры - другое--Henrich (обс.) 16:59, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Я веду себя прилично, рот никому не затыкаю, ЭП выражениями «нести бред» и «позориться» не нарушаю. Критики источника нет не только у Метельского, её вообще нет в упомянутых АИ. Хотя это и не важно, так как статьи ВП пишутся на основании историографии, а не ист. источников. Про челобитные я ничего не говорил. --Azgar (обс.) 21:17, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Не затыкать рот советует тот же, кто советует не нести бред и не позориться. Нарушения ЭП тут я вижу в норму вошли. Baccy (обс.) 21:25, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • @Azgar: ВП: ПОКРУГУ — вот этого ни один из приведённых источников не подтверждает как факт, чтобы вносить его в карточку. Уже неоднократно обсуждалось здесь и даже при Вас (см. выше ― "Цифры есть, но факта нет"). И этот тезис Метельского не представляет ценности в том разделе (да и вообще в статье). Уже указано выше от АИ более подробно освещающих эту тему, что в городе укрывалось много людей с др. селений Мстиславского воеводства. --Игорь(Питер) (обс.) 10:44, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Нет никакого по кругу, как факт подтвержают множество источников, в том числе приведённый выше Метельский, а также Ткачёв, Алексеев и др. Против указанных цифр, наоборот, не названо ни одного источника. --Azgar (обс.) 10:49, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Попробую разъяснить более простым языком ― если Вы зададите вопрос любому из авторов (историков), почему они решили, что погибло 10 или 15 тыс., ответ будет, что они так не решили, они указали, что так в документах написано. Найдите хоть один АИ который эти числа приводит без атрибуции (т. е. от себя) --Игорь(Питер) (обс.) 11:05, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Историки вообще приводят цифры именно потому, что они взяты из источников. Из головы цифры не придумываются, чтобы вы там не думали. У Ткачёва и Алексеева, к сожалению, спросить не смогу, а вот у Андрея Анатольевича могу поинтересоваться, если встречу в институте. --Azgar (обс.) 11:15, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

В первичном источнике, на который ссылаются Метельский и компания, сказано, что Алексей Михайлович пошёл войной на короля Владислава, который на самом деле умер ещё в 1648 году. Никто на это особо внимания не заостряет, зато «экспертную» цифру 15 тысяч громко трубят за милую душу и без малейшего критического анализа. --Воевода (обс.) 16:55, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • «Метельский и компания» — что за компания? Критикой исторических источников викпедисты не занимаются. Вы сами писали «Если это польские первоисточники, то это никак не опровергает тезис Абецедарского. Если русские — то да, опровергает». Источник русский, данных о его недостоверности у нас нет (наоборот, историки не стесняются его цитировать). Значит ли это, что выпризнаёте, что это опровергает гипотезу Абецедарского? --Azgar (обс.) 17:41, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Компания некритических пересказчиков. Таких случаев огромное количество, см. Битву под Оршей и многое другое. Ошибочность только что показана, а если кто-то «не стесняется», то тем хуже для его репутации. Я не считаю, что это опровергает Абецедарского. Число однозначно завышено, а причины для его завышения могут быть как слёзовышибательная пропаганда с одной, так и поверхностное бахвальство с другой стороны. Абецедарский указывает на серьёзные противоречия версии о резне и имеет на это право. Вопросом этой якобы безудержной «резни» надо заниматься тщательно, также как это было проделано относительно многих битв, ставших краеугольным камнем различных национальных мифологий (русской, в том числе). На ту же Оршу тоже есть много первичных и некритичных вторичных источников, говорящих о 80 тысячах «московитов», но этот абсурд по праву не включён в карточку. --Воевода (обс.) 18:09, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Происхождение цитаты[править код]

«население всякое шляхетское, мещан и евреев, а также простых людей полностью убили, потом, оттрубив, находили среди трупов живых и забирали их в плен, а забрав имущество, замок и изгородь полностью сожгли огнём и полностью опустошили»

Её приводит известный нам Сагановiч («Невядомая вайна», с. 17, ― вопрос с ним вроде решён), и главное, что ссылку он даёт на документ (АВАК, т. 34, с. 9), в котором такого не написано. Той же цитатой, со ссылкой на тот же источник, ему вторит Ермаловіч («Беларуская дзяржава Вялікае княства Літоўскае», с. 379). Ныне она у нас в статье, со ссылкой на Ткачёва («Замки Белоруссии», с. 92), который, как уже выяснили, вообще этой цитаты не приводит. --Игорь(Питер) (обс.) 17:45, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Тогда удаляем. Спасибо за проверку цитаты. Ещё бы так называемую «царскую грамоту» проверить, да времени нет (( --Воевода (обс.) 18:15, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • В свободное время поищем (пока нашёл только грамоты по апрель 1654). Но пока даже неизвестно, опубликована ли она в каком-нибудь археографическом издании/сборнике или мёртвым грузом хранится в архивах (в каких), да и существует ли она вообще. --Игорь(Питер) (обс.) 18:36, 3 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Эту цитату, котоорая выше некачественно переведена на русский, приводит не только Саганович, её же гораздо ранее приводит и Абецедарский (с. 151) со ссылкой на АВАК, Т.34, С.275 (про детей), 349 («в пень высекли»). По Абецедарскому, сохранилось около 40 таких заявлений. Все я не смотрел, только несколько, но, видимо, Абецедарский и Саганович приводят самые характерные из них. Путаница из-за того, что Саганович приводит цитаты из нескольких источников, но ссылка стоит только на первый их них, «места агнём выпалілі і людзей пасеклі» — АВАК, Т.34, С.9. У Абецедарского все ссылки скопом, немного неудобно, но не проблема проверить. Ссылку на АВАК, Т.34 уже приводили - [14]. --Azgar (обс.) 10:23, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Хронологическая последовательность[править код]

Работа Ткачёва[править код]

Подходим теперь к наиболее интересному моменту — кто из авторов первым (и главное КАК) отразил в АИ данный вопрос. Вероятно Ткачёв в («Замки Белоруссии», с. 92), и только за ним Саганович в («Невядомая вайна 1654—1667»). Отметим, что в первом издании (Замки Беларуси. Крыніца: Минск, 1987) во времена «перестройки и гласности» Ткачёв (кстати был учеником белорусского медиевиста Лаврентия Абецедарского) пишет только : «18 июля войско „з великою потугою арматно… облегши около все место и замок, чынечи штурмы“, начало их „добывать“». Причём без ссылок на источники, приводит все события как свершившийся факт. S.M.46 (обс.) 05:59, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Да, вероятно, Ткачев - самый ранний АИ, упоминающий документ. 46.216.173.170 08:26, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • А затем наступили незабвенные 90-е со сплошной ваучеризацией и напёрсточниками, а также развалом Союза и как известно «парадами суверенитетов». У Ткачёва выходит переиздание «Замков…» 1991 г., где (цитируем по ссылке коллеги Игорь(Питер)): «Противник, „учинивши штурм великий со всех сторон, усилством през кгвалт добывши и вынявши мечом людей — шляхты, обывателей воеводства Мстиславльского и мещан и волощан и иншых розных поветовых людей немало, которые вбегши до осады, высек и все место и замок огнем выпалил и опустошил“». (выделено мной, авт. поста). И снова без ссылок на источники, только как заметил коллега Игорь(Питер) — сам Ткачёв там атрибутирует (с. 92), что это просто «свидетельства очевидцев». И никаких упоминаний про «Трубецкую резню» и «10 тыс.» тем более «15 тыс.». --S.M.46 (обс.) 13:02, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    К чему это? Процитирован, очевидно, литовский документ, так как написан на западнорусском языке. --Azgar (обс.) 15:32, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Конкретные цифры могут быть только в россйиских источниках, шляхтичи-свидетели общих цифр знать никак не могли. Ссылки на источник цитаты есть выше. --Azgar (обс.) 10:28, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Да никто не был «первым». Историография вопроса развилалась, как это обычно и бывает. То есть один историк привёл один документ, затем кто-то собрал все шляхетские свидетелства, опубликованные в АВАК и др. сборниках. Затем кто-то обнаружил упоминание тех же событий в российских опубликованных источниках. И так далее. --Azgar (обс.) 10:27, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Работа Сагановича[править код]

А к тому, что коллеги (см. напр. на СО раздел «О выполнении ВП:ПРОВ») выявили несоответствие текста в теле статьи и в источнике (на который дана ссылка). Выяснилось, что уч. Victoria «честно перевела статью из Белвики, не имея доступа к источникам и доверяя автору…». Фрагмент текста в статье, который (ссылкой) приписывался Ткачёву, на самом деле из «труда» г-на Сагановича, который по рецензии А. Лобина «представляет собой идеологически выверенную работу». Как раз в книге "«Невядомая вайна 1654—1667 гг» Г.Саганович («знаменосец национализма» по словам Лобина) впервые поведал в массовой печати о термине «Трубецкая резня» и тех пресловутых «10 и даже 15 тыс.» Остальное — (видимо) просто тиражирование озвученного впервые этим самым Сагановичем. S.M.46 (обс.) 09:28, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Саганович может и ввёл в оборот ранее неизвестные (хотя и опубликованные в XIX веке) источники, но он точно термина не придумывал. Термин этот известен в польской историграфии и, видимо, задолго до Сагановича. --Azgar (обс.) 10:52, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Например, «…той жути, которая вошла в историю под названием Требуцкой резни» писал белорусский эмигрантский писатель Витьбич (Стукалич, Щербаков) ещё в 1975 году (книга опубликована после смерти автора). Т.е. Саганович никаких терминов не придумывал. --Azgar (обс.) 11:03, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    А, да, на термин «трубецкая резня» ссылается и Абецедарский. --Azgar (обс.) 11:20, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Из русскоязычних источинков самое ранее упоминание нашёл у Без-Корниловича в «Исторических сведениях о примечательнейших местах в Белоруссии» (1855). Саганович в 1855 году ещё не родился. --Azgar (обс.) 11:30, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Вот ещё. «…взятiе Мотиславля въ 1654 году московскими войсками, подъ предводительствомъ князя Трубецкого, известное подъ имеиемъ „Трубецкой резни“». Крас­нян­ский «Го­род Мсти­славль», 1912 (стр. 89, в части описания фресок). --Azgar (обс.) 13:00, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Давайте этот небольшой подраздел оставим таки за работой Сагановича, а остальных обсуждать в другом разделе, дабы избежать повторений и путаницы в столь непростой теме. Теперь переходим к наиболее часто цитируемых фразам из Сагановича — напр. «население всякое шляхетское, мещан и евреев, а также простых людей полностью убили…» или «народ розны шляхецкі, мяшчан і яўрэяў у пень высеклі». (выдеоено мной) S.M.46 (обс.) 16:13, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Просто выше вы писали «Саганович впервые поведал в массовой печати о термине „Трубецкая резня“». Я показал, что это не так. --Azgar (обс.) 16:21, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    «Фразы» Сагановича больше похожи на цитаты. А учитывая, что в конце фразы стоит ссылка на археографическое издание АВК, то это точно цитата. При чём здесь именно работа Сагановича? Вы имеете в виду, что он первым обратил внимание на этот документ? Или что, не совсем вас понимаю. --Azgar (обс.) 16:21, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Юрка Витьбич, «он же Юрий Стукалич, он же Георгий (по другим сведениям. Серафим) Щербаков» — таки да, очень АИ по этой самой «Неизвестной войне» 1654—1667 гг и в особенности (надо полагать по взятию Мстиславля))). Даже г-н Саганович не рискнул упоминать данный персонаж в своём «труде». Давайте впрочем обсуждать предложенных вами авторов в конкретно выделенном (в будущем) разделе, а этот оставим для обсуждения вопроса «Происхождение цитаты», которую как выясняется в МАССОВОЙ печати публиковал таки Саганович. И перейдём наконец далее к тексту источника, на который ссылается автор (Саганович) — АВАК, т. 34, с. 9 — особенно учитывая тезис коллеги Игорь(Питер): «...в котором такого не написано». S.M.46 (обс.) 09:32, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Разумеется, это не АИ. Никто и не приводил его как АИ. Это просто иллюстрация, что термин давно известен. --Azgar (обс.) 09:34, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Как я уже говорил, дело вовсе не в Сагановиче, никаких цитат он не придумывает, разве что приводит их в белорусифицированном варианте. По поводу происхождения цитат я ответит выше. --Azgar (обс.) 10:23, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Сравнение текстов[править код]

Итак, что же в упомянутом источнике — «АВАК, т. 34, с. 9»? Это Акты издаваемые Виленской комиссией для разбора древних актов. Том XXXIV. Акты, относящиеся ко времени войны за Малороссию (1654—1667). Вильна, электро-типография «Русский Почин», 1909 г. Там на стр.9 находим «Заявление земянки Екатерины Кисель о пропаже документов при взятии русскими города Мстиславля».

  • Фрагмент текста в источнике: «…иж року тепер идучого тисеча шестсот пятдесят четвертого, мсця июля двадцат четвертого дня, кды неприятел Москвитин подступовал под Мстислав … нижли неприятел Москвитин великою потугою и усилством през штуръмъ добывшы Мстиславля, место огнём выпалили и людей посекли, …».
  • Фрагмент текста из книги Сагановича: «22 ліпеня „великою потугою и усилством през штурм“ амсціслаўскі замак быў захоплены. Па шматлікіх сведчаннях відавочцаў тых падзеяў, пераможцы „места агнём выпалілі і людзей пасеклі“; „народ усялякі шляхецкі, мяшчан і жыдоў, а таксама простых людзей у пень высеклі, потым адтрубіўшы, сярод трупаў жывых знаходзілі і ў палон на Маскву забіралі, а скарбы ўсялякія забраўшы, замак і паркан увесь агнём спалілі і дазвання спустошылі“ [3, т.34, с.9]». (выделено мной). S.M.46 (обс.) 16:18, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Это цитаты из двух разных документов. Вторая цитата на стр. 349, на стр. 9 только первая. --Azgar (обс.) 16:34, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    На эту стр. 349 ссылка у Сагановича, или вы сами обнаружили — если не затруднит, поясните пож. Дополню — на с. 349 АВАК, т. 34 есть «Заявление земянина Яна Котла о злоключениях при осаде Мстиславского замка Московскими войсками». --S.M.46 (обс.) 10:00, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    На эту страницу есть ссылка у Абецедарского. Скана или бумажного издания книги Сагановича у меня нет, в эл. версии я такой ссылки не вижу, виду только на стр. 9. Или дефект пиратской эл. версии, или в оригинале её тоже нету. --Azgar (обс.) 10:59, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Там Янчик на рекорд пошёл ― Мстиславль осаждало войско Трубецкого "до 120 000" чел. Ну с Сагановичем и стем на что он ссылается вопрос уже решён (тем более с его признанием о его книге, как о недоразумении), рассматривать его не вижу смысла. А таких челобитных с подобными описаниями осады очень много (я их перечни в трёх изданиях наблюдал), повыдерать из контекста можно много чего. --Игорь(Питер) (обс.) 11:10, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Какой ещё Янчик? И что за признание? Не помню такого. Он лишь гоаорил в интревью, что книга устарела, как как была основана тольк на опубликованных источниках, а сейчас уже много новых опубликовали и нужно всё пересматривать. Повыдерать ничего не надо, это не дело википедистов. --Azgar (обс.) 11:29, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Происхождение термина «у пень высеклі»[править код]
  • Пожалуй, можно наконец привести характерный фрагмент источника (Заявление земянина Яна Котла…) — «w pien wyscinai, potym otrabiwszy…». Работу Сагановича справедливо раскритиковали, да и сам он признал (по памяти поверхностной и т. д.). Тем не менее, этот и другие фрагменты цитируют позднее и другие авторы — см. напр. выше коллега Игорь(Питер) приводит в подразделе «І. Кітурка и др.»: «народ розны шляхецкі, мяшчан і яўрэяў у пень высеклі». Паводле дакументаў, у Мсціслаўскім замку загінулі каля 15 тыс. чалавек." Собственно ничего нового особо не видно после «труда» Сагановича — остаётся выяснить про (как уже писали так называемую «царскую грамоту») ну и про эти 10 — 15 тыс. S.M.46 (обс.) 14:41, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Итак было ясно, что цитаты взяты из источников, а не из головы. Эти же ссылки есть у Абецедарского, на которог осогласись ещё в самом начале. Саганович (в интервью): «На книгу не стоит ссылаться, поскольку книга писалась как вступительная. В её введении я говорил, что писалась она по опубликованным источникам, а не по архивным. Она писалась как первое, что хотелось бы сказать о тех событиях, которые замалчивались. Поэтому вполне естественно, что она была очень поверхностной». К слову, фундаментальную работу по архивным источникам и не вступительного характера не написал пока не только Саганович, но и вообще никто. --Azgar (обс.) 14:51, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Пока можно видеть фрагмент текста источника (со стр. 349, на которую указали вы, кстати, а не тот же Саганович или Ткачёв): «narod wszelaki szlachecki, mieszczan y zydow takze pospolstwo wszytkich w pien wyscinai, potym otrabiwszy…». И это вероятно впервые набран оригинальный текст документа на польском (возможно древне польском) — так перевод на белорусский «Заявления земянина Яна Котла» неким г-ном Сагановичем ВПЕРВЫЕ был им опубликован в 1995 г. в «труде» — «Сагановіч Г. М. Невядомая вайна 1654—1667. — Мінск, 1995». И далее этот перевод всего лишь фрагмента некоего ЗАЯВЛЕНИЯ стал тиражироваться как факт «Трубецкой резни». S.M.46 (обс.) 09:12, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Указал не я, а Абецедарский. Но и он, очевидно, у кого-то посмотрел, археографическое издание-то не новое, все документы давно известны. К чему все эти кавычки, мне неясно. И я не понял, откуда вы взяли, что этот текст и его белорусский перевод набраны впервые. Источники давно известны, цитаты из них есть много где. --Azgar (обс.) 09:18, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Эта же цитата на польском упоминается, например, в статье Петра Кролля (всю статью я не нашёл, только отрывок с цитатой). Piotr Kroll. Kampania białoruska Janusza Radziwiłła w 1654 roku // PRZEGLĄD WSCHODNI Tom X, Nr 1(37) r. 2008, str. 43-64. --Azgar (обс.) 09:54, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]

10—15 тысяч человек[править код]

Прошу привести источники, оспаривающие данные цифры потерь. У Абецедарского потери никак не комментируется, сказано лишь, что потери штурмующих обычно выше, чем обороняющихся. Источник, из которых происходит цифра «более 15 тысяч» он не приводит. --Azgar (обс.) 17:37, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Сомнительные источники из статьи убрали. В двух текущих первоисточниках упоминаются цифры 10 и 15. Критики этих АИ нет.--Saramag (обс.) 17:54, 4 февраля 2017 (UTC)[ответить]

          • Действительно, очень странно, что сведения "про 10-15 тыс. погибших" приводятся некоторыми историками только в виде цитаты некого древнего документа (это тоже самое, как если бы цифру потерь немцев, например, в битве под Москвой мы бы брали напрямую в виде цитат сводок Совинформбюро, а не из какого-то вторичного источника с критическим анализом соответствующих цифр историками). Видимо, про более-менее объективные цифры потерь историкам нечего было сказать (они просто неизвестны!), поэтому брались первые попавшиеся (в виде простой цитаты БЕЗ КАКОГО-ТО ЕЁ АНАЛИЗА). Ну а при возможной критике со стороны других историков можно ведь сказать - это всё-лишь "легендарная" цитата (с таким же "успехом" можно цитировать скандинавские саги - прямым текстом и без анализа - много "интересных" и "сенсационных" цифр и "фактов" оттуда тоже можно почерпнуть). Т.е. скорее прав Абецедарский про легендарность потерь и разрушений при взятии Мстиславля в 1654 году.--Гренадеръ (обс.) 19:09, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • т.е. вы опять же против того, что написано в одних источниках и не оправеграется в других?--Saramag (обс.) 19:21, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Раз обсуждение продолжается, продублирую здесь то, что я написал в теме на КОИ. Для связности - Если вернуться к "Записке о военных действиях" с 15 тыс. убитых в Мстиславле - это единственный документ из российских источников с указанием такого числа. То, что это не официальный приказной документ, видно из текста. Т.е. этот источник нуждается в критическом подходе, как какой-нибудь польский "Дияруш". "Записка" - нарратив, возможно, рассказ составленный князем Федором Волконским (предположим, что он сам писал) по "слухам" и разным выпискам из бумаг несколько лет спустя. "Записка" найдена в его фамильных бумагах, а не в приказной документации. Сам он не был участником штурма Мстиславля (находился в то время в Киеве). К приводимым им числам надо относится критически. Например, в битве под Ахматовом у Волконского татар было "сто тысяч" (стр. 128), под Верховичами русские побили "семь тысяч конных" поляков (стр.129) - этому тоже надо бездумно верить? То, что в Мстиславле могло укрыться в два раза больше населения (Сам Метельский пишет, что население города составляло около 7000 человек - Мяцельскі А.А. Мсціслаўскае княства i ваяводства ў ХІІ-XVIII стст.. Изд. 2-е, 2014, Мн. С.228, 312), чем проживало, сомнительно. Метельский лишь повторил ранее написанное, не исследовав вопрос гибели населения. И ввел этот момент не настаивая на точных цифрах, цитатой, а после добавил осторожное предположение, что, возможно, может быть (а может и не быть), что-то могло быть связано с чем-то. И не надо ему приписывать однозначное мнение. У него такого мнения нет--Henrich (обс.) 19:23, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Именно критика Абецедарским факта т.н. "массовой резни" и есть критика цифр потерь 10-15 тыс. (даже если он сам не упоминал эти цифры, критиковались именно они и факт т.н. "массовой резни", якобы стоившей 10-15 тыс. жизней). По-моему, это вполне очевидно и не требует каких-то особых доказательств.--Гренадеръ (обс.) 19:35, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Вовсе нет. Абецедарский высказал гипотезу о том, что огромные потери мирного населения придуманы поляками. Согласно же современным АИ, это данные российских источников, а вовсе не поляков. Мнение Абецедарского, не владевшего источниковой базой, к этим цифрам никакого отношения не имеет. --Azgar (обс.) 20:53, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • «нарратив, возможно, рассказ составленный князем Федором Волконским». Википедия не занимается анализом и критикой первичных источников, а лишь воспроизводит мнение авторитетных источников. Ориссы в Википедии прямо запрещены правилами. Метельский не говорит "возможно", о пишет о событияз как о факте, а причину больших потерь объясняет тем, что в городе укрылось население со всего воеводства. Это мнение Метельского никак не оспоренное другими АИ. Википедисты не имеют достаточной квалификации для его оспаривания. --Azgar (обс.) 20:58, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Эта часть работы Метельского ненаучна, как я уже говорил. И это не ОРИСС, а 2х2 - базовые понятия методологии. И, заметьте, в отличии от оппонентов, наша сторона не требует запрещать и сжигать книги. Пишите, но только в теле статьи. И не пытайтесь выдать цифры из первичных источников за точные. Метельский не пишет, что эти цифры точные. Но оппоненты пытаются добавить эти цифры в лид и карточку, дабы ввести в заблуждение читателей, обмануть пользователей. Обращает на себя внимание откровенный формализм (а участник Azgar прекрасно понимает про что ему говорят, но продолжает свои деструктивные действия) и идеологизированность оппонентов, проявляющаяся в оборотах "резня российскими войсками белорусского населения", "шовинистически-российский характер" и т.д.--Henrich (обс.) 11:39, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • Не могу с вами согласиться. Работа научна, на неё есть положительные рецензии. Ваше же мнение, конечно, интересно, но остаётся личным мнением. Обвинения в деструктивности беспочвенны и являются очередным нарушением ВП:ЭП с вашей стороны. Я своего мнения не высказывал, процитированные фразы взяты и разного рода публикаций, это не мои слова и прошу ко мне их не относить. --Azgar (обс.) 12:03, 6 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Продублирую и я тоже свой пост с ВП:КОИ по этому поводу, с включением того, что подметил коллега Воевода выше:
Подтверждают ли они сами эти цифры? - Они не пишут, что там убито 10/15 тыс. Они пишут, что это написано в документе/грамоте. Сами же их не анализируют (в частности, не те профили - Алексеев "светило археологии", Метельский, «Мсціслаўскае княства...» - "рассматриваются социально-экономическое развитие региона, историческая география, урабанизационные процессы, конфессиональное житие" [15]). Сам же анонимный источник, в котором описывается, как царь Алексей Михайлович в 1654 г. пошёл против "своего супостата" польского короля Владислава (который ум. в 1648 г.), на данный момент никем не исследован. --Игорь(Питер) (обс.) 21:14, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Не нужно ничего дублировать. Там я ответил, что не согласен с вашей оценкой. Здесь повторяться не буду, иначе ерунда какая-то будет получаться. Давайте обсуждать или там, или здесь, а вообще не мешало бы подождать итога на КОИ. --Azgar (обс.) 21:18, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]
«жыццё» — это просто жизнь, а не житие. --Azgar (обс.) 21:20, 5 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Участнику Azgar[править код]

У Алексеева на стр. 61 (это, как Вы пояснили, вторая страница про замок) читаем:

«С тех пор интенсивная жизнь на детинце прекратилась, он несколько раз, как кажется, восстанавливался, но былого значения уже не имел (Ткачёв, 1987, с. 143)».

  • Со ссылкой на него Вы добавили в статью: "Выжженный Мстиславль навсегда потерял былое значение, а замок прекратил существование."
  • Я заменил на: "После этого замок, предположительно, неоднократно восстанавливался, но былого значения уже не имел."

Произведя отмену моей правки (более соответствующей приведённому АИ), Вы вновь открыли войну правок (первая была рассмотрена и подтверждена администратором в тот же день на ЗКА, но как-бы замяли). Теперь — или Вы сами возвращаете до прихода к консенсусу на СО (во избежание втягивания в войну правок др. участников) то, чем я заменил Ваше чрезмерно утрированное пересказывание источника, или мы опять отправляемся на ЗКА. (И пожалуйста, не осеняйте больше себя тут перлами "профессионального историка", Вашу методологию работы с источниками оценили уже сами участники.) --Игорь(Питер) (обс.) 09:19, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

@Azgar:, не настаиваю, но почему Вы заменили имущество "помещиков" на "шляхтичей"? Вообще в источнике про имущество «помещиков». Или этому есть какое-то объяснение. --Игорь(Питер) (обс.) 15:56, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • «Помещики» — немного архаично и анахронично для истории Литвы. Сейчас в историграфии обычно не переводят термин «шляхта», ранеее часто заменяли на «дворяне» (что неверно), или на «помещики» (что неточно). Т.е. просто стилистическая правка, тоже не настаиваю. --Azgar (обс.) 16:34, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • В данном случае под термином «помещики» подразумеваются скорей зажиточные люди, т. е. у кого имущества много, которым они все склады переполнили. Ими могли быть как шляхтичи, так и просто богатые знатные жители. Поэтому надо подобрать более контекстуальный термин, пока заменяю на зажиточных обывателей воеводства. --Игорь(Питер) (обс.) 17:27, 8 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Удаление шаблон «уточнить»[править код]

Уч. Azgar произвёл 24 февраля правку, в результате которой в очередной раз удалён шаблон [уточнить] с объяснением: «Потери: атрибуция, исправлена цитата)». Напомним вкратце, что ещё коллега Воевода 6 февраля 2017 восстановил с коммент.: «Потери: не фантазируйте. На СО высказаны сомнения насчёт этой неназванной грамоты. Шаблон возвращаю, проверяемость нарушена.)". Уч. Saramag убирает: «(ну так уточняйте — шаблон де вам в этом не мешает.)». Воевода того же 6 февраля восст. шаблон: «(уточнять должен тот (та), кто сюда это занёс. удаление шаблонов является нарушением, не говоря о ВОЙ. ещё раз и будем разбираться на ЗКА.)». На некоторое время перспектива «разбора на ЗКА» подействовала, но как видим ненадолго и уч. Azgar совершает действие (удаление шаблона), ведущее к развязыванию войны правок. P.S. согласен с коллегой Игорь(Питер) о привлечении — («скорей всего понадобится посредник») посредника. S.M.46 (обс.) 07:03, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Потери[править код]

Я правильно понимаю, что количество потерь\убитых на данный момент не оспаривается в статье, согласно приведённых источников?--Saramag (обс.) 17:21, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Никаких данных о потерях/убитых у нас нет. Первичные источники в Википедии нельзя использовать, кроме как для иллюстраций--Henrich (обс.) 17:36, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • это вы придумали сами. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Если вы считаете, что указанные источники про убитых ненадёжные - прошу вас пройти на КОИ и обсудить с обществом уместность внесения их в статью.--Saramag (обс.) 17:46, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • А Вы всё там прочли? Перед этим - "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". --Игорь(Питер) (обс.) 17:58, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • для указания одной цифоы не требуется особая подготовка. Почему вы кстати говорите про первичные АИ? Там ещё представлены мнения Ткачоў, Грыцкевіч, Мяцельскі и Мялешка - они чуть ли не наши современники.--Saramag (обс.) 18:23, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. Читайте обсуждение с самого начала. --Игорь(Питер) (обс.) 18:32, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • Зачем вы сразу руки вверх поднимаете? На этой странице я нашёл только обсуждение Ткачёва и в целом у меня сложилось мнение, что он как раз пишет о количестве погибших (а вот термин "резня" не использует).--Saramag (обс.) 18:37, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Участник Saramag! В тексте статьи есть цитаты из первичных источников о потерях. Эти источники нами уже разбирались и были приведены достаточно веские доводы о том, что эти источники не вполне надёжные и можно сказать "легендарные" (см. выше). Вы теперь хотите, чтобы все участники забрали свои слова обратно и согласились с этими "легендарными" цифрами? --Гренадеръ (обс.) 12:03, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • Коллега! Если наше сообщество считаете источники ненадёжными - они не имеют права находиться в статье в принципе. Я их там вижу, поэтому поумолчанию считаю, что их можно использовать. Давайте так - если вы считаете первоисточники (сами так пишите) сомнительными - выносите их на КОИ.--Saramag (обс.) 12:19, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Позвольте заметить, что в статье приведена также цитата Мелешко В. И.: «Царь Алексей Михайлович в своей грамоте[уточнить] Богдану Хмельницкому писал, что Мстиславль „…взяты взятьем и шляхты, поляков и литвы и иных служилых людей и ксендзов и езуитов и иного их чину побито больши десяти тысяч человек“[8]». Данных по этой «грамоте» пока нет, если это нет возможности подтвердить, зачем представлять как свершившийся факт? S.M.46 (обс.) 16:15, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]

По авторам[править код]

  • Вот нашёлся тут один АИ, который не иллюстративно приводит число погибших. Польский историк Ю. Марошек (д.и.н.) указывает (в скобках), что убито было около 10 тыс. (статья «Dzieje Polaków i kultury polskiej w Mohylewie i na Mohylewszczyźnie», из «материалов III международной научной конференции, Гродно, 22-24 октября 2004 года» c. 76). Правда тематически статья, о поляках и польской культуре в Могилёве и на Могилёвщине, на мой взгляд не совсем по профилю (как впрочем и др. его работы, см. его библиографию), но это пока единственный АИ, ссылаясь на который, можно хоть как то неатрибутированно привести число. Ну а пока будем ждать, обещанного Воеводой, скорого выхода серьёзной работы об этом. --Игорь(Питер) (обс.) 04:48, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • По Марошеку Ю. не знаю, а вот из Мальцева материал добротный, с подробным анализом по архивным источникам, напр. по Смоленску (стр. 41): «Перебежчик-датчанин, служивший в Смоленске секретарем у немецкого подполковника и бежавший из Смоленска в полки Н. И. Одоевского, показал, что в Смоленске на 26 июня было около 1200 воинских людей, а всего жителей — больше 6 тысяч[48]». А по Мстиславлю пытаются цифры в 10 и 15 тыс. только убитыми представить. Добавим ещё из Мальцева по войску Радзивилла (та же с. 41): «Численность его войска по данным источников варьируется от 6 до 15 тыс.». Там что, в Мстиславле - второе войско Радзивилла стояло? S.M.46 (обс.) 08:20, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • коллега, вы занимаетесь исследованием - можно в статью внести, что численность людей в крепости была по донесению такого-то такой-то.--Saramag (обс.) 16:54, 20 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Коллега Saramag, исследованиями по архивным материалам занимались как раз Мальцев, Абецедарский и др. — мы просто цитируем их результаты; вы подвергаете сомнению цифры, приведённые выше (автор и стр. 41 указана)? S.M.46 (обс.) 06:01, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • «Там что, в Мстиславле — второе войско Радзивилла стояло?» — по Мстиславлю речь идёт о тех, кто укрывался в крепости, а не о гарнизоне и тем более не о войске, которого там не было. Количество войск Радзивилла, размер гарнизона и т. д. здесь совершенно не при чём. --Azgar (обс.) 10:23, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Речь в сообщении выше идёт (по АИ) о количестве/численности войск и жителей в Смоленске, и данные выделены для удобства сравнения. У вас есть данные по Мстиславлю (опять же по АИ), о количестве «тех, кто укрывался в крепости», чтобы утверждать как факт о потерях\убитых в 10 — 15 тыс.? Возможно вы АИ по той «царской грамоте» сможете привести? S.M.46 (обс.) 15:05, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • «большое количество погибших при обороне города говорит о том, что в Мстиславле укрывалось значительное количество населения со всего Мстиславского воеводства» (в статье) — это мнение Метельского, а не моё. Количество жителей Смоленска здесь не при чём, в Мстиславле их в мирное время было примерно столько же. --Azgar (обс.) 08:53, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Была ли эта «царская грамота» вообще в природе?[править код]

            • царская грамота сама по-себе - первоисточник. Основываясь только на ней статью писать нельзя, но за отсутствием других данных о потерях отуда можно взять соответствущие цифры.--Saramag (обс.) 06:00, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
              • Там указан АИ — статья Мелешко во ВКЛЭ. --Azgar (обс.) 08:53, 22 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                • > «это мнение Метельского…» — оно конечно интересно, но коллеги (см. обс. выше) высказывают явное и обоснованное сомнение в цифре потерь 10-15 тыс. И обоснованно потому, что текста той пресловутой «царской грамоты» никто (на данный момент) обнаружить не смог. «Мелешко во ВКЛЭ» — в мизерной заметке просто приводит всего несколько слов: «Царь Алексей Михайлович в своей грамоте[уточнить] Богдану Хмельницкому писал…» — без элементарной ссылки на первоисточник. Соответственно возникает вопрос о существовании такого документа — где хранится, публиковался ли и есть ли он вообще. S.M.46 (обс.) 06:09, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Справедливый вопрос - была ли эта царская грамота вообще в природе? Почему нигде нет прямой ссылки на публикацию этого первоисточника? А то может опять гуляет по книгам чья-то выдумка... (у выдуманной цитаты разумеется нет никакого исторического первоисточника).--Гренадеръ (обс.) 06:26, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • Это не заметка, а статья в специализированной энциклопедии, то есть третичный источник. В энциклопедических статьях ссылки на ист. источники традиционно не приводятся, на исследования — вариативно. Если вы считаете, что это не АИ, следует начать обсуждение на ВП:КОИ. --Azgar (обс.) 08:51, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                  • В энциклопедической статье и не должны быть ссылки на первоисточники.--Лукас (обс.) 12:49, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
                    • Дело не в энциклопедической статье, а в том, что по разным изданиям гуляет одна и та же цитата (!) из некой царской грамоты, а вот прямой ссылки на первоисточник нигде нет. Вот в чём вопрос. И это вызывает определённые подозрения в достоверности существования этой самой грамоты.--Гренадеръ (обс.) 13:32, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Уже обсуждалось - нежелательно писать по первоисточнику статью с нуля. Добавлять информацию в текущие статьи - можно (что мы и видим в текущей статье - коллеги сопративляются выносу данных в карточку и преамбулу).--Saramag (обс.) 13:03, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • На ВП:КОИ вероятно придётся, но вы (коллега Azgar), упомянули работу Метельского, тем более судя по приведённой цитате, он обязательно должен был привести ссылку на первоисточник - т. н. "царская грамота" - кажется чего проще, берите и читайте? --S.M.46 (обс.) 13:02, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Эта цитата не из работы Метельского, а из статьи Мелешко во ВКЛЭ. Во ВКЛЭ, как и в других энциклопедиях, ссылок на ист. источники нет. Я не в курсе, где конкретно опубликован этот документ, но в цитате ничего необычного не вижу, термины «взятьём взяли», «побито» самые обычные для дипломатической переписки того времени. Если не лень, посмотрите АЮЗР, БЭФ или другие сборники. --Azgar (обс.) 13:38, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • @Гренадеръ: — коллега, вы совершенно верно отметили, что «по разным изданиям гуляет одна и та же цитата (!) из некой царской грамоты» и без ссылки на первоисточник. Далее, на закономерный вопрос — «была ли эта царская грамота вообще в природе» приходится констатировать, что ни один участник обсуждения не смог подтвердить её существование. S.M.46 (обс.) 17:42, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

у вас есть какое-то конструктивное предложение?--Saramag (обс.) 19:53, 23 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Предложений пока поступить не может. Авторы чисто иллюстрируют (без подтверждений) легендарные числа потерь, в статье сделано то же самое. А цитата из грамоты только у Мелешко в ВКЛЭ. Авторитетность самого издания, как и автора, конечно не должна вызывать сомнений, хотя не следует и идеализировать энциклопедические издания (см. к примеру косяки из БРЭ). Скорей всего грамота так и не была нигде опубликована, а хранится в каком ни будь архиве, куда и заглянул Мелешко. С другой стороны, странно, - прочие грамоты и письма Алексея Михалыча неоднократно публиковались в разных как дореволюционных, так и в советских изданиях, а этой нигде нет. Может и вправду, а была ли такая... --Игорь(Питер) (обс.) 02:00, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Дипломатическая переписка Алексея Михайловича с Хмельницким полностью не опубликована (даже при том, что в РГАДА всё дорстаточно прозначно). По другим вопросам степень публикации источников ещё хуже. --Azgar (обс.) 16:01, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Выполнение ВП:ПРОВ по «царской грамоте»[править код]

> «Во ВКЛЭ, как и в других энциклопедиях, ссылок на ист. источники нет. Я не в курсе, где конкретно опубликован этот документ…» @Azgar:— вполне возможно, что в бумажных энциклопедиях так заведено, но в проекте ВП несколько иные ПРАВИЛА, напр. ВП:ПРОВ, напомнить о котором пришлось в обсуждениях выше. P.S. Добавим, что есть ещё ВП:5СТ: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости…». (выделено мной, автором поста). --S.M.46 (обс.) 07:52, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Вы снова круг замыкаете - в источнике указана цифра, а вы требуете,чтобы мы выяснили откуда эту цифру взяли авторы. Или ищите рецензии, утверждающие что ВКЛЭ ненадёжный источник или выносите его на КОИ.--Saramag (обс.) 08:06, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Если вы не против, позвольте таки участникам самим решать что им делать. Давайте сперва логически завершим предыдущее Ваше «вынесение на КОИ» по Абцедарскому — там итог подведён, и стоит очевидно на данной (и ещё как минимум одной СО) кратко ознакомить уч-в с ним. Соответственно, кому как не Вам, — топикстартеру (того уже завершённого «Абецедарский, Лаврентий Семёнович в разрезе польско-русских отношений» раздел «Итог») обсуждения на КОИ сделать это? --S.M.46 (обс.) 08:57, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Прекращайте, пожалуйста, выделять что-то в своих текстах - пишите сразу важное. Я засомневался в Абецедарском как источнике - вынес это на обсуждение, участики вики посчитали, что в этой статье можно использовать этот источник.--Saramag (обс.) 09:31, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых это сложное обсуждение, к тому же были случаи обращения на ЗКА и уже дважды на КОИ. Также были претензии на ЛСО участников — в том числе на вашей: Обсуждение участника:Saramag#Правила деятельности в википедии, кстати где коллега Игорь(Питер) был вынужден делать выделение слов для обращения внимания. Здесь на СО выделяются — чтобы облегчить поиск в уже имевших обсуждениях, дабы избежать повторов и соблюдения в данном случае ВП:ПРОВ и ВП:5СТ. Во-вторых элементарная просьба (касательно конкретно уч-ка) впредь писать на ЛСО, здесь и так тема «со многими неизвестными». --S.M.46 (обс.) 13:05, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Участники Википедии не занимаются выверкой историчесих источников, так как для этого требуется специальная подготовка. ПРОВ относится к проверяемости по АИ, а именно по вторичным и третичным источникам. Если никто не сомневается в авторитетности ВКЛЭ, то вопрос следует закрыть. Жемающим же никто не запрещает пойти в РГАДА и ознакомиться с бумагами посольского приказа. --Azgar (обс.) 16:05, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега Azgar, Вас уже неоднократно предупреждали о необходимости соблюдать ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ (и номинировали на ЗКА см. раздел "Участник:Azgar"от 4 февраля), кроме того, уч-кам обсуждения приходится делать специально выделения текста дабы избежать повторов и т. д. Тем не менее (нашёл опять же благодаря выделенным словам) позвольте напомнить сказанное выше — «Именно запросы на источники проставлены в теле статьи — „какие?, нет в источнике, источник?, уточнить“». Замечу также, что коллеги, проставлявшие подобные запросы — опытные участники, и не стоит давать им указания что делать, в том числе «пойти в РГАДА и ознакомиться с бумагами».--S.M.46 (обс.) 07:32, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств[править код]

> «Эта цитата не из работы Метельского, а из статьи Мелешко во ВКЛЭ…» — уч. Azgar заметим, что данная ВКЛЭ не истина в последней инстанции. Согласно ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна … для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу…». Напомним также требования руководства ВП:АИ (раздел ВП:НЕВЕРОЯТНО): «Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными». Ссылка на то, что — «Во ВКЛЭ, как и в других энциклопедиях, ссылок на ист. источники нет» — не оправдание, и не даёт права публиковать в проекте ВП спорные и противоречивые тексты. Здесь свои правила и заимствованный текст (Мелешко из ВКЛЭ) подлежит удалению. --S.M.46 (обс.) 04:08, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • нет - не подлежит. Вы трактуете этот момент сопрным, я - не вижу очевидного "удивления" или "малоизвестности". Консенсуса нет - выносите на КОИ, так как вы сомневаетесь в достоверности источника.--Saramag (обс.) 16:19, 27 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ничего подобного. Энциклопедия ВКЛ - авторитетный источник, удаление информации, основанной на АИ, запрещено. Если вы считаете иначе, следует начать обсуждение на КОИ с аргументами, почему единственная в мире профильная энциклопедия неавторитетна в вопросах истории ВКЛ. --Azgar (обс.) 08:29, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • > «единственная в мире профильная энциклопедия..» — очень может быть, но (как видно из обсуждений выше) коллеги подвергают сомнению цифры потерь (10-15 тыс.) — я поддерживаю их, о чём счёл нужным сообщить на СО статьи. Спасибо за увлекательное предложение — «выносите на КОИ», но времени на сей процесс не планировал, так как считаю СО главным местом решения вопросов и нахождения консенсуса. Полагаю, уделил достаточно времени для поиска и устранения имевших место несоответствий в теле статьи и источниках — за сим позвольте откланяться. С ув. — --S.M.46 (обс.) 13:28, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    Коллеги могут подвергать сомнению всё, что душе угодно. В Викпедии имеют значения АИ, в которых никаких подобных сомнений нет. Будут АИ с критикой, добавим её и в статью. Пока критики нет, а значит и говорить не о чём. --Azgar (обс.) 13:47, 28 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • я тут моргнул долго - на КОИ что-нибудь выносилось\решилось? У участников обсуждения нет больше претензий к внесённым в статью источникам по количеству жертв?--Saramag (обс.) 11:46, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в статье всё нормально, мутить ничего не надо, спокойно дышим и моргаем дальше. Для карточки ждём мнения историков, - не иллюстрацию ими первоисточников в «кавычках», а именно их мнение по потерям, или оценку этих чисел (см. также ВП:ПОКРУГУ). --Игорь(Питер) (обс.) 14:14, 16 апреля 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Взятие_Мстиславля_(1654)&oldid=115302156