Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/5

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нарушение ВП:ВЕС

"Работы В.Суворова получили широкий спектр оценок: от признания его достижений как историка Второй Мировой войны[1], до обвинений в фальсификациях и лженаучности[2] [3] [4] [5]." нарушает ВП:ВЕС, поскольку абсолютное большинство историков не признает Резуна, эта же фраза создает видимость паритета. Divot 09:04, 8 апреля 2009 (UTC)

• Востановил версию, про которую было сказано, что она может считаться консенсусом. Текущая фраза отражает разные точки зрения. --Alogrin 09:21, 8 апреля 2009 (UTC)
  • Где это сказано? Обоснуйте. Divot 09:36, 8 апреля 2009 (UTC)
    • В предыдущем разделе Обсуждение:Виктор Суворов#Консенсус?. --Alogrin 09:42, 8 апреля 2009 (UTC)
      • Там 2 мнения. Я, например, против. В дискуссии участвовало около десятка человек. Не вижу консенсуса. Впрочем, не суть. То, что абсолютное большинство историков тне признают концепций и методов Резуна, признают даже его сторонники. Не согласны с моим, предложите свой вариант, отражающий этот существенный факт. Divot 09:52, 8 апреля 2009 (UTC)
        • Оценка работ дана в три ступени, первая — положительная (с упоминанием отрицательной стороны), две другие — отрицательные. Все 3 оценки подкреплены ссылками на АИ, причём на последнюю оценку этих АИ 4 штуки (так как именно в фальсификациях и лженаучности его больше всего и обвиняют). На «полное отрицания предложенных концепций» мы нашли одну пока одно АИ, оно и преведено. Показатель относительной нейтральности — это сегодняшняя попытку сдвинуть её в положительную сторону. --Alogrin 10:05, 8 апреля 2009 (UTC)
          • При чем тут количество ссылок? Есть Павлова и Мельтюхов, которые совершенно определенно говорят, что концепции Резуна поддерживают явное меньшинство историков (Мельтюхов вообще говорит, что никто). Это очень существенный момент в характеристике концепций. Как отразить его в преамбуле? Divot 10:30, 8 апреля 2009 (UTC)
            • Там есть фраза про «полное отрицания предложенных концепций многими профессиональными историками» — она вполне отражает такую точку зрения. --Alogrin 10:35, 8 апреля 2009 (UTC)
              • Ещё раз. Наши АИ говорят не о "многих историках", а о "подавляющем большинстве историков". С этим Вы согласны? Divot 20:46, 13 апреля 2009 (UTC)
                • По данным Павловой, «на Западе … подавляющее большинство историков » без обсужедения (???) отвергают концепцию «о „превентивном“ нападении Германии на СССР». Это одна из концепций В.Суворова. Из фразы Павловой нельзя делать вывод о том, что концепции (множественное число) В.Суворова отвергаются большинством историков. --Alogrin 09:31, 12 июля 2009 (UTC)

Обсуждение отдельных моментов статьи

Суворов в своих книгах подверг коренному пересмотру причины Второй мировой войны. В доказательство этому, Суворов высказывает совершенно сенсационные факты, в настоящее время многие из них опровергнуты, но и многие подтверждены. совершенно сенсационные факты - как то не очень энциклопедично. он что, первооткрыватель? и что значит многие опровергнуты, подтверждены? может быть составить сводную таблицу/список опровергнутых и подтвержденных тезисов? или убрать это словосочитание? но в любом случае нужен источник.

91.192.97.220 08:15, 24 июня 2009 (UTC) Игорь

Концепции В. Суворова

В разделе фигурируют цифры о размере армии вторжения 500 тыс. в 10 дивизиях. Тут без особых доказательст понятно, что это крайне мало, даже очень мало. Из какой книги взяты эти цифры. Может кто-то ошибся? Даже в советских учебниках чаще всего приводиться цифра 170 дивизий. 217.118.81.20 18:36, 21 ноября 2010 (UTC)

Служба в Чехословакии

Про службу в Чехословакии стоит сказать, так как «это широко известный факт», но с пометкой «(по собственному утверждению)», так как пока не было найдено доказательств, что он там действительно был. Я честно пытался, но нё нашёл такого подтверждения у не-Суворова. --Alogrin 22:05, 11 июня 2009 (UTC)

Вы собираетесь искать подтверждения у «не-суворова» всех фактов из его жизни (родился, женился, ходил в туалет)? Если об этом говорит Суворов, значит де-факто этого достаточно.--Agent001 22:11, 11 июня 2009 (UTC)

Сейчас все остальные моменты биографии опираются не столько на утверждения самого Суворова, сколько на прочие источники, большинство из которых ему не симпатизируют. Чехословакия — практически единственное утверждение в этом разделе, про которуое нет подтверждений, но зато в интернете встречается много сомнений по этому поводу. Вот, например, цитата из Александра Кадетова: «Советологи придумывали фон, сочинили историю об участии Резуна во вводе советский войск в Чехословакию, в которой он никогда в жизни не был»[1]. Явлется ли Кадетов честным и беспристрастным критиком? Далеко не факт, поэтому «про лживые высказывания о службе Резуна в Чехословакии» писать тоже не стоит. Но факт службы уже оспорен, хотя и «широко известен». Пометка (по собственному утверждению) — это некая сбалансированная форма подачи такой информации. --Alogrin 23:10, 11 июня 2009 (UTC)

Суворов vs. Резун (ещё раз)

Уже было обсуждение Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/3#Суворов vs. Резун, в котором наибольшую поддержку получило мнение В. Чобитка: «Там, где идет разговор о биографии, писать Резун (например, дед не Суворова, а Резуна), где о писательской деятельности — использовать псевдоним (критики не Резуна, а В.Суворова).». Мне кажется, что такой подход можно было бы принять, как некое внутреннее правило для статьи — оно достаточно нейтрально и позволит упорядочить работу над статьёй. --Alogrin 23:51, 11 июня 2009 (UTC)

Категорически Против. Суворов известен именно под своим псевдонимом, и писать надо только так. У вас же не поднимается рука писать про Наташу Королева «Наташа Порывай» когда вы описываете любые моменты ее биографии?--Agent001 06:55, 12 июня 2009 (UTC)

Категорически За. Именно так: «Резун» не менее известное наименование чем «Суворов». Про «Наташу Порывай» — проблемы главным образом Наташи. Karai2 09:42, 12 июня 2009 (UTC)

За Это логично, но упоминание "Резун" должно сначала расшифровываться как "Суворов", поскольку большинству читателей он известен под своим псевдонимом. Антон Черный 16:37, 21 июня 2009 (UTC)

Надо бы решить, что же мы хотим сказать в разделе Критика

С моей точки зрения, сейчас этот раздел в безобразном состоянии, причём в первую очередь потому, что он сформировался случайным образом. Для этого раздела надо выработать хоть какой-то план и наполнять его уже в соответствии с этим планом. Например, можно было бы выделить 3 направления критики: фактологическая критика (за очень вольное и некритичное обращение с фактами), военно-техническая критика (за неточное понимание возможностей разных видов техники) и критику концепций. Возможно, привести фрагменты книг, критику на них (и/или ссылки на критику). Проблема в том, что по первому и второму виду критики можно набрать достаточно много примеров, так надо бы как-то выбрать наиболее яркие/характерные. Мне, лично очень нравиться утверждение «в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский КВ в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Танковая группа — это четверть всех германских танковых войск. Один советский танк против германской танковой армии. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера.» и критика этого утверждения на www.deol.ru и у Исаева. Пример(ы) военно-техническая критика по танкам можно взять у Чобитка. Есть хорошие примеры военно-технической критики по ТБ-7 и Су-2. Как правильно и объективно подать критику концепций — я пока не знаю.

Ещё одна возможная часть этого раздела — это контр-критика, фактически вчера добавленная в конец раздела (хотя это и неформат в нынешнем виде). У автора есть право защищаться и эту защиту тоже надо отразить. --Alogrin 02:51, 12 июня 2009 (UTC)

Книги Александра Кадетова

В разделе о мнениях о В.Суворова по сути нарушена Нейтральная точка зрения, представлена лишғ одна точка зрения. Собственно В. Суворова с его письмом АСТ, которая выдается за истину в последней инстанции, будто Суворов не заинтересован, чтобы точка зрения Кадетова не возобладала. Между тем вторая точка зрения А. Кадетова не представлена. Кадетов также заинтересован раскрыть глава на изменника. И А. Кадетов не святой, но и В. Суворов не ангел.

Получается и В. Суворов заинтересован, и А. Кадетов заинтересован. Почему не представить обе их точки зрения?

Предлалаю, оставать письмо руководству АСТ, как точку зрения В. Суворова. И создать абзац Кадетова с его утверждениями.

А то получается не мнениЯ о В. Суворове, а мнениЕ причем самого В. Суворова. И получается что по статье он умный и гениальный. И в статье мнениЯ о В. Суворове: гениальный и умный.

А. Кадетов пишет, что в 1992 году ему отказали журнал "Наш современник" и "Литературная газета" напечатать статью о повести "Аквариум". Не будет же сообщество Википедии устраивать цензуру и ГлавПУР-2.

Конкретно АСТ атакуется цитатами В. Калинина шефа В. Резуна. Но говоря, мнение Калинина что Резун "внешне и внутренне выглядел как преданный Родине и воинскому долгу офицер", он замолчал о размере ущерба нанесенного ГРУ и многом другом:

"...удар, нанесенный уходом Резуна нашей службе, можно было бы сравнить с временным прорывом линии наших боевых порядков, с поражением на отдельном участке фронта"

.

Авторитетный источник В. Калинин пишет:

"Недовольство существующим политическим строем, господством Коммунистической партии? Не подходит для Павлика Морозова"

.

"...с полной уверенностью, опираясь на факты, могу ответить на поставленный в заголовке вопрос: "Кто вы, капитан Резун?" Вы - предатель. Вы предали Родину, вы клевещете на нее, вы нарушили воинскую присягу, предали вооруженные силы и высокое звание офицера военной разведки. Вы предали своих родителей. Вы предали своих родителей. Вы робот, запрограммированный английскими спецслужбами. Вы писали и будете писать под их диктовку. Вы у них на службе"

.

По-моему и никаких комментариев не надо.

Мнения других офицеров ГРУ, можно самому в библиотеке посмотреть.

Почему руководители издательства АСТ все это не цитируют? - вопрошает В. Суворов. Если АСТ это процитирует тиражи просто рухнут и АСТ останется в накладе. Вообще неясно зачем В. Суворов писал открытое письмо своему издательству, которое заинтересовано в сохранении спроса? — Эта реплика добавлена участником Specialist19 (о • в)

• Проблема с Александром Кадетовым такая — насколько можно этому источнику доверять? Настоящего имени мы его не знаем, нет даже достоверных сведений о его работе в разведке. А самое главное, не понятны его собственные источники информации. Ряд изложеных в книге сведений оспаривается В. Суворовым в том плане, что такую информацию могла знать только английская разведка. В итоге у нас получается источник информации неизвестного качества (книга Александра Кадетова) и критика этого источника со стороны В. Суворова. Сторонних подтверждений того, что Александру Кадетову можно доверять — у нас нет.
  Вот В. Калинин — это уже совсем другая категория, он — свидетель. Но у него есть разные высказывания; в этой книге есть его цитаты: ИМПЕРИЯ ГРУ, да и сам Суворов их приводит. Если их проиводить, то надо будет давать штуки две с разной «направленностью». --Alogrin 23:23, 19 февраля 2010 (UTC)
• "Проблема с Александром Кадетовым" - это результат высказываний самого В. Суворова. Нет настоящего имени, достоверных сведений о его работе в разведке и т. п. Это точка зрения В. Суворова. Какая тут нейтральная точка зрения? Книга А. Кадетова - неизвестного качества, а высказывания В. Суворова - какого качества? Высокого? Среднего? Если отбросить Кадетова, Примакова, Калинина, то остается один-единственный источник информации - В. Суворов. Вот истина в последней инстанции. Основываться на единственном источнике информации это и есть НТЗ? К тому же В. Суворов кровно заинтересован в "обелении" себя, я белый и пушистый, а остальные буки.

Из открытого письма АСТ:

Граждане, если он во время своих командировок сумел сохранить в секрете свои нелегальные контакты, то назвав сейчас свое имя, через 25 или 30 лет после ухода со службы, он все равно никому навредить не может. Если тогда его агентуру застукать не удалось, то сейчас тем более не удастся.

Вот "проблема А. Кадетова". Но В. Суворов безосновательно утверждает, что агентуру застукать не удастся. На чем это основывается, на пустом месте. "Аквариум" В. Суворова был принят на ура и никто не кричал, а где ссылочка. Все прошалось В. Суворову, потому что В. Резун действительно служил в ГРУ. Так давайте применим ту же мерку к книге А. Кадетова, В. Суровова. А. Кадетов офицер ГРУ, В. Суровов - это генерал ГРУ Никольский. В чем проблема? В том что В. Суворову они не нравятся, а толпа вслед за своим кумиром повторяет его странные тезисы?

К тому же А. Кадетов появлялся в фильме "Чужое имя. Измена в мягком переплете".

В книге одним из источников информации, он называет советского агента в СИС. Что сейчас выдавать его? Потому что В. Суворов кричит: Дайте мне источник? Конечно, никто на это не пойдет.

Поэтому предлагаю, создать раздел мнения о В. Резуне офицеров ГРУ: А. Кадетова, В. Суровова, В. Калинина и других, но следует сказать что В. Суворов с ними в корне не согласен.

Я сам считаю, что В. Суворов изменник, но не навязываю своего мнения. Ну тогда не надо навязывать пользователям Википедии, что В. Суворов положительный герой. Это и будет НТЗ. Вот мнение В. Суворова, вот мнение офицеров ГРУ, вот мнение офицеров КГБ. По-моему справедливо и информативно.

Кстати, в книге "Империя ГРУ" жизнеописание В. Резуна по сути переписано с "Аквариума". Никакое личное дело авторы не поднимали и утверждения В. Резуна не проверяли. В целом статья "Владимир Резун" неудачная. Между тем на удочку В. Суворова попался и генерал Ладыгин, утверждая что В. Резуна судили и дали смертный приговор. — Эта реплика добавлена участником Specialist19 (о • в)

• Какого рода информацию предоставляет книга Кадетова? Это не воспоминания очевидца (нет свидетельств их знакомства) и не научное исследование (слишком много в книге сообщается о мыслях героев книги). Фактически, это художественно-публицистическое исследование, которые содержит 1) достоверные факты; 2) домыслы; 3) оспариваемые факты (вербовка, информация про отца и деда). Всё это не позволяет относится к книге, как к авторитетному источнику. И что самое главное, нет важнейшего фактора, которым бы делал источник авторитетным — нет сторонних авторитетных подтверждений того, что данная книга авторитетна, что сведения в книге достоверны. Книга Кадетова полезна, только как одни из источников информации о В. Б. Резуне, который может помочь подтвердить или оспорить некоторые моменты в его биографии.
    С другой стороны, сам В. Б. Резун является очевидцем событий своей биографии и, значит, его слова значимы и, хоть в какой-то степени, авторитетны при критике чужих работ о его биографии. Кстати, авторитетность самого В. Б. Резун при описании собственной биографии оспаривается, поэтому ни один факт его биографии в статье Виктор Суворов не приведён исключительно основываясь на его словах, без явного указания на это.
    В случае с книгой Кадетова, ни один «острый» факт из его книги не подтверждается другими источниками. Опять же, нет формальных подтверждений ни того, что он бывший разведчик (впрочем, это как раз может быть правдой), ни того, что его данные собраны, а не придуманы. Пользоваться книгой Кадетова для описания биографии В. Б. Резуна столь же некорректно, как и использование книг Виктора Суворова для энциклопедической статьи о ГРУ ГШ
    Как я уже сказал выше, авторитетность Калинина не оспаривается, но надо использовать весь объём его оценок В. Б. Резуна, а не только негативные. Версию Примакова оспаривает сам Кадетов. --Alogrin 18:10, 20 февраля 2010 (UTC)

Утверждения в книге Александра Кадетова о деде и отце Виктора Резуна

Мне кажется, что их надо из статьи удалить. Информация это достаточно спорная, чуть ли не «грязная», из не-нейтрального источника, не подтверждаемая в прочих источниках, опровергаемая описываемой личностью (кстати, ныне живущей). --Alogrin 23:24, 11 июня 2009 (UTC)

Оценка Суворова

Согласно ВП:ВЕС

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

... При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью...

Посему, утверждение

Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от признания его самым популярным историком Второй Мировой войны[1], до полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками[2], обвинений в фальсификациях и лженаучности.[3][4][5][6]

не соответствует ВП:ВЕС. Вначале приводится мнение подавляющего большинства, ну а потом мнение подавляющего меньшинства. Не надо филологическими приемами создавать впечатление, что есть две равноправные точки зрения, причем главная из них та, что Суворов самый популярный историк второй мировой войны. Divot 09:52, 12 июля 2009 (UTC)

• Можно сказать, что есть 3 оценки В.Суворова, две из которых «полярные»:
  1. «Читательская» (положительная), подтверждённая самыми большими тиражами среди всех историков, пищущих о второй мировой войне. Эту точку зрения «озвучил» Дм. Хмельницкий.
  2. «Профессиональная» (критическая), которая есть в работах ряда историков.
  3. «Жёсткая» (отрицание без обсуждения). Про такую точку зрения говорит И. В. Павлова.

Такую «радугу» надо приводить либо от плюса к минусу, либо от минуса к плюсу. «Тиражи» — это более значительный факт, чем тенденция «отрицать без обсуждения» одну из концепций В.Суворова, так что популярность должна идти вначале, а полное отрицание должно замыкать спектр оценок. --Alogrin 10:27, 12 июля 2009 (UTC)

• Незаконченный комментарий к правке в статье должен был быть: «Преобладающая оценка историков дана в середине спектра и отмечена б́ольшим» количеством АИ к этой оценке. --Alogrin 10:32, 12 июля 2009 (UTC)

Никакой "читательской" оценки в ВП:АИ нет. Тиражи не являются приоритетом к мнению профессионалов, наоборот, в ВП:АИ описаны именно профессиональные оценки. Посему вернул отмену обратно как явно необоснованную и противоречащую ВП:АИ. Divot 10:37, 12 июля 2009 (UTC)

P.S. Поскольку я явно привел ВП:ВЕС, процитировав где явно сказано о приоритете более распространенной ТЗ, то потрудитесь привести правило по которому "читательские тиражи" являются более авторитетной оценкой историка, чем мнение профессионалов-историков. Приведите ссылку на это правило и процитируйте фрагмент. Итак? Divot 10:42, 12 июля 2009 (UTC)

• «Подавляющее большинство профессиональных историков отвергло концепции Суворова» — это вообще ОРИСС, которому не место в статье. Павлова пишет про другое, ещё и осуждает такой подход западных историков. В статье нет ссылки на читательскую оценку, есть подтверждение факта «популярности» автора, озвученное Дм. Хмельницким. Возвращаю консенсусную версию. --Alogrin 10:51, 12 июля 2009 (UTC)

  Это право Павловой осуждать действия западных историков. А вот факт неприятия она констатирует. Так что это не ОРИСС. И поскольку Вы так и не привели правило, по которому "читательское мнение" ставится выше консолидированного мнения АИ, вернул обратно. Отмечу, что подобные действия без опоры на правила АИ попадают под ВП:ДЕСТ, посему прошу Вас либо сослаться на соответствующее правило, либо не откатывать. Иначе буду вынужден ставить вопрос о деструктивном поведении. Divot 17:57, 12 июля 2009 (UTC)

  Один историк констатирует факт того, что В.Суворов — это самый популярный историк второй мировой войны. Другой историк констатирует, что концепция превентивной войны (одна из концепций, используемая В.Суворовым) отвергается без обсуждения подавляющим большинством западных историков. Нет оснований считать вторую точку зрения более весомой, чем первая, тем более что вторая — как бы и не совсем про В.Суворова. --Alogrin 05:05, 13 июля 2009 (UTC)

  Коллега, в статье приведены масса АИ, критикующих Суворова. Павлова говорит, что его концепция отвергается. Согласно ВП:ВЕС в таком случае мы не можем придавать мнениям за и против одинаковое значение. Предлагайте вариант преамбулы, соответствующий ВП:ВЕС. Ваш первоначальный вариант совершенно не соответствует. Divot 09:15, 13 июля 2009 (UTC)

  Коллега, в статье приведены масса АИ, в которых поддерживаются часть концепций Суворова. Павлова говорит: «Весьма примечательно, что к выводу о подготовке в 1939—1941 гг. активного вступления СССР в мировой конфликт пришли и другие историки.». Согласно en:WP:WEIGHT (которая прописана гораздо подробнее, чем ВП:ВЕС), факты важнее мнений. Например там написано, что «Большинство людей в Ливерпуле считают, что Битлз — это величайшая в мире группа за всю историю» — это всего лишь мнение, пока оно не подкреплено статистическими данными. Популярность В.Суворова — это факт, базирующийся на статистике продаж его книг (общий тираж которых порядка 11 миллионов). «Подавляющее большинство профессиональных историков отвергло концепции Суворова» — это мнение одного историка, которое не базируется ни на каких статистических данных. Более того, это мнение в принципе не может быть фактом, так как «подавляющее большинство профессиональных историков» занимается другими историческими периодами и никогда не высказывалось на эту тему. Фактически, первые два абзаца преамбулы были сформированы из мнений и фактов, баланс которых по мнению нескольких участников соответствовал реальному положению вещей. На несколько фраз «негативной критики» («отмечались большое количество фактических ошибок и тенденциозный подбор фактов», «полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками», «обвинений в фальсификациях и лженаучности»), была добавлена фраза, несущая условно-положительную точку зрения — «признания его самым популярным историком Второй Мировой войны» (это всего лишь условно-положительная характеристика, так как «популярный историк» — это не совсем комплимент). Несколько участников тогда согласились, что баланс/«вес» разных точек зрения достигнут. Попытка резко нарушить достигнутый баланс/компромисс — это ВП:ДЕСТ. --Alogrin 14:08, 13 июля 2009 (UTC)

  Согласно АИ концепции Суворова не поддерживают подавляющее большинство историков, Посему вернул к нормальной версии, соответственно ВП:ВЕС. Не надо барть измором, если есть что сказать, ссылайтесь на правила, а не на тиражи книг. Divot 14:34, 13 июля 2009 (UTC)

  Согласно этому АИ, у одно историка есть мнение об отношении других историков к одной (1) концепции. Фактом это мнение не является. Тиражи книг — это факт, имеющий согласно en:WP:WEIGHT больший вес, чем мнение. Вернул к консенсусной версии. --Alogrin 14:48, 13 июля 2009 (UTC)

  Есть еще Мельтюхов, кстати: концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей». Divot 14:36, 13 июля 2009 (UTC)

  1) Это не опровергает популярность В.Суворова 2) «в полном виде никто не поддерживает» и «подавляющее большинство профессиональных историков отвергло концепции Суворова» — это две большие разницы. --Alogrin 14:48, 13 июля 2009 (UTC)

  Популярность расписывайте отдельно к его академическому признанию. Почистил преамбулу, убрав смешение тиражей и научного авторитета. Divot 14:51, 13 июля 2009 (UTC)

  Кстати об академическом признании. Его последняя книга (точнее, уже монография) «The Chief Culprit: Stalin’s Grand Design to Start World War II (2008)», вышла в издательстве U.S. NAVAL INSTITUTE. Совет Фельштинского исполнен — там море ссылок в тексте и море использованной литературы, в полном соответствии с требованиями к серьёзным научным трудам. --Alogrin 14:59, 13 июля 2009 (UTC)

  Вот когда историки признают, что эти "море сылок" не фальсификации и передергивания, как в прошлых книгах, тогда и напишем, что совет Фельштинского исполнен. А пока Суворов у нас банальный фальсификатор согласно мнению абсолютного большинства критиков. Divot 15:01, 13 июля 2009 (UTC)

  Ну, так его читать лекцию в Woodrow Wilson International Center for Scholars именно из-за этой книги и приглашали. --Alogrin 15:14, 13 июля 2009 (UTC)

Коллега, в рамках википедии фактом является мнение АИ. И не надо мешать в одну кучу тиражи книг Суворова и оценку его со стороны других историков. Это смешивание теплого с мягким. Divot 14:42, 13 июля 2009 (UTC)

Добавил данные о тираже книг Суворова. Divot 14:57, 13 июля 2009 (UTC)

Да, это полезная информация, спасибо. --Alogrin 15:06, 13 июля 2009 (UTC)

• разве может считаться серьёзным историком человек, который фразу из мемуаров адмирала Кузнецова "Сталин считал войну вероятной, а возможно и неизбежной" цитирует так "Сталин считал войну ... неизбежной"(что полностью меняет смысл фразы).Как может считаться экспертом в военном деле человек, который не понимает разницы между оборонительной войной и оборонительным боем, который рассказывает, что "штука" была предназначена для ударов по спящим аэродромам, в то время как ни единого Ю-87 немцы в первом утреннем ударе не задействовали, что индекс танка А-20 означал "автострадный", хотя полностью гусеничный прототип Т-34, также носил индекс А-32.

Попытка нарушить ВП:ВЕС

Утверждение

Габриэль Городецкий, Лев Безыменский, Герд Юбершер, Михаил Мельтюхов полагают, что нашли в работах Суворова фактические ошибки и тенденциозный подбор фактов,[1][2][3][4] а Борис Соколов, Дмитрий Хмельницкий, Ирина Павлова, Михаил Веллер, Васил Станилов, Томас Титура, Владимир Невежин, Марк Солонин, Игорь Бунич предположили, что Сталин, действительно, намеревался нанести упреждающий удар или вторгнуться в Европу (Соколов, ред. Хмельницкий, Солонин, Бунич).

не имеет отношение к предмету статьи. Противопоставляются с одной стороны критика Суворова, с другой стороны исторические концепции третьих людей. Вещи несравнимые и сделаны только с целью создать Суворову положительную репутацию. Удалил. Divot 21:54, 13 июля 2009 (UTC)

Концепция Суворова

Концепция Суворова заключается в том, что Сталин собирался напасть на Германию ради завоевания Европы. Мельтюхов говорит совсем иное: "Здесь я с Суворовым расхожусь. По-моему, весь этот план надо интерпретировать как «нападение ради обороны». Классическая формула.". Никакого отношение к концепции Суворова это не имеет. Divot 10:11, 14 июля 2009 (UTC)

• У Суворова есть целый ряд конецепций. В частности о том, что в СССР всё было готово для нападения на Германию^{[источник?]} . Первым^{[источник?]} её обоснованно^{[источник?]} озвучил В.Суворов в Ледоколе^{[источник?]}, а М.Мельтюхов её обосновал в 1994 году. Цитируемую фразу я не случайно привёл в ссылке. «Здесь я с Суворовым расхожусь.» — как раз и говорит, что в каких-то аспектах у них сходная позиция. --Alogrin 11:31, 14 июля 2009 (UTC)

  Нужны источники из Суворова или Мельтюхова? --Alogrin 12:22, 14 июля 2009 (UTC)

  Вот "в каких-то аспектах", это очень слабый аргумент. С чего Вы взяли, что эти "какие-то аспекты" есть именно концепция и именно Суворова? Divot 11:54, 14 июля 2009 (UTC)

С каких это пор, Мельтюхов, говорящий "базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью" и «В результате сторонник тезиса о „превентивной войне“ Германии против СССР <Суворов> попадает в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал. Собственно, на этом спор относительно лживой версии о „превентивной войне“ Германии против Советского Союза можно считать законченным» вдруг стал поддерживать "некоторые концепции Суворова"? С чего взято, что предположение, что Сталин готовился к войне с Германией, это "концепция Суворова"? Divot 10:36, 14 июля 2009 (UTC)

• В части концепции «превентивной войне» Германии против Советского Союза они не сходятся. Но В.Суворов был первым, кто озвучил в СССР концепцию о подготовке СССР к нападению на Германию, о значительной мощи Советских вооружённых сил перед войной (в частности, о подавляющем преимуществе по танкам), о значительных торговых отношениях между СССР и Германией перед войной. --Alogrin 11:39, 14 июля 2009 (UTC)

"Но В.Суворов был первым, кто озвучил в СССР концепцию о подготовке СССР к нападению на Германию..." при чем тут "озвучил в СССР"? Это не Суворова концепция, что СССР готовился к войне. Суворов утверждал, что СССР готовился к завоевательной войне в Европе, это разные вещи. Таким образом, приведите АИ, которые говорят такое о Мельтюхове, или где сам Мельтюхов соглашается с тем, что он квалифицирует как "концепцию Суворова". Соглашение с отдельными положениями Суворовас(к слову высказанными далеко не впервые именно Суворовым) не является соглашением с концепцией. Divot 11:52, 14 июля 2009 (UTC)

Коллега, не приводите собственные размышления о "концепциях Суворова" Приводите АИ, которые говорият: концепция (концепция, а не Суворов написал то-то и то-то, это разные вещи) Суворова заключается в таком-то и Мельтюхов её частично поддерживает. Попытки привязать Фельштинского, который не говорит ни первое ни второе не пройдут. Divot 12:49, 14 июля 2009 (UTC)

• Просьба, не удалять ссылки на источники из моего текста. Эта аргументация предназначена не только для Вас. Просить источник — пожалуйста. --Alogrin 12:58, 14 июля 2009 (UTC)
• Кстати, не стоит забывать, что статья М.Мельтюхова «Преддверие Великой Отечественной войны 1939—1941 гг.: становление великой державы» есть в книге «Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй Мировой» .

Ссылки на АИ

1. Ссылка вовсе не подтверждает, что это концепция Суворова. Концепция, это стратегическое утверждение, вокруг которого строится доказательная база. Вы же привели какую-то фразу из Суворова, и только. Непонятно, является ли это ключевой мыслью Суворова, придумал ли Суворов её первый и пр. Короче говоря, это Ваша произвольная выборка из Суворова, и только.
2. Из цитаты совершенно не следует, что "Суворов первым открыл" предложенную Вами "концепцию" (Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут.). Первым Суворов конечно же не был, например задолго до Суворова Манштейн написал в мемуарах

Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать — во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.

Посему заявление "Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории" вообще не соответствует действительности, или во всяком случае разговор идет не о "Наше командование не собиралось ждать, пока на него нападут.". Тут Вы совмещаете два несвязных мнения и пытаетесь установит медлу ними связь, которая не следует из приведенных цитат.

3 На фоне того, что Мельтюхов публично называет Суворова лжецом, ссылаться на название книги, в которой опубликована статья Мельтюхова, не имеет смысла. Divot 21:24, 14 июля 2009 (UTC)

• Можно соглашаться с частью концепций Гитлера (он, помниться, построил автобаны в Германии), и при этом называть его разными эпитетами —«бесноватый», «мракобес», «залил кровью Европу» и т. д. --Alogrin 13:31, 15 июля 2009 (UTC)

По поводу публикаций Мельтюхова в журнале «Отечественная история.» в 1994 году у Павловой сказано: «решение о ее публикации принималось на специальном заседании редколлегии журнала „Отечественная история“, на котором также проявилось резкое неприятие концепции подготовки СССР к нападению на Германию со стороны историков … Поляков, несмотря на лавину очевидных фактов, отказывался признавать агрессией действия СССР по присоединению Прибалтики, Западной Украины и Западной Белоруссии, Бессарабии и обвинял Мельтюхова в тенденциозности.». И далее «Заместитель главного редактора журнала М. А. Рахматуллин справедливо оценил ее как одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова. Мельтюхов не только обосновал факт готовившегося со стороны СССР нападения на Германию, но и указал на то, что план войны с Германией был утвержден 14 октября 1940 г.».

Еще раз. Мельтюхов публично назвает Суворова лжецом и фальсификатором. О какой "частичной поддержке" Вы говорите? Divot 14:47, 15 июля 2009 (UTC)

Примечания

Концепция не В. Суворова

Коллеги.

Как фанаты В. Суворова, так и его оппоненты. Много раз и сам В. Суворов и другие его поклонники говорили, что он дескать излагает свою собственную концепцию, а его противники не могут выставить противоположную, верную, по их точке зрения.

Это же все верно. В. Суворову принадлежат десятки если не больше утверждений и тезисов. Вот навскидку: утверждение того, что Красная Армия была отмобилизована и придвинуа к границам, план агрессии был опубликован храбрым полковником Даниловым, на вооружении состояло исключительно нападательная военная техника: беговой танк БТ, суперплавающие танки, "крылатые шакалы".

Из тракториста с легкостью получится танкист, а из простого гражданина прыгнувшего с парашютной вышки десантник ВДВ.

В следующих книгах утверждений прибавилось: Тухачевский был бездарью, Жуков тоже был бездарью, репрессии выкосили "охотниковых".

Гитлеру незачем нападать на СССР, ружейная смазка и топливо замерзали на морозе и т. д. И т. п.

Все эти утверждения не опровергнуты. Потому что нет статьи под названием "Утверждения Виктора Суворова". Получается концепция противоположная викторовской есть, но она не представлена.

Предлагаю создать такую статью.

• Единой «Концепции не В. Суворова», наверное, не существует. Есть ряд авторов, которые критикуют концепции В. Суворова и/или выдвигают альтернативные. Для известных целостных альтернативных концепций лучше создавать отдельные статьи, типа «Концепция имярек». Объединяющим для критических точек зрения было бы первоначальное подробное изложение концепций самого Суворова. Как мне кажется, наиболее удачным было бы название Концепции Виктора Суворова (компактное, узнаваемое название, позволяющее и концепции изложить и критику). Объёмные рассуждения «за» и «против» в любом случае желательно выносить из «биографической» статьи в отдельную. --Alogrin 13:15, 18 февраля 2010 (UTC)

Вы не можете создать даже одну статью в качестве опровержений концепции В. Суворова, ибо есть множество документов (свободно доступных) подтверждающих его концепцию, но нет не одного оного, который опровергнул бы эту концепцию...

Отказ в доверии к АИ — статья А.Е. Петрова (к.и.н.) "ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО"

В статье ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО он пишет, что «в книге В. Суворова „Беру свои слова обратно“ большой раздел посвящен разоблачению „насквозь лживых воспоминаний“ маршала Г. К. Жукова. И вдруг в „потоке маршальской лжи“ автор выхватил важнейшее (и, видимо, правдивое) упоминание о том, что советским танковым корпусам не хватало 16,5 тыс. танков новейших типов».

Непонятно, как автор мог посчитать такое утверждение правдивым (с учётом того, что у вермахта было 3-4 тысячи танков, НЕ превосходящих советские). Упомянутые далее танкетки были у обоих армий и они не влияли на пропорцию танков 1:3.8 (см. Великая Отечественная война#Положение к 22 июня 1941 года). Последующее утверждение о том, что «немногим более 2 тыс. из них <советских танков> были полностью готовы к бою», выглядять маловероятно, с учётом того, что только в Битва за Дубно — Луцк — Броды участвовало с советской стороны 2500 танков.

Фактически, А. Е. Петров больше не высказал никакой реальной критики В.Суворова, ограничившись бездоказательными обвинениями про «Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь» и риторикой вида «Искусство ниспровергателя устоявшихся истин требует жертв, и ими, как правило, становятся „неугодные“ факты, свидетельства и документы. Пренебрежительное отношение к совокупности источников по проблеме — отличительная черта всех псевдоисторических писаний, от дилетантских гипотез до многотиражных монстров».

Если бы кто-то попытался опубликовать такую риторику в Википедии, то её немедленно бы удалили. Почему же мы тогда пользуемся подобной риторикой в качестве АИ? --Alogrin 15:34, 14 июля 2009 (UTC)

Я не читал дискуссию об авторитетности советских и нацистких источников. Возможно, там присутствуют и другие взгляды на проблему авторитетности.

Чётко согласиться об авторитетности источника, за исключением крайних случаев, таких как анонимное утверждение, невозможно. Мне кажется, соблюдение нейтрального редакторского стиля изложения снижает остроту этой проблемы. Достаточно лишь указывать ссылки с внутритекстовым упоминанием авторов и остерегаться домысливания за источники.--Ilgiz 16:23, 14 июля 2009 (UTC)

Re: попытался опубликовать такую риторику в Википедии, разумеется. Мне кажется, правила Википедии ограничивают риторику редакторов возможностями нейтрального изложения, классификации и взвешивания цитат с опорой на "здравый смысл". Риторика же источников не ограничена, но сами редакторы могут не подозревать, что стиль источников может негативно отразиться на авторитете авторов этих источников. --Ilgiz 16:31, 14 июля 2009 (UTC)

Коллега Alogrin, видимо у меня и у Вас одна и та же ссылка ведет на разные документы. По моей вот что Петров пишет о Суворове

Рассмотрим примеры. Сенсационные разоблачения В. Суворовым (Резуном) агрессивных планов Сталина накануне Великой Отечественной войны впервые вышли в свет в России в 1992 г. грандиозным тиражом б 320 тыс. экземпляров [6]. "Исторические открытия" преподносятся автором в гипертрофированной, экзальтированной форме. Если "неготовность", то обязательно "полная", "нехватка" - "чудовищная" и "катастрофическая", "трусость" - "всеобщая", "академии, ученые, учебники, эксперты" - обязательно "все в мире". Книги В. Суворова, как и творения других его "собратьев по цеху", проникнуты весьма специфическим отношением к источникам, которое можно выразить формулой: "Что надо, то и вижу"! Соответственно, все то, что не укладывается в заданные концепцией рамки, этими авторами просто не замечается.

Так, в книге В. Суворова "Беру свои слова обратно" большой раздел посвящен разоблачению "насквозь лживых воспоминаний" маршала Г.К. Жукова. И вдруг в "потоке маршальской лжи" автор выхватил важнейшее (и, видимо, правдивое) упоминание о том, что советским танковым корпусам не хватало 16,5 тыс. танков новейших типов. Этот факт при том, что германские войска вторглись в Советский Союз, имея всего 4 тыс. бронемашин, привел в недоумение автора, задавшегося вопросом: а сколько же было танков в этих недоукомплектованных корпусах? В. Суворов считает, что их было не то в три, не то в два раза больше, чем у немцев. Налицо, с одной стороны, агрессивные планы Сталина накануне войны, создавшего мощный броневой кулак, а с другой стороны - профнепригодность советских полководцев, которые не сумели воспользоваться явным превосходством в оснащении. Все эти выводы проиллюстрированы скрупулезными подсчетами, согласно которым гитлеровские войска вступили в войну едва ли не вообще без танков необходимого качества: все машины были либо слишком легкие, либо маломощные и медленные и уж во всяком случае - старые. Как только руководство вермахта решилось вступить в войну с такой техникой? Разве что оно, как и В. Суворов, осознавало необходимость нанесения упреждающего удара по коммунистическому агрессору?

В подсчетах советской бронетехники за танки считаются сотни так называемых танкеток, оснащенных одним или двумя пулеметами и двигателем от грузового автомобиля. Броню таких "железных монстров" пробивала пуля из снайперской винтовки. В то же время оказались неучтенными тысячи бронетранспортеров вермахта. Теперь уже не секрет, что против 3 тыс. полностью оснащенных и исправных немецких танков в западных округах Советского Союза было сосредоточено около 9 тыс. танков. Однако немногим более 2 тыс. из них были полностью готовы к бою, остальные либо простаивали без горючего и боеприпасов, либо в силу ветхости являлись негодными к эксплуатации.

Тысячи танков, сосредоточенных на Дальнем Востоке, в Сибири и Средней Азии, не могли помочь Красной Армии в июне 1941 г. Существовали даже механизированные соединения с несколькими тракторами в составе. Этих фактов В. Суворов замечать уже не хочет, ибо они не вписываются в его концепцию. А ведь именно об этом и писал Г.К. Жуков в том контексте, из которого В. Суворов выдернул цитату. Весной 1941 г. была принята концепция развития механизированных корпусов. Было решено создать 20 таких соединений и укомплектовать их 32 тыс. танков. При этом предполагалось использовать свыше 15 тыс. старых машин и требовалось еще свыше 16 тыс. танков новых образцов. Это за три месяца до войны! Если хотите, концептуальные рассуждения маршала В. Суворов воспринял как оперативные данные и построил целую трагическую повесть вокруг цифр 16 и 32 тыс. [7].

Тенденциозный отбор фактов, подтасовки и ложь потребовались автору для иллюстрации уже готового и сформулированного им еще до начала "исследования" вывода: коммунистический Советский Союз - самая агрессивная страна в мире, готовившая насильственное распространение коммунизма по всему демократическому миру. Если бы не превентивный удар Гитлера, пожертвовавшего судьбой Германии в неравной борьбе с колоссальным монстром РККА, весь мир был бы порабощен Сталиным.

Как мы видим, Петров конкретно ловит Суворова на лжи и делает вывод. И это Петров приводит всего лишь как один типичный пример из Суворова. Посему Ваши рассуждения, что Петров как-то не так критикует Суворова, это из области попыток сделать вид, что Суворов о-го-го какой историк. Что, как мы понимаем, не соответствует действительности. Divot 21:59, 14 июля 2009 (UTC)

• Мы говорим об одном и том же фрагменте. В нём Петров согласился с Жуковым, что для успешного ведения военных действий против Германии необходимо было иметь 32 тысячи танков (против 3-4 тысяч немецких), в том числе 16 тысяч новых (то есть Т-34 и КВ-1 ???). Это — бред. В той же Битва за Дубно — Луцк — Броды описывается ситуация, когда 6 танков КВ и 4 Т-34 оставили 40 танков противника, не понеся при этом потерь. Зачем Жуком могло понадобиться 10 кратное превосходство в танках? Что лживого у Суворова? Мельтюхов говорить о 15 тысячах танков и штуровых орудиях против 4 тысяч у немцев. Марк Солонин отбросил танкетки и говорит о 12,379 против 3,266. Что соврал В.Суворов? Откуда Петров взял цифру «немногим более 2 тыс.»? Причём там «тысячи бронетранспортеров вермахта» — или у них было много шансов в противостоянии с танками? --Alogrin 22:37, 14 июля 2009 (UTC)

Что касается ссылки на количество танков в битве за Бродно, так ведь там приведена списочная численность танков, а не число участвовавших в бою. Divot 22:01, 14 июля 2009 (UTC)

• Там написано, что «В сражении с обеих сторон приняло участие около 3200 танков», в том числе около 800 — немецких. --Alogrin 22:37, 14 июля 2009 (UTC)

  Мало ли что там написано. Там дана ссылка на страницу 414 книги Попеля "В тяжкую пору", а ISBN почему-то приведен книги "Танки повернули на запад". Вот такой источник цифры 3200 танков.... Divot 22:47, 14 июля 2009 (UTC)

  Английская версия стаьи дает 1000 танков, кстати. Divot 22:49, 14 июля 2009 (UTC)

Согласно статистическому исследованию "Россия и СССР в войнах XX века" Кривошеева, на 22 июня 1941 года у СССР всего полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. На всех фронтах. Так что цифра 3200 танков в одном только сражении, это из области Суворова фантастики. Divot 23:03, 14 июля 2009 (UTC)

• Я не нашёл у Исаева статистику конкретно по Битва за Дубно — Луцк — Броды в книге «От Дубно до Ростова», но он там сообщает, что «несколько тысяч танков, которыми располагали механизированные корпуса Юго-Западного фронта, сгорели как свеча в приграничном сражении. Часть танков была перемолота в бою с противотанковыми заслонами немцев, часть была просто брошена при отступлении … <т.к.> … в своем большинстве вышла из строя по техническим неисправностям». --Alogrin 23:36, 14 июля 2009 (UTC)

  Еще раз. Располагали и были готовы к бою, это разные вещи. Несколько тысяч - это не цифра. На 22 июня СССР располагал 14.2 тыс танков, из коих в капитальном ремонте нуждались 29% (4.12 тыс), в среднем ремонте 44% (6.25 тыс), итого боеготовых танков было 14.2-4.12-6.25 = 3,83 тысячи (Кривошеев, стр. 469). Divot 23:45, 14 июля 2009 (UTC)

  Разговор, естественно, о танках на фронтах, внутренние округа не считаются. Divot 23:48, 14 июля 2009 (UTC)

  Странно. Здесь у Кривошеева написано — 14,2 тысячи танков, в том числе 2,2 тыс. танков, находившихся в ремонте. --Alogrin 23:50, 14 июля 2009 (UTC)

  Там написано ровно то же самое. См. начало второго абзаца: "В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов.". Находившиеся в ремонте и требующие ремонта, это разные вещи. Divot 23:55, 14 июля 2009 (UTC)

• На самом деле это мы уже не о том обсуждаем. На какой лжи Петров поймал В.Суворова? Тот и не говорил, что на 22 июня все эти танки были в рабочем состоянии. А вот потребность Жукова в 16 тысячах новых танков — действительно вызывает недоумение. --Alogrin 00:02, 15 июля 2009 (UTC)

Вот что на самом деле вызывает недоумение. Из шедевров Суворова

Коллега, Вызывает недоумение заявление Суворова «Чтобы оценить личный вклад гениального полководца в спасение северной столицы, надо помнить, что опасность захвата Ленинграда существовала с 10 июля до 6 сентября 1941 года. В эти дни Жукова в Питере не было. А были там Молотов, Маленков, Ворошилов, Жданов.». Он совершеннейшим образом не в курсе, что Сталин в эти дни телеграфировал в Ленинград

Нас возмущает ваше поведение, выражающееся в том, что вы сообщаете нам только лишь о потере нами той или иной местности, но обычно ни слова не сообщаете о том, какие же вами приняты меры для того, чтобы перестать, наконец, терять города и станции. Так же безобразно вы сообщили о потере Шлиссельбурга. Будет ли конец потерям? Может быть, вы уже предрешили сдать Ленинград? Куда девались танки KB, где вы их расставили, и почему нет никакого улучшения на фронте, несмотря на такое обилие танков KB у вас? Ведь ни один фронт не имеет и половинной доли того количества KB, какое имеется у вас на фронте. Чем занята ваша авиация, почему она не поддерживает действия наших войск на поле? Подошла к вам помощь дивизий Кулика – как вы используете эту помощь? Можно ли надеяться на какое-либо улучшение на фронте, или помощь Кулика тоже будет сведена к нулю, как сведена к нулю колоссальная помощь танками KB? Мы требуем от вас, чтобы вы в день два-три раза информировали нас о положении на фронте и о принимаемых вами мерах

. Вызыывает недоумение, когда Суворов пишет

«14 сентября 1941 года в разговоре с Москвой Жуков явно сгущал краски и дезинформировал Генеральный штаб. Жуков подтвердил наличие двух танковых дивизий под Ленинградом, следовательно, к информации об их появлении на московском направлении Генеральный штаб отнесся скептически. Обманывая Генеральный штаб, Жуков играл на руку Гитлеру. Своим очковтирательством он усыплял бдительность Верховного Главнокомандования: если танковые дивизии 4-й танковой группы все еще под Ленинградом, значит, за безопасность Москвы можно не беспокоиться.
За Карповым последовал Н. Яковлев. Он тоже рассказал о двух танковых дивизиях и заключил: "Назревал генеральный штурм" (Н.Н. Яковлев. Маршал Жуков. С. 90). Нет, дорогие товарищи. Не назревал генеральный штурм. И если вы на этом настаиваете, то потрудитесь назвать номера тех германских танковых дивизий, наступление которых Жуков якобы отражал 14 сентября 1941 года.»

Давайте потрудимся у назовем. Например из Гальдера

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба.
14 сентября
«Появление в районе Ладожского озера новых частей противника делает необходимым ввод в бой 8-й танковой дивизии. У Ленинграда — значительные успехи.»
17 сентября
«В районе Ленинграда из первой линии выведена 6-я танковая дивизия. Фронт окружения, при небольших улучшениях, имеет сейчас такое начертание, что вполне можно вывести оставшиеся моторизованные соединения.»

Итак, эти дивизии 8-я и 6-я. Посему дальнейший разговор, специально ли Суворов говорит неправду, или просто "чайник" не читавший даже Гальдера, считаю бессмысленным. Мне все равно какая из этих версий верна. Divot 00:14, 15 июля 2009 (UTC)

• Я понимаю запись от 17 сентября так: Блокада готова, все танки можно перебрасывать на Москву, одну дивизию уже готовим к переброске. Танки сделали свое дело, танки могут уйти.

Гитлер дал приказ перебросить танки, приказ был выполнен не сразу, командиры на месте могли тянуть пока все не уладили. Танки и не могли уйти сразу. В том месте что вы цитируете нет НИ СЛОВА о том что танки учавствовали в штурме, а ведь именно об этом говорит Суворов. Где у Гальдера упоминается тот "прорыв" о котором говорит Жуков, в который ввели эти дивизии? Где он говорит о штурме города? Речь не столько о том были ли танки, а о том мог ли Гитлер взять город, да и собирался ли. И о вопросе не врал ли Жуков.Omeganian 15:09, 19 июля 2009 (UTC)

Коллега, Вы плохо знакомы с творчеством Суворова.

В.Суворов, Беру свои слова обратно, Глава 27. СПАСИТЕЛЬ. «Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом…В составе германских войск под Ленинградом не осталось НИ ОДНОГО ТАНКА.» Divot 20:45, 19 июля 2009 (UTC)

Кстати, при чем тут прорыв? Суворов цитирует Жукова ""Обстановка в южном секторе фронта значительно сложнее, чем казалось Генеральному штабу. К исходу сегодняшнего дня противник, развивая прорыв тремя-четырьмя пехотными дивизиями и введя в бой до двух танковых дивизий..."", и начинает причитать, что Жуков врал, и накаких дивизий там вообще не было. Ну так и Гальдер ведь пишет «Появление в районе Ладожского озера новых частей противника делает необходимым ввод в бой 8-й танковой дивизии. У Ленинграда — значительные успехи».

Вот что дальше у Суворова "14 сентября 1941 года в разговоре с Москвой Жуков явно сгущал краски и дезинформировал Генеральный штаб. Жуков подтвердил наличие двух танковых дивизий под Ленинградом, следовательно, к информации об их появлении на московском направлении Генеральный штаб отнесся скептически. Обманывая Генеральный штаб, Жуков играл на руку Гитлеру. Своим очковтирательством он усыплял бдительность Верховного Главнокомандования: если танковые дивизии 4-й танковой группы все еще под Ленинградом, значит, за безопасность Москвы можно не беспокоиться. ". То есть Жуков солгал про танковые дивизии под ленинградом, и тем самым усыпил бдительность Сталина, который не знал, что на самом деле эти дивизии уже под Москвой.

Несколько удивлен Вашими знаниями работ тов. Суворова. Нельзя так подходить к источникам, которые цитируешь. Divot 21:15, 19 июля 2009 (UTC)

• • • Эти танковые дивизии были в районе Ладожского озера, а оно велико. Гальдер его четко отделяет от Ленинграда. У озера велись активные бои. А у самого Ленинграда?Omeganian 06:30, 20 июля 2009 (UTC)
      • А что, Ладожское озеро так велико, что достигает города-героя Москвы? Суворов ведь пеняет Жукову, что он врал, обманывая Сталина, который до того предполагал, что эти танковые дивизии находятся под Москвой "Своим очковтирательством он усыплял бдительность Верховного Главнокомандования: если танковые дивизии 4-й танковой группы все еще под Ленинградом, значит, за безопасность Москвы можно не беспокоиться". Видимо у Суворова какой-то особенный глобус Московской ССР.

И с чего Вы взяли, что Гальдер "четко отделяет" Ладогу от "под Ленинградом"? Посмотрите на карту, коллега, оцените расстояние. Divot 08:04, 20 июля 2009 (UTC)

• • • • • А что на карту смотреть? Смотрим в дневник Гальдера, обстановка совершенно разная, и описывает он ее по отдельности (все время упоминается ладожский участок фронта и к югу от Ладожского Озера) - Под Ленинградом спокойно (или успехи) а у озера бои. 17 сентября у озера ввели в бой тд, а у Ленинграда вывели. У Ленинграда блокада, выводят танки (признаю что не сразу) - у озера постоянное отражение контратак. Те дивизии что у Ладоги снять нельзя, они в бою, и с ними ожесточенно сражаются. Если их не перебрасывают это мало что значит. А с самого Ленинграда снять можно если решиться на блокаду. Вот если их не перебрасывают, то это может что то значить - например, что у Москвы много танков не нужно. Omeganian 08:41, 20 июля 2009 (UTC)
          • Что-то я не понял Вашей логики. Повторю мысль Суворова. Жуков врал Сталину о двух дивизиях, атаки которых он отражал (напомню, что Жуков командовал войсками не только а Ленинграде, но и у Ладожского озера тоже, поскольку Жуков командовал всем Ленинградским фронтом включая Балтийский флот), тем самым усыпляя бдительность Сталина, который полагал, что эти две дивизии под Москвой. Вот Вы покажите, каким образом дивизии в районе Ладоги могли одновременно быть под Москвой, обсудим. Divot 08:52, 20 июля 2009 (UTC)
          • " У Ленинграда блокада, выводят танки (признаю что не сразу)". А Ваше признание нам не нужно. У нас есть чудесное признане Суворова «Жуков еще находился в районе Ельни, Сталин еще его и в Москву не вызывал, а Гитлер уже отдал приказ о переброске 4-й танковой группы с ленинградского направления на московское, в район Рославля. Жуков беседовал в Кремле со Сталиным, Сталин ставил ему задачу, а германская 4-я танковая группа уже завершила боевые действия под Ленинградом. Колонны ее танковых и моторизованных дивизий уже повернули от стен Ленинграда и потянулись на юг. После ухода 4-й танковой группы под Ленинградом оставалась только германская пехота, которая была усилена артиллерией большой и особой мощности. В составе германских войск под Ленинградом не осталось НИ ОДНОГО ТАНКА.» Divot 08:54, 20 июля 2009 (UTC)

• • • • • • • О дивизиях южнее Ладоги Сталину известно. Но Жуков докладывает что еще две дивизии наступают у Красногвардейска (Гатчины). Это позападнее будет. Это южный участок фронта, а танки оставили на восточном. Гальдер наступления там не упоминает. Он упоминает только "значительные успехи", но о боях ни слова. Видать, взяли без особого сопротивления, вот Жуков и говорит что на него там 500 дивизий перли. Но там уже танки выводили. Суворов несколько преувеличил насчет сроков, это так. Но приказ уже был. Omeganian 09:35, 20 июля 2009 (UTC)
              • Коллега, Вы не слышите то, что я Вам говорю. Разговор у Суворова идет о том, что эти дивизии 14 сентября на самом деле были под Москвой, а Жуков обманывает Сталина, создавая впечатление, что эти дивизии под Ленинградом (Своим очковтирательством он усыплял бдительность Верховного Главнокомандования: если танковые дивизии 4-й танковой группы все еще под Ленинградом, значит, за безопасность Москвы можно не беспокоиться). Согласно Гальдеру даже 24 сентября «1. Информация о событиях, происшедших за время моего отсутствия: День 24.9 был для ОКВ в высшей степени критическим днем. Тому причиной неудача наступления 16-й армии у Ладожского озера, где наши войска встретили серьезное контрнаступление противника, в ходе которого 8-я танковая дивизия была отброшена и сужен занимаемый нами участок на восточном берегу Невы.». О чем Вы говорите, какие "Суворов несколько преувеличил насчет сроков, это так"? Не вижу смысла продолжать обсуждение на таком уровне, коллега. Divot 10:13, 20 июля 2009 (UTC)
                • Во первых, какое то количество танков могли выводить без дивизий (какую то дивизию, по моему, облегчили, но не помню когда именно), на усиление тех что у Москвы. Во вторых, дивизию которая участвует в упорном штурме вывести трудно, труднее по сравнению с дивизией которая в тяжелых боях не участвует (а у самого Ленинграда трудных боев у немцев, видимо, действительно не было). Возможно, что по расчетам Москвы, тогда когда дивизии появились у Москвы, они, если верить Жукову, добраться не успели бы. В особенности если Жуков продожил отсылать отчеты в том же духе. (Кстати, есть какие нибудь данные на эту тему?). Omeganian 14:50, 23 июля 2009 (UTC)
                  • Не вижу смысла продолжать дискуссию на подобном уровне аргументации. Divot 18:47, 23 июля 2009 (UTC)

Вы пытаетесь Суворова на мелочах ловить, а ведь в целом он прав - Ленинград НЕЛЬЗЯ было взять штурмом. 

Я прожил в этом городе первые 13 лет и переехал в Москву только год назад.

Я видел многие оборонительные сооружения и могу подтвердить, что штурмовать их НЕВОЗМОЖНО!- Участник:George-yuschenko

Я пробыл в Питере только неделю и только один(!) день бывал на Питерскых УР. Это вряд ли потянет даже на одну десятую долю из того, что там имеется в действительности. По тому что я виыдел, могу сказать, что для пролома хоть одноий линии УР потребуются как минимум в десять раз больше сил от тех что Германия вобще могла иметь и при условии что в обороне не более одной дивизии. Гитлер и его генералы отнюдь небыли идиотами, и Питер штурмовать вовсе не собирались...

Формулировка про "большинство историков отрицают"

Недавний вариант преамбулы содержал фразу «до полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками». Фраза был добавлена из того соображения, что это безусловно правда, хотя чёткого подтверждения это факта в АИ нет. Утверждение о том, что «подавляющее большинство отрицает» (да и просто большинство) — это неправда. Вряд ли большинство зарубежных историков вообще слышали про В.Суворова, так что отрицать они не могут. Кроме того, чтобы такое отрицание имело вес, надо иметь соответствующие знания, а Второй Мировой войной занимается ограниченный круг историков даже на территории бывшего СССР. Соответствующих опросов проведено не было. То есть это мнение одного историка не обосновавшего, как были получены такие сведения. «Подавляющее большинство историков» тоже можно использовать, но только с комментарием: «Некоторые историки считают, что точка зрения о „превентивном“ нападении Германии на СССР в 1941 г. подавляющим большинством историков отвергается без обсуждения». --Alogrin 13:00, 15 июля 2009 (UTC)

Мельтюхов

Я написал Михаилу Ивановичу и получил от него ответ, который частично привожу (полностью могу показать админам)

На мой взгляд, проблема заключается не в том, что пишет В. Суворов, а в том, что введение в научный оборот недоступных ранее советских документов позволило уточнить наше представление о проблеме 1941 года. Собственно, уже поздняя советская историография постепенно эволюционировала к постановке воспроса о "наступательных намерениях" Красной Армии как основном способе парирования германской угрозы. Суворов лишь придал этой проблеме остро заостренную публицистическую антисоветскую направленность, обвинив СССР в подготовке "нападения на Европу". Кстати, если под "Европой" понимать исключительно Третий рейх, то эта идея вполне укладывается в некую логику. Однако, совершенно очевидно, что реальная ситуация 1941 г. не была столь черно-белой. Именно поэтому я неоднократно указывало, что главными тезисами В. Суворова являются следующие:
1. В возникновении Второй мировой войны виноват только исключительно СССР.
2. Германское нападение на СССР было превентивной войной.
Все остальное в его книгах - это попытка подобрать хоть какие-то аргументы в пользу этих двух базовых тезисов.
К сожалению, большинство критиков (как, впрочем, и апологетов В. Суворова) уперлись именно в эти мелкие аргументы, не желая замечать, что оба главных тезиса Суворова являются откровенной ложью и совершенно никак не доказываются в его книгах (а если говорить о "превентивной войне" со стороны Германии, то и опровергаются им самим ). В принципе, перед нами пример удачного идеологического пиара, который фактически отвлек практически большую часть интересующихся этой тематикой на склоку по поводу различных частных тем.
Конечно, это вовсе не означает, что все, написанное Суворовом, обязательно должно быть неправдой. Для примера: если Суворов напишет, что дважды два равняется четырем, то стоит ли нам оспаривать это только потому, что это написал именно он? Поэтому совершенно очевидно, что с рядом его наблюдений и выводов вполне можно согласиться, так как они подтверждаются иными, в том числе и не известными самому Суворову данными.

Поскольку Михаил Иванович определенно называет, что является двумя концепциями Суворова, и квалифицирует их как "откровенную ложь", то вопрос о поддержке "части концепций" снимается. Мельтюхов не поддерживает концепции Суворова, впрочем как и "части концепций", равно как и "некоторые выводы" Суворова, поскольку считает, что приводимые Суворовым факты свидетельствуют против существенных выводов Суворова. Divot 21:28, 16 июля 2009 (UTC)

• Книга эта релевантна к концепциям В.Суворова. Сферы исследований Мельтюхова и В.Суворова в большой степени совпадают. Мельтюхов на В.Суворова в этой книге несколько раз ссылается, также как и В.Суворов в своих позднейших книгах на Мельтюхова. Статья Мельтюхова 1994 года была названа «одной из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова» (к сожалению, она похоже недоступна в сети). Википедийная статья про В.Суворова без ссылки на работы Мельтюхова — будет ущербна. Если не нравиться «Поддержка части концепций» и «Литература с нейтральной точкой зрения», то придумайте другое «промежуточное» название. --Alogrin 01:20, 17 июля 2009 (UTC)
  • Да какое там может быть промежуточное название? В этой книге Мельтюхов пишет "Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем.", "Схожий тезис использует и В. Суворов, полагающий, что именно коммунистическая идеология, которой он приписывает все возможные грехи, была побудительным мотивом советской внешней политики. Чтобы убедиться в несостоятельности этого утверждения, достаточно вспомнить хотя бы такие известные фигуры мировой истории...". Мельтюхов совершенно определенно говорит, что Суворов мешает правду и ложь. А Вы пытаетесь представить это как нейтральное "ссылается на Суворова". Ну да, ссылается, как на книгу, в которой автор лжет и высказывает несостоятельные тезисы. Так что перенес в критику Суворова. Divot 00:16, 18 июля 2009 (UTC)
    • Мельтюхов ссылается на книгу, автор которой «довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем» и про которого Мельтюхов пишет (как я уже отмечал на странице иска) — «как убедительно доказал В. Суворов», «Обративший внимание на этот факт В. Суворов», «Этот впервые довольно четко сформулированный в работе В. Суворова аспект проблемы». Книги В.Суворова приведены в списке использованной литературы. Для Вас это может казаться критикой В.Суворова, для меня — частичной поддержкой, но я не против и более нейтрального термина. Если не согласны — обращайтесь к посреднику. --Alogrin 03:08, 18 июля 2009 (UTC)
      • Да нет, это Вы обращайтесь к посреднику, коллега. У меня есть слова Мельтюхова в этой работе, где он прямо говорит, что Суворов лжет, и есть ответ Мельтюхова о его отношении к Суворову. Если Вы считаете, что это значит "ссылаться на Суворова", то зовите посредника. А я посмотрю, что он Вам ответит. От того, что Мельтюхов соглашается с некоторыми выводами Суворова, вовсе не значит, что он его в этой работе не критикует, более того, чмитает что Суворов лжет. Посему вернул в критику. Divot 21:32, 18 июля 2009 (UTC)
        • Предложение о «слоеном пирог» не содержит аргументации и значит критикой считаться не может. Мною приведённые цитаты — ссылаются на работы В.Суворова, как на «источник». Так что эта книга Мельтюхова должна быть в списке «ссылающихся». --Alogrin 05:26, 19 июля 2009 (UTC)
          • А в правилах Википедии нигде не сказано, что АИ должен приводить разверную аргументацию, понятную участникам Википедии. Может Мельтюхов считает все дальнейшее изложение в книге таковой аргументацией. Но факт состоит в том, что в данной книге Мельтюхов называет суворовские построения ложью. Не наше дело оценивать зачем это делает Мельтюхов. Наше дело либо принять его ТЗ, тогда надо поместить его в критику, либо не принять,тогда вообще удалить его из списка литературы. Но поскольку Вы настаиваете, что Мельтюхов АИ, то придется принять его авторитетное определение произведений Суворова. Вернул обратно. Divot 08:37, 19 июля 2009 (UTC)
            • Раздел «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова» больше подходит для данной книги Мельтюхова, чем «критика». --Alogrin 10:13, 19 июля 2009 (UTC)
              • Коллега, так не пойдет. Я привожу мнение Мельтюхова из этой статьи, что работа Суворова построена на лжи, и что его аргументы несостоятельны, а Вы повторяете, что это больше не критика, а «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова». Ну да, ссылается. Как на работу, построенную на лжи и с несостоятельными аргументами. Divot 10:46, 19 июля 2009 (UTC)
                • А я напоминаю Вам, что Мельтюхов в этой книге ссылается на работы В.Суворова, которой «довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем» и про которого Мельтюхов пишет (как я уже отмечал на странице иска) — «как убедительно доказал В. Суворов», «Обративший внимание на этот факт В. Суворов», «Этот впервые довольно четко сформулированный в работе В. Суворова аспект проблемы». --Alogrin 10:51, 19 июля 2009 (UTC)
                  • Вы обрываете предложение. Не просто «довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем», а "Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем.". Divot 10:53, 19 июля 2009 (UTC)

Комментарий

Divot попросил меня прокомментировать ситуацию. Насколько я понимаю, корень проблемы состоит в следующем. У нас есть набор источников, которые по-разному оценивают работы сабжа: начиная от откровенной критики и заканчивая откровенной апологетикой. Между ними есть оценки разного рода критичности (в том числе, просто упоминающие и разбирающие ситуацию вокруг работ сабжа, но не ставящие своей задачей анализировать их сами по себе). Мы можем как-то пытаться делить все эти источники на несколько больших классов (в данный момент их три, но могло быть два или 5) по степени критичности, проводя некоторые границы между ними. При этом критерии помещения источника в тот или иной класс всегда недостаточно четкие, и как бы мы ни произвели деление, как бы ни провели границы, всегда можно взять самый «критический» или самый «апологетический» источник из какого-то класса, и сказать, что этот источник должен относиться не к этому классу, а к соседнему, потому что он гораздо более «критичен» («апологетичен»), чем другие источники того же класса.

Мне кажется, что раз возник такой спор, то «очевидного» разбиения на классы не существует, и если мы будем дальше пытаться понять, куда «правильно» заносить этот источник, то ни к чему не придем. Я предлагаю другой вариант: сопроводить упоминание этого (и, возможно, других «пограничных») источников пояснением, где кратко сказать, как этот источник относится к работам Суворова (посвящен ли он им целиком, или затрагивает их «по касательной»), как оценивает эти работы — чтобы не вводить в заблуждение читателя. (Чтобы не возникало ощущения «Ага, ссылается — значит, поддерживает/согласен».) В случае с указанной работой Мельтюхова можно было бы написать что-то вроде:

Автор книги отрицает концепции Суворова в целом, в то же время отмечая, что хотя его работы «написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий „слоеный пирог“, когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем».

Текст, безусловно, можно обсудить и улучшить — это лишь пример. (Конечно, эта цитата приводится и выше в тексте статьи, но, видимо, без неё здесь не обойтись — очень емко.)

Как вам такая идея, коллеги? Ilya Voyager 20:26, 19 июля 2009 (UTC)

Я за. Но коллега Алогрин вначале записывал Мельтюхова в явные сторонники. теперь в какие-то аморфные "ссылается". При том, что ссылается как на пример лжеца. Divot 20:57, 19 июля 2009 (UTC)

Ну, тебя устроит, если работа останется в той же секции «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова», но с комментарием в стиле предложенного мной выше? Ilya Voyager 21:07, 19 июля 2009 (UTC)

Нет. Если рассуждать таким образом, то вся литература, где упоминается Суворов, это «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова». Поскольку наиболее существенным определением работ Суворова Мельтюховым является "лживые теории" и "необоснованные выводы" (это говорится о концептуальных выводах суворова), то статью надо внести в критику, добавив, что "тем не менее работа Суворова очертила некоторые из проблем ... ". Сам подумай, вот Карл Поппер в работе «Открытое общество и его враги» критикует Маркса, считая его врагом открытого общества, однако с каккими-то выводами последнего соглашается, даже считает Маркса выдающимся философом. Но это ведь не основание записать эту книгу в "Литературу, ссылающуюся на Маркса". Это именно критика Маркса, который Поппером тем не менее считается выдающимся философом. Divot 21:27, 19 июля 2009 (UTC)

Или пример Маркса и Гегеля. Маркс везде и по многу раз ссылается на Гегеля, даже берет его диалектику за основу (с точки зрения Маркса Гегель сам не понимал, что он придумал). Но ведь работа Маркса это не "Литература, ссылающаяся на Гегеля", это именно критика Гегеля. Divot 21:31, 19 июля 2009 (UTC)

Примеры понятные. Меня в данный момент вот что смущает. У меня по краткому взгляду сложилось впечатление, что обсуждаемая работа Мельтюхова довольно сильно выбивается из ряда «критических» источников, приведенных в статье, так как обсуждает не столько работы Суворова (на них приводится лишь несколько ссылок), сколько более общие вопросы (которые, в свою очередь, обсуждаются в связи с публикациями Суворова). То есть нельзя сказать, чтобы эта книга Мельтюхова была целоком или хотя бы по большей части посвящена критике Суворова — у неё просто другой scope. В отличие от разнообразных «АнтиСуворовых», которые перечислены в секции «Литература с критикой». И в этом смысле я вполне понимаю, почему бы мы могли не хотеть её видеть в той же секции. Можем ли мы как-то уточнить нашу классификацию источников, чтобы учитывать этот момент? Ilya Voyager 21:42, 19 июля 2009 (UTC)

Я вообще эту работу удалил из списка работ о Суворове. Но коллега Алогрин каким-то чудесным способом посчитал, что работа, где о Суворове прямо говорится - лжец (эту оценку я до того неоднократно цитировал Алогрину), есть "литература с нейтральным отношением", срочно переиначеная как "литература ссылающаяся на Суворова"

Нельзя ли заодно оценить таковую оценку работы со стороны Алогрина? А то он написал на меня иск в АК по результатам конфликта в этой статье. Такой подход Алогрина конструктивен или явно нарушает ВП:ПРОВ? Divot 21:53, 19 июля 2009 (UTC)

Вот тут коллега Алогрин прямо записывает Мельтюхова в литературу "с поддержкой части концепций". Как называются подобные действия? Divot 22:00, 19 июля 2009 (UTC)

Так, для начала, я настаиваю на том, что здесь мы будем обсуждать статью. Поведение участников мы будем обсуждать там, где это более уместно. Ilya Voyager 22:01, 19 июля 2009 (UTC)

Не вопрос. Я действительно не вижу, как можно работу, где Мельтюхов говорит о работах Суворова "ложь" и "необоснованные выводы", записать во что-либо кроме как в критику. Посуди сам, если Компьютерра в редакционном комментарии напишет о какой-то статье в журнале "Материнская плата", что там "мешается правда, полуправда и ложь, приводятся необоснованные выводы, однако эта статья очерчивает сегодняшние проблемы, стоящие перед разработчиками аппаратного обеспечения", то как правильнее сказать "В Компьютерре приводится критика статьи" или "Компьютерра ссылается на статью"? Divot 22:10, 19 июля 2009 (UTC)

Описанная тобой проблема мне вполне ясна :) Текущее положение мне тоже не кажется вполне идеальным. Но, как я отмечал выше, критика критике рознь, и нужно как-то отделить работы, целиком или в основном посвященные именно критике Суворова, от работ, которые затрагивают эту тему «по касательной», а не мешать всё в одну кучу. Удалить последние — конечно, вариант, но мне он не кажется сильно удачным (книга Мельтюхова была отчасти спровоцирована работами Суворова, последний даже упоминается в аннотации к этой книге, так что нельзя сказать, чтобы она совсем не имела никакого отношения к теме; к тому же, мы её активно цитируем выше, в тексте статьи). Поэтому нужно придумать, как это понейтральнее сформулировать и записать… Ладно, я еще подумаю. Ilya Voyager 22:25, 19 июля 2009 (UTC)

Давайте так. У нас есть несколько определений работ Суворова из статьи Мельтюхова. Привожу все

1. "Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем."
2. "Схожий тезис использует и В. Суворов, полагающий, что именно коммунистическая идеология, которой он приписывает все возможные грехи, была побудительным мотивом советской внешней политики. Чтобы убедиться в несостоятельности этого утверждения, достаточно вспомнить хотя бы такие известные фигуры мировой истории..."
3. "Как правило, сторонники традиционной версии предпочитают вести полемику именно вокруг концепции В. Суворова, что довольно странно, так как в полном виде ее не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей."
4. "Схожий тезис использует и В. Суворов, полагающий, что именно коммунистическая идеология, которой он приписывает все возможные грехи, была побудительным мотивом советской внешней политики. Чтобы убедиться в несостоятельности этого утверждения, достаточно вспомнить хотя бы такие известные фигуры мировой истории, как Тутмос III, Ашшурбанапал, Рамзес II,..."
5. "Это письмо, написанное 3 апреля, было передано Сталину 21 апреля и, как убедительно доказал В. Суворов, являлось не "предупреждением" Черчилля, а его попыткой получить помощь со стороны СССР в период боев на Балканах."
6. "К наблюдениям и выводам В. Сахарова и В. Суворова по этому вопросу{986} следует добавить еще несколько штрихов. "
7. "Думается, все эти противоречия диктуют необходимость изучения вопросов о наличии разных группировок среди высшего комсостава, их влиянии на политическое и военное руководство. Этот впервые довольно четко сформулированный в работе В. Суворова аспект проблемы{1172} ввиду отсутствия документальных источников пока еще не может быть освещен сколько-нибудь удовлетворительно. "
8. "В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную."
9. "Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{1321}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны"{1322}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно"
10. "Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать для сопоставления американскую классификацию бронетехники, которая основывалась на том, что все танки до 20 тонн считались легкими, до 40 тонн — средними, а свыше 40 тонн — тяжелыми."

Итак, на Суворова ссылаются по двум наблюдениям (Зорге и письмо Черчилля) и по танкам.
Упоминают в связи с комсоставом.
Считают, что работа Суворова очертила основной круг проблем в историографии войны.
Работы Суворова квалифицируют, как "мешанину из правды и лжи", ключевой тезис (о превентивном нападении) называют "несостоятельным утверждением", дату начала этой войны считают "ничем не обоснованной", мотивирову автора "нельзя принять всерьез", смысл цитат из Жукова Суворов искажает. (оценка работы)

Соответственно вопрос: как можно оценить подобный набор оценок работ Суворова, как "Мельтюхов ссылается на Суворова", "Мельтюхов критикует Суворова" или как-то иначе? Divot 22:34, 19 июля 2009 (UTC)

Не, проблема не в этом. Я ознакомился с источником, прежде чем комментировать. Отношение Мельтюхова к работам Суворова для меня вполне ясно, и оно (в т.ч. и в конкретной работе) совершенно непозитивное — в этом нет никаких сомнений, и меня не нужно в этом убеждать :) Только всё это иррелевантно обсуждаемой теме. Проблема в том, что конкретная книга не посвящена критике Суворова (хоть и содержит отдельные критические высказывания). Вообще. Она посвящена другой теме. В отличие от других книг, которые перечислены в секции «Критика». И тот факт, что она посвящена другой теме, на мой взгляд, нужно как-то отразить. У тебя есть предложения, что сделать, учитывая эти моменты (кроме как «удалить книгу из списка как иррелевантную»)? Ilya Voyager 22:50, 19 июля 2009 (UTC)

Можно и так подойти к вопросу, тогда только убрать эту работу из списка книг о Суворове (увы, «удалить книгу из списка как иррелевантную»). Если она не о Суворове и не о его теориях, то ей там делать нечего. Дали цитату из нее в теле статьи, поскольку авторитетная оценка предмета статьи, и будет. Единственное против чего я выступал, это против попыток Алогрина скрыть явное отношение Мельтюхова к Суворову, используя всякие филологические приёмы. Divot 23:05, 19 июля 2009 (UTC)

Мне кажется, мы извращаемся, зачем-то пытаясь оставить в списке литературы статью Мельтюхова. Это ведь не сверхзадача сатьи "Суворов". Divot 23:09, 19 июля 2009 (UTC)

Много меня. Пусть Алогрин выскажется, послушаем его мнение. Divot 23:11, 19 июля 2009 (UTC)

• Извиняюсь, не мог ответить раньше. Насколько я понимаю, научная деятельность Мельтюхова связана с концепциями В.Суворова больше, чем у любого другого российского историка:
  1) Статьи Мельтюхова есть и в сборнике Правда Виктора Суворова, и в сборнике Неправда Виктора Суворова-2.
  2) Научные работы Мельтюхова ссылаются на В.Суворова, а В.Суворов ссылается на Мельтюхова.
  3) Мельтюхов в 1994 году сделал «одну из первых попыток объективной оценки книг В. Суворова.».
  4) Мельтюхов даёт интервью другому историку, касающееся концепций В.Суворова (и на это интервью тоже нужна ссылка в статье, так как это один из редких анализов за/против отдельным моментов концепций В.Суворова).
  
  Ведущая научная работа Мельтюхова, это обсуждаемая книга. Не являясь напрямую критикой или поддержкой, она даёт профессиональный анализ военно-исторической обстановки 1939—1941 годов, то есть даёт читателю самому получить и оценить, что там совпадает с В.Суворовым, а что нет. Без этой книги, освещение концепций В.Суворова будет неполноценным. Там уже не столько важна вывеска, сколько суть. Существовавшие ранее 2 варианта были: «Поддержка части концепций», «Литература с нейтральным отношением». Можно накидать ещё несколько вариантов: «Прочая литература по теме», «См. также литературу», «См. также». --Alogrin 22:34, 20 июля 2009 (UTC)

  А как Вы смотрите на идею сопроводить ссылку на эту книгу доп. пояснением типа того, что я привел выше? Ilya Voyager 22:37, 20 июля 2009 (UTC)

  Статьи Невежина принципиально не отличаются в этом смысле от книги Мельтюхова: то есть автор исследует какую-то или какие-то проблемы, поругивает В.Суворова за непрофессионализм, за что-то хвалит, положительно оценивает вклад В.Суворова в плане инициации каких-то исторических исследований. «Присказку» лучше давать перед всеми 3-мя ссылками на статьи/книги. --Alogrin 22:46, 20 июля 2009 (UTC)

• Все приведенное не имеет отношение к оценке Мельтюховым Суворова. Что там о Мельтюхове говорит Павлова или в какую книгу включили статью Мельтюхова никак не опровергает оценку им работ Суворова, как лживые и необоснованные, что впрочем совершенно определенно понял сторонний участник Вояджер. Ну да уже не суть, хорошо что Вы наконец убедились, что Мельтюхов не сторонник и не частичный сторонник Суворова.

Научная деятельность Мельтюхова с "концепциями Суворова" не связана, Мельтюхов упоминает Суворова вскользь, обычно с отрицательными эпитетами. Посему, если и упоминать работы Мельтюхова, то в списке "Историки, отвергающие концепции Суворова", поскольку самое главное, что Мельтюхов говорит о Суворове, это то, что его концепции лживы и необоснованы. Divot 22:49, 20 июля 2009 (UTC)

«Критик» Ю. А. Никифоров, к.и.н., пишет : «Тем не менее, в нашей стране нашлись историки, поддержавшие версию о подготовке Сталиным нападения на Германию … В качестве наиболее последовательных сторонников этой концепции выступили В. Д. Данилов, М. И. Мельтюхов, В. А. Невежин, Б. В. Соколов, а также Ю. Н. Афанасьев» и далее «Нетрудно увидеть, что такая постановка вопроса позволяет В. Д. Данилову, М. И. Мельтюхову и В. А. Невежину продемонстрировать свою беспристрастность и, вроде бы, отмежеваться от одиозной книги В.Суворова (Резуна) … Объективно, однако, их позиция совпадает с позицией представителей западногерманского „ревизионизма“», «Используемая В. Д. Даниловым, М. И. Мельтюховым и В. А. Невежиным аргументация в основном воспроизводит основные положения „Ледокола“», «В своих работах Мельтюхов, вслед за В.Суворовым и Й.Хоффманом 51, подвергает сомнению справедливость определения советской военной доктрины как оборонительной», «Приводя эту цитату, Мельтюхов заявляет, что ему непонятно, почему тезис Суворова о подготовке СССР к агрессии против Европы под прикрытием „лозунгов о мире и обороне“ вызывает у А. С. Орлова возражения», «Следует признать, что заслуга в осуществлении этого „сдвига“ должна быть полностью приписана В.Суворову и его эпигонам — прежде всего, самому М. И. Мельтюхову.». Из 9000 ссылок на Мельтюхова в гугле, около четверти содержат также и фамилию Суворова. --Alogrin 23:36, 20 июля 2009 (UTC)

Вы предлагаете написать Мельтюхову, что мы не согласны с его письмом и продолжаем считать, что он поддерживает Суворова? Divot 23:39, 20 июля 2009 (UTC)

АИ пишет, что да, поддерживает. Письмо Мельтюхова АИ вряд ли может являтся. --Alogrin 23:45, 20 июля 2009 (UTC)

Во-первых, у нас есть сами статьи Мельтюхова, где он говорит то же самое. Во-вторых, о связи Мельтюхова с Суворовым со ссылкой на АИ пишите в статье о Мельтюхове. Это статья о Суворове и мы должны приводить в ней то, что Мельтюхов говорит о Суворове, а не то, что о Мельтюхове говорит "Критик Никифоров". Divot 23:49, 20 июля 2009 (UTC)

Точка зрения других, поддерживает ли фактически Мельтюхов концепции Суворова или нет — не менее значима, чем неаргументированное мнение самого Мельтюхова. --Alogrin 07:43, 21 июля 2009 (UTC)

Что значит "неаргументированное мнение Мельтюхова"? Мельтюхов, говоря "Суворов - лжец" должен доказывать, что именно таковое его мнение о Суворове? Вы заниаетесь демагогией, коллега. Можете записать это в актив иска против меня. Divot 16:35, 22 июля 2009 (UTC)

И при чем тут Гугль? Есть работы Мельтюхова, где он о Суворове говорит только вскользь. Divot 23:44, 20 июля 2009 (UTC)

Присказку о том, что Суворов ограничил круг вопросов тоже можно дать, к слову. Но игнорировать тот факт, что концепции Суворова Мельтюхов оценивает как лживые, никак нельзя. Divot 23:00, 20 июля 2009 (UTC)

И откуда взялась оценка "около четверти"? Смотрим правильный запрос в Гугль - всего 320 ссылок на страницы со словами "мельтюхов" и "суворов". Делим столбиком 320 на 9000, получаем 3,5%. Divot 23:56, 20 июля 2009 (UTC)

• Ну, если так считать, то от мельтюхова только 482 страницы останется и процент у «мельтюхов+суворов» прыгнет до 63% … --Alogrin 00:22, 21 июля 2009 (UTC)

  Ну значит так и запишем, что Мельтюхов, которого Гугль ассоциирует с Суворовым с коэффициентом корреляции 63% (хотя сам Мельтюхов говорит о Суворове вскользь), считает теории последнего лживыми и лишенными оснований. Divot 05:03, 21 июля 2009 (UTC)

  Вообще-то, доминирующая точка зрения — что Мельтюхов поддерживает Суворова:
  1) Никифоров несколько раз это говорит (см. выше);
  2) Дмитрий Хмельницкий пишет: «В поддержку Суворова выступили М. Мельтюхов, В. Данилов., В. Невежин, Ю. Фельштинский и др.», «В вышедшем в 2000 г. фундаментальном исследовании „Упущенный шанс Сталина“ Мельтюхов пришел к практически тем же выводам, что и Суворов».
  3) Ещё это говорят Евгений Родин, Е. И. Конюшенко.
  При этом ряд авторов отмечают, что поддержка В.Суворова «непопулярна»:
  1) Никофоров отмечает попытки Данилова, Мельтюхова и Невежина отмежеваться от одиозной книги В.Суворова (Резуна);
  2) Павлова обращает внимание: «Характерно, что в автореферате докторской диссертации В. А. Невежина „Советская пропаганда и идеологическая подготовка к войне (вторая половина 30-х — начало 40-х гг.)“. (М., 1999) В.Суворов не упоминается вообще. Та же тенденция прослеживается в подавляющем большинстве современных публикаций». --Alogrin 07:38, 21 июля 2009 (UTC)

  Это называется не "доминрующая", а тенденциозно нагугленная точка зрения. Divot 07:52, 21 июля 2009 (UTC)

  Это АИ, которые так говорят. Альтернативная точка зрения, похоже, только у самого Мельтюхова. --Alogrin 07:56, 21 июля 2009 (UTC)

  Вообще говоря, любой человек с университетским образованием знает, что если высказана некая точка зрения, то она должна объяснять относящиеся к ней факты. Посему, если имярек утверждает, что Мельтюхов поддерживает Суворова он должен как минимум объяснить написание Мельтюховым книги "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА". Иначе это всё похоже на явно притянутые за уши аргументы. Собственно этого требует у нас и ВП:АИ: "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: - О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным". Поскольку эти мнения о Мельтюхове явно противоречат его предыдущим публичным заявлениям, и никак не объясняют это противоречие, то мы обязаны отвести подобные высказывания как не АИ. Divot 08:02, 21 июля 2009 (UTC)

  Я не просто так привёл ссылки на Никифорова и Павлову — поддержка Суворова непопулярна. --Alogrin 08:18, 21 июля 2009 (UTC)

  А это уже называется синтез, сиречь ОРИСС. Вы пытаетесь связать Никифорову и трех неавторитетных авторов. Divot 08:21, 21 июля 2009 (UTC)

О точке зрения Дмитрия Хмельницкого на Суворова и Мельтюхова. Вообще-то тов. Хмельницкий - журналист. Мало ли что гугль выдал на "мельтюхов суворов поддержка"? Надо проверять и авторитетность говорящего. Вы не находите, коллега Алогрин? Divot 08:10, 21 июля 2009 (UTC)

Маленькое уточнение — это был поиск на «мельтюхов суворов критика». --Alogrin 09:00, 21 июля 2009 (UTC)

Евгений Родин в прошлом всего лишь преподаватель истории, последние 10 лет работал юристом. Статья опубликована на литературном портале, видимо автор считает это литературным опытом. Никоим образом не АИ. Divot 08:14, 21 июля 2009 (UTC)

А кто такой Е.И.Конюшенко? Специалист по Бунину? Коллега Алогрин, Вам самому не стыдно за подобные аргументы? Divot 08:20, 21 июля 2009 (UTC)

Кстати, не стыдно. Есть мнение профессионального историка, противника Суворова, и есть мнения просто образованных людей (в том числе одного кандидата наук), публицистов, которые занимаются историей. И все они относят Мельтюхова к сторонникам концепций Суворова. А вот альтернативныее высказывания — удалось найти только на форумах. --Alogrin 09:00, 21 июля 2009 (UTC)

Коллега, если я напишу "Алогрин верблюд", то это вовсе не значит что для опровержения этого мнения нужно искать два утверждания "Алогнин не верблюд", достаточно посмотреть а Алогрина. У Вас что-то с логикой хромает. Divot 11:40, 21 июля 2009 (UTC)

Вы сначала посмотрите основную концепцию Мельтюхова - с Суворовской она сходна! 

Коллеги, я могу сказать, что Алгорин не прав и его высказывания лживые, хотя моя позиция сходная, а разница - в мелочах. По сути они писатели и конкуренты между собой. Мельтюхов менее известный и пытается выставится вперед Суворова. Алгорин, прости) Участник:George-yuschenko

Выжимка на 23:11, 20 июля 2009 (UTC)

Я перечислю основные моменты, зафиксированные в дискуссии выше, и мы подумаем, как решать наши разногласия.

• Мельтюхов не поддерживает «отдельных концепций» Суворова. Он полагает, что концепции Суворова ложны, хотя и отмечает, что ряд вопросов были поставлены Суворовым верно, а также ссылается на него в некоторых частных моментах. Поэтому заголовки секции вида «Поддержка части концепций» в данном случае совершенно неприемлемы.
• В отличие от других книг в секции «Критика», книги, которые сейчас в секции «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова», не посвящены собственно критике работ Суворова, и упоминают их вскользь. Поэтому мы не хотим помещать эти работы (и в частности Мельтюхова) в секцию «Критика».
• Утверждение, что кто-то «ссылается на» кого-то, в этой области знания, достаточно сильное: когда мы говорим, что исследователь А ссылается на исследователя Б, то это обычно означает, что исследователь А считает работы исследователя Б добросовестными, соответствующими принятому научному уровню и т.д. (И наоборот, если исследователь А ссылается на работы исследователя В, известного своей недобросовестностью, это указывает на недобросовестность или некомпетентность исследователя А). В данном случае это не так, Мельтюхов не считает Суворова добросовестным исследователем, и не «ссылается на» него в указанном смысле. Поэтому мы не хотим озаглавливать секцию с работами Мельтюхова (и др.) «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова».
• В то же время, работы Мельтюхова посвящены тому же историческому периоду, что и работы Суворова, были частично инспирированы работами Суворова, и могут оказаться ценными для читателя статьи о Суворове, чтобы он мог составить собственное представление о его творчестве. Поэтому мы не хотим убирать эти ссылки из статьи.

Я ничего не забыл существенного? Ilya Voyager 23:11, 20 июля 2009 (UTC)

Вроде нет. Но я тут посмотрел Невежина, которого тоже записали в "Литература, ссылающуюся на Суворова". Посмотрим как она ссылается на Суворова.

" Однако российские историки отмечали, что В. Суворов (В.Б. Резун) слабо использует документальную базу, тенденциозно цитирует мемуарную литературу, которая сама по себе требует тщательного источниковедческого анализа [10], искажает факты произвольно трактует события [11]. Западные ученые также предъявили большие претензии к автору "Ледокола" [12]. Так, германский историк Б. Бонвеч отнес эту книгу к вполне определенному жанру литературы, где просматривается стремление снять Германии вину за нападение на СССР [13]. ". Ссылка 11: " Еще одним подтверждением истинности подобных выводов стал новый "бестселлер" В. Суворова "Очищение" (1998). Подробнее об этом см.: Невежин В.А. Проблема репрессий в Красной армии и "второе пришествие" Виктора Суворова // Отечественная история. 1999. № 1. С. 184-186. "

То есть говоря, что Суворов "искажает факты произвольно трактует события" Невежин ссылается на свою же книгу

"Но почему-то историк сделал вывод, прямо корреспондирующийся с бездоказательным утверждением Резуна по поводу сталинского выступления 5 мая 1941 г.: "Полному залу, - пишет В. Суворов, - Сталин в секретной (выделено В. Суворовым. - В.Н.) речи говорит об агрессивной войне против Германии, которая начнется... в 1942 году" [34]. "

Короче говоря, Невежин тоже ссылается на Суворова, как на пример искажающего факты историка. Надо и его убрать из секции "Литература...". Divot 23:33, 20 июля 2009 (UTC)

Илья, просьба оценить фразы Ю. А. Никифорова, к.и.н., приведённые в #Комментарий в 23:36. С моей точки зрения, это АИ-подтверждение того, что работы Невежина и Мельтюхова воспринимаются, как частичная поддержка концепций В.Суворова (какие бы оговорки при этом не использовали сами Невежин и Мельтюхов). --Alogrin 00:02, 21 июля 2009 (UTC)

Есть клоуны, которые утверждают, что моя критика пассажей Резуна про танки БТ наоборот есть поддержкой его "теорий". Но если кому-то взбредет в голову перенести меня в список "приверженцев", я так пошлю этого тупого деятеля, что вечной блокировки будет мало. --Чобиток Василий 07:31, 27 июля 2009 (UTC)

Комментарий от 20:58, 7 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, я прошу прощения за длительную неактивность по этому вопросу. Мне представляется, что из ситуации можно пытаться вырулить следующим образом. Три секции нужно оставить, примерно так, как они выглядят сейчас. Однако, необходимо переименовать секцию «Литература с критикой» в название «Литература, посвященная критике» или «Литература, преимущественно посвященная критике» или еще как-то показать, что перечисленные там источники не просто упоминают работы Суворова мимоходом (с теми или иными критическими эпитетами), а, напротив, имеют критику работ Суворова своей целью. Это должно решить половину проблемы: а именно, ответить на вопрос, почему объективно критикующий Суворова Мельтюхов (и другие товарищи) в этой секции не представлены.

Далее, секцию «Литература, ссылающаяся на книги В.Суворова», безусловно, необходимо также переименовать, потому что, как я говорил выше, слово «ссылается» в таком контексте — очень сильное. Я предлагаю название «Литература, упоминающая книги В.Суворова», или какой-то похожий нейтральный вариант.

Что скажете? Ilya Voyager 20:58, 7 сентября 2009 (UTC)

Но ведь там не просто упоминается Суворов, там Суворова называют лжецом. Вот примеры из этой работы:

• С 1993г. военно-политические проблемы кануна Великой Отечественной войны оказались в центре дискуссии, вызванной публикацией в России книг В. Суворова{3}. Хотя эти работы написаны в жанре исторической публицистики и представляют собой некий "слоеный пирог", когда правда мешается с полуправдой и ложью, они довольно четко очертили круг наименее разработанных в историографии проблем.
• Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. В отечественной историографии эта тема начала обсуждаться с публикацией скандально известной работы В. Суворова "Ледокол", который называет "точную" дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. [411] // Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{1321}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги "Начальный период войны", смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что "немецко-фашистскому командованию (а не "германским войскам", как у Суворова. — М.М.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не "на две недели", как в "Ледоколе". — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны"{1322}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно

Разве это можно просто назвать "упоминающая Суворова"? Тогда уж "упоминающая Суворова, как автора необоснованных гипотез и искажающего факты". Divot 21:06, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну, это, безусловно, «упоминание» — с этим трудно спорить. Если мы попытаемся в этом месте статьи показать все нюансы этих «упоминаний», мне представляется, что мы начнем дублировать текст статьи, где все это уже написано и процитировано. Можно в эту сторону подумать (собственно, я об этом говорил ранее), но сейчас мне кажется, что это, в общем, не совсем правильный подход. Ilya Voyager 21:12, 7 сентября 2009 (UTC)

Давайте тогда вообще уберем секцию "упоминания Суворова", если мы сами не можем определить нюансы, как эти работы его упоминают. Что дает читателю Вики эта секция? Я понимаю "Критика Суворова". Я понимаю "Защита Суворова". Но как понять "Упоминают Суворова"? Представьте подобную секцию в статье об Эйнштейне - "Литература, упоминающая работы Эйнштейна". Кто-то видел что-то подобное? Divot 22:04, 7 сентября 2009 (UTC)

Я вообще не понимаю смысла секции "Ссылаются на Суворова/Упоминяющие Суворова". В научной практике принята критика, положительная, отрицательная, нейтральная. Кто-нибудь видел когда-нибудь в списке литературы книги "упоминяющие имярека"? Нам важна литература с оценуой работы Суворова, а не кто где его зачем-то упомянул. Divot 21:11, 7 сентября 2009 (UTC)

• Как я уже сказал выше, у нас есть АИ говорящие, что Мельтюхов и Невежин частично поддерживают В.Суворова (см. цитаты Ю. А. Никифоров, к.и.н. курсивом ближе к концу Обсуждение:Виктор Суворов#Комментарий). Есть ещё утверждения 3-х журналистов, работающих с историй (чуть ниже, в том же разделе). То есть найденные вторичные источники говорят, что фактически Мельтюхов и Невежин поддерживает В.Суворова. Вторичных источников, говорящих что Мельтюхов и Невежин относятся к В.Суворову как-то по другому, насколько я знаю найдено не было. Утверждения Мельтюхова и Невежина об их отношении к В.Суворову имеют статус первичных источников (они говорят про самих себя и свои работы) и значит у них авторитетность ниже, чем у вторичных, которые оценивают реальные взаимоотношения этих всех авторов. --Alogrin 04:07, 8 сентября 2009 (UTC)
  • "Журналисты работающие с историей" вообще не АИ. Невежин и Мельтюхов - доктора наук, Никифоров - канидат. Так что его т.з. в явном меньшинстве, тем более и Мельтюхов и Невежин явно говорят и приводят примеры, почему считают концепции Суворова ложью. Divot 09:47, 8 сентября 2009 (UTC)

• • Кстати, согласно ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" (О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным). В данном случае Мельтюхов и Невежин публично заявляют, что Суворов жулик, и для заявления, что они поодерживают Суворова нужны железобетонные доказательства, а не вскользь брошенная фраза Никифорова. Divot 00:43, 15 сентября 2009 (UTC)
    • М. И. Мельтюхов. «Споры вокруг 1941 года: опыт критического осмысления одной дискуссии.»: «Анализируя критику различных положений книги В. Суворова „Ледокол“, можно заметить, что выводы автора, которые опираются на серьезную базу исторических фактов, не были не только поколеблены его оппонентами, но наоборот, подтверждены новыми свидетельствами. Тезисы же, построенные на пропагандистских, тенденциозных подходах, опровергаются без особого труда. Вместе с тем нужно отметить (и автор данной статьи надеется, ему удалось это показать), что книга В. Суворова, не свободная от слабых и спорных положений, ставит серьезную и многогранную проблему о целях и намерениях советского руководства в 1939—1941 гг». --Alogrin 09:04, 15 сентября 2009 (UTC)
      • Несомненно, проблема в том, что основные тезисы Суворова, это "построенные на пропагандистских, тенденциозных подходах". Собственно Мельтюхов об этом пишет совершенно определенно: "Таким образом, мы видим, что базовые тезисы В. Суворова являются откровенной ложью". А то что он в каких-то моментах прав, ну так он ведь не в жанре фэнтези работает, чтобы писать ложь во всем. Divot 09:45, 15 сентября 2009 (UTC)

Во развязывании Второй Мировой СССР тоже виноват, "на паях" с Германией и именно это доказывает Суворов.

Было бы глупо и с его и с нашей стороны утверждать, что Гитлер - невинная жертва. (перечитайте Суворова - об этом у него тоже есть). И вот пример: Гальдер пишет, что у Германии кончилось топливо на 2 неделю войны в Польше, а Сталин ввел свои войска, не дав полякам рализовать это преимущество.

Во время войны Франции и Германии в 1940 СССР мог ударить в спину немцам - граница была ослаблена, танки ушли на запад.
Гитлер напал на СССР из-за угрозы румынский нефтяным  промыслам и непомерных желаний внешней политики, проводимой Молотовым (передача Финляндии в сферу 

влияния Советского Союза), что угрожало в свою очередь поставкам шведской железной руды из Лулео. Об этом тоже написано в книгах Суворова. Вы конечно верно подметили, что Гитлер не знал о подготовке нападения Сталина - для нападения на Советский Союз у него была другая причина. Однако Риббентроп в послании посольству СССР упомянул, что одна из причин - сосредоточение войск на границе. И об этом Суворов тоже написал! - Участник:George-yuschenko

• • • Насчет Мельтюхова. Хм Может его вообще исключить из статьи? А то с ним мы перетягиванием каната занимаемся. Лично я Видел статьи Мельтюхова как в сборнике Правда Виктора Суворова так и В сборнике Неправда Виктора Суворова.

Личность Суворова

[2] - нет обоснования удаления. Одного слова недостаточно, потрудитесь доказать. Да, там не указаны источники но как минимум, открытое письмо было, да и по крайней мере часть обвинений изложена верно. Partyzan XXI 03:48, 20 июля 2009 (UTC)

Согласно ВП:БС ("Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.") подобные вещи излагаются только при наличии первоклассных АИ. Закомментировал до предоставления АИ. И не переделывайте конкретную критику в какие-то "Мнения о работах Суворова и о его личности", это надо разделять, критику и сплетни. Divot 08:12, 20 июля 2009 (UTC)

Надо ли в преамбуле статьи указывать, что Резун был предателем Родины? Кажется это утверждение особых доказательств не требует, и, в то же время, является одним из ключевых в описании личности Резуна. 83.149.8.207 21:58, 10 августа 2010 (UTC)

• Есть ряд причин, почему не стоит называть его в преамбуле предателем:

1. Термин «предатель» имеет эмоциональную окраску. Так как в Википедии надо одинаково нейтрально описывать военнообязанных граждан СССР/России, которые перешли на сторону противника, и военнослужащих других стран, которые перешли на сторону СССР/России, то для них всех используется один и тот же термин — перебежчики. Есть даже такая Категория:перебежчики, куда в частности входит Ким Филби.
2. Чтобы иметь право называть человека термином с сильной негативной окраской (убийцей, вором, террористом и т. д.), нужно иметь решение суда. Хоть сведения о прошедшем суде существуют, но текст его недоступен.
3. Личность В.Резуна, как перебежчика — привлекает гораздо меньшее внимания АИ (и значит является менее значимой), чем личность В. Суворова, как писателя. --Alogrin 05:22, 11 августа 2010 (UTC)

Война правок

Коллеги, я вас призываю перед радикальными изменениями текста статьи обосновывать их в обсуждении. Ну то есть, сначала обсуждение, потом как минимум день (а по-хорошему два-три) ожидания ответных доводов, потом уже изменение. На то, как куски текста просто так удаляются, а несчастный Мельтюхов перетягивается из лагеря в лагерь, сложно смотреть спокойно. Partyzan XXI 03:53, 20 июля 2009 (UTC)

Ссылки

[3] - прошу оценить нужность здесь этой статейки. Partyzan XXI 13:46, 20 сентября 2009 (UTC)

• Согласен с удалением этой ссылки. Статья по ссылке переполнена возмущением автора, а собственного фактического анализа там очень мало. Кто такой автор статьи, имеет ли он какое-то отношение истории — неизвестно. Использование такой статьи, как вторичный источник информации, невозможно. --Alogrin 17:49, 20 сентября 2009 (UTC)

• Добавлявший ссылку аноним написал тут три абзаца малосвязного текста транслитом. Я это убрал, но желающие могут попробовать разобраться в его аргументах [4]. Partyzan XXI 15:59, 23 сентября 2009 (UTC)
• ili naprimer vot tot je losseev pichet chto Rezun rodilsa v Tcherkaskoy oblasti a ne na dalnem vostoke !! nou razve eto avtoritetniy istorik ?! (mojete posmotret na ssilkou v ukr-wiki)
• Ya izviniayouss za pritchineniye neoudobstva no podrougomou nikak ne mog napissat tekst takoy velitchini! eto ne malosviazaniy a voobche razniy , prosto snatchala ya obiasnil kto takoy avtor statiyi , a potom napissal svoe mnenie o ssilke , doumayou vam sledouyet potchitat eyo , po kray ney mere , do toho kak oudaliat ssilkou poust proydet obssoujdenie eyo na etoy vetke v prissoutstvie vseh outchasnikov (a to poka nass tolko 3) i potom ouje prinimat samoe podkhodiacheye rechenie ! — Эта реплика добавлена с IP 86.206.206.249 (о) 16:42, 23 сентября 2009 (UTC)
  • Вы сами говорите, что автор статьи — «скорее всего он её постоянный читатель», «интересуется историей». Других публикаций у него нет [5]. Сама статья опубликована в рубрике, «где публикуются статьи обыкновенных людей (это рубрика „Свобода слова“)».
    Вы сравниваете эту статью с публикацией Игоря Лосева, но он всё же доцент Киевского государственного университета и Киево-Могилянской академии, кандидат философских наук [6]. --Alogrin 23:56, 23 сентября 2009 (UTC)
    • Ladno , esli tokovo mnenie bolchinstva , to ya podtchinayouss !

Eche odin vopross (ne otchen po teme no pro wiki) : Kak mojno ouznat nekotorie dannie o statiakh kotorie est v WIKI ? nou naprimer skolko polzovateley posmotrelo etou statiou ? kogda bili poslednie izmenenie ? Spassibo — Эта реплика добавлена с IP 92.133.232.23 (о) 13:48, 28 сентября 2009 (UTC)

• Вот ссылка на статистику посещения обсуждаемой статьи за сентябрь по данным сайта http://stats.grok.se. Чтобы узнать дату последнего изменения любой страницы Википедии достаточно нажать на «вкладку» вверху с названием «история» (она может называться ещё «history», если у вас выбран англоязычный интервейс). --Alogrin 15:45, 28 сентября 2009 (UTC)
  • otchen blagodaren vam za otvet !

Постановления ОБСЕ как результат деятельности Резуна

Имеются в виду вот эти:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+P6-RC-2009-0165+0+DOC+XML+V0//EN

http://www.reuters.com/article/newsMaps/idUSTRE5632JI20090704

Факт - далеко не только он тому причиной, но несомненно, что его вклад весомый. Предлагаю раздел статьи "Последствия деятельности" или что-то подобное, и для начала в него - эти пруфлинки. — Эта реплика добавлена с IP 92.127.58.249 (о) 09:55, 4 ноября 2009 (UTC)

• Так как в обеих этих статьях ничего непосредственно не сказано про В.Суворова, то попытка связать эти события с В.Суворовым — будет оригинальным исследованием. Да и не настолько хорошо на Западе знают его работы и доверяют им, чтобы они сыграли в данных событиях решающую роль.
  В принципе, раздел «Последствия деятельности» можно создать — где-то была информация, что после публикации его книг про Спецназ/ГРУ на Западе была изменена система противодействия. Если такой на раздел информации не наберётся, то можно будет просто добавить, но обязательно с ВП:АИ. --Alogrin 04:59, 5 ноября 2009 (UTC)

• Вот хорошая передача про это постановление : аналитическая программа ПОСТСКРИПТУМ Алекся Пушкова на канале ТВЦ (Эфир от 04 июля 2009 года. Последний репортаж программы: "Между Гитлером и Сталиным. Кому Европа обязана свободой и может ли она судить Россию?"). Ну а вообще я согласен что Резун к этому не имеет отношение , это ведь по большому счёту политическоее решение направленное на удовлетворение капризов стран Прибалтики и Польши .
  • В этой передаче тоже нет ни слова про В. Суворова. --Alogrin 05:16, 2 февраля 2010 (UTC)
    • Вoт и я oб этом, Резун не имеет отношение к этому постановлению.
      • Я извиняюсь, это я не внимательно прочитал ваш предыдущий комментарий. Пусть только ссылка на эту передачу будет на странице обсуждения, раз уж она не имеет прямого отношения к теме статьи. Спасибо. --Alogrin 18:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Касательно фразы "ошибки, неточности, надуманность и даже заведомую ложь чуть ли не в каждой фразе"

Сергей Харламов : «… автора интересуют только аргументы, свидетельствующие в пользу его гипотезы и не интересуют факты, не согласующиеся с нею; если же все-таки он упоминает последние, то обращается с ними весьма вольно, точнее, не останавливается перед их искажением. Все это прискорбно, так как бросает тень недоверия на те заслуживающие внимания интеллектуальные прозрения, которые есть в вышеназванных книгах».

Алексей Исаев: «Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. Претензии к Владимиру Богдановичу, это не указание мелких недочетов большого историка, а критика самой методологии построения доказательств, базирующейся на демагогии и передергивании фактов».

Чобиток: « …я не читал ни одной из книг Резуна».

Статья О «Плане Жукова» от 15 мая 1941 г (Лев Безыменский) мало что говорит о Суворове, кроме того, что Городецкий полностью разоблачил версию Суворова.

Юбершер Герд критикуют ряд историков (австрийского философа Э. Топича, фрайбургского историка И. Хоффмана и Виктора Суворова).

• В целом же, претензии к В. Суворову безусловно есть — особенно в плане интерпретации фактов и их тендеционному подбору. Но чтобы про весь перечисленный в заголовке набор отмечали «чуть ли не в каждой фразе» — такого я не нашёл. --Alogrin 08:36, 24 апреля 2010 (UTC)
• Комментарии в стиле «…даже…» являются личным мнением комментатора и не годятся для Википедии. Savemaxim 06:34, 27 апреля 2010 (UTC)
• А не добавить ли его как первого указавшего на реальное кол-во боевой техники у СССР в Июне 41го? Просто я не могу найти более ранних свидетельств про 23 тыс танков. Всмысле ранее 81го свидетельств Борисыч 21:03, 1 мая 2010 (UTC)

Опровержения

94.76.82.37, представь нормальную информацию о несостоятельности этих опрваержений, я сам удалю этот раздел. По Вашим правкам: где там написано, что Резуна критикуют за источники? Причем открытые и закрытые? Для примера: то что БТ-7 - колесно-гусеничный танк можно прочитать где угодно, это не тайна. Вот то, что следовательно это автострадный танк и доказательство агрессивных намерений СССР - резуновская отсебятина, и именно это критикуется. Так что давай кончаем войну правок и поговорим как культурные люди. 87.252.227.4 07:53, 27 июня 2010 (UTC)

Работы Суворова получили широкий спектр оценок: от полного отрицания предложенных им концепций многими профессиональными историками и обвинений в фальсификациях и лженаучности, до признания его самым популярным историком Второй мировой войны.

Очень интересная фраза. Только она оценивает творчество Резуна по двум различным показателям. Антинаучность не мешает популярности, взять хотя бы гадалок. 87.252.227.4 17:45, 6 июля 2010 (UTC)

Критика - ориссный раздел

Раздел критика постоянно растёт за счёт новых положений,ничем не подкреплённых, при этом авторы игнорируют висящий шаблон отсутствия источников в разделе. В связи с этим, я повесил шаблон "{{ориссный раздел}}".--FIL 17:59, 24 июля 2010 (UTC)

В связи с этим я повесил ссылки на большинство пунктов критики. Надеюсь Исаев это авторитетный источник? 87.252.227.4 15:56, 25 июля 2010 (UTC)

• Алексей Исаев — не профессиональный историк. В этом смысле он ничем не лучше (и не выше) Суворова. Просто "наш ответ Чемберлену" Мартов Владимир 19:17, 25 июля 2010 (UTC)

Тогда список профессиональных, пожалуйста. Чтобы потом не бегать, если Вам кто-либо еще покажется непрофессионалом. И да будет Вам известно, во всем мире уже лет 400 критерием истинности знания является его верифицируемость, а не авторитетность источника. 87.252.227.4 21:38, 25 июля 2010 (UTC)

«Против 5 советских дивизий первого эшелона приграничных округов противник бросил 149 дивизий»

Это цитата из «История России. М.: АСТ Под ред.: В. П. Дмитренко. Т.3. стр. 424—425»[7]. С учётом того, что в статье Первый Стратегический эшелон РККА со ссылкой на АИ названы 171 дивизии в первом эшелоне, и в очень большом количестве источников говорится про 170 дивизий и 2 бригады в первом стратегическом эшелоне, то непонятно о чём говорится в этом фрагменте книги. --Alogrin 09:55, 20 августа 2010 (UTC)

• Вообще-то, это другая монография. данные я указал. Вы не ту ссылку дали. Извините, но я правки свои возобнавляю. В указанной Вами статье вообще нет источников. Я указал номер книги: ISBN 5-237-02237-5 Martsabus 01:06, 5 сентября 2010 (UTC)
  • Задал вопрос об этой информации на ВП:КОИ#АИ с утверждением «Против 5 советских дивизий (механизированных, танковых), противник бросил 149 дивизий». Просьба там объяснить контекст этой информации. --Alogrin 08:00, 7 сентября 2010 (UTC)

Орисс

Давайте АИ ,а не просто пишите мнение. Martsabus 00:50, 5 сентября 2010 (UTC)

Пожелание, адресованное редакторам статьи

Ох, было бы замечательно, если бы был расширен раздел с критикой. Допустим вы прочитали книгу Исаева. Так перескажите её содержание. Если книга проходит по критериям значимости, то создайте отдельную статью. Если не проходит, пишите в статье об Исаеве, или в статье о Суворове. Критики Суворова настрогали кучу книг и статей. Было бы замечательно, все их пересказать, как и книги Суворова. Существенной проблемой является то, что критики как бы цитирую тезис Суворова, который отсутствует у Суворова, а затем его опровергают. Это типичная проблема критиков. Они убеждены, что объект критики не права, и в следствие этого видят нелогичные утверждения там, где Суворов утверждает несколько не то, что видят критики. Если следовать правилам Википедии, то подобные книги критиков должны быть признаны не авторитетными источниками. Но пожалуй книги критиков тоже должны попасть в Википедию. Ведь критика Суворова, как явление массовой культуры, сама по себе значима. Поэтому можно пересказывать заявление критика, и рядом с ним приводить настоявший тезис Суворова, указывая АИ.--Иван 14:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Шаблон

Шаблон:Userbox/Книги Виктора Суворова Создал маленький юзербокс для редакторов статьи. Чтобы вставить шаблон на свою страничку, скопируйте код:

{{userbox/Книги Виктора Суворова}}

Анонимным редактором я советую завести акаунт в Википедии. На личной страничке вы сможете указать аську и емайл, по которому вас можно будет найти, если в статье требуется достигнуть консенсус.--Иван 16:07, 9 сентября 2010 (UTC)

А я бы добавил вот эту ссылку в раздел критики

http://semafor.narod.ru/6_2004/stirlitz.html.

Все в статье представленные ссылки рассматривают творчество г-на Резуна с точки зрения истории. А в рекомендуемой мною ссылке рассматривается знание обсуждаемого в области техники и физики. Тем более, с точки зрения формирования беспристрастный мнения, эта ссылка хороша тем, что там приведены конкретные данные и расчеты. Это вам не число танков считать.

78.37.211.223 20:59, 11 сентября 2010 (UTC)Glebovskij

Ваш источник не проходит по авторитетности. См ВП:АИ.--FIL 06:22, 12 сентября 2010 (UTC)

87.252.227.4

Уважаемый, 87.252.227.4, вы стёрли три моих запроса АИ, в которых я так же указывал, почему требую АИ. В замен вы привели две нерелевантные ссылки.

1)

Однако неясно ^[кому?], почему настолько великолепно оснащённая, организованная, ведомая блестящими военачальниками Красная армия вместе с союзниками воевала с неоснащённым и неподготовленным, ведомым некомпетентными генералами и «сумасшедшим» фюрером вермахтом четыре года, ведь при описанном Резуном превосходстве её неудачи не могли быть объяснены одним поражением.

Заявление не соответствует действительности. Суворов в своих книгах однозначно поясняет, что армия была заточена для наступления, и не была подготовлена для обороны. Этим Суворов объясняет неудачу начала ВОВ. Поэтому шаблон «кому?», должен остаться. В противном случае можно написать "Однако Исаеву неясно..."

2)

Также автор не объясняет , почему ТБ-7 не подходил для наступательной войны (бомбардировки Германии союзнической авиацией например, не прекратились после открытия Второго фронта).

Суворов не утверждает, что ТБ-7 не подходил для наступательной войны. Если вы хотите снять запрос АИ, то процитируйте подобные утверждения Суворова.

3)

Если, как утверждает автор , без плавающих танков армия не могла вести боевые действия на территории СССР с огромным количеством рек, то как вермахт без плавающих танков дошёл до Москвы и Кавказа?

Суворов этого не утверждал. В 19 веке танков не было, но армия могла вести боевые действия на территории Российской Империи. Если хотите снять запрос АИ, процитируйте Суворова.--Иван 15:32, 12 сентября 2010 (UTC)

Иван

Да пожалуйста:

• Армия не была подготовлена к обороне: Непонятно челой куче историков. Потому что армия не может быть одновременно готова к колоссальному наступлению и быть совершенно неспособна обороняться. Именно Резун не доказал обратного. Вы же исходите из презумпции правоты Резуна. А ведь он должен доказывать свои идеи, а не критики его опровергать. Поэтому разводить бессмысленную дискуссию я не буду, хотите оставить шаблон - ваше дело.

• ТБ-7:

"«Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть»."

"«На 22 июня 1941 года ТБ-7 серийно не выпускаются. [...] После нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно...»."

"«И не в том вопрос: успели бы построить тысячу ТБ-7 к началу войны или нет. Вопрос в другом: почему не пытались?»"

• Плавающие танки: Я как раз не сомневаюсь в способности сухопутных войск обходиться без плавающих танков. Но ведь я пишу не о своем мнении:

(Суворов В. Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз. М.: ACT, 2000): «Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который плавать не умеет. И еще озера. Густота речной сети в Европейской части СССР — 0,25–0,35 км на квадратный километр, т.е. 250–350 тысяч километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории, Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА? Безумству храбрых поем мы песню. Германская армия была отсталой, к войне катастрофически не готовой. Решение Гитлера напасть на Советский Союз без подготовки выдает храбрость профана. Решение форсировать десятки тысяч рек без плавающих танков — это не смелость, а самоубийственное безумие».

Это тоже Исаеву приснилось? 87.252.227.4 10:37, 22 сентября 2010 (UTC)

1) По первому пункту, Суворов, как вы его называете Резун, даёт ответ, почему была неудача в 1941 и 1942. И я в общем-то его повторю, по мнению Суворова армия была заточена для нападения, а не для обороны. Теперь внимание, важна логика. Суворов ответ дал. Поэтому неправомерно Исаеву заявлять, что Суворов чего-то не объясняет, ответ был дан. Тем, кто читал Исаева, но не читал Суворова, могло показаться, что Суворов действительно ничего не объясняет. Я не хочу, чтобы читателям Вики показалась точно так же.

2) Ваше знакомство с темой, вероятно, начиналось с книг Исаева. Суворов очень внятно высказал своё мнение по ТБ-7. Его книги популярны прежде всего за доходчивый стиль изложения. Если бы вы начала знакомиться с темой с книг Суворова, вы бы прекрасно усвоили, что ТБ-7 подходят и для наступления, и для обороны. И как пишет Суворов, решение об его производстве до войны 4 раза утверждалось и 4 раза отменялось. По мнению Суворова, Сталин рассчитывал захватить Германию молненосно, и поэтому по средствам ТБ-7 не хотел разрушать её заводы и города. Аналогичным образом Германия с её стратегией блицкриг не строила тяжёлые бомбардировщики, которые строила Англия и Америка. Ваши цитаты Суворова не говорят о его мнение относительно ТБ-7. Исаев очень невнимательно читал Суворова, опровергает те заявления Суворова, которых нету.

3) В приведённой цитате Суворов не говорит "я считаю, что армия без плавающих танков наступать не может". Между нами сейчас просто разница в толкование текста Суворова. Вы вслед за Исевым выискиваете в них нелогичность. По моему в данной цитате всё совершенно логично. Суворво сетует, что Германия с её блицкригом не готовилась к затяжной войне (когда мосты взорваны) и не строила плавающие танки, которые были бы ей полезны, но Суворов не говорит, что они обязательны. Исаев у нас к сожалению не читатель, он писатель. "Решение форсировать десятки тысяч рек без плавающих танков — это не смелость, а самоубийственное безумие." десятки тысяч рек Германия и не форсировала. я не вижу чего-то нелогичного этом тексте Суворова. жутким передёргиванием будет сообщать читателям Википедии, что Суворов не знает о 19 и предыдущих веках, когда наступали без плавающих танков. Исаев ставил себе задачу написать критическую книгу и высасывал нелогичности из пальца.

Я не хочу продолжать эту дискуссию, поскольку проблема в толкование текстов. Если прочитать гораздо более интересные (и популярные), чем книги Исаева, книги Суворова Ледокол и День М, то проблем с разночтением не будет. Исаев, и возможно вы сейчас, просто ставел цель раскритиковать Суворва, это и приводит к очень странным толкованиям. --Иван 19:40, 22 сентября 2010 (UTC)

Иван, ну Вы загнули. Ответ он дал. А что он можеты быть неправильным вы не думали? Насчет логики: если один говорит, что 2*2=4, а другой, что 2*2=8, это не значит, что 2*2=6. Это Я о особенностях голых логических выводов. Я не говорю что Исаев святой. Я просто привожу наиболее распространенные агрументы против утверждений Резуна. А что правда - пусть читатель решает для себя. По-моему, само воплощение объективизма.

А Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Германия не готовилась к затяжной войне, по этому у них не было ПТ, у СССР были, следовательно, СССР готовился именно к затяжной. (это по резунистской логике). Но про ТБ-7 вы говорите о молниеносной войне, планируемой СССР. Интересно. Исаев, кстати, не утверждает, что ПТ были необходимы, и поэтому, у кого они есть - агрессор, а у кого нет - жертва.

Уверждать производство ТБ-7 и отменять его по Вышей логике могли только из-за коварных планов Сталина. Технические проблемы здесь ни при чем. Что стоят такие мелочи, как дефицитный дюраль, недоведенные двигатели, тупиковая система с пятым двигателем?

И что Вы заладили про 19 век? Вы сравните скорости наступления в 19 веке и соответственно потребности в переправочных средствах. И если Вы уже переходите на личности, то Вы, как и большинство Резунистов считаете точку зрения Резуна априори правильной, а в том, что касается фактов ищете только подтверждение тому. 87.252.227.4 05:12, 23 сентября 2010 (UTC)

"А что он можеты быть неправильным вы не думали?" - в данный момент не думаю. Если приводить утверждения критиков как есть (пускай они популярны), это может ввести читателя в заблуждение, и читатель действительно подумает, что Суворов чего-то не объясняет и руководствуется совсем детской логикой. Выше я писал, об этом подробнее. Идеально бо было, если бы вы писали в статье такие заявления критиков, которые в своём содержание правильно понимают и не искажают заявления Суворова. Допустим Солонин, как критик Суворова, заявляет, что если бы Советская Армия напала на Германию первой, то она всё ровно потерпела поражение, как было это в 1941 году, в качестве доказательства Солонин приводит нападение СССР на Финляндию (которое не увенчалась успехом и продолжилось окружением Ленинграда) в 1941 году, в аккурат после нападения Германии на СССР. Если я не ошибаюсь, Солонин об этом пишет в книге «На мирно спящие аэродромы». Напомню, что Суворов утверждает что при первом ударе за один 1941 год СССР бы оккупировал Восточную Европу, Германию и Францию. Обратите внимание, какой замечательный критик Солонин, ни одного слова у Суворова не исказил. В прочим я этот пример с Солониным уже приводил.--Иван 22:37, 23 сентября 2010 (UTC)

"А Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?" - возможно и противоречу, но меня это не интересует, мы здесь статью обсуждаем, а не меня. Суворов в своих книга приводит утверждение Маркса, что будущая мировая война будет длиться 50 лет. Суворов герб СССР приводит, мол посмотрите, коммунисты хотели завоевать всю планету! так сколько же должна длиться их война? Суворов некую плавающую машину (название её я не помню) приводит, иутверждая, что на ней Сталин планировал форсировать Ла-Манш для оккупации Британии.--Иван 22:46, 23 сентября 2010 (UTC)

"Уверждать производство ТБ-7 и отменять его по Вышей логике могли только из-за коварных планов Сталина." - моя логика в тексте статьи ни к чёрту не нужна. Логика для Википедии фривольна, из-за неё начинаются орисоплетения. Википедисты должны авторитетные источники переписывать в текст статьи, пересказывая их своим языком, и ничего более. "Что стоят такие мелочи, как дефицитный дюраль, недоведенные двигатели, тупиковая система с пятым двигателем?" - если это у критиков Суворова в авторитетных источниках написано, то это отличные аргументы, и их надо переписать в статью.--Иван 22:59, 23 сентября 2010 (UTC)

Иван, если Вы не заметили, я даю источники. Вы мне в ответ несете ахинею про то, что Исаев доказательства Резуна сам выдумал. Притом не ссылаясь на Резуна, а своими словами. Потом вы мне предлагаете опровергать не Резуна, а Ваши доводы, а затем заявляете, что Вы непричем, а спорить надо с Резуном. Феерично. 87.252.227.4 14:15, 26 сентября 2010 (UTC)

Я в данный момент статью не пишу, мне источники приводить не надо. У Исаева действительно проблемы с пониманием текста, который он читает. Он не может текст пересказать своими словами, не исказив его при этом в своих интересах. Это я вижу, сравнив текст Суворова и производный текст Исаева. На Резуна, как вы называете Суворова, мне ссылаться незачем, вы и сами знаете, что про ТБ-7 и плавающие танки можно почитать в книгах Ледокол и День М. Мне вам не надо ссылок на Суворова давать, вы их сами приводите, проблема только у вас с восприятием текстов. Какие-то постулаты Суворова ссылками не дашь, в кавычки не заключишь, они изложены во всей книге Ледокол. Кстати предыдущим коментом я вам дал одну гиперссылку на интервью Суворова, надеюсь вы её заметили. Мои доводы опровергать не надо. Для Википедии вы прежде всего можете написать краткое содержание книг Исаева. Пересказывая содержание, можно не заботится о том, что Исаев неправильно понимает тексты Суворова. В содержание просто можно пересказать книгу. Такой, какая она есть. Пишите содержание в статье про Исаева, или создайте отдельные статьи для каждой книги. С Суворовым вам спорить не надо. Надо АИ пересказывать.--Иван 22:29, 26 сентября 2010 (UTC)

Сообщения с ВП:СО

цитата "Суворов утверждает, что правильно подготовленная оборона практически непробиваема, подстраивая под эту теорию свои изыскания относительно «линии Сталина». Резун заявляет, что Линия Сталина была разрушена, чтобы не мешать провозу грузов на запад, однако Линия Сталина ни на одном своем участке не перекрывала дороги (основной путь подвоза любых ресурсов) сплошний преградой.[35];"

товарищ передёргивает

Линия "Сталина" разрушена, потому-что сосредотачивает весь трафик грузов с запада на восток и обратно в нескольких местах, к-е очень удобно бомбить - не промахнёшься

Источник: "Ледокол" В. Суворов, 10 глава

Автор сообщения: 217.118.81.17 22:03, 29 сентября 2010 (UTC)

Возражу - передёргивает не «товарищ», а заявитель. В 10 главе цитируемой книги В. Суворова такой информации (про удобную бомбёжку) нет. --217.197.250.170 06:33, 30 сентября 2010 (UTC) 217.197.250.170 07:31, 30 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, я сказал написаное своими словами. Но суть дела это не меняет - УРы линии "Сталина" всё равно делают уязвимыми линии снабжения КА. Автор сообщения: 217.118.81.23 06:47, 30 сентября 2010 (UTC)

Loup du Tambov Вам товарищ. А грузовики снабжения что, могут двигаться через чистое поле, аки танки? Для особо просвещенных: и тогда и сейчас транспортные колонны движутся по "узким ручейкам", именуемым в просторечие дорогами. "Линия сталина" не перекрывала дороги сплошними преградами (если таковые имелись, ссылки в студию). Вопрос: как ДОТ, который предназначен для ведения огня по целям на дороге будет мешать СВОИМ по ней двигаться, загоняя колонны куда-то. 87.252.227.60 13:57, 3 октября 2010 (UTC)

Еще немного о контркритике

В статье не отражен тот факт, что абсолютное большинство историков-популяризаторов пишут о войне вообще не трудясь обосновывать свои мысли. Мол, было так-то и так-то, примите как факт. И на этом фоне книги Суворова имели явное преимущество. Даже в данной статье в цитате историк пишет "мы видим, что", что вызывает у некоторых людей отторжение. Говоря современным языком, историки пытаются вытроллить победу у Суворова с помощью приемов полемического боя, а не сражаться с ним на выбранном им поле цитат и фактов, что не добавило популярности критики. В том числе и позиция "он же предатель, а потому не прав". 95.25.12.95 04:35, 14 ноября 2010 (UTC)Читатель

офтопик

Знаком ли кто-нибудь с критикой книги Исаева Антисуворов? Мне нужна. Если такой критики нету, то все резунисты дети малые.--Иван 06:45, 15 ноября 2010 (UTC)

О Втором стратегическом эшелоне

"Советское правительство предусматривало в случае нападения фашистской Германии на СССР подготовить Вооруженные Силы к нанесению по врагу мощного ответного удара с целью отражения агрессии и перенесения боевых действий на его территорию. ...на первом этапе начальных стратегических операций армии прикрытия, развернутые в приграничной полосе, должны были активными оборонительными действиями при поддержке авиации и фронтовых резервов отразить натиск врага и обеспечить тем самым сосредоточение и развертывание всех сил, предназначенных для нанесения ответного удара. ...План обороны государственной границы Генеральный штаб разработал весной 1941 г. ...Считалось, что обе стороны начнут боевые действия лишь частью сил и что для завершения развертывания главных сил Красной Армии, равно как и главных сил противника, потребуется не менее двух недель. В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом. Однако это предположение, положенное в основу замысла первоначальных боевых действий, теоретически, безусловно, допустимое, не отвечало конкретно сложившимся условиям. Оно не учитывало в достаточной мере уроков первых кампаний второй мировой войны, в частности того обстоятельства, что в этих кампаниях немецко-фашистская армия наносила первый удар главными силами, сосредоточенными и развернутыми на театре военных действий еще до начала вторжения."

Спасибо, буду знать. Только какое это отношение имеет к теории Резуна? Здесь же русским по белому сказано: "в случае нападения фашистской Германии на СССР". Это первое. Можете, конечно, говорить, что это словесные махинации "кровавых комуняк". Второе: разделение вооруженных сил на "армии прикрытия", предназначенные для срыва мобилизации противника и паралича его действий до завершения собственной мобилизации (подхода оставшейся части ВС) это стандартное изменение стратегии ВСЕХ стран Европы по опыту Первой Мировой войны - разгромить силы противника и не дать боевым действим перетечь в кровавую позиционную кашу. Материмый вами Исаев как раз очень четко и развернуто это объясняет.

Что же касается того, что якобы сформированную и отмобилизованную армию сознательно разместили в два эшелона - это "хорошая мина при плохой игре". В отличие от размещения дивизии в два эшелона, на уровне фронта в этом не было смысла - второй эшелон не мог бы оперативно помочь первому. Так что второй эшелон - это недоехвашие до первого подкрепления.

Так что я пока откачиваю эту кашу из начала раздела критика. 87.252.227.60 16:27, 15 ноября 2010 (UTC)

Если это выдавалось за критику, то действительно стоит откатить. Здесь скорее изложена традиционная история, которую критикует Суворов.--Иван 14:14, 16 ноября 2010 (UTC)

"действительности, именно эти причины были главными. Советской историографии здесь вменяется в вину излишняя идеологизация вопроса. Также то, что СССР отводилась роль пешки, устранение которой требовалось только для развала Британии по понятным причинам замалчивалось, т.к. это было бы в глазах населения СССР явням принижением роли СССР в мировой политике.[31];" Ну и за каким ... откатили это? Конечно, могли быть и еще причины. Эта точка знения - контраргумент против утверждения Резуна, что внятного объяснения причин нападения германии на СССР советская историография не представила. Про пешки и идеологическую предвзятость - это не мое мнение, это из источника. 87.252.227.60 13:37, 17 ноября 2010 (UTC)

Простите, а пассаж о принижении роли СССР в глазах населения - тоже из источника? --ElComandanteChe^слово_{и дело} 16:39, 17 ноября 2010 (UTC)

Почитайте сами. Не дословно, дословно это было бы на полстраницы, но смысл тот же. Точный ориентир - ищите фамилию Проэктор. Это там и немного ниже. Повторюсь, это не исключает версии Резуна. Это аргумант в пользу того, что его версия не единственно возможная, а значит (по критерию Поппера) не является однозначино верной. Можно, конечно, оставить только причины, приведенные Проэктором, нолько будет немного неполно87.252.227.60 05:46, 18 ноября 2010 (UTC)

Я читал. То, что Вы написали — ВП:ОРИСС, или как минимум достаточно спорное прочтение источника. --ElComandanteChe^слово_{и дело} 07:09, 18 ноября 2010 (UTC)

А, елки, это же не оттуда. Извините, перепутал источники. Но сейчас я сам переписал пункт. По этой версии претензии есть? 87.252.227.60 08:40, 18 ноября 2010 (UTC)

Нет. Кроме, пожалуй, неуместной для энциклопедии иронии во фразе ""Коммунистические историки", считали, что помимо "жизненного пространства" у Германии были и другие причины" :) --ElComandanteChe^слово_{и дело} 09:57, 18 ноября 2010 (UTC)

• 1. Как понять выражение "критика за"? Понятно, что слово "критика" означает аналитический разбор чего либо, но сейчас оно приняло значение "Опровержение".
• 2. Никто не находит, что раздел "критика ЗА" целиком состоит из явно оценочных утвержений? Такие пассажи как "трудами резуна можно объяснить репрессии (а здесь еще субъективная оценка "Чудовищные")" или "Книги Суворова представляют собой не только иллюстрацию его взгляда на события прошлого. Они являются аргументом для ведущейся в наше время дискуссии о путях дальнейшего развития общества" могут проходить только как цитаты. Так что пока немного сокращу этот раздел до появления внятных обоснований.
• 3. "Согласно Ю. Г. Фельштинскому «В.Суворов открыл для нас целый пласт нашей истории. В этом его величайшая заслуга.», однако отмечает что книги Суворова лишены ссылочного аппарата, что не позволяет считать их историческими. Это не утвержение "За Резуна".
• 4. "Так в советской историографии не отрицается факт энергичной подготовки к войне в предвоенный период". При чем тут теория Резуна? Из факта подготовки к войне не следует, кто будет агрессором, а кто жертвой.
• 5. Фельштинского и Буковского отправляем в раздел "Оценка творчества". Там они будут на своем месте.87.252.227.60 13:41, 21 ноября 2010 (UTC)
  1. Вернул существовавший ранее раздел «Поддержка концепций».
  2. Да, статью надо основательно чистить от оценочных характеристик и личных мнений авторов Википедии, которые приводятся как в плане поддержки, так и в плане критики.
  3. Это не утверждение «За», но это безусловная поддержка концепций. Замечу ещё, что статьи Фельштинского есть в сборниках «Правда Виктора Суворова».
  4. Правильнее было бы сказать, что что была «энергичной подготовки к наступательной войне», но такое уточнение надо будет подтвердить АИ.
  5. Удобнее собрать поддержку и критику — в самостоятельные разделы. «Оценка творчества» — слишком абстрактная категория. --Alogrin 13:47, 22 ноября 2010 (UTC)

• Еще раз: такие утверждения как "Идея Суворова об агрессивных планах СССР также во многом объясняет чудовищные репрессии того времени. Если после войны репрессии были способом «удержать захваченное» и не были такими суровыми то во время подготовки СССР к захвату всего мира любые методы уже логически объяснимы" или "Книги Суворова представляют собой не только иллюстрацию его взгляда на события прошлого. Они являются аргументом для ведущейся в наше время дискуссии о путях дальнейшего развития общества" - или оформляем как цитаты или удаляем. Что я пока и сделаю.

"Правильнее было бы сказать, что что была «энергичной подготовки к наступательной войне», но такое уточнение надо будет подтвердить АИ." Вот когда обоснуете, тогда это и будет поддержкой Резуна. И когда выясниться, что война (и, следовательно, подготовка к ней) по принципу "Малой кровью на чужой территории" - агрессия, а не контрудар или превентивное наступление. 87.252.227.60 14:25, 22 ноября 2010 (UTC)

"начатой Гитлером войны против своего ставшего ненадёжным союзника — Советского Союза" 1. Прошу привести название союзнго договора СССР и Германии, дату его подписания и, желательно, выдержки из текста. "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом" не предлагать. 2. "В советской историографии не отрицается факт энергичной подготовки к войне в предвоенный период. Даже при отсутствии упоминаний о той обстановке всенародной подготовки к войне, которую хорошо помнят её современники и очевидцы. Более того, неудачи первого периода начавшейся войны объясняются, в первую очередь, именно тем, что эта подготовка не была завершена." Интересно, каким образом это утверждение подтверждает точку зрения Резуна? Не отрицается факт подготовки к войне, а не к захвату Европы87.252.227.60 22:44, 9 декабря 2010 (UTC)

Со страницы ВП:Сообщения об ошибках (заголовок: Виктор Суворов)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В разделе "Концепции В. Суворова" данной статьи, есть сведения от 500 тыс. солдат в 10 дивизиях. Что-то слишком мало, даже очень мало. Из какой книги такая информация?

Дивизии такими большими не бывают (обычно 10-20 тыс). Возможно здесь опечатки, да и дивизий было не менее 170, в к-х состояло 2,9 млн человек.

Автор сообщения: 217.118.81.27 17:19, 12 ноября 2010 (UTC)

Ниже писал не "Опять Я", комп стоит в И-кафе, мог кто угодно. 217.118.81.25 12:50, 13 ноября 2010 (UTC)

На рас-/у- смотрение ориентирующихся в теме и источкниках.

Перенесено на страницу Обсуждение:Виктор Суворов. Легат Ская 11:24, 23 декабря 2010 (UTC)