Обсуждение:Гайдар, Егор Тимурович/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Герб

Хватит воевать, аргументы изложите что там должно быть. --Pessimist2006 16:00, 30 мая 2009 (UTC)

В постановлениях правительства Егор Гайдар ставил печати с надписью «РСФСР» и с гербом РСФСР [1], [2], тем более до декабря 1993 действовало Положение «О Государственном гербе РСФСР» от 1981 года. 92.125.0.139 07:59, 3 июня 2009 (UTC)

Учитывая, что в Конституцию уже были внесены изменения, то лучше просто снять герб, он в навигационном шаблоне необязателен вовсе. Детали преобразований - в специальной статье. --Pessimist2006 07:39, 6 июня 2009 (UTC)

Прекратите вносить название РСФСР после 1991 года. "Это название просуществовало до 25 декабря 1991 года, когда принятым Верховным Советом законом было закреплено ныне существующее название "Российская Федерация". Pessimist2006 13:46, 10 июня 2009 (UTC)

• ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РСФСР от 26.12.1991 N 68 "О НЕОТЛОЖНЫХ МЕРАХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ НАСЕЛЕНИЯ И УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РСФСР ЛЕКАРСТВЕННЫМИ СРЕДСТВАМИ В 1992 ГОДУ И РАЗВИТИЮ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ В 1992 - 1995 ГОДАХ"

[3]

• Следующий документ правительства уже ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 26.12.1991 N 69 "О ПЕРЕНОСЕ ДНЕЙ ОТДЫХА С СУББОТЫ И ВОСКРЕСЕНЬЯ 28 И 29 ДЕКАБРЯ НА ПОНЕДЕЛЬНИК И ВТОРНИК 30 И 31 ДЕКАБРЯ 1991 ГОДА". [4] Так что никакого правительства РСФСР после 26 декабря 1991 года не существовало. --Pessimist2006 13:55, 10 июня 2009 (UTC)

Зайдельман о Гайдаре

Некий участник упорно удаляет мнение Зайдельмана о действиях Гайдара.

Ф. Р. Зайдельман в 80-х гг, когда в широкой печати началась дискуссия о мелиорации, написал статью в защиту мелиорации и отнес ее в редакцию журнала ЦК КПСС «Коммунист». Сельскохозяйственным отделом ведал Е. Т. Гайдар. Даже не перелистывая статьи, он сказал, что для редакции вопрос ясен и он считает, что дискуссия окончена. На возражение, что пока журнал печатал лишь противников мелиорации, Гайдар повторил свои слова и отклонил статью. Уже позже он также с налета, не выслушав противоположного мнения, стал решать судьбу нашего Севера и Дальнего Востока, считая, что поселения там излишни. Также он отнесся к науке, полагая, что ее у нас слишком много. Именно с этого периода резко сократилось финансирование Севера, Востока, науки, образования вообще. [5]

Зайдельман — известный учёный, мнение опубликовано на сайте МГУ, относится к характеристике деятельности Гайдара. Полагаю, что нет причин для удаления. Предлагаю приводить контраргументы, в противном случае мнение следует возвратить. -- Esp 09:55, 27 июня 2009 (UTC)

Зайдельман Феликс Рувимович. Выполнил фундаментальные исследования почвообразовательных процессов в условиях периодического и постоянного переувлажнения — подзоло- и глееобразования, лессиважа, сульфатредукции, осолодения, слитизации. Исследовал эффективность керамического, пластмассового и кротового дренажа, глубокого мелиоративного рыхления, кротования, пескования почв в разных ландшафтах Нечерноземья. Показал тесную взаимосвязь мелиоративных мероприятий с генезисом и составом почв и почвообразующих пород. Руководил работами научно-исследовательских и изыскательских экспедиций в Хакасии, Туве, Приморье, на Чукотке, в Предуралье, в Архангельской, Новгородской, Вологодской, Рязанской, Московской, Калининградской областях и в других регионах России.

Читает курсы лекций «Мелиорация почв» и «Генезис и экологические основы мелиорации почв и ландшафтов». Читал лекции по почвоведению в Германии и во Вьетнаме. Руководитель и консультант 24 кандидатских и 6 докторских диссертаций.

Член редколлегий журналов «Почвоведение», «Вестник Московского университета» серия «Почвоведение», «Archives of agronomy and soil science» (Германия).

Заслуженный деятель науки РФ, лауреат государственной премии РФ, трёх премий им. В. Р. Вильямса, премий им. М. В. Ломоносова за научную и педагогическую деятельность. Награждён золотой медалью ВДНХ, серебряной медалью им. П. Л. Капицы «Автору научного открытия». Почётный член Докучаевского общества почвоведов.

Автор более 400 научных и научно-практических работ по вопросам генезиса, гидрологии, мелиорации, экологии и использования почв, в том числе 20 монографий: «Почвы Сибири, подстилаемые галечником и их использование в орошаемом земледелии» (1965), «Подзоло- и глееобразование» (1974), «Режим и условия мелиорации заболоченных почв» (1975), «Гидрологический режим почв Нечернозёмной зоны» (1985), «Эколого-гидрологические основы глубокого мелиоративного рыхления почв» (1987), «Эколого-мелиоративное почвоведение гумидных ландшафтов» (1991), «Естественное и антропогенное переувлажнение почв» (1992), «Глееобразование и его роль в формировании почв» (1998), «Почвы мочарных ландшафтов» (1998), «Генезис и диагностическое значение новообразований почв лесной и лесостепной зон» (2000), «Пирогенная и гидротермическая деградация торфяных почв» (2003). Автор 15 научно-практических рекомендаций, внедрённых в производство; трёх обзорных почвенно-мелиоративных карт Нечернозёмной зоны РФ (М 1:1500000). Автор учебника «Мелиорация почв», 3-е издание которого опубликовано в серии «Классический университетский учебник». Соавтор проекта классификации почв ФАО-ЮНЕСКО «World Reference Base of Soil Science» (1994).

• Итак, прошло больше недели. Аргументированных возражений нет, информацию следует вернуть. -- Esp 15:26, 5 июля 2009 (UTC)

Во-первых, я не некий участник, у меня есть ник и он для вас не скрыт. Вот вы - участник Esp, я не называю вас неким участником. Второе, фраза "упорно удаляет" предполагает несколько повторных удалений, а эту статью я правил вообще один раз. По существу, я считаю что статья перегружена негативной информацией. Стоит её пролистать и становится понятно, что в основном её писали лица, ненейтрально к нему относящиеся с целью создания негативного образа. По сути, в статье одна критика, а раздел "Реформаторы глазами современников" можно открыто переименовать в "Критику реформ". При этом я не призываю удалять собственно критику из-за отсутствия положительных мнений. Просто кто-то очень хотел сформировать о нём негативное мнение, все свои аргументы изложил (даже такие одиозные как у Жириновского), а когда закончились, в ход пошли Зайдельманы. То, кем он является не должно оправдывать значимость вот этого: "препятствовал профессору МГУ Феликсу Зайдельману опубликовать журнале статью о пользе мелиорации"( напомню мы спорим по поводу значимости этой правки а не самого Зайдельмана). Это просто выглядит смешно. Основная его деятельность лежит в области экономики, а не мелиорации, и в области государственной деятельности, как звучит в начале статьи. а не в редакции журнала ЦК КПСС „Коммунист“. Если вы желаете чтобы такая информация была в Википедии, ей лучшее место - в статье про самого Зайдельмана.--Rusikk 08:27, 6 июля 2009 (UTC)

Одним из этапов карьеры Гайдара была работа в журнале ЦК КПСС «Коммунист», где он заведовал сельскохозяйственным отделом. Для создания качественной энциклопедии важно полно и нейтрально осветить различные этапы деятельности Гайдара с привлечением ВП:АИ (для примера см. статью о Борисе Немцове). Есть информация, что видный специалист в области мелиорации пытался опубликовать статью в журнале «Коммунист», а Гайдар ему отказал. Мелиорация тесно связана с экономикой (к примеру, отказ от мелиорации может повлиять на развитие аграрного производства). Это является одной из характеристик деятельности Гайдара в то время. Информация вполне релевантна (относится к работе Гайдара) и значима (мнение видного ученого). Для аналогии также можно почитать статью о Путине. Напр., случай с путинской диссертацией: для Путина получение степени не главное, однако этот эпизод отражён в статье (как и многие другие эпизоды). -- Esp 11:49, 6 июля 2009 (UTC)

Это был не важнейший этап, и тем более отказ напечатать одну работу не является характеристикой всей деятельности Гайдара. Информация вовсе не релевантна, так как относится больше к труду (работе) самого Зайдельмана. Также информация не является значимой. Вот вы говорите, что это мнение видного учёного. Да, это мнение, но оно про мелиорацию. Ведь Зайдельман не писал про Гайдара или его деятельность. Тот труд был про мелиорацию, а не про экономические реформы или про Гайдара. Возможно его труды важны и имеют право быть в Википедии. Возможно, имеет смысл в статье про его работу или про него самого упомянуть тот факт, что Гайдар, работая главным редактором журнала, отказался печать этот труд. Но тем не менее, этой информации не место в статье про Гайдара. Вообще, ситуация, когда бывший редактор Гайдар, позже автор экономических реформ, отказался печатать статью про мелиорацию профессора Зайдельмана не представляется значимой для занесения в статью про Гайдара. Вообще статья итак хорошо проработана его противниками, тут много о нём отрицательных мнений, так что это уже излишне. Кстати, вот вы говорите что важно нейтрально осветить деятельность Гайдара. Эта статья и без Зайдельмана далека от нейтральности, а внесение такой информации ещё больше отдаляет нейтральность. Кстати тот аргумент, что поскольку это мнение видного учёного, то такое мнение значимо не работает, так как то мнение про мелиорацию, а не про Гайдара.--Rusikk 13:23, 6 июля 2009 (UTC)

(1) Это значимый этап карьеры Гайдара. По поводу его деятельности на данном этапе существуют различные мнения. Мы просто отражаем эти мнения в статье. Гайдар, работая редактором сельхозотдела, отказался разместить дискуссионный материал по сельскому хозяйству. Это явно относится к этапу его работы в журнале и характеризует его как редактора журнала «Коммунист». Для оценки его как проводника реформ существуют иные разделы, в них следует добавлять соответствующие характеристики. Посмотрите для примера статью о Путине. (2) Большая насыщенность статьи негативными мнениями не всегда повод называть её ненейтральной. Возможно, положительных мнений действительно мало. Если это так, то надо с этим смириться (см. ВП:ВЕС). -- Esp 13:40, 6 июля 2009 (UTC)

Во-первых, этот этап не является значимым, но вообще мы спорим не по поводу этапа, а по поводу одного конкретного факта. Во-вторых, простое отражение мнений в статье нарушает НТЗ ("Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп."). Статья превращается в помойку, состоящих из негативных мнений из-за вот такого "отражения мнений". Я повторюсь, что "нормальные" негативные мнения закончились, а начиная с Зайдельмана идёт мусор. В-третьих, я не оспариваю, что его отказ печатать относится к времени его работы в журнале. В-четвёртых, это его не характеризует как редактора. То, что он отказался печатать характеризует только то, что он отказался печатать. Если вы пытаетесь из этого факта сформировать о нём негативное мнение в целом или как о редакторе, то это недопустимо. И наконец, пусть о нём много негативных мнений, меня это не волнует и смиряться тут не с чём. А вот с чем я не смирюсь, так с наличием той информации, о которой мы спорим, так как попросту это мусор. Если вам этот человек неприятен, то не надо лить в статью всю грязь, которую вы нашли. Для присутствия конкретной информации в конкретном месте должны быть вразумительные причины, а не какая-то позиция. Не стоит лепить в статью каждое попавшееся негативное мнение. Если вы найдёте АИ что он бабке старой не помог дорогу перейти, вы это тоже будете сюда добавлять? --Rusikk 14:58, 6 июля 2009 (UTC)

(1) Время работы в журнале значимо для биографии Гайдара. Он работал в 1987—1990 гг. в журнале ЦК КПСС, важном идейном «прожекторе Перестройки». Сам Гайдар особо подчёркивает значение этого этапа: «<…>pozner.ru/?p=840 В журнал „Коммунист“ я пришел после того, как пришел Горбачев. После того как „Коммунист“ резко начал меняться и стал, в общем, одним из важнейших инструментов идеологической перестройки». Гайдар работал в журнале под руководством Лациса, позднее высоко оценивая роль наставника: «Для меня он — Учитель с большой буквы». Вместе с Гайдаром там, кстати, работал Улюкаев. Таким образом, нет никаких сомнений в важности данного этапа в карьере Гайдара. (2) Отражение мнений с чётким указанием, что это мнение, необязательно нарушает НТЗ (статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.). (3) Эпизод с Зайдельманом является одной из характеристик Гайдара как редактора. То есть никто не придаёт этой характеристике всеобщность (мол, какой нехороший был редактор, тоталитарно затыкал своих оппонентов). Напротив, чётко говорится, что речь о частном случае с Зайдельманом. (4) Информация о Зайдельмане не является «мусором», это мнение из авторитетного источника по тематике раздела. (5) В статьях недопустимо продвигать свою ненейтральную точку зрения (см. ВП:НЕТРИБУНА). Мы должны следовать правилам википедии, в частности, ВП:АИ, ВП:НТЗ и др. Хотя я, разумеется, отношусь к Гайдару исключительно нейтрально. (6) Сравнение с гипотетическим отказом Гайдара помочь бабке некорректно. Помощь бабкам не входила в работу Гайдара. Если бы он работал постовым на дороге, то, возможно, такое включение имело бы смысл. -- Esp 18:14, 10 июля 2009 (UTC)

Категорически несогласен по первому пункту, но опять же дискуссия уходит в сторону. Я повторюсь, что сейчас идёт обсуждение не значимости этапа деятельности Гайдара в журнале (я считаю этот этап незначительным, а в ваших ссылках нет намёка на знчимость этого этапа для самого Гайдара, там просто перечисление фактов, что он пришёл после Горбачёва, работал с Улюкаевым и под руководством Лациса), а более конкретного факта - случая с Зайдельманом. Гайдар, как редактор, имеет право опубликовать или отказать в публикации работы. Так что это (с позиции редакции) является бытовым случаем, который не является значимым. Как если бы некое должностное лицо подписало документ, и он вступил в законную силу. Насчёт прений по поводу НТЗ: используемая формулировка правил Википедии должна соответствовать реалиям статьи. Не имеет смысла применять к какой-либо статье формулировки из ВП:ВандализмВикипедия:Вандализм если статья не изуродована вандалами. Моя формулировка предполагает существование статьи, все факты которые основаны на АИ и в качестве мнений различных лиц и групп, то есть как эта статья. Ваша формулировка предполагает существование статьи, факты которой не основаны на АИ или являются откровенно ложными. Эта формулировка не подходит для этой статьи, так что её бессмысленно использовать чтобы что-то доказать. Я также не согласен что эта статья в нынешнем состоянии нейтральна и нигде не придаётся всеобщность отрицательных характеристик. Когда в статье про человека есть исключительно отрицательные мнения, говорить что Википедия не трибуна, а задачей участников является отражение мнений с учётом АИ это как хорошая мина при плохой игре. Статья собственно и так превращена в трибуну критиков. --Rusikk 19:18, 12 июля 2009 (UTC)

(1) Я продолжаю считать, что работа в журнале является довольно важной вехой в деятельности Гайдара. Авторитетные источники придают значение работе Гайдара в этом влиятельном журнале (да ещё и в бурную эпоху), сам Гайдар печатал там свои статьи (на которые до сих пор ссылаются). Журнал — главная идеологическая «дубинка» (с) РосБизнесКонсалтинг.

(2) Отказ печатать статью Зайдельмана о пользе мелиорации — значимый случай. Гайдар считал полезным сокращение различных расходов (в частности, некоторых видов инвестиций в экономику), считая, что они не дают эффекта. Отказ от мелиорации означает отказ от капвложений. У Зайдельмана ясно говорится, что это была общая линия Гайдара (а не рядовой случай): «На возражение, что пока журнал печатал лишь противников мелиорации, Гайдар повторил свои слова и отклонил статью. Уже позже он также с налета, не выслушав противоположного мнения, стал решать судьбу нашего Севера и Дальнего Востока, считая, что поселения там излишни. Также он отнесся к науке, полагая, что ее у нас слишком много. Именно с этого периода резко сократилось финансирование Севера, Востока, науки, образования вообще». Вот ещё пример: (Черномырдин) Будучи министром нефтегазовой промышленности, в 1989 году участвовал в полемике на страницах органа ЦК КПСС журнала «Коммунист» по поводу планов одновременного начала пяти крупных строек в Западной Сибири. Против этого проекта выступил в «Коммунисте» кандидат экономических наук Егор Гайдар, в защиту — 6 министров во главе с Черномырдиным, который обвинил Гайдара в том, что тот «в поспешном и недостаточно взвешенном экономическом обозрении…, не утруждая себя аргументами, ставит под сомнение необходимость комплексного развития производительных сил Западной Сибири». В ответ в «Коммунисте» вышла новая статья Гайдара под заглавием «Зря денег не дают». ЦК не поддержал Черномырдина и последнее слово осталось за Гайдаром. В журнале Гайдар повел линию, направленную, в частности, против строительства 5 крупнейших нефтехимических комплексов в Западной Сибири (40 млрд долл. капвложений), за что получил отповедь шести союзных министров, в том числе В. С. Черномырдина: «В поспешном и недостаточно взвешенном экономическом обозрении кандидат экономических наук Егор Гайдар, не утруждая себя аргументами, ставит под сомнение необходимость комплексного развития производительных сил Западной Сибири, в частности Тюменской области». Впоследствии ни критик, ни критикуемый не возвращались к данному эпизоду. Как утверждают специалисты, если бы комплексы нефтепереработки были своевременно построены, Россия торговала бы на мировых рынках не сырой нефтью, а качественными и более дорогими нефтепродуктами. Гайдар же утверждает, что средства просто бы погибли. Вот о стремлении Гайдара сократить расходы на ВПК: Егор Гайдар писал в 1990 г. в журнале «Коммунист», где он тогда работал редактором отдела политической экономии и экономической политики: «Если оборонная нагрузка на экономику, выраженная как доля совокупных военных расходов в валовом национальном продукте, многократно превышает соответствующий показатель Японии, то бессмысленно закладывать в планы повторение японского экономического чуда. Конверсия оборонного сектора может стать важнейшим фактором сокращения расходов и роста доходов государства, насыщения рынка новыми поколениями потребительских товаров, катализатором структурной перестройки хозяйства. … Речь не о сокращении темпа прироста военных расходов, а о серьезном снижении их абсолютной величины». <...> И действительно, оказавшись у власти, Е.Гайдар первым делом резко снизил военные расходы. Уже в 1992 г. объем закупок вооружения и военной техники был сразу срезан на 67 %. В последующие годы обвальное сокращение бюджетных военных расходов продолжалось, в результате чего они, по различным оценкам, сократились по сравнению с 1990 г. минимум в десять раз. <...> Фактически российские вооруженные силы при таком уровне финансирования обречены на превращение из боеспособной военной организации в иерархически построенную армию безработных, которую государство вынуждено содержать не для защиты своего суверенитета и территориальной территориальной целостности, а во избежание социальных и иных потрясений в случае их быстрого и полного роспуска. <...> И тем не менее, несмотря на столь внешне радикальную демилитаризацию, никакого заметного улучшения жизненного уровня основной части населения, как известно, не наступило. Более того, в глубочайшую депрессию впал и так называемый гражданский сектор российской экономики, особенно промышленность и сельское хозяйство. В то же время считается аксиоматичным, что снижение военных расходов благотворно сказывается на экономике. Все экономисты сходятся в том, что хозяйственные успехи, например, Германии и Японии объясняются в большей мере более низким уровнем военных расходов по сравнению с большинством ведущих государств мира. В России же доля военного бюджета в ВНП упала ниже уровня Германии и приблизилась к показателям Японии, о которых так мечтал Е. Гайдар в 1990 г., а «русского экономического чуда» как не было, так и нет. Таким образом, случай с Зайдельманом ложится в общую картину деятельности Гайдара в журнале.

(3) Что касается Вашего недовольства статьёй, то приводите конкретные примеры нарушения правил. Вы упомянули, что статья подверглась вандализму. Вандализм — очень плохо, с ним следует бороться. Укажите эти фрагменты, мы постараемся устранить последствия вандализма. -- Esp 13:18, 13 июля 2009 (UTC)

А я продолжаю считать что это незначимый случай, но спор не об этом. Вы всё время подменяете понятия "отказ напечатать работу" и "считал полезным сокращение различных расходов". Потом все эти мнения как с Зайдельманом и все что вы сейчас привели строятся на одной схеме: Гайдара критикует (при этом аргументы Гайдара не приводятся, не объясняется позиция Гайдара) некое лицо в одной позиции, а потом вдобавок валит на него вину в других ситуациях, в результате статья ненейтральна. Вот слуйчай с Зайдельманом вписывается в такую схему: он якобы неправ в своей позиции о пользе мелиорации (но не раскрывается почему и факт отказа от публикации преподносится как непризнание Гайдаром её пользы), а заодно неправ по поводу поселений в Сибири и в сокращении расходов на науку. Если первая часть требует пояснений, то вторая часть тем более. Вот после прочтения этого материала остаётся два вопроса - что сам думал Гайдар и почему он неправ. Так что такие случае как Зайдельманом я рассматриваю не как критику, а как необоснованные наезды. Между прочим ваша "общая линия" так и не понятна (возникает вопрос - в чём она заключается). Если вы имеете ввиду сокращение расходов, то это в статье не отражено, так же не отражено из каких соображений он неправ (если эта общая линия критикуется, то почему). А сейчас я вижу одну общую линию наездов и все. И случай с Зайдельманом - именно бытовой, потому что один отказал печатать работу другого, а второй сказал что первый, разумеется, неправ, но не утрудил себя доказательствами. По-моему, очень даже бытовой. Насчёт вандализма - я привел пример неправильного применения правил, в чем вас и упрекнул.--Rusikk 08:20, 15 июля 2009 (UTC)

(1) Я привёл Вам много аргументов из ВП:АИ, показывающих, что работа в журнале является значимой вехой в жизни Гайдара. (2) Я ничего не подменяю, я всего лишь привожу мнение источников. Читайте ещё раз цитату: Ф. Р. Зайдельман в 80-х гг, когда в широкой печати началась дискуссия о мелиорации, написал статью в защиту мелиорации и отнес ее в редакцию журнала ЦК КПСС «Коммунист». Сельскохозяйственным отделом ведал Е. Т. Гайдар. Даже не перелистывая статьи, он сказал, что для редакции вопрос ясен и он считает, что дискуссия окончена. На возражение, что пока журнал печатал лишь противников мелиорации, Гайдар повторил свои слова и отклонил статью. Уже позже он также с налета, не выслушав противоположного мнения, стал решать судьбу нашего Севера и Дальнего Востока, считая, что поселения там излишни. Также он отнесся к науке, полагая, что ее у нас слишком много. Именно с этого периода резко сократилось финансирование Севера, Востока, науки, образования вообще. Речь о сокращении финасирования. (3) Объяснение мотивов действий Гайдара — совершенно другой вопрос. Я не мешаю добавлять различные версии с пояснениями (если они не противоречат правилам). Пожалуйста, добавляйте. Однако отсутствие этих пояснений — не повод удалять иную информацию. (4) Вы вправе оценивать критику как «наезды на Гайдара», но если в критике нет нарушения правил википедии, то не надо её удалять. Просто оставайтесь со своим мнением. Каждый читатель имеет право делать выводы (Вы — свои, а кто-то другие), и это хорошо. (5) Правила ВП:НТЗ, ВП:АИ применяются ко всем без исключения статьям. Даже к ранее вандализированным (но вандализм надо устранить). -- Esp 12:50, 17 июля 2009 (UTC)

1992 год

Ни слова не сказано о том , как Егор Тимурович вооружал в 1992г. чеченских бандитов. Почему? Уточню - не вооружал, а подписал документ 50/50 - по которому половина вооружений хранившихся на складах на территории Чечни при уходе российских вооруженных сил была оставлена Д.Дудаеву и его преспешникам. см. в т.ч. http://militera.lib.ru/research/baranets1/02.html 195.189.80.55 15:24, 18 декабря 2009 (UTC)DMB

• ВП:Правь смело. Но не забывайте про ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ. --Pessimist2006 18:12, 8 июля 2009 (UTC)

НТЗ

На статье сильно не помешает шаблон "НТЗ". Практически в каждом разделе море критики, местами сильно напоминающей клевету и сплетни (в частности, какой вес в статье должны иметь мнения об экономисте Гайдаре не-экономистов Хинштейна, Буковского и т.д.?). Неплохо бы НТЗ соблюсти и критику уравновесить позитивными оценками деятельности, благо таковых предостаточно. 95.25.42.65 22:30, 18 декабря 2009 (UTC)

Согласен, предлагайте ссылки на источники. Я бы ещё цитаты к чёртовой матери посокращал. Не энциклопедическая статья, а цитатник какой-то. Pessimist 22:52, 18 декабря 2009 (UTC)

Для начала, нужно строго разделить биографический раздел и раздел мнений. В биографическом разделе должны быть только несомненные факты из биографии, без всяких оценочных суждений типа "сделал партийную карьеру" и "несколько примитивных выступлений". Когда будет нейтрально описана биография, можно будет и к мнениям переходить. Источники поищу завтра. 95.25.42.65 23:10, 18 декабря 2009 (UTC)

Собственно, вот достаточно подробная биография [6]. Без всяких цитат и прочих ориссов. 95.25.42.65 23:22, 18 декабря 2009 (UTC)

Кстати, обнаружил, что когда-то статья была избрана "хорошей" - [7]. Не без ориссов, и не совсем нейтрально, но выглядела она значительно лучше, чем сейчас. Биографию смело можно было бы вернуть практически в прежний вид (только не списком, а развёрнутым текстом и вычистив ориссные формулировки). 95.25.42.65 00:03, 19 декабря 2009 (UTC)

Если вы сделаете здесь вариант - я перенесу в статью. Сам уже не в силах, устал сегодня... Pessimist 00:27, 19 декабря 2009 (UTC)

Ну, может сегодня, с новыми силами возьмётесь. 95.25.42.65 08:09, 19 декабря 2009 (UTC)

Думаю, для начала вполне безболезненно можно убрать цитаты Ципко и Шерстобитова. -- Esp 10:10, 20 декабря 2009 (UTC)

А может быть создать отдельный раздел Критика и туда вынести всю критику, а в статье оставить исключительно факты? Тогда и НТЗ будет сохранено, и удалять ничего не потребуется. Evgueni 11:57, 20 декабря 2009 (UTC)

Тогда раздел критика будет больше всей остальной статьи. Тоже непорядок. Такие вещи нужно обобщать и пересказывать, а не превращать статью в сборник цитат. И не важно положительные они или отрицательные. Здесь энциклопедия а не Викицитатник. Pessimist 16:18, 30 декабря 2009 (UTC)

Я перетащил всю критику в раздел оценок и немного подправил биографию. Думаю, что главная задача теперь - нормально обобщить раздел оценок, не теряя ссылок и источников, но и не превращая его в сборку компромата и Викицитатник. Pessimist 14:06, 3 января 2010 (UTC)

Не согласен с удалением раздела о работе в журнале «Коммунист». Я считаю, что по этапам его биографии должны быть укрупнённые разделы с приведением релевантных оценок, а в разделе оценок должны быть обобщённые оценки деятельности Гайдара. -- Esp 11:44, 4 января 2010 (UTC)

Так велит ВП:НТЗ - см. последний пример (№5) - факты отдельно, мнения отдельно. 95.25.42.192 11:53, 4 января 2010 (UTC)

В пределах укрупнённых разделов, а не полный слив всей критики в один раздел. Кроме того, приведённый пример — это лишь один из возможных способов изложения материала. -- Esp 12:24, 4 января 2010 (UTC)

Если в каждом разделе сделать подраздел критики - с такой дробной структурой статья станет нечитабельной. Пример#5 в правиле ВП:НТЗ - это наглядная демонстрация того, как надо структурировать статьи о политиках в соответствии с этим правилом. 95.25.42.192 12:30, 4 января 2010 (UTC)

Вынужден не согласиться с Вашей трактовкой правила. Я считаю, что этот раздел «Примеры ненейтральных высказываний и способов их приведения к нейтральному виду» даёт именно несколько возможных примеров, не задавая строгого тематического разделения (мол, в статьях о политиках надо приводить к НТЗ именно так, а в статьях об учёных — по-другому). Именно слив в одну кучу критики (разного калибра и разных периодов) создаст нечитаемость статьи. -- Esp 12:42, 4 января 2010 (UTC)

Чтобы сделать читаемым раздел мнений, нужно его разделить на несколько подразделов (например, экономистов и политиков отдельно, политологов/журналистов/прочих обозревателей (при необходимости) - отдельно; положительные и отрицательные отзывы отдельно), и этого будет вполне достаточно. 95.25.42.192 12:47, 4 января 2010 (UTC)

Проще и удобочитаемее это сделать в укрупнённых разделах по этапам биографии, чтобы читатель мог сразу понять, что к чему. Вы лишний раз не тратьте время на споры по этому поводу, администраторы уже делали сходное разъяснение по статье о Путине. -- Esp 12:53, 4 января 2010 (UTC)

Во-первых, это не проще, во-вторых, статья о Путина сильно покрупнее будет, поэтому там в этом, может, и был смысл. Позовите администратора, дававшего разъяснение, сюда - можно будет спросить. 95.25.42.192 13:07, 4 января 2010 (UTC)

Администратор, если мне не изменяет память, это Вульфсон. Хотя в последнее время я придерживаюсь общей позиции проекта: администраторы не имеют никакого приоритета в трактовке правил, поэтому лучше решать вопрос не келейно, а вынести на широкое обсуждение. Можно обсудить вопрос на ВП:ВУ, я полностью уверен в своей правоте. -- Esp 13:14, 4 января 2010 (UTC)

Пишите на ВП:ВУ, если считаете нужным, не возражаю. 95.25.42.192 13:17, 4 января 2010 (UTC)

Что касается мнения некоего доктора наук Настенко - эту информацию надо не перемещать в статье с места на место, а удалять из статьи, как абсолютно незначимую в силу несопоставимости масштабов и авторитетности этого самого Настенко и Гайдара. 95.25.42.192 12:35, 4 января 2010 (UTC)

Я не согласен, Настенко даёт оценку лишь одному факту, а не всего Гайдара в целом. -- Esp 12:53, 4 января 2010 (UTC)

А насколько Настенко авторитетен для того, чтобы его оценки фиксировались в статье? Мало ли кто на Гайдара обижен. По одному или ста фактам Настенко дал свою оценку - это совершенно не важно. 95.25.42.192 13:03, 4 января 2010 (UTC)

Доктор экономических наук, явный авторитетный источник. -- Esp 13:14, 4 января 2010 (UTC)

Этот доктор наук хотя бы по ВП:КЗП проходит? Доктора наук докторам наук рознь. 95.25.42.192 13:17, 4 января 2010 (UTC)

Анатолий Дмитриевич Настенко — видный экономист, руководил разработкой Комплексного прогноза территориальной структуры народного хозяйства и размещения производительных сил СССР в условиях суверенитета республик и формирования общесоюзного рынка по заказу Минэкономики СССР. Статья опубликована в журнале «Обозреватель — Observer» (входит в список ведущих рецензируемых научных журналов ВАК, см. http://vak.ed.gov.ru/ru/list/). Очень хороший рекомендуемый авторитетный источник. В научно-редакционный совет журнала входят, в частности, академик, директор Института проблем рынка РАН Н. Я. Петраков, Е. М. Примаков. -- Esp 08:44, 5 января 2010 (UTC)

Куда исчезла оценка Жириновского? Это видный политик, лидер влиятельной партии. -- Esp 12:54, 4 января 2010 (UTC)

Слушайте, да сколько ж можно... Каждый раздел в статье сопровождался нагугленными цитатами обиженных на Гайдара. Теперь я это снёс в один раздел и полагаю, что дальше это надо ПЕРЕСКАЗЫВАТЬ И ОБОБЩАТЬ. А не всех учёных и политиков, которые что-то сказали про Гайдара цитировать на пару тысяч знаков. Аналогия: вы представляете что будет, если аналогичную политику применить к статье про Путина, Сталина, Чубайса etc? Здесь Википедия, а не Викицитатник. Про ВП:НТЗ я вообще молчу. Pessimist 19:05, 4 января 2010 (UTC)

Поддерживаю. Нужно описать характерные взгляды на экономическую политику Гайдара со ссылками на АИ, этих взглядов, по сути, не так уж и много. Свалка из цитат не нужна - зачастую там больше демагогии, чем разумной аргументации. 95.25.42.192 19:56, 4 января 2010 (UTC)

Я полностью разделяю негодование по поводу обилия цитат и необходимости их пересказа и обобщения. Однако речь сейчас о другом: не надо сваливать оценки, относящиеся к разным этапам жизни Гайдара, в одно место. Есть частные оценки его работы в журнале «Коммунист», а есть общие оценки (вроде «спас Россию» или «погубил Россию»). Давайте пересказывать и обобщать цитаты, оставляя информацию в соответствующих разделах, а не сливая всё в одну кучу. Кроме того, фактические правки участника 95.25.42.192 не очень вяжутся с его пожеланиями: попросту идёт вымарывание одних цитат (напр., Жириновского) и замена их другими (без провозглашаемого «обобщения»). :) -- Esp 08:44, 5 января 2010 (UTC)

Жириновского я не удалял (какие ко мне претензии?), а вторую цитату Немцова добавил для полноты картины. При реструктуризации статьи обе цитаты из Немцова можно будет пересказать в одной фразе. 95.25.42.82 09:42, 5 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, перепутал Вас с 93.81.28.97. -- Esp 09:59, 5 января 2010 (UTC)

Я не возражаю против некоей оценки отдельных этапов. Но это не должно выглядеть как сборка нагугленных цитат. Если это энциклопедическая статья, а не сборник компромата, то оценки должны быть обобщены - от нескольких авторитетных источников. И это должна быть общая оценка, а не жалобы на какие-то частные случаи, что он там какую-то статью в журнал как редактор не пропустил. Значимость такого случая для биографии любого политического деятеля абсолютно ничтожна и годится лишь для таблоида. Другое дело, если такая деятельность была системной. Но тогда и источник нужен о системности. Pessimist 11:06, 5 января 2010 (UTC)

Деятельность вполне системна: Зайдельман, Настенко, Хасбулатов. При этом они делают упор, что статьи не публиковались в критический момент перехода к рынку. То есть можно написать, что во время работы Гайдара редактором ему предъявлялись претензии со стороны следующих граждан. -- Esp 13:09, 9 января 2010 (UTC)

Вы представляете сколько редактор в центральном журнале вообще отвергает материалов за несколько лет работы? Какая вообще значимость подобных фактов? Нашлось три обиженных, которые пожаловались что он их материалы не пропустил. Да какая разница чем аргументировал? Я в бытность работы в СМИ аргументировал отказы чем попало. Есть ли не просто рассказ как Гайдар не пропустил то-то и то-то, а что он систематически отвергал материалы определенного характера? Тогда можно упомянуть. Иначе это авторская сборка компромата и не более того. Pessimist 21:14, 15 января 2010 (UTC)

Действительно, редактор может отвергать множество материалов. И если кто-то отмечает этот факт, то случай явно неординарный. Если авторитетные источники придают этому значение, то информация вполне значима. -- Esp 13:58, 3 февраля 2010 (UTC)

Много ли редакторов становилось премьер-министрами, чтобы мы могли сравнить сколько жалуются впоследствии на редакторскую политику? В статье о Сталине все случае его грабительских эксов перечисляются с подробностями? Я почему-то полагаю что случае вооруженных грабежей в биографии политика как-то более значимы нежели редакторские отказы, не находите? Pessimist 14:29, 3 февраля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что очень мало редакторов становилось премьер-министрами. Поэтому тем более эти случаи очень важны. -- Esp 14:35, 3 февраля 2010 (UTC)

То есть вы утверждаете, что значимость факта отказа Зайдельману или там Хасбулатову в публикации появилась потому что ВПОСЛЕДСТВИИ Гайдар стал премьером? А будь просто редактором - эти факты бы значимости не имели? Я вас правильно понял? Pessimist 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Не совсем так. Сама информация об отказах появилась после того, как Гайдар стал известным. Ведь многие редакторы что-то отвергают (как Вы сами признаёте), но информации об этом нет. Однако в случае с Егором Тимуровичем авторитетные источники приводят такую информацию. -- Esp 14:44, 3 февраля 2010 (UTC)

P.S. Посмотрел статью о Гитлере. В ней намного меньше критических высказываний. Наводит на грустные размышления о нейтральности. Pessimist 14:55, 3 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение цитат

Следует обсудить, какую информацию из цитат можно использовать. -- Esp 08:49, 5 января 2010 (UTC)

Жириновский

Владимир Жириновский Сюжет: «Военная реформа» (Радиокомпания «Маяк») от 2003/10/07:

ЦРУ, США дали 50 миллионов долларов Институту экономики переходного периода, Гайдару, чтобы те провели приватизацию — разрушили экономику. Вот все реформы…

В качестве цитаты - бессодержательный бред. В рамках обобщения критики - можно использовать типа что обвиняли в том, что приватизация разрушила экономику - и с референсом. А про ЦРУ - ну очевидно же чушь собачья в жириковском фирменном стиле. Pessimist 10:53, 5 января 2010 (UTC)

Есть ещё более претензии к самому ИЭПП (обвинения в лоббировании интересов американских табачных компаний), возможно, следует упомянуть и это. -- Esp 13:11, 9 января 2010 (UTC)

Такое упомянуть следует скорее в статье про ИЭПП. Pessimist 21:18, 15 января 2010 (UTC)

Егор Гайдар в творчестве российского населения

К Гайдару многие представители населения относятся отрицательно, связывая с его именем утрату сбережений советского времени, находившихся на сберкнижках. Его имя и фамилия породили каламбур «объегорили, обгайдарили». Его фамилия вместе с фамилией Чубайс также вошла в устойчивое выражение «гайдарочубайс», обозначающее в современном политическом сленге проводников либеральных реформ в России.

Егора Гайдара иногда называли (в основном, журналисты и представители левых партий) «Мальчишом-Плохишом» (намёк на персонажа из произведения его деда «Сказка о Мальчише-Кибальчише» — толстого мальчика-предателя, по книге, продавшего родину «буржуинам» за банку варенья и корзину печенья), а также «Хрюшей» (по имени персонажа из детской передачи «Спокойной ночи, малыши!») за сходство внешности и манеры говорить.

Олег Дерипаска

Дерипаска также заявил, что за популизм лидеров страны 20-летней давности страна расплачивается до сих пор. «Процесс перехода от социализма к рыночной экономике был значительно упрощен. В один прекрасный день Егор Гайдар покончил с плановой системой и не создал ничего, чтобы заменить ее. То, что в те времена казалось невинной шалостью, сейчас выглядит как идиотизм. Когда с высоты наших дней мы вспоминаем лидеров 90-х, мы понимаем, что они не могли создать ничего, и что они отдаляли людей от трезвого анализа и поиска правильных решений. Я говорю о популистах, о тех людях, которые, не имея никакого опыта, пришли к власти и затем начали разрушать инфраструктуру, которая создавалась десятилетиями», — считает Дерипаска.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/12/21/n_1438041.shtml

Би-би-си сказала куда лучше, больше и короче. Pessimist 10:58, 5 января 2010 (UTC)

Здесь важно, что это сказал весьма крупный предприниматель и собственник. -- Esp 13:02, 9 января 2010 (UTC)

Он не сказал ничего нового по сравнению с Би-би-си. Поэтому списком можно докинуть и его. Но вообще, по моему мнению, это запредельная низость — если бы не Гайдар и реформы 1992 года где бы он сегодня был — этот «весьма крупный предприниматель и собственник»? Уж кому-кому на эти реформы жаловаться… Pessimist 20:52, 16 января 2010 (UTC)

Да уж, какой неблагодарный. :) Однако он сказал о популизме, отсутствии опыта и разрушении инфраструктуры (чего нету у Би-би-си). -- Esp 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

Гайдар-популист - эт о знаете ли было бы похоже на анекдот, будь оно сказано при жизни. На эту тему я думаю надо будет посавить десяток мнений о том, что он был полной противоположностью популисту. Цитаты собирать или посчитаем высказывание о популизме Гайдара маргинальным бредом? Pessimist 18:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Жак Сапир

Известный российский экономист и политик Егор Гайдар не смог разглядеть противоречивости западных экономических идей, которые он воплощал в России, и был удивлен кризисом 1998 года, считает один из ведущих во Франции экспертов по России, экономист, директор центра в Высшей школе социальных наук Жак Сапир, который познакомился с Гайдаром в 1988 году.

«Гайдар вошел в российскую политику под патронажем фамилии своего отца и деда. Он извлек из этого определенную славу, по крайней мере, в 1988 и 1989 годах. Его познания в экономике были более чем поверхностными. Я растерялся, когда увидел экономические концепции, едва ли достойные первокурсника», — считает эксперт.

К этим концепциям, по мнению Сапира, «прибавлялась черта, напоминавшая молодых сталинистов начала 30-х годов, готовых осчастливить человечество». Эксперт считает, что либерализм Гайдара стоило бы оценить, «если бы он не сопровождался опасным упрямством в его заблуждениях, которые часто ставили страну на край бездны и гражданской войны».

«Его показное пренебрежение институтами — но стоит признать, что он умел меняться — привело его к экономической катастрофе 1992 и 1993 годов», — пишет Сапир.

По его мнению, Гайдар был убежден, «что экономическая политика является точной наукой и не проводится демократичным путем».

«В этом он унаследовал наихудшие результаты коммунистического режима: слияние научного подхода и авторитарности. Он просто напросто заменил сталинский марксизм-ленинизм на мысли чикагской школы», — утверждает эксперт.

Он считает, что знание Гайдаром экономической теории «было слишком поверхностным, чтобы уловить противоречия, которые подрывали тех, кого он называл своими учителями».

«Он не смог увидеть, что его творение было обречено. Он был удивлен кризисом 1998 года», — пишет Сапир, который называет кризис «идеологической гибелью Гайдара».

Безумный оверквотинг. Пересказать на 2-3 строки и объединить с другими значимыми критиками. Pessimist 10:57, 5 января 2010 (UTC)

Здесь можно выделить два обвинения: слабое знание Гайдром экономики и сталинистско-большевистское мышление Гайдара. Отчасти это перекликается с мнением Буковского и другого диссидента Вадима Белоцерковского (члена движения «За права человека»): [8][9]. -- Esp 12:59, 9 января 2010 (UTC)

Обвинение в большевизме - это вообще стандартная такая критическая мантра для любых радикальных реформаторов, не несущая никого содержательного смысла. Можно написать что многие обвиняли его в большевистских методах реформирования как это делает Би-би-си.

Что же касается слабого знания экономики, то мнение Сапира по этому вопросу значимо и авторитетно (равно как и обратное мнение Ясина и Гуриева) а вот мнение о его экономических знаниях Буковского и т. п. непрофессионалов - неавторитетно. Pessimist 10:20, 12 января 2010 (UTC)

Возможно, стоит выделить мнение ряда советских диссидентов отдельно. -- Esp 14:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю не уподобляться фельетонной эпохе Гессе, где об экономике судят артисты, а о философии - журналисты. Мнение диссидентов - по вопросам компетентности диссидентов. То есть политика, правозащита и т. п. Либо некая обощённая оценка, но тогда непонятно зачем её выделять. Гайдар к диссидентскому движению отношения не имел. Pessimist 14:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Диссиденты (как носители совести нации) дают моральную оценку. -- Esp 14:38, 3 февраля 2010 (UTC)

То есть диссиденты судят о морали. ОК. Экономику у Буковского точно вычеркиваем. Да, мысль об оценке диссидентами как совестью нации не только к Гайдару относится, верно? Pessimist 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)

BBCRussian.com

Редакционный материал BBCRussian.com

За год работы Гайдар и его команда ликвидировали в России планово-распределительную систему и запустили механизмы рынка, провели либерализацию цен, начали приватизацию, ликвидировали дефицит и очереди, ввели конвертируемость рубля и свободу внешней торговли. Гайдар и его сторонники утверждали, что только принятые им энергичные меры спасли страну от голода, холода, остановки транспорта и полного разрыва хозяйственных связей в критической ситуации зимы 1991—1992 годов.

В то же время реформы Гайдара сопровождались гиперинфляцией, потерей сбережений, спадом производства, особенно военной и неконкурентоспособной на мировом рынке продукции, снижением уровня жизни многих граждан и ростом дифференциации доходов.

И положительные, и отрицательные стороны перехода к рынку однозначно связывались в общественном сознании с именем Егора Гайдара, причем отрицательные в глазах большинства населения перевешивали, а для коммунистов и националистов он сделался объектом жгучей ненависти. Архитектора реформ обвиняли в «большевистском» радикализме и бездушии и утверждали, что он «объегорил» народ.

http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/12/091216_russia_gaydar_death.shtml

Неплохой пример обобщения. -- Esp 09:02, 5 января 2010 (UTC)

Совершенно согласен - достойная цитата. И сюда же можно пристегнуть референсы всех прочих критиков, высказывающих аналогичные идеи с указанием, что аналогичные критические мысли высказывали ... и ...., а хвалили за бескровную реформу и т. п. - ... и ... Pessimist 10:56, 5 января 2010 (UTC)

Лужков и Попов

Еще одно слово о Гайдаре (Юрий Лужков, Гавриил Попов)

Десятки раз в эти дни мы слышали о том, что Гайдар спас Россию. Как минимум — от гражданской войны. Все струсили и сбежали. Никто не брался за власть. И только Гайдар, как мессия, отважно шагнул к брошенному рулю государства. Эти версии настолько далеки от действительности, что высказывающих их деятелей можно заподозрить в политическом шулерстве.

Теория Гайдара неверно отвечала на вопрос: чем надо заменить в России советский бюрократический социализм? Его ответ был такой: так называемой либеральной экономикой монетаристского типа. Но общая идейная несостоятельность монетаристской концепции экономики сегодня — после мирового финансового кризиса и краха глобальных «пирамид» финансовых спекуляций — факт, очевидный всем.

Реформы Гайдара, основанные на этой дурной идеологии, привели к игнорированию задач развития реальной экономики страны, развития инфраструктуры. Катастрофическому сбросу государством с себя своих социальных функции и задач. Разбазариванию крупной общенародной собственности и ее передаче в нечистые руки «абы кого». Необоснованному снижению роли государства в определении задач социально-экономического развития страны. Реформы Гайдара, их зацикленность на монетаристских играх в деньги в цифры, только усугубили сырьевую модель развития российской экономики, разрушили отечественное производство, привели к жизни по принципу продажи нефти в обмен на импорт всего остального. Во многом именно из-за этих реформ задача модернизации России выглядит сегодня столь сложной.

Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния. Породила класс олигархов. Якобы предотвращенная Гайдаром в 1991 году гражданская война на самом деле после его реформ только началась. Он создал несправедливость и недоверие, которые разъедают страну до сих пор.

Гайдар — символ чудовищного разлома несправедливости и бесчеловечности, зеркало того антинародного, номенклатурно-олигархического выхода из социализма, который был навязан России в начале 1992 года.

Там ещё много написано (хотя нового мало, разве что эпизод с сообщением о голодных смертях и реакции Гайдара). Довольно видные авторы: крупный практик-хозяйственник Юрий Лужков и один из ведущих либеральных интеллектуалов Гавриил Попов. -- Esp 14:29, 2 февраля 2010 (UTC)

• Авторов этого памфлета уже столькие поймали на прямых подтасовках, что считать это АИ как-то несолидно. Кроме того, с каких пор Гавриил Харитонович Попов стал «ведущим либеральным интеллектуалом»? Помнится, с 2001 года он входит в совет Социал-демократической партии России, а с 2002 года возглавляет Фонд Плеханова (а уж Георгий Валентинович-то, как известнейший теоретик социализма, никогда либералом не был ;) — получается, что по самовыбору Попов является откровенным социалистом. — Dk2000 20:16, 11 февраля 2010 (UTC) ;)

  Неважно были ли какие-то «подтасовки». Не наше дело выяснять правду. Важно, что это мнение двух мэров Москвы, хорошо осведомлённых. Разумеется, читателям не возбраняется отрицательно (либо положительно) относиться к этому мнению. Опять же я не настаиваю, чтобы писать в статье о либерализме Попова (это дело десятое), хотя по такой логике тов. Жириновский — это либеральный демократ. Достаточно пояснить, что это бывший мэр города. -- Esp 13:53, 12 февраля 2010 (UTC)

Гарри Каспаров

— Разве эксперты ИНСОР, зачастую критикующие власть и выдвигающие разные предложения по модернизации экономики, не являются потенциальными союзниками оппозиции?

— На самом деле они являются нашими антагонистами, идейными противниками. Противниками тем более опасными, что в отличие от откровенных поклонников авторитарных и тоталитарных методов управления государством прикрывают свое неприятие политического либерализма многослойной словесной мишурой. Это их «заслуга», что сами понятия «демократия» и «либерализм» в глазах российского общества обесценились. Реабилитация либеральных идей в России требует преодоления инерции массового сознания, которое продолжает считать выразителем этих взглядов коллективного Гайдаро-Чубайса.

Недавно Егор Гайдар сделал очень важное признание. В интервью «Новой газете» он сказал, что рыночную экономику со всеми оговорками мы построили, но «не решили одну из важнейших проблем — разделение власти и собственности». Лукавство Егора Тимуровича заключается в том, что задача разделения власти и собственности никогда и не решалась. У нас никогда не было настоящих рыночных реформ, потому что рынок в первую очередь предполагает системную борьбу с монополизмом во всех отраслях, а не формальное расчленение и приватизацию теми же олигархами таких компаний, как РАО ЕЭС.

В своей новой книге «Одинокая держава» Лилия Шевцова пишет, что уже в 90-е годы российские «реформаторы» подверглись резкой критике со стороны Джозефа Стиглица, лауреата Нобелевской премии по экономике, тогдашнего вице-президента Мирового банка. «Не такое уж великое дело провести приватизацию, — издевался над российскими „приватизаторами“ Стиглиц. — Ее всегда можно осуществить… хотя бы раздав имущество своим друзьям. Другое дело — создание частной рыночной экономики. Однако для этого требуются институциональные рамки — набор надежно действующих законов и правил». Стиглиц убедительно доказывал, что в России приватизация «в нерегулируемой среде» вместо того, чтобы «обуздать политическое вторжение в рыночные процессы, создала инструмент, посредством которого группы особых интересов и политические силы сохраняют власть».

http://ej.ru/?a=note&id=9711 (ЕЖ, 15 декабря 2009).

Спонтанным началом идеологического наступления либералов-с можно считать панегирики по Егору Гайдару, где многие знакомые нам всем не понаслышке факты давались в весьма вольной исторической интерпретации.

Эхо Москвы, 25 января 2010.

Здесь он явно не говорит о Гайдаре, но из контекста ясно (дальше он приводит цитату Чубайса о Гайдаре, и, если не ошибаюсь, сам Гайдар себя называл «камикадзе»):

Мне представляется, что главные вопросы, на которые должен ответить каждый, кто пытается понять исторический смысл этого «времени надежд», можно сформулировать так: «В чем состояла цель отечественных младореформаторов? Стоит ли достигнутый результат всех тех жертв, которые они положили на алтарь шоковой терапии, ваучерной приватизации и залоговых аукционов?»

Смею утверждать, что «либеральные реформаторы» не развили достижения перестройки, а наоборот — похоронили их.

Либералы 90-х не любят свой народ и боятся его. Боятся, что он, в конце концов, потребует ответа у этих «камикадзе» за их деятельность.

Под маской либерализма (Газета.ру, 2008)

Полагаю, что Гарри Кимович пользуется непререкаемым авторитетом в российской либеральной среде. Один из крупнейших мыслителей современной России. Лидер «Объединенного гражданского фронта», сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса «Россия за демократию, против диктатуры». Считаю, что мнение довольно значимо. Также, известно, что он не пришёл на похороны Гайдара. -- Esp 15:17, 2 февраля 2010 (UTC)

• Боюсь, что Вы что-то путаете. Либералы никогда не сотрудничали с нациал-социалистами, а одни из первых указали на общность национал-социалистической и «коммунистической» идеологии. Кроме того замечу, что либеральные экономисты не поддерживают идею системной борьбы с монополизмом ;) Вопрос о фирме (как монополии) достаточно сложный, так что критика (далеко не либерала) Стиглица бьёт мимо (а уж если вспомнить работу Стиглица в 1997—2000 в Мировом банке и чем это закончилось для тех стран, которым банк помогал и какие «рыночные институциональные рамки» создал — Боже храни от таких советников!). — Dk2000 08:35, 11 февраля 2010 (UTC) ;)

  Я ничего не путаю (это мнение Каспарова), все ссылки приведены верно, там говорится именно то, что я цитирую. Правда это или нет, нас особо волновать не должно. Важны значимость, релевантность, соответствие правилам википедии. Малополезные и ни к чему не ведущие споры («как надо было», «какие все плохие») надо вести за пределами википедии. -- Esp 15:32, 11 февраля 2010 (UTC)

  Вы утверждаете, что «Гарри Кимович пользуется непререкаемым авторитетом в российской либеральной среде». Так вот этому хорошо бы найти АИ. Потому что сам он либералом не является — о чём см. моё замечание выше. С уважением, Dk2000 20:01, 11 февраля 2010 (UTC) ;)

  Неважно, кто по убеждениям Гарри Кимович. Я и не хочу включать фразу «Гарри Кимович пользуется непререкаемым авторитетом в российской либеральной среде» в статью. Важно, что это фигура с мировым именем. Его мнение довольно значимо и авторитетно. -- Esp 13:45, 12 февраля 2010 (UTC)

Хинштейн

В статье написано, что "Гайдар, работая заведующим отделом экономики газеты «Правда», не пропустил...", тогда как Гайдар пишет (в Днях поражений и побед), что работал он в "Коммунисте", но вот познакомил его с Хасбулатовым спецкор "Правды" Скрынник. Досадное противоречие. Кто прав - Хинштейн, Хасбулатов или Гайдар? Вопрос, казалось бы, непринципиальный, да только вот если часы пробили 13 раз, то сомнение вызывает не только последний удар, но и все предыдущие! Сплошные сплетни. М.б., удалить всю эту байду? Soshenkov 20:40, 10 июня 2010 (UTC)

Примечания

Джеффри Сакс

Я считаю не совсем правильным убирать мнение Сакса: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей». Раз он говорит о шоковой терапии, то Гайдар явно имеет отношение. Кроме того, в прошлом году на телевидении Гайдару приводили эти цитаты из википедии (Стиглица и Сакса), он разозлился, но сказал, что к приватизации не имеет отношения. -- Esp 12:53, 9 января 2010 (UTC)

А кто приводил её Гайдару на ТВ? АИ или звонок в студию? Следует указать, кто связывает Гайдара и эту цитату чтобы интерпретация была понятна. Думаю, что в предположении сокращения количества цитат, её в любом случае следует убрать ввиду сомнительности её связи с Гайдаром и наличия более детальной оценки со стороны Сакса, которая указывает разницу между отношением к Гайдару и отношением к реформам в целом. Pessimist 14:17, 9 января 2010 (UTC)

Оценки

Почему все оценки скомкали в одном месте? Я предлагаю вернуться к старому варианту оформления статьи, когда значительная часть оценок была распределена по разделам, посвящённым разным периодам жизни. SashaT 08:02, 12 января 2010 (UTC)

Аргументация приведена выше. Pessimist 10:15, 12 января 2010 (UTC)

• А возможно заменить цитаты Илларионова в разделе «Работа в правительстве России и экономические реформы» на абсолютные цифры прироста доходов и расходов госбюджета? В условиях падения ВВП (ВНП) сохранение прежнего размера расходов резко увеличивает их долю в ВВП (это понятно и школьнику, знакомому с дробями). Приписывать это деятельности правительства — в высшей степени наивно. Кроме этого хотелось бы увидеть АИ на информацию, что «По указаниям правительства, Центральный банк РФ стал кредитовать правительство». — Dk2000 20:51, 14 января 2010 (UTC) ;)

  (1) Заменять не стоит, можно дополнительно привести такую информацию (если размер расходов действительно сохранился, а не упал) с указанием, что упал ВВП. (2) Илларионов вполне авторитетен, можно просто уточнить, что это его сведения. -- Esp 17:57, 15 января 2010 (UTC)

Карточка статьи "Государственный деятель"

Считаю что переполнять её не стоит. Тем более вписывать "исполняющий обязанности", т.к. это не должность. --Pianist 19:50, 16 января 2010 (UTC)

• Тогда бо́льшую часть всего, что написано в статье, можно убрать, ибо (исходя из нынешнего состояния карточки статьи) 2 апреля 1992 года он покинул правительство и ... всё.  ;) — Dk2000 08:22, 11 февраля 2010 (UTC) ;)
• Наивысшую известность, как историческая личность, Егор Гайдар получил именно в связи с деятельностью на должности и.о. председателя Правительства, все свои исторически значимые реформы проводил, будучи в должности и.о. председателя Правительства, а об этом в карточке нет даже упоминания. «Не стоящая внимания мелочь», ага. Если честно, у меня просто челюсть отвисла. (ЗЫ. Исполняющий обязанностями председателя Правительства — это должность, и ничто иное.) -- Иван С. 10:26, 21 мая 2010 (UTC)
• Действительно, бред какой то. Если шаблон допускает указывать большое количество должностей, то почему их нельзя указать? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 11:02, 21 мая 2010 (UTC)

Так говорил …Илларионов

Слишком много в тексте на него ссылок, а ведь это весьма одиозная личность, об объективности и непредвзятости которой говорить не приходится. Надо сделать более нейтрально, приводить больше мнений других граждан. --Акутагава 23:39, 8 февраля 2010 (UTC)

Тут не больше мнений других граждан надо, а радикальное сокращение числа цитат. Ни в одной биостатье нет такого безобразия. Обобщить оценки как выше в цитате Би-би-си. И подставить туда хоть полсотни референсов. Pessimist 10:48, 9 февраля 2010 (UTC)

Референдум «с оценками Гайдара»

Справедливости ради, апрельский референдум 1993 («да-да-нет-да») содержал вопрос об одобрении деятельности Правительства, и большинство участников Референдума деятельность Правительства одобрило. Хотя, конечно, это была не оценка персонально Гайдара, к тому же он уже не возглавлял Правительство в тот момент -- Иван С. 09:56, 21 мая 2010 (UTC)

Вот именно. Привязка к биостатье абсолютно ориссная. Pessimist 10:09, 21 мая 2010 (UTC)

-> Уважаемые коллеги, один из вопросов звучал так: "Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской федерации с 1992 года (выделено мной - S.)?". Т.е. исключать отсюда деятельность Гайдара в соответствующий период (с 1992 года) несколько поспешно. Тем более, что фактически Гайдар отвечал за экономический блок весь 92 год; а его отставка (см. Конституционный кризис) была связана с разгоравшимся на тот момент конституционным кризисом, конфликтом с Хасбулатовым см. [Съезд народных депутатов РФ. Постановление от 12 марта 1993 г. № 4626-1. О мерах по осуществлению конституционной реформы в РФ (о Постановлении VII Съезда народных депутатов РФ "О стабилизации конституционного строя Российской Федерации")]: "Признать, что Постановления седьмого Съезда народных депутатов РФ "О стабилизации конституционного строя РФ" и "О толковании отдельных положений Постановления седьмого Съезда народных депутатов РФ "О стабилизации конституционного строя РФ"" утрачивают силу". Фигура Гайдара в этом конфликте с декабря и далее - ключевая, и не важно, это было вызвано его персоной или его реформами. Важно и то, и другое. Дистанция между отставкой Гайдара и правительством Черномырдина - чуть больше 3-х месяцев - недостаточна, чтобы полностью исключать его работу в предыдущие 13 месяцев. Согласен, об этом следует написать подробнее, не так поспешно. Но - надо. S.-Рельсовед 11:26, 21 мая 2010 (UTC)

И опору на источники вместо собственных рассуждений не забудьте. Какой АИ считает этот референдум оценкой деятельности Гайдара. Pessimist 11:48, 21 мая 2010 (UTC)

-> Оценкой деятельности тогда кого? "оценкой деятельности Гайдара" на соответствующих постах в правительстве. Не вообще Гайдара, а правительства, им руководимого. 2-й вопрос на референдуме (не весь референдум!) - оценка этапа его карьеры. Или Гайдар и им возглавляемое пр-во никак не связаны? Мнение Верховного совета не сойдёт по авторитетности? Мне кажется, логика проста. Гайдар - и.о. Председателя правительсва. Ставится вопрос о доверии действиям правительства за период, включающий всю (ну, почти всю - кроме ноября-декабря 1991 года) деятельность этого правительства. Не спорю, это относится не только к ЕТГ. Но к нему - в особенности (вопрос о доверии Президенту задан отдельно). Предлагаю такой вариант: в этом или в разделе "деятельность на посту" и т.п. упомянуть сей факт, мол де был референдум. Ссылки на Конституционный кризис, конституцию РСФСР редакции 1991-1992 гг., некоторые документы ВС. Или Вы категорически отвергаете к-либо связь между референдумом 1993 года и деятельностью Гайдара? Тогда р-дум является оценкой деятельности правительсва Черномырдина за 3 месяца? Нет? Ельцина? Кто отвечал за экономическую политику? Хорошо, даём ссылки на решения ВС за ноябрь-декабрь 1992 года, документы можно поискать. Именно тогда был поставлен вопрос о разрешениии кризиса путём референдума по конституции, а 12 марта (ссылка указана) он вылился в референдум о доверии. Сие есть благопристойный обзор документов, а не неблагопристойный орисс. Иначе любая статья с количеством цитат, более одной есть орисс, поскольку цитаты можно расположить в "произвольном" порядке, влияя на содержание и нейтральность. Например, включая односторонние оценки.Можно ли писать в статьях Вики элементарные логические заключения? Вики превращается просто в банальный цитатник какой-то! Если Вы не согласны с моими "рассуждениями" по существу, то желательны аргументы. Я с ними соглашусь. Рельсовед 15:32, 21 мая 2010 (UTC)

Простите, вы точно прочитали название обсуждаемой статьи? Это не статья о Правительстве Российской Федерации. Это статья о персоналии. Вплетать в неё оценки деятельности правительства, если никакие источники не увязывают сию оценку с обсуждаемой персоналией - это либо выход за пределы темы данной статьи, либо орисс - как вам больше нравится. Pessimist 20:02, 21 мая 2010 (UTC)

Кролл и Гайдар

В "Новой" говорится о 1.5 млн долл, а Гайдар пишет, что фактически было уплачено 0.9 млн, поскольку "принял решение не продлевать контракт", т.е намекает на досрочный разрыв контракта. Кроме того, статья из газеты заметно переврана (слов "резервный фонд", "никогда не публиковался" в статье нет, а сам Гайдар лично, от себя никаких контрактов не заключал, тем более, что и из самой статьи и из книги Гайдара следует, что инициатива исходила как раз не от него, а была ему чуть ли не навязана). Вообще, ссылка 12 - сама газетная статья - есть сбор каких-то сплошных тайн и заговоров - так, быть может, и есть. Там и намёк на нечистоплотность самого Гайдара, или намёк на преступления КПРФ (возможно(?), как наследницы КПСС), либо намёк на сомнительные деньги "тех, чьи интересы определяли, а возможно, и определяют российскую политику" и т.п. - одна муть. Но стоит ли в самой Вики-статье разводить пустую полемику? Вот будут обнародованы документы, тогда и прояснится. Предлагаю данный раздел или оставить в новом виде или существенно сократить, дав ссылки только на источники, где эта проблема упоминается - и не более того. Вообще тут слишком много действующих лиц для одного Гайдара. Soshenkov 21:52, 10 июня 2010 (UTC)

Цитаты

Согласно пункту 6.1 иска АК:569: "дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано (...) цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим".

В связи с этим предлагаю все обширные цитаты выкинуть из статьи. Те, кто хочет оставить смысл этих цитат в статье, может изложить их своими словами. SashaT 07:48, 15 августа 2010 (UTC)

Огласите весь список цитат, которые вы предлагаете удалить. А то, поставив цель повысить нейтральность путём удаления крупных цитат, можно ей наоборот навредить, случайно удалив цитаты, представляющие одну точку зрения.--FIL 08:01, 15 августа 2010 (UTC)

Все без исключения цитаты длиннее одного предложения. SashaT 08:04, 15 августа 2010 (UTC)

Тогда ни имею ничего против, но предлагаю оставить первые две цитаты про 1993ий год, поскольку их автор — сам Гайдар.--FIL 08:30, 15 августа 2010 (UTC)

Первая цитата не имеет прямого отношения к биографии Гайдара. Это его общая оценка политической ситуации в стране. Вторая цитата тоже. Если б Гайдар описывал свои собственные действия, тогда бы было другое дело. В любом случае обе эти цитаты можно тоже переписать, не вижу особых причин делать исключения. SashaT 09:10, 15 августа 2010 (UTC)

Ладно, убедили. Вообще то давно пора сокращать цитаты, с ними статья превращается в "Мнения и оценки Гайдара".--FIL 09:45, 15 августа 2010 (UTC)

• Смотрим премьеров, оценки деятельности: Путин - полно критики, Тимошенко - множество цитат, и т.п. Гайдар ничем не лучше Путина, Тимошенко, Юшенко, чтобы стирать критику. --Vizu 08:16, 16 августа 2010 (UTC)

Будем сравнивать более детально по объемам критических цитат или предпочитаете ограничиться фактом наличия критики? Pessimist 10:11, 16 августа 2010 (UTC)

Статьи о Путине, Тимошенко, Ющенко тоже будут зачищены от цитат. Критику из статьи о Гайдаре удалять не предлагается. Предлагается её переработать в связный текст, а не в набор цитат. Равно, как и положительные оценки его деятельности. SashaT 15:04, 16 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю. См выше нашу беседу с Esp на эту тему. Pessimist 15:55, 16 августа 2010 (UTC)

Правки участника Kroul в статье

• Участник Kroul (или может кто-то другой) объяснит, какой глубинный смысл у добавленных им фраз:
  • «этот же показатель без учёта субсидий импортёрам (прежде всего продовольствия), в основном профинансированных за счёт внешних кредитов, составил 18,9 % ВВП»
  • "из которых 25 % (10 % ВВП) составляли доходы внебюджетных фондов".
• То есть хочется узнать, что автор хотел этими фразами сказать читателю статьи (применительно к Гайдару). Если ничего, то предлагаю фразы убрать как малоинформативные. SashaT 08:44, 17 августа 2010 (UTC)
• Сказано то что сказано: в первом случае приведён реальный дефицит бюджета без учета экстренных закупок продовольствия за счет внешних займов, во втором речь о государственных доходах которые не шли напрямую в бюджет. Информация полезная для понимания того, откуда возник бюджетный дефицит и каков был его уровень. Kroul 21:44, 28 августа 2010 (UTC)
• А если говорить по-существу, то по малопонятной мне причине вся статья была написана на основе интервью Илларионова, расчеты которого отличаются весьма нестандартной методологией и ангажированностью, поэтому я просто привел альтернативные данные. Эти цифры далеко не самое важное в биографии Гайдара. Kroul 21:44, 28 августа 2010 (UTC)
  • Цифры, приведённые вами, ничем принципиально не отличаются от илларионовских. Илларионов пишет, что расходы бюджета - 71 % ВВП, в книге Гайдара - что расходы вместе с бюджетными ссудами (которые в условиях гиперинфляции по сути те же расходы) - 65 % ВВП. Доходы по Илларионову - 39 % ВВП, по книге Гайдара - 40 %. И по тем, и по тем данным дефицит бюджета был огромным - больше 25 % ВВП. SashaT 16:57, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Что касается закупок продольствия - дефицит он и в Африке дефицит, на что он там идёт - без разницы. Реальный он - как раз те самые 29-30 % ВВП, а не 18 % "без закупок продовольствия".
  • Ну ваши-то источники конечно сплошь нейтральные - одни книги Гайдара да сотрудников ИЭПП (который он же и возглавлял). SashaT 17:06, 2 сентября 2010 (UTC)
    • Я согласен с тем, что цифры принципиально не разнятся, но есть один важный момент. Бюджет 1992 года был очень не большим, и значительную долю его расходов составляли расходы которые урезать было нельзя — закупки продовольствия. Поэтому 18% это информативный показатель, говорящий о том, какая была доля дефицита „на совести“ правительства, а какая была вынужденной и связанной с продовольствием. Так что „на что он там идёт“ это не „без разницы“, а важная для понимания экономики вещь. Если у вас страна тратит пол своего бюджета на жратву, то вы никак не сократите его дефицит, даже будучи волшебником. Kroul 18:33, 2 сентября 2010 (UTC)
      • Кризис с продовольствием во многом возник по вине самого Гайдара. После того, как в середине 1991 года было объявлено о грядущей либерализации цен (= их резкому поднятию) с полок магазинов мигом смели все оставшиеся товары. SashaT 18:39, 2 сентября 2010 (UTC)
        • Здесь обсуждение статьи, а не вины Гайдара, да? Объявил о либерализации цен Ельцин, и не в середине 1991 года, а в конце октября на съезде. Гайдар был против.Kroul 18:59, 2 сентября 2010 (UTC)
          • Да, правильно, поэтому закроем эту тему как не относящуюся к обсуждении собственно статьи. SashaT 19:06, 2 сентября 2010 (UTC)

Правка участника Soshenkov

Прошу более чётко пояснить причину недавнего удаления инфы по Илларионову. -- Esp 14:10, 21 августа 2010 (UTC)

• Никакой "инфы" я не удалял. Я только вернул предыдущий вариант "расчётам ИЭПП" вместо "книге под редакцией Гайдара", а также "по расчётам Гайдара" вернул к "ряда исследователей", ибо стиль несколько разговорный а, во втором случае, всё-таки над книгой работал коллектив авторов, и объём написанного Гайдаром там не самый большой. В первом случае можно написать: "согласно [""Название"" под ред. Гайдара]", хотя это тоже будет грехом против истины: если Вы видели эту книгу, то она выпущена именно под эгидой ИЭПП. Не будем же мы отождествлять совсем уж институт и его директора как однну сущность в самом деле? Подробнее об этом труде можно найти на сайте института и даже скачать сей тысячестраничный труд.

Отмечу, что вариант правок к которым я вернул, не мой: кто-то раньше заменил Ваш вариант на тот, с которым согласен и я.

Вы удалили комментарий Илларионова, посмотрите дифф внимательнее. -- Esp 06:39, 28 августа 2010 (UTC)

• Ой. И вправду. Совсем старым стал. Рад, что моё объяснение позволило восстановить эту цитату (хотя, положа руку на сердце, не уверен в её научной содержательности, за исключением поэтичности). С уважением, Soshenkov 16:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Корректирование цитаты о Беловежской пуще

• Первая ваша правка сделала цитату бессмысленной в контексте статьи о Гайдаре, а вторая вообще шизофренической — никакой логической связи между первым абзацем и оставшейся строчкой нет. Предлагаю её просто убрать, раз длинная цитата не к месту. Kroul 19:30, 1 сентября 2010 (UTC)

• Коллега, мне кажется что раздел «Начало экономических реформ» излишне подробен для биостатьи. Всё же тема у неё не «Экономические реформы начала 90-х»... Pessimist 17:51, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Думаю, что избежать этих подробностей не выйдет. Ещё до того, как я стал дополнять этот раздел там были приведены данные, например о дефиците бюджета России или росте расходов в 1992 году, что тоже не имеет прямого отношения к биографической статье. Тем не менее надо либо приводить все важные для этого раздела цифры, либо их удалить и ограничиться биографической справкой. Второе вряд ли возможно. Kroul 18:38, 4 сентября 2010 (UTC)
    • Вовсе нет: жёсткой альтернативы либо-либо не существует. Можно вкратце описать описать реформы на 4-5 абзацев не растекаясь мыслью по древу, а остальное выносить в специализированную статью. Pessimist 18:53, 4 сентября 2010 (UTC)

Неоправданное расширение

Коллеги, статья всё более и более превращается в «Экономические реформы в России». Доколе? Pessimist 08:03, 13 сентября 2010 (UTC)

• Гайдар значим и известен прежде всего как один из организаторов этих реформ. Поэтому большая часть статьи по ВП:ВЕС должна быть посявящена его участию в них. Поэтому я не вижу проблем с расширением этого раздела, главное, чтоб сохранялась привязка к Гайдару. SashaT 08:08, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Проблема в том, чрто привязка не сохраняется. Соответствующий раздел должен быть посвящён участию Гайдара - а не рассказам про реформы вообще - как в разделе «VI Съезд народных депутатов и изменения в экономической политике». Pessimist 08:19, 13 сентября 2010 (UTC)
    • Надо попросить участника Kroul, чтоб он делал такую привязку при добавлении текста в статью. SashaT 10:55, 13 сентября 2010 (UTC)
• Все описываемые события имеют к Гайдару самое прямое отношение: он непосредственно отвечал за финансовый блок, за траты правительства которые поручает Съезд, это он подавал прошение об отставке правительства во время съезда. О том, что к нему прямого отношения не имеет (например приватизация или либерализация внешней торговли) я не пишу. Что же до реформ, то это главное дело его жизни и я уверен, что большинство людей приходящих на эту страницу интересуются не его детством или работой в Думе, а именно реформами 1992 года и статья обязательно должна содержать подробный рассказ об этой работе.Kroul 20:25, 13 сентября 2010 (UTC)

Множество событий может иметь отношение к Гайдару. Следует ли в биографической статье о Гитлере описывать битву под Сталинградом? Или в статье о Лысенко подробно рассматривать мичуринскую агробиологию? Для этого есть специализированные статьи, которые интересующиеся прочтут по гиперссылке. А у нас есть ВП:РС. Pessimist 20:32, 13 сентября 2010 (UTC)

Если бы битвой под Сталинградом командовал непосредственно Гитлер, то стоило бы. Финансовыми вопросами занимался напрямую Гайдар, поэтому описание этой проблематики должно быть. Собственно за этой темой сюда и приходят. А хорошо структурированная статья проблем с чтением не вызывает.Kroul 21:01, 13 сентября 2010 (UTC)

• Я готов согласиться с участником Pessimist, что информация, которую я сейчас выделил в подраздел «итоги работы правительства» не имеет непосредственного отношения к биографии Гайдара. Если pessimist возьмёт на себя смелость удалить весь этот подраздел, не буду возражать. Если же этот подраздел сохраняется, то прошу и не трогать добавленные мною в него правки, поскольку они не лучше и не хуже другой информации из этого подраздела.Kroul 16:08, 16 сентября 2010 (UTC)

Я предлагаю вынести его в отдельную статью со ссылкой на неё здесь. Вопрос - как лучше обозначить тему? Pessimist 16:17, 16 сентября 2010 (UTC)

Не думаю, что есть смысл создавать отдельную статью. Уже есть статья «Экономические реформы в России» и ссылка на неё тут. Можно перенести туда в раздел «Результаты реформ», например. Kroul 16:22, 16 сентября 2010 (UTC)

ОК, так и сделаем. Pessimist 16:22, 16 сентября 2010 (UTC)

Все не так просто. Надо как-то с той статьёй совместить, а там структура другая. В общем пока не будут трогать - надо подумать как это все сделать аккуратно чтобы здесь остался в основном Гайдар, а там - правительство и реформы. Pessimist 16:49, 16 сентября 2010 (UTC)

• Не надо пока ничего удалять, тем более целый раздел. Структура статьи сейчас чёрти какая, перемешано в кучу и относящееся к Гайдару и не относящаеся. Скажем, вся первая часть раздела "Начало экономических реформ" с типичными оправданиями реформаторов строго говоря не имеет к нему отношения. SashaT 17:02, 16 сентября 2010 (UTC)
• Уважаемые коллеги! Мне думается, что пусть статья развивается пока так, как это происходит - сократить, удалить, объединить, перенести в другую статью можно впоследствии. Пока тематика Гайдара, как это ни прискорбно звучит, только поднята. В корне не согласен с мнением уважаемого Kroul'а, будто интерес вызывает деятельность Гайдара в 1992 году, а не его работа в Думе (если так и думает большинство, то по незнанию). У самого Гайдара на то было несколько отличное мнение; иные считают его чуть ли не фактическим руководителем государства в 1999-2004 гг. Оставим сии громкие суждения потомкам, но объём сделанного Гайдаром в эти годы, как можно судить по косвенным источникам (сайту ИЭПП, разного рода интервью, статьям и т.п.) сопоставим с его достижениями в начале 90-хх. Этим и интересен. Soshenkov 17:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Атрибутирование мнений

• Вопрос к участнику Esp, зачем атрибутировать тривиальные утверждения вроде того, что в экономике появились рыночные механизмы и произошел переход к рынку? Что, есть какие-то источники, которые утверждают, что переход к рынку не состоялся и у нас до сих пор действует плановый механизм? Что дефицит сохранялся весь 1992 год и продолжалось распределение по карточкам? Kroul 10:37, 28 сентября 2010 (UTC)

  Это далеко нетривиальные утверждения. (1) По поводу утверждения «В экономике начали действовать рыночные механизмы». Не вполне ясно, что вообще означает понятие «рыночные механизмы»? (2) По поводу утверждения «Вместе с вышедшим вскоре указом о свободе торговли и ускорением приватизации государственных предприятий это означало конец советской командно-административной экономической системы и переход к свободному рынку». Это авторская нетривиальная оценка: действительно ли сочетание именно этих конкретных факторов (либерализация цен + указ о свободной торговле + «ускорение приватизации государственных предприятий») означало «переход к свободному рынку»? Был ли переход к рынку именно «свободному»? Или же рынок оставался частично «несвободен»? Вы же знаете, что такое «свободный рынок». -- Esp 19:51, 28 сентября 2010 (UTC)

  Если вас смущает понятие «свободный рынок», то проще всего переформулировать это утверждение и написать «переход к рыночной экономике», например, или «капитализму». Рыночные механизмы по-моему более-менее ясное понятие, каждый представляет о чем идет речь (свободные цены, регулируемые спросом, предложением, денежной массой, предпринимательская инициатива и т.д.). Kroul 22:09, 28 сентября 2010 (UTC)

  (1) А ещё проще привести какой-нибудь источник, если это действительно тривиальное утверждение. Также не вполне ясен изобретённый термин российского новояза «командно-административная система». (2) Т.е. нет однозначного понимания термина «рыночные механизмы»? Утверждение, что до 1992 года не было «предпринимательской инициативы», выглядит сомнительным. -- Esp 20:13, 29 сентября 2010 (UTC)

  Для интересующихся терминологией есть словари: http://www.businessvoc.ru/bv/TermWin.asp?theme=&word_id=28474

http://www.emc.komi.com/02/10/071.htm Что касается источников, то в любой книге можно найти информацию о переходе к рынку, не уверен что привести 100 ссылок, а потом атрибутировать их это оптимальный путь. Kroul 21:32, 29 сентября 2010 (UTC)

• Зачем 100 ссылок? Приведите хотя бы пару нормальных. Нужен источник не просто о переходе, а том, что переход состоялся именно после этих факторов (либерализация цен + указ о свободной торговле + «ускорение» приватизации). -- Esp 21:49, 29 сентября 2010 (UTC)

Товарищ Шматко или нарушение ВП:АИ, п.3, 5 и п. "Независимые вторичные источники"

Уважаемый Esp! Я глубоко приветствую Ваше стремление улучшать статью, в том числе и с критических позиций. Но недавно призведённые Вами правки - вставка общего мнения кандидата философских наук Шматко Натальи Анатольевны (http://www.isras.ru/pers_about.html?id=112) о работах доктора экономических наук Гайдара Е.Т. как минимум смела. Нет, я оставляю пространство для критики и вовсе не считаю, что мнение менее остепенённого субъекта менее значимо, чем более остепенённого. Однако это верно только лишь в том случае, если малоизвестная персона (а кандидатов наук в нашей учёной стране с нехилый городок) оппонирует конкретно, детально, ясно и аргументированно - хотя бы статьёй в журнале - экономической, а не философской, направленности.

1. Суждения общеописательного характера кандидата философских наук относительно экономического содержания работ экономиста, при том, что у самой Шматко отсутствуют статьи именно экономической направленности, вводят читателей в заблуждение.
2. Статья Шматко не имеет ссылок на первичные (в данном случае - экономический анализ в серьёзном рецензируемом журнале либо вообще какие-либо иные) источники информации в части подтверждения следующих слов:"Признание за Е.Т. Гайдаром особой научной компетенции в области западных экономических учений, благодаря которой он якобы был призван возглавить экономические реформы, не подтверждается работами, опубликованными до его вхождения в правительство. Анализ публикаций показывает ограниченность этой компетенции знакомством с классическими теориями и несколько более глубокое знание экономистов таких социалистических стран, как Венгрия и Чехословакия. Вначале Е.Т. Гайдар опирается восточно-европейские модели рынка, в частности, на венгерскую систему, но затем его позиция становится более радикальной, и в качестве образца берутся чилийская модель и методы правления генерала А. Пиночета.". Т.е. это её собственное мнение и включению в статью не подлежит.
3. Ряд других утверждений носит явный "заговорщический характер", содержит слова относительно личной позиции Гайдара "несомненно следует считать", высказывается мнение о целях присутствия Гайдара в Правительстве РФ "Одной из целей присутствия Гайдара в правительстве в 1992 году было вступление России в МВФ и Международный банк реконструкции и развития" без ссылок на первичные источники информации. (Будто он сам сел в Правительство и сидел там!)

Подводя итог, считаю необходимым ликвидировать все цитаты г-жи Шматко, кроме первой за отсутствием АИ, из-за необъективности, манипулирования и отсутствия первичных источников информации (короче говоря-наличия вымысла).

Если присутствующим интересно, вот мнение Гайдара об уровне работников РАН в сфере экономики:

Смена: У вас на столе лежат "Основные направления развития народного хозяйства" - программа академиков, которая может стать программой правительства Примакова. Каково ваше отношение к ней? Гайдар: На мой взгляд, это позор отделения экономики Российской академии наук. Это программа быстрого и форсированного входа в гиперинфляцию и развала денежного обращения в стране. [...] Этот документ нужно распространять в качестве листовки на экономических факультетах приличных российских вузов, но для того, чтобы у ребят был повод повеселиться, рассказать друг другу экономические анекдоты. А если серьезно, это, конечно, программа страшная по последствиям ее воплощения в жизнь. Не дай бог, правительство будет делать примерно это, что, к сожалению, вероятно! Для меня лично это особенно неприятно, ведь программа - это публичное лицо российской экономической науки.[...]

— http://www.fontanka.ru/2010/03/04/091/

Будем балансировать статью источниками информации подобные этим? Решительно настаиваю на удалении мнений Н.А.Шматко. С уважением, Soshenkov 23:28, 30 сентября 2010 (UTC)

Вынужден отклонить Ваши претензии. Научной специализацией Н. А. Шматко является экономическая социология переходного периода. Т. е. Шматко является авторитетным источником в области экономической социологии (в частности, в вопросах анализа трансформации экономической идеологии). Этому и посвящена её работа: «Топосы» российской экономической реформы: от ортодоксального марксизма к радикальному либерализму. Напомним, что экономическая социология изучает всю совокупность социально-экономических процессов. Очевидно, что Шматко имеет компетенцию также в области экономической теории (если она специализируется на экономической социологии переходного периода). Отмечу, что ныне Шматко работает в ГУ-ВШЭ. Её работа вышла под эгидой Института социологии РАН и Российско-французского центра социологии (в работе над книгой участвовал социолог с мировым именем Пьер Бурдьё). -- Esp 11:14, 1 октября 2010 (UTC)

Ввиду этого отсылки на научные степени я считаю малосостоятельными (в данном случае), так как Шматко работает в области экономической социологии. Кроме того, немаловажен тот факт, что Гайдар получил докторскую степень в советское время (господство марксистской идеологии): в 1990 году (!). Шматко анализирует его публикации, относящиеся к этому периоду. -- Esp 11:14, 1 октября 2010 (UTC)

Шматко имеет множество работ в области экономической социологии. Приведём некоторые: (1) Отечественная экономическая наука в 1990 году глазами социолога // НЛО. № 83. 2007., (2) «Научная революция» 1990-х годов как «событие» поля экономики // Журнал социологии и социальной антропологии». №5. 2004., (3) Трансформация российской экономической науки в 1990-е: «событие» или «реформы»? // Россия трансформирующаяся. 2004. Ежегодник ИС РАН 2004., (4) «Научная революция» в российской экономике как зеркало радикальной экономической реформы // Неприкосновенный запас. №5 (31), 2003, (5) Les économistes russes entre orthodoxie marxiste et radicalisme libéral // Genèses. №47, 2002. (6) Les usages des sciences économiques en Russie: de 1960 jusqu’à nos jours // Histoire. Economie. Société. №4, 2002. (7) Privatisation et internationalisation des institutions d’enseignement supérieur: le cas des écoles de gestion // Information sur les Sciences Sociales, n°37(1), 1998. (8) Les agriculteurs russes face aux reformes economiques // Information sur les sciences sociales - 1993, N°2. -- Esp 11:14, 1 октября 2010 (UTC)

Шматко самостоятельно и напрямую анализирует публикации Гайдара позднесоветского периода как исследователь в сфере экономической социологии. Не вполне ясно, на чём основано это Ваше требование: «это её собственное мнение и включению в статью не подлежит» (?!). Да, это её собственное исследовательское мнение как учёного социолога (научный анализ социально-экономической топологии реформаторских групп в СССР). -- Esp 11:26, 1 октября 2010 (UTC)

Также напомним о научной квалификации Шматко:

• 2007 — приглашенный профессор Страсбургского университета им. Р.Шумана;
• 2003—2005 — ассоциированный сотрудник Центра европейской социологии, Париж;
• 2002—2003 — приглашенный исследователь Колумбийского университета в Париже;
• 2000—2001 — старший научный сотрудник Института исследований современных обществ, Национальный центр научных исследований, Париж;
• 1996—2000 — директор по исследованиям, приглашенный профессор Высшей школы социальных наук в Париже.

Т. е. довольно солидный исследователь (ещё раз напомню, что сейчас работает в ясинской Вышке) с хорошей научной репутацией. -- Esp 11:26, 1 октября 2010 (UTC)

Итого: предложение убрать оценку Шматко следует решительно отвергнуть. -- Esp 11:26, 1 октября 2010 (UTC)

Ваша цитата из Гайдара малорелевантна теме обсуждения. -- Esp 11:29, 1 октября 2010 (UTC)

— Итоги подводить рано. Вы не убедили меня (исходя из формальных соображений):

• Социология - не экономика. Также как история физики - не физика. И если к-либо исследователь утверждает о некомпетентности к-либо физика, он должен доказывать это на научном физическом поприще, а не историческом или социологическом. То же касается экономики.
• Компетентность Шматко в области социологии никто не подвергает сомнению. Однако у неё отсутствуют статьи на экономические темы. Не на темы социологии в экономике, а на просто экономические темы, тогда как именно экономичскую компетентность она подвергает сомнению без ссылок даже на Гайдара (т.е. отсутствует предмет научного анализа).
• Вы не ответили по существу на претензии во 2-м и 3-ем пунктах. Мнение Шматко должно быть подтверждено хотя бы ссылками на конкретные работы самого Гайдара (как минимум). Этого нет. Стало быть, написанное - вымысел - уважаемого социолога. Укажу, в других разделах данной работы Шматко все подобного рода утверждения доказываются ссылками и примерами, а здесь-нет.
• Признаю, следующей фразы (мой п.3) в вики-статье нет и, казалось бы, она не подлежит обсуждению. Однако в этом месте Шматко явно занесло, что вызывает означенные в заголовке темы сомнения соответствия правилам (анализ всего источника в них приветствуется). Посему удалению либо поиску другого аналогичного источника подлежит последний абзац в разделе "Работа в правительстве России". Кроме того, подобный абзац (если он будет подтверждён ссылками и экономическим анализом) следовало бы переместить в раздел "Научная деятельность".
• Цитата, говоря мудрым языком Esp'a, релевантна теме, ибо почти вся статья построена по принципу: "А Петя сказал, а Ваня ответил" с апелляцией преимущественно (я бы сказал-исключительно) к авторитетности. Разрешением такого бардака видится только дальнейшее наращивание противостоящих точек зрения с неограниченным разрастанием статьи, превращающейся в сборку сплетен. Я против этого. Soshenkov 12:56, 1 октября 2010 (UTC)

  Ваши контр-доводы также не убеждают. (1) Экономическая социология на стыке экономики и социологии. Я привёл выше несколько работ (восемь штук) Шматко в области экономической социологии. (2) Нет таких требований в правилах википедии, чтобы Шматко в своём исследовании перечисляла все проанализированные ею работы Гайдара («ссылки на работы Гайдара»). Вполне достаточно, что она прямо говорит об анализе анализе его публикаций. Кроме того, она проводила анализ гайдаровских публикаций с высоты 2000 года. (3) Ваши поиски в её публикации разных «заговорщицких» элементов могут любопытны, но это имеет мало отношения к делу. -- Esp 13:25, 1 октября 2010 (UTC)

• (2). Правило одно-наличие предмета исследования. Вы можете ознакомиться со списком работ Гайдара (http://www.iet.ru/ru/bibliografiya.html) и увидеть, что у Гайдара именно того периода немало соавторов в статьях, книгах и сборниках. В том числе, академик Шаталин С.С. Из абзаца Шматко не ясно, о каких именно публикациях идёт речь. В соавторстве или без такового. Потому мнение Гайдара не отделено от мнения других соавторов и личные выпады (относительно его лично уровня компетентности) неуместны до указания конкретных статей, где Гайдар лишь единственный автор. Поэтому в статье о Гайдаре таким оценкам не место. Это следует также из принципа ВП корректного отношения к современникам. В научных статьях не место личным оценкам со стороны автора, это нарушение научной этики. Такое звучание заставляет заподозрить предвзятость. И прошу заметить ключевой момент: упомянутый Вами анализ отсутствует. Одна фраза-оценка личных качеств - это не анализ. Нет ссылки на собственно анализ, нарушение принципа ВП:ПРОВ. (При этом не следует думать, что это-принцип только ВП).
• (3)ВП:АИ п.5. "Если часы пробили 13 раз, то сомнение вызывает не только последний удар, но и все предыдущие".
• (1) Претензии по этому пункту ичезнут, как только исчезнут по п.2. Пока отсутствие у неё экономического образования лишь подтверждает их. Хороших выходных, Soshenkov 14:53, 1 октября 2010 (UTC)

Для соблюдения ВП:ПРОВ достаточно наличия самой публикации Шматко. В правилах википедии не установлено требований, чтобы авторитетный источник «приводил ссылки». Касаемо мнения Шматко относительно МВФ и Гайдара, то такое мнение также будет добавлено. Не понимаю, что Вы в этом усматриваете непотребного. -- Esp 20:24, 3 октября 2010 (UTC)

• Хотя Шматко не является доктором экономических наук, но у неё в числе профессиональных интересов значатся: "Экономическая социология переходного периода" и "экономической элиты" [10]. А именно об этом, о переходном периоде и экономических элитах (в которые входил Гайдар), и идёт речь в статье.
• Цитата из Гайдара весьма интересна. Насколько я понимаю, академики отвечали Гайдару полной взаимностью [11]. Можно об их взаимоотношениях написать в статье. SashaT 11:50, 1 октября 2010 (UTC)

• Нет. Внимательнее изучите предлагаемую ссылку в статье и мою аргументацию. Я предъявляю претензии не вообще к Шматко, а к конкретному абзацу (см. п. 2), в котором отсутствуют к-либо ссылки, включая труды Гайдара, чем нарушается научная этика. Кроме того, данный абзац претендует на сугубо экономический (а не социологический анализ). Этим и вызваны мои претензии.
• Да. Да. Можно. На сайте института экономики РАН можно прочитать такую оценку для Г. и его соратников: "гарвардская шпана". Хотя далеко не все академики его ненавидели. И с Шаталиным, и с Агангебяном, и с Энтовым, как можно судить, у них были хорошие (профессиональные) отношения. И многими другими тоже. Soshenkov 13:17, 1 октября 2010 (UTC)

• Давайте соберём всю Шматко в одном месте — в конце раздела Карьера до 1991 года. От второго абзаца с ней оставить собственно анализ, несколько сократив, например, в таком виде: «По словам Шматко, компетенция Гайдара была ограничена знакомством с классическими теориями и несколько более глубоким знанием экономистов Венгрии и Чехословакии. Затем, под влиянием работ Чубайса и мнения экспертов МВФ позиция Гайдара радикализовалась, и за образец была взята чилийская модель и методы правления генерала А. Пиночета» — и добавить это в конец „Карьеры“ Kroul 18:42, 1 октября 2010 (UTC)

  В принципе вполне приемлемый вариант. -- Esp 20:24, 3 октября 2010 (UTC)

Битва цитат

• Процесс принесения цитат разных людей большей или меньшей степени компетентности можно продолжать до бесконечности. Другой вопрос насколько принесение мнений вместо фактов улучшит изложение. Если статья Шматко как раз имела непосредственное отношение к теме Гайдара, то другие цитаты (Римашевская и Симоняна) явно добавлены по-принципу «а вот ещё такой-то сказал в пику реформаторам». При этом обе работы есть в сети. Открываем Римашевскую вот здесь: http://www.ecsocman.edu.ru/text/19193114/ и оказывается, что в книге всего 392 страницы, 392-я (на которую ссылается в сноске Esp) последняя и пустая. Так где же искать цитату и как узнать, что она вообще в этой книге есть? Что касается Симоняна, то его статья, также элементарно находимая гуглем, никаких аргументов и доказательств не содержит. При этом Симонян не экономист, а социолог и высказывается по экономическому вопросу. В общем не хочу повторять тут аргументацию Soshenkov по Шматко — как раз к Симоняну, в отличии от Шматко, она подходит идеально. Поэтому предлагаю эти две цитаты удалить и дополнять статью прежде всего изложением фактов и релевантных суждений (как, например, Явлинского), а не мнений всех подряд, лишь бы против Гайдара. Kroul 22:12, 3 октября 2010 (UTC)
• Так как никто ничего не пишет, то эти два места я удаляю. Kroul 22:35, 5 октября 2010 (UTC)

  Меня всё это время не было в википедии, я не согласен с удалением данной релевантной информации. (1) Я указал страницу в книге Римашевской с помощью шаблона {{rp}}, это 23 страница. 392 страницы относятся к общему описанию книги. Её мнение релевантно, она говорит о последствиях либерализации цен в 1992 году: всплеск смертности. -- Esp 20:18, 7 октября 2010 (UTC)

  (2) Симонян также является сотрудником Института экономики РАН, его выводы изложены в монографии 2010 года «Без гнева и пристрастия» (вышла в респектабельном издательстве «Экономика»). На монографию есть рецензия директора ИЭ РАН Руслана Гринберга («Не менее аргументированно опровергаются заслуги, которые приписывают себе реформаторы: в спасении страны от гражданской войны, от массового голода, от распада и от многих других предполагаемых бедствий»). -- Esp 20:18, 7 октября 2010 (UTC)

  (3) Суждения Римашевской и Симоняна являются релевантной инфой. Римашевская говорит о последствиях либерализации цен, а Симонян о гайдаровском «спасении от голода». -- Esp 20:18, 7 октября 2010 (UTC)

  Простите, на счет шаблона со страницами я не разобрался. Теперь вижу. Но, в таком случае информация из книги была передана вами не точно, потому что там речь идёт не о либерализации цен (это словосочетания вообще не встречается), а о реформах вообще и „стратегии“ «шоковой терапии» в частности. Поэтому если уж включать эту информацию, то в раздел итогов работы правительства, а не в раздел о либерализации. Хотя, то что «шоковая терапия» была реализована в России большой вопрос (многие считают иначе), но не суть.

  Что касается Симоняна то тут моё мнение не изменно. Во-первых статья (на счет книги не знаю) не имеет никакой аргументации и носит чисто декларативный характер (единственные на кого автор ссылается в соответствующем абзаце это Илья Ильф). Во-вторых социолог может быть сотрудником института экономики, но это никак не выделяет его мнения из мнений всех остальных социологов страны. В википедию вы его добавили, только потому что ещё один образованный человек сказал что-то против Гайдара. Все это подробно изложено выше, хоть и на счет Шматко. Kroul 21:44, 7 октября 2010 (UTC)

  (1) Римашевская пишет: Подъем смертности происходил каждый раз после сильных общественных катаклизмов: «шок» 1992 г., валютный кризис в 1994 г., дефолт в 1998 г. Т.е. о частном случае: 1992 год. В целом о реформе у нее другая фраза: Именно «шоковая» стратегия «стала главной причиной чрезвычайного ухудшения здоровья и высокой смертности населения, особенно в трудоспособном возрасте». -- Esp 22:11, 7 октября 2010 (UTC)

  (2) Никаких «доказательств» Симонян приводить не обязан, он вполне авторитетен сам по себе (как главный научный сотрудник ИЭ РАН), в книге повторяются тезисы статьи. Достаточно его релевантного мнения: Обойтись без голода удалось не благодаря Гайдару, Чубайсу и Коху, а потому, что русский народ способен приспосабливаться. Аргументация здесь налицо: не Гайдар «спас от голода», а «русский народ способен приспосабливаться» (сходно с мнением Теодора Шанина о приспособлении: Почему до сих пор не умер русский народ). Если есть иные мнения социологов о роли Гайдара в «спасении от голода», то можно обсудить этот вопрос. -- Esp 22:11, 7 октября 2010 (UTC)

  (1)Что такое «шок» 1992 года? Кто сказал, что «шок» это конкретно либерализация, а не, например, инфляция второй половины года, вызванная печатанием денег центробанком? Если речь идёт обо всём годе, значит надо добавлять с формулировкой «шоковая терапия» в итоги работы правительства.

  (2) Предположим, что Симонян авторитетен, чтобы высказывать своё мнение. Значит его место в разделе «оценки деятельности». Приводимая цитата это именно такая оценка. По-моему нормальный компромисс. Kroul 22:21, 7 октября 2010 (UTC)

  (1) Хорошо, давайте смертность в итоги работы правительства. (2) Это частное мнение Симоняна относится только к эпизоду с «голодом». Следует приводить его в более релевантном разделе: об «угрозе голода». -- Esp 19:05, 15 октября 2010 (UTC)

  (1) Договорились. (2) Вы, конечно, можете вернуть его в этот раздел, но я от своей т.з. не отказываюсь. Считаю, что это мнение не является ни информативным, ни аргументированным, никак не улучшает содержание статьи с точки зрения освещения деятельности Гайдара и вносится только ради наращивания общей массы критических отзывов. Kroul 20:14, 15 октября 2010 (UTC)

• К сожалению, вынужден присоединиться к мнению участника Kroul. В некоторых разделах этой книги, которые я просмотрел (включая первый раздел с ссылкой), к-либо ясные ссылки на Гайдара, постановления правительства, его работы отсутствуют. Речь идёт о всей совокупности преобразований в 90-хх гг., из которых, однако, деятельность Гайдара не была выделена. А я напомню, что значительная власть по конституции РСФСР принадлежала ВС (и законодательная, и исполнительная), необходимо отделить вмешательство Президента в процессы реформ и правительство (например, отставка Ельциным в обход Гайдара Лопухтина, Авена и др. министров).
• В то же время в указанной ссылке на с.34 присутствует раздел "Положительные оценки", который, в частности, содержит:"следует отметить и ряд видимых позитивных моментов. К ним безусловно относятся: а) активизация определенной части населения в отношении формирования рынка — рождение российских предпринимателей, которых в советское время преследовали, душили, сажали за решетку, что было одной из причин существования "теневой" экономики; б) появление новых ценностей свободного рынка и демократии — конкуренции, требований более высокой квалификации и качества труда, инициативы, свободы слова и передвижения, открытости; в) формирование относительно насыщенного рынка потребительских товаров и услуг, хотя и весьма неравномерного по регионам страны; г) возникновение "частного человека", базирующегося в своей повседневной деятельности на частной собственности и социальном капитале, в основе которого лежат отношения между гражданами, складывающиеся на уровне поселений, городов, страны и между странами; д) возникновениеи рынков жилья и труда; е) появление элементов человеческого и социального капитала."
• В свете этого совершенно непонятно, почему именно однозначно критические оценки и только в отношении Гайдара следует отражать в статье. С равной, если не большей, степенью адекватности критические оценки можно было бы записать на счёт ВС, Ельцина и Черномырдина (а - в последствии - и коммунистической Думы 2-ого созыва), а все положительные - на счёт Гайдара. Как, коллеги, так и поступим? Посему поддерживаю Kroul'a в его решении отринуть ссылку на Римашевскую как нечётко относящуюся к Гайдару. Soshenkov 20:31, 12 октября 2010 (UTC)

  (1) В книге выделены даты, в частности, шок 92-года. (2) Положительные «моменты» относятся ко всем 90-м годам, а не к началу 90-х. (3) Гайдар (согласно статье) является автором шоковой стратегии, посему всё «шоковое» начала 90-х на его счёт. Но впрочем, можно в статьях о других институтах власти (ВС, Ельцин и Черномырдин) также написать об этих последствиях. Я не возражаю (даже горячо поддерживаю), отличная идея. -- Esp 19:05, 15 октября 2010 (UTC)

• Я считаю недопустимым добавление в статью неаргументированных мнений, выраженных в вольной форме («экспроприация вкладов» и т.п.) уже дублирующих имеющую статистическую информацию по этим темам. Это не делает статью ни информативной, ни читабельной, а только увеличивает размер и долю разного рода „мнений“. Kroul 22:10, 15 октября 2010 (UTC)

  Я же (со своей стороны) считаю это вполне допустимым. Авторитетный источник не обязан ничего «аргументировать», он выражает своё мнение по проблеме. -- Esp 09:54, 17 октября 2010 (UTC)

  Добавление сюда мнений по проблемам реформ не соответствует тематике статьи. Kroul 21:35, 17 октября 2010 (UTC)

  В бульон мнений опять добавлю своё. В позициях обоих участников есть правильные моменты. В то же время считаю, как и уч. Kroul ранее, что реформы - это главное в жизни Гайдара (одно из ...). Посему отделаться от налёта проблем этих реформ (а по оценке героя статьи - проблем постреволюционного государства) не удасться никак. С другой стороны, для изложения требуются строго АИ. Проблема АИ нетривиальна. Является ли АИ источник, содержание которого недоступно пониманию? Или изобилующего эмоциональными оценками обвинительного характера? Я не уверен. Раздел в правилах ВП:АИ прописан недостаточно подробно. Касательно конкретного возражения уч. Esp. Видите ли, "своё мнение по проблеме" всегда имеет некоторые границы. Если Вы хотите сказать, что в эпоху реформ Гайдара имела место некая экспроприация вкладов, и к этому не имел лично отношения Гайдар (в т.ч. как премьер), то причём здесь он и данное мнение? Если же "АИ" хочет сказать, что именно Гайдар экспроприировал вклады в чью либо-пользу, то данный АИ теряет свою авторитетность: он выходит за рамки своей заявленной компетенции (экономко-социальный анализ) и входит в рамки юридических оценок. Поскольку никаких законных юридических оценок в этом ключе нет (и не будет :) ), то данные разделы должны быть исключены из "объективированного" тела статьи; они могут быть только в разделе оценок. Кроме того, при подборе основного, критического, материала желательно использовать источники, лишённые упомянутых изъянов в сответствии с принципом ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты?"

Насчёт общих более нейтральных оценок, сторонников и т.п. Есть некоторый дисбаланс, несимметрия положительных и обвинительных описаний в силу принципа: бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Благо, когда подобных доказательных источников предостаточно в рамках их компетенции (в случае Гитлера, например). Беда, коль их нет (Гайдар) - приходится довольствоваться полунамёками.

Если Римашевская пишет про экспроприацию вкладов, то это означает, что она не знает, что такое денежный навес (социалистич. экономика) и его реализация в явную инфляцию при либерализации цен, импортированная инфляция (кап. экономика в условиях отсутствия нац. валюты), что такое мягкие и жёсткие бюджетные ограничения, несведуща в налоговой политике. Не знает она и о том, что СССР сам действительно использовал вклады во Внешторгбанке для закупок и погашения кредитов, и не ответил за это только по причине кончины субъекта права. Надеюсь, найдутся экономисты, которые удостоят рассмотрения труды Римашевской и найдут их некомпетентными, чтобы потом можно было дать ссылку и исключить её цитирование навеки. Soshenkov 16:36, 7 ноября 2010 (UTC)

Смерть и похороны

Какой идиот постоянно добавляет в эту категорию бред о том,что могила Е.Т.Гайдара была осквернена? Этот идиот что не в курсе ,что данная дезинформация давно была опровергнута или как? Для особо одаренных http://www.newstube.ru/media/mogilu-gajdara-nikto-ne-oskvernyal А.Гайдар

• Спасибо за ссылку, добавил информацию об опровержении в статью. Kroul 10:36, 7 октября 2010 (UTC)

Последовательность разделов

• Зачем перенесли итоги работы правительства? По-моему этот раздел теперь нарушает логику хронологического повествования о событиях 1992 года. Подводить итоги уместно после отставки, а не до неё. Kroul 08:00, 8 октября 2010 (UTC)
  • Потому что деятельность правительства, об итогах которой идёт речь, хронологически располагается до отставки. Поэтому сначала надо рассказать об итогах деятельности, а потом уже рассказать, как оно эту деятельность прекратило. SashaT 09:15, 8 октября 2010 (UTC)
    • Я никогда не слышал, чтобы итоги подводили до прекращения деятельности, а не после. В любом случае предлагаю высказаться остальным участникам, у кого какое мнение на счет очередности разделов. Kroul 12:55, 8 октября 2010 (UTC)
      • Из итогов деятельности, в частности, видны возможные причины для отставки. А в вашем варианте получается каша: сначала идёт повествование о текущей деятельности правительства, потом ВНЕЗАПНО раздел об отставке, а потом только раздел об итогах деятельности, где явно просматриваются причины для этой отставки. SashaT 15:41, 8 октября 2010 (UTC)
        • Да какие там причины отставки? Атака на правительство началась ещё до начала реформы, потому что депутаты зарабатывали на этом себе очки, плюс находились под влиянием красных директоров, сопротивлявшихся приватизации. Вот и все причины. Kroul 21:10, 8 октября 2010 (UTC)
          • Это ваша точка зрения, есть и другие. SashaT 21:30, 8 октября 2010 (UTC)
          • 1. Вопрос о сроке отставки Гайдар поставил (по его словам) перед Ельциным ещё до назначения его мин.финансов. 2. Вопрос о несоответствии членов пр-ва занимаемым должностям был озвучен Хасбулатовым в середине января 1992 года. 3. Вопрос об отставке был поставлен правительством (его озвучил Гайдар) на апрельском съезде ВС в 1992 году. 4. Кандидатура Гайдара в качестве председателя правительства не была ни разу утверждена ВС. Таким образом, вопрос об отставке правительства стоял постоянно в ходе его работы. Учитывая переговоры о новой конституции и сложные взаимоотношения ВС и Ельцина (двоевластие), нельзя произвольно полагать, как это делает SashaT, будто бы отставка правительства была только следствием его результатов деятельности. В изложении фактов не следует участникам гадать, что было причиной отставки: на это существуют различные точки зрения, поэтому следует излагать события повременно, т.е. итоги можно подводить только после отставки, а не до. Необходимо также учесть, что итоги можно разделить на кратковременные и долговременные, и в таком контексте можно вести повествование раздельно. Однако такое разделение требует более детального анализа. Посему считаю разумным вернуть порядок к предыдущему варианту. Soshenkov 12:32, 12 октября 2010 (UTC)
            • Я не произвольно полагаю, а опираюсь на источники, в частности на этот: [12]. Обратите внимание, что сначала идёт речь об итогах деятельности Гайдара (дефицит бюджета, инфляция), а потом идёт речь об отставке, а не наоборот. Причём отставка напрямую увязывается с деятельностью Гайдара. SashaT 17:05, 12 октября 2010 (UTC)
            • Источники связывают его отставку непосредственно с его деятельностью, поэтому странно писать сначала о последствии чего-то (отставке), а потом только о причине (итогах деятельности). Тем более, что основные итоги деятельности правительства были видны задолго до его отставки. SashaT 17:16, 12 октября 2010 (UTC)
          • Если возникает спор - надо опереться на АИ. Какие АИ рассматривают итоги деятельности до отставки? Если таковых нет - следует придерживаться хронологического порядка как и рекомендуется соответствующим руководством. Тем более, что аргумент о внезапной отставке опровергнут Soshenkov. Для того чтобы делать итог до отставки - необходимо показать, что такое событие происходило в реальности, а не только в энциклопедии. Что кем-то где-то были рассмотрены итоги деятельности правительства, после чего оно было отправлено в отставку. А если таковых событий не было - то это простите уже конструирование истории, а не энциклопедия. Последующие аналитические материалы не следует представлять как некие события, ставшие причиной отставки. Pessimist 16:47, 12 октября 2010 (UTC)
            • Да пожалуйста. Вот статья Илларионова, раздел "Гайдар" [13]. Сначала речь идёт об итогах деятельности правительства (гигантский дефицит бюджета, гиперинфляция). Потом в конце раздела прямо говорится, что инфляционная волна, развязанная Гайдаром, привела к его отставке. SashaT 17:02, 12 октября 2010 (UTC)
• Вот его биография на сайте Вести.Ру [14]. Опять же информация об итогах деятельности правительства расположена ДО информации об отставке, а не наоборот. SashaT 17:38, 12 октября 2010 (UTC)
• Если Вы пытаетесь убедить участников в том, что существуют различные толкования причин отставки, то Вы правы: существуют. Это и отражено в статье. Но это не значит, что следует придерживаться одной из них, до тех пор, пока, во всяком случае, одна из них не станет общепризнанной. Если вы полагаете мнение Илларионова исключительно верным, то мне дурно. Кстати напомню, И. был в команде Гайдара и, стало быть, так или иначе ответственен за происходящее (может, из-за И. и смыло-то правительство??!). Хронологическое повествование исторических событий является общепринятым и неконфликтным, если для обратного нет общественного консенсуса и радикальных причин. И почему мнение И., даже если он прав, должно менять этот порядок? Журналисты в своём анализе вольны интепретировать события так, как им видится. Можно написать так: существуют способы изложения биографии Г. так, что из них будто бы следует, что только из-за его, Г. ошибок, правительство отправили в отставку - и только (+ссылка). Уверен, такое не пройдёт. Да. По поводу отставки. Напомню, по рейтинговому голосованию кандидатура Г. заняла 3-е место из 5 и говорить о катастрофическом провале нельзя. Фактически его не выдвинул Ельцин для финального голосования, и своё решение Ельцин мотивировал отнюдь не терминами Илларионова. Soshenkov 21:05, 12 октября 2010 (UTC)
  • (1) Я не считаю мнение Илларионова абсолютно верным, но это не важно. О его деятельности в 90-е я толком ничего не нашёл, помню только, что он ругался со всеми подряд. (2) "Хронологическое повествование исторических событий является общепринятым и неконфликтным" - я и считаю нынешнее повествование именно хронологически верным. Сначала идёт рассказ о деятельности правительтства, потом о его итогах, потом о прекращении этой деятельности. И как видно со мной согласны сразу два АИ. Вы же пока в поддержку своего мнения не привели ничего. (3) Причины отставки - вовсе не только в позиции Ельцина, но и в позиции депутатов, к-е таки выступили в основном против Гайдара. SashaT 21:52, 12 октября 2010 (UTC)
    • Прочитайте моё мнение ещё раз. "Гайдар Е. Т. Дни поражений и побед. — М.: Вагриус", конечно, как альтернативный АИ не подойдёт. Не говоря уже о Постановлении от 12.03.1993 № 4626-1 "О мерах по осуществлению конституционной рефориы в РФ": признать, что постановление 7-ого Съезда НД РФ "О стабилизацииконституц. строя РФ" и "О толковании отдельных положений Постановления 7-ого Съезда НД РФ "О стабилизации конституц. строя в РФ"" утрачивает силу. Вы можете дополнить, что критика правительства, прозвучавшая со стороны депутатов, по их мнению, обусловила эту отставку. Но это не так! См. и означенные выше документы, и раздел данной статьи "Отставка". Тем более, что итоги ещё полностью не подведены. А те итоги, которые указаны в соответствующем разделе, выполнены после отставки через несколько лет - см. соответств. материалы. Так что не надо подменять факты. Эти итоги - не те итоги, за которые его якобы увольняли.
    • Причины отставки в книге Гайдара другие. Soshenkov 22:45, 12 октября 2010 (UTC)
      • (1) Я его представьте прочитал. Вы так и не привели АИ, которые бы отражали вашу точку зрения на оформление статей. Я привёл. (2) Пардон, а в какой главе книги он там подводит итоги, а в какой говорит об отставке? Я увидел итоги в конце главы 8, а инфу об отставке - в главе 9. SashaT 22:30, 12 октября 2010 (UTC)
        • Кроме того, полагаю, не нужно доказывать, что пример интерпертации первоисточников журналистами некоего сайта является обоснованием оформления статей именно таким образом, как там написано. Не уверен к тому же, что данный сайт - АИ как вторичный источник. Участниками уже ранее высказывалась мысль, что хронологическое описание есть естественное, обоснование же обратного вы находите в случае частного примера. Подчеркну мысль других учпстников: перестановкой мест Вы интерпретируете, занимаете выделенную точку зрения, пусть и совпадающую с сайтом Вести.ру.
          • (1) Я ещё раз вам повторяю: в какой именно главе книги "Дни поражений и побед" описаны итоги деятельности Гайдара? Я увидел кое-какие итоги в конце главы 8, а его отставке посвящена глава 9. (2) Не понимаю, какое отношение имеет постановление от марта 1993 года к причинам отставки. Вы так и не пояснили. (3) Я считаю своё описание именно хронологическим, а предлагаемое вами - корявым. SashaT 22:55, 12 октября 2010 (UTC)

• Забавно, что весь спор возник потому, что сам раздел «итоги» — лишний, как это уже обсуждалось здесь выше. Тогда «итоги» решили оставить, а теперь не можем найти им место. По-моему Soshenkov привёл правильный аргумент, что итоги о которых мы пишем приводятся по позднейшим источникам и ставить их посередине изложения событийного материала не правильно. Нужно разделить «историческую» часть и «аналитическую». Kroul 23:12, 12 октября 2010 (UTC)
  • Ну это вообще не аргумент. Расположение материала в статье никак не должно зависеть от даты выхода источника. Например, реальная дата рождения Сталина стала широко известной уже после смерти Сталина. Означает ли это, что мы должны засунуть её в конец статьи? Нет. Вот и с итогами Гайдара то же самое. SashaT 23:21, 12 октября 2010 (UTC)
    • 1. В спокойной атмосфере прочитайте всю книжку "Дни Пор. и Поб.". Не нужно цепляться к главе 8 - там речь идёт о "позитивных" результатах реформ краткосрочного характера. Если Вы используете это в пользу Вашего варианта, получится шизофрения - из-за положительных итогов его уволили (хотя и такое возможно). А объяснение там другое - борьба за власть в условиях неопределённого законодательства. 2. Имеет то отношение, что ВС разорвал договор с Президентом о Констит. реформе в рамках компромисса: ВС формирует правительство, а Ельцин предлагает конституцию. 3. Вы исходите из тезиса, что отставка всякого правительства - итог его деятельности. Это не всегда так. Часто - это итог деятельности предыдущего пр-ва и полит. компромиссов. 4. ВС не выразил вотум недоверия правительству - и этим всё сказано. Значит, даже формальных оснований у Вас даже ставить так вопрос просто нет. 5. А именно, можно разделить: отриц. итоги пр-ва, которые, по мнению таких-то (АИ) на тот момент (!!!) могли спровоцировать отставку. Но, заметьте, эти точки зрения уже представлены. 6. Как мне кажется, всё же большинство (я имею в виду не только социум ВП) придерживается простого характера повествования. 7. Кстати, в указанной Вами ссылке на сайт Вести.РУ я, к сожалению, не нашёл никакого подтверждения Вашей позиции. Схема статьи построена по совершенно другому принципу ("прилагательному)", а не хронологическому, более того, отставка его под воздействием ВС описана как взаимодействие противников и стронников реформ, но не как следствие негативной оценки реформ со строны ВС (даже если это так, то это должно находиться в разделе оценки реформ со строны ВС, а не вообще анализ итогов). Читайте источники. 8. Мне кажется, спор очень странный и дикий. Даже если Вы и правы (в сути отставки), то причины нужно очевидно указать как оценка Верховным Советом реформ. Это и пишите. А оценки через 100 лет и их ретроспективный анализ стоит подводить в самом конце по очевидной причине - результаты реформ не заканчиваются после отставки правительства. Неужели это требует столь длительных бесед? Это же просто, как 2х2. Я иду спать. Soshenkov 23:34, 12 октября 2010 (UTC)
      • (1) Вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы, а в ответ пишете то, что не имеет отношения к теме либо свои личные рассуждения. (2) Я вам говорил, что вы не привели никаких АИ по поводу вашей точки зрения на оформление статьи. В ответ вы зачем-то привели какую-то книжку Гайдара. В этой книжке в главе 8 подведены кое-какие итоги деятельности правительства. В главе 9 при этом идёт речь об отставке. Т.е. Гайдар расположил свою же биографию именно в том порядке, который считаю уместным я. (3) Все ваши личные рассуждения ну не имеют никакого значения. Вы не привели в поддержку своей точки зрения ничего, я привёл АИ. (4) Схема расположения разделов в Вестях.Ру хронологическая. Перечитайте ещё раз статью на Вестях и сравните с википедийной. (5) Да бог с ней с сутью отставки. Приведите АИ по поводу оформления статей. Я вам привёл уже 2 АИ. Ещё 1 АИ можно смело записать вами же приведённую книжку Гайдара. Итого 3 АИ. С вашей стороны - 0 АИ. Только ваше личное мнение. SashaT 23:54, 12 октября 2010 (UTC)
        • 1. Прошу ответить на существенные пункты 4 и 8. 2. Если моё личное мнение (хотя Вы могли бы покопаться в той же Вики и поискать инфу) для Вас несущественно, то почему Ваше для меня должно быть таковым? Вы некорректно полемируете. 3. Вы не привели АИ. а) Нет оснований утверждать, что точка зрения данного вторичного источника [15]авторитетна в плане правил написания биографии. б) Эта статья разделена по принципу Экономист-Реформатор-Политик и каждый раздел, надо полагать, исчерпан полностью. В то же время известно, что Гайдар работал в Госдуме 3-его созыва и занимался экономич. реформами, о чём в разделе "Реформатор" этого не сказано, тогда как у Гайдара на то было другое мнение (http://medved-magazine.ru/?mode=article_view&sid=7&id=262) и в обсужд. статье ссылка 85. Интерпретационное противоречие. в) там нет самостоятельного раздела "итоги правительства Гайдара с ноября 91 по декабрь 92". Поскольку речь идёт о форме изложения, данный момент существенен. г) В статье не утверждается (а именно это Вы и продвигали выше в своих комментариях), что к-либо итоги послужили причиной отставки, на что мной указано, но было безответно отвергнуто.
        • 4. В книге Гайдара, если прочитать внимательно, есть такой подраздел "Позитивные итоги года". Чувствуете разницу между позитивными итогами, итогами года и итогами работы правительства вообще? Мною эта книга приведена (в предположении полного прочтения) для того, чтобы указать, что, по мнению Гайдара, причина отставки находится вне итогов работы правительства, а в причинах борьбы за власть. Ваша же схема предполагает наличие единственной причины отставки - плохая работа правительства (для депутатов). Более того, она предполагает, что в "Итоги" следует писать только негативные результаты. К сожалению, это не так. 5. http://top.rbc.ru/society/16/12/2009/354706.shtml, Биография (п. 14), http://www.gaidar.org/bio.htm, http://www.gazeta.ru/subjects/3299902.shtml?info_left1 - это для дальнейшего продолжения дискуссии об авторитетности. 6. Мнение Илларионова. Оно интересно и представлено в статье. Однако не он не утверждал Гайдара на пост Председат. пр-ва. Он полагает, что отриц. итоги пр-ва и вызвали отставку. Ну и что?
        • 7. Да, не забудте привести АИ, подтверждающие, что такое историческое событие как "итоги работы правительства Гайдара" было как факт и послужило причиной отставки до самой отставки. Ещё раз: не итоги года, месяца и т.п., а вообще итоги работы правительства, как сформулирован конкретный раздел Википедии. Soshenkov 14:35, 13 октября 2010 (UTC)
          • Скажите, в связи с чем вы привели ссылки? Ни в одной из них об отставке не говорится до итогов деятельности. На остальное ваше отвечать, простите, надоело. Давайте вы для начала приведёте хоть какие-то ссылки в поддержку своего мнения об оформлении статей, тогда будет смысл продолжать разговор. Ещё раз: речь не идёт о причинах отставки, речь конкретно об оформлении статей. SashaT 15:19, 13 октября 2010 (UTC)

• В завершение дискуссии (мои аргументы рассматриваются как назойливые) я могу только предложить SashaT'e перечитать его же комментарии и объяснения причин перестановки, чтобы убедиться в изумительной мобильности позиции: "Из итогов деятельности, в частности, видны возможные причины для отставки (кому-то видны, кому-то нет - Soshenkov 16:53, 13 октября 2010 (UTC)). А в вашем варианте получается каша: сначала идёт повествование о текущей деятельности правительства, потом ВНЕЗАПНО раздел об отставке, а потом только раздел об итогах деятельности, где явно просматриваются причины для этой отставки. SashaT" (выделено мной - Soshenkov 16:53, 13 октября 2010 (UTC)). Однако в конце спора участник излагает уже совершенно иные мотивы.
• Зацикливание долгого спора произошло после комментария участника Pessimist, предложившего "Если возникает спор - надо опереться на АИ. Какие АИ рассматривают итоги деятельности до отставки? Если таковых нет - следует придерживаться хронологического порядка как и рекомендуется соответствующим руководством. <...> Для того чтобы делать итог до отставки - необходимо показать, что такое событие происходило в реальности, а не только в энциклопедии. Что кем-то где-то были рассмотрены итоги деятельности правительства, после чего оно было отправлено в отставку. А если таковых событий не было - то это простите уже конструирование истории, а не энциклопедия. Последующие аналитические материалы не следует представлять как некие события, ставшие причиной отставки". На это замечание SashaT по сути не ответил, предоставив в качестве АИ указанную статью, вокруг которой и развивается спор.
• Учитывая изложенное выше, предлагаю, если остальные участники полагают эту [16] единственную статью - АИ в данном споре, и при этом разрешающей все остальные разумные противоречия, аргументированно высказаться. Soshenkov 16:53, 13 октября 2010 (UTC)
  • Я уже раза 3 наверно сказал, что считаю свой вариант оформления хронологическим, а вот как раз ваш - корявым. В качестве обоснования своего мнения я привёл три АИ: [17][18] и книгу Гайдара "Дни поражений и побед". Во всех них сначала говорится об итогах деятельности правительства, потом лишь говорится об отставке. Вы не привели ничего, кроме ваших собственных рассуждений, которые не должны учитываться (ВП:ОРИСС). SashaT 17:31, 13 октября 2010 (UTC)

Итог

Ладно, бог с ним. Статья сейчас откровенно хреновая, её ещё раз 10 полностью перепишут. Спорить из-за каждой мелочи нет смысла, по идее надо всё сносить и писать заново. Чем наверно и надо заняться. SashaT 23:34, 13 октября 2010 (UTC)

Раздел "Отставка Гайдара"

По-моему он сейчас чрезмерно раздут и совсем не соответствует ВП:ВЕС. Предлагаю его сократить до одного абзаца и слить с каким-нибудь другим разделом (смысла создавать отдельный раздел для одной лишь отставки нет). Заодно сама собой будет решена и проблема последовательности разделов, которая обсуждается выше. SashaT 08:57, 13 октября 2010 (UTC)

А по-моему там всё по делу и сюжет с отставкой в биографии Гайдара немаловажен. Kroul 12:51, 13 октября 2010 (UTC)

- Более того, он ключевой (по мнению многих участников, в т.ч. Гайдара) в истории страны, а не только его лично. Ибо уступки (в т.ч. в виде отставки кабинета), на которые пошёл Ельцин, по мнению Гайдара, а Хасбулатова - фигура самого Ельцина, не желавшего долго как раз идти на уступки, были причиной конституционного кризиса 93 года, приведшие к новой конституции и радикальному усилению власти Президента и краха демократии "Главная жертва - демократия" по мнению Г. в "ДПиП", гл.12.

- Предлагаю "Итоги" разделить на 2 вида: оценки года (как это и могло быть на тот момент) со стороны основных действующих фигур (Ельцин, Гайдар, ВС) в разделе "отставка", а затем собственно раздел "Итоги", но уже без политического и политиканского налёта, но в виде ретроспективного анализа. Soshenkov 14:14, 13 октября 2010 (UTC)

Потому что раздел об итогах деятельности правительства, например, не может быть менее важен, чем раздел о его отставке. Сейчас в статье получается именно так. SashaT 14:57, 13 октября 2010 (UTC)

• С чего вдруг? Именно так не получается. Soshenkov 16:55, 13 октября 2010 (UTC)

• С того, что он больше по размеру, чем раздел об итогах. Отдельным темам в статях уделяется место в соответствии с их важностью. Важным событиям уделяется больше места, менее важным - меньше. SashaT 16:59, 13 октября 2010 (UTC)

• Статья не о правительстве, а о Гайдаре. Для его биографии событие отставки намного важнее экономических итогов 1992 года. Кроме того, раздел итогов БОЛЬШЕ раздела отставки, так что по вашей логике он уже в статье „важнее“. Kroul 19:05, 13 октября 2010 (UTC)

• Статья о Гайдаре и о его роли в реофрмах. Реформы - самая значимая часть его жизни, именно из-за них он известен на весь мир, а не из-за отставки или чего-то другого. Вы зачем-то сильно расширили раздел о правительстве инфой, которая не связывается источниками с Гайдаром. Ну так в чём проблема? Эти свои добавки и уберите. Тогда раздел об отставке окажется уже совсем чрезмерным и его тем более надо будет сократить. SashaT 19:20, 13 октября 2010 (UTC)

• Вся „инфа“ добавленная в раздел о правительстве имеет непосредственное отношение к деятельности Гайдара и его реформам. Единственное исключение — раздел за который вы больше всего переживаете «Итоги работы правительства». Можете его убрать и сделать статью легче. Kroul 19:36, 13 октября 2010 (UTC)

• Ну конечно. Какое отношение к деятельности именно Гайдара имеют: нормы выпуска продуктов, покупка зерна за границей, динамика товарных запасов в розничний торговле и т.п. и т.д.? И почему к Гайдару тогда не имеют отношения дефицит бюджета, инфляция, снижение доходов населения и прочее? SashaT 19:55, 13 октября 2010 (UTC)

• По-моему это не конструктивный разговор. Kroul 20:05, 13 октября 2010 (UTC)

• Очень даже конструктивный. Почему одни вещи вы связываете непосредственно с Гайдаром, а другие - с "итогами деятельности правительства"? На каком основании? SashaT 20:12, 13 октября 2010 (UTC)

• Весь раздел о работе в правительстве, кроме «итогов» это хронологическое изложение событий+контекста биографии Гайдара, в том числе экономической ситуации в которой он работал, принятых решений и критики конкретных решений (либерализация цен). А «итоги» это такой „аналитический“ подраздел, где речь не о истории, а собственно обсуждение результатов года, которые имели, конечно, отношение к Гайдару, Ельцину, ВС и т.д. Так как он по смыслу выбивается из предыдущего изложения я и считаю, что его уместнее ставить после, а не до завершения рассказа. А удалять ч.-л. отсюда неконструктивно, все факты, в том числе и в итогах впринципе уместны и составляют сейчас связное изложение. Kroul 20:21, 13 октября 2010 (UTC)

• Хронология и прочее - это вопрос структуры статьи, а не того, связаны ли события с Гайдаром или нет. Можно например разбить раздел не по хронологическому порядку, а по видам политики: "Бюджетно-налоговая политика", "Денежно-кредитная политика" и т.д. Тогда сам раздел "итоги" исчезнет.
• Написание чего-то в хронологическом порядке не делает это относящимся к персоналии. Т.е. вы так и не ответили на вопрос, с чего вы решили, что ваши добавки имеют отношение к Гайдару. Если только потому, что он глава правительства, то это не достаточное основание. SashaT 20:41, 13 октября 2010 (UTC)

• В моих правках то, чем Гайдар занимался напрямую, как ответственный за фин-эконом блок (либерализация, фин стабилизация) и некоторые политические события в которых он сыграл важную роль (борьба на съезде, межнациональные конфликты). О том, к чему он имел отношение только как глава правительства (например, приватизация, либерализация внешней торговли) я, за редким исключением, не писал. Хронологический порядок представляется более удачным, чем тематический. Kroul 20:55, 13 октября 2010 (UTC)

• Kroul, Вы не заметили, что уже давно проиграли спор? Проиграли с идеи вступления в него. Извините, я не подписался, это был Soshenkov 22:38, 13 октября 2010 (UTC). Я толсто сыронизировал. Не уверен, что над Вами. Я тоже давно не понимаю смысл происходящих здесь споров (в т.ч. с моим участием). У меня ощущение, что я тихо схожу с ума. Soshenkov 22:38, 13 октября 2010 (UTC)

• По такой логике он имеет прямое отношение и к бюджету, и к инфляции, и к их последствиям. SashaT 21:05, 13 октября 2010 (UTC)

• Признаться, я уже не понимаю в чем суть спора. Вы утверждаете, что инфляция и бюджет имели отношение к Гайдару, так и я это написал двумя сообщениями выше. Разговор принял совершенно неконструктивный характер, и ваши рассуждения о „выигрывших и проигравших“ это подтверждают. Есть смысл обсуждать пути улучшения статьи, а не устраивать здесь войны, так что предлагаю закончить. Kroul 22:24, 13 октября 2010 (UTC)

• Спор, в частности, о том, что в статье имеет отношение к Гайдару, а что нет. Если вы признаете, что инфляция и бюджет имеет отношение к Гайдару, значит и раздел "Итоги" имеет отношение к нему. Логично? SashaT 22:48, 13 октября 2010 (UTC)

• Так расширьте его (итоги)! Однако Ваш тезис неверен: важным статьям уделяется не больше места, а больше содержательная детализация. Это разные вещи, хотя выглядит это часто так. Кроме того, не стоит путать, как мне было указано в своё время Pessimist'ом, Гайдара и правительство: всё-таки данная статья не о реформах правительства, а о лично Гайдаре и лично его событиях. Ничего дискриминационного и заговорщического (видимо, против критиков реформ) я не вижу.

• Расширять уже некуда - статья занимает 160 килобайт текста, а это близко к пределу. Можно только перераспределять место между разделами. Мой тезис как раз верен: "Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. <...> понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы". ВП:КЗ. При желании любой раздел можно расписать хоть на 50 килобайт со всеми подробностями, но надо учитывать его значимость в сравнении с другими темами статьи. И сокращать, если тема раздела менее значима. SashaT 17:19, 13 октября 2010 (UTC)

• Наши "беседы" протекают по механизму http://mitya.pp.ru/woman.htm. Уж кто какую роль примерит на себя, решать ему. Иной раз полезно расширить свой аргументационнный арсенал. Кстати, этот товарищ - мой бывший экзаменатор и немножко семинарист по аналиту.

• Я, в отличие от вас, ссылаюсь на действующие правила Википедии и на АИ, это релевантные аргументы в обсуждении статей. Вы же как правило не ссылаетесь ни на что, постоянно выражаете только своё особое личное мнение по всем вопросам. Отсюда и тупик в обсуждении. Я привожу в качестве доводов АИ и правила, а вы отвечаете: "да нет, как же так можно делать!" и т.д. Ессно ничего конструктивного из таких "бесед" не выйдет. SashaT 17:43, 13 октября 2010 (UTC)

Итог

Ладно, бог с ним. Статья сейчас откровенно хреновая, её ещё раз 10 полностью перепишут. Спорить из-за каждой мелочи нет смысла, по идее надо всё сносить и писать заново. Чем наверно и надо заняться. SashaT 23:31, 13 октября 2010 (UTC)

Удаление подраздела «в творчестве населения».

Раздел «Егор Гайдар в творчестве российского населения» удален в полном объеме, по след причинам: (1) От того, что в каком-то произведении, опубликованном в интернете, написали слово «обгайдарили» это не стало «общеизвестным каламбуром». Поиск в Гугле показывает, что такое слово во всём интернете встречается несколько десятков раз, причем большинство из них — цитаты из википедии (!!). Но энциклопедия не должна становиться способом популяризации чьих-то придумок.
(2) Из того, что одна журналистка назвала свою статью «мальчиш-плохиш», аналогично, не следует, что это характерное прозвище, о «хрюше» так вообще ни в одном источнике не сказано.
(3) Картина про «убивает внука» это анекдот, встречающийся в интернете, а вот то что она реально создана Митьками написано только в википедии со ссылкой на нигде более не упоминающийся источник без выходных данных.
Так что раздел основывался на фейковых источниках и нарушал НТЗ, надеюсь удаление понятно и не подольёт масла в огонь идущей тут войны правок. Kroul 20:10, 13 октября 2010 (UTC)

• Надо сказать, что упомянутый Гугл выдаёт уже несколько сотен "обгайдарили". Впрочем, слово "обгадили" он выдаёт ещё чаще, но это не повод включать таковое в статью про гадов. Более того, встречаются термины "очубайсили", "отимошенковли" и т.п. Всё это имеет малое отношение к научному стилю. Хотя умники тут же меня поймают за язык: а где ссылка на правило? Бац, нету. А я отвечу: сами ищите. В общем, я поспешу согласиться. Soshenkov 22:05, 13 октября 2010 (UTC)

• Удаляем критику и не нравящиеся АИ? Руководствуясь эмоциями и сплощными восклицательными знаками? Ну-ну..
• Раздел противоречит ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:Правила и указания и не может быть восстановлен. Soshenkov 08:46, 26 октября 2010 (UTC)

Глазьев

Как писал экономист Сергей Глазьев, либерализация цен была проведена без ограничений в части обеспечения добросовестности конкуренции, защиты прав потребителей и иных сдерживающих механизмов[43]. При этом, по словам экономиста, правительство подтвердило прежние методики ценообразования, основанные на простой калькуляции издержек, что в дальнейшем привело к раскручиванию инфляции издержек. Первоначальный толчок инфляции издержек дало само правительство своими прогнозами, считает Глазьев[43]. Кроме того, отмечает Глазьев, либерализация цен не сопровождалась формированием институтов обеспечения добросовестной конкуренции и прозрачности рынка[43]. Бездействие правительства в регулировании рынка способствовало его криминализации и установлению криминального контроля организованной преступности над важнейшими элементами товаропроводящей сети, розничной и оптовой торговли[43].

• Весь этот огромный абзац повторяет сам себя («без ограничений в части обеспечения добросовестности конкуренции» и «либерализация цен не сопровождалась формированием институтов обеспечения добросовестной конкуренции») и идейно полностью повторяет следующую за ним цитату, к тому же написан малопонятным языком. Предлагаю сократить текст и цитату, оставить только основную суть: «экономист Сергей Глазьев писал, что не сопровождавшаяся созданием сдерживающих механизмов либерализация цен, привела „не к созданию механизмов рыночной конкуренции, а к установлению контроля над рынком организованных преступных групп, извлекающих сверхдоходы путем взвинчивания цен“, к тому же допущенные ошибки „спровоцировали гиперинфляцию издержек, которая не только дезорганизовала производство, но и привела к обесценению доходов и сбережений граждан“». Kroul 22:44, 15 октября 2010 (UTC)

• А вообще здесь не статья о либерализации и приводить спектр мнений о её проведении и последствиях не уместно. Достаточно изложить фактический материал относящийся непосредственно к Гайдару, а мнения о реформах поместить в соответствующую статью «либерализация цен». Хотя я понимаю, что добавления разных цитат укладывается в непробиваемую стратегию «побольше любой критики от любых АИ» Kroul 23:05, 15 октября 2010 (UTC)

  Сокращение мнения можно обсуждать, а вот удаление является недопустимым. -- Esp 09:57, 17 октября 2010 (UTC)

  Удаления мнения не было. Был перенос в основную статью в полном соответствии с ВП:РС. Перенесённые мнения об особенностях либерализации соответствуют разделу «критика» основной статьи, а вот к биографии Гайдара имеет только косвенное отношение. Kroul 17:36, 17 октября 2010 (UTC)

  Это имеет к Гайдару самое прямое отношение. Сравните со статьями о Сталине и Путине, например. Согласно ВП:РС, разумнее дробить статью на частные статьи вроде Деятельность Гайдара на посту премьера и т.п. Там можно развернуться поактивнее. -- Esp 13:54, 25 октября 2010 (UTC)

  Сейчас оба мнения есть в статье, Глазьева в сокр варианте. Если принципиальных возражений у вас нет, давайте оставим всё как есть и закончим спор. Kroul 20:50, 2 ноября 2010 (UTC)

Уничтожение информации

В статье наблюдается массовое удаление неугодной информации. Это довольно бесполезное занятие, предлагаю прекратить этим заниматься. -- Esp 10:14, 17 октября 2010 (UTC)

Попытка удаления мнений об «угрозе голоде»

Этой правкой были удалены мнения экономистов об «угрозе голода» под предлогом «Ссылки на националист. сайты и не АИ недопустимы. Последняя ссылка - худ. произведение не экономиста».

• http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/876/21.html — газета «Завтра» является видным общественно-политическим изданием, мнение высказал Василий Симчера (директор НИИ статистики, доктор экономических наук, профессор)
• http://www.stoletie.ru/obschestvo/gajdar_i_jego_komanda_2010-01-12.htm — мнение высказал Александр Бельчук (доктор экономических наук)
• http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=8740&issue=229 — мнение высказал Альберт Семин, доктор сельскохозяйственных наук. -- Esp 10:14, 17 октября 2010 (UTC)

Никаких якобы «националистических» сайтов нет, мнение высказали эксперты: экономисты и доктор сельскохозяйственных наук. Насчёт ссылки Сёмина (Сёмин Альберт Семенович — в 1986—1992 годах был заместителем министра сельского хозяйства), из чего следует, что это «худ. произведение»? -- Esp 10:14, 17 октября 2010 (UTC)

С чего бы это в «худ. произведении» приводятся таблицы Росстата? -- Esp 10:24, 17 октября 2010 (UTC) Цитирую Сёмина:

Возможен ли был голод в 1991–1992 годах?

В таблице 1 приведены данные Росстата за отдельные годы. Почти все, что в России было на конец 1990 г., перешло на последующие годы. При таком объеме скота и хлеба – разве возможен голод в 1991 или 1992 годах? Голода не было даже в 2008-м, хотя животноводство вырезано за последние двадцать лет почти на две трети.

А каков уровень питания в эти годы? Данные об этом приведены в таблице 2. Уровень питания в 1991–1992 гг. резко упал, но не потому, что в стране не было ресурсов. Здесь уже сказалась инфляция, созданная правительством.

Это стиль «худ. произведения»? Вообще, мнение опубликовано в общественно-политическом издании. -- Esp 10:24, 17 октября 2010 (UTC)

• Нет, никаких попыток удаления негативной информации не было. Наоборот, я приветствую серьёзную критику. При этом необходимо опираться на следующие принципы (которые легко найти и в правилах википедии):

1. Научный стиль. Это касается не только самих вики-статей, но и источников.
2. Вес мнения. Мнение, высказанное в газете по той же теме, по которой существуют книги и научные статьи, избыточно. Наверняка у процитированных докторов экономики имеются негазетные статьи. В то же время, негазетная критика Гайдара имеется. Добавление большого количества неких высказанных мнений по одному поводу (как было указано в ссылке) из всего мирового пространства только засоряет статью и снижает качество критики, а не увеличивает его, как Вы, б.м., думаете.
3. Последняя ссылка, если Вы имели удовольствие её прочитать, не является научным источником по форме и содержанию при анализе экономической ситуации (форма диалога в научных статьях и прочие худ. приёмы, изобилующие в статье, тем более, не подтверждённого документально, если только сам диалог не является предметом научного исследования, недопустима). Во-вторых, насколько я понял, сходная информация имеется у рекламируемой Вами Римашевской. Что нового по существу добавляет эта ссылка? Если в этой статье есть полезная информация (данные Росстата), то лучше сослаться именно на них.

Мнения всех людей (если по этому принципу строить статью), даже весьма компетентных, засунуть в одну статью невозможно, даже в виде ссылок. В интернете можно нащёлкать тысячи статей и мнений, и положительных тоже. И что?

1. Газета "Завтра" и её главред Проханов является одиозной как минимум (ВП:МАРГ). Если Вы сочтёте необходимым, я могу, конечно, потратить время на обоснование этого факта в приемлемой для Вас стилистике - ткнуть в к-нибудь сайты, утверждая при этом, что они - АИ. Например, http://www.nasledie.ru/politvnt/19_35/article.php?art=7, http://www.sem40.ru/adl/bull10.shtml, http://library.by/portalus/modules/philosophy/readme.php?subaction=showfull&id=1109017687&archive=0217&start_from=&ucat=&, http://world.lib.ru/n/natalija_g/060213_prohanov.shtml, http://www.aha.ru/~ofa/01_obch1.htm, http://www.russ.ru/Mirovaya-povestka/Fenomen-nacional-oranzhizma и т.п. Пока же я скажу одно: Мнение Симчеры высказано в отношении того источника, где напечатана его статья. Согласитесь, от автора было бы странным ожидать иной оценки (хотя я не нашёл на даденной Вами ссылке упоминания г. Завтра). И, конечно, в-главных: может быть автор и большой учёный, но данная статья по конкретному вопросу не является весомым источником на фоне других, более научных по форме, критик.

У меня как-то складывается мнение, будто Вы устанавливаете истину по принципу: если долго толочь одно и то же, то это будет служить доказательством истинности. Это не так. Правило ВП относительности широты мнений затрагивает проблему широты и актуальности тематики, а не проблем формальной логики. Soshenkov 21:52, 21 октября 2010 (UTC)

Ваше мнение о моих действиях неверно. Я также напомню, что википедия не преследует цели выяснить истину. -- Esp 13:33, 25 октября 2010 (UTC)

Существуют, помимо аксиом формальной логики (тривиальный случай), либо истиные, либо ложные, либо недоказуемые утверждения (ни ложные, ни истинные). Стало быть, ВП преследует цели выявить либо ложь, либо недоказуемые утверждения. Или она не преследует цели выяснить, т.е. доказательно описать, что-либо? Правильно ли я Вас понял? Отмечу, формальная система правил ВП во многих своих пунктах тождественна устоявшимся правилам конструирования истинных (в формально-логическом смысле) утверждений. Soshenkov 12:10, 27 октября 2010 (UTC)

См. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. -- Esp 14:18, 27 октября 2010 (UTC)

Отмечу, что принцип проверяемости - принцип не только ВП, а всего здания науки и дискурса. Т.е. является инструментом познания истины. Принцип АИ также неявно (хотя и коряво) подводит нас к выбору возможно, наиболее истинного утверждения, иначе всё бессмысленно. Soshenkov 15:57, 28 октября 2010 (UTC)

• Уважаемый Soshenkov, будьте добры, приведите правила (ссылки и цитаты), в которых явно говорится, что «необходимо опираться на следующие принципы»: «научный стиль» источников. Такого правила (требования научного стиля источников) нет: сами вики-статьи желательно выдерживать в научном стиле, но к источникам нет таких однозначных требований по стилю. -- Esp 13:33, 25 октября 2010 (UTC)

  Мнение об отсутствии «угрозы голода» является существенным мнением, поэтому согласно ВП:ВЕС, мнения экспертов, придерживающихся его, могут быть в статье. Кроме того, мнения экономистов Симчеры (директора НИИ Росстата), Бельчука и доктора сельхознаук Сёмина (бывшего замминистра сельского хозяйства России) не цитируются в этой статье. Я лишь предлагаю дать на них сноски в качестве подтверждения утверждения: «Аналогичное мнение об отсутствии какой-либо «угрозы голода» высказывали и другие экономисты». -- Esp 13:33, 25 октября 2010 (UTC)

  (1) Последнюю ссылку (Сёмин в общественно-политическом издании) я читал. Да, стиль данного источника не вполне научен. Однако повторю, что в правилах нет требований к научности стиля источников. Главное, выдерживать сами вики-статьи в научном стиле, преобразовывая стиль источников. (2) Что там у Римашевской про голод? -- Esp 13:33, 25 октября 2010 (UTC)

• (1)Мне стоит признать, что я несколько неясно изложил свою позицию относительно "научности". Здесь нужно сделать упор на ненаучность последней ссылки. Что касается правил, то ответ необходимо искать в ВП:АИ раздел "Оценка источников" и "Надёжность источников определённых типов". Суть проста: не всякая ссылка - так уж АИ. Там, в частности, сказано: "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги <...> статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. <...> С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН; Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области". А также:"Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается (не мной, конечно, а другими минимально АИ)". Предваряя возражения, дополню.

  Обращаю Ваше внимание, что всяческие сайты и прочие информац. ресурсы с сомнительным редактированием "В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно" ВП:АИ, расположенные в иерархии "авторитетности" в конце списка, даже не являются предметом детального обсуждения как АИ. Также неясно, как поступать в том случае, если в источнике предлагается художественное изложение имевших место фактов (или не имевших). Так, диалог , если речь не идёт о документально подтверждённой записи беседы двух лиц, относится к средствам худ. обработки текста, подразумевающей наличие, в частности, тропов (грубо говоря - вымысла), эмоциональной окраски, авторских оценок. Если Вы обладаете формальным методом бесспорного выделения из подобного рода текстов невымышленных фактов или их не худ. интерпретации (в Вашем присутствии робею упоминать даже формальную истину), явите эту процедуру (есть ли она в правилах?). Поэтому данная ссылка не удовлетворяет требованию АИ и значимости. Не имеет она и информац. значения, поскольку имеется более (с формальной точки зрения) адекватное мнение Иллариона.

  (2) Не Римашевская, так Симонян. Soshenkov 13:35, 27 октября 2010 (UTC)

  Да, я не отрицаю, что «наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале...» ну и что? Правило ВП:АИ не запрещает использовать иные источники. Я согласен также с этим: «не всякая ссылка — так уж АИ». Да, не всякая ссылка АИ. Это всё общие слова. В чём заключается конкретная претензия к мнению Сёмина об отсутствии угрозы голода? Цитирую Сёмина: «В таблице 1 приведены данные Росстата за отдельные годы. Почти все, что в России было на конец 1990 г., перешло на последующие годы. При таком объеме скота и хлеба — разве возможен голод в 1991 или 1992 годах? Голода не было даже в 2008-м, хотя животноводство вырезано за последние двадцать лет почти на две трети... В настоящее время, когда душевое потребление продуктов питания намного ниже, чем в начале 90-х годов, голода нет. Не было его и раньше — двадцать лет назад». В этом фрагменте нет ничего «художественного» и нет никакого «диалога». Исключительно авторское мнение эксперта, а не «диалог». -- Esp 14:18, 27 октября 2010 (UTC)

  Я понимаю статью только как целое. См. также ВП:АИ, "А как данный источник описывает другие факты?". Кроме того, анализ неэкономистом макроэкономической ситуации вызывает сомнения. Soshenkov 15:57, 28 октября 2010 (UTC)

  Повторяю, что Сёмин был замминистра сельского хозяйства, это вполне значимая и авторитетная фигура. Следует указать, что помимо Илларионова такой точки зрения придерживаются иные эксперты. -- Esp 14:18, 27 октября 2010 (UTC)

• Что касается газеты «Завтра» и Александра Проханова, то это довольно солидные общественно-политические источники (не во всех сферах, конечно). «Одиозными» они являются лишь по мнению некоторых отдельных лиц. Газета официально выходит в России, Проханов является желанным гостем на ТВ и Эхе Москвы, а бизнесмен по фамилии Коган присудил ему литературную премию. Более того, газета берёт интервью у видных политиков и государственных деятелей, которые охотно их дают (из последних можно отметить: Николай Левичев, Юнус-Бек Евкуров). Президент России Владимир Путин отмечал, что Проханов «всегда твердо и убедительно отстаивает свою точку зрения, не боится острых и открытых дискуссий», а его «литературный талант и общественная деятельность будут служить укреплению России» (http://archive.kremlin.ru/text/greets/2008/02/160924.shtml). Кстати, не стоит бояться национализма в плане авторитетности (но я не согласен, что «Завтра» является националистической газетой), тот же самый Путин назвал себя русским националистом (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=865432). Так что Ваше личное отношение к этому источнику не может быть причиной его отвержения. Но я, разумеется, согласен, что этот источник можно истользовать не везде. В данном же случае (мнение эксперта: директор НИИ Росстата Василий Симчера) его использование вполне оправданно. Маргинальным мнением будут оценки со стороны лиц вроде Дёмушкина или Харчикова. -- Esp 13:33, 25 октября 2010 (UTC)

• 1. Полагаю, в дополнение к вышесказанному, это добавляет сомнения в адрес упомянутого источника. 2. К-либо положительные высказывания неких политических лиц относительно разделяемых ими идеологий и мнений других лиц не являются ни иммунитетом для идеологий этих лиц, ни оправданием действия всеми любимых лиц. Также популярность фашизма, национализма и т.п. (равно как и распространённая безграмотность) у населения не является в принципе обоснованием источников соответствующего уклона как АИ или обоснованием полезности безграмотности. Это свидетельствует лишь о важности соответствующих -измов. 3. Вы также можете почитать статьи этого издания за последний выпуск. "За рыжего беса, которого нам выдают за государственного деятеля, офицерам хотели дать пожизненное заключение", "русофобия антисталинизма", "А евреи? У них же расизм в самой тяжелой форме — они только сверху бело-голубые, а внутри коричневые","То, что Гитлер смотрел на нас, как на рабов, это не пропагандистский прием — это его, немца, суть — немцу не надо доказывать и объяснять, что он имеет от рождения право стоять над русскими. Немец знает, как и еврей, что он самый умный, что ему русские должны, поскольку они только на роль рабов и годятся", "А мы — русские, мы можем всё! А если сегодня не можем, то лишь потому, что сегодня нами управляет не Сталин", "Некоторые родившиеся в советское время от родителей-советских граждан — действительно никуда не годны. Но не как советские, а просто как подлецы, иуды и твари продажные" (это о "противниках советского") и т.п. Наверняка Вы потребуете государственной лингвистической экспертизы. Или нет? Почему не запретили? Потому, например, что некие всеми любимые лица, несмотря на отчаянную критику этого издания, возможно, разделяют эту идеологию. Soshenkov 15:05, 27 октября 2010 (UTC)

  (1) Газета продолжает выходить, она не закрыта, ей дают интервью госслужащие. А что касается прокурорско-чиновничьих предостережений, это не повод отказываться от источника. Напр., прокуроры вынесли предостережение правозащитникам из Мемориала (http://www.memo.ru/hr/jbl/doc/prok.htm). (2) Я не говорю о популярности источника, я говорю о его немаргинальности и авторитетности. (3) Что ж, газета предоставляет трибуну для дискуссий Мухину. Но это всего лишь свобода слова, редакция не разделяет мнения Мухина, и тем более, мнение Мухина не используется в данной статье. Многие солидные СМИ излагают мнения неоднозначных личностей (Новодворская, Докку Умаров и проч.). -- Esp 10:15, 14 ноября 2010 (UTC)

Кстати, показательный и многозначительный факт: Вы не удалили внесённую мною ссылку о мнении Чубайса о спасении от голода с «ненаучным стилем» (http://www.vesti.ru/doc.html?id=331405). :) Однако удалили ссылки на противоположные мнения. -- Esp 13:51, 25 октября 2010 (UTC)

• Как я уже пояснил, в данной ссылке, в отличие от обсуждавшейся, нет претензии на худ. вымысел, а остальные подозрения в вымысле рассеиваются убедительными словами "сторонники Гайдара". Формально скромные правила ВП не нарушены. Но Вас никто не заставляет эту ссылку держать не в разделе "оценки".

Ещё о газете «Завтра»: Чубайс (на тот момент занимал высокую должность) и Проханов дружно беседуют (http://www.sps.ru/?id=216163). С маргиналами так не говорят. -- Esp 13:51, 25 октября 2010 (UTC)

• Это блистательно характеризует как того, так и другого. Soshenkov 15:30, 27 октября 2010 (UTC)

  Согласен, блистательные солидные и авторитетные личности. -- Esp 10:15, 14 ноября 2010 (UTC)

Выход. Оставляем "статью" Бельчука с указанием конкретной фамилии и имени в ссылке в ВП, статье. Ссылку на мнение Сёмина переносим в раздел "оценки". Soshenkov 15:35, 27 октября 2010 (UTC)

Попытка удаления факта поддержки Гайдара гражданами Мау и Стародубровской

Этой правкой удалено уточнение о том, что Мау и Стародубровская являются сторонниками Гайдара под предлогом «должность или профессию „сторонник гайдара“ пока не создали». Совершенно нерелевантный предлог! Нигде и не говорится, что «сторонник Гайдара» является должность и профессией. Что же говорят сами Мау и Стародубровская в своей работе? Цитирую («Великие революции от Кромвеля до Путина», 2004):

По мере возможностей мы старались быть не наблюдателями, а активными участниками российских преобразований, полностью подтверждая не нами открытую истину: гораздо интереснее делать революцию, чем писать о ней. Один из нас был помощником Егора Гайдара в правительстве в 1992 и 1993 годах, а в остальное время занимал должность заместителя директора Института экономических проблем переходного периода (так был переименован Институт экономической политики). Другая проработала три года в Московском представительстве Всемирного Банка, занимаясь проектами международных финансовых организаций, направленных на поддержку экономических реформ в России. (стр. 6-7) <...>

Мы в долгу перед Михаилом Сергеевичем Горбачевым, Александром Николаевичем Яковлевым, Егором Тимуровичем Гайдаром и Геннадием Эдуардовичем Бурбулисом, которые сыграли двоякую роль в написании этой книги. (стр. 9) <...>

Среди этих четырех политиков мы хотели бы особо подчеркнуть роль Егора Гайдара — нашего коллеги и друга, с которым мы многократно обсуждали основные идеи этой книги на протяжении целого десятилетия. (стр. 10)

Мы благодарны Институту экономики переходного периода и Фонду реструктуризации предприятий и финансовых институтов, которые в непростое время 1997 года согласились предоставить нам четырехмесячный отпуск для работы над рукописью и чья поддержка ощущалась нами на протяжении всех лет работы над книгой. (стр. 10)

Существенная помощь по подбору литературы и работе над текстом была оказана нам сотрудниками Института экономики переходного периода... (стр. 10)

Итак, Мау и Стародубровская не просто сторонники Гайдара, а апологеты его реформ, активные участники гайдаровских реформ, Гайдар и его институт прямо и активно участвовали в написании книги. Это явно признаётся даже самими авторами (а не внешними наблюдателями) в источнике. Так почему же участник Kroul так старательно стремится удалить эту информацию? :) И при этом одновременно сетует, что, мол, «как много критических мнений, давайте поменьше». -- Esp 10:41, 17 октября 2010 (UTC)

• (1) Я не вижу смысла пояснять кто тут «сторонник Гайдара», а кто нет. Такого звания и должности нет, каждый может себя считать по отношению к Гайдару как угодно. С тем же успехом перед вашей правкой с данными Римашевской я могу приписать «по мнению противницы Гайдара», а перед Симоняном «по мнению противника Гайдара». Сильно это облагородит статью? В том же предисловии Мау пишет, что авторы нигде не отступали от научности изложения, то есть это научная работа и этого достаточно. (2) Я нигде не выступал против критических мнений ПО ТЕМЕ. Темой биографии я полагаю события связанные с Гайдаром и контекст этих событий. А вот вдаваться в анализ либерализации цен и приводить весь спектр мнений о ней здесь неуместно, для этого есть отдельная статья. Уместно рассмотреть 1) Ситуацию в которой проводились реформы (была угроза голода или нет, положение дел с товарными запасами), 2) Фактические итоги работы правительства. Особенности и оценки либерализации это уже тема другой статьи. Kroul 17:43, 17 октября 2010 (UTC)

  Я, напротив, вижу смысл разделить очевидных сторонников и противников Гайдара, чтобы читатель имел более чёткое представление о сути противостояния. В ВП:АИ рекомендуется иметь в виду интересы лиц, выражающих мнение. Мау и Стародубровская себя резко позиционируют как сторонники Гайдара (это, кстати, не просто сторонники, а проводники и деятели реформ). Напомню, Мау был помощником Гайдара в 1992 году, а книга написана при участии Гайдара. Если у Вас есть информация, что Симонян и Римашевская являются противниками Гайдара, то можно привести и этот факт. Но, по-моему, это не так ярко выражено. -- Esp 13:44, 25 октября 2010 (UTC)

  Давайте, вместо «ректор АНХ» напишем про Мау, что он был в 1992 году советником и.о. премьера Гайдара. Это официальная должность и вопрос с указанием его стороны в конфликте решается. Заодно надо дать ссылку на статью о нём в википедии. Аналогичную информацию надо указать о Сергее Глазьеве, который входил в правительство и перешёл на сторону ВС.Kroul 21:14, 2 ноября 2010 (UTC)

Результаты

Ещё вопрос:

К моменту отставки Гайдара в декабре 1992 года, возглавляемое им правительство достигло следующих результатов:

• Преодоление товарного дефицита и восстановление потребительского рынка в первой половине 1992 года.
• Реорганизация налоговой системы.
• Начало процесса приватизации.
• Либерализация внешней торговли.
• Введение внутренней конвертируемости рубля.
• Остановка процессов дезинтеграции России. (согласно исследованию по теории революций экономистов И. Стародубровской и ректора АНХ В. Мау)
• Недопущение обвального роста безработицы. (согласно исследованию по теории революций экономистов И. Стародубровской и ректора АНХ В. Мау)

На каком основании именно эти пункты представлены как «результаты» работы правительства? -- Esp 14:25, 27 октября 2010 (UTC)

• Хм, ну на том, что это результаты (не путать с последствиями действий), которых правительство достигло, как это ещё пояснить? Список, естественно расширяем (результатами, а не тем, что считается последствиями реформ).Kroul 21:13, 2 ноября 2010 (UTC)

  А как Вы проводите границу между «результатами» и «последствиями»? На основании чего? -- Esp 09:57, 14 ноября 2010 (UTC)

  Результат ставится в виде цели изначально, правительство собиралось либерализовать внешнюю торговлю и осуществило это — вот и полученный результат работы.Kroul 20:26, 14 ноября 2010 (UTC)

  Не могли бы Вы доказать, что все перечисленные пункты ставились как цели изначально? Т.е. привести заявления правительства перед началом реформ (а не постфактум). Важны именно ранние заявления, постфактум можно сказать что угодно для оправдания. Вон Чубайс недавно стал намекать, что приватизация проводилась не для повышения эффективности, а для недопущения прихода коммунистов к власти). -- Esp 13:45, 2 декабря 2010 (UTC)

  Я не собираюсь вам ничего доказывать и не вижу как это улучшит статью. Kroul 17:00, 3 декабря 2010 (UTC)

  Так не годится. Если нет источников, согласно которым правительство изначально ставило перечисленные Вами цели, то не следует записывать это как результаты. Получается, это Ваша личная оценка. В таком случае необходимо переработать текст статьи: скажем, написать, что итогами действий правительства были следующие явления (перечисление позитивных, негативны и нейтральных явлений с указанием авторов мнений). -- Esp 17:11, 4 декабря 2010 (UTC)

  То что это результаты работы правительства следует из источников из которых эти результаты взяты. Они все приведены.Kroul 21:46, 5 декабря 2010 (UTC)

  В текущей версии (с обособлением мнения сторонников Гайдара Мау и Стародубровской) раздел выглядит немного лучше. Однако он еще нуждается в переработке. Я делаю акцент на том, что следует показать, что правительство перед началом работы ставило некие цели, достигнутые цели будут результатом (по Вашей логике). Ставило ли правительство изначально цель «остановка процессов дезинтеграции России»? -- Esp 14:57, 6 декабря 2010 (UTC)

  по-моему вы предлагаете мне провести для вас орисс целей и результатов команды. Не вижу в этом никакого смысла. Kroul 21:10, 6 декабря 2010 (UTC)

  Ни в коем случае, упаси Джимбо. Я предлагаю Вам показать с помощью авторитетных источников, что правительство с самого начала преследовало совокупность целей, перечисленных в разделе. Тогда можно будет более определённо говорить и о результатах. Пока же в разделе представлены преимущественно мнения экономистов — друзей, сторонников и сослуживцев Гайдара. -- Esp 13:34, 7 декабря 2010 (UTC)

  Ещё раз повторяю: эти факты или мнения называются РЕЗУЛЬТАТАМИ в самих источниках. Я что должен помочь Владимиру Мау доказать, что это были результаты? Если вы сомневаетесь — напишите ему письмо и предложите уточнить этот вопрос в следующем издании книги ;) А пока там сказано, что это результаты вкупе с атрибутированием мнения этого достаточно и для википедии.Kroul 17:55, 7 декабря 2010 (UTC)

  Я понимаю, что Вы опираетесь только на то, что там употребляется слово «результат»? Или там чётко соизмеряются цели и результаты? Если первый случай, то существуют иные «результаты». См. [19][20] «Ход гайдаровской реформы обнаруживал все больший разрыв между обещаниями верхов и реальными результатами. В апреле 1992 года работающий люд тратил почти всю свою зарплату лишь на продовольствие. И то не хватало. Жизненный уровень основной массы населения снизился более чем вдвое. И тем не менее правительство уверяло, что реформы идут успешно. В заслугу себе оно ставило отсутствие массовых протестов со стороны народа. Мол, народ все понимает и спокойно приносит жертвы во имя светлого будущего» (Богомолов). Несть числа таким результатам. :) -- Esp 09:06, 11 декабря 2010 (UTC)

  Нет, я опираюсь не только на слово «результат», но и на контекст. В книге Мау перед тем, как говорить о «результатах» говорится о программе нового правительства Гайдара, её ключевых положениях, дальше прямо указывается, что реализуя эту программу «удалось преодолеть товарный дефицит и восстановить потребительский рынок», далее приводятся шаги правительства и полученные результаты. То есть изначальная постановка данных целей следует из контекста.Kroul 13:05, 11 декабря 2010 (UTC)

  Это нуждается в дополнительном содержательном разборе. Есть иные источники, которые также рассматривают ход реформ и программу правительства, и обнаруживают иные результаты. -- Esp 08:55, 12 декабря 2010 (UTC)

Раздел мнения

Я переработал раздел мнения о Гайдаре в соответствии с уже обсуждавшимисся здесь предложениями. Последствия следующие: 1) Серьёзно уменьшен объем раздела 2) Убрано большинство цитат, но оставлено равное количество характерных цитат сторонников и противников, 3) Мнения явно разделены на позитивные и негативные, при этом в объеме пересказывания я старался соблюдать баланс тех и других, 4) перечислены со ссылками авторы положительных и отрицательных оценок, но без цитат и пересказываний. Разумно дополнять именно этот ряд, а не добавлять подряд все мнения, раздувая статью.
В целом считаю, что новый вид раздела больше соответствует НТЗ, более информативен и читабелен.Kroul 18:56, 17 октября 2010 (UTC)

• Мне думается, мнение Джеффри Сакса было удалено поспешно: поскольку данная статья биографична, в ней более уместны личностные оценки (в соответствующем разделе), особенно со стороны людей, знавших его, чем мнения о реформах вообще Стиглица (уместнее в соответствующей статье). Да, цитата ярко положительна. Для баланса можно удалить ч-то нибудь другое положительное или добавить иное негативное.
• В цитатах также имелся скрытый (а часто и явный) диалог критиков Г. и его ответы на эту критику. Я уверен, что (пусть, м.б., и не в этом разделе) ответы Гайдара на критику его действий по существу следует отразить в этой статье.

... А какие были цитаты! Стих, а не цитаты. Soshenkov 20:24, 21 октября 2010 (UTC)

• Согласен с тем, что мнение Стиглица не подходит под «оценки Гайдара», заменил его на интересную персонализированную оценку Кагарлицкого.Kroul 22:02, 13 ноября 2010 (UTC)

  Мнение Кагарлицкого не является отрицательным. Я против такой замены. -- Esp 09:50, 14 ноября 2010 (UTC)

  Кагарлицкий негативно отзывается о Гайдаре в статье и его мнение интересно. Но если вы предложите на замену другое характерное отрицательное мнение, не повторяющее предыдущие — можем поменять, нет проблем. Просто Стиглиц действительно нигде не упоминает лично Гайдара, а анализ «ситуации вообще» здесь не к месту.Kroul 20:23, 14 ноября 2010 (UTC)

  (1) Мнений полно, я бы предложил, скажем, Лужкова или Дерипаску. (2) Я согласен, что «Кагарлицкий негативно отзывается о Гайдаре в статье». Да вот только Вы выбрали из этой статьи вполне нейтральный кусок из целого вороха негатива. К примеру: «в российской истории факт уничтожения значительной части промышленности и обрушения пусть несовершенного социального государства, которое было создано в СССР, навсегда останется связанным с именем Гайдара»; «любое его участие в том или ином проекте было гарантией того, что проект будет вызывать ненависть у большей части населения страны»; «Что касается книг, которые он писал, то они абсолютно вторичны и эклектичны, и едва ли кто-то когда-нибудь использует их в своих теоретических исследованиях». (3) Считаю, что мнение Кагарлицкого в этом разделе следует заменить явно отрицательным мнением, самого Кагарлицкого (Вашу цитату) в принципе можно перенести в новый раздел каких-нибудь нейтральных мнений. -- Esp 13:38, 2 декабря 2010 (UTC)

  Я выбрал тот „кусок“ который выбрал сам автор — это часть выделенная жирным шрифтом. Полагаю, Кагарлицкому виднее, что в его тексте самое важное. Однако повторяю, что не имею ничего против, если вы замените мнение Кагарлицкого любым другим симпатичным вам мнением о Гайдаре.Kroul 16:53, 3 декабря 2010 (UTC)

  Мнение Кагарлицкого, в отличие от мнения Лужкова, интересно не обличающими пассажами с нотками личного неприятия со стороны фигуры большого масштаба сомнительных достоинств, а своим нетривиальным содержанием. Посему я полагаю, что данное мнение должно присутствовать в статье. Поэтому предлагаю вариант: запихиваем Кагарлицкого обратно, оставляем Лужкова на пропитание патриотическим массам, но разбавляем Саксом. Soshenkov 20:21, 4 декабря 2010 (UTC)

  (1) Строго говоря, в правилах нет сказано, что следует добавлять некое мнение на том основании, что оно «нетривиальное» (или кому-то кажется таковым). Напротив, правила относятся к этому несколько иначе. Впрочем. я нисколько не возражаю против указанного мнения Кагарлицкого, однако с уточнением, что оно не является отрицательным. Можно добавить его в раздел нейтральных мнений, туда же можно затолкать мнение Шматко насчёт МВФ. (2) Мнение Сакса также можно добавить, но с разбавлением другой отрицательной оценкой (можно того же Сакса, напр., из программы Познера). -- Esp 13:42, 5 декабря 2010 (UTC)

  Тогда на основе каких правил Вы добавили мнение Лужкова? Вы скажете, знаю, - он большой человек. А если всплывёт, что он большой жулик и очень хорошо пользовался персональным режимом приватизации в Москве, с чем спорили Гайдар и Чубайс? Это ж прольёт воду на мельницу Гайдарочубайса! Какая к чёрту критика! Вы об этом подумали? Soshenkov 11:38, 7 декабря 2010 (UTC)

  (1) Я заменил Лужковым мнение Кагарлицкого. У Лужкова оно негативное, у Кагарлицкого (в представленном виде) оно нейтральное. Раздел был с отрицательными оценками, там неуместны нейтральные оценки. (2) Личные делишки Лужкова никак не влияют на отрицательность его оценки. -- Esp 08:48, 12 декабря 2010 (UTC)

  Я против того, чтобы дальше расширять статью разными оценками и мнениями. Давайте оставим Лужкова и закончим на этом редактирование раздела оценок. Он вполне взвешенно представляет сейчас мнения о Гайдаре.Kroul 21:40, 5 декабря 2010 (UTC)

• А почему, кстати, вы приписали это мнение одному Лужкову? Статья то совместная, мы не знаем эту конкретную строчку Лужков написал или, может быть, Попов, а значит надо упоминать обоих «Бывшие мэры Москвы Лужков и Попов утверждали...»Kroul 18:11, 7 декабря 2010 (UTC)

  Можно и Попова добавить. -- Esp 08:58, 11 декабря 2010 (UTC)

Общие оценки шоковой терапии Гайдара

Полагаю, что необходим подобный раздел. Это обычная практика, даются не только персонализированные оценки, но и оценки наследия, см. статьи о Гитлере, Сталине, Путине. -- Esp 13:38, 2 декабря 2010 (UTC)

• Я не заметил в статье о Путине раздела с общими оценками. Там есть подраздел «оценки президентства», где, тем не менее, везде речь идёт о самом Путине. Однако если вы считаете нужным выделить приведённые вами оценки Глазьева, Явлинского, Нуреева и других в отдельный раздел (его правильнее назвать „критика либерализации цен“ — выделяйте, хотя по-моему всё это не имеет отношения к работе Гайдара, которая вроде бы и составляет тему биографической статьи.Kroul 16:58, 3 декабря 2010 (UTC)

  Серьёзный политэкономический анализ шагов правительства Гайдара, также как и неэкспертные массовые оценки населением его шагов на разных этапах (до реформ, в процессе реформ, сразу после реформ, через 10 лет после, через 100 лет и т.п.) необходим.

  Такой литературы чрезвычайно мало. Но, уважаемый Esp, что конкретно Вы собираетесь добавить нового? Если это новое содержательно, его следует отправить в более высокие эшелоны статьи. Если же Вы собираетесь повторить уже похожую информацию, или добавить мнение очередного, му..жа в стилистике "негодяй, подлец, предатель, душегуб, разрушитель, как он мог, предал своего дедушку" и т.п., то, думаю, этого не стоит делать. Soshenkov 20:45, 4 декабря 2010 (UTC)

  Для начала, скажем, Стиглиц. -- Esp 13:09, 5 декабря 2010 (UTC)

  У Стиглица нет ни слова о Гайдаре и о его персональной политике. Soshenkov 17:49, 5 декабря 2010 (UTC)

  Неважно, есть ли у Стиглица слова о Гайдаре (есть, разумеется: он считает, что Гайдар был хитрым политиком и вполне шарил в экономике; но повторю, это неважно). Стиглиц даёт характеристику шоковой терапии — гайдаровской политики. Российские «либералы» крайне недовольны критикой Стиглица. -- Esp 14:48, 6 декабря 2010 (UTC)

  Стиглиц уличён в незнании источников, в первую очередь документов СССР. Он даже путает Верховный Совет СССР и Госдуму, институты разных государств, конституций и полномочий. У него всё смешалось. Кстати, а проводит ли сей экономист сравнительный анализ России с Польшей и другми странами? Нет. Он занимается чистым политиканством. См. архивы и "Гибель Импери" и "Власть и собственность" героя статьи. Это во-первых. А во-вторых, основной послыл Стиглица - разрушительное влияние МВФ - именно его критике посвящена работа "Разрушение России".

  Избранный в декабре 1999 года реформистски настроенный парламент в тандеме с реформистской администрацией президента Владимира Путина сократил размеры налогов, пересмотрел правовую систему, принял законы о частной собственности на землю и новые банковские правила. Все это - позитивные реформы, но они не объясняют взрывного характера посткризисного роста, который начался еще прежде (после девальвации 1998), чем была принята, не говоря уже о том, чтобы осуществить, хоть одна из них. Действительно, даже в суматохе дефолта и девальвации и вопреки обычному 12-18-месячному запаздыванию эффекта девальвации Россия к концу 1999 года показывала темпы роста 5,4%.

  — http://rusref.nm.ru/indexpubstiglitz1.htm

  Жирным выделено всё, что объективно имеет отношению к Гайдару. Вывод Стиглица краток: не будь костлявой монетарной руки МВФ рост начался бы не в 1999, а существеноо раньше (уж не с правительства ли Гайдара хочет он намекнуть?)

  Но это всё неважно. Где там сказано, что "шоковая терапия" - гайдаровская политика? Поляки подадут в суд. А критика Стиглицем приватизации - это всегда пожалуйста, но в статье по Верховный Совет РСФСР. Soshenkov 11:20, 7 декабря 2010 (UTC)

  Я же Вам выше привёл источник. Стиглиц, в частности, пишет: «В 1992 г. в азарте построения рыночной экономики большинство цен были моментально либерализованы, что привело к инфляции, уничтожившей сбережения и сделавшей макроэкономическую стабилизацию первоочередной задачей программы реформ». Это относится к политике правительства Гайдара. -- Esp 13:59, 7 декабря 2010 (UTC)

  Так скорей за дело! Прекрасная цитата известного экономиста. Можно вставить в раздел, где идёт речь о либерализации цен. Толькуо нужно будет дать выдержку из работы, анализирующей процессы в Польше: там тоже была и инфляция и коллапс сбережений. т.е это общее место, а не плохость Гайдара. На самом деле, здесь идёт спор о концепциях: шок. терап/сильное гос-во., нешок.терап/сильн. гос-во, шок. терап./слабое гос-во., нешок. терап/слабое гос-во. Теория Стиглица относится ко второму варианту, а "теория Гайдара" - к третьему, польский вариант - к первому. Soshenkov 11:39, 8 декабря 2010 (UTC)

  Т.е. Вы признали, что это относится к Гайдару? Вы дальше посмотрите по ссылке, Стиглиц там продолжает критику. -- Esp 08:44, 11 декабря 2010 (UTC)

  Не думаю, что ради того, чтобы Esp добавил сюда побольше критики следует заводить отдельный раздел.Kroul 21:38, 5 декабря 2010 (UTC)

  Раздел необходим для кратких оценок (негативных и позитивных) гайдаровской шоковой терапии, а не для «побольше критики». Без персональных оценок. А уж в какой пропорции будет критика в разделе, это другой вопрос. Так, сторонник Гайдара Мау признаёт, что «негативная оценка опыта посткоммунистического развития России стала общим местом в выступлениях западных экономистов по проблемам перехода от плановой экономики к рыночной» (характерно название статьи Мау «Анти-Стиглиц»). Т.е. даже Мау признаёт консенсус среди западных экономистов о негативной оценке (см. ВП:ВЕС). Мау, конечно, это не нравится, но по научному масштабу он в сравнении со Стиглицем как спичечный коробок перед танком (снова ВП:ВЕС). -- Esp 14:48, 6 декабря 2010 (UTC)

  Сиглиц не специалист по реформам перехода коммунизм-капитализм и не за это получал Нобелевскую премию, а потому по этой проблеме просто экономист, равный Мау, который является, как и Гайдар, не только теоретиком, но и опытным практиком такого перехода (в отличие от Стиглица). Кроме того, он исповедует неокейсианство (враждующее с неолиберализмом), критик неограниченного рынка и монетаризма, тогда как Гайдар и Мау приписываются к противоположному лагерю (монетаристов и неолибералов). Soshenkov 11:20, 7 декабря 2010 (UTC)

  Это решает мировое научное сообщество, кто специалист, а кто нет. Если сообществом экономистов Стиглиц признаётся как критик реформ (в частности, гайдаровских), то уж ничего не попишешь. :) -- Esp 13:59, 7 декабря 2010 (UTC)

  Именно! Стиглиц не имеет никаких особых официальных заслуг от мирового сообщества в теме исследования посткоммунистического перехода, Ноб.Пр. ему дана не за это. Это как раз ВЫ приписываете ему несуществующие заслуги. А главное, он критикует не Гайдара, а идею монетарной политики, противостоящую его лагерю идей. Soshenkov 11:03, 8 декабря 2010 (UTC)

  Стиглиц признаётся мировым сообществом как видный критик реформ в России. Даже друзья Гайдара это признают. О чём спор? Сам Гайдар комментировал критику Стиглица. Зачем отрицать очевидное? -- Esp 08:44, 11 декабря 2010 (UTC)

  1. Спор идёт относительно того, что вы сказали, будто бы Мау в попросах посткоммунистической трансформации против Стиглица "как спич. коробок против танка". Это не так. 2. Да, Стиглиц - видный лидер, но среди т.н. антимонетаристов. То, что Гайдар комментировал его критику, защищая, между прочим, всех реформаторов, а не только себя, делает Гайдару честь: было бы странно, если бы он комментировал похвалу. Soshenkov 13:47, 11 декабря 2010 (UTC)

  (1) Если Стиглиц признаётся как видный критик реформ, то это автоматически охватывает «посткоммунистическую трансформацию». Кстати, сам этот термин «посткоммунистическая трансформация» в основном используется гайдаровским институтом (не говоря уже о том, что никакого коммунизма в России никогда не было). (2) Для авторитетности критики неважно (не первостепенно во всяком случае), к какому лагерю принадлежит Стиглиц. -- Esp 08:44, 12 декабря 2010 (UTC)

  Всё что касается непосредственно деятельности Гайдара можно добавлять в имеющиеся разделы. Оценивать же «Шоковую терапию» (которой, кстати, в России никогда не было) „вообще“ значит оценивать действия Гайдара, Черномырдина, Геращенко, Верховного совета, Ельцина и их результат. Не понимаю на каком основание итоги работы всех этих людей должны содержаться в статье о Гайдаре.Kroul 21:05, 6 декабря 2010 (UTC)

  Консенсусом источником признано, что шоковая терапия в России увязывается с именем Гайдара. Мнение Гайдара о том, что, мол, шоковой терапии «не было» — второстепенны. Можно изложить так: экономисты с мировым именем, критикуя политику гайдаровского правительства (ставшую известной как шоковая терапия), приходят к следующим выводам: <выводы>. Отвечая на критику, Гайдар и его сторонники говорят следующее: <не было шокотерапии, во всём виноваты коммунисты и т.д. и т.п.>. -- Esp 13:59, 7 декабря 2010 (UTC)

  Я не понял, что вы имеете ввиду под «Консенсусом источником признано»?? На мой взгляд вопрос решается просто: если данный конкретный источник а) связывает «шоковую терапию» с Гайдаром б) оценивает её — можно смело добавлять в имеющиеся разделы. С другой стороны если в источнике оцениваются „реформы в России“ и „шоковая терапия“ вообще, без упоминания Гайдара, то мы не можем судить связывает этот источник свои оценки с Гайдаром или речь идёт о деятельности целого ряда политиков (то самое мнение Стиглица) и о временных сроках много больше чем 1992 год и его добавлять неуместно в любом случае.Kroul 17:46, 7 декабря 2010 (UTC)

  Есть реформы, группа источников называет их шоковой терапией и оценивает их. Есть Гайдар, группа источников связывает его с шоковой терапией. Отсюда следует, что источники оценивают реформы, к которым приложил руку Гайдар (возможно, ещё кто-то кроме Гайдара). Мнение Стиглица явно связывалось с Гайдаром в программе Познера (сам Гайдар там сидел и выразил крайнее неудовольствие этим мнением). -- Esp 08:44, 11 декабря 2010 (UTC)

  Отлично, ещё раз повторяю: если конкретный источник, который вы хотите использовать связывает «шоковую терапию» с Гайдаром, его можно использовать безо всяких дополнительных разделов. Давайте добавим Стиглица в список авторов отрицательных оценок, если у вас есть ссылка на программу Познера.Kroul 12:45, 11 декабря 2010 (UTC)

  Стиглица в список не стоит, там упор на персональные оценки. Нужен раздел с оценкой наследия Гайдара. Источник здесь. -- Esp 08:34, 12 декабря 2010 (UTC)

  Посмотрите как сейчас называется раздел: «оценки деятельности». Это оценки не личности Гайдара, а его работы и её последствий. Что такое „наследие“ мне просто не понятно. Его книги может быть его „наследие“ для потомков? А «шоковая терапия», либерализация цен это его деятельность во время работы в правительстве. Kroul 18:42, 12 декабря 2010 (UTC)

  Кстати, "шоковая терапия" к Гайдару никакого отношения не имеет. Этот термин польского присхождения - вот там про него и пишите. Esp, приведите высказывание Гайдара или к-либо из подобных ему, где он утверждает, что он применял шоковую терапию во всей её красе. Это вы услышите только от коммунистов и только в негативном ключе. Нельзя на страницах самой статьи разводить пустопорожнюю полемику: один считал, что была, другой - что не была и т.п. В итоге ведь всё сведётся к тому, что во всём виноват Гайдарочубайс. Да, некоторые элемены польской "шоковой терапии" были, но Гайдар и другие экономисты свои действия обосновывают иными, отличными от Польских, причинами (причинами деинституциализации и развала государства, чего не было в Польше). Они, пусть и частично, отражены в статье. И ещё. Если Esp продолжит настаивать на том, что Мау предвзят в своих оценках, то пусть будет уверен в том, что моральный и предвзятый облик Глазьева таки найдёт отражение в статье. А впоследствии будет поставлен вопрос об удалении его мнений из статьи по причине полного неадеквата (в политических кругах к нему относятся, как я понял, хуже и серьёзнее, чем к Жириновскому и Проханову). Soshenkov 11:20, 7 декабря 2010 (UTC)

  (1) Гайдар может считать, что шоковой терапии в России не было. Однако консенсусом источников признано, что его имя увязывается с проведением в России шоковой терапии. (2) Я не считаю, что Мау предвзят и никогда этого не утверждал. (3) О «моральном и предвзятом» облике тов. Глазьева можно писать в статье Сергей Глазьев. Вопрос об удалении его мнений Вы также можете поставить хоть сейчас (есть специальная страница ВП:К оценке источников). Вероятность успеха этого я лично считаю близкой к нулю. -- Esp 13:59, 7 декабря 2010 (UTC)

  (1) Не всё так просто. Под шоковой терапией первородно понимается определённый набор действий в определённых условиях. В России этого реализовать не удалось - по причине, как верно замечает Стиглиц, развала институтов государства (он, правда, видимо, полагает, что это Ельцин таковые развалил). Консенсус присутствует только среди коммунистов. (2-3) Нет, ну как! Вы же разделом выше указывали, что: "Я, напротив, вижу смысл разделить очевидных сторонников и противников Гайдара, чтобы <...> Мау и Стародубровская себя резко позиционируют как сторонники Гайдара (это, кстати, не просто сторонники, а проводники и деятели реформ)". Или я неправильно понимаю смысл слова "предвзятость"? Чем тогда хуже Глазьев в своём предвзято-предательском облике? Если в статье о Гайдаре нужно подробно описывать степень предвзятости всех его сторонников, то чем противники хуже, тем более предатели? Пока Мау в статье представлен достаточно вяло в своей предвзятости, то нападать на Глазьева я не буду. Soshenkov 11:27, 8 декабря 2010 (UTC)

  (1) Я могу легко показать с помощью авторитетных источников, что шоковая терапия связывается с Гайдаром большинством экономистов (консенсус). Если хотите, можно обсудить ниже в отдельном раздельчике. В данном случае неважно, что понималось под шоковой терапией изначально. К примеру, в одной стране под шампанским «первородно» понимается напиток с определённым составом. А в другой стране под шампанским может пониматься совсем иной напиток, не совпадающий с «первородным». (2) Это самопрезентация Мау в контексте гайдаровских реформ (друг, сторонник Гайдара и проводник реформ), что в этом предвзятого? Человек сам это выпячивает. Если Глазьев сам себя называл противником и «предателем» в контексте гайдаровских реформ, то надо так и написать. Это будет объективно. P.S. Не следует «нападать» на Глазьева, википедия служит не для этого. -- Esp 08:44, 11 декабря 2010 (UTC)

  1. Ну так покажите! Только эти т.н. "АИ" должны быть таковыми не только в вашем понимании. Я на самом деле не понимаю, о чём спор и чего Вы хотите. Если вы докажете, что мол, да, большинство за такую классификацию- пусть, это уместится в одну фразу, причём в основном теле (не в оценках), хотя не уверен, что это будет легко доказать. Или Вы хотите провести вне рамок основного тела статьи анализ действий Гайдара заново, уже с коммуно-Глазьевских позиций? Поймите, мнения всех впихнуть в статью невозможно. Лучше сосредоточиться на событийных фактах и мнениях самого Гайдара, а не мнениях о мнениях. 2. Ну, противником он точно себя называл, уверен, можно найти сему подтверждение. Да лень тратить время на такую "мобильную" персону. P.S. Не следует нападать на Гайдара, википедия служит не для этого (это я в т.ч. к оценке Гайдара как совершителя громогласного геноцида в статье эк.реф.).:) Soshenkov 13:47, 11 декабря 2010 (UTC)

  (1) Хорошо, ниже я покажу Вам это. (2) Я нисколько не возражаю, если будет уточнено, что Глазьев был противником реформ и позиционировал себя так. Лично я ни на кого не «нападаю», к Егору Тимуровичу отношусь абсолютно нейтрально (пусть земля будет ему пухом). Сергей Юрьевич мне также безразличен. Меня лишь интересует качественная информация в статье. -- Esp 08:34, 12 декабря 2010 (UTC)

Лопатников

Сейчас в статье обильно цитируется Лопатников скромно представленный как «к.э.н». Полагаю, что нет возражений для явного уточнения, что это прилежный сотрудник ИЭПП — института Гайдара. Оффтоп. На сайте «Независимой газеты» долго на главной страничке висела статья Лопатникова о сталинизме. Это оказывается, один и тот же человек, такой узнаваемый старческо-советский журналистский стиль (это не критика с моей стороны, нормальный стиль). -- Esp 14:12, 7 декабря 2010 (UTC)

• На мой взгляд такие утверждения, как то, что в 1991 году существовал дефицит (деньги не обеспечивались товарами) или статистика о наполняемости полок в 1992 году вообще не нуждаются в атрибутировании. Атрибутирование уместно в спорных утверждениях и мнениях. Дефицит в 1991 году это общеизвестный факт, и в статистике приводимой Лопатниковым сомневаться странно (или вы полагаете, он её выдумал?). Я бы вообще убрал там атрибутирование, а не рассказывал о его должностях.Kroul 17:36, 7 декабря 2010 (UTC)

  Напротив, у Лопатникова множество неясных и нечётких утверждений. Напр.,

• «По утверждению Лопатникова и Ясина, денежные доходы населения в 1991 году не обеспечивались товарами на полках магазинов». Из чего это следует? Почему только на полках магазинов? А склады считались?

  То что в магазинах не хватало товаров в 1991 году знают по-моему даже дети. Это не из чего не следует, кроме жизненного опыта тех кто жил в России. Может быть, конечно, лично вы в 1991 году жили в другой стране поэтому пустых полок не видели. Тогда ваше недоумение понятно.Kroul 12:43, 11 декабря 2010 (UTC)

  Давайте подходить к делу серьёзнее. (1) Ссылки на личный опыт и детские знания неуместны. У нас же не форум, а википедия. (2) Утверждения «в магазинах не хватало товаров в 1991 году» и «денежные доходы населения в 1991 году не обеспечивались товарами на полках магазинов» не являются тождественными. «Полки магазинов» вообще размытое понятие (есть ещё места под прилавками магазинов, склады магазинов). -- Esp 08:20, 12 декабря 2010 (UTC)

  А я и не давал ссылок на личный опыт, есть ссылка на книгу Лопатникова. Информация которую мы приводим — пустые магазины в 1991 году, неотоваренные накопления не является спорной, она общеизвестна и поэтому атрибутирование здесь излишне. Хотя если вы приведёте хоть один источник, утверждающий обратное — что товаров в 1991 году было вполне достаточно, для отоваривания всех доходов населения по фиксированным ценам, я немедленно соглашусь с вами. Kroul 18:53, 12 декабря 2010 (UTC)

  Хоть один авторитетный источник. Soshenkov 14:11, 14 декабря 2010 (UTC)

  Не стоит отождествлять эти утверждения: «денежные доходы населения в 1991 году не обеспечивались товарами на полках магазинов» и «товаров в 1991 году было вполне достаточно, для отоваривания всех доходов населения по фиксированным ценам». Это абсолютно разные утверждения. -- Esp 15:55, 15 декабря 2010 (UTC)

  Ок, обсудим только первое утверждение. Так вы считаете, что первое утверждение ложно или сомнительно и денежные доходы обеспечивались товарами на полках магазинов? Если так — приведите хоть один источник, ставящий эту мысль под сомнение, если источников у вас нет (как я понимаю), то бессмысленное атрибутирование убираем. Kroul 08:21, 16 декабря 2010 (UTC)

• «Расчёт Гайдара на наполнение магазинов товарами, решение проблемы дефицита, оправдался. В книге к.э.н. Л. Лопатникова приведены данные, что товарные запасы в розничной и оптовой торговле, а также промышленности, составлявшие к январю 1992 года 45 % от уровня декабря 1990 в июне выросли до 75 % этого уровня». Из чего следует, что проблема дефицита «решена»? Из того, что товарные запасы в июне 1992 года выросли до уровня 75 % декабря 1990? Какие-то странные обоснования. Т.е. в декабре 1990 года дефицита не было? -- Esp 08:55, 11 декабря 2010 (UTC)

  В решении проблемы дефицита вы можете убедиться дойдя до ближайшего магазина (если, конечно, живёте в России). Данные Лопатникова только подтверждают, что наполняемость магазинов довольно резво выросла сразу после либерализации.Kroul 12:43, 11 декабря 2010 (UTC)

  (1) Как я понимаю, первое предложение (наполнение магазинов товарами, решение проблемы дефицита) в примере обосновывается вторым (сопоставление уровней товарных запасов). Однако очевидно, что нельзя представлять как факт, что проблема дефицита решена из-за того, что в июне 1992 года товарные запасы составили 75 % уровня декабря 1990 года. (2) Я не могу вернуться в прошлое, чтобы проверить, оправдался ли расчёт Гайдара на наполнение полок магазинов. :) Думаю, его «расчёты» пополнить относились не к 2010 году, а к ближайшему к нему времени (1992 год). -- Esp 08:20, 12 декабря 2010 (UTC)

  В ближайшее к нему время, как следует из источников немедленно началось наполнение полок товарами и к концу 1992 года о нехватке товаров уже вообще никто не говорил, на это даны ссылки из ряда источников. Далее идёт информацияо наполняемости магазинов в течении года из книги Лопатникова, её есть смысл атрибутировать, только если вы аргументированно считаете её спорной. На мой взгляд эта статистика не вызывает вопросов. Kroul 18:53, 12 декабря 2010 (UTC)

  Ещё раз повторю, это разные вещи: «решение проблемы дефицита» и «немедленно началось наполнение полок товарами и к концу 1992 года о нехватке товаров уже вообще никто не говорил». Доказывать, что «вообще никто не говорил» должен тот, кто вносит это утверждение, а не требовать доказательств обратного. Я считаю, что любые нетривиальные утверждения в сложной тематике должны атрибутироваться. Российская статистика тем более. -- Esp 15:55, 15 декабря 2010 (UTC)

  Все ссылки на источники про нехватку товаров даны, их там три штуки. Но мы сейчас говорим про другое утверждение, а именно статистику из книги лопатникова. Объясните, почему эта статистика должна атрибутироваться, в ней есть какие-то сомнения? Пока ни одного аргумента я от вас не услышал, вы уводите разговор в сторону проблемой дефицита.Kroul 08:25, 16 декабря 2010 (UTC)

  Это элементарно: мы совместно работаем в проекте, где сообществом установлены правила. Следовательно, мы должны соблюдать правила. Одно из фундаментальных правил (ВП:НТЗ) нашего проекта гласит: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Очевидным образом, что некие цифры от сотрудника гайдаровского института Лопатникова («нетривиальные утверждения») в книжке с вольным публицистическим содержанием должны преподноситься как мнение этого гражданина («пересказ со слов третьих лиц»). Рассмотрим его цитату:

Пошли было на лад не только бюджетные дела. События в первом квартале в целом подтверждали прогнозы реформаторов. Выдерживалась относительно жесткая бюджетная политика, свертывались намеченные к конверсии военные производства. Январская инфляционная вспышка повысила индекс потребительских цен сразу более чем в три с половиной раза, но дальше темп их роста начал затухать, в целом среднемесячный рост потребительских цен в первом квартале составил 80,3%, а уже во втором квартале - 13,8%. Товарные запасы в розничной, оптовой торговле и промышленности, съежившиеся к январю до 45% по отношению к декабрю 1990 года, неуклонно росли вплоть до июня (75%). Появились даже признаки промышленного роста в некоторых отраслях.

• Абсолютно никаких источников на эти цифры сотрудник гайдаровского института не приводит. Откуда они взяты? Это госстатистика? Мониторинг исследовательских организаций? Экспертные оценки? Лопатников умалчивает. Понятно, что следует писать: это цифры от Лопатникова. Надеюсь, в дальнейшем мне не придётся разъяснять такие элементарнейшие вещи (ВП:НТЗ). -- Esp 13:46, 16 декабря 2010 (UTC)

  Резонно, это место оставляем, в первом атрибутирование явно излишне — вот и компромисс нашелся. Kroul 22:10, 16 декабря 2010 (UTC)

  Возвращаясь к якобы «решенной» проблеме дефицита. Внимательно присмотревшись к цитате Лопатникова, видим, что при переносе его мнения в вики-статью исчезли оттенки: «товарные запасы росли вплоть до июня 1992 года» (а дальше что? перестали расти и остались на уровне 75% от декабря 1990?). -- Esp 13:46, 16 декабря 2010 (UTC)

Хотя, соглашусь, что некоторые отдельные вещи, излагаемые Лопатниковым, очевидны (начало процесса приватизации). -- Esp 08:55, 11 декабря 2010 (UTC)

Мнение Гринберга.

Я удалил мнение Гринберга: «Продолжает жить полнокровной жизнью миф о том, что неудача российской трансформации связана с „плохим“ исполнением неолиберального плана и соответственно с его «хорошей» реализацией у наших партнеров по бывшему социалистическому лагерю» поскольку в разделе „итоги работы правительства“ речь об итогах, а не об мнениях на тему неудач российской трансформации. Цитата из Гринберга оценивает текущее общественное (или научное) мнение, а не работу правительства Гайдара и не уместна в разделе „последствия либерализации“ (про либерализацию в данной цитате нет ни слова).

Мнение Гаврилишина о „шоковой терапии“, на которой ссылается Esp на моей странице как раз на тему кризиса, а не оценок общественных суждений.Kroul 16:12, 7 января 2011 (UTC)

Вот фрагмент статьи по Гаврилишину:

В статье бывшего сотрудника МВФ, экономиста Олега Гаврилишина, на основе сравнения результатов рыночных реформ в разных странах, утверждается, что негативные эффекты перехода к рынку не следует связывать с либерализацией, наоборот, эти последствия в России усилились из-за прерванного характера «шоковой терапии» и незавершённой финансовой стабилизации.

То есть Гаврилишин, сравнивая Россию и страны Восточной Европы, утверждает, что негативные последствия связаны с «незавершённостью реформ»: наоборот, эти последствия в России усилились из-за прерванного характера «шоковой терапии» и незавершённой финансовой стабилизации. Это именно «мнение на тему неудач российской трансформации». Что ж Вы не удаляете этот фрагмент? :) Руслан Гинберг, напротив, пишет, что негатив связан вовсе не с «незавершённостью реформ», а с неолиберальной стратегией (частью которой была либерализация цен). Т.е. мнение Гринберга вполне уместно. -- Esp 10:44, 8 января 2011 (UTC)

• • Мнение Гринберга в явной форме вы добавили в конец подраздела о трансф-м кризисе. Его высказывание на счет „мифа“ скорее оценка общественного мнения, а не экономического вопроса, причем выраженная в метафорическом стиле. Зачем добавлять сходный по смыслу кусок, да ещё выделяя для него одного подраздел в последствиях либерализации?Kroul 19:27, 8 января 2011 (UTC)

    Его мнение является одновременно оценкой общественного мнения и экономического вопроса, т.е. критикой утверждения, что неудачи реформ связаны с их «незавершённостью». И в чём проблема? Гаврилишин говорит, что негативные эффекты перехода к рынку не следует связывать с либерализацией, наоборот, эти последствия в России усилились из-за прерванного характера «шоковой терапии» и незавершённой финансовой стабилизации. Почему Вы удаляете противоположное Гаврилишину мнение? -- Esp 16:32, 9 января 2011 (UTC)

    • потому что мнение Гаврилишина о либерализации —и находится в разделе о либерализации, а мнение Гринберга о реформах вообще, причем оно уже есть, хоть и иначе выраженное.Kroul 17:37, 9 января 2011 (UTC)

повод для дискуссии

• Информация добавленная сюда Esp на счет начала дискуссии о 90-х и роли Гайдара уместнее не в разделе посвященным смерти и похоронам Е.Т. а в разделе посвященном оценкам его деятельности, потому что дискуссия как раз о деятельности Гайдара и реформах, а смерть человека только „повод“ по мнению комментаторов.Kroul 16:16, 7 января 2011 (UTC)

  Я не согласен с переносом. Это уместнее в разделе о смерти по нескольким причинам: (1) Дискуссия в связи с его смертью возникла не только о Гайдаре, но и о 90-х годах в целом; (2) Странно в разделе общих оценок выделять какие-то поводы, по которым возникла дискуссия, таких поводов было много; (3) Важно, что комментаторы выделили именно смерть как повод для мифологизации Гайдара, т.е. в психологической атмосфере «о мёртвых либо хорошо, либо ничего» труднее высказывать негативные оценки. Т.е. по тематике этот подраздел ближе к разделу о смерти, а не об оценках. -- Esp 10:34, 8 января 2011 (UTC)

  Тематика нынешнего раздела о смерти — собственно смерть, памятники, похороны и т.д., а не общественная дискусссия об оценках Гайдара и его реформ. Тем более, что в раздел о дискуссии уместно добавить и информацию об осуждении Гайдара, отрицательных оценках в связи с его смертью. То есть основное содержание фокусируется не на событии, а на деятельности Е.Т.Kroul 19:29, 8 января 2011 (UTC)

  Здесь я категорически с Вами не согласен. Повторю свои аргументы и жду контраргументы по пунктам: (1) Речь также о 90-х годах в целом, не только о Гайдаре. В разделе об оценках Гайдара неуместно рассматривать 90-е годы. (2) Раздел оценок уже имеет структуру именно с оценым содержанием. Совершенно излишне там плодить подразделы по поводам, таких поводов возникало много (напр., с выходом его книг). (3) Дискуссия, возникшая сразу после смерти, как раз и относится к «и т.д.» (собственно смерть, памятники, похороны и т.д.) Мы не раскрываем подробно содержание дискуссии, качественное содержание дискуссии можно изложить в разделе оценок. Мы лишь отмечаем факт, что смерть Гайдара вызвала оживлённую дискуссию (кампанию по реабилитации 90-х годов). -- Esp 16:21, 9 января 2011 (UTC)

  1) Речь идёт о 90-х годах в связи с деятельностью Гайдара, и о нем самом, прежде всего. Многие написали статьи в отрицательном ключе о Гайдаре в связи с его смертью. И я думаю что в разделе о смерти и похоронах рассматривать какие-то дискуссии о 90-х гораздо МЕНЕЕ УМЕСТНО, чем в разделе об оценках деятельности, 2) Если поводов много, можно создать отдельный подраздел „дискуссии о Гайдаре и реформах“, где кратко перечислить все поводы и суть дискуссий. Хотя, сомневаюсь, что их наберётся много, 3) Это как в детском тесте „найдите лишнее в ряду: смерть, похороны, памятники, компания по реабилитации 90-х“. На мой взгляд эта информация в траурно-похоронном разделе абсолютно неуместна. 4) я могу согласиться на компромиссный вариант, если в разделе о смерти мы напишем это в нейтральном ключе, например: «В связи со смертью Гайдара вновь возобновилась дискуссия о его роли в истории и рыночных реформах в России. Были высказаны как отрицательные [ссылки] так и положительные [ссылки] оценки» Kroul 17:49, 9 января 2011 (UTC)

Научный вклад Гайдара и его оценки

Комментарии к оценкам экспертов

Esp просил меня комментировать правки, что тут и сделаю: мы собрали различные оценки деятельности Гайдара в один раздел, чтобы они не были распылены по всему тексту. Иначе такие оценки можно было бы добавлять во все разделы (как это когда-то и было), что хагромождало изложение. Поэтому я удалил мнения Кагарлицкого и Нечаева из раздела о научной деятельности. Ссылка на отрицательное мнение Кагарлицкого о Гайдаре уже есть в разделе отрицательных оценок, положительное о его научном вкладе — тоже. Этого достаточно, в силу принятого в статье принципа изложения оценок с несколькими цитатами и дальнейшими ссылками. Kroul 21:07, 8 января 2011 (UTC)

Мнение Кагарлицкого было о книгах («абсолютно вторичны и эклектичны»), а не о научной деятелньости. Впрочем, ладно. В будущем сделаем отдельные статьи по разным аспектам деятельности Гайдара, там можно всесторонне осветить проблему. -- Esp 16:12, 9 января 2011 (UTC)

Головокружение от успехов

Уважаемый Kroul! Я развернул тот сильно сокращённый кусок, который мы с Вами обсуждали, но, по возможности, учтя Ваши замечания - сократив его относительно первоначального варианта. Мои соображения его важности:

1. Одна из статей предкризисного характера, и статья очень серьёзная: это, судя по всему, самая объёмная научная статья Гайдара. Этой же теме почти без изменений посвящён целый раздел в книге "Экономические записки".
2. Гайдар отстаивает свои завоевания с Налоговым кодексом начала 2000 гг.
3. Гайдар победил, во всяком случае пока на данный момент, если судить по сворачиванию инициатив такого рода, Путина, что, согласитесь, совсем не просто - одному ему только известными способами, которые, возможно, унесены в могилу.
4. Гайдар действительно очень активно выступал в интервью и газетах против снижения НДС.
5. Проблемы НДС и последовавшего мирового кризиса связаны.

Если Вы примете мои аргументы, я буду рад. Soshenkov 22:57, 21 января 2011 (UTC) Считаю, что раздел НДС и рисков нужно объединить в силу п. №5. Soshenkov 23:01, 21 января 2011 (UTC)

А вася сидоров считает...

Оценки книг

Коллеги, я не понимаю почему какой-то "малоизвестный социолог Алексей Берелович" используется у нас в качестве АИ по экономике. О нечеловеческих заслугах сего учёного в экономической теории я ничего слышал. Pessimist 10:10, 9 января 2011 (UTC)

Эпитет «малоизвестный» был любезно добавлен коллегой Kroul. :) Редакторы википедии должны избегать таких личных авторских оценок (я категорически не согласен с ней). В действительности, это известный французский социолог, историк, профессор Сорбонны, исследователь Высшей школы социальных наук (EHESS), директор Франко-Российского центра по общественным наукам. [21][22][23][24][25] Его центр по общественным наукам, помимо прочего, занимается исследованиями в экономической области. Хотя, соглашусь, что Берелович в первую очередь междисциплинарный исследователь (в частности, постсоветское общество), а не экономист. С другой стороны, его мнения в статье идут исключительно в связи с рецензией книги Гайдара «Долгое время» в аналитическом экспертном журнале «Отечественные записки»:

Напротив, нынешний экономический рост в России Егор Гайдар считает заслугой своей команды (с. 399—400), отвергая позицию тех, кто объясняет его повышением мировых цен на нефть или политикой Путина. Таким образом, он пытается еще раз подкрепить идею о правильности проведенных им реформ. Но в то же время он именует этот процесс восстановительным ростом, словно не замечая, что сама эта номинация ставит позитивное значение его реформ под вопрос. И действительно, из приводимых здесь же диаграмм и таблиц следует, что в таких странах, как Азербайджан, Казахстан и Белоруссия, наблюдается более динамичный рост, чем в России, хотя, насколько мы знаем, там не проводились реформы гайдаровского типа (с. 382—401).

То есть что он видит в книге, то и пишет в рецензии. Я решил, что в таком контексте его мнение вполне уместно с учётом того, что от активного редактора Kroul не было возражений. Однако если Вы возражаете, то давайте подробно обсудим это. Правда в этом случае, следует, по всей видимости. исключить положительные оценки некого журналиста О. Мороза и основателя некого фонда «Династия» Зимина. На самом деле, Зимин является коллегой Гайдара по «Вымпелкому» (с чем, видимо, и связан характер его оценки), а Мороз, скорее всего, был приглашён на презентацию книги Гайдара. -- Esp 16:06, 9 января 2011 (UTC)

• • Вы не правы, утверждая, что его мнение приводится только в связи с рецензией на Долгое время. Оно также используется в подразделе «Экономический рост», где обсуждаются чисто экономические вопросы. Kroul 20:26, 9 января 2011 (UTC)

    В подразделе «Экономический рост» его мнение также связано исключительно с «Долгим временем»: приводится мнение Гайдара из книги о его «заслугах» в «экономическом росте», далее приводится оценка Береловича этого фрагмента книги. -- Esp 15:51, 10 января 2011 (UTC)

    От того, что ссылка стоит на Долгое время, Берелович не становится специалистом в вопросах восстановительного роста экономики. Kroul 19:13, 10 января 2011 (UTC)

В принципе есть иное мнение:

В. ШЛЯПЕНТОХ, доктор экономических наук, профессор социологии, Мичиганский государственный университет (о книге Е. Гайдара «Долгое время», Вопросы экономики № 10, 2005)

Гайдар очень далек от объективной, основывающейся на эмпирике оценки состояния советского общества накануне перестройки, объявляя, что страна была похожа на «сеновал», готовый вспыхнуть от «поднесенной спички». Где же были те политически реальные угрозы режиму, которые создавали атмосферу готового вспыхнуть сеновала? Гайдар не приводит ни одной из них, кроме общих заявлений о факторах, никак не создававших реального (а не абстрактного) давления ни Кремль (типа роста доли образованного городского населения или «усиливающейся эрозии идеологического монолита»).

Это экономист. -- Esp 16:38, 9 января 2011 (UTC)

Вопрос не только положительная или отрицательная оценка приводится, а что именно утверждает тот или иной автор. Если бы Берелович оценивал книгу в рамках своей компетенции — вопросов бы не возникало. Я вообще не считаю, что в биостатье о Гайдаре нужны оценки всех его книг. Если книга значима — следует создать о ней отдельную статью. Заменить Береловича на Шляпентоха — не вижу проблемы. Pessimist 17:35, 9 января 2011 (UTC)

• Могу только присоединиться к мнению Пессимиста о том, что в биостатье оценки книг не нужны. Так что если Esp не возражает, можем убрать все оценки (Мороза, Зимина и т.д.). Что касается Шляпентоха, то его мнение высказано по поводу конкретного места из книги Гайдара. Если мы тут будем каждую идею из книги обсуждать, то статья точно станет безразмерной. Kroul 17:55, 9 января 2011 (UTC)

• Я считаю, что оценки книг в био-статье очень даже нужны, даже необходимы. Разумеется, подробный разбор книг не нужен (это можно сделать в отдельной статье), однако краткая оценка основных моментов книг необходима. Раз уж в разделе с книгами излагается мнение Гайдара на проблему, то согласно ВП:НТЗ требуется всесторонее освещение проблемы (т.е. приведение иных точек зрения). -- Esp 15:51, 10 января 2011 (UTC)

Давайте прикинем сколько книг написал Гайдар и сколько по каждой книге может быть источников, которые по ней высказались. Какого раздел будет раздел о книгах и не превысит ли статья (если так же подробно освещать всё остальное) все мыслимые размеры ВП:РС? ВП:НТЗ не требует обсуждать в статье каждую мысль высказанную Гайдаром в каждой книге. В разделе с книгами должно излагаться что написано в книге - очень кратко, в двух предложениях. Точка. НТЗ при этом не нарушается поскольку содержание книги описывается как факт: в книге написано то-то и то-то. А если начинать описывать кто что по этому поводу думает - вот тут и начинаются всякие проблемы с положительными и отрицательными отзывами. Pessimist 19:52, 10 января 2011 (UTC)

(1) Ничего страшного в множестве оценок нет. Здесь сгодится ВП:ВЕС, представляем мнения экономистов высокого ранга, а всяких журналистов Морозов и вымпелкомовцев Зиминых выкидываем. (2) Мы говорим не о разделе «Книги», а о разделе «Научная и экспертная деятельность». Т.е. мы оцениваем научные и экспертные взгляды Гайдара (изложенные, в частности, в его книгах). Раздел же о книгах называется «Библиография», там действительно не вполне уместны пространные оценки. -- Esp 09:20, 15 января 2011 (UTC)

• Предлагаю просто убрать из раздела неавторитетных в экономике Береловича, Зимина и Мороза, оставив компетентные мнения экономистов Шляпентоха и Медведева. -- Esp 15:51, 10 января 2011 (UTC)

  Нет уж, тут либо мы оставляем мнения всех, либо убираем. Зимин известный общественный деятель, основатель крупной премии и он оценивает не экономическое содержание книги, а её общественную значимость, аналогично Мороз, публицист специализирующийся на современной истории (в прошлом — научно-популярной тематике), да и против Береловича в этом разделе я ничего не имею. А вот в разделе «экономический рост» он явно не к месту. Kroul 19:17, 10 января 2011 (UTC)

  Раздел называется «Научная и экспертная деятельность», книги Гайдара посвящены экономике. Насколько авторитетен журналист Мороз в экономической деятельности? Это политический публицист, ругающий Путина и расхваливающий Ельцина. Мороза предлагаю отбросить как журналиста, Зимина (как представителя Вымпелкома) ещё можно обсуждать. В целом, согласно ВП:ВЕС, в разделе необходимо более уделять мнениям экономистов (Шляпентох, Медведев). Таким образом, Мороза выкинуть, Зимина сократить. -- Esp 09:20, 15 января 2011 (UTC)

  Так уж вышло, что описание работ Гайдара в этом разделе, а оценки Медведева, скажем, не касаются экономики, а посвящены содержанию книги. Непонятно почему аналогичную оценку книги не может давать Мороз и зачем сокращать Зимина (и без того короткого). Ещё раз предлагаю сократить оценки вообще и описывать книги, как предлагается выше, по факту. Устраивать в этом разделе полемику с оценками книг Гайдара не уместно, достаточно перечислить их и кратко сказать о содержании. Kroul 23:52, 15 января 2011 (UTC)

  (1) В разделе «Научная и экспертная деятельность» излагается научное и экспертное мнение Гайдара, изложенное в книгах. Согласно ВП:НТЗ, необходимо отразить иные существенные точки зрения. Каким образом будут излагаться эти иные точки зрения? Согласно ВП:ВЕС, следует представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Мнение журналиста относительно научной и экспертной деятельности учёного абсолютно неуместно согласно правилам. Мнение Зимина (как видного гражданина и вымпелкомовца) вполне может быть кратко представлено. (2) Сокращать оценки вообще не нужно (см. ВП:НТЗ), нужно полностью отбросить неавторитетные оценки журналистов, ужать малоавторитетные оценки Зимина, оставить авторитетные оценки экономистов. (3) Для перечисления книг есть раздел библиографии, а это раздел о научной и экспертной деятельности учёного. В разделе необходимы авторитетные оценки научной и экспертной деятельности. -- Esp 13:45, 16 января 2011 (UTC)

• Возможно, до выходных я буду недостаточно активен в дискуссии (моё отсутствие прошу не принимать за согласие с какими-то изменениями, это также касается проблемных вопросов в вышестоящих разделах обсуждения). -- Esp 15:51, 10 января 2011 (UTC)

Цитата о росте

• Коллегам, возможно, будет интересно прочитать сей фрагмент из книги Е.Т. Гайдара Долгое время: Понятие “восстановительный рост” ввел в научный обиход российский экономист Владимир Громан в 1920-х гг. По его концепции, в процессе восстановительного роста используются ранее созданные производственные мощности, обученная до его начала рабочая сила. Для запуска механизма восстановительного роста необходимо ликвидировать дезорганизацию экономики и восстановить хозяйственные связи. Громан подчеркивал: несмотря на разрушения, к которым привела Гражданская война, большую роль в падении производства сыграли не эти обстоятельства, а именно дезорганизация хозяйственных связей. Их восстановление дает возможность вновь задействовать производственные мощности, запустить процесс восстановительного роста.

Исчерпание ресурсов восстановительного роста нельзя отождествлять с достижением докризисного уровня производства. В 1920-х гг. именно эту ошибку допустили исследователи “восстановительных закономерностей”. У рыночной экономики, какой была российская в 1913 г., всегда есть резервные мощности. Вовлечение их в производство позволяло некоторое время сохранять высокие темпы роста и после того, как был достигнут докризисный уровень. Ошибка дорого стоила экономистам Владимиру Базарову и Владимиру Громану: они были обвинены в сознательной антисоветской деятельности.

Иная ситуация складывается в посткоммунистической России. Советский Союз был перегружен производственными мощностями, ориентированными на удовлетворение искусственного спроса, который формировался благодаря централизованному планированию. Часть этих мощностей в принципе не может быть использована в дальнейшем, поэтому выход из режима восстановительного роста должен произойти задолго до достижения уровня ВВП 1989 г.

В 1920-е гг. проявилась характерная черта восстановительного роста — его предельно высокие темпы на начальном этапе, неожиданные для экспертов. Никто из специалистов Госплана не ожидал, что темпы роста в 1923-1924 гг. будут столь высокими. Предполагалось, что к 1927 г. экономический рост позволит довести национальный доход СССР, причем без масштабных капиталовложений, почти до половины российского национального дохода 1913 г. Действительность превзошла все ожидания: СССР за это время практически догнал по национальному доходу довоенную Россию.

Нечто подобное наблюдается и в наши дни. В 1999 г. российское правительство предполагало, что в ближайшее время ВВП либо слегка вырастет — на 0,2%, либо даже упадет — на 2,2%. МВФ прогнозировал рост на 1,5%. Реально ВВП России в 2000 г. вырос на 9%, промышленное производство — на 11%.

Восстановительный рост с его поначалу высокими темпами приходит неожиданно и воспринимается как подарок. Затем выявляется его менее приятная особенность: по своей природе он носит затухающий характер. Восстановительный рост обеспечен имеющимися производственными мощностями и подготовленной прежде рабочей силой. У любой страны эти ресурсы небесконечны. Поэтому после резкого начального рывка темпы подъема начинают снижаться. Так было в СССР в 1920-е гг., то же происходило в России в 2001-2002 гг.

Высокие темпы восстановительного роста на его ранних стадиях задают ориентиры экономической политики. В 20-е гг. XX в. задача избежать порожденного логикой восстановительных процессов падения считалась важнейшей. Попытки увеличивать капиталовложения, чтобы форсировать экономический подъем, привели в 1925-1926 гг. к дестабилизации денежного обращения, росту цен, появлению товарного дефицита. Тогда, несмотря на эти негативные явления, резервы восстановления еще сохранялись.

В 1927-1928 гг. новая попытка подстегнуть экономический подъем проходит на ином фоне: основные резервы восстановительных процессов исчерпаны, темпы роста падают. Вновь давшие о себе знать финансовые диспропорции — рост цен, обострение товарного дефицита — попытались разрешить не восстановлением сбалансированности финансовой системы, а за счет демонтажа нэпа, изъятия зерна у крестьян, насильственной коллективизации.

В 2002-2003 гг. в России развернулась дискуссия, насколько правильно поступает российское правительство, ориентируясь на скромный — 4% — рост ВВП и отказываясь от более амбициозных планов. Те, кто знаком с экономической историей России, вспомнят эпизод, когда председатель Совнаркома Алексей Рыков на заседании Политбюро ВКП(б) в марте 1928 г. подал в отставку в ответ на требования других партийных вождей еще больше ускорить индустриализацию страны. Это было непростое решение. Известный советский экономист академик Станислав Струмилин в то время говорил: “Я предпочитаю стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие”. http://www.iet.ru/ru/ekonomicheskii-rost-postsovetskaya-istoriya.html

Сей длинный, как новогодние праздники, фрагмент (едва я отошёл от обильных возлияний, как впереди опять очередной Новый год), изрядно раскрывая суть и происхождение термина "Восстановительный рост", показывает всю глубину некомпетентности г-на Береловича в данном - экономическом - вопросе, а его критика выглядит прискорбно на фоне цититрованного фрагмента. Посему считаю полезным использовать материал фрагмента в статье, а эконома-Береловича не возвращать. Soshenkov 21:20, 10 января 2011 (UTC)

О сколько нам открытий чудных... :) Мысль Береловича заключается в том, что гайдаровские реформы как раз и усугубили спад. Поэтому Берелович скептически относится к применимости понятия восстановительного роста к «заслугам» Гайдара. -- Esp 09:20, 15 января 2011 (UTC)

Рост восстановительного характера есть вне зависимости от заслуг Гайдара, и есть везде. Берелович же позволяет сей термин персонифицировать, что неправильно. Гайдар не придумывал этого термина "под себя". Берелович может (на здоровье) оспаривать применимость термина "восстановительный рост" к России соответствующего периода, но это обсуждение вне его компетенции и тематики данной статьи. К тому же нельзя сказать, что Гайдар приписывает себе заслуги в экономичском росте. Факторов восстановительного роста много, в том числе следующее за сменой власти её укрепление, стабилизация, можно сказать вследствие "термидора", а никак не реформ; использование ранее существовавшего экон. потенциала и раб.силы. И в довершение: заслуживает ли внимания критика, по своему содержанию и форме менее обстоятельные, нежели критикуемый объект?

Вся суть гайдаровских книг такова (осмелюсь уж): кризис плановой экономики-финансовый кризис СССР-кризис политической системы-проблемы собственности-национальный кризис-слабость власти, неподконтрольность армии, борьба за власть - распад СССР (ГИ, ВиС) - экономическая и хозяйственная дезинтеграция, финансовая и фискальная дезинтеграция, многовластие,компромиссы-экстренные экономико-социальные преобразования (т.н. "шоковая терапия")-удержание власти действующей группой-силовая борьба за власть-силовое подавление противников-термидор,стабилизация-восстановительный рост-возможность проведения реформ (имеются в виду реформы начала 2000-х)(ДВ, ВиС). Спорить нужно со всей концепцией, с фактами, если они неверны, а не с отдельными заключениями, вырванными из контекста. Проблема книг Гайдара в том, что контекст каждой мысли - вся книга, вся историко-экономическая серия. Поэтому желательно приводить мнение очень серьёзных специалистов по этим вопросам, желательно с похожим уровнем обобщений и историко-экономической глубины. Soshenkov 16:23, 15 января 2011 (UTC)

У меня иное мнение о сути его книг. Впрочем, мнение Береловича относительно восстановительного роста уже удалено. -- Esp 13:45, 16 января 2011 (UTC)

А Вы их все прочитали? Мне вот только не удалось "Аномалии экоеномического роста". Soshenkov 19:35, 16 января 2011 (UTC)

Нет, конечно. Меня у Гайдара интересует лишь информация о реформах начала 90-х и их подготовке. -- Esp 15:07, 17 января 2011 (UTC)

В его книгах - кроме "Экономических записок" - этой информации навалом. "Не читал, но осуждаю". Soshenkov 22:25, 17 января 2011 (UTC)

Итоги работы правительства

Раздел итогов работы правительства разросся до неприличия. В таком виде он неуместен в биографической статье о Гайдаре, потому что перед этим в изложении мы руководствовались принципом рассказывать только о том, чем Гайдар занимался непосредственно, а остальных тем по которым работало правительство не касаться. Это заставило меня пересмотреть структуру раздела по аналогии с тем, как это было сделано с разделом оценок. Негативные последствия реформ объединены в один раздел, при этом цитаты и подробности различных точек зрения сокращены, предпочтение отдавалось включению статистики и фактов, а также темам которыми Гайдар занимался непосредственно (либерализация, финансы). Но почти все источники остались в статье. Подраздел Трансформационный спад не был включен в «негативные последствия», поскольку носит теоретический характер. Он полезен для общего понимания происходившего и поэтому сохранён. Полагаю, что в кратком виде раздел «Итогов» нейтральнее и читабельнее. Kroul 20:51, 16 января 2011 (UTC)

К сожалению участник Vizu устроил без обсуждения войну правок, в которой я не собираюсь участвовать, пусть патрулирующие разбираются. Своё мнение о происходящем я высказал на его СО. Текст моих изменений придется оценить по вот этой ссылке [26] Kroul 21:13, 16 января 2011 (UTC)

• Коллеги раздухарились. Мне пока не приходилось спорить с Kroul'ом (так уж случилось, что мы взяли на себя бремя апологетов Гайдара), но, видно, время пришло.

1. Да, информации с избытком. Полагаю, Vizu прав в том, что удалённые разделы содержат осмысленную информацию и труд многих участников. Уверен, впоследствии она пригодится по теме реформ. Много - не мало. 2. Впоследствии накопленную информацию имеет смысл перенести в соответствующие статьи (которые или отсутствуют или жалко куцы), а в обсуждаемой - оставить более краткий вариант. 3. Предлагаю начать обсуждение новых статей и содержания статей "реформы 90-хх" и "обесценение сбережений". Данные статьи просто ужасны (на мой и не только взгляд). 4. Смысл сохранения информации в таком избыточном виде в том числе и в том, что так легче работать, чем ползать по десятку статей и их обсуждений. Когда содержание устаканится (равно и нервы населения), тогда можно разделять. Произойдёт это лет через 10 как минимум (резко уменьшится приток новой литературы). Soshenkov 22:26, 16 января 2011 (UTC)

• Правильно я понимаю, что вы считаете имеющуюся там информацию относящейся к биографии Гайдара? Или вы просто хотите держать эту информацию «чтоб была», потом разберёмся что с ней делать? На мой взгляд нет никакой необходимости расширенного анализа реформ в статье о Гайдаре, как это сделано сейчас. Kroul 23:00, 16 января 2011 (UTC)

  Спокойствие, только спокойствие! Я во многом с Вами согласен - за исключением радикальных мер элиминационного свойства. В том числе и с вашим тезисом - по существу. Попытаюсь разъяснить свою позицию. Я, как и Вы, интересуетесь персоной Гайдара. Мне (возможно - и Вам) важна любая информация, касающаяся его и его детища - современной России. Это, конечно, не значит, что всё это добро должно быть в одной статье. Не значит. Поэтому я предлагаю Вам, показавшему свою исключительную работоспособность и эрудицию и чувстово стиля научной работы, приступить (я в этом готов помочь Вам по мере моих скромных сил) к редактированию спутниковых статей и статьи "Реформы 90-хх". В них можно было бы использовать готовый материал. На этих условиях я согласен с произведёнными Вами правками; и, м.б., был бы даже более роялистом, чем сам король. Однако без к-либо компенсационных мероприятий считаю удаление на данный момент преждевременным, ибо удалённое всё же имеет отношение к Гайдару. Soshenkov 22:47, 17 января 2011 (UTC)

  Как я написал там ниже у меня нет времени и желания заниматься редактированием ещё каких-то статей, меня интересовала только биография Гайдара, да и здесь результат вышел не самый удачный. Действительно, за время работы я привнес ряд новых источников. Если кто-то попросит меня подсказать источники по другим вопросам я с удовольствием это сделаю. Я думаю, что если это вас интересует, Soschenkov, то вы могли бы немедленно заняться правкой смежных статей, а не предлагать это мне. Тем более, что материал уже есть.

Однако, обращаю внимание, что превращение статьи в склад какой-либо информации для будущих тем не соответствует правилам википедии. Когда я сокращал раздел Итогов, я намеренно сохранил почти все источники (может 2-3 выпало, не самых важных), по ним легко можно восстановить и аргументацию сторон и подробности тем. Но эти подробности в биографии Гайдара излишни. Kroul 14:39, 18 января 2011 (UTC)

• Я приблизился к пониманию Вашей позиции и жаль, что Вы не собираетесь участвовать в редактировании иных, связанных с Гайдаром, статей. Я сожалею не потому, что хочу нагрузить Вас лишней работой, нет, нет, а потому, что считаю эти статьи непосредственно связанными с ним, а в существующих версиях написан сущий мрак, а потому полагал, что Вас это тоже непременно заинтересует. Моих же единственных сил может не хватить на противоборства. Тем не менее, мне придётся последовать Вашему совету. Кстати, а у Вас имеется хорошее экономическое образование? Оно очень не помешало бы в работе над этими статьями.

  С вами нельзя не согласиться, но нет ничего обтекаемее правил, поскольку таковые чётко определяют пути своего обхода. Единственное, что я могу обещать, это что я займусь этим делом, если буду жив. Soshenkov 17:54, 18 января 2011 (UTC)

• Согласен с участником Vizu, удаление слишком шоковое, необходим более градуалистский подход. (1) Сокращение слишком избирательно, напр., почему-то оставлен спорный раздел о трансформационном спаде. (2) При сокращении пропали аргументы сторон. (3) Ничего страшного в подробной статье нет, это очень даже хорошо. -- Esp 15:03, 17 января 2011 (UTC)

  причины по которым я оставил Трансф спад я пояснил, а аргументы сторон в вопросах не имеющих прямого отношения к Гайдару ни к чему. Но дело даже не в этом, Esp. Проблема в том, что у нас с вами разные задачи. Я стараюсь улучшить эту статью, в смысле предложить здесь информативный, нейтральный и связный текст. Вы же пока не внесли ни одного нейтрального, и тем более положительного с точки зрения деятельности Гайдара дополнения. Поэтому я больше не могу предполагать за вами добрых намерений, видимо, вы преследуете иные цели — формирования отрицательного образа Егора Гайдара, посредством внесения максимального количества разрозненной и неструктурированной критической информации о его (и не только его) реформах. Поэтому конструктивное обсуждение с вами будущего этого статьи, увы, невозможно. Превращение её в склад критики реформ весьма унылый вариант, но сопротивляться этому у меня нет больше ни времени ни желания. Kroul 18:04, 17 января 2011 (UTC)

  Пора на дуэль. Я, со своей стороны, не стал бы столь категорично заключать в отношении Esp'а, с которым вполне возможен диалог - не хуже, чем с Kroul'ом. Но очевидно, что источники, представляемые коллегой, часто совершенно не соответствуют высокому статусу авторитетности, а стиль правок часто носит несколько ненаучный характер (да простит меня Esp!), да и сами источники в пересказе искажаются им. С другой стороны, я никак не считаю ненужным или вредным стремление добавлять исключительно отрицательную информацию. В конце концов, так человеку легче работать, тогда как Вам, Kroul, - другим образом. "Ну а почему нет?" - как говаривал Гайдар. Беда лишь в том, что я не видел ни разу внятной, обоснованной, фактологической информации о Гайдаре негативного свойства. И это, кстати, беда, и беда большая.

  Не хотелось бы, чтобы вы тут ещё передрались. Вклад Kroul'a в статью и в биографию Гайдара считаю объективно самым большим и содержательным в этой статье (да и во всём русскоговорящем интернете), но Вам не следует думать, что так уж много людей смогут и захотят это оценить - скорее наоборот. Вас бы в шкуру Гайдара! Так что стисните зубы - и вперёд. Soshenkov 23:17, 17 января 2011 (UTC)

• Статья конечно нуждается в сокращении, но не таким образом, как это было сделано участником Kroul. Что нужно в первую очередь сократить, так это многословные рассуждения об "ужасах" советского времени в разделе "Экономическая ситуация перед началом реформ", к которым Гайдар абсолютно никакого отношения не имеет. Раздел об отставке Гайдара тоже нужно сильно сократить, значимость его гораздо меньше отведенного ему сейчас текста. В разделе "Продолжение падения уровня жизни" нужно сократить сведения об ухудшении жизни до 1992 года: к Гайдару они тоже отношения не имеют. SashaT 07:42, 20 января 2011 (UTC)

  Ага, а ужасы "гайдаровского времени" - оставить. Знаю я вас. Нет, так не пойдёт. Вы бы хотя бы постеснялись, что ли так откровенно демонстрировать свою цель дискредитации Гайдара любой ценой. Вот тут у нас Pessimist специалист по правилам, вот пусть и решает. Я вообще не понимаю, почему это статья про Гайдара должна быть меньше. Если так рассуждать, в статье о Путине надо 90% повыбрасывать. Soshenkov 19:11, 20 января 2011 (UTC)

  Если не понимаете, ознакомьтесь с правилом Википедии Википедия:Размер статей. За общую неэтичность вашей реплики вам выносится предупреждение на страницу обсуждения. SashaT 07:56, 22 января 2011 (UTC)

  Любопытная позиция. Вы предлагаете сократить условия оказавшие непосредственное влияние на судьбу и решения Гайдара, а также информацию из биографии (об отставке), но против сокращения многочисленных мнений, цитат и пространных рассуждений о последствиях реформ, выходящих далеко за рамки биографии нашего героя. Нет ли здесь предвзятости? Kroul 21:09, 20 января 2011 (UTC)

  Да, предлагаю, потому что они сейчас занимают чрезмерное место в статье. С таким же успехом можно в статье о Ленине долго расписывать "ужасы" Российский империи, в статье о Путине - "ужасы" ельцинизма и т.д. и т.п. Достаточно пары абзацев с описанием ситуации накануне реформ и всё. Далее: с чего вы взяли, что я против сокращения мнений о последствиях реформ? Вовсе нет, я за. Но сокращение это должно быть (1) пропорциональным (2) согласованным с другими участниками, а не односторонним действием одного участника. И конечно же разделы должны сокращаться соразмерно с их значимостью и относимостью к теме статьи. В первую очередь должны быть сокращены "ужасы" советского времени и раздел об отставке, раздел "Научная и экспертная деятельность", а потом уже всё остальное. Реформы и их оценки должны занимать в статье ключевое и наиболее значительное место.SashaT 07:56, 22 января 2011 (UTC)

  1) Собственно сделанные мной сокращения последствий реформ подпадают под ваше описание: ключевые последствия (либерализации цен) сокращены меньше чем темы, которые не входили в непосредственную сферу работы Гайдара (ОПК, например). 2) В тоже время удалять биографическую информацию и информацию о работе Гайдара (например научной) надо в последнюю очередь. В первую — аналитику, которая оценивает последствия реформ, потому что последствия реформ отнюдь не основная тема статьи, основная — биография Гайдара и его деятельность. О реформах есть отдельные статьи. 3) Что касается раздела об экономической ситуации в конце 1991 года, то она является важнейшей частью биографии нашего героя, потому что это ситуация в которой он работал первые месяцы и разрабатывал программу действий. И она гораздо важнее для понимания дальнейших его действий, чем аналитика постфактум. Kroul 21:52, 22 января 2011 (UTC)

  Больших статей несколько тысяч. Статей, близких по размеру к статье Гайдар, Егор Тимурович несколько сотен. В разы бо́льших этой статьи - несколько десятков. Будьте любезны объяснить мне, уже ознакомившемуся - по вашему великодушному совету - с правилами Википедии, почему следует сокращать именно статью про Гайдара, имеющего очень высокие уровни важности и значимости для истории страны, а не статьи про окуня, кошку, армянский ковёр, плутоний и т.п. см.Длинные статьи. До отсутствия внятных объяснений я буду считать удаление любой объективной информации, касающейся:

1. Решений, принятых Гайдаром
2. Его научного вклада и политической деятельности

преследующими цель принизить его роль и значимость.

Также рекомендую внимательно ознакомиться коллегам с Википедия:Размер статей, где сказано: "Размер статьи сам по себе не является причиной для удаления достоверной и нужной информации". Это во-первых. А, во-вторых, здесь имеет место подмена понятий. Там же сказано: "> 100000 видимых знаков Если статья не подпадает под исключения, её следует разделить на две или более подстатей". Где здесь написано "удалить"? Я готов обсуждать взвешенные предложения по выделению из статьи отдельных подстатей и даже приветствую это.

Вам следует показать, что удаляемая информация недостоверна и ненужна — в противном случае немотивированное удаление можно рассматривать как вандализм.

• И, наконец, в-главных. Количество видимых знаков в статье меньше ста тысяч в соответствии с правилами их подсчёта (с пробелами 98 000), рекомендованных как оценка. Поэтому я не вижу никаких формальных оснований для данной дискуссии. Soshenkov 15:55, 22 января 2011 (UTC)

  Собственно на мой взгляд основание для дискуссии не размер статьи, а вопрос об уместности в ней той или иной информации. Считаю, что аналитика реформ начала 90-х, которым посвящены другие статьи, в биографической статье неуместна. Данные должны касаться только непосредственно работы Гайдара и фактического положения в стране (контекста его работы).Kroul 22:11, 22 января 2011 (UTC)

  Finita la commedia. 1. Удалять по размеру оснований нет. 2. Аналитика имеет некоторое отношение к Гайдару. 3. Ломать - не строить. Кто выступает за сокращение, пусть берёт инициативу по переносу в соответствующие статьи на себя. 4. Я тоже за перенос. Когда-нибудь он состоится (я, например, планирую это). Но если Вам это нужно так срочно, то почему бы не заняться самому? Soshenkov 22:56, 22 января 2011 (UTC)

Отрицательные оценки: Немцов

Предлагаю убрать из списка оценивавших Гайдара отрицательно Бориса Немцова. Там идёт речь о негативном отзыве Немцова на частные действия правительства Гайдара в 1992 году, а в разделе «оценки деятельности» приводятся общие оценки деятельности Гайдара или какой-то конкретной темы из его работы. Кроме того слова Немцова там приводятся вырванными из контекста и в пересказе. Немцов известен как один из соратников Гайдара, неоднократно оценивавший его роль в судьбе России положительным образом, поэтому ссылка на его мнение 18-летней давности в частном эпизоде неуместна. Kroul 22:56, 21 января 2011 (UTC)

Ну, у них были рабочие противоречия. Но в целом, в общем, да, можно убрать. Soshenkov 23:08, 21 января 2011 (UTC)

• Против. Во втором источнике (под авторством Роя Медведева), в частности, есть такая фраза: "Немцов именовал тогда реформы Гайдара 'вялотекущей шизофренией' и рекомендовал заменить его Явлинским или на худой конец Аркадием Вольским". То есть Немцов в то время оценивал деятельность Гайдара на посту главы правительства настолько негативно, что предлагал отправить его в отставку. Это и есть общая негативная оценка деятельности. SashaT 08:22, 22 января 2011 (UTC)

  Как верно заметил Soshenkov это рабочий момент, к тому же взятый из контекста — непосредственно текста заявлений Немцова никто не видел. Kroul 22:02, 22 января 2011 (UTC)

  Немцов в целом характеризовал реформы Гайдара как шизофрению, а Медведев вполне солидный источник, чтобы не искажать слова Немцова. -- Esp 15:48, 28 января 2011 (UTC)

Малые сокращения

Инфляция

Предлагаю сократить в подразделе «Инфляция и дефицит бюджета» абзацы со слов «Как пишет Евгений Ясин, первая попытка финансовой» до «на уровне 25 % в месяц» — эти данные не соответствуют теме раздела (общие итоги) и дублируют то что в более кратком виде написано в хронологическом разделе об изменениях в экономической политике. Kroul 18:47, 6 февраля 2011 (UTC)

• Да, пожалуй — не буду на этот раз Цербером на страже статейных размеров. Мне кажется, что фразу "По мнению ряда экономистов, рост расходов летом 1992 года связан с решениями IV Съезда советов и с фактором сезонности" следует перенести в "хронологический" раздел (одну фразу!). Soshenkov 19:49, 6 февраля 2011 (UTC)

Эта фраза весьма мутная, придётся пояснять что имеется ввиду под факторами сезонности (кредиты с/х на уборку урожая, Северный завоз) — очередное расширение статьи, хотя впринципе я не против. А про Съезд итак всё написано. Kroul 20:02, 6 февраля 2011 (UTC)

• Ну, если мутность рассасывается уточнением кредиты с/х на уборку урожая, северный завоз то будет кратко и к месту: показывает человечность известной персоны. Soshenkov 20:16, 6 февраля 2011 (UTC)

Релевантность даты

В разделе «Продолжение падения уровня жизни» предлагаю убрать цитату из доклада «О состоянии здоровья населения РФ в 1992 году», потому что, как заметил ещё Soshenkov, сравнение с 1987 годом для нашей темы малоинформативно, а по 1991-1992 годам вся статистика и оценки приведены. Kroul 17:32, 12 февраля 2011 (UTC)

Наконец-то! Soshenkov 20:16, 12 февраля 2011 (UTC)

Полностью удалять цитату нет смысла, там есть содержательная инфа, которая больше не повторяется. Можно лишь сократить фрагмент про 1987 год. -- Esp 15:28, 13 февраля 2011 (UTC)

ок, поставим цитату курсивом в начале абзаца про питание и оставим. Kroul 16:47, 13 февраля 2011 (UTC)

Нет, так нельзя. Цитата вводит в заблуждение. Я так до конца и не понял, какое отношение 1987 год имеет к Гайдару. Разумеется, сравнивать можно любой год с любым, хоть навыворот, но такое сравнение в рамках тематики данной статьи предполагает наличие гос. деятельности Гайдара в 1987-1990 годах и исключает деятельность Горбачёва, например. Между тем дефицит, нехватка еды, талоны и финансовый кризис (в т.ч. долговой СССР) обострились, как коллегам хорошо известно, после 1987 года, и в СССР. Мне совершенно понятно - и с какими целями - делается такое сравнение: 1987 год - отчётный максимум СССР. Или надо потрудиться объяснить, какое Г. имеет отношение к периоду 1987-1991(до ноября) гг., тем более при наличии иных релевантных источников, или цитата рано или поздно будет удалена. Soshenkov 23:30, 16 февраля 2011 (UTC)

Смерть и похороны

Предлагаю вынести в отдельную статью. Тема не столь важна для освещения в основной статье, список прибывших на похороны вообще малоуместен. -- Esp 16:26, 13 февраля 2011 (UTC)

• Эта тема не имеет самостоятельной ценности как отдельная статья, такие статьи быстро выставляются на удаление и убираются. К тому же раздел очень невелик (для отдельной статьи), не вижу смысла убирать. Kroul 16:41, 13 февраля 2011 (UTC)

  Если других возражений нет, то на выходные постараюсь вынести тему в отдельную статью. На освободившееся место планирую вставить релевантный раздел о приватизации (очень плодотворная тематика). Аргументы: (1) Нам по силам отстоять статью о смерти Гайдара от удаления. (2) Инфа будет дополнена до приемлемого объема. -- Esp 14:34, 16 февраля 2011 (UTC)

  Смерть человека и его похороны, как ни странно, неотъемлемая часть его жизненного пути; этот раздел не может быть ни удалён, ни сокращён. Остальное - дело Ваше. А в раздел смерть и похороны писать о приватизации (я Вас правильно понял?) - ну, ВП:ЭП ограничивает меня в выражениях. Soshenkov 23:08, 16 февраля 2011 (UTC)

  Я согласен, что этот раздел не стоит удалять (я не предлагал этого). Однако почему, по Вашему мнению, его нельзя сокращать? Какую ценность для этой статьи представляет, например, такая инфа: «О смерти сообщил его помощник Геннадий Волков» (какая разница, кто сообщил?) или «За несколько часов до своей смерти Егор Гайдар принял участие в программе РИА Новости» (какое это имеет значение?). Достаточно оставить 4-5 наиболее важных предложений. -- Esp 14:50, 18 февраля 2011 (UTC)

  Боюсь, что удаление из биографической статьи раздела похорон довольно труднообъяснимое действие. Вместо этого я предлагаю вам внести свою релевантную инфу о приватизации в статью википедии посвященную приватизации. Согласитесь это будет логичнее, нежели помещать информацию о похоронах в статью о приватизации, а приватизацию в раздел о похоронах. Kroul 23:44, 16 февраля 2011 (UTC)

  Объяснение простое: нет смысла перегружать основную статью малозначимыми бытовыми деталями. Я ни в коем случае не предлагал, как Вы утверждаете, «помещать информацию о похоронах в статью о приватизации, а приватизацию в раздел о похоронах». Что за странная интерпретация? Я говорил об общем сокращении статьи (путём переноса малозначимых деталей), за счёт чего можно раскрыть более важные аспекты деятельности Егора Тимуровича. -- Esp 14:50, 18 февраля 2011 (UTC)

  Биографическая информация не является малозначительной для биографической статьи. Более того, сокращение биографической информации ради помещения критики приватизации (которая вообще не была никогда основной деятельностью Гайдара) — абсурдно. Помещайте информацию о Гайдаре в статью о Гайдаре, а свою критику приватизации в статью о приватизации. По-моему это очевидный компромисс. Kroul 18:42, 18 февраля 2011 (UTC)

  Избыточность малосущественной информации вредит статье. Скажите, что важного в инфомации: «О смерти сообщил его помощник Геннадий Волков»? С таким же успехом можно добавлять информацию, в каком костюме Гайдар выступал в 2001 году; сколько человек слушало его выступление в 2002 году в Думе; когда он пил с Немцовым виски и т.п. Это малосущественно. Связь Гайдара с приватизацией гораздо важнее. Есть источники, которые связывают Гайдара и приватизацию. -- Esp 19:48, 18 февраля 2011 (UTC)

  Обстоятельства смерти человека являются важной частью любой биографии. Выступал Гайдар регулярно, а вот умирал только один раз. Так что вся эта информация имеет биографическое значение, в отличии от анализа последствий политики 1992 года. Kroul 20:09, 18 февраля 2011 (UTC)

  В чём именно Вы усматриваете важность информации «О смерти сообщил его помощник Геннадий Волков»? Тогда почему, следуя этой логике, не написать, что на момент 17 декабря мэрия пока еще не прислала формального разрешения на захоронение? Или можно написать, что Похороны Егора Гайдара, скоропостижно скончавшегося в среду, состоятся не в субботу, а в другой день. В какой именно день, пока не решено, передает РИА Новости со ссылкой на пресс-агента семьи Гайдар Марию Садкович.? Каждое выступление Гайдара в определённый день было «один раз», у него было много событий в жизни, которые были «один раз». -- Esp 13:44, 20 февраля 2011 (UTC)

• Кому-то не понравилось, что на похороны пришли некие мифические 10000 чел. (на Руси раньше говорили: тьма тьмущая). Soshenkov 22:06, 14 февраля 2011 (UTC)

Итоги работы правительства (выделение в статью)

Я предлагаю выделить в отдельную статью раздел «Итоги работы правительства Гайдара». Основания следуюшие: 1) Это единственный раздел не являющийся частью биографии Гайдара. Написан на основе анализа действий огромного количества людей, как входивших в правительство, так и работавших в Центробанке и Верховном совете, поэтому держать анализ последствий всей политики 1992 года в биографии Гайдара абсолютно необъяснимое явление, здесь должна быть информация непосредственно относящаяся к Гайдару, а не аналитические материалы о политике реформ, 2) Раздел имеет несомненную самостоятельную ценность, большой объем и потенциал к расширению. Всё это говорит, что он уже практически стал самостоятельной статьёй, осталось только это оформить, 3) Его выделение в статью полностью снимает проблему размеров статьи о Гайдаре и даёт возможность свободно развивать как собственно итоги работы правительства, так и биографию Гайдара здесь. Kroul 10:33, 17 февраля 2011 (UTC)

• В принципе, как мною и утверждалось ранее, я за. Настал этот великий и страшный день. Однако уверен, что необходимо обсудить некоторые черты того, что останется (ли?) и название будущей статьи. Я имею в виду, будет она самостоятельной (по перво́й) или станет фундаментальным разделом в к-либо иной (например, в злосчастной "Экон. реф. в Росс. 90-е гг."). Да, предлагаю сделать это после окончания текущих споров (пресловутая дата). А новых в соответствующем разделе не начинать.

  Предлагаю к тому же и более общее название "Правительство Гайдара" или "Первое правительство России", или "Начало экономических реформ в России", где итоги станут его частью. Собственно, чтобы не множить количество сущностей, следуя Оккаму. Да, и кто, собственно, займётся её развитием? Я готов поучаствовать (улита едет, когда-то будет). Soshenkov 15:20, 17 февраля 2011 (UTC)

  1) Это должна быть самостоятельная статья, 2) Посвященная только итогам (то есть общему анализу последствий), 3) Называться «Итоги работы правительства Ельцина-Гайдара», 4) В неё полностью переносится соответствующий раздел, ничего оставлять из него тут не надо, достаточно дать на неё ссылку. Kroul 19:43, 17 февраля 2011 (UTC)

  Мне не ясна Ваша категоричность в плане названия и исключительной её самостоятельности. Тем более, что была, кажется, статья "Президентство Б.Ельцина", которая была перенесена в последствии в самого Ельцина. Здесь получается, что создаётся двойной подраздел этой статьи. Более того, я вообще считаю, что пора бы жёстко регламентировать появление новых статей по экономическим вопросам, поскольку всяк спешит свою статью создать, со своих позиций - чтоб другие не мешали.

  Кроме того, мой разум подсказывает мне, что если есть статья о результатах пр-ва, то естественно иметь и статью о самом пр-ве, а также о его деятельности, а также о реформах вообще (связанных сущностно, о стабилизации, о приватизации). А ещё естественнее объединить эти темы. Видите ли, тема итогов, развала Союза, становления институтов новой России слишком сложна и ответственна, хотелось бы идти более явными, очевидными, последовательными, формальными шагами. Если станет совершенно очевидно, что такая статья (не тема!) - пуп вселенной, то её не сложно выделить. Пока такого понимания у меня не сложилось. Кроме того, нужно подумать, чтобы на эту статью не только ссылались со статей Гайдар, Ельцин, но и со страниц о крахе СССР и др. подобных, а также чтобы её набирали в строке поиска - гугла ли, ВП ли. Возможно, Вы и правы, но я не прочувствовал - я тугодум. Я подумаю. Soshenkov 21:45, 17 февраля 2011 (UTC)

  Когда вы напишете статью «Деятельность правительства Ельцина-Гайдара», мы добавим итоги в неё. Kroul 22:43, 17 февраля 2011 (UTC)

  Не конструктивный ответ, особенно в сочетании "вы-мы". Я отвечу так: я не стану противиться Вашему решению, равно как и спорить с Вами и вашей концентрированной активностью (тем более в целом положительной) - это трудно и я не намерен; однако предложенное решение считаю не вполне продуманным, возможно, по причине или моего недопонимания, или Вашего недосказывания.

  Я намеревался (в связи с чем и советовался с Вами по поводу литературы) включить и расширить в статье экон. реформы; если эта статья будет отдельно, то либо будет полное дублирование информации, либо одну статью (ясно какую, можете посмотреть) придётся выставлять на удаление. Всего этого не хотелось бы. Поэтому у меня и возникла идея засунуть туда. Soshenkov 23:43, 17 февраля 2011 (UTC)

  Ещё раз поясняю свою позицию: я считаю идею с написанием статьи о деятельности правительства 1992 года удачной. При этом туда можно отправить большую часть инф-и из статьи о Гайдаре (тем самым её сократив), итоги работы и т.д. Есть только одна маленькая проблема: написание такой статьи это колоссальная задача, и лично я не готов ей заниматься. Если вы её напишете — отлично, потом объедините с итогами. А пока, исходя из того что есть в наличии, предлагаю выделить «итоги» как уже сформировавшуюся полноценную статью. Kroul 10:23, 18 февраля 2011 (UTC)

  Да, понятно. Но раз уж тут подключился ув. Pessimist, то я попытаюсь предложить компромисс. Мне казалось, что данный раздел может быть перенесён в упомянутую мной статью без существенных дополнений (а по сути без таковых); соотнесение того, что там есть с перенесённым я частично (по скорости) беру на себя. Хотя, конечно, Вы вправе отвергнуть сей вариант. Soshenkov 14:38, 19 февраля 2011 (UTC)

Я согласен с тем, что тема Итоги работы правительства Гайдара заслуживает большой и подробной отдельной статьи. Туда можно кое-что перенести из текущей статьи о Гайдаре, сократив тем самым гайдаровскую статью. Однако, разумеется, сокращение не должно быть радикальным. Итоги работы правительства Гайдара являются ядром и сутью статьи, это самое важное в статье. -- Esp 14:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Что можно сократить из итогов работы? В первую очередь, сократить цитаты по частным случаям. Напр., воспоминания гайдаровского Нечаева о посещении военного завода. В любом случае сокращение должно заранее оговариваться. -- Esp 14:40, 18 февраля 2011 (UTC)

Конечно, вы с удовольствием сократите цитаты Нечаева и вообще всё, кроме критики реформ, но речь о переносе раздела не имеющего отношения к Гайдару в отдельную статью, а вовсе не о его сокращении. Kroul 18:20, 18 февраля 2011 (UTC)

Я полагаю, что раздел имеет самое прямое отношение к Гайдару. Можно, на мой взгляд, вести речь о сокращении и переносе малосущественных деталей. Скажите, к примеру, какой смысл в том, чтобы держать здесь информацию о том, как Нечаев оскорблял директора военного завода? Это вполне можно перенести в профильную статью. -- Esp 18:34, 18 февраля 2011 (UTC)

Совершенно верно, весь раздел можно перенести в профильную статью и убрать отсюда, потому что он не является частью биографии Гайдара и подводит итог деятельности всего правительства, то есть это отдельная тема. Цитата Нечаева важна для понимания мотивов сокращения финансирования ОПК и является неотъемлемой частью раздела, так что может быть перенесена вместе с ним. Kroul 18:39, 18 февраля 2011 (UTC)

Вы не вполне верно меня поняли, когда говорите «совершенно верно». Позволю пояснить более доходчиво: раздел об итогах работы правительства Гайдара имеет непосредственное отношение к Гайдару. Его удаление из статьи абсолютно недопустимо. Подчёркиваю, абсолютно недопустимо. Однако вполне можно обсудить некоторые сокращения каких-то незначительных деталей. -- Esp 19:41, 18 февраля 2011 (UTC)

не вижу связи между последствиями либерализации внешних цен и Гайдаром (только косвенная), инфляция, очевидно, тоже является следствием деятельности не только (и не столько гайдара), тоже касается большинства других подразделов. В статье о Гайдаре уместно писать о его деятельности и биографии. Анализ последствий реформ — тема других статей, её включение сюда является своего рода манипуляцией — приписывание гайдару того, к чему он не имел отношения. Kroul 20:01, 18 февраля 2011 (UTC)

Вы считаете, что из итогов работы правительства только либерализация внешних цен и инфляция не имеют отношения к Гайдару? С тем, что иные итоги работы имеют связь с Гайдаром, Вы согласны? Гайдар руководил правительством, итоги работы правительства (которым он руководил) имеют к Гайдару самое непосредственное отношение. Было бы грубым нарушением ВП:НТЗ полностью удалять такую информацию. -- Esp 13:35, 20 февраля 2011 (UTC)

Видный экономист Ясин отмечает: «Действия Гайдара ... были направлены прежде всего на спасение ситуации... Либерализация цен плюс отмена монополии внешней торговли плюс введение свободного курса рубля ... были единственным практичным решением». Т.е. Ясин говорит о действиях именно Гайдара. Далее Ясин пишет, что критики возлагают вину на Гайдара: «... образованные и неглупые люди осуждают Гайдара за все мыслимые и немыслимые грехи», «одно из главных обвинений против Гайдара — ... развитие коррупции, появление олигархов». Т.е. Ясин явно пишет, что источниками проводится связь между Гайдаром и последствиями работы его правительства (хотя это ясно и без всякого Ясина). -- Esp 13:35, 20 февраля 2011 (UTC)

Вне всякого сомнения всё что касается реформ 1992 года так или иначе связано с Гайдаром. Но тема нашей статьи не «всё что как-то связано с Гайдаром», а конкретно биография Гайдара. Ни в одной статье о премьер-министрах не проводится подробный анализ работы правительства, в биографии директора завода не приводится история завода и т.д. В ВП:НТЗ ничего на сей счёт не сказано, это правило тут не в тему. Оставим краткий обзор личного вклада Гайдара (сошлёмся на Ясина) на два абзаца «было сделано то-то, критики считают так-то» и дадим ссылку на новую статью о деятельности правительства в целом. Kroul 14:49, 20 февраля 2011 (UTC)

Нет, темой статьи не является исключительно биография Гайдара. Если источники проводят связь между главой правительства и итогами работы правительства, то попытка удалить эту информацию будет снижением нейтральности. Сталин тоже лично не бегал с винтовкой и не расстреливал осужденных. Можно обсуждать какой именно обзор оставить, здесь не только оценки Ясина (есть много других авторов, напр., Симонян). Я и предлагаю сократить цитаты Нечаева и прочие незначимые вещи, давайте обсуждать конкретно по кажому разделу. -- Esp 15:16, 20 февраля 2011 (UTC)

Согласен с тем, что когда в источниках прямо указывается, что конкретное решение принято непосредственно Гайдаром нужно оставлять в статье. В разделе Итогов работы правительства таких нет, так что его убираем в общую статью. На счет последствий краткий обзор в такой форме:

Под руководством Гайдара была проведена либерализация цен, введена свобода внешней торговли, началась приватизация, аграрная реформа и реструктуризация ТЭКа. Произошёл переход от плановой к рыночной экономике.

Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев отмечал, что Гайдар создал государственные институты современной России: налоговую систему, таможню, банковскую систему, финансовый рынок.[114] В тоже время, критики Гайдара обращают внимание на то, что реформы сопровождались гиперинфляцией, потерей сбережений населения, спадом производства, особенно военной и неконкурентоспособной на мировом рынке продукции, значительным снижением среднего уровня жизни.[ссылка обзор Бибиси]

Здесь нейтрально описана роль Гайдара, остальное можно посмотреть в статье о деятельности правительства. Kroul 16:01, 20 февраля 2011 (UTC)

Что именно важного для понимания мотивов сокращения финансирования Вы находите в ругани («ты подлец») Нечаева по частному случаю (один директор завода)? -- Esp 19:41, 18 февраля 2011 (UTC)

То что этот подлец наклепал танков на три войны и требовал ещё денег, когда в бюджете не было ни копейки. Это важно для понимания причин сокращения оборонного заказа. Kroul 20:01, 18 февраля 2011 (UTC)

Это частный случай для одного завода. Таких заводов было множество. В цитате Нечаева не сказано, что это было для каждого завода. С таким же успехом можно в разделе роста преступности описать частный случай, как рэкетиры пытают предпринимателя (смачные угрозы, ругательства, описания криков). -- Esp 13:35, 20 февраля 2011 (UTC)

Если этот случай повлиял на решения правительства, давайте приведём. Kroul 14:51, 20 февраля 2011 (UTC)

Дело не во влиянии на решение правительства, а именно в частном случае. Например, частное последствие реформ Гайдара (у Лужкова и Попова есть частный случай голодной смерти). -- Esp 15:16, 20 февраля 2011 (UTC)

Частные случаи связанные с решениями правительства оставляем. Kroul 16:01, 20 февраля 2011 (UTC)

Поддержу идею выделения. Более того, на мой взгляд тема выделения должна быть шире - реформы под руководством правительства Гайдара. Если посмотреть на структуру нынешней статьи, то это два раздела: Работа в правительстве России и Итоги работы правительства Е. Гайдара. Оба раздела занимают почти по 70 килобайт. Это абсолютное безумие для биографической статьи. Я бы оставил здесь выжимку из первого раздела и краткую оценку личной роли Гайдара по второму. Килобайт на 10-15 в сумме. А в статье бы развил тему нормально. Не так, что итоги равны по объему самой деятельности. Pessimist 20:17, 18 февраля 2011 (UTC)

Эту тему мы затрагивали с Soshenkov чуть выше. Я согласен с тем, что раздел о работе в правительстве, вместе с итогами может стать частью большой статьи о деятельности правительства реформаторов 1991-1992 гг, а здесь сокращён. Но пока такой статьи нет и я боюсь она не скоро появится, потому что история работы правительства это очень большая тема, не знаю кто возьмётся её написать. А формально перенести всю информацию отсюда не правильно. Поэтому давайте пока выделим раздел итогов, а если кто-то обстоятельно напишет историю правительства, то можно обсудить конкретный перенос той или иной инфы туда и из раздела работы Гайдара в правительстве. Kroul 20:37, 18 февраля 2011 (UTC)

Полагаю, что выделить надо всё. В новой статье указать, что статья не завершена именно в части самой работы правительства. Кто захочет - допишет. Здесь же, на мой взгляд, привязка к состоянию будущей другой статьи не совсем корректна. Полагаю, отдельная статья об итогах особого смысла не имеет вообще. Pessimist 11:19, 19 февраля 2011 (UTC)

Логично, думаю в конечном счёте вы правы. Kroul 14:24, 19 февраля 2011 (UTC)

Тогда у меня предложение, учитывающее вышележащее обсуждение: коллеге Soshenkov вынести эти два раздела в новую статью и привести это в первоначально удобоваримый вид. А после этого мы тут подготовим согласуем сокращённый текст этих разделов для биостатьи. А в новой статье желающие будут дополнять и дорабатывать работу правительства. Pessimist 19:19, 19 февраля 2011 (UTC)

Я думаю, что раздел Итогов отсюда можно сразу убирать, а вот для хронологического надо сначала написать краткий текст, который заменит имеющуюся инфу. Kroul 20:26, 19 февраля 2011 (UTC)

Да, просмотрев наискосок, ни слова о личной роли Гайдара (а не правительства в целом) я в итогах не вижу. Pessimist 21:17, 19 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Kroul, Вы поторопились с радикальным переносом информации. Консенсуса (ВП:КОНС) пока не достигнуто, предлагаю вернуть информацию в Гайдара и обсуждать по пунктам. -- Esp 15:58, 21 февраля 2011 (UTC)

Большинство высказалось за перенос, что и случилось. Все аргументы высказаны, не вижу смысла затягивать дискуссию дальше. Если вы не согласны с решением, предлагаю воспользоваться механизмом третейского посредничества и представить на него две версии текста — старую и новую. Kroul 16:02, 21 февраля 2011 (UTC)

См. ВП:КОНС, решает не большинство, а аргументы. Обсуждение длилось менее 5 дней, отсутствовал редактор Александр. Видимо, я тоже, к сожалению, до конца недели не смогу тут дискутировать. Но если появится Александр, то вполне ему доверяю. -- Esp 16:25, 21 февраля 2011 (UTC)

В любом случае я категорически не согласен с Вашими действиями (Вы уже пытались заниматься войной правок с Василием), считаю их обходом консенсуса. Удалённая информация, относящаяся к Гайдару, однозначно будет восстанавливаться (без малозначимых нечаевских цитат) для восстановления НТЗ. -- Esp 16:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Не помню, чтобы я участвовал в войнах правок. Ещё раз предлагаю обращаться к известным в Википедии средствам для разрешения противоречий. Kroul 16:29, 21 февраля 2011 (UTC)

Это статья о Гайдаре,а не о реформах в России. При превышении статьёй рекомендуемых объемов информация не имеющая прямого отношения к его личности из статьи должна убираться в специализированные статьи - согласно ВП:РС. Поэтому укажите какая удалённая информация относится именно к Гайдару. Её и следует восстановить. Что касается НТЗ - есть большое поле в разделе Оценки деятельности для приведения к НТЗ. Если у вас есть аргументы - приводите. Потому что пока я вижу лишь разговор об аргументах - вместо самих аргументов. Pessimist 18:18, 21 февраля 2011 (UTC)

(1) В правилах ВП:РС нет такого пункта, что «информация не имеющая прямого отношения к личности из статьи должна убираться» в другие статьи. Почему именно к личности? Эдак можно наполнить статью о Гитлере инфой о его личности: кинопристрастиях, женщинах, любимых блюдах. А политику (войны, холокост, руководство) вынести по другим статьям. Но нет, так дело не пойдет. Если 100 источников связывают некое политическое действие (реформа, голодомор, холокост) с персоной, а 5 источников связывают с персоной некую личностную фишку (герцеговина флор, маша гайдар, ева браун), явно важнее и весомее политическое действие в статье о персоне. (2) Кроме того, в ВП:РС говорится о разбивке статей размером в 100 000 знаков, достигла ли гайдаровская статья этого? -- Esp 13:42, 9 марта 2011 (UTC)

Думаю, что нельзя переносить не написав резюме перенесенного, чтобы статья не получилась в итоге однобокой, поэтому возвращаю удаленную информацию. Климова 16:29, 22 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд максимально сжатое резюме уже написано: в конце подраздела работы на высоких постах приведена характерная точка зрения на последствия реформ сторонников Гайдара и негативные последствия реформ по-мнению противников Гайдара. Естественно, обсуждаемо дополнение этого резюме, если я что-то не учёл. Переносить/возвращать что-то не принимая участия в обсуждении, на мой взгляд не корректно. Kroul 23:31, 22 февраля 2011 (UTC)

Статья в настоящий момент далека от нейтральности (ВП:НТЗ) за счет чрезмерного сокращения информации о гайдаровских реформах и чрезмерного насыщения малозначимыми деталями. Гайдаровские реформы напрямую относятся к Гайдару, даже странно это обсуждать и доказывать. Аналогично, сталинские репрессии относятся к Сталину. К примеру, сильнейший экономист (которого ненавидят сотрудники гайдаровского института) Андрей Илларионов отмечает:

Вот тут закономерно возникает вопрос: почему же в более благоприятных условиях Гайдар не сделал того, что в более трудных условиях сделал Борис Федоров? Того, что в более сложных условиях сделали реформаторы в других переходных странах? В том числе в тех бывших советских республиках, где не было таких возможностей, какие были в России, — ни экономических ресурсов, ни необходимых институтов, ни благоприятного культурного наследия?

Почему Гайдару не удалось то, что удалось другим?

Что касается команды реформаторов, то на момент их прихода во власть уровень их профессиональной подготовки был относительно неплохим на фоне преобладавших представлений в тогдашнем российском обществе, но довольно низким на фоне международных стандартов, в том числе на фоне уровня, уже достигнутого в центрально-европейских государствах и странах Балтии. Еще более важной причиной неудач стали ошибки в изначальной программе реформирования. Документы, подготовленные в Архангельском, предусматривали лишь постепенную стабилизацию и либерализацию, частичное дерегулирование экспорта и импорта в течение года, длительное отсутствие конвертируемости рубля и унифицированного валютного курса, задержку проведения денежной реформы на восемь — девять месяцев, откладывание во времени введения национальной валюты и ликвидации рублевой зоны. Практическое проведение реформ оказалось еще хуже даже по сравнению с тем, что было запланировано.

Наконец, на персональном уровне причины неудач во многом объясняются личностью самого Егора Тимуровича Гайдара, его мировоззрением, уровнем знаний, позициями по ключевым вопросам, характером, привычками. Несмотря на всю реформаторскую риторику готовившиеся и осуществлявшиеся им экономические реформы в целом были половинчатыми, компромиссными, непоследовательными. За 13 месяцев существования его правительства так и не была проведена денежная реформа, не был введен российский рубль, не была распущена рублевая зона. В 1992-93 годах уровень информированности Гайдара о базовых макроэкономических закономерностях был невысоким, что выявилось на фоне действий Бориса Федорова, приступившего к решению аналогичных задач в 1993 г. Контраст между уровнями подготовки двух экономистов оказался особенно очевидным в сентябре – декабре 1993 г., когда Гайдар и Федоров одновременно работали в российском правительстве.

Ряд осуществленных Гайдаром действий носил открыто антилиберальный и интервенционистский характер. Разрушительные последствия для производственного сектора имело введение им налога на добавленную стоимость с запредельно высокой ставкой в 28%. В августе 1992 года по инициативе и поручению Гайдара был проведен взаимозачет долгов предприятий, сорвавший и без того слабые усилия по финансовой стабилизации. В декабре 1992 года по его поручению было подготовлено скандальное постановление об установлении административного контроля над ценами путем регулирования рентабельности товаров. В июне 1992 года вопреки предложению Ельцина назначить на пост руководителя Центробанка Бориса Федорова Гайдар настоял на кандидатуре Виктора Геращенко, многолетнего руководителя ряда советских загранбанков, созданных коммунистическими властями для финансирования спецопераций за рубежом.

После первых пяти месяцев бурной работы гайдаровского правительства темп проведения реформ резко замедлился, а с июня 1992 года они фактически остановились. Последняя заметная реформаторская мера — унификация валютного курса — была осуществлена 1 июля Петром Авеном без заметного участия Гайдара. Вместо этого с каждым месяцем нарастали размеры бюджетного дефицита, требования правительства к Центробанку о кредитовании его расходов, и, как результат, — темпы роста денежной эмиссии и идущей вслед за ней инфляции.

http://magazines.russ.ru/continent/2010/145/il11.html

Странно и абсурдно прятать информацию о гайдаровских реформах, это никому не удастся. Мы будем планомерно, систематично улучшать статью, наполняя её важной значимой и релевантной информацией. Я тут пока партизанским набегом, постараюсь вернуться через пару недель.-- Esp 13:42, 9 марта 2011 (UTC)

Вряд ли экономист, который попался в своей критике Гайдара на передёргивании статистики и детских ошибках при сравнении несовместимых результатов может называться „сильнейшим“. Кстати никакого собственно научного вклада у этого „сильнейшего“ экономиста за последние 9 лет нет. Он в научных журналах почти не публиковался. Непонятно с чего Илларионова вообще считать АИ, разве что потому, что он работал советником Путина несколько лет. А что касается реформ, то, конечно, эту часть статьи можно и нужно расширять, никто этого вам запретить не может. Но не копипейстом из статьи «Реформы правительства» сотни килобайт, а „планомерно и систематично“ информацией показывающей роль Гайдара. Kroul 20:33, 9 марта 2011 (UTC)

Илларионов производит впечатление <удалено> человека; экономический анализ объективных документов и фактов через анализ личности Гайдара (негативный), не подтверждённый независимыми АИ, одержимость радикально-либеральной риторикой на грани комизма, полное игнорирование первоисточников (документов, постановлений ВС и Ельцина, Гайдара, Авена, Ясина и др.), полное игнорирование политической составляющей (хотя бы конституции РСФСР, наличия президента и ВС), дурные ошибки без ответа, повторяемые вновь и вновь, - всё это оставляет тяжёлое, гнетущее впечатление. Мой добрый совет Эспу: озадачтесь более вменяемым источником, пусть резко критическим, но не оставляющем чувства <удалено>. Вы не можете себе представить, как был бы я рад увидеть чёткую, неличностную, непередёрнутую, документированную, неспекулятивную критику Гайдара. Такой очень мало, а доказанных ошибок - нет. Только личностные оценки, крики, бряцания. Soshenkov 22:23, 9 марта 2011 (UTC) Удалено согласно ВП:СОВР. -- Account Esp 09:16, 5 июня 2011 (UTC)

• В нынешнем виде этот спор совершенно бессмысленный и может продолжаться бесконечно. Нужно выбрать нейтрального посредника и через него решать, что оставлять в статье, что переносить в другие статьи и подобные вопросы. SashaT 20:13, 10 марта 2011 (UTC)

Контрольно-ревизионные мероприятия

Ясин о влиянии реформ Гайдара

В разделе о последствиях гайдаровских реформ есть пункт, согласно которому утверждается, что реформы «вызвали экономический рост».

Евгений Ясин также связывал начавшийся экономический рост с реформами Гайдара, отмечая, что они «достигли цели».[174]

Рассмотрим источник внимательнее. Это пишет друг Гайдара и его соратник по СПС Евгений Ясин (цитата по источнику без искажений):

И, тем не менее, 1992—1994 гг. по праву называют гайдаровскими. Неважно с каким знаком. И это справедливо. Ибо по факту они достигли цели — в России возникла и заработала рыночная экономика.

Возникает вопрос: где у Ясина говорится про «начавшийся экономический рост»? Возможно, я ошибаюсь или что-то пропустил, но, по-моему, налицо искажение мнения источника. Предлагаю убрать это мнение. -- Esp 15:31, 18 февраля 2011 (UTC)

Никакого искажения источника нет, Ясин пишет в другом месте этой же статьи: «Но семена, посеянные Гайдаром, дали всходы. Эпизодом оказался кризис, а не только наметившийся в 1997 г. экономический рост. Уже с октября 1998 г. он возобновился, причем еще до повышения цен на нефть. Кроме девальвации рубля этому способствовали реформы Гайдара, пробудившие российский бизнес, создавшие рыночную экономику и придавшие ей энергию развития». то есть прямо связывает рост и реформы Гайдара, как и написано в Википедии. Kroul 18:28, 18 февраля 2011 (UTC)

Немного яснее. Однако к чему тогда фраза «достигли цели»? Это вводит в заблуждение. Она явно относится к другому фрагменту: «возникла и заработала рыночная экономика», а не к росту. Предлагаю переформулировать в соответствии с источником. Что-то вроде: Ясин утверждает, что помимо иных факторов, наметившемуся росту в конце 90-х способствовали также реформы Гайдара, пробудившие российский бизнес, создавшие рыночную экономику и придавшие ей энергию развития. Как-то так. -- Esp 19:27, 18 февраля 2011 (UTC)

Переформулировал. Kroul 19:53, 18 февраля 2011 (UTC)

К слову, Ясин (несмотря на оправдания) признаёт преобладающую оценку действий реформаторов: «Всем кажется, что они — бесчеловечные разрушители, сеющие нищету и разорение» (с. 6). -- Esp 15:31, 18 февраля 2011 (UTC)

Аслунд о влиянии реформ 90-х

В том же разделе есть фрагмент:

Аналогичного мнения о связи роста экономики и рыночных реформ 90-х придерживается шведский экономист, бывший советник правительства России[175] Андерс Аслунд.[176]

Однако, как следует из вышеприведенной цитаты из Ясина, ясно, что Аслунд вовсе не «придерживается аналогичного мнения». Ясин говорит, что «в России возникла и заработала рыночная экономика», а Аслунд другое (цитата по источнику):

В России многие считают президента Владимира Путина героем — авторитарным реформатором, который принес стране экономический рост и стабильность. Но давайте приглядимся к результатам его деятельности повнимательнее. Наиболее выдающееся достижение России заключается в том, что за 1999—2007 гг. ее ВВП увеличился в шесть раз — с 200 миллиардов до 1,2 триллиона долларов. Но это стало возможным, в первую очередь, благодаря рыночным реформам девяностых.

Совершенно разные мнения. Кроме того, Аслунд говорит о реформах 90-х в целом, а не о гайдаровских реформах. Предлагаю убрать это мнение. -- Esp 15:31, 18 февраля 2011 (UTC)

• Так как Гайдар как раз и занимался рыночными реформами, то мнение Аслунда о связи экономического роста и рыночных реформ в тему. Слово «аналогично» можно убрать, не вопрос. Kroul 18:31, 18 февраля 2011 (UTC)

  Однако Аслунд не выделяет гайдаровские реформы особо, он говорит о «рыночных реформах 90-х». Если Вы настаиваете на связи Гайдара с «рыночными реформами 90-х», то я не возражаю. Но в этом случае раздел последствий в этой статье можно существенно улучшить за счёт последствий «рыночных реформ 90-х». -- Esp 19:27, 18 февраля 2011 (UTC)

  Можно. Но вот в чём дело, последствия реформ 90-х, да и последствия политики 1992 года очень часто никак не связаны с деятельностью Гайдара (в данном конкретном случае такая связь, очевидно, есть). Поэтому дополнять этот раздел имеет смысл после его выделения в отдельную статью, не являющуюся частью биографии Гайдара. Об этом выше. Kroul 19:56, 18 февраля 2011 (UTC)

  Это дело авторитетных источников определять, есть ли связь между последствиями реформ 90-х (в частности, политики 92 года) и деятельности Гайдара. Если источники усматривают такую связь, то мы просто излагаем мнение этих источников. Была ли такая связь в действительности — не столь важно. В данном конкретном случае я пока сомневаюсь, правомерно ли цеплять мнение Аслунда. Надо подумать. -- Esp 13:10, 20 февраля 2011 (UTC)

Оба фрагмента добавлены участником Kroul. Предлагаю выслушать его объяснения. -- Esp 15:31, 18 февраля 2011 (UTC)

А какие претензии к фрагментам по существу? Soshenkov 14:12, 19 февраля 2011 (UTC)

После переформулировки мнения Ясина к первому фрагменту претензий нет. По поводу второго фрагмента я пока в сомнениях. Получается достаточно найти какое-нибудь мнение-паровозик (гайдаровские реформы вызвали нечто), а потом цеплять мнения-вагончики (реформы 90-х вызвали нечто). Мне нужно взвесить все за и против такой идеи. -- Esp 13:10, 20 февраля 2011 (UTC)

Это действительно непростой вопрос и я не знаю (даже в душе) ответа на него. Одно только могу сказать: приблизиться к пониманию его можно было бы в статье про экон. реформы, если не ограничиваться только мнением социологов коммуниститческой ориентации. Soshenkov 22:32, 20 февраля 2011 (UTC)

Манипуляции со статистикой

В своё время участник Esp (если не ошибаюсь), добавил в статью статистику по сокращению потребления в 1992 году. При этом, он просто обрезал цитату из источника, где вслед за цифрами сокращения потребления говорилось, что:« Но увеличилось потребление хлеба и хлебопродуктов — на 4%, картофеля — на 6%» (из статьи Сычёвой), я добавил эту информацию. На мой взгляд на лицо факт манипулирования данными с целью создания негативного образа реформ. Добавлять только выгодную для обоснования критики реформ статистику, когда в источнике она является только частью данных — это не конструктивная деятельность, а использование Википедии в качестве площадки для пропаганды и манипуляции читателем. Kroul 18:35, 18 февраля 2011 (UTC)

Полноте, уважаемый Kroul. О какой манипуляции Вы толкуете? Я лишь посчитал малосущественным факт небольшого увеличения потребления хлеба и картофеля. Да и напротив, эта информация лишь более подчёркивает негативные последствия реформ. Общеизвестно, что углеводная модель питания (преимущественно хлеб, картофель, макароны) характерна для более бедных обществ. Для более богатых обществ характерна белково-витаминная модель питания (преимущественно мясо, рыба, фрукты). Т.е., согласно источникам, население России, чтобы компенсировать падение потребления более ценных продуктов, налегло (условно говоря) на хлеб и картошку. Некоторые исследователи пишут, что в этом плане произошёл откат к постсталинскому хлебно-картошечному времени (конец 50-х и 60-е годы). Т.о., меня скорее можно упрекнуть в том, что я скрыл негативную информацию о реформах. Хотя я отвергаю подобные обвинения, на тот момент я полагал, что информация о хлебе и картофеле не столь существенна. Я нисколько не возражаю против внесения этой информации, если кто-то считает это важным. -- Esp 19:27, 18 февраля 2011 (UTC)

Экзерсисы подобного рода манипуляций (впрочем, я тактично воздержался от самих оценок подобного рода) были мною громогласно явлены на странице обсуждения статьи Экон.реформы. Soshenkov 14:25, 19 февраля 2011 (UTC)

Вы совершенно верно сделали, что воздержались от невежливых оценок. Всегда есть возможность высказаться более дипломатично и с оговорками. -- Esp 12:59, 20 февраля 2011 (UTC)

Спасибо. Я старался. Soshenkov 22:26, 20 февраля 2011 (UTC)

В наличности культ личности или житие святых

Фраза «Гайдар был бессребреник. Когда Лешу Головкова хоронили, выяснилось, что у Гайдара нет теплого пальто. Деньги его не интересовали. Он совершенно был нематериальный человек» у всякого человека, уважающего, любящего, презирающего, ненавидящего Гайдара вызывает отторожение и брезгливость. Банальное объяснение, что человек был одет не по погоде или к-либо иным способом решал задачу утепления собственного организма (у меня тоже нет пальто, даже лёгкого), заменяется священнодействием. Это из серии про любовь Ленина к детям и совместное отплясывание хороводов или про нематериальность И.В. Сталина, носившего лишь задрыпанный френч и спавшего в сапогах, попутно имея всю страну, заметим мы мимоходом. Именно такие ассоциации с императивом указывают мне на необходимость удаления этой фразы. Кроме того, Вы могли бы почерпнуть из одного уже откопанного Вами интервью, что уже в детском возрасте Гайдар вёл семейный бюджет, причём это следует из его же уст, что явно расходится с приведённой фразой. Равно как и то, что Гайдар сказал (в ином интервью) что-то вроде (по памяти): "Человек, я, конечно, не бедный. Я достаточно квалифицированный специалист, чтобы заработать себе на жизнь". Soshenkov 21:19, 27 февраля 2011 (UTC)

Думаю вам стоит добавить в статью ссылки на источники, опровергающие указанную информацию, если вы считаете её недостоверной или некорректной. Kroul 13:49, 1 марта 2011 (UTC)

Я, например, видел фотографии где Гайдар стоит в новом и красивом пальто, если добьётесь прав на них, можно поместить их сюда как доказательство наличия у Гайдара одежды (если только он не взял пальто на прокат). Кроме того, согласно некоторым источникам Гайдар разграбил Россию, а значит его богатства должны были быть просто несметными. Kroul 13:55, 1 марта 2011 (UTC)

Жаль, что Вы не поняли моей мысли и чувств (предположив, быть может, что я переметнулся, вовремя почуяв что-либо). И уж точно ввязываться в к-либо опровержения я - в статье - тем более не намерен. А вот то, что эта фраза нарушает НТЗ (даже для меня); то, что непременно последуют подобного рода писания (бессеребренник, оргабил, пил кровь крещённых младенцев (православных)) из не менее авторитетных источников - очевидно; это будет хуже, чем бывший раздел про оценки. Вы открыли ящик Пандоры (и даже предложили поучаствовать); в этом разделе можно будет беспрепятственно писать любой, причём намеренный, пасквиль. По-прежнему настаиваю на своём: фраза (да и Чубайсовскую было бы нелохо прихватить) должна быть удалена. Она не содержит никакой вменяемой информации. Зато раздражает. Soshenkov 21:53, 1 марта 2011 (UTC)

Да, дорогой друг! Поймите, я не против объективной информации, фактов, какими бы они ни были. Но единственный факт (да и то можно придраться) в фразе - что не нашлось пальто по погоде. Всё остальное - это домыслы и оценки; причём неквалифицируемого свойства (нет докторов святых наук, скажем). А я считаю, что в этом разделе оценки должны быть исключены, факты должны быть максимально сдержанны и сухи. А в приведённых мною фразах я ничего крамольного не вижу, противоречащего, например, "святости". Но противоречащих тону фразы. Soshenkov 22:52, 1 марта 2011 (UTC)

Это же Википедия. Если здесь не будет компромата и очерняющих пасквилей она перестанет быть самой собой =) Не согласен только с якобы нарушением НТЗ. НТЗ никоим образом не означает отсутствие пристрастных суждений, а только предполагает подачу их не как истины, а как мнений конкретных лиц. Что и было сделано. Kroul 23:04, 1 марта 2011 (UTC)

Если представлены мнения столь положительные, на грани религиозного экстаза, и только они, это явное нарушение НТЗ. Я хотел как лучше. Что-то я недопонял: к чему были Ваши усилия по разработке раздела оценок деятельности, если раздел оценок личности будет в том же экстатическом ключе? И повторю ещё раз: фраза не содержит никакой вменяемой информации. Soshenkov 19:00, 2 марта 2011 (UTC)