Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Содержание

О черепно-мозговых травмах[править код]

Раньше в статье имелся комментарий, что по современным представлениям судмедэкспертов трещина черепа Слободина может являться посмертным повреждением вследствие расширения вещества головного мозга при замерзании, и что подобные повреждения наблюдаются примерно в 7% случаев смерти от переохлаждения с промерзанием трупа. Информация по результатам обсуждения была признана ОРИСС из-за того, что имевшиеся источники не рассматривали непосредственно случай группы Дятлова, и удалена. Сегодня, однако, я обнаружил, что судмедэкспрт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и крупный эксперт именно по части черепов и мёрзлых трупов (множество научных публикаций, участие в исследовании останков семьи Романовых и т.д.) упоминает конкретно группу Дятлова в своей публикации:

Лысый В.И. Посмертные повреждения костей черепа. Красноярск 2015 –234 с. ISBN 5-94285-022-4:

Наши данные о частоте встречаемости посмертных повреждений черепа от промерзания подтвердились на случае в Свердловской области (1959, группа туристов Дятлова) когда группа туристов в количестве 9 человек, подверглась промерзанию и у двух участников были обнаружены посмертные повреждения черепа от оледенения мозга.

- Честно говоря, у меня вызывают некоторое недоумение "два участника". У Тибо-Бриньоля вдавленный многооскольчатый перелом свода и основания черепа. Возникнуть только от промерзания он не мог, IMHO. С другой стороны, Лысому наверно виднее, какие там повреждения от оледенения, какие от чего ещё. Порылся ещё и нашёл интервью, в котором он рассказывает, при каких обстоятельствах ознакомился с делом и утверждает, что дятловцы "погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали". Как считаете, у Лысого хватит авторитета встать против заключений Возрожденного?--Yellow Horror (обс.) 00:24, 8 февраля 2017 (UTC)

  • (Осторожно, ОРИСС) Подумавши и полиставши труды Лысого, могу предположить механизм формирования перелома Тибо-Бриньоля: (1) после смерти, при промерзании головы у него происходит растрескивание черепа более выраженное, чем у Слободина. Как обычно для лежащих трупов (у Лысого есть статистика), растрескивание происходит со стороны обращённой вниз, а Тибо лежал вниз правым виском, это видно на фотографии тел в ручье. (2) В результате растрескивания, участок височной кости теряет соединение с остальной частью черепа. (3) Весной тело Тибо-Бриньоля оттаивает, и потерявший прочность череп оказывается под нагрузкой толщи снега, которая тоже тает, уплотняется и оседает. Отделившийся костный фрагмент вдвигается внутрь черепа, имитируя прижизненный вдавленный перелом. (4) Это происходит постепенно (по мере оттаивания) и под нагрузкой гораздо меньшей, чем нужна для нанесения прижизненного перелома, поэтому Возрожденный не находит характерных повреждений мягких тканей - "отпечатка" нанесшего травму предмета.--Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 февраля 2017 (UTC)
  • И о причинах, по которым Возрожденный счёл обе ЧМТ дятловцев прижизненными. Дело в том, что советская школа судебной медицины в то время не признавала возможности посмертного растрескивания черепа при промерзании трупа. Хотя отдельные авторы писали об этом и раньше 1959 года, их данные не были восприняты и не вошли в методички. В качестве посмертных повреждений такого рода считалось возможным только расхождение черепных швов, а при наличии переломов они объявлялись прижизненными, что порой приводило к негативным юридическим последствиям (обвинениям в адрес непричастных лиц). Лысый описывает несколько подобных случаев и указывает, что в изученных им актах СМЭ с 1960 по 1972 год диагностика переломов черепа у мёрзлых трупов как посмертных не встречается совершенно. --Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 февраля 2017 (UTC)

Сейчас статья содержит следующую формулировку:

Судмедэксперт В. И. Лысый ... считает ошибочными выводы Б. А. Возрожденного о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрожденным повреждения черепов являются посмертными, а туристы «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали»

- Выделение жирным мое. Из этого текста мне непонятно, что имеется в виду по поводу никаких травм:

  • переломы ребер за рамками спора Лысый-Возрожденный
    переломы ребер тоже возникли от промерзания
    переломы ребер были прижизненные но не смертельные
Если я правильно понимаю, Лысый ведет речь только про двух туристов, с повреждениями черепов, но финальная фраза "туристы «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали»" выглядит как про ВСЮ группу. Предлагаю заменить текст на "повреждения черепов являются посмертными, Слободин и Тибо-Бриньоль «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали" --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:52, 29 июня 2017 (UTC)
      • В интервью с Лысым напечатано так:

        — Несколько лет назад меня нашла Галина Никишина из Москвы, которая ведёт сайт, посвящённый гибели группы Дятлова. Она написала мне и предложила провести анализ документов — актов судебно-медицинской экспертизы, выписок из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тел, снимки тел на месте, снимки из морга. Даже готова была оплатить мне потраченное время. От денег я, правда, отказался — очень уж интересной мне показалась эта история. Как известно, до сих пор остаются неясными два вопроса. Во-первых, что заставило молодых людей среди ночи спешно покинуть палатку, несмотря на ураганный ветер и температуру атмосферного воздуха около минус 30 градусов. Причём они так торопились, что не воспользовались для этого выходом из палатки, а распороли её ножом изнутри. Это до сих пор остаётся загадкой. А вот второй вопрос как раз по моей части. Каким образом некоторыми туристами были получены травмы головы, если трещины в костях черепа находятся под неповреждённым кожным покровом? Когда начал изучать присланные материалы, то сначала узнал один «мой» перелом, потом второй… И процент распространения совпадал! То есть я сделал вывод, что все повреждения, с которыми я познакомился, являются однозначно посмертными, возникшие от действия холода и животных. Люди погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали. Это факт очевидный и версии о последствиях применения инопланетного силового оружия следует отнести в разряд курьёзов.

Проблема в том, что он не сообщает, сколько актов СМЭ ему показали - только два или все. Так что о скольких "людях" он говорит - загадка, увы. Поэтому, предлагаю вообще убрать сомнительное утверждение из статьи. Мы точно знаем (не только по интервью, но и из монографии), что Лысый считает повреждения черепов двоих дятловцев посмертными, возникшими вследствие промерзания. Не вызывает никакого сомнения, что это Слободин и Тибо-Бриньоль. Дальнейшие умозаключения с нашей стороны излишни.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 29 июня 2017 (UTC)
@Yellow Horror: @Peter Porai-Koshits: Лысый говорит, что статистика дятловцев, получивших посмертные травмы, соответствует общей статистике. Но это получается 33%, а никак не 7%. --Sidoroff-B (обс.) 08:42, 9 декабря 2017 (UTC)
2/9 ≈ 22%. На столь малой выборке отличие от 7% статистически незначимо.--Yellow Horror (обс.) 12:16, 9 декабря 2017 (UTC)

Заимствование из Википедии[править код]

Вот статья [1], явно написанная на основе одной из предыдущих версий статьи в Википедии. В числе прочего туда попала и удалённая позднее за отсутствием АИ версия о мести Золотарёву. Что лишний раз показывает, что нужно быть внимательными при поиске источников и как можно быстрее удалять информацию без АИ.--IgorMagic (обс.) 05:03, 10 декабря 2017 (UTC)

Скорее не "на основе", а "по мотивам" или "с частичным использованием". Например, бреда про объём крови в желудке Дубининой в Википедии, вроде бы, никогда не было. Предложение серьёзно относиться к нашей статье поддерживаю полностью, однако, версия "месть посторонних людей" в любом случае имеет хождение и некоторую популярность на тематических форумах, причём появилась там раньше, чем в Википедии. Вполне возможно, что в будущем версия попадёт и в печать, получит критические отзывы, тогда придётся внести её в статью наравне с "ментами-браконьерами".--Yellow Horror (обс.) 07:24, 10 декабря 2017 (UTC)
И версия конфликта в группе тоже, кстати, обсуждается. Вот тут, например [2], хотя это, конечно же, не АИ ни в коей мере.--IgorMagic (обс.) 20:57, 15 декабря 2017 (UTC)

Нужны ли нам дятловцы или «дятловцы»?[править код]

На данный момент, в статье имеется 9 вхождений определения "дятловцы". Из них два окавычены, остальные - нет. В связи с этим возникает вопрос о приведении пунктуации к единому виду. Очевидно наличие трёх решений:

  1. Вычистить из статьи данное определение.
  2. Окавычить все вхождения, снабдив первое вхождение пояснением.
  3. Раскавычить все вхождения.

На мой взгляд, оптимальным является третий вариант. Замена "дятловцев" на определения-синонимы (группа Дятлова, тургруппа, туристы, etc) может привести к навязчивым повторениям, а в самом определении, хоть это и жаргонизм, ничего плохого я не вижу. Тотальное окавычивание его, на мой взгляд, было бы излишним. Мне кажется, читателю и так понятно, что подразумевается под определением "дятловцы" в данной статье. Хотелось бы узнать мнения других редакторов по этому поводу.--Yellow Horror (обс.) 11:42, 11 декабря 2017 (UTC)

Согласен, кавычки не нужны, слово понятно без пояснений.--IgorMagic (обс.) 11:59, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Спасибо, да, не нужны кавычки, с ними фраза воспринимается так, как будто речь идёт не о настоящих дятловцах, а о каких-то подражателях. Убрал. Арт (обс.) 13:13, 11 декабря 2017 (UTC)

Вторая мемориальная доска[править код]

Первая, установленная в 1963 году, хорошо известна, много где описана и уже представлена на фотографии в статье. О второй, установленной в 1989 году в связи с 30-летием события, информации гораздо меньше, а хороших источников я пока вообще не нашёл. В частности, в статье "УС", единственном источнике в разделе "Память", она не упоминается, и в целом текст там построен так, будто на останце всего одна мемориальная доска. Попробовал найти фото второй доски под открытой лицензией, попалось только вот это. Но насколько я знаю, в Викимапии полно фотографий, не соответствующих декларируемой лицензии CC BY-SA, стоит ли связываться?--Yellow Horror (обс.) 20:18, 11 декабря 2017 (UTC)

  • ✔ Сделано: Информация об установке второй мемориальной доски внесена в статью на основе найденного АИ. Внесение в статью её фотографии представляется нецелесообразным в связи с ограничением свободы панорамы.--Yellow Horror (обс.) 06:47, 11 марта 2018 (UTC)

Карта[править код]

Dyatlov area map.svg

Всеволод! Может, продолжите? Жалко же. Довести бы до кондиции, в которой уже можно было бы в ОП разместить… Не точками, а зонами вероятности (широкой полосой — путь, пятном — место палатки, настил можно двумя пятнами, кедр, насколько я понимаю, довольно точно привязывается). Арт (обс.) 16:06, 13 декабря 2017 (UTC)

  • @Neolexx: +1. Если в статье будет сочтено ОРИССом (хотя с чего бы это — графики по таблицам рисовать разрешено), то всё равно будет полезно хоть на СО. Сейчас есть словесные непонятные описания движения участников, иллюстрация была бы очень кстати. Вероятности не обязательны: все понимают, что пунктирные линии приблизительны. Забавно, но всякий пишущий здесь может считать себя почти что Дарьей Донцовой — 1000 читателей ежедневно обеспечены на многие годы. --Викидим (обс.) 23:46, 17 декабря 2017 (UTC)
    • @Lesless, Викидим: У меня резкий IRL вне России и часто вне Интернета, замерло с наставничеством (там извинился), ЗЛВ на Рождество, ну и тут. Сегодня постараюсь выбраться к какой точке и если руки будут работать, то отпишусь по главному.
      Действительно забавно, как я уже писал на Общем и если всё верно изложено, — пресловутый Кунцевич & Co замутили туртропу именно через перевал Дятлова, с воскладанием цветов к табличке по желанию. А не где события действительно происходили (в урочище Тропа Дятлова, к западу от отрога Йеллоухоррор, см. карту). Так что эта СО уже год как не просто место с самой верной информацией, а единственное место с верной информацией. ;-) --Neolexx (обс.) 08:16, 18 декабря 2017 (UTC)

Фото[править код]

На Викискладе участник выставил на удаление две фотографии (одна уже быстро оставлена): [3]. Арт (обс.) 20:54, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Эту и правда нужно удалить по правилам викисклада. Это же фотка с похода, а не с поисков. Автор её кто-то из дятловцев, срок охраны АП ещё не скоро закончится. --Yellow Horror (обс.) 21:05, 13 декабря 2017 (UTC)
    • В том-то и дело, что удалят. У нас по КДИ никак не получится её пристроить? Арт (обс.) 21:07, 13 декабря 2017 (UTC)
      • А что конкретно ею хотите иллюстрировать? Для КДИ главное, это чёткая идея иллюстрации, насколько я понимаю (незаменимость на свободное изображение в данном случае очевидна).--Yellow Horror (обс.) 21:14, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Я и предлагаю подумать. Так-то она у меня на жёстком диске есть, и анализ Ракитина. Не найдётся ли какого нетривиального факта с источниками, который она могла бы иллюстрировать (содержательно)? Арт (обс.) 21:17, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Гипотетические разногласия в группе? Но эта версия слишком слабая, чтоб её иллюстрировать.--Yellow Horror (обс.) 21:35, 13 декабря 2017 (UTC)
            • Да, версия никакая. И ракитинскую версию не удастся ею иллюстрировать — данный эпизод не главный в его версии. Так что не знаю пока. Арт (обс.) 21:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • А вот фото с палаткой надо защищать, по возможности. Плохо, что его нет в папках уголовного дела: было бы железное основание объявить его документом следствия.--Yellow Horror (обс.) 21:34, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Вот её по КДИ будет проще пристроить, если что. Арт (обс.) 21:56, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Из прошлого обсуждения цитата:
    «сижу, вывожу горизонтали, ненавижу Inkscape... Кстати, по фото палатки в шапке статьи (c:File:Dyatlov Pass incident 02.jpg). Обнаружил настоящую жемчужину: оказывается, по мнению Викисклада (см. обсуждение удалений в 2014) фото, сделанные в ходе официального расследования / уголовного дела, проходят по PD-RU-exempt. Насколько мне помнится, на нашем ВП:Ф-АП мнение было иное, но у Викисклада, значит, своё. А вот фото, сделанные самими участниками (та же установка палатки) — это только по КДИ. --Neolexx (I) (обс.) 15:11, 17 января 2017 (UTC)»
    Арт (обс.) 22:49, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Это я помню. Но слабо себе представляю, можно ли доказать, что фотограф заснял палатку по поручению следователя, а не для себя. Кстати, Шаравин в одном из интервью утверждал, что автор фото не Брусницын, а кто-то из группы Карелина.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Буянов указывает автором снимка Чеглакова. Чеглаков был военнослужащим, сотрудником лагерной охраны. Соответственно, ведение фотосъёмки можно трактовать как часть его задания. Из его показаний: "В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов... В то же день приступили к выполнению поставленной задачи". Кстати, в мемуарах поисковиков-слобцовцев вроде бы упоминалось, что один из приданных им местных был с фотоаппаратом и вёл съёмку. На досуге, поищу.--Yellow Horror (обс.) 09:51, 14 декабря 2017 (UTC)
      • Существует такое вот фото (внизу его обратная сторона). Чеглаков третий слева стоит с футляром от фотоаппарата на груди. Брусницин в интервью 2007 года называет своим другой снимок палатки: "Другой снимок, это вот когда уже - прокурор стоит".--Yellow Horror (обс.) 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)

"Огненные шары"[править код]

Эта явно альтернативная версия каким-то образом залетела в раздел о следствии. Вроде бы максимум, что есть - это показания одного свидетеля. Если указаний на то, что следователи всерьёз занимались этим нет, то текст следует, подсократив, перенести в прочую альтернативщину ниже. --Викидим (обс.) 23:38, 17 декабря 2017 (UTC)

  • В самом уголовном деле немало сведений об огненных шарах: показания нескольких независимых свидетелей из разных мест, газетная вырезка. Вне УД есть два свидетеля: Коротаев и Иванов. К байкам Коротаева я лично отношусь скептически, но факт, что "он там был", отрицать невозможно. Иванов же достаточно подробно описал интерес следствия к "шарам" и связал с ним проведение физико-технической экспертизы. Эта самая экспертиза вызывает много нездорового брожения умов, так что информация о причинах её проведения, на мой взгляд, достаточно важна для статьи. Сократить с лёгким сердцем можно пассаж про "ожоги на ёлках", т.к. Иванов и Масленников ни разу не ботаники.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)

Золотарёв[править код]

не раскрыта тема появления Золотарёва в отряде (он же вроде как не изначально там планировался(?), а "внедрился" после того так один из включенных - типа "не сдал экзамены"..) --Tpyvvikky (обс.) 23:01, 11 января 2018 (UTC)

  • Инструктор по туризму, работник Коуровской Турбазы. Хотел получить звание мастера спорта по туризму для обеспечения карьерного роста. Для этого ему нужны были походы 3 категории трудности (на турбазе такие не практиковались). Изначально хотел присоединиться к тургруппе Согрина, но узнав, что поход аналогичной категории у группы Дятлова займёт меньше времени, попросился к ним и был охотно принят из-за недобора участников. --Yellow Horror (обс.) 23:14, 11 января 2018 (UTC)
вот-вот-вот. именно про этот "недобор" - в тв-шоу "На самом деле" (сен. 2017) говорится что изначально был другой участник, но - у него возникли проблемы - типа "не сдал экзамены" итп - включили Золотарёва.. А потом оказалось что тот круглый отличник и ничего не "несдал"... --Tpyvvikky (обс.) 23:56, 11 января 2018 (UTC)
В дуроскопе ещё и не такое скажут ;) Например, что Золотарёв был агентом Смерша и Абвера (одновременно). Чё ж теперь, всему верить? Если серьёзно, то в проекте похода Дятлова было записано 13 человек, т.е. отказался от похода не один человек, а четверо. Поимённо: Вишневский Ю. Н., Попов Н. Т., Биенко В. Н. и Верхотуров Ю, причём последний записан под № 12 внизу списка, а Дорошенко явно вписан позже карандашом на свободное место. Так что в наборе похода был явный бардак и разбегались походники натурально как зайцы, кто куда. Что, впрочем, ничуть не удивительно для студенческого любительского турклуба. А Дятлову кровь из носу нужно было 10 человек, он тоже хотел МС по туризму, и не хватало IIRC ровного одного похода 3 категории руководителем, но меньше 10 чел в походе - руководителю ничачот.--Yellow Horror (обс.) 05:23, 12 января 2018 (UTC)
И вообще, искать какую-то конспирологию именно в недоборе у группы Дятлова явно излишне. У Согрина никакого недобора не было, а Золотарёва они согласны были взять 102%. Видимо, у дуроскопщиков свежие идеи по удержанию интереса публики заканчиваются. Кстати, про В. Никитина (которого с дятловцами до кучи в могилке прикопали) они ещё не вспомнили? Тоже ведь можно жути нагнать умеючи-то ;)--Yellow Horror (обс.) 05:33, 12 января 2018 (UTC)
  • речь не про "поиски" "дуроскоп" и "конспирологию" а про простой факт - попадание гр-на Золотарёва в группу (если там есть какие-либо отклонения от стандартно-рутинной процедуры (что, возможно, в таком случае, следует отметить и в..)) --Tpyvvikky
..нy и - на беллетристический стиль переходите более, выше, как раз вы) тут же желательно меньше лирики - просто уточнение фактов (был-небыл, сдал-несдал). ..кстати пресловутый "Согрин" к которому постоянно отсылаете - в статье упоминается один раз ("По наблюдениям поисковика С. Н. Согрина.."), и тоже довольно сложно уловить как это относится к вопросу. --Tpyvvikky
Ничего необычного в попадании Золотарёва в группу Дятлова нет. А если и есть, то на это точно нет АИ. Согрин - руководитель другой тургруппы из числа студентов УПИ. Он собирал поход по Приполярному уралу, более продолжительный, тяжёлый и потенциально более интересный, чем поход Дятлова. Кстати, в этом походе тоже произошла серьёзная авария (пожар с потерей палатки), но согринцы её успешно пережили. Кстати, я был неправ, говоря что у Согрина не было недобора. Вот что он сам сообщил в 2005 году об участии Золотарёва, тут и причина появления Золотарёва в УПИшном турклубе и причина перемещения его в группу Дятлова:

Как-то в разгар подготовки нашего похода на Приполярный Урал ко мне подошел человек среднего возраста и сказал, что его зовут Семен Золотарев. Он профессиональный инструктор туризма и работает на турбазах ВЦСПС. Упомянул Красную Поляну на Кавказе, где тогда функционировала одна из лучших турбаз. Поскольку для работы в сфере планового туризма ему нужна была спортивная подготовка, то ему посоветовали обратиться ко мне для участия в походе III категории трудности, что дало бы ему возможность оформить очередное спортивное звание.

Будучи человеком общительным и энергичным, Семен был принят в наш коллектив. Я предложил ему жить у меня дома и активно включиться в подготовку нашего путешествия. Его участие устраивало и нас, т.к. наши организационные и тактические планы предусматривали участие в походе 9 человек. А нас оставалось 8, т.к. некоторые кандидаты (О. Гребенник, С. Мерцалов и др.) - предпочли поехать на Кавказ для участия в зимних восхождениях... ...Через некоторое время Семен познакомился с туристами института и его больше привлекло путешествие Дятлова. Золотарев относился к походу очень прагматично, ему нужен был не интересный район, который он хотел бы увидеть, а маршрут III категории. Мы планировали свой поход на 25 дней, а Игорь на 10 дней короче. Дятлов дал согласие на участие Золотарева в своей группе.

полный текст тут

--Yellow Horror (обс.) 07:03, 12 января 2018 (UTC)

так этот Согрин потом принимал участие в поисках группы?
  • ок, будем считать вопрос "появления в группе" незначительным (но кто тот "отчисленный отличник".. его имя там и не упоминается)... А что насчет упоминаемого там несоответствия физиологичесих параметров З., прижизненных и посмертных (наколки, фикса ("мифический золотой зуб") итп)..? Гнусная лож и клеветане имеют никаких оснований? --Tpyvvikky (обс.) 06:32, 14 января 2018 (UTC)
    • Да, тот же самый Согрин потом участвовал в поисках. В них были задействованы практически все опытные туристы турклуба УПИ. Насчёт "золотого зуба", как видите, есть свидетельство очевидца, что "фикс", т.е. металлических коронок на зубах, у Золотарёва было несколько ещё до похода. Металл он не уточняет, но это уже опровергает утверждение про "единственный золотой зуб".--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 января 2018 (UTC)
    • С татуировками вопрос сложнее. Насколько я знаю, нет ни одного свидетельства наблюдения их до похода. С другой стороны, никто из имеющихся ныне свидетелей не знал Золотарёва достаточно близко, чтобы утверждать наверняка об их отсутствии. Включая его родственников, с которыми он не жил много лет. А во время следствия этот вопрос не поднимался и сомнений относительно личности Золотарёва у следствия не возникло. Что касается содержания татуировок, то я лично считаю, что имя "Гена" - парная татуировка, обозначающая лучшего друга (у этого Гены, соответственно, должна быть татуировка "Сёма" или, возможно, "Саша/Саня"). Мотив Г+С в татуировках появляется минимум дважды, один раз в не представляющем сложности в расшифровке "Г+С+П=Д". И ещё. Никто из говорящих о татуировках не видел их непосредственно на теле Золотарёва после его гибели. В лучшем случае, опрашиваемым показывали скверного качества фотографии, а то и просто описание, из которого не ясен размер татуировок и их различимость.--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 января 2018 (UTC)
    • А уж утверждать, что Золотарёв, якобы, не погиб в походе и его мать, якобы, об этом знала, на основании только лишь её просьбы вернуть фотоаппарат (довольно дорогую и памятную вещь), по меньшей мере, не этично.--Yellow Horror (обс.) 08:09, 14 января 2018 (UTC)
    • По поводу "отчисленного отличника". Было бы имя, можно было бы и проверить. А пока это только слова одного Кунцевича, которому веры особо нет. У него ж ВП:КИ в полный рост. И что самое печальное - неограниченный доступ к большинству уцелевших материальных свидетельств трагедии.--Yellow Horror (обс.) 08:21, 14 января 2018 (UTC)

Золотарев или Золотарёв?[править код]

  • В официальных документах (материалы УД, удостоверения, наградной лист, учётные карточки и т.п.), как печатных, так и рукописных - везде Золотарев.
  • В собственноручном написании (в заявлениях) встречается и так и этак.
  • В личной подписи виден умляут, подразумевающий наличие ё.

Какое написание в этом случае считать правильным?--Yellow Horror (обс.) 09:49, 25 декабря 2017 (UTC)

  • Можно точки забыть, но как по ошибке их проставить? Так не бывает. Согласно изложенным Вами фактам пишется через «ё». --Викидим (обс.) 09:53, 25 декабря 2017 (UTC)
    • Вопрос скорее в том, что преобладает: собственное мнение носителя о написании фамилии или официальное?--Yellow Horror (обс.) 10:16, 25 декабря 2017 (UTC)
      • Если бы у нас был паспорт… Без него поверим Золотарёву. --Викидим (обс.) 10:24, 25 декабря 2017 (UTC)
        • Ок, поправил написание в статье в двух местах. Цитату из УД трогать не стал, пусть будет как в оригинале.--Yellow Horror (обс.) 12:23, 25 декабря 2017 (UTC)
          • Так по результатам эксгумации и ДНК-анализу этот похороненный в могиле Золотарёв не имеет никакого отношение к тому, который в 1941 году уходил на фронт и он не родственник ни племяннице, ни внучатой племяннице настоящего Золотарёва...--89.201.121.4 15:09, 16 мая 2018 (UTC)
            • Отсутствие достоверного сходства ДНК между дядей и племянницей, а тем более внучатой племянницей - совершенно обычное дело. Тем более, при плохом качестве образца. А уж если учесть, что внутрисемейное родство вообще штука достаточно скользкая...--Yellow Horror (обс.) 18:35, 16 мая 2018 (UTC)

Передача "на самом деле" (сентябрь 2017), комментарии[править код]

  • Начал смотреть вышеупомянутую передачу. Пока ничего нового, избитые всё сюжеты. Опять муссируется "кирпичный" цвет кожи (при этом понятия "холодовая эритема" AKA "пятна Киферштейна", естественно, в передаче нет и не будет). Опять Коптелов рассказывает про лежащие под прямым углом головами друг к другу тела (невзирая на наличие фотографий, где Дорошенко с Кривонищенко лежат бок-о-бок под нетронутым снежным покровом, кстати, не таким уж и тонким). Ну да, ему так запомнилось почему-то, это бывает. И детектор лжи тут не поможет никак (но кому это интересно?) Опять обломки ракет (а про то, что район Холатчахль с 1966 года по сей день попадает в зону падения ступеней ракет, стартующих с Плесецка, как обычно, молчок)... Ушёл смотреть дальше. UPD: О, количество фотоаппаратов уже разрослось до 10. Что ж эту тему не развили-то? UPD2: Опять "невидимые" татуировки Золотарёва и мифический золотой зуб (1 шт).

    Сергей(Согрин) привел в комнату довольно необычного человека с кавказской внешностью и представил: "Семен Золотарев, просится в наш поход!" - "Зовите меня просто Саша", - сказал этот кавказский Семен, сверкнув фиксами, что для нас тоже было непривычным".

    В.Ф.Богомолов, член турклуба УПИ, "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения". Том 1. "Человек, спорт, природа", 1999, Екатеринбург: УГТУ, с. 62
    --Yellow Horror (обс.) 07:32, 12 января 2018 (UTC)
  • Возвращаясь к теме первоначального вопроса. Кунцевич: "В палатку больше 10 человек не войдёт". - Неправда. Палатка была рассчитана на 12 мест, хотя разумеется вдесятером в ней было гораздо комфортнее. Из проекта похода прямо следует, что он рассчитывался на участие 11-12 человек (12 позиция выглядит запасной). Кунцевич: "...и заменил человека, который, якобы, как мне потом подсказали, не сдал сессию". То есть, ни фамилии человека (одного из четырёх), ни источника сведений о не сданной сессии нет. Зато "...мы подняли его зачётную книжку - он круглый отличник". То есть, сами придумали небылицу - сами же и опровергли. Есть о чём рассказать с голубого экрана. Show must go on!--Yellow Horror (обс.) 08:09, 12 января 2018 (UTC)
  • Судмедэксперт Туманов: "Пятна Вишневского, которые описывает эксперт ... он выявить на этих трупах не мог, потому что трупы на момент вскрытия находились в состоянии аутолиза". Последние четыре тела - безусловно. Но у них никаких пятен Вишневского и не описано. А у первых пяти тел, исследованных в марте, значительного аутолиза не было, и пятна Вишневского, соответственно, есть. А также и другие характерные признаки гибели от переохлаждения: признак Лакассаня (AKA "карминовый отёк лёгких"), почти у всех переполнение мочевого пузыря и т.д. Забавно, не правда ли?--Yellow Horror (обс.) 09:01, 12 января 2018 (UTC) UPD: Насчёт "неквалифицированного судмедэксперта" - тоже по сути враньё. Допустим, к квалификации Возрожденного можно прикопаться. Хотя "два года стажа" у него после переподготовки именно на судмедэксперта, до которой он уже был опытным медработником. Но в одиночку он вскрывал только Слободина. В исследовании других тел участвовали судмедэксперт И. И. Лаптев и эксперт-криминалист Г. Е. Чуркина. У них со стажем, AFAIK, всё в порядке.--Yellow Horror (обс.) 09:25, 12 января 2018 (UTC) UPD2: Досмотрел. На словах "достаточно на сегодня тяжёлой правды" смахнул скупую слезу. Позволю себе ещё одну цитату, хоть это и повтор:

    На наших глазах происходит явная подмена смыслов и фактов зрелищем и развлечением

    С. Ильченко, кандидат искусствоведения
    --Yellow Horror (обс.) 09:40, 12 января 2018 (UTC)
    • До "часа Ч" осталось всего 20 дней, так что уверен, что сезонные заготовки опять пойдут потоком и много хлеще этой сентябрьской. Я лично вневременным шедевром по-прежнему считаю фашистов со сбитого бомбардировщика с трёхствольным ружьём. Какие-то огненные шары, инопланетяне, психотропные излучатели и пр. и близко не стояли по размаху мышления и глубине проработки. --Neolexx (обс.) 10:09, 12 января 2018 (UTC)
      • В этом году как-то тихо всё прошло. Наверно, приберегают "сенсации" на 60-летие.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 11 февраля 2018 (UTC)

Секретность[править код]

Может ФСБ РФ снимет гриф секретности с материалов расследования это трагедии? Ато опять продлили это срок на 25 лет. Это наводит на размышления... --89.201.121.4 14:11, 14 мая 2018 (UTC)

  • О чём Вы, коллега? Все известные материалы расследования давно в открытом доступе. А с прошлого года и в продаже.--Yellow Horror (обс.) 16:19, 14 мая 2018 (UTC)
А почему Вы так стыдливо умалчиваете что это ОФИЦИАЛЬНЫЕ, СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ КГБ СССР материалы? А я речь веду о тех материалах, на которые ФСБ России наложило гриф "Совершенно секретно" ещё на 25 лет!--89.201.121.4 21:26, 14 мая 2018 (UTC)
  • а Вы-то точно об этом знаете..? о.О ("а пацаны-то и не в курсе") А то как-то.. --Tpyvvikky (обс.) 22:02, 14 мая 2018 (UTC)
  • Коллега, пожалуйста, укажите авторитетные источники, подтверждающие фальсификацию хранящегося в архиве уголовного дела и существование по сей день засекреченных документов по нему.--Yellow Horror (обс.) 06:20, 15 мая 2018 (UTC)
  • Признак истинно секретной информации — о ней знают два самых засекреченных сотрудника ФСБ РФ и читатели мытищинской газеты «Третий глаз» (тир. 200 000 экз.). Лес (Less) 08:16, 15 мая 2018 (UTC)
  • Зря Вы ёрничаете: материалы были опубликованы где-то в интернете в начале этого года, в годовщину гибели группы...--89.201.121.4 15:06, 16 мая 2018 (UTC)
  • Извините, не хотел вас обидеть. Но поймите меня правильно — смысл говорить об этом в Википедии, если даже вы не помните, где это было опубликовано? В надежде, что кто-то другой вспомнит? И вы уверены, что то место в интернете — не аналог мытищинской газеты «Третий глаз» (ещё раз извините, я сейчас серьёзно, утечка секретной информации обычно по-другому происходит)? Лес (Less) 15:18, 16 мая 2018 (UTC)
  • Поднапрягитесь всё же насчёт ссылочки, коллега. "Где-то в Интернете", это не вариант.--Yellow Horror (обс.) 18:37, 16 мая 2018 (UTC)
  • Каждый зарабатывает, как может. Некоторые журналисты зарабатывают на костях. Ну а здесь — энциклопедия, мы по жёлтым источникам не пишем. --Викидим (обс.) 17:09, 4 февраля 2019 (UTC)
  • Ну так да, он ничуть не соврал. Первые 15 или даже 25 долгих лет (сведения разнятся, не мешало бы перепроверить) дело хранилось в секретном архиве прокуратуры, изъятые листы даже в особом секторе. А наблюдательное производство (обычно называемое "вторым томом") было по-настоящему засекречено с нанесением грифа на обложку (из-за секретного поручения Бизяеву, лист № 12). Но при передаче дела в архив Свердловской области секретность была снята, не продлялась и не возобновлялась. Для доступа к делу не требовался допуск, только разрешение прокуратуры - это подтверждено несколькими независимыми источниками.--Yellow Horror (обс.) 17:12, 4 февраля 2019 (UTC)
  • 1. Не прокуратурой, а КГБ. 2. Гриф секретности в прошлом году продлён ещё на 25 лет, то есть до 2042 года. На этот раз постарался ФСБ РФ. Не из-за испытания секретного оружия, свидетелями которого стали дятловцы?.. Интересно что трагедия повторилась в 1973 году, но уже на Кольском полуострове. Там замёрзли 5 человек. Поиски вела группа сотрудников КГБ СССР. И опять гриф секретности: информацию не довели даже до родственников!--188.112.141.161 22:53, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Некоторым журналистам хочется заработать «детишкам на молочишко», вот они и врут, не краснея. Нам их финансовые проблемы не важны, вот мы их враньё о «секретности» здесь и не тиражируем. В 1973 году погибло 10, а не 5 человек, и там загадки вообще никакой нет: «когда в товарищах согласья нет…», то в условиях пурги все замерзнут. Об этом у нас статья есть; это классический пример того, как не надо себя вести в зимнем походе, как таковой вошёл в учебники, а отнюдь не засекречен :-) --Викидим (обс.) 01:44, 19 февраля 2019 (UTC)
  • В дополнение к словам коллеги Викидима, настоятельно рекомендую к ознакомлению вот эту статью: Ильченко С. Некрофилия как метод журналистики // Журналист : журнал. — 2013. — Июнь (№ 6). — С. 55—56. К сожалению, онлайн она недоступна, придётся сходить в библиотеку. Но оно того стоит.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 19 февраля 2019 (UTC)
  • А что Вы так скромничаете? Раз уж русскую Википедию переделываете в российскую, то и используйте чисто российскими приёмами - объявите оппонента дураком или сумасшедшим...--188.112.141.161 15:48, 21 февраля 2019 (UTC)

Перенаправления с участников похода на статью[править код]

По-моему, неправильно, что страница Тибо-Бриньоль является перенаправлением сюда. У Николая есть довольно известные старшие родственники:

  • Оскар Франц Иосифович Тибо-Бриньоль уже удостоился статьи в Википедии
  • Иосиф Францевич Тибо-Бриньоль был главным архитектором Орла, наверняка упоминается в краеведческой литературе.

Может, лучше оформить "страницу значений" на эту фамилию?--Yellow Horror (обс.) 14:06, 31 декабря 2017 (UTC)

  • ВП:ПС, это здравый смысл, думаю. Для энциклопедии значима сама группа (точнее, её участь), значимость отдельных участников, по-видимому, отсутствует (кто ищет Тибо-Бриньоля, скорее всего ищет других). Если есть другие перенаправления такого типа, их тоже надо переформатировать или удалить. --Викидим (обс.) 20:14, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Сделал, прошу более опытных коллег проверить, хорошо ли получилось.--Yellow Horror (обс.) 22:28, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Есть ещё страница-перенаправление Кривонищенко. Однофамильцев Георгия в Википедии, насколько я понимаю, нет, а искать интересные кандидатуры специально для дизамбига мне лень. Также существует достаточно большое число перенаправлений по фамилии+имени(+отчеству) или по фамилии и инициал(у/ам), например Р. Слободин. Я просмотрел пофамильные дизамбиги, тёзок у дятловцев не обнаружил. Такие перенаправления мне кажутся скорее полезными, т.к. если кто-то ищет в Википедии Людмилу Дубинину, то ежу понятно для чего.--Yellow Horror (обс.) 20:30, 1 января 2018 (UTC)
  • Значимость факта могло бы иметь краткое примечание в статье, как среди Золотарёвых, Кривонищенко и др. на Урале оказался участник с аристократической французской фамилией. Меня лично тогда заинтересовало и сам нашёл Оскара. Николай, если не ошибаюсь, его внучатый племянник? --Neolexx (обс.) 10:15, 12 января 2018 (UTC)
  • Да, Вы правы: Оскар Иосифович - двоюродный дед Николая. И вообще, семья Тибо-Бриньолей интересная, хотя и не аристократическая. Рекомендую почитать генеалогическое исследование их родственников на страницах "Уральского следопыта" (ссылка есть в статье о фамилии). Но на события, непосредственно связанные с гибелью группы Дятлова, предки Тибо-Бриньоля, вроде бы, никак не повлияли.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 12 января 2018 (UTC)
  • Я бы тут вновь опёрся на общий здравый смысл. Когда в русском тексте про события в СССР идёт вроде "затем Иванов, Петров, Сидоров и Джонсон пошли...", очевидно удивление читателя на "Джонсон", и можно ему как-то сразу кратко пояснить, чтобы сам не искал. Аналогично тут было бы "Николай Тибо-Бриньоль (внучатый племянник архитектора французского происхождения, чем объясняется его необычная фамилия)" --Neolexx (обс.) 11:29, 12 января 2018 (UTC)
  • Там уже есть комментарий насчёт его фамилии. Можно его расширить.--Yellow Horror (обс.) 12:29, 12 января 2018 (UTC)
  • Я загнал ссылку на фамилию во всплывающий комментарий. Думаю, так лучше. И если на то пошло, Николаю фамилия досталась не от Оскара. Из прямых предков интересен прадед Иосиф Францевич, тоже архитектор. Про него бы статью написать, вполне заслуживает.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 12 января 2018 (UTC)
  • Согласен. --Neolexx (обс.) 12:52, 12 января 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • По ИФ материал есть, но авторитетность очень слабенькая: краеведы и родственники. --Викидим (обс.) 23:34, 12 января 2018 (UTC)
  • О нём в Орле целую книгу издали, правда, похоже, невеликим тиражом. При этом автор (К. А. Седойкина) не только краевед, но и архитектор. Так что можно заявить значимость по ВП:ПРОШЛОЕ - все три пункта выполняются. Но без доступа к книге я статью писать не возьмусь.--Yellow Horror (обс.) 23:50, 12 января 2018 (UTC)
  • В значимости я не сомневался, проблему с источниками Вы решили. Кто найдёт книгу, тому и статью писать. --Викидим (обс.) 00:25, 13 января 2018 (UTC)
  • У меня возникли большие сомнения, что материалам по семейным и краеведческим документам, пусть и напечатанным, можно сколько-либо верить. Выглядит всё как внутрисемейная фальшивка, созданная в 1930-х с целью выживания. Потому что тогда все "бывшие" либо семьями отправлялись на "трудовое перевоспитание" (в лучшем случае), либо обзаводились пролетарскими корнями.
    Волков С. В. Тибо-Бриньоль // Высшее чиновничество Российской империи. Краткий словарь. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2016. — ISBN 9785912441660.
    даёт двух Тибо-Бриньолей:
Оба чинами подразумевают потомственное дворянство, а по роду деятельности вики-значимы по ВП:ПРОШЛОЕ. Практически уверен, что если написать статьи о них, то в процессе некие простые архитекторы, потомки некоего театрального техника Тибо якобы из Бриньоля, исчезнут без следа. --Neolexx (обс.) 03:10, 13 января 2018 (UTC)
UPD В семье, видимо, с XIX века была традиция мужских наследников называть строго по деду (кроме единичных исключений), поэтому по имени-отчеству легко возникает путаница. Тем не менее прямым предком Николая (его дедом) был именно Иосиф Иосифович Тибо-Бриньоль (1850—1907), действительный статский советник, управляющий Невьянскими заводами. Так что Николай в иных обстоятельствах был бы потомственный дворянин, а погиб в той же Свердловской области, где его дед был управляющим заводами. Теперь не 1930-е, публикацией этих данных вреда семье не нанести. Так что ещё раз всё перепроверю по дореволюционным источникам да и напишу статьи по обоим выше. --Neolexx (обс.) 09:41, 13 января 2018 (UTC)
UPD2 Эта публикация (по материалам потомка рода М. Е. Казанцевой, занимающейся историей семьи) — вероятно, и есть та сумма новой "легенды", которой в 1930-х родители учили детей и под которую оставляли отдельные семейные документы или выправляли новые. Ибо проблема с детьми — что они врать не умеют да по всем закоулкам дома шастают... Поэтому они сами должны были во всё верить плюс никаких секретных семейных документов по сундукам. --Neolexx (обс.) 09:54, 13 января 2018 (UTC)
Так ведь дворянство, в том числе и потомственное, в РИ XIX века вполне себе выслуживалось. Не вижу пока упоминаний о гражданском чине Иосифа Францевича, городового архитектора, но вполне допускаю, что Иосиф Иосифович (дед Николая) был дворянином с рождения.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 13 января 2018 (UTC)
Не просто потомственные дворяне, а де Бриньоли. Сборник Императорского русского исторического общества врать не будет: "Тибо де-Бриньоль Ѳедорь Францов." (это который тайный советник, 1812—1880). Потом всякие "де" пришлось тщательно вычищать из памяти, а детей учить некоему бедному французу Тибо, технику в театре. Так я себе это представляю. --Neolexx (обс.) 10:14, 13 января 2018 (UTC)
Полагаете "де" тут означает наследственное владение? Тогда без проблем должны найтись следы дворянской фамилии Тибо (Thibeaux) непосредственно в Бриньоле. А их, насколько я понял, нет.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 13 января 2018 (UTC)
"под которую оставляли отдельные семейные документы или выправляли новые". - Добраться до архивов французского МИД, чтобы приделать себе предка-механика им бы было весьма затруднительно. Кроме того, единственный известный "конкурент" механика на место предка семейства - скульптор Франсуа Тибо, проживавший в Питере одновременно с механиком, вроде как, помер бездетным. Да и вряд ли гипотетическое изменение столь далёкого предка как-то исправило ситуацию. Отца Николая репрессировали в 1931 и в 1938 повторно.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 13 января 2018 (UTC)
Репрессировали но не расстреляли(?), что сыну "дворнина-эксплуататора-заводчика" с высокой гарантией шло бы. Николай что-то такое всё равно подозревал, вероятно, поэтому в одной из анкет в социальном происхождении и написал с некоторым вызовом "комсомолец!" (с восклицательным знаком). Не помню с ходу где смотрел, но тогда запомнилось. А по репрессиям против отца (статья, сроки) данные где-нибудь есть?
Что касается "де", то она относится именно к Бриньоль, то есть искать нужно дворянские роды de(s) Brignolle. Как вариант, возможно, что Фёдор Францевич Тибо был первым в роду, достигшим потомственного дворянства, и под это заказал себе родословную с новой французской дворянской фамилией "Тибо из Бриньоля" (Thibeaux de Brignolle). Возможно, большой бизнес в Империи был с такими сочинениями. Нужно проверить все версии. --Neolexx (обс.) 10:47, 13 января 2018 (UTC)
Плюс у нас в статье неверно написано название города и коммуны: это не Brignolle, а Brignoles. А вот если эту нарочитую(?) неправильность убрать, то древние рода де Бриньолей (de Brignoles) могут и отыскаться. --Neolexx (обс.) 11:01, 13 января 2018 (UTC)
Вторая часть фамилии в различных источниках (в том числе зарубежных) испытывает существенные колебания. Например, здесь есть Brignol, Brignoles и Brignolles. На могиле Оскара Иосифовича высечено Brignolles. Я полагаю, вариант Brignolle - позднейшая ошибка, к сожалению, зафиксированная в статье КИН, т.е. АИ. Но вообще, само по себе наличие колебаний (включая предположительного "de" Фёдора Францевича) совсем не в пользу существования предка-француза "голубых кровей".--Yellow Horror (обс.) 11:46, 13 января 2018 (UTC)
На мой взгляд, гипотеза о подставном предке не выдерживает столкновения с мемуарами вдовы Иосифа Иосифовича. Откуда ей вообще бы знать реально существовавшего (а не вымышленного) небогатого и не знатного театрального механика, если бы он не был на самом деле дедом её мужа? А вот то, что она не упоминает старшего сына механика, Фёдора Францевича Тибо "де" Бриньоля, составившего наиболее успешную карьеру, вполне укладывается в Вашу теорию: иметь в родне действительного тайного советника в 20е годы уже было сильно невыгодно.--Yellow Horror (обс.) 11:52, 13 января 2018 (UTC)
Информацию о репрессиях в адрес Владимира Иосифовича я взял здесь. Подробности, думаю, можно узнать у родни.--Yellow Horror (обс.) 12:05, 13 января 2018 (UTC)
конфликт редактирования Небогатого и не знатного театрального механика Имперских театров могли знать из подвала театральных программок. С удивительно подходящей по произношению (а после 1917 и по статусу) фамилией. Свободно владея французским, нетрудно Thibaut превратить в Thibeaux, а Brignoles - в Brignolle(s). И из потомков французских аристократов стать добропорядочными гражданами РСФСР. Одна из версий без претензий на истинность в рамках "мозгового штурма". Я, к сожалению, сегодня и завтра на встречах, но всё потом перепроверю за XIX век. Наследственное дворянство в Российской империи было дело серьёзным и строго контролируемым в плане чистоты крови (вспомним Фета (Шеншина)). Кто когда от кого родился, как писать и как обращаться - всё аккуратно фиксировалось и издавалось. --Neolexx (обс.) 12:09, 13 января 2018 (UTC)
Коллега Neolexx, полагаю Вам стоит попытаться наладить сотрудничество с Anna-Maria2017. Она весьма интересуется темой Тибо-Бриньолей и, думаю, порадовалась бы появлению новых статей о членах семейства.--Yellow Horror (обс.) 12:41, 13 января 2018 (UTC)
Пока что вот Вам в копилочку сообщение о смерти Emile Thibaut de Brignolles в 1895 году в Сен-Блезе.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 13 января 2018 (UTC)
А вот этот архитектор и критик социализма ассоциируется с Петром (Пьером) Францевичем Тибо из семейного предания.--Yellow Horror (обс.) 14:46, 13 января 2018 (UTC)
А вот французы-республиканцы, ничтоже сумняшеся, кличут Оскара Иосифовича "Thibeaux-Brignoles de San Petersburgo" ;)--Yellow Horror (обс.) 14:54, 13 января 2018 (UTC)
Yellow Horror, "señor Thibeaux-Brignoles de San Petersburgo" — это не по-французски, а по-испански. И значит "господин Тибо-Бриньоль из Санкт-Петербурга", а не "господин Тибо-Бриньоль Санкт-Петербуржский". В общем плане французское "de + местность" может быть как аристократической фамилией, так и просто "родом из такой-то местности", надо всегда перепроверять по контексту и смыслу. А вот русское "де Такой-то" всегда значит аристократическую фамилию. Как, скажем, "Тибо-де-Бриньоль" (так они писались до революции, 1, 2). Тут по постреволюционному принципу "жить захочешь - и не такое придумаешь".
С рекомендованной участницей вышел на контакт через вики-почту. --Neolexx (обс.) 09:42, 14 января 2018 (UTC)
Я вот что подумал. Тибо де Бриньолями стали Фёдор Францевич и, вероятно, Пётр Францевич (критик социализма). Иосиф Францевич повезде фигурирует как просто Тибо-Бриньоль, в том числе в нескольких дореволюционных источниках. Про фамилию, которой пользовался Жулиан Францевич, я пока ничего не встречал. Но если речь идёт о выходцах из французского дворянства, почему тогда Иосиф - не де Бриньоль? Больше похоже на то, что старшие братья купили себе родословные для престижу, а младшему было пофиг, лишь бы с французами-однофамильцами не путали.--Yellow Horror (обс.) 13:03, 15 января 2018 (UTC)
В этой семье до самой революции была традиция мужчин в основном звать либо по деду, либо по отцу. Поэтому в бесконечных Францевичах и Иосифовичах легко до сумасшествия дойти, в статье о роде составлю выверенное родовое дерево. Одно могу сказать прямо сейчас с гарантией: Николай Тибо-Бриньоль, как прямой мужской потомок, был от деда законный потомственный русский дворянин с правом на семейный герб и обращение "Ваше Благородие". При том что сам он ощущал себя советским комсомольцем, с погибщим на фронте братом и за что-то репрессированным отцом. --Neolexx (обс.) 23:34, 15 января 2018 (UTC)
"Критик социализма" Пётр Францевич на самом деле был троллем-первонаховцем. Ибо в 1872 написал брошюру "Социализм, как прямая причина вырождения крестьянской лошади и как косвенная причина несвоевременного выпадения дождей с половины августа". Которая на ура прошла областную цензуру и показала путь критики самодержавия через ВП:НДА. Именно в таком аспекте работу анализирует Струве в своих воспоминаниях. Это потом отлично подойдёт к ЗЛВ. --Neolexx (обс.) 23:34, 15 января 2018 (UTC)

Приставкой "Бриньоль" пользовались дети машиниста Тибо: Фёдор, Пётр, Иосиф и Мария-младшая. Старшая Мария вышла замуж и была "Львович-Кострица". Брат Жулиан был просто "Тибо". Он жил в Москве, где его не спрашивали постоянно: "Вы сын скульптора Тибо?" Владимир Иосифович Тибо-Бриньоль был репрессирован по ст. 58-7, 9, 11 УК РСФСР как член уральского филиала "Промпартии": ему вменялась активная вредительская деятельность на предприятиях промышленности Урала. Реабилитирован в 1991 г. -- — Эта реплика добавлена участницей Anna-Maria2017 (о · в) 11:42, 17 января 2018 (UTC)

Короче вся эта разведенная байда - иммет отношение разве что к ст. Тибо-Бриньоль (куда, пожалуй, на СО там и перенесу, если не будет возражений, всё это дело когда затихнет "дискуссия" тут).. --Tpyvvikky (обс.) 21:17, 3 марта 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю, обсуждение уже заглохло. Я закрыл кусок, который не имеет непосредственного отношения к данной статье. Поддерживаю перенос его на страницу обсуждения статьи Тибо-Бриньоль.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 3 марта 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке 13 января 2018[править код]

В статье о походе группы Дятлова 1959 года есть ряд неточностей. Не знаю, получилось ли у меня отредактировать их, но хотелось бы помочь отобразить некоторые объективные моменты. О месте работы Слободина. Оно указано не верно. О наиболее вероятной аварийно-климатической версии гибели группы совсем ничего не написано. Хотя есть глубокое исследование Ивлева С.Н. (версия -реконструкция Ивлева С.Н.)по материалам уголовного дела и другим материалам. --Автор сообщения: Nehbcn 77.222.97.11 10:25, 13 января 2018 (UTC)

Так напишите об этом подробно на странице обсуждения статьи. К обсуждению. --Well-Informed Optimist (?!) 12:52, 13 января 2018 (UTC)
  • Коллега Nehbcn, "исследование" С. Н. Ивлева, под названием "Поход группы Дятлова. Первое документальное исследование причин гибели туристов" на данный момент, авторитетным источником не является. Насколько я могу судить, оно даже не издано в бумажном виде и распространяется исключительно в виде электронного документа сервисом "ЛитРес Самиздат". Авторитетность может быть повышена следующими способами: 1) доказательством, что С. Н. Ивлев является признанным экспертом в расследовании происшествий, сопряжённых с гибелью людей; 2) доказательством того, что "исследование" заинтересовало подобных экспертов или хотя бы широкую публику; 3) публикацией "исследования" газете или журнале с приличной репутацией и хотя бы региональным охватом (весьма желателен редакционный комментарий к такой публикации); 4) публикацией "исследования" в виде бумажной книги в издательстве с приличной репутацией (комментарий от редакции также весьма желателен).--Yellow Horror (обс.) 18:00, 14 января 2018 (UTC)
  • Что касается информации о месте работы Слободина, она видимо взята из раннего варианта книги Ракитина и, вполне возможно, неточна. Я попробую её проверить, а Вы можете сильно помочь ссылками на источники.--Yellow Horror (обс.) 18:00, 14 января 2018 (UTC)
    • ✔ Исправлено согласно изданию Ракитина 2016 года. Информация о "п/я 10" дополнительно подтверждается черновиком письма с просьбой предоставить отпуск для участия в походе. Кстати, в этом черновике ещё один любопытный момент: "посвящение похода XXI съезду партии". Этот факт у нас проходил как сомнительный, думаю теперь можно его закрепить в статье со ссылкой на того же Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 18:21, 14 января 2018 (UTC)
      • @Викидим, Neolexx, IgorMagic, Tpyvvikky: Согласно этому источнику, "п/я 10" - не КБ, а "НИИ химического машиностроения", организованный на базе предприятия "Уралхиммаш". Имя руководителя института соответствует вышеупомянутому черновику письма. Также информация соответствует воспоминаниям сестры Слободина, согласно которым он работал на "Уралхиммаше". Как полагаете, коллеги, стоит на этом основании внести уточнение?--Yellow Horror (обс.) 18:49, 14 января 2018 (UTC)
        • Только это СвердНИИХИММАШ, поскольку НИИХИММАШ - известное наименование предприятия в другой отрасли - см. в Пересвет (город) (может быть, есть и другие с этим названием). --Гдеёж?-здесь 19:05, 14 января 2018 (UTC)
          • Да, и в источнике "открытое наименование" именно СвердНИИХИММАШ.--Yellow Horror (обс.) 19:26, 14 января 2018 (UTC)
            • Место работы вряд ли вызовет споры, его можно корректировать по любому небезумному источнику. --Викидим (обс.) 20:43, 14 января 2018 (UTC)
    • ✔ Уточнено и викифицировано.--Yellow Horror (обс.) 21:10, 14 января 2018 (UTC)

"Авторитетность" Ивлева такая же как авторитетность таких исследователей как Буянов или Ракитин, с тем отличием, что версия Ивлева как раз признана наиболее правдоподобной опытными туристами. Один раз будучи опубликованной на сайте "Наш Урал" она разлетелась по Инету, по форумам и по соцсетям. Однако в таком кривом виде, что Ивлеву С.Н. пришлось предпринять не мало усилий, что бы поудалять эти копипасты. И он выпустил свою работу сам,опубликовав многолетний труд на ЛитРес. А в 2012 году, когда версия-реконструкция была впервые опубликована, когда еще не было статьи в Вики, популярность этой версии была запредельной, такой что сайт вис. Потом версию на свой лад перерабатывали разные дятловеды ( включая Варсеговых из КомсПравды, якобы им кто-то прислал её по электронке:)) Так что с популярностью всё нормально. Не знаю, кто и когда присваивал ли кому статус авторитетного признанного эксперта в области происшествий и есть ли такие удостоверения, но список примечаний свидетельствует о том, что люди что-то находили по этой теме и оставляли даже не сведения , а просто суждения. Вот взбрело высказаться о том, что группа рассорилась и передралась и варсеговы уже с этой конспирологией в Вики. И без всякого статуса признанных экспертов, надо заметить:) Тут о чём речь? Хотите иметь полный материал - принимайте и дополняйте. Хотите отражать мнения только таких как Буянов и Ракитин - пожалуйста. Вам подсказываешь о том, что нарыто по теме, вы упираетесь. Не то, не так, авторитета нет...:) Смешно. — Эта реплика добавлена участником LaroshFuko (о · в)

  • На всякий случай: у топикстартера ВП:КИ, см. подпись тут: [4]. Видимо, и группа поддержки подтянулась. Арт (обс.) 14:13, 15 января 2018 (UTC)
    • Да, я заметил. Но предлагаю пока ВП:НЦН. Участник не вступает в войну правок, а начал разбираться что к чему и пришёл на страницу обсуждения, это уже прогресс. Если он согласится принять правила Википедии, то вполне может принести пользу.--Yellow Horror (обс.) 18:16, 15 января 2018 (UTC)
  • Коллега LaroshFuko, выше в этой теме я написал, как источники приобретают авторитетность для Википедии. Так вот, исследователи Буянов и Ракитин опубликовали свои исследования в виде книг. Эти книги были замечены не какими-то безымянными туристами с форумов, а, например, Владимиром Демченко, который много лет проработал специальным корреспондентом в области криминальной хроники. Это, примерно, минимальный уровень экспертности по части происшествий, сопряжённых с гибелью людей. Книга Ракитина, кроме того, обратила на себя внимание настоящего отставного советского разведчика, Михаила Любимова. Если Вы хотите, чтобы версия Ивлева получила в статье Википедии сравнимое с версиями Буянова и Ракитина освещение - вот Вам примерные ориентиры значимости.--Yellow Horror (обс.) 18:30, 15 января 2018 (UTC)
  • На данном этапе я бы рекомендовал Вам не ратовать за пропаганду версии Ивлева в Википедии "в чистом виде", потому что это бесперспективно. Вы можете принести гораздо больше пользы, если сосредоточитесь на конкретных неточностях, которые Вы смогли обнаружить в статье. Например таких, как место работы Рустема Слободина, которое, как видите, уже исправлено.--Yellow Horror (обс.) 18:36, 15 января 2018 (UTC)

"Исследователи Буянов и Ракитин опубликовали свои исследования в виде книг". Не мало людей опубликовали свои взгляды в журналах, статья в Инете, книгах. Может кто-то не в курсе, но все подобные книги сегодня издаются на условиях самиздата, за деньги автора. По поводу внимания. Более того, напиши автор еще большую нелепость, то на его помыслы обратили бы внимание не только отставной разведчик, но и действующие сотрудники органов :) Разве Вики ресурс для пара конспирологических активов? А выходит, что так:) Конспирологических версий огромная масса. Жаль, что и Википедия становится ресурсом по пиару подобного, очень заметно как оформлена статья и как предложено померятся одним местом с Ракитиным. :) LF — Эта реплика добавлена участником 77.222.101.203 (о · в)

  • Уважаемый аноним! Если Вы просмотрите архивы этой страницы, то Вы найдёте много участников (например, меня), которые предлагают удалить из статьи весь бизнес на костях погибших, в том числе подробные изложения всех «альтернативных» теорий, но пока у нас ВП:консенсус такой, какой он есть. Потому, если Вы считаете, что книга Х авторитетнее книги У, то постарайтесь объяснить нам, почему — здесь и без оскорблений (см. ВП:ЭП, ВП:НО). При этом утверждение о высоком качестве теории не сможет нас убедить, см. ВП:ИСТИНА; но могут оказаться существенными аргументы о том, заметили ли книгу (сайт, интервью) другие специалисты или нет, при этом не так важно, соглашаются они с теорией или спорят, ведь это так или иначе ВП:МАРГинальные теории. Попросту, энциклопедия — это не площадка для раскрутки новых теорий, мы излагаем только общеизвестные факты. --Викидим (обс.) 07:18, 16 января 2018 (UTC)
  • "Не мало людей опубликовали свои взгляды в журналах, статья в Инете, книгах". Статьи в Интернете можете сразу пропустить. А вот значительная доля книг и журнальных публикаций по теме гибели группы Дятлова в статье Википедии так или иначе упомянута. Обратите внимание, что тот же Буянов начал продвижение своей теории с журнальной статьи. Почему бы С.Н. Ивлеву не взять его опыт на вооружение вместо, ещё раз отмечаю, заведомо бесперспективных попыток "раскрутить" свою теорию с помощью Википедии?--Yellow Horror (обс.) 10:00, 16 января 2018 (UTC)

Посёлок 2 северного рудника[править код]

Похоже, "Урочище второй северный" на яндексмапе, это что-то не то. От Вижая 40 км (по прямой), а дятловцы ещё жаловались в дневнике, что "лошадь идёт медленно" и делали не больше 4 км/ч. Выйдя в 16 часов с подводой и наверняка следуя изгибам русла, они бы в указанную точку добрались разве что к утру, а не "поздно ночью". Кроме того, от этой позиции до устья Ауспии (по прямой) остаётся 10 км, а как мы знаем из дневника, до устья они дошли только на второй день после ночёвки во Втором северном.--Yellow Horror (обс.) 16:18, 29 января 2018 (UTC)

  • А, вот оно что - забыл, что они не с Вижая, а с 41 квартала вышли. Ушёл рыть карты.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 29 января 2018 (UTC)
  • Да, совпадает. Нежилой посёлок 2-го северного на правом берегу Лозьвы у устья ручья Нерпинсос. Правый верхний угол листа P40-95,96.--Yellow Horror (обс.) 16:35, 29 января 2018 (UTC)
  • А бараки 41 квартала на соседнем листе, сравнительно недалеко, около 16 км по прямой.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 29 января 2018 (UTC) UPD: А по зимнику - 24 км, это расстояние упомянуто в дневнике. Если средняя скорость была 4 км/ч, то в посёлке они были около 22 часов, что вполне соответствует понятию "поздно ночью".--Yellow Horror (обс.) 16:54, 29 января 2018 (UTC)
  • И на лошадку они зря гнали. Сами-то на следующий день за те же 6 часов хода гораздо меньше прошли. С рюкзаками на горбу не больно разбежишься, ага.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 29 января 2018 (UTC)
  • Только сейчас прикинул в самом общем приближении маршрут. Обратный путь до Вижая довольно длинный по сравнению с тем, какой они прошли на лыжах от Второго Северного до перевала. ([5] — это очень грубая оценка, без учёта изгибов реки и тропы, возвращения в предпоследний день и т. д.). Лес (Less) 18:35, 29 января 2018 (UTC)
    • Всего они должны были пройти на лыжах 300 км. Правда, Дятлов заметно халтурил. У него и так весь маршрут еле-еле тянул на 300, а ещё и от Вижая до 41 квартала попутка (минус ~30 км лыжни), от 41 до 2 северного - лошадь везёт рюкзаки 24 км, считай, тоже незачёт. Итого: -55 км от проектного маршрута.--Yellow Horror (обс.) 19:51, 29 января 2018 (UTC)

Пригодится такое в статье?[править код]

Гибель тургруппы Дятлова (Свердловская область)
Red pog.png
41 квартал
Red pog.png
Второй Северный
Некоторые точки маршрута

--Yellow Horror (обс.) 19:27, 29 января 2018 (UTC)

  • Да, да! Лес (Less) 19:35, 29 января 2018 (UTC)
    • А куда лучше присунуть? Я бы сдвинул фото памятника вверх к "составу группы", а эту карту поставил в начало раздела "поход".--Yellow Horror (обс.) 19:47, 29 января 2018 (UTC)
      • Вчера я убежал спать, сегодня внёс, можно подвигать и посмотреть, как лучше. Лес (Less) 05:48, 30 января 2018 (UTC)
        • Проверил на четырёх разных мониторах (разной ширины), вроде везде ок. Лес (Less) 09:17, 30 января 2018 (UTC)
          • Ну и хорошо. У меня тоже нормально смотрится.--Yellow Horror (обс.) 10:42, 30 января 2018 (UTC)

Внешние изображения[править код]

Изображение, названное "Девять погибших туристов..." повторяет овалы с памятника, который есть на свободном изображении в хорошем качестве. А вместо фото пожилого Юрия Юдина не лучше ли поставить фото, соответствующее периоду участия в походе? Например, такое.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 31 января 2018 (UTC)

  • Да, я тоже об этом думал. Поддерживаю оба предложения (удалить первое и заменить второе). Лес (Less) 18:21, 31 января 2018 (UTC)
    • Наверно и текст при фото Юдина заменить? Он как бы в новостном ключе подан, а скоро уже 5 лет со дня смерти будет. Предлагаю такой текст: "Юрий Юдин — единственный выживший из десяти участников похода. Умер 27 апреля 2013 года в возрасте 75 лет".--Yellow Horror (обс.) 18:31, 31 января 2018 (UTC)
      • Да, я за. Лес (Less) 18:46, 31 января 2018 (UTC)
  • Кстати, у меня возникли сомнения, что это фото овалов - свободное. Оно, очевидно, является производной работой от фотографий, размещённых на памятнике (это даже если не рассматривать вопрос с правами на сам памятник). А установить их авторов скорее всего не получится.--IgorMagic (обс.) 07:03, 2 февраля 2018 (UTC)
    • В РФ:

      1. Допускаются без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения воспроизведение и распространение изготовленных экземпляров, сообщение в эфир или по кабелю, доведение до всеобщего сведения произведения изобразительного искусства или фотографического произведения, которые постоянно находятся в месте, открытом для свободного посещения, за исключением случаев, если изображение произведения является основным объектом использования или изображение произведения используется в целях извлечения прибыли.

      Статья 1276 ГК РФ
      Как оно соотносится с правилами Викисклада, основанными на штатовском законодательстве, я не в курсе.--Yellow Horror (обс.) 07:37, 2 февраля 2018 (UTC)
      • При ближайшем рассмотрении, я не въезжаю в формулировку. Это разрешение только на некоммерческое использование копии произведения, или это разрешение на любое использование копии произведения, не используемого в коммерческих целях? В первом случае, для целей Википедии не подходит.--Yellow Horror (обс.) 08:37, 2 февраля 2018 (UTC) UPD: Почитал форум, проконсультировался у знакомого юриста. Коммерческое использование фотографии памятника, на котором он является основным объектом, этот пункт не разрешает, увы. Что будем делать? Можно ли фотографию овалов переоформить под ВП:КДИ? Остальные изображения памятников и могил можно просто удалить, статья от этого не особо пострадает.--Yellow Horror (обс.) 09:06, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё пошарив по форуму нашёл такое вот обсуждение с итогом: Википедия:Форум/Архив/Авторское_право/2015/05#Оформление_загружаемых_под_FoP-Russia_файлов. Предлагаю воспользоваться им и сохранить в статье фото части памятника с овалами, а остальные "могильные" изображения выпилить.--Yellow Horror (обс.) 09:21, 2 февраля 2018 (UTC) UPD: У Золотарёва памятник типовой и без фото, так что, по идее, не охраняется АП, но и большого смысла держать эту фотографию в статье я не вижу.--Yellow Horror (обс.) 09:35, 2 февраля 2018 (UTC)
        • IgorMagic проверьте, пожалуйста, всё ли я правильно сделал своими шаловливыми ручонками: правка.--Yellow Horror (обс.) 10:12, 2 февраля 2018 (UTC)
          • Насколько я в этом понимаю, теперь правильно, и мемориальную табличку надо переместить в русскую Википедию с FoP-Russia (там несвободный профиль человека, свобода панорамы у нас только для произведений архитектуры и сад-парк, на скульптуры, барельефы не распр.). Лес (Less) 12:16, 2 февраля 2018 (UTC)
            • А как это делается (перемещение)?--Yellow Horror (обс.) 12:48, 2 февраля 2018 (UTC)
              • Вот тут что-то описано, вникать сейчас нет времени, прошу прощения: [6]. Лес (Less) 13:55, 2 февраля 2018 (UTC)
              • Да, а вот здесь говорится, что всё равно это "на птичьих правах", и если кому понадобится - удалят и в ВП, просто до неё "идти дальше". Лес (Less) 14:03, 2 февраля 2018 (UTC)
    • С фотографией мемориальной доски те же проблемы, по ходу.--Yellow Horror (обс.) 09:32, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Связался с автором переносящего бота, он уточнил как надо пользоваться. Изображение должно быть перемещено в Рувики в течение нескольких дней. Остальные изображения памятников из статьи убираю.--Yellow Horror (обс.) 17:31, 2 февраля 2018 (UTC)

"Ветер, скалы и снег"[править код]

Захотелось добавить в статью информацию о первом кинофильме, посвящённом гибели группы Дятлова (режиссёр Евгений Садаков). Есть несколько проблем, прошу помочь разобраться.

  • Независимая оценка. Тут написано, что "фильм победил на межреспубликанском конкурсе в Прибалтике", но источник что-то слабоват. В бумажной части журнала я такой информации не нашёл, CD у меня нет и не ищется. Тем не менее, победа в какой-то из номинаций фестивального конкурса представляется вполне возможной: на персональном сайте Садакова есть фото диплома 1-го межреспубликанского фестиваля любительских фильмов по туризму, прошедшего в 1978 году в Риге (фестиваль потом стал регулярным). Фестиваль и сам фильм упоминаются в книге председателя правления Союза непрофессиональных кинематографистов Эстонии, Яака Ярвине, "Взгляд в прошлое". Возможно, больше информации можно найти в рижской газете "Советская молодёжь" за 24 декабря 1978 года. Статья о фестивале "Дубля не будет" за авторством И. Ивановой. Но в сети и доступных мне библиотеках этого источника нет. Мне представляется, что уже найденных сведений достаточно для упоминания фильма, но может у кого-то есть доступ к газете или к полному тексту книги Ярвине?
  • Датировка. В "Уральском Следопыте" указан 1968 год, автор говорит "через 12 лет", что соответствует 1971 году, в титрах фильма - 1970 год. Склоняюсь к последнему варианту. Несостыковки, на мой взгляд, могут объясняться длительной работой над фильмом. Существует ещё перемонтированная версия 1973 года (согласно титрам). Наверное, именно она была представлена на фестивале.
  • Жанровая принадлежность. Несмотря на то, что основой видеоряда являются съёмки окрестностей места происшествия, причём зимние, что внушает особое уважение, я бы не назвал фильм "документальным". С другой стороны, это и не "игровой фильм", наверное. На сайте автора обозначен как "фильм-реквием".
  • Ссылка на фильм. Три копии фильма есть на Ютубе, но похоже размещены там вовсе не автором и не его законными наследниками (Евгений Садаков умер в 2006 году). Есть подборка его фильмов и материалов о нём в "моём мире". Судя по размещённым на аккаунте материалам, аккаунт мемориальный, и ведёт его кто-то из родственников. Ссылка на первую версию фильма с авторским комментарием. Впрочем, можно ссылку в статье и не давать: кому надо - сам найдёт.

Вот такая тема.--Yellow Horror (обс.) 08:02, 1 февраля 2018 (UTC)

  • Информация по фильму проверена по вышеупомянутым книге Ярвине и статье в "Советской молодёжи". Победа на 1-м межреспубликанском конкурсе любительских фильмов по туризму не подтверждается:

    Главный приз завоевал фильм народной киностудии АН Латвийской ССР "Возвращение" (автор З. Видиньш). Специальными призами отмечены киноленты "Энгурский калейдоскоп" (К. Томариньш, Рига) и "Прогулка" (И. Адамович, Новосибирск).

    По-видимому, диплом фестиваля, присвоенный обсуждаемому фильму относится к поощрительным. Однако, в книге Ярвине есть включение фильма в перечень "Лучшие фильмы V Всесоюзного смотра самодеятельного киноискусства, посвящённого 50-летию образования СССР (1972 год, Москва)". Фильм находится в списке награждённых дипломами III степени (дипломы I степени получили 4 фильма, II степени - 5 фильмов, III степени - 26 фильмов). Всего на смотре было показано более 2000 новых работ. На мой взгляд, это уже серьёзное достижение.--Yellow Horror (обс.) 22:54, 28 марта 2018 (UTC)

Неувязка с послужным списком Куроедова[править код]

Если верить статье Куроедов, Владимир Алексеевич, в 1959 году он уже не был секретарём обкома. И непонятно кем вообще был - странный пробел в послужном списке с 1958 по 1960 год.--Yellow Horror (обс.) 17:40, 2 февраля 2018 (UTC)

  • ✔ Уточнено. Нашёл источник, подтверждающий работу в СвердОбкоме в 1959 году. Внёс уточнения в биографию.--Yellow Horror (обс.) 19:49, 2 февраля 2018 (UTC)

Опять свобода панорамы[править код]

Хьюстон, у нас проблема... Я готов перечислить авторов мемориальной плиты, по ним есть инфа. А вот по авторам фоток дятловцев на постаменте памятника - нет.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Я бы особенно с авторскими правами на изображения не заморачивался, англ. let sleeping dogs lie. Нас авторы работ не уполномачивали поддерживать их права. Дурь российского законодательства излечима (и излечат когда-нибудь, как излечили проблемы со зданиями), а изображения останутся. --Викидим (обс.) 04:18, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Это у них на коммонз, там и обстановка как в осаждённой крепости (я помню как тщательно, пачками, выносили фото российских зданий — аж до самого момента принятия закона, а потом люди мучались, вносили обратно), а у нас — тишь и благодать, пока сами собак не разбудим. Если есть сомнения — надо копировать к нам. --Викидим (обс.) 04:46, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Это уже и у нас. В обсуждении на КУ речь-то про уже перенесённые и (недо)оформленные как КДИ фото памятника и мемориальной доски. И про "сотни, если не тысячи" подобных же фоток.--Yellow Horror (обс.) 05:29, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Да, разницы нет, у нас это или на викискладе находится (сервера-то одни и те же), просто на викискладе удаляют тамошние администраторы, которые к нам обычно не ходят, а наши по сложившемуся внутреннему консенсусу пока такое не удаляют, хотя право имеют. Захотят — удалят, но, собственно, могут удалить и с указанием авторов фотографий, так как КДИ тоже на птичьих правах, на внутреннем консенсусе держится, тут гарантий никаких нет. Лес (Less) 05:48, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Я вроде читал, что на КДИ официальное разрешение Фонда имеется. Так что для удаления корректно оформленных изображений оно должно быть отозвано или собран представительный консенсус для принципиального отказа от КДИ в Рувике. Я дополнил информацию о плите ещё сведениями о дате установки и тех, кто её устанавливал. На случай, если инсталляционная композиция кому-то покажется произведением искусства. --Yellow Horror (обс.) 06:28, 12 февраля 2018 (UTC)

"неправильно установленная палатка" ("Убийство военными")[править код]

О неких «чужих людях» высказывали мнение многие эксперты и исследователи. Версия основана на том, что на горе Отортен находился некий засекреченный объект, который группа обнаружила и была убита военными. Об этом свидетельствуют насильственный характер смерти туристов (многократные переломы рёбер, гематомы, ссадины и другие повреждения), неправильно установленная палатка...

- что имеется в виду под этим "неправильно установленная палатка" (в ныне удаленной "Убийство военными")..? (там и др. пр. загадочные "аргументы", но этот самый любопытный из неупомянутых в статье) --Tpyvvikky (обс.) 21:17, 3 марта 2018 (UTC)

  • @Tpyvvikky: "Неправильно установленная палатка" упоминается в воспоминаниях лётчика Карпушина, якобы видевшего её с самолёта 25 февраля: "Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду…"--Yellow Horror (обс.) 21:53, 3 марта 2018 (UTC)
  • Кто хоть раз был на склоне в 30 градусов, тот понимает, что на нём палатки действительно не поставить — и тем самым лётчик говорит неправду. Фотография палатки указывает на плоское по сравнению с крутяком в 30 градусов место. --Викидим (обс.) 22:16, 3 марта 2018 (UTC)
  • Заснеженный склон перед установкой палатки можно сровнять, что дятловцы и сделали, выкопав яму. Кроме выравнивания фундамента палатки, заглубление палатки улучшало ветрозащиту. В наше время туристы так не делают, кстати. Оценки крутизны склона в месте установки палатки разнятся, 30 градусов - максимальная оценка, из имеющихся в материалах УД:

    Место ночлега находится в 300 м от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°.

    Что касается Карпушина, интервью у него было взято в возрасте 81 года и опубликовано в АиФ, которому я лично не особо доверяю по части отсутствия отсебятины. Как у АиФ вообще с авторитетностью в Википедии?--Yellow Horror (обс.) 22:44, 3 марта 2018 (UTC)
  • Когда в следующий раз поедете кататься на горных лыжах, выйдите в ботинках на склон в 30 градусов (это самый-самый крутой «синий» склон) и подумайте, можно ли на этом поставить палатку, зачем, и как :-) 30 градусов на твердом снегу — это (небольшой) улёт при падении вниз по склону. «Под уклоном» не тоже самое, что и «на уклоне». На фото не видно 30 градусов, скорее 15-20. --Викидим (обс.) 23:26, 3 марта 2018 (UTC)
  • Да, формулировка двусмысленная и допускает, что палатка была установлена в месте перегиба склона на выполаживание. Это весьма правдоподобно, т.к. такое место опять-таки повышает ветрозащиту. А что касается "как установить палатку на склоне 30°" - да легко! Ширина палатки менее 2 метров. Заглубление на метр со стороны вершины обеспечивает горизонтальную площадку для установки. А снега там хватало и глубже зарыться. По фото, кстати, оценивать уклон вообще нельзя, оно же не стереоскопическое.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 3 марта 2018 (UTC)
  • "Московские спецы" оценили уклон в месте установки палатки в 18-20 градусов. Я думаю, это наиболее авторитетная оценка из всех имеющихся. Они там были, место своими глазами видели, сами опытные туристы-альпинисты (мастера спорта) специально направленные в качестве экспертов от ВЦСПС.--Yellow Horror (обс.) 23:41, 3 марта 2018 (UTC)
  • Ну вот видите, я и без стереоскопии всё оценил с точностью до нескольких градусов :-) Я не думаю, что 30 градусов у следствия — это ошибка, судя по формулировке, это просто склон над палаткой. Лавина с 30-градусного склона вполне возможна, кстати. --Викидим (обс.) 23:50, 3 марта 2018 (UTC)
  • По современным сведениям лавина и с 15-градусного склона возможна, а но некоторым источникам даже с 12-градусного. Диапазон уклонов 30-45 градусов считается наиболее опасным в лавинном отношении. Но в 1959 году понимания этого ещё не было даже у профессионалов. Аксельрод впервые озвучил "лавинную" теорию в 1991 году.--Yellow Horror (обс.) 06:54, 4 марта 2018 (UTC)
  • Статья в «АиФ-Урал», 2004, № 2-3 с воспоминаниями Карпушина: начало, окончание.--Yellow Horror (обс.) 23:00, 3 марта 2018 (UTC)
    • Судя по упоминаниям на КОИ, АиФ считают "желтухой" наравне с КП и МК. Автор статьи, Александр Архипов на журналиста не доучился и в итоге нашёл своё призвание как сценарист, режиссёр и драматург (пруф).--Yellow Horror (обс.) 07:03, 4 марта 2018 (UTC)
  • Видеосюжет с участием Карпушина, к сожалению, очень кратким. "Неправильная установка" палатки и наблюдение трупов возле неё не подтверждаются.--Yellow Horror (обс.) 23:28, 3 марта 2018 (UTC)

Имеется в виду отсутствие центрального крепежа, или как он там назывался, на который подвешивалась печка. И без которого печка прогибается. И обрезанная лыжня, которой режиссёры пытались укрепить палатку, когда она заваливаться началась. В любом случае, с статье более подробно и есть сравнительное фото с тем, как дятловцы ранее ставили палатку. Просто статья слишком большая, все термины и мелочь начинают вылетать из головы, нужно поискать там этот момент.--Гетман (обс.) 18:10, 4 марта 2018 (UTC)

  • В статье это раздел «10. Фальсификация с Палаткой», смотрите там. Фотографии и схемы прилагаются.--Гетман (обс.) 18:15, 4 марта 2018 (UTC)
  • Забавно, как банальная идея, что печку ещё не успели установить, даже не принимается во внимание :-) Но я это так, к слову. Предлагаю по региональному варианту АиФ ничего у нас не писать. --Викидим (обс.) 18:25, 4 марта 2018 (UTC)
  • А как собирались ставить печку, если все уже разбулись и разделись, застегнули палатку изнутри и собрались спать? Печка-то снаружи устанавливается, тягу нужно проверить, трубу наружу вывести. И более того, в 1,5 км лес, зачем ставить палатку на продуваемом холодном склоне?--Гетман (обс.) 19:05, 4 марта 2018 (UTC)
  • Я не уверен в том, что они уже собрались спать (и в любом случае это не форум по дятловедению, а я не дятловед). Как и любой, кто с 30-килограммовым рюкзаком старого образца набирал 200 метров высоты, я отлично понимаю, почему они не пошли вниз в лес. А вот идея об имитации злодеями постановки палатки в таком неудобном месте может возникнуть только в условиях жесточайшей конкуренции за клики. Злодеи могли выбрать куда более удобное для них место. Или просто закопать палатку и трупы в снег. Ведь без установленной палатки дятловцев вряд ли бы нашли вообще — тайга большая. --Викидим (обс.) 19:26, 4 марта 2018 (UTC)
  • Поддержу участника Викидим — здесь не форум дятловедов, и я предлагаю не продолжать этот спор, всё равно в статью ничего из обсуждаемого не пойдёт. Лес (Less) 19:41, 4 марта 2018 (UTC)
  • Скажем так, дальше всё равно долина реки и спускаться в неё нужно всё равно, поэтому подъём на сопку бессмысленен. Поэтому группа Дятлова и должна была идти по перевалу. Согласно этой теории, палатку режиссёры поставили именно здесь, чтобы отвлечь внимание от Отортена — место хорошо просматривается и палатку легко увидеть. Что здесь ценно — так это более ранняя авиаразведка, которая не обнаружила в этом месте никакой палатки, а потом она вдруг появилась.--Гетман (обс.) 19:46, 4 марта 2018 (UTC)
  • Нет, коллега, спускаться дятловцам было совершенно не обязательно. От Холатчахля до Отортена можно пройти весь путь (около 15 км), не спускаясь ниже кромки леса. Этим путём неоднократно ходили участники поисков, и писали об этом в мемуарах. И современные туристы-лыжники там тоже ходят именно так: выше границы леса, по плотному надувному снегу, а не по рыхлым сугробам речных долин.--Yellow Horror (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)
  • Вы меня опередили. Забавно, как много теорий стали возможными в последнее время, когда массы перестали ходить на лыжах. Конечно, когда идёшь без лыжни, идёшь там, где снег потвёрже. В условиях Урала (да и Подмосковья) это обычно холмы. Разница в скорости может быть в несколько раз. Мне даже в голову не приходило, что этот аспект маршрута может вызвать какие-то споры. --Викидим (обс.) 21:33, 4 марта 2018 (UTC)
  • Скажем так: план похода группы Дятлова явно составлен из расчёта перевала с Ауспии в верховья Лозьвы, т.е. движения по речным долинам: "9 день - перевал в верховья Лозьвы - 14 км; 10 день - восхождение на Отортен - 20 км". Идея идти к Отортену верхним путём могла появиться у них уже на месте, 31 января - 1 февраля. Смена планов легко объяснима, если учесть крайне низкое качество карт, которыми располагал Дятлов для планирования маршрута.--Yellow Horror (обс.) 21:52, 4 марта 2018 (UTC)
  • Друзья, простите за ВП:НЕФОРУМ, но я всё же отвечу коллеге Гетману. Разулись и разделись не все дятловцы. Печь, возможно, вовсе не собирались ставить или отложили установку до утра - дров на всю ночь у них всё равно не было, зачем тогда место в палатке занимать. Почему остановились на склоне, а не в лесу, внятно написано в Постановлении о прекращении дела. Палатку осматривал десяток опытных туристов, в том числе товарищи группы Дятлова по турклубу, и никто из них не отметил на допросах, что, мол, палатка поставлена как-то не так, словно не дятловцами и вовсе не туристами. Никто не заявил, что остановка группы Дятлова на голом склоне и ночёвка без печки неправдоподобны, а наоборот говорили, что и сами имеют подобный опыт. Что там ещё? Разрезанная палка? Тому есть очень простое объяснение (правда тоже ВП:САМИЗДАТ) без всяких мифических военных, зато с фотоподтверждениями. Если интересно, могу коротенько пересказать. Ну и, наконец, "лишняя" пара лыж. Количество лыж, найденных на месте происшествия, надо сказать, вообще отдельная песня. Некоторые особо дотошные "дятловеды" насчитывают их 15 пар ;) Ну а мы лучше обратимся к источнику, который лыжи из-под палатки извлекал своими руками:

    Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями.

    Протокол допроса Брусницына
    Восемь пар под палаткой, девятая пара перед входом, десятая (запасная) пара в лабазе. Так что никаких лишних лыж там не было. Особо отмечаю, что вынутые лыжи дятловцев сразу были розданы поисковикам, как для передвижения (собачники прилетели на перевал без лыж), так и для обозначения улик на местности (следов и т.п.) Так что пересчитать их после уже никто не мог, и нет ничего удивительного ни в ошибке Масленникова, указавшего 9 пар под палаткой, ни в находке обломка лыжи вблизи палатки несколько дней спустя.--Yellow Horror (обс.) 20:29, 4 марта 2018 (UTC)
  • Допрос свидетеля Масленникова (УД, Лист 62): «В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки», Допрос свидетеля Темпалова Василия Ивановича (УД. лист № 62): «Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в не зажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, пол мешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т. д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги», Радиограмма 7 марта 1959 года — Масленников в Штаб (Дневник руководителя поиска Евгения Масленникова, сейчас в Фонде памяти Дятлова): «28 человек продолжали поиски весь день. Результатов никаких. В 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь, в 20 метрах от палатки -кусок сломанной лыжи. Завтра в ознаменование дня 8 марта объявлен выходной. Считаю, что поиски необходимо прекратить до конца апреля. Завтра со мной вылетят три москвича», Юрий Юдин: «Я свои лыжи не отдавал, я на них вернулся обратно.»--Гетман (обс.) 09:27, 7 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, ни Темпалов, ни Масленников лыжи из-под палатки не вынимали и не пересчитывали. Они лишь занимались общей организацией этого процесса, и довольно глупо ожидать от них точности в указании количества лыж спустя значительное время (Масленников допрошен 10 марта, а Темпалов 18 апреля) после разбора палатки. Лучше обратите внимание на этот документ:

    Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж.

    Протокол места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря, УД, лист 2
    Он датирован 28 февраля и был составлен Темпаловым(!) и заверен понятыми, в число которых входил и Масленников(!). Обломок лыжи, упомянутый в радиограмме был найден 7 марта, к этому времени в окрестностях палатки успела потусоваться уйма лыжников, так что доказательство принадлежности этого обломка группе Дятлова, или неизвестным лицам, якобы побывавшим на месте происшествия до прибытия поисковиков, мягко говоря, проблематично. Юдин, да, вернулся со Второго Северного на лыжах. Соответственно, после его ухода у группы осталось десять пар лыж (одна пара запасная).--Yellow Horror (обс.) 10:13, 7 марта 2018 (UTC)

Отравление сернистыми соединениями[править код]

Кстати, если мы бракуем региональный АиФ как авторитетный источник, то нужно удалить версию про вулканические газы, т.к. она кроме него нигде не упоминается.--Yellow Horror (обс.) 20:35, 4 марта 2018 (UTC) UPD: Полез искать вторичные источники на вулканические газы, и обнаружил новую версию от того же доктора. На этот раз источник сернистых испарений не вулканы, а промышленность Пермского края: источник.

Во всём безумьи этом есть своя система!

В. Шекспир

--Yellow Horror (обс.) 21:08, 4 марта 2018 (UTC)

  • Да, пожалуйста — если современная вулканическая активность на Урале у нас изложена исключительно по этой желтухе, то её тоже стОит удалить. Это как пальмы там предположить. --Викидим (обс.) 21:28, 4 марта 2018 (UTC)
  • Независимые от АиФ публикации о версиях кыштымского травматолога обнаружены: на сайте Челябинского областного ТВ, а также на сайте газеты "Кыштымский рабочий" (и со ссылками на неё ещё в нескольких новостных источниках). Николай Тарасов, похоже, постоянный поставщик новостей для "Кыштымского рабочего" и, стало быть, личность локально известная.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 4 марта 2018 (UTC)
  • Но это всё первичка. Николай Тарасов врач-травматолог, а не токсиколог. Так что даже на предмет симптомов отравления сернистыми соединениями он не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, не говоря уже о вулканологии и проблематике промышленных загрязнений. Вторичных АИ с оценками версии Тарасова мне найти не удалось. Даже в книгах Буянова и Ракитина от 2016 года она не упоминается - видимо, не успели отреагировать или не приняли конкурента всерьёз.--Yellow Horror (обс.) 22:27, 4 марта 2018 (UTC)
  • ВП:НЕВЕРОЯТНО: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Вулканы на Урале — из этой категории. Я это терпел, думая, что это какой-то популярный фольклор, есть же у нас Красная Шапочка, но если это раскрутка (того же самого!) конкретного издания, то установить наконец эту печку и направить версию в топку. --Викидим (обс.) 22:38, 4 марта 2018 (UTC)
  • Поддерживаю удаление, тем более, что и сам автор версии, очевидно, от вулканического происхождения гипотетического отравляющего вещества отказался.--Yellow Horror (обс.) 23:11, 4 марта 2018 (UTC)
  • ✔ Сделано: вторичных источников на версию нет, возражений против удаления не поступило, фрагмент удалён.--Yellow Horror (обс.) 06:34, 11 марта 2018 (UTC)

Опять про телевидение[править код]

Тема уже обсуждалась ранее: ссылка, ссылка. Если вносить в статью всё, что выходило про группу Дятлова на телевидении, получится слишком обширный список, нарушающий ВП:ВЕС. Хорошего обзорного источника, описывающего представление данной темы на телевидении и имеющего список примеров, пока никто не находил. Больше всего к такому источнику приближается статья С. Ильченко в "Журналисте", но в ней маловато конкретики, в результате чего нет возможности однозначно идентифицировать упомянутые в ней документальные телефильмы. В принципе, мы могли бы сами выработать какие-то критерии, которые отсекли бы большую часть телемусора. Но критерии должны быть достаточно очевидными, чтобы не нарушать ВП:ОРИСС. Приглашаю к обсуждению @DragNet, ShinePhantom, Lesless, Викидим, Neolexx: и других заинтересованных участников.--Yellow Horror (обс.) 07:24, 27 марта 2018 (UTC)

  • В ходе предыдущих обсуждений я предлагал в качестве критерия наличие интервью с участниками поисков, но к настоящему времени изменил своё мнение. Я не доверяю пожилым людям, которые охотно участвуют в постановке игровых фильмов и ходят на ток-шоу. В обоих случаях чрезвычайно велика вероятность, что они позволяют манипулировать собой. Я понимаю и уважаю их мотивацию - любой ценой привлечь интерес к происшествию с их друзьями, гибель которых они искренне (в этом никаких сомнений нет) считают не случайной. Но подобные выступления, на мой взгляд, лишают их статуса АИ и нивелируют ценность "документальных" телепередач с их участием. Так что единственный критерий отбора, который мне приходит в голову сейчас, это наличие профильных наград. Но есть ли они вообще хотя бы у одного документального телефильма по нашей теме?--Yellow Horror (обс.) 07:24, 27 марта 2018 (UTC)
  • Мои две копейки в копилку: надо ждать: обзоры появятся (это интересный феномен для исследователя СМИ). На время нескольких лет ожидания можно или все видео удалить, или заморозить status quo, последнее вызовет меньше споров. --Викидим (обс.) 05:03, 28 марта 2018 (UTC)

по "естественным причинам" - сход снежной плиты[править код]

Среди перечисленных "естественных" причин не упоминается самое простое объяснение, которое приводит в своей книге Владимир Демченко (сноска 61 к настоящей статье): сход снежной плиты, подрубленной самими туристами при установке палатки. Не лавина, а просто обрушение небольшой части горного наста. Демченко приводит несколько аналогичных примеров, когда такие случаи приводили к гибели людей. По словам того же Демченко, автором этой версии является Буянов. У меня два предложения:

  1. Включить версию из книги Демченко в текст статьи.
  2. Убрать упоминания о Буянове как о стороннике "лавинной" теории. 83.149.45.22 13:50, 28 марта 2018 (UTC)Дмитрий
  • Сам Буянов называет разрабатываемую им версию "лавинно-холодной". Это определение много раз повторяется в его книге "Тайна гибели группы Дятлова", и, насколько мне известно, он пока что не отказывался от него. У Демченко это корректно отражено в разделе "смертельный снег". В статье уже отмечено, что по мнению Буянова обвал снега на палатку имел сравнительно небольшой объём (однако, достаточный по его мнению, чтобы давить черепа и крушить рёбра). "Не лавина" это чисто формально: в многочисленных методичках (пример) пишут, что опасность для человека представляют лавины объёмом от 10 кубометров, но природа методичкам не особо подчиняется. В любом случае, это чисто терминологический вопрос, а причины возникновения пластовой "микролавины" (обвала, осова, катыша, подвижки - выбирайте название на вкус) те же, что и у более крупных лавин подобного характера.--Yellow Horror (обс.) 17:51, 28 марта 2018 (UTC)
    • Не очень понимаю выражение "Не лавина это чисто формально". Либо это лавина, либо это не лавина. Лавиной называется сход снега со значительным перепадом высоты, а у Демченко ясно описано, что такие катастрофические обвал или подвижка наста могли произойти даже на ровном месте. Я не настаиваю на том, чтобы убирать упоминания о Буянове как о стороннике лавинной теории (хотя его версию можно было бы изложить более точно), но версия Демченко о подвижке наста, по моему мнению, заслуживает отдельного упоминания. 83.149.45.22 22:51, 28 марта 2018 (UTC)Дмитрий
      • "Лавиной называется сход снега со значительным перепадом высоты" - можно узнать источник такого определения? Что касается Демченко, он не выдвигает отдельно собственной версии, а только описывает версию Буянова.--Yellow Horror (обс.) 23:01, 28 марта 2018 (UTC)
      • Вот что по поводу "микролавин" говорят профессионалы:

        «Страшно всегда. Лавина — девочка непредсказуемая, и не только, как в кино, такие гигантские, красивые лавины сходят. Упадет несколько комков снега — и этого достаточно, чтобы сдвинуть 10 куб. м снега. Человека завалят эти 10 кубов, и если никого рядом нет, он не выберется», — говорит заместитель начальника снеголавинного отряда специализированного центра по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды Черного и Азовского морей Алексей Цмокан.

        Вы таки правда считаете, что если в движение пришло и завалило людей не 10, а (допустим) всего 7 кубов снега, то это уже и не лавина вовсе?--Yellow Horror (обс.) 23:11, 28 марта 2018 (UTC)
        • Вы разбираетесь в этом лучше меня и в чисто профессиональном плане положите меня на обе лопатки. Меня беспокоит вот что: возражения против гипотезы Буянова опираются как раз на то обывательское представление о лавинах, которое я привел. Палатка, мол, не была снесена, значит, лавины никакой не было. И Вы немножко неправы, когда говорите о книге Демченко. Пусть он не приводит своей версии, но он приводит несколько примеров подвижек наста, приведших к гибели людей. По-прежнему считаю, что эта тема заслуживает освещения в статье. 83.149.45.22 07:19, 29 марта 2018 (UTC)Дмитрий
          • Коллега, моя задача - не переспорить Вас, а сделать статью лучше. Я внёс некоторые изменения в раздел статьи о "лавинных" версиях: вынес в заголовок раздела определение "лавинно-холодовая", используемое Демченко. Перенёс из комментария в видимый текст мотивацию использования Буяновым термина "обвал" вместо "лавины". А в комментарий добавил сведения из одной из наиболее авторитетных "методичек". Устраивает ли Вас такой вариант текста или Вы хотите ещё что-то изменить?--Yellow Horror (обс.) 09:12, 29 марта 2018 (UTC)
            • Уважаемый Yellow Horror, я ни минуты не думал, что мы выясняем, кто из нас умнее - мы оба хотим улучшить статью. Да, сделанные Вами правки и дополнения хороши. Но вот эта фраза: "следы лавины не были обнаружены участниками поисков" - понимаете, опять же, следы какой лавины? Той, которая лавина по формальному, приведенному Вами определению. А палатка была зарыта в снег - мог иметь место обвал наста. Не знаю, сможет ли обыватель, далекий от темы, по этим словам понять, что "гипотеза Буянова-Демченко" выглядит вообще-то достаточно правдоподобно. Поймите, я не рекламирую Буянова - я просто хочу, чтобы читатель со стороны видел как можно более объективную картину. Можно ли добавить, скажем, в скобках что-то вроде: "строго говоря, в гипотезе Буянова речь идет необязательно о полноценной лавине, оставляющей заметные следы разрушения, а об обвале участка наста, подрытого при установке палатки". Как Вам такое? 83.149.47.43 20:31, 29 марта 2018 (UTC)Дмитрий
              • Я вижу ситуацию следующим образом: гипотеза Буянова уже изложена достаточно подробно и точно, в том числе и представление о предполагаемом им размере лавинного явления (обвала). Но аргументы противников "лавинно-холодовой" версии от этого не меняются. В том, что они именно такие, легко убедиться, заглянув в книгу Ракитина, текст которой в этой части остаётся неизменным уже в нескольких переизданиях. А ведь Ракитин прекрасно знаком с версией Буянова и правильно излагает её отличие от предшествовавших "лавинных" версий: "Строго говоря, это была не лавина в традиционном понимании, когда снежный вал хаотично летит по склону, а подвижка снежной плиты на несколько десятков метров". Да, выдвигаемые Ракитиным аргументы в значительной степени спекулятивны, и каждый из них при желании можно оспорить. Но третьей стороны, независимого авторитетного источника критически оценивающей критику версии Буянова, на данный момент не существует. Самим делать такую оценку в тексте статьи нам нельзя, см. ВП:ОРИСС. Что касается внесения в статью вышеприведённой цитаты из Ракитина или предложенной Вами практически аналогичной формулировки, я против - потому что это будет "художественное" дублирование уже имеющейся в тексте информации, т.е. профанация. Но это, разумеется, моё частное мнение, поэтому давайте подождём других заинтересованных в данной статье участников - возможно они согласятся с Вами а не со мной.--Yellow Horror (обс.) 22:52, 29 марта 2018 (UTC)
                • Формально Вы абсолютно правы. Моя цель - подстелить соломки тем, кто в силу слабого знакомства с предметом или иных причин не сможет самостоятельно сопоставить тексты и факты. Все-таки Вики - популярная энциклопедия, а не специализированное чтиво для избранных. Если как-то возможно обойти запрет на ОРИСС, я бы добавил пару строк. Спасибо за содержательный разговор. 83.149.45.6 11:23, 31 марта 2018 (UTC)Дмитрий

Постановление о прекращении УД на Викискладе[править код]

После консультаций по вопросам соблюдения АП, залил на Викисклад Постановление о прекращении уголовного дела. Если оно там приживётся, попробую залить также и другие документы из УД - те, которые можно считать подходящими под {{PD-RU-exempt}} ввиду наличия у них "административной силы".--Yellow Horror (обс.) 10:03, 2 апреля 2018 (UTC)

Викитека, hibinaud, новая книга и все-все-все[править код]

Добавил в Викитеку индекс первого тома дела (это "на вырост", чтобы было куда добавлять другие документы) и текст "Постановления о прекращении дела". Думаю после вычитки заменить ссылки на Постановление с сайта hibinaud на Викитеку. Аргументы: на сайте hibinaud я неоднократно замечал неточности в передаче тестов. Конкретно в тексте Постановления их несколько, например: "Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы,.." (в оригинале слово "всех" отсутствует). Это не очень серьёзно, но в других документах попадались искажения, влияющие на смысл текста. По идее, этот сайт вообще не АИ, и от ссылок на него нужно по возможности избавляться. Оказывается, в прошлом году была выпущена вот такая книга, так что можно бы ссылаться на неё, но она труднодоступна: тираж был небольшим, а цена весьма высокой. Викитека представляется мне достойной альтернативой для тех документов УД, которые свободны от авторских прав. С вычиткой там должно быть лучше, чем на hibinaud, а для недоверчивых читателей там присутствуют фотокопии оригинальных страниц УД. Какие будут мнения по этому поводу?--Yellow Horror (обс.) 17:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Эксгумация останков Золотарёва[править код]

Предвидя всплеск интереса к теме, считаю нужным изложить некоторые факты, известные с достаточной (на мой взгляд) степенью достоверности:

  • Эксгумация была проведена 12 апреля 2018 года. Организовали её небезызвестные корреспонденты КП Варсеговы с ведома и согласия родственников Золотарёва (племянницы и внучатой племянницы) в порядке установления места захоронения их родственника.
  • При эксгумации были обнаружены кости, фрагменты одежды (подошвы, пуговицы) и по некоторым сведениям остатки деревянного гроба (что противоречит широко известному утверждению, что четыре найденных в мае тела хоронили в цинковых гробах).
  • Повреждения костей, и зубные протезы хорошо соответствуют акту судебно-медицинской экспертизы 1959 года. Сомнений в том, что эксгумирован тот самый человек, которого вскрывал Возрожденный под именем Золотарёва, нет.
  • Экспертиза фотоналожением черепа на известные фотографии Золотарёва подтвердила, что это тот самый человек, что ушёл в поход с группой Дятлова. Сведения о сравнении с более ранними (в т.ч. довоенными) фотографиями Золотарёва не озвучивались.
  • Экспертиза ДНК (в частной лаборатории) не подтвердила близкое родство погибшего с его предполагаемыми племянницей и внучатой племянницей. Это стало неожиданностью для родственниц и Варсеговых, возможные причины активно обсуждаются "на форумах в этих ваших интернетах". Ожидается повторная экспертиза в более солидном учреждении (РЦ СМЭ Минздрава РФ).
  • О какой-либо экспертизе переломов рёбер и (не обнаруженных СМЭ 1959 года) частичных переломов правой лопатки на предмет прижизненности/посмертности вопрос не поднимается (а жаль, это самое важное, что можно извлечь из эксгумации).

--Yellow Horror (обс.) 11:06, 17 мая 2018 (UTC)

  • Повторная экспертиза ДНК подтвердила родство найденных в могиле Золотарёва останков с его родственниками по женской линии.--Yellow Horror (обс.) 16:24, 4 сентября 2018 (UTC)

а вот тут - Эксгумация тела погибшего на перевале Дятлова в 1959 году добавила странностей // Вести, 6 июня 2018 - "характер травм поставил в недоумение и экспертов.. Судя по повреждениям, если не знать обстоятельств и места гибели участника экспедиции, можно было бы сказать, что Золотарева переехал автомобиль. При этом эксперт Эдуард Туманов, комментируя результаты эксгумации, отрицает возможность смерти этого человека от влияния инфразвука, ультразвука, взрывной волны, радиации или же психогенных факторов (о чем ранее говорили некоторые исследователи)."

  • Ещё в 1959 году Возрожденный указывал на возможность происхождения повреждений грудной клетки Золотарёва от сдавливания. "Переезд автомобилем", это интерпретация сдавливания от судмедэксперта Туманова на основе его опыта. При этом сам он конечно понимает, что это только аналогия, о чём и сообщает оговоркой "если не знать обстоятельств". Воздушную взрывную волну, которую приводил в пример Возрожденный, современные специалисты отвергли ещё в 2000 году при проведении экспертизы по материалам УД. Кстати, неплохо было бы ту экспертизу описать в статье, но у меня нет вторичного источника (о ней писал в своих книгах Архипов). С инфразвуком и прочей ересью и так всё понятно: кое-что из этого может убить, но не рёбра поломать. "Недоумение экспертов", я полагаю - журналистская отсебятина. Ничего особенно интересного эксгумация не принесла, кости как следует не изучали, организаторов интересовала только ДНК и в меньшей степени фотоидентификация по черепу.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 6 июня 2018 (UTC)

Отсутствующий цинковый гроб[править код]

Пытаюсь разобраться, откуда вообще взялось утверждение "Все четверо были похоронены в закрытых цинковых гробах". У Буянова пусто. У Лепихина в "Хронике событий" пусто. У Ракитина упоминается цинковый гроб Кривонищенко (но это в марте) и требование пилотов поместить в цинковые гробы обнаруженные в мае тела для обеспечения правил перевозки (из других источников известно, что это требование не было удовлетворено). Про цинковые гробы во время майских похорон ничего не нашёл. В сборнике "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том 1. Человек, спорт, природа" сказано:

12 мая 1959 года состоялись похороны Александра Колеватова, Людмилы Дубининой и Николая Тибо-Бриньоля. Их тела, запаянные в цинковые гробы по окончании судебно-медицинской экспертизы и радиологических исследований, были доставлены в морг военного госпиталя города Свердловска.

Золотарёв не упомянут. Коллега У:Futball80, информация о цинковых гробах внесена Вами в марте 2013 года. Может быть, Вы помните источник сведений?--Yellow Horror (обс.) 13:15, 17 мая 2018 (UTC)

  • Ну собственно по цинковым гробам у меня информация также из сборника "УГТУ-УПИ: Люди. Годы. Увлечения. Том I. Человек, спорт, природа", где среди авторов - П.И.Бартоломей, Е.Г.Зиновьев, В.Г.Карелин и др. --Futball80 (обс.) 11:49, 11 июня 2018 (UTC)


Категория "Нераскрытые причины смерти"[править код]

Насколько адекватна? Официально-то всё раскрыто: туристы попали под действие непреодолимой стихийной силы, шестеро замёрзли, трое умерли от травм.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 10 июля 2018 (UTC)

  • Присоединяюсь. Правку отменяю, автор пусть обоснует здесь. Лес (Less) 10:38, 10 июля 2018 (UTC)
  • У нас тут вражеский сайт с калифорнийских серверов, кого волнует что "официально раскрыто" кроме товарищей офицеров?--Nicoljaus (обс.) 04:56, 11 июля 2018 (UTC)
    • ВП:ВЕС. Каковы бы ни были советские следователи, судмед- и прочие эксперты, установившие причины смерти дятловцев, авторитетность их заключений в расследовании гибели людей гораздо выше, чем у конспирологической литературы и журналистских "расследований", не говоря уже о прочей мути, поднятой вокруг погибших туристов. Кстати, после переименования категории в "Нераскрытые обстоятельства смерти" она существенно лучше подходит к нашему случаю, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 08:52, 11 июля 2018 (UTC)
ВЕС тут ни при чем. Советское следствие раскрыло причины на уровне "она утонула" ака "обстоятельства непреодолимой силы", что и послужило причиной дальнейших изысканий с логичным итогом в виде конспирологов, уфологов и прочего. Ну а смена "причин" на "обстоятельства" в названии категории даже аргумент "все раскрыто - она утонула" дезавуирует.--Nicoljaus (обс.) 09:44, 11 июля 2018 (UTC)
Я не против вернуть переименованную категорию. Но по причинам всё раскрыто. Обстоятельства же не ясны у очень многих событий, не всё же документировалось в режиме реального времени, категория со временем гигантской окажется. Лес (Less) 09:49, 11 июля 2018 (UTC)
Хорошо, не будем спорить про тонкости семантики. Выяснение обстоятельств/причин гибели всей туристической группы в полном составе - продолжается до сих пор, десятки лет вызывает общественный интерес и составляет основной предмет статьи. --Nicoljaus (обс.) 10:30, 11 июля 2018 (UTC)
Коллега, "причина смерти" - это то, что записано в свидетельстве о смерти и/или в акте судебно-медицинского исследования (экспертизы) тела. Опровергнуть её или хотя бы поставить под сомнение могут новые экспертизы или серьёзные научные работы (например, монографии к.м.н. Лысого), но не публицистическая и художественная литература, тем более - не жёлтая пресса и ток-шоу (даже если там выступают настоящие судмедэксперты вроде Туманова). "Обстоятельства гибели" - гораздо более широкое понятие, включающее более или менее точную последовательность событий, причину оставления палатки, причину разделения группы, конкретный механизм травмирования и т.п. Вот это действительно следствием достаточно раскрыто не было. --Yellow Horror (обс.) 11:52, 11 июля 2018 (UTC)
Коллега, слова "причина" используется отнюдь не только "в свидетельстве о смерти и/или в акте судебно-медицинского исследования (экспертизы) тела". Но, повторюсь, смена "причин" на "обстоятельства" в названии категории даже аргумент "все раскрыто - она утонула" дезавуирует.--Nicoljaus (обс.) 12:19, 11 июля 2018 (UTC)
Словосочетание "причина смерти" - устойчивый медицинско-юридический термин. В энциклопедии, на мой взгляд, стоит придерживаться именно этого значения. С остальным согласен.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 11 июля 2018 (UTC)
Я согласен, что исправленное название категории лучше. --Nicoljaus (обс.) 13:32, 11 июля 2018 (UTC)
  • Мне пока не нравится, в какие категории входит Категория:Нераскрытые обстоятельства смерти. Персоналии — это статьи о людях. Нерешённые проблемы, судя по входящим категориям, имеются в виду научные. Ну и я уже писал о потенциальной бесконечности сабжевой категории. Что-то с ней не так всё-таки. Подожду добавлять. --Лес (Less) 12:50, 11 июля 2018 (UTC)

Происшествие в контексте истории советского туризма[править код]

Происшествие в контексте истории советского туризма: а случай (преподносится как "аналогичный") 1993 г. в Иркутской области - семеро из Казахстана (3 юноши + 3 девушки + женщина инструктор) - погибли шестеро, одна 18-летняя спаслась (убежала). --Tpyvvikky (обс.) 12:53, 26 июля 2018 (UTC)

  • Где такое? В статье вообще нет числа 1993. Лес (Less) 13:01, 26 июля 2018 (UTC)
в этом-то и смысл вопроса) (о сабже - "Перевал Дятлова. Кровавая тайна" - свежий выпуск «Документальный проект» от РЕНТВ) --Tpyvvikky (обс.) 13:41, 26 июля 2018 (UTC)
Э-э-э… а наша статья тут при чём? Лес (Less) 14:59, 26 июля 2018 (UTC)
в связи с наличием раздела в оной - "Происшествие в контексте истории советского туризма" (или.. не?) --Tpyvvikky (обс.) 18:33, 26 июля 2018 (UTC)
  • Раздел описывает не всю историю советского (и вообще отечественного) туризма, а только определённый "кризис" в ней, близкий по времени к происшествию с группой Дятлова и, возможно даже, в какой-то степени с этим происшествием связанный. Во всяком случае, Буянов пишет: "Трагедия группы Дятлова была характерна для «преддверия» кризиса самодеятельного (спортивного) туризма". А Бартоломей в статье "От одной трагедии к другой" прямо связывает ограничения и запрет спортивного туризма в 1959-61 годах с трагедией группы Дятлова.--Yellow Horror (обс.) 21:35, 26 июля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял о каком случае речь, то с гибелью тургруппы Дятлова сходства как-то не просматривается. А если даже сходство и есть, то эта информация не для вышеупомянутого раздела: он описывает "перестройку" советской системы самодеятельного туризма, практически совпавшую по времени с гибелью дятловцев. Случай 1993 года вообще не в тему, в то время и туризм-то уже даже не "советский".--Yellow Horror (обс.) 16:14, 26 июля 2018 (UTC)
а, в смысле уже "не советский".. (хм. то есть если бы подобное произошло бы в 1916-м...) (т.е. во всем там виноваты "клятi Советi"!)) --Tpyvvikky (обс.) 18:37, 26 июля 2018 (UTC)


Пока же мы наблюдаем (в См. также) - год 1989 (таки да, еще Советы! слава Аллаху..) - Исчезновение тургруппы Клочкова --Tpyvvikky (обс.) 20:50, 8 февраля 2019 (UTC)

  • Если б о гибели туристов группы Коровиной была статья, думаю, никто не стал бы возражать против ссылки на неё в разделе "См. также". Тем более, что есть сравнение этих случаев в АИ. Но раздел "в контексте истории советского туризма" тут ни при чём.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 8 февраля 2019 (UTC)

Манси обратили внимание на веточки[править код]

Коллега Yellow Horror, если именно манси обратили внимание на веточки, а другим было невдомёк, то что же вы не внесёте эту информацию в статью? Интересный же факт! И кто такой Аскинадзи, я не понял, в статье вроде не упоминается такая фамилия. Сдаётся мне, вы знаете столько, что могли бы статью увеличить раза в два. Руслабор (обс.) 16:08, 4 сентября 2018 (UTC)

  • В. М. Аскинадзи - участник поисков и один из последних ещё живых свидетелей событий 1959 года. Попробую найти, где он упоминал, что след из веточек заметили манси, если получится - добавлю. P.S. Далеко не всё, что я знаю или думаю, что знаю, про гибель группы Дятлова, легко найти в АИ.--Yellow Horror (обс.) 16:15, 4 сентября 2018 (UTC)
  • ✔ Сделано Нашёл, это в статье Аскинадзи в "Уральском следопыте", уже использованной как АИ.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 4 сентября 2018 (UTC)
а об чем вообще речь? ) --Tpyvvikky (обс.) 18:42, 4 сентября 2018 (UTC)

Определение события[править код]

@Nevgod, Lesless, IgorMagic, Руслабор: коллеги, мне кажется, что общими усилиями вы сильно перегнули палку. Эпитеты "катастрофическое" и "протяжённое по времени" характеризуют событие в пользу определённых точек зрения на обстоятельства происшествия, что противоречит принципу ВП:НТЗ. Не любая гибель группы людей является катастрофой. Поэтому "катастрофическое событие" льёт воду на мельницу техногенных версий и отчасти на версии супер-урагана и "большой лавины", которые можно счесть природными катастрофами. "Протяжённость во времени" играет в пользу версий, предусматривающих продолжение действия (де-факто неустановленного) "исходного фактора" на людей после оставления палатки вплоть до их гибели; и версий, авторы которых считают, что некоторые дятловцы пережили других на значительное время (объективных доказательств чему нет). Не хотелось бы развязать войну правок, поэтому предлагаю сначала вернуть старый вариант преамбулы, и выработать новый путём обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 09:03, 13 сентября 2018 (UTC)

  • Со своей стороны предлагаю следующее определение: "- трагическое происшествие в лыжном туристическом походе, случившееся, вероятно, в ночь на 2 февраля 1959 года".--Yellow Horror (обс.) 09:07, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Пояснения: 1) Я сознательно отказался от определения "несчастный случай в походе", чтобы не ущемлять криминальные версии - понятие "трагическое происшествие" применимо и к умышленному убийству; 2) заменяю "предположительно" на "вероятно", потому что гибель дятловцев с 1 на 2 февраля установлена компетентными специалистами и в подавляющем большинстве версий эта дата не оспаривается.--Yellow Horror (обс.) 09:12, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Под «катастрофой» я не имел в виду ничего такого, «холодовая (или, может, „климатическая“) катастрофа» (также см. категории, в которые входит статья). «Протяжённое» я добавил потому, что, например, в этой версии создавалось впечатление, что гибель произошла одномоментно (и после этого такой смысл я начал видеть и в исходном варианте). Лес (Lesson) 09:14, 13 сентября 2018 (UTC)
Термин, применявшийся "москвичами". См. также здесь (ближе к концу). Лес (Lesson) 09:24, 13 сентября 2018 (UTC)
  • А если допустить, что дятловцы приняли неустановленный препарат с психотропным эффектом, заглючили, разметали палатку, покалечили друг друга и умерли (на холоде, но не от него), Вы это тоже назвали бы "катастрофой"?--Yellow Horror (обс.) 09:26, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Ну, то, что гибель как минимум пятерых членов группы произошла от холода, установлено экспертизой. О причинах, заставивших людей выйти на холод, неизвестно во всех версиях. Лес (Lesson) 09:36, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Протяжённость события, на мой взгляд, покрывается понятием "в ночь". Версий, утверждающих, что часть дятловцев дожила до утра, исчезающе мало.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Я имел в виду "не одновременно". Лес (Lesson) 09:36, 13 сентября 2018 (UTC)
      • Из имеющихся сведений можно считать доказанным только, что времени прожившим дольше хватило на то, чтобы раздеть Дорошенко и Кривонищенко и дойти до оврага.--Yellow Horror (обс.) 09:47, 13 сентября 2018 (UTC)
  • "Катастрофа" в отчёте москвичей, я думаю, является отражением основной на первых порах версии среди поисковиков-туристов, а именно - урагана, который унёс сначала одного туриста, а потом ринувшихся ему на помощь товарищей. К моменту составления отчёта, кроме этой версии существовала ещё версия убийства мансями и, если верить Яровому, версия внутреннего конфликта - обе уже практически опровергнутые. Ничего другого на тот момент придумать не успели. На "огненные шары" следствие впервые обратило внимание в середине марта, а поисковики заинтересовались ими ещё позже - после наблюдения шара 31 марта.--Yellow Horror (обс.) 22:14, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Был неправ. Первыми интерес к "огненным шарам" проявили как раз поисковики, и верно предположили их ракетную природу. Интерес отражён в дневнике Масленникова и радиограммах от 2 марта.--Yellow Horror (обс.) 21:07, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Меня устраивал старый вариант преамбулы, не вижу в нём никаких изъянов. Именно вариант IgorMagic я отменил, потому что он был ну совсем неправильный. Но и вариант Лес тоже неправильный: независимо от того, была там какая-то катастрофа или нет, гибель группы Дятлова не является катастрофическим событием. Катастрофическое событие — это не событие, произошедшее в результате катастрофы, это событие, которое само по себе является катастрофой. Например, Эльбарусовская трагедия — катастрофическое событие, так как её последствия катастрофичны, ужасающи — погибло 110 человек, в том числе 106 детей. Гибель 9 человек сама по себе катастрофой не является. О том, что в качестве возможных причин происшествия рассматривались (и до сих пор рассматриваются) в том числе и катастрофы природного и техногенного характера, можно упомянуть в отдельном предложении, которое добавить в преамбулу. «Протяжённое по времени» — тоже лишнее: то, что, согласно отчётам экспертов, члены группы умерли не одновременно, надо отражать в тексте статьи, а не в преамбуле. Поэтому возвращение консенсусного варианта преамбулы я считаю правильным; а дальше нужно обуждать. Замена «предположительно» на «вероятно» — поддерживаю, а вот насчёт определения «трагическое происшествие» не знаю: слово «гибель» в названии — оно ведь само собой подразумевает трагичность? Руслабор (обс.) 11:22, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Насчёт "трагичности". Гибель бывает разная: героическая, банальная или даже комическая (из тех, за которые дают премию Дарвина). В случае группы Дятлова, она, на мой взгляд, как раз трагическая. Шли в обычный поход молодые, но уже бывалые туристы, вроде ничто беды не предвещало - и вдруг все умерли. И кстати, на мой взгляд "происшествие" в таком контексте лучше "события". Потому что "происшествие" имеет коннотацию внезапности, нарушения ожидаемого хода вещей, а "событие" в этом смысле нейтрально (бывают запланированные и с нетерпением ожидаемые события).--Yellow Horror (обс.) 21:13, 13 сентября 2018 (UTC)

Проект новой преамбулы[править код]

Ги́бель тургру́ппы Дя́тлова — происшествие в лыжном туристическом походе по Северному Уралу в феврале 1959 года (наиболее вероятно, в ночь на 2 февраля) в окрестностях горы Холатчахль. Группа из девяти туристов, включая руководителя похода Игоря Дятлова, погибла в полном составе (единственный выживший участник похода, Юрий Юдин, ранее сошёл с маршрута по болезни). По результатам официального расследования, происшествие было признано несчастным случаем, вызванным стихийной силой. Однако из-за отсутствия точных сведений об обстоятельствах гибели группы возникло множество альтернативных версий, которые продолжают привлекать внимание публики до настоящего времени. В память о происшествии расположенный неподалёку перевал получил название «перевал Дятлова», благодаря чему в англоязычной литературе оно известно как «Dyatlov Pass Incident»

Предлагается к обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 11:14, 16 сентября 2018 (UTC)

  • Старая формулировка лучше "Гибель ... - событие имевшее место в феврале 1959 года". "происшествие в лыжном туристическом походе" - это какой-то эпизод после которого турпоход вроде как продолжился. --Peter Porai-Koshits (обс.) 11:28, 16 сентября 2018 (UTC)
    • Согласен, такое впечатление может возникнуть. Сейчас переформулирую.--Yellow Horror (обс.) 11:43, 16 сентября 2018 (UTC)

Ги́бель тургру́ппы Дя́тлова — происшествие в феврале 1959 года (наиболее вероятно, в ночь на 2 февраля) в окрестностях горы Холатчахль. Группа из девяти туристов под руководством Игоря Дятлова, совершавшая лыжный поход по Северному Уралу, погибла в полном составе (единственный выживший участник похода, Юрий Юдин, сошёл с маршрута по болезни 28 января). По результатам официального расследования происшествие было признано несчастным случаем, вызванным стихийной силой. Однако из-за отсутствия точных сведений об обстоятельствах гибели группы журналистами и исследователями-энтузиастами было создано множество альтернативных версий, которые продолжают привлекать внимание публики до настоящего времени.

В память о погибшей тургруппе расположенный неподалёку перевал получил название «перевал Дятлова», из-за чего в современных источниках происшествие часто ассоциируется с этим перевалом. В частности, в англоязычных публикациях оно известно как «Dyatlov Pass Incident».

--Yellow Horror (обс.) 11:14, 16 сентября 2018 (UTC)

  • Внёс некоторые изменения в проект преамбулы. Прошу заинтересованных коллег ещё раз оценить и покритиковать.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 30 января 2019 (UTC)
    • Мне как-то немного режет "происшествие в феврале". Но и сейчас в статье перегружено ("событие, произошедшее предположительно"). Может, с горы начать? Происшествие в окрестностях горы... 1959 года (по наиболее вероятной версии, основные события развивались в ночь на 2 февраля). (Или год к дате перенести.)

Ги́бель тургру́ппы Дя́тлова — происшествие в окрестностях горы Холатчахль 1959 года (по наиболее вероятной версии, катастрофические события развивались в ночь на 2 февраля).

А далее уже хорошо. Лес (Lesson) 13:38, 30 января 2019 (UTC)
Или

Ги́бель тургру́ппы Дя́тлова — происшествие 1959 года в СССР, в окрестностях горы Холатчахль (по наиболее вероятной версии, катастрофические события развивались в ночь на 2 февраля).

Лес (Lesson) 14:01, 30 января 2019 (UTC)
  • Ок, попробуем начать описание с места. Масштаб происшествия был не всесоюзный даже с учётом некоторого интереса высших государственных инстанций. Как насчёт

    Ги́бель тургру́ппы Дя́тлова — происшествие в окрестностях горы Холатчахль на севере Свердловской области в начале 1959 года (наиболее вероятно, в ночь на 2 февраля).

    Определение "катастрофические события" выбивается из НТЗ и не поддержано даже официальной версией (стихийная сила, не оставившая заметных следов на местности, это ещё не катастрофа), не говоря уже о многих других: убийство, отравление, лось, проклятие Сорни Най и т.д. С датировкой вида "в ночь на 2 февраля" соглашаются очень многие версии (за исключением совсем уж маргинальных, где инсценировки, сбрасывание тел с вертолётов и т.п.). И вполне можно считать доминирующей точку зрения, что никто из девяти дятловцев не дожил до утра. Я считаю, гибель людей - и есть основное (заглавное) событие статьи, так что специально оговаривать это в тексте преамбулы ни к чему.--Yellow Horror (обс.) 16:14, 30 января 2019 (UTC)
  • О, мне нравится этот вариант. Лес (Lesson) 16:17, 30 января 2019 (UTC)
  • Вношу исправленную преамбулу, Yellow Horror, уточните, если что. Лес (Lesson) 20:05, 30 января 2019 (UTC)
  • Я бы и последний абзац старой преамбулы убрал. В своё время был разговор о том, что он толком не объясняет причины продолжительного интереса к событию, которое по сути является заурядным. В новом варианте я постарался это объяснить следуя АИ, в частности, статье "Об ошибочных и надуманных версиях...": недостаток точных сведений даёт простор фантазии и спекуляциям, и именно альтернативные версии (а не скучная официальная) поддерживают интерес широкой публики в течение нескольких десятилетий.--Yellow Horror (обс.) 23:11, 30 января 2019 (UTC)
  • Ок, перенесу его на всякий сюда, там какие-то источники есть, мало ли. Лес (Lesson) 10:13, 31 января 2019 (UTC)

Несмотря на то, что гибель отдельных туристов и целых туристских групп — явление не уникальное (только в лыжных походах с 1975 по 2004 год погибло не менее 111 человек[1]), гибель тургруппы Дятлова продолжает привлекать внимание исследователей, журналистов и политиков — вплоть до освещения событий более чем полувековой давности на центральных телеканалах России[2].

Примечания[править код]

  1. Буянов Е. В., Слобцов Б. Е. Статистика и метеоданные, или что было неизвестно в 1959 году. Тайна гибели группы Дятлова. Клуб альпинистов «Санкт-Петербург». Проверено 3 октября 2015.
  2. Ильченко С. Некрофилия как метод журналистики // Журналист : журнал. — 2013. — Июнь (№ 6). — С. 55—56.

Новый научный источник по теме[править код]

Статья в журнале "Закон и право" 09.2018 "ОБ ОШИБОЧНЫХ И НАДУМАННЫХ ВЕРСИЯХ ПРИ РАССЛЕДОВАНИИ МАССОВОЙ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ (По материалам о гибели туристической группы Дятлова)"--Yellow Horror (обс.) 12:08, 17 сентября 2018 (UTC)

  • Как АИ — хорошо, пусть будет, но я не понял, что авторы хотели сказать этой статьёй и зачем вообще её писали. Пересказ трёх не связанных друг с другом историй, несколько тривиальных фраз и личное неаргументированное мнение о «единственной достоверной» версии. Лес (Lesson) 12:36, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Оценка версии профессиональными юристами в научном журнале - уже существенный факт. До сей поры ни одна альтернативная версия такого не сподобилась, IIRC. Кроме того, я вижу в статье ещё немало полезного материала: 1) подсчёт "взаимоисключающих" версий (более 60); 2) аргументированная критика выступлений Прошкина и в целом гипотез о "другом деле" (прокурорском или КГБшном); 3) разумное объяснение отсутствия номера дела. Ну и проведение параллели со случаем 1993 года в Бурятии, возможно, как-нибудь да пригодится. Коллега Tpyvvikky ранее проявлял интерес к нему.--Yellow Horror (обс.) 13:02, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Да, пожалуй, критика Прошкина в АИ — это хорошо (особенно цитирование официальных ответов, направленных на личный адрес Ардашева). Остальное всё-таки голословно у них, в 60 версий НЛО со снежным человеком, интересно, входят или нет?). Лес (Lesson) 13:24, 17 сентября 2018 (UTC)

Количество версий[править код]

Не отклонить ли статью 2006 года с 20 версиями как устаревший источник? Результаты подсчётов искусствоведа Ильченко (64) и юристов Ардашева-Турковой (более 60) хорошо согласуются. То, что версий в принципе становится всё больше - очевидный факт.--Yellow Horror (обс.) 22:19, 21 сентября 2018 (UTC)

  • Теперь у нас есть подсчёт Генпрокуратуры от 2019 года (75 версий). А Кунцевич ещё в 2016 году говорил о том, что Фонд памяти систематизировал более 100 версий. --Yellow Horror (обс.) 08:41, 5 февраля 2019 (UTC)

Ну хз. вроде там всё сильно просто (как оказалось)) - [7] --Tpyvvikky (обс.) 00:34, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Tpyvvikky, что вы хотели сказать этой ссылкой? Там довольно небрежное изложение событий, перемешанное с собственными домыслами, подаваемыми как факты, и ничего нового. Лес (Lesson) 06:05, 6 февраля 2019 (UTC)

Переход на SFN-ссылки[править код]

Коллеги, со времени прошлого обсуждения ситуация с SFN-ссылками изменилась в лучшую сторону (во всяком случае, на ПК). Теперь при наведении курсора на ссылку можно посмотреть не только условное обозначение источника и страницу, но и полные данные источника. Предлагаю постепенно перевести статью на SFN-ссылки, начиная с неоднократно использованных книжных источников.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 28 ноября 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке 27 ноября 2018[править код]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B_%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&diff=96530854&oldid=96522174 Тут внесены более точные данные о Кривонищенко. Источник : Книга «Поход группы Дятлова. По следам Атомного проекта» " ISBN 978-5-4493-1281-5. 2018 г. Озерск.

Автор сообщения: Стив Олев 5.206.100.30 16:47, 27 ноября 2018 (UTC)

  • Коллега, в вышеуказанной правке Вы писали: "инженер строительства №859, п/я 404, ЮУС (Южноуральское Управление строительства)". Однако, в опубликованных в Сети отрывках из книги я вижу другие сведения:

    Он был трудоустроен инженером строительства № 207 – предприятия п/я 404 Минсредмаша СССР. На тот момент это подразделение комбината «Маяк», ещё не ставшее самостоятельным строительным трестом.

    № 859, как следует из дальнейшего текста, одно из обозначений "Маяка" в целом. Оригинал книги мне не доступен и оценить её авторитетность как источника затруднительно. Можете ли Вы как-то объяснить расхождение сведений? На какие документы ссылается автор книги Станислав Ивлев?
    P.S. Предлагаю перенести обсуждение на СО статьи Гибель тургруппы Дятлова.--Yellow Horror (обс.) 18:12, 27 ноября 2018 (UTC)

К обсуждению. Лес (Lesson) 06:44, 28 ноября 2018 (UTC)

  • Поскольку Станислав Ивлев является, по всей видимости, жителем Озёрска, его книга может быть достаточно авторитетным источником относительно деталей работы Георгия Кривонищенко на "Маяке". Но это сильно зависит от того, какую документальную основу использовал автор, и как он с ней обошёлся. Авторитетные отзывы на книгу мне пока не попадались, впрочем, она издана недавно.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 28 ноября 2018 (UTC)

Новости + вопрос о полузащите[править код]

Приближается 60-летняя годовщина, готовится конференция с представлением каких-то новых сомнительных документов (РИАН, МК, Звезда и много других [8], [9], [10]). Стоит ли полузащитить статью на несколько дней, пока всё не уляжется? Лес (Lesson) 10:43, 30 января 2019 (UTC)

  • Эта тема уже почти год муссируется любителями конспирологии. Да, существует служебная записка Темпалова к Коротаеву, датированная 15.II.59. Найдена в личном архиве Коротаева известным дятловедом Архиповым. Подлинность записки больших сомнений не вызывает. Датировка в ней очевидно ошибочная, поскольку текст записки полностью соответствует обстоятельствам визита Темпалова в Свердловск во второй половине апреля и общему направлению хода следствия в этот период. Не первая и не последняя ошибка в датах, но кому это нафиг интересно, если опять можно повыступать о "кровавой гэбне", которая заранее всё знала и вообще сама дятловцев прикопала. Насчёт полузащиты где-нибудь на месяц предложение поддерживаю. Пусть пена опадёт, и станет понятно, что на эту тему можно (ли) написать в статье.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 30 января 2019 (UTC)
    • Поставил полузащиту на неделю. Уже вчера начался наплыв посетителей. А с учётом того, что обсуждалось выше, есть основания опасаться массовых попыток добавить "сенсацию" в статью. Лес (Lesson) 12:36, 30 января 2019 (UTC)
    • Про даты. Лес (Lesson) 10:02, 1 февраля 2019 (UTC)

Генпрокуратура проверяет расследование гибели группы Дятлова[править код]

Генпрокуратура России намерена провести масштабную проверку уголовного дела о гибели туристической группы Игоря Дятлова на Урале в 1959 году. По словам официального представителя ведомства Александра Куренного, сотрудники Генпрокуратуры намерены установить одну из 75 существующих версий произошедшего, которая подтверждалась бы достоверными доказательствами; в ближайшее время на перевал Дятлова намерены вылететь сотрудники прокуратуры Свердловской области. [11]

прямо сейчас идет http://efir.genproc.gov.ru/

  • Отличная новость, но писать об этом пока рано. В понедельник, после пресс-конференции, наверно появится какое-то количество энциклопедической информации.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 1 февраля 2019 (UTC)

а к чему это, собственно, вижу, это уже в статью потащили??.. --Tpyvvikky (обс.) 13:26, 1 февраля 2019 (UTC)

    • Как это «к чему»? Это отличная возможность для избранных съездить в турпоход на Урал за государственный счёт. Не Аляска, конечно, но я бы не отказался. Жаль, мне не предложат. --Викидим (обс.) 23:37, 1 февраля 2019 (UTC)
      • Нам будут интересны лишь результаты этой проверки Pannet (обс.) 13:55, 2 февраля 2019 (UTC)

Однако, сенсация уже появилась. Точнее, была давно, сейчас обнародована. И даже, пишут, экспертизу выдержала. --Michael MM (обс.) 14:11, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Этой "сенсации" сто лет в обед. Подлинность записки никоим образом не доказывает корректности её датировки. См. также.--Yellow Horror (обс.) 14:25, 2 февраля 2019 (UTC)
    • А не могла быть это простая опечатка? Кстати, в СМЭ трупа тоже опечатки, даже в размерах внутренних органов, ну на порядок ошибся :) Pannet (обс.) 15:58, 2 февраля 2019 (UTC)
      • В данном случае не опечатка, а описка. Записка-то от руки написана.--Yellow Horror (обс.) 16:31, 2 февраля 2019 (UTC)
        • А правда, что сразу в трёх местах? Есть скан записки? Лес (Lesson) 17:12, 2 февраля 2019 (UTC)
          • Правда. Он сначала дважды написал февральские даты по делу, и потом до конца документа продолжал ставить в датах февраль. Фото записки тут.--Yellow Horror (обс.) 17:20, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Да уж, вот сенсация и отменена, решено, что человек просто попутал: "...прокуратура «посвятила много времени разгадке» этого вопроса. «15 февраля Темпалов подписал, что второго-третьего будет в Свердловске. Мы предположили, что он просто ошибся в датах», — сказал представитель прокуратуры." --Michael MM (обс.) 13:18, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Кажется, пора вычёркивать РБК из списка приемлемых источников. Какое нафиг второе-третье? В записке синим по жёлтому: "...я вызван и уезжаю в г. Свердловск на 2-3 дня,.." И это не единственный перл в статье.--Yellow Horror (обс.) 17:25, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Однако, точно так. Только, вроде, это же цитата. Тогда уж "представитель прокуратуры" - негодный источник. --Michael MM (обс.) 14:51, 6 февраля 2019 (UTC)

Недостатки техногенной версии[править код]

Уважаемые коллеги! Есть некоторые вопросы к тезису из раздела "Версии гибели группы. Криминальные и техногенно-криминальные. Техногенно-криминальные".

Общим недостатком всех подобных версий является то, что испытания новых систем вооружения бессмысленно проводить вне специально оборудованного полигона, позволяющего оценить их эффективность в сравнении с аналогами, выявить достоинства и недостатки.

Данный тезис основан на идеализации экспериментов с вооружением. Хотя нельзя исключать, что могла быть обыкновенная ошибка военных (условно ракета полетела не туда или пилот ошибся с местом сброса бомбы, вынужденный сброс заряда и т. п.). Подобные ситуации встречаются и в наши дни. Так как самостоятельно АИ на указанный тезис я не нашёл, сделал запрос источника. --Bolgarhistory (обс.) 11:38, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега Bolgarhistory, источник утверждения в статье указан, это очерк Ракитина. Цитирую соответствующий фрагмент:

    Кроме того, взрыв сверхсекретного боеприпаса вне полигона лишает такие "испытания" всякого смысла. Задача натурного испытания любого оружия заключается как раз в том, чтобы обнаружить и зафиксировать его существенные свойства, сравнить по критериям эффективности с аналогами и на практике проверить заложенные конструкторские и технологические решения. Понятно, что единичный взрыв в глухой местности задач этих не решает в принципе. А потому не могли военные проводить такие испытания в нехоженных горах Северного Урала.

    Я сейчас немного поправлю текст, а шаблон "нет АИ" уберу. Если есть желание, оспаривайте авторитетность источника. Но боюсь, обосновать вероятность испытаний новейшего супероружия в глухих горах на группе непричастных туристов будет всё же сложновато.--Yellow Horror (обс.) 12:25, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега Yellow Horror, таких задач, как обоснование чего-либо, у меня лично не стоит. Однако именно высказывание Ракитина не является доказательством слабости теорий, так как мы не можем исключить версию неудачного испытания, когда, например, ракета летит немного не туда :). --Bolgarhistory (обс.) 14:52, 1 февраля 2019 (UTC)
    • При этом Ваша последняя правка уже более соответствует логике. Благодарю! --Bolgarhistory (обс.) 14:53, 1 февраля 2019 (UTC)
      • По поводу "не туда залетевших ракет" есть вполне авторитетное мнение Железнякова в изложении Буянова.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Я с этими мнениями знаком. Авторитетность сомнений не вызывает. Только опять же оценки данных экспертов основаны на предположении, что они обладают достаточной полнотой фактов (например, берутся официальные данные о пусках ракет, а далее следует вывод, что соответствия указанному времени нет).Вот у меня возникает вопрос, насколько хорошо тот же Железняков знаком с архивами об испытаниях ракет и владеет ли исчерпывающими данными? (выделяю жирным как основной вопрос). Могу привести контрпример о техногенных катастрофах с вооружением: Авиакатастрофа над Паломаресом, где нет речи о пусках ракет или испытании нового оружия на полигоне. --Bolgarhistory (обс.) 15:40, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Коллега, доказательству подлежит не отсутствие неучтённой ракеты/потерянной бомбы/разлитой с самолёта канистры с черепом и костями, а их существование. Иначе мы упираемся в тот же Чайник Рассела, что и с ракитинскими шпионами, рассерженным бигфутом и дикой охотой Сорни Най. Что касается конкретно ракет, в 1959 году это был ещё более штучный товар, чем сейчас. При желании можно отследить судьбу каждого изделия, ткнуть пальцем в заводской номер и возопить: "Ага! А вот эта ракета у вас куда делась? Не она ли дятловцев прихлопнула?" Только что-то никто таких предъяв до сих пор не кинул.--Yellow Horror (обс.) 18:24, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Yellow Horror, вот насчёт этих утверждений "Ага! А вот эта ракета у вас куда делась? Не она ли дятловцев прихлопнула?" и касательно штучности ракет в 1959 году (по сути золотая эра ракетостроения!) у меня и есть сомнения. Согласитесь, что это не аксиомы, чтобы на них опираться при анализе. Хочу заметить, что, когда речь идёт об испытаниях секретного вооружения, не стоит ждать, что кто-то будет трубить об исчезновении того или иного изделия из протоколов, по крайней мере публично. Потому я и не вижу убедительных доводов о слабости техногенной версии, кроме той, что нет фактов, свидетельствующих в пользу таких теорий. --Bolgarhistory (обс.) 09:31, 5 февраля 2019 (UTC)
              • А разве слабость этой теории нуждается в каких-то доводах? "Нет фактов, свидетельствующих в пользу", это вообще-то приговор. Рассматривать подобные теории всерьёз имеет смысл только с позиций социологии и фольклористики. P.S. Веру в то, что изделие с передового края науки и техники, стоимостью в миллионы человеко-часов, в испытаниях которого так или иначе задействованы многие тысячи людей, может исчезнуть без следа я обсуждать не буду, извините.--Yellow Horror (обс.) 10:08, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Ну так давайте так и напишем, что прямых фактов, свидетельствующих об испытании какого-либо оружия, нет. То, что для испытания (в том числе неудачного) обязателен полигон - это абсолютно не факт. То, что в 1959 году не было ракет с соответствующими характеристиками тоже абсолютно не факт. --Bolgarhistory (обс.) 10:12, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • А непрямые факты есть? Какие? Ракеты с характеристиками, позволяющими долететь до Холатчахля, в 1959 году, разумеется, были. Это Р-7 и Буря. Беда в том, что у них алиби: на Холатчахле они не были, и вообще 1-2 февраля 1959 года не летали.--Yellow Horror (обс.) 10:27, 5 февраля 2019 (UTC)
                    • Непрямые факты: слегка завышенный радиоактивный фон одежды (информация есть в статье). Характер травм и причины смерти пока так и не нашли объяснения. --Bolgarhistory (обс.) 10:38, 5 февраля 2019 (UTC)
--Bolgarhistory (обс.) 10:59, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, я большую часть этого текста сам писал и переписывал, и вычитывал не один раз. Знаю его практически наизусть. Давайте лучше своими словами, что сказать хотите.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Небольшая радиоактивность никак не указывает на техногенный характер гибели людей. BTW, один из членов группы - ликвидатор Кыштымской радиационной аварии. Его нашли раздетым, а всю его тёплую одежду - на телах, которые потом и исследовали на радиоактивность. Вот если бы он сам свою одежду ещё лет ~дцать поносил, и умер от лейкемии, это был бы аргумент за техноген. Характер травм также не указывает на их техногенное происхождение. Так что никаких "непрямых фактов" в тут в помине нет.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Касательно задействованности многих тысяч людей могу привести яркий пример: Дуга (радиолокационная станция). Вплоть до распада СССР данные объекты трудно было обнаружить в каких-либо документах. Официально числились гражданскими объектами (в статьях есть АИ на это). --Bolgarhistory (обс.) 10:14, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Но из реальности-то они не исчезли, не так ли? Пусть искажённые, но сведения о них были и при Союзе. А по его окончании без проблем нашлись очевидцы и документы, в том числе зарубежные.--Yellow Horror (обс.) 10:27, 5 февраля 2019 (UTC)
                    • Из реальности они не исчезли по той причине, что объект высотой в небоскреб, сильно раскинутый по ширине, особо не спрячешь. К тому же своим шумом успели привлечь внимание. Или Вы думаете, что общественности прямо тут же раздали документы и чертежи, когда секретность потеряла свою актуальность? --Bolgarhistory (обс.) 10:43, 5 февраля 2019 (UTC)
                      • А ракета, которая дятловцев зашибла, она что же, была карманная, бесшумная и невидимая?--Yellow Horror (обс.) 11:16, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Катастрофа на Байконуре (1960):
                        • Данные о катастрофе были засекречены, и первые упоминания о ней в советских средствах массовой информации появились только в 1989 году.

                          --Bolgarhistory (обс.) 11:22, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Вот что мне мешает (с точки зрения логики) предположить, что мы аналогично не знаем истинной судьбы какой-либо ракеты? --Bolgarhistory (обс.) 11:23, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Ну так появились же. А многие и до этого знали (я, например). Лес (Lesson) 11:25, 5 февраля 2019 (UTC)
                          • Я как раз "катастрофу Неделина" в пример собирался привести. Там, знаете ли, маршал артиллерии в прах сгорел, всё секретилось на самом высшем уровне, и всё равно: все кому положено и не положено знали что к чему. И как только Союз кончился - только ленивый об этой катастрофе не написал. А на Холатчахле погибли никому не нужные безымянные студенты, но кровавая гэбня, по всей видимости, до сих пор гоняется за последними уцелевшими свидетелями и выметает из архивов последние клочки документов. Логика-то где?--Yellow Horror (обс.) 11:49, 5 февраля 2019 (UTC)
                            • Ну причём тут кровая гэбня? Есть понятие "засекреченная информация". Никто за тобой гоняться в этом случае не будет - просто заведут дело за разглашение и в лучшем случае оштрафуют. Но это так, к слову. Сейчас формулировка уже стала такой, какой я бы её хотел видеть. Поэтому благодарен всем участникам, которые приняли участие в этой теме! :)--Bolgarhistory (обс.) 21:09, 10 февраля 2019 (UTC)
                          • @Bolgarhistory: Это очень неудачный пример. О Неделине всё было засекречено и все неленивые всё знали. Я, например, узнал об этой катастрофе уже в довольно раннем детстве, с фамилией военачальника и деталями происшествия, которые после перестройки подтвердились. --Викидим (обс.) 21:56, 10 февраля 2019 (UTC)

Предлагаю переставить акценты, удалить слова: «Общим недостатком всех подобных версий является то, что», и представить абзац таким образом (две сноски сохранить):

По поводу связи происшествия с запуском ракеты или испытанием сверхсекретного боеприпаса высказывалось следующее. По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года. Как отмечает А. И. Ракитин, испытания новых систем вооружения бессмысленно проводить вне специально оборудованного полигона, позволяющего оценить их эффективность в сравнении с аналогами, выявить достоинства и недостатки. Кроме того, на момент происшествия СССР поддерживал мораторий на ядерные испытания, нарушений которого западные наблюдатели не зафиксировали.

Vladimir Sem (обс.) 12:10, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Думаю, с позиции НТЗ правильнее будет явно атрибутировать часть текста, написанную по Ракитину, и на этом успокоиться. А то сейчас его мнение подаётся как истина в последней инстанции, при том что он не эксперт по вооружениям - это не хорошо.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Мнение Ракитина относилось к предполагаемому испытанию конкретного боеприпаса. Слова, предложенные к удалению, относятся не только к разным видам боеприпасов, но и к средствам их доставки. Vladimir Sem (обс.) 13:52, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, к конкретному боеприпасу ("вакуумной бомбе") у Ракитина относятся конкретные аргументы про отсутствие следов баротравм и термических повреждений. А про испытания он выдаёт уже общие соображения, на что вполне ясно указывает фраза: "Задача натурного испытания любого оружия заключается..."--Yellow Horror (обс.) 17:36, 5 февраля 2019 (UTC)

Статья в КП и новые версии[править код]

[12] вчера опубликована. Там есть: обливание группы бензином с пролетающего Ан-2, ядерный взрыв на Отортене (где они и погибли, а тела на место обнаружения были подброшены) и озвученная сыном Гордо версия о «запретной зоне» (правда, непонятно, какой именно и что конкретно там случилось). Думаю, в статью это всё не надо, даже про сына Гордо.--IgorMagic (обс.) 07:28, 3 февраля 2019 (UTC)

  • В связи с этим в Екатеринбурге прошла конференция, на которой исследователи озвучили несколько версий произошедшего. Ниже мы публикуем самые необычные из них.

    То есть это произвольная выборка журналистов КП из непонятно какого набора версий, представленных на конференции. И если это действительно "самые необычные" версии, то мероприятие, похоже, было скучным. Потому что даже "контролируемая доставка" даст им сто очков форы, не говоря уже о фашистских парашютистах с трёхстволкой, вулканических фумаролах и хронотемпоральной версии.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 3 февраля 2019 (UTC)

Уместность сносок на персоналии[править код]

Коллега ‎GennadyL добавил сноски к именам Масленникова и Ортюкова. Каких-то существенных деталей текста они не подтверждают (имена, звания и актуальные на момент событий должности есть в тексте Буянова, который идёт основным источником, и сомнений не вызывают), просто позволяют получить больше информации об этих людях. Насколько такая практика принята в Википедии?--Yellow Horror (обс.) 08:53, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Я думаю, хуже не будет. Единственный довод "против" — читатели могут подумать, что по ссылкам есть подтверждение каких-то значимых именно по теме статьи положений, а там просто общая информация. С другой стороны, никто же не собирается эту информацию переносить в Википедию, а общие сведения из независимых источников для кого-то могут быть тоже интересны. Кстати, на одном из рисунков 1959 г. фамилия Масленникова была с одним "н", да? Лес (Lesson) 09:03, 5 февраля 2019 (UTC)
    • То, что читатели могут подумать, легко исправить добавив в сноску поясняющий текст. На мой взгляд, проблема несколько в другом: на большинство упомянутых в статье людей можно накопать какую-нибудь биографическую ссылку. Лев Гордо, например, разве чем-то хуже Масленникова или Ортюкова?--Yellow Horror (обс.) 09:33, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Да, на схеме места происшествия (лист 77) "Лагерь Масленикова". Я обратил на это внимание, когда пытался установить авторство схемы. Думаю, её рисовали москвичи, а потом Иванов добавил обнаруженные в мае трупы (чернилами и не там, ну не дружил он с топографией).--Yellow Horror (обс.) 09:33, 5 февраля 2019 (UTC)

Опечатки[править код]

С протоколом — согласен, а в постановлении о прекращении дела? У нас тоже есть пометка «орфография сохранена», при этом ссылка стоит не на первоисточник, а на набранный вручную текст, а как в постановлении на самом деле? Лес (Lesson) 09:26, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Постановление сразу отпечатано на машинке (известные его черновики тоже). Наш текст я сверял по фотокопии, но был бы рад дополнительной вычитке вот здесь.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Ага, спасибо, будет времени немного побольше — может, займусь. Лес (Lesson) 09:57, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Я сопоставил текст с черновиком. В предложении

    На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко — брюки, свитры

    в черновике на месте "и" стоит "в", т.е. это банальная опечатка, которую можно исправить. А вот орфография "так же" и "свитры" повторяется.--Yellow Horror (обс.) 09:32, 6 февраля 2019 (UTC)

О передаче дела в областной архив[править код]

Я что-то начал сомневаться в исходящей от Буянова информации, что дело было передано в областной архив вместо уничтожения по 25-летнему сроку хранения по решению В. И. Туйкова. Во-первых, 25-летний срок истекал в 1984 году, а Туйков до октября 1985 был работником обкома, а не прокуратуры. Во-вторых, Куренной в "Эфире" подтвердил, что наблюдательное производство было засекречено "до 1970-х годов", что соответствует 15-летнему сроку. В папке наблюдательного производства (т.наз. "втором томе") есть заверительная надпись от 24 мая 1974 года, которая может быть связана со снятием секретности и перемещением папки в другое место хранения. К сожалению, информации о месте в этой надписи нет. Кому-нибудь попадались ещё какие-нибудь сведения о времени и обстоятельствах перемещения дела в архив Свердловской области?--Yellow Horror (обс.) 09:54, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Сам спросил - сам отвечаю: известна запись о передаче обеих папок из архива прокуратуры в ГАСО от 20 июня 1974, т.е. через 15 лет после закрытия дела. На мой взгляд, сам факт передачи дела в обл.архив свидетельствует, что об уничтожении дела по сроку хранения речь уже не шла. Туйков мог "приложить руку" к сохранению дела как раз в это время, ещё не будучи прокурором области: в 1974 он работал в отделе общего надзора прокуратуры Свердловской области. А вот что писал по этому поводу Буянов в 2010 году:

    Еще я спросил[1], сколько времени они держат на сохранении подобные документы. Мне ответили, что документы хранят 25 лет, а после уничтожают. И что это дело было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова, как имеющее «общественную значимость».

    Ну и в результате всего вопрос: считать ли сообщение Буянова со слов (ведь никаких документов за подписью Туйкова Буянов не видел) неизвестного сотрудника прокуратуры АИ по данному факту?--Yellow Horror (обс.) 20:59, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Косвенным доказательством интереса Туйкова к делу группы Дятлова является организованная в 2000 году дополнительная судмедэкспертиза, как выяснилось - не совсем законная. --Yellow Horror (обс.) 21:55, 6 февраля 2019 (UTC)
  1. В прокуратуре, у кого конкретно - не уточняет.

Неточность[править код]

...неожиданно ..они вышли к туристской палатке. Палатка лишь частично была видна из-под снега. Один из скатов оказался разрезан и порван. 

- несколько не соответствует собственно показаниям (рассказу) самого Шарашина [13] (с 45 мин.) - разрез (изнутри) они увидели только на след. день, при осмотре с прокурором (а "порван" - это как? руками?). (а занесена была, да, на 15 см) --Tpyvvikky (обс.) 21:40, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Из протокола допроса Слобцова:

    Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана...

    Шаравина, к сожалению, в 1959 году так и не допросили. А с тех пор слишком много времени прошло. За 60 лет истинные впечатления успели забыться, а ложная память наложиться. За счёт донимающих исследователей с наводящими вопросами в том числе. Вот и в этой передаче он уже говорит, что "два дня у нас ушло на то, чтобы пересечь лыжню дятловцев", а до этого неоднократно утверждал, что из долины Лозьвы в долину Ауспии они перемахнули за один день, и ночёвку на переходе вспомнить не мог (что согласуется с показаниями Брусницына, Лебедева, Пашина и Чеглакова, но не Слобцова). Между прочим, Шаравин, в отличие от некоторых других участников поиска, не скрывает (по крайней мере, раньше не скрывал), что многого не помнит. Например, не помнит вообще, чем он занимался остаток дня после обнаружения тел под кедром.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 11 февраля 2019 (UTC)
И про фонарик теперь рассказывает как нашли, как "включили и загорелся". А раньше было: "это Слобцов говорит, что нашёл фонарик, я этого момента не запомнил". В общем, при всём уважении, выступления ветерана на ток-шоу - не АИ.--Yellow Horror (обс.) 22:26, 11 февраля 2019 (UTC)
  • а насчет "порван" ? --Tpyvvikky (обс.) 01:38, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Насчёт разрывов, Шаравин сначала говорил, что это они со Слобцовым сами порвали палатку ледорубом, когда снег разгребали, чтобы заглянуть. Но это было ещё до того, как материалы УД в открытом доступе появились и ему фото палатки показали. От огромных дыр на весь скат он открестился. Хотя с другой стороны, как бы они через небольшие разрывы проверили, что людей в палатке нет (палатка-то, между прочим, больше 4 метров в длину), вытащили фляжку и два фотоаппарата?--Yellow Horror (обс.) 20:49, 12 февраля 2019 (UTC)

Тибо-Бриньоль из рода Тибо-Бриньолей[править код]

Мне ситуация видится так: родовая принадлежность погибшего Николая Тибо-Бриньоля, вероятно, весьма значима для статьи о дворянском роде, если таковая когда-нибудь будет написана. Тем более что он, если я правильно понимаю, был единственным наследником фамилии в уральской ветви Тибо-Бриньолей, и с его смертью эта ветвь (а может и весь род?) пресеклась. Но для статьи о гибели тургруппы Дятлова эта информация существенной значимостью не обладает: родовитый Николай участвовал в походе и погиб наравне со своими безродными друзьями. И я пока даже в самых безумных версиях не видел привязки обстоятельств гибели к дворянскому происхождению Николая.--Yellow Horror (обс.) 16:32, 18 февраля 2019 (UTC)

Немного оффтопа: люди с такой необычной для СССР фамилией часто работали в разведке. --Bolgarhistory (обс.) 16:37, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Достаточно упомянуть всего один из них, делавший невозможным участие Тибо-Бриньоля в тайной операции КГБ, — Николай происходил из семьи репрессированного, а это означало, что он мог быть потенциально нелоялен к Советской власти и защищавшей ее спецслужбе. Для нас неважно, насколько обоснованно подобное предположение, важно то, что при оценке личности Николая Тибо сотрудниками КГБ этот «минус» перевешивал все его «плюсы».

    А. И. Ракитин
    --Yellow Horror (обс.) 16:50, 18 февраля 2019 (UTC)
  • Понятно. Ну я просто обратил внимание - вот и решил написать. --Bolgarhistory (обс.) 08:33, 19 февраля 2019 (UTC)

К вопросу о связи с "Марией Целестой"[править код]

@Insider: Вот сопоставление историй группы Дятлова и "Марии Целесты" от публициста М. Ю. Соколова. Вот аналогичное сопоставление от писателя и литературного критика М. В. Бутова. Вот здесь Н. Варсегова утверждает, что аналогичное сопоставление делал и В. Г. Волович, впрочем, я ей не особенно доверяю, а прямого подтверждения найти не смог.--Yellow Horror (обс.) 12:28, 20 февраля 2019 (UTC)

@Yellow Horror: по-моему сильно притянуто за уши, но хорошо, возвращаю.--Insider 51 12:41, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Добавил эту внутреннюю ссылку я, пользуюсь именно перечисленными источниками. По-моему, это очень хороший пример того, как паника может возникнуть на пустом месте даже среди куда более привыкших к опасностям людей. Страшно даже подумать, что могут предположить по этому поводу «журналисты» из КП (вулкан в океане? случайная детонация нейтронно-вакуумной бомбы инопланетян?). --Викидим (обс.) 16:42, 20 февраля 2019 (UTC)

Ссылки на материалы уголовного дела[править код]

Сейчас у нас все ссылки за редчайшими исключениями идут на расшифровки материалов УД, представленные группой энтузиастов "hibinaud". В этих расшифровках немало ошибок, в большинстве безобидных, но некоторые влияют на смысл документов. В то же время в Интернете уже некоторое время доступны качественные фотокопии оригинальных материалов УД, выложенные в свободный доступ "Фондом памяти группы Дятлова". Не поменять ли ссылки? Из очевидных минусов: означенные фотокопии опубликованы в виде двух массивных pdf-файлов (459 Мб первый том, 70 Мб второй), предпросмотр их по месту публикации на Яндекс-диске невозможен (во всяком случае, у меня не работает), т.е. пострадает лёгкость выполнения ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 15:50, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Скачивание на свой компьютер с последующим открытием файла на сотни мегабайт с яндекс-диска в формате pdf, новые дырки в просмотрщиках которого находятся регулярно — занятие не для осторожныхслабонервных. В разделе ссылок — в самый раз, в тексте, наверное, не сто́ит. --Викидим (обс.) 16:50, 20 февраля 2019 (UTC)