Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Координаты[править код]

Координаты в заголовке статьи указывают западный край седловины одноимённого перевала и к месту трагических событий отношения не имеют.

Палатка была не там, места гибели членов группы тоже, и вообще на перевале они не были (промахнулись и пошли западнее).--Yellow Horror 12:07, 10 февраля 2016 (UTC) Предлагаю использовать координаты 61°45'15"N 59°26'42"E - это место, где расположен мемориальный памятник. Тоже не совсем место происшествия, но зато исторически значимый объект.--Yellow Horror 18:31, 10 февраля 2016 (UTC)

Попробовал, не получается. На этапе сохранения получаю предупреждение, что статья защищена от размещения внешних ссылок. Менял только координаты. Подозреваю, блокируются пересчитанные ссылки на карты Google и OpenStreet.--Yellow Horror 12:13, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Координаты размещаются с помощью шаблона {{координаты}}. Никаких ссылок не надо. Викидим 05:30, 19 февраля 2016 (UTC)

Я именно этот шаблон и редактировал, просто заменив в нём значения координат. Но сохранить не смог из-за вышеописанного сообщения об ошибке. А теперь страница полностью защищена от правок. Если у Вас есть право её редактирования, прошу всё-таки исправить координаты.--Yellow Horror 13:12, 26 февраля 2016 (UTC)

Новая версия о манси[править код]

Вынесено сюда для обсуждения. Причина: очень сомнительные источники с явными фактическими ошибками: «Новолялинский» отдел милиции, естественно, в Новой Ляле, а не в Верхотурье (это 40 км) (был неправ, 33 отделение как раз в Вехотурье). Не возражаю против повторного внесения, если более авторитетная пресса подхватит эту сенсацию. Викидим 15:11, 22 февраля 2016 (UTC)

Однако в январе 2016 года следователь отдела полиции №33 «Новолялинский» (дислоцируется в Верхотурье) Олег Васнин объявил, что данная версия имеет подтверждение по вновь открывшимся обстоятельствам. [1][2] В ходе расследования уголовного дела об вымогательстве не имеющего отношения к группе Дятлова Олег Васин выясняя происхождение ружья с помощью которого оно совершалось допросил его продавца Анатолия Степочкина. Сам Анатолий Степочкин сообщил, что ружье ТОЗ-34 им было зимой 1981 обменено у представителя племени манси в тайге на границе Свердловской области и Ханты-Мансийского автономного округа. Представитель племени манси объяснил Степочкину необъяснимость покидания палатки туристами без следов борьбы, т.к. манси проделали небольшие отверстия в палатке туристов и через них запустили туда дым, что привело к панике туристов в условиях потери видимости и покидания палатки без следов борьбы способом прорезания тента. Далее манси совершили над туристами ритуальное убийство по религиозным мотивам. Степочкин заявил следователю, что не знал об гибели группы Дятлова поблизости от встречи с охотником манси и счел это выдумкой при совместном распитии алкоголя и поэтому в милицию заявления не подал. Несмотря на то, что у следователя оказалось ружье предполагаемого участника ритуального убийства личность его следователь Васин установить не смог, поэтому версия базируется на показания косвенного свидетеля Степочкина.

Примечания
  1. ↑ В деле о гибели группы Дятлова — новые свидетельства. www.znak.com. Дата обращения: 22 февраля 2016.
  2. ↑ Еще одна версия того, почему и как погибла экспедиция Дятлова. Факты о невероятном (ЭЗОРЕЙТЕР). Дата обращения: 22 февраля 2016.
      • Для начала отмечу, что вы пытаетесь прикрыть нарушение ВП:ВОЙ, т.к. отмену сделали даже до получения какой-то реплики, т.е. это "игра с правилами". Потом стирание альтернативной версии нарушение ВП:НТЗ. В данном случае ваш запрос источник несостоятелен, масса федеральной прессы сообщило об этом. Но главное не это. Если бы оценку показания были бы в рамках интервью, то это одно. В данном случае показания свидетеля посчитал по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ СЛЕДОВАТЕЛЬ ПОЛИЦИИ. Он не только априори авторитет, как и предыдущие следователи, но вообще-то и более авторитетен, в рамках понятия "вновь открывшихся обстоятельств". Иными словами, вывод предыдущего следователя может быть и неверным, т.к. ему данные обстоятельства были неизвестны. Это правило анализа таких дел в рамках Уголовно-процессуального законодательства. Поэтому важным тут является, готов ли следователь считать показания значимыми. Поскольку он их придал огласке, то да. Надо еще понимать, что по УПК формальную отмену документов предыдущего следствия следователь сделать не может из-за истечения срока давности. Поэтому заявление прессе в целом нормальное решение следователя по таким вновь открывшимся обстоятельствам. --Madnessgenius 15:35, 22 февраля 2016 (UTC)
        • (1) Войну правок начали Вы. ВП:КОНС описывает простую процедуру: внесение правки > отмена > обсуждение (а не повторное внесение!). Вы внесли правку, я её отменил (в два приёма, так как объяснения были разными), Вам надо было обсуждать. Чтобы облегчить Вашу жизнь, я даже сам начал обсуждение, а вот Вы начали ВП:ВОЙну правок, повторно внеся текст. (2) Никакого запрета на удаление текста с иточниками не существует, не принято удалять старый текст такого типа без обсуждения. Викидим 15:59, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Это ваша трактовка правил, главное что ее разделяли администраторы. По моей практике запросов на ЗКА стирание текста с АИ обычно приводитело к блокировке стирателя. По вашей просьбе добавил совсем тяжелый федеральный АИ как "Московский Комсомолец", причем не в перепечатке, а прямое интервью следователя. Также вставил ссылку на УПК, чтобы понятно, что интервью пенсионера это одно дело, а допрос свидетеля по всем правилам Полиции являющийся надлежащим и достаточным доказательством при расследовании даже убийств это совсем другое дело. Следователь специально обучен допросу как и судья, поэтому задавая специальные вопросы по стыковки обстоятельств, следователь и судья могут хотя и по "внутреннему убеждению", но прийти к выводу, который достаточен даже Приговора. Мне кажется вы не понимаете разницу между интервью и сообщением об допросе свидетеля. С точки зрения установления ФАКТОВ это абсолютно разные вещи по УПК. --Madnessgenius 16:10, 22 февраля 2016 (UTC)
                  • Вы неправильно знаете. МК безусловно не может быть ПЕРВИЧНЫМ источником каких-либо фактов об этом и речь. Однако если в МК публикуется ВП:ЭКСПЕРТ, то МК (да и другой АИ) становятся ВТОРИЧНЫМ АИ. Общее правило опираться именно на вторичные АИ, которые излагают экспертов. Следователь по уголовным делам определенно эксперт. Как минимум в статье ссылаются на других следователей как на экспертов, даже при том что им не было известно вновь открывшийся обстоятельно, что по общим правилам УПК является поводом для пересмотра их заключения. --Madnessgenius 16:27, 22 февраля 2016 (UTC)
                    • MK - это желтейшая пресса, ей верить вообще нельзя (есть ли такой следователь? такого отдела милиции в таком городе точно нет :-). Подождите пару дней, если всё это правда, то об этом напишут более серьёзные газеты (Известия?), тогда и мы коротко упомянем (по ВП:ВЕС). Викидим 16:40, 22 февраля 2016 (UTC)
                      • Выносите на запрос к авторитетности АИ. Но сам вопрос про Васина конечно интересный. Сейчас пороемся. Но сомнительно, что это не так, т.к. у него брали прямые интервью несколько СМИ. Представляться сотрудником полиции - это преступление. Поэтому версия об выдуманном следователе и еще с подделкой его фотографий ну очень малодостоверное. Но Васина сейчас поищем. --Madnessgenius 16:47, 22 февраля 2016 (UTC)
                        • (1) Не буду тратить время сейчас. Если правда, то взрослые издания вскоре дадут нам более аккуратную версию, и МК можно будет удалить. (2) По МК решения уже есть (не-АИ), но в рамках относительной и конкретной авторитетности может понадобиться ещё одно, если нормальные СМИ эту утку не подхватят. (3) В данном случае имеет место первичный АИ: слова самого следователя, никем независимым не проанализированные. Викидим 16:54, 22 февраля 2016 (UTC)
                        • НИКАКОГО "РЕШЕНИЯ" ПО МК НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не выдумывайте. Оценка источников "контекстная". Потом ключевое не место печати, а ЭКСПЕРТ. Если даже Эйнштейн придет в газету Сраные Васюки и дасть по камеру интервью, то это вторичный АИ. Заключение и комментарии журналиста МК естестественно не АИ ни разу. Прочитайте в правилах Вики об понятии первичных и вторичных источниках. А отделение милиции по МК как раз нашлось. https://66.mvd.ru/contact/units/item/560799/ --Madnessgenius 16:58, 22 февраля 2016 (UTC)
                        • (!) Комментарий: Решение по МК, справедливости ради: Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1#Московский Комсомолец, Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец. Лес 17:27, 22 февраля 2016 (UTC)
                          • Из ВП:АИ: Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Дословное изложение интервью остаётся первичным источником, даже если опубликовано в очень солидном месте. Это не отнимает авторитетности у Ноблевских лауреатов, их и из Твиттера можно использовать, но МК не придаёт авторитета неизвестному следователю. Викидим 17:17, 22 февраля 2016 (UTC)
                    • Было бы прекрасно, если бы вы не стирали свои комментарии для "улучшения аргументации". Это в общем-то не разрешено и вызывает конфликты правок. По вопросу. Я просто ввел данные из статьи МК и меня выкинули на сайт МВД РФ, где реквизиты части совпадают. В статье "отдела полиции №33 «Новолялинский» в Верхотурье". http://www.mk.ru/incident/2016/01/20/tainstvennogo-khanta-rasskazavshego-o-gibeli-gruppy-dyatlova-pridetsya-iskat-dobrovolcam.html на сайте МВД есть такое отдел и в данном населенном пункте: "Территориальные ОВД Отдел полиции №33 Адрес: г. Верхотурье, ул. Ленина, 11". https://66.mvd.ru/contact/units/item/560799/ Никаких расхождений нет, вы пишите неправду. Другое дело, что штатный состав отделений полиции МВД РФ не публикует. По базе судебных дел тоже не найдешь, т.к. там возбуждает прокурор, а следователь не попадает в Решение Суда. --Madnessgenius 17:18, 22 февраля 2016 (UTC)
                      • Я откатил свою ошибочную правку - на которую не было ответов (это ВП:ОТКАТ п. 1 вроде бы позволяет) и зачеркнул своё неверное утверждение выше. Не понимаю, в чём проблема? Викидим 17:26, 22 февраля 2016 (UTC)
        • По правилам ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и нужно понимать, что в уголовном расследовании действуют особенные правила определения экспертов. Обстоятельства недоступны обычно широкой группе экспертов из-за тайны следствия. Поэтому контекстными экспертами являются следователь, прокурор, адвокат и судья. Собственно их мнение является экспертным, а мнение судьи может быть использовано как факт. --Madnessgenius 17:21, 22 февраля 2016 (UTC)
          • По-моему, действительно авторитетными будут вторичные источники — научные статьи, написанные экспертами по вопросу. Мнение малоизвестного следователя — который даже не ведёт дела! — не является значимым, значимость ему могут позже придать эксперты — или солидные СМИ. Викидим 17:26, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Дело в том, что общие критерии ВП:ЭКСПЕРТ неприменимы в полном объеме для установления обстоятельств уголовных дел, т.к. по УПК гарантируется "тайна следствия", что подразумевает недоступность широкому кругу экспертов фактических материалов и результатов экспертиз. Для следователя правда важно наличие юрдического образован я и опыта работы. В данном случает это безусловно имеется, т.к. иначе следователем стать невозможно. В данном случае ключевый навык эксперта это навык ДОПРОСА. Профессионально обученный и опытный следователь может по показанию свидетеля понять можно ли им доверять или они содержат какие-то заведомо противоречивые субобстовтяльства. Тут следователь в рамках допроса не ставит вопрос об достоверности показаний свидетеля. Немаловажный еще момент, что по УПК следователь предупредил свидетеля об уголовной ответстветственности за дачу заведомоложных показаний и такое же предупреждение на бланке протокола допроса. Дедушка ведь тут обвиняет некое лицо слегка в убийстве и следователь ему конечно сказал, что если он говорит неправду, то за такие показания может сесть. По совокупности техники проведения допроса экспертом, а также уголовной ответственности свидетеля за дачу заведомоложных показаний на мой взгляд это как минимум заслуживает места хотя бы как МНЕНИЕ. --Madnessgenius 17:35, 22 февраля 2016 (UTC)
                  • Позвольте уточнить — то-есть я могу в своем бложике написать, что 1000005555500000 следователей рассматривают версию о Манси, и это будет АИ, поскольку ЭКСПЕРТ тут неприменимо? А откуда нам знать, что МК вообще не высосало данную историю из пальца? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:03, 23 февраля 2016 (UTC)

Ракитин и манси[править код]

Аж три ссылки на конспиролога Ракитина повторно отмечены как авторитетные для подтверждения банального факта: версия о манси следствием рассматривалась, но была отброшена. Этот факт можно найти в сотне куда более адекватных источников. Зачем именно Ракитин? Откуда у Ракитина авторитет за пределами ВП:МАРГ? Викидим 16:49, 22 февраля 2016 (UTC)

Потому что данный АИ уже был в статье, значит консенсуальный и вы не поверите, вы сами его ранее утвердили. Потом Ракитин тут удобен с точки зрения ВП:НТЗ. Он противник версии насчет манси и подробно разбирает как авторичный АИ материалы следствия доказывая необъяснимость для следователя и для себя лично мотивов покидания палатки. Как раз АИ от сторонника версии про манси выглядело бы менее убедительным. --Madnessgenius 17:38, 22 февраля 2016 (UTC)

  • Вы не поверите - от того, что Ракитина долго не удаляли из статьи, он АИ не станет, у статьи даже статуса нет. И никаких доказательств авторитетности малоизвестного журналиста и конспиролога ВП:АИ нет. --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:01, 23 февраля 2016 (UTC)
    • авторитетность можно обсудить на ВП:КОИ. версия Ракитина такая же как у всех - он потратил много времени на анализ фактов и что-то домыслил. к примеру остальные исследователи не обращают внимание на действительно беспрецедентное снятие глав КГБ в один день (Савченко, Иван Тихонович; Бельченко, Сергей Саввич; ГРИГОРЬЕВ Петр Иванович) --Saramag 12:00, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Ракитин хорош именно в том, что критикует другие версии, подробно разбирая и доказывая логически (при этом он, естественно, независимый источник именно в части других версий). Я бы считал Ракитина АИ в части критики, но для доказательств авторитетности самой версии Ракитина уже нужны независимые от него самого источники. Лес 12:30, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Коллеги, я, возможно, тоже провел глубокий анализ фактов на основе гущи своего кофе, и выложил результаты в своем ЖЖ. Это сделает мой ЖЖ или вообще меня АИ по перевалу Дятлова? Просьба обосновать авторитетность Ракитина согласно ВП:ЭКСПЕРТ. Если-же здесь собираются утверждать имманентную значимость каждого конспиролога из Мухосранска, то хорошо, можно перенести диалог на КОИ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:28, 25 февраля 2016 (UTC)
          • А есть АИ с критикой Ракитина? Книга по умолчанию считается АИ, пока не доказано обратное (повторю — за исключением версии самого Ракитина, так как не соблюдается независимость). Лес 16:41, 25 февраля 2016 (UTC)
            • ВП:ПДН применяется к участникам. С публикациями ситуация обратная - предполагаем, что автор ни в чём не рабирается и пытаемся найти доказательства того, что автор - эксперт. Эти и естественно, на бОльшую часть бреда никакой реакции не будет, даже отрицательной. Отрицательные отзывы нужны для дискредитации псевдопрофессиональных работ. Викидим 03:00, 26 февраля 2016 (UTC)
            • То-есть я могу написать у себя на компьютере свое собственное совершенно гениальное мнение на счет аварии, распечатать его в 50-и экземплярах, раздать знакомым и ПРОФИТ? --Есстествоиспытатель {сообщения} 07:29, 26 февраля 2016 (UTC)

Версии гибели группы - размер блоков[править код]

Предлагаю договориться о размере блоков про теории - в противном случае у читателя может создаться впечатление, что авторы статьи относятся к какой-либо теории более предпочтительно. Я предлагаю 512 символов.--Saramag 11:35, 25 февраля 2016 (UTC)

  • По-моему, все достаточно очевидно из ВП:ВЕС: "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Finstergeist 14:05, 25 февраля 2016 (UTC)
  • "Собирая кал для анализов" (см. пост ниже) наткнулся в том числе на совершенную жемчужину мысли, разбуженной охотничьим ружьём "Зауэр". Группу Дятлова убили немецкие партизаны, продолжавшие свою борьбу с Советами в горах Урала и в 1959. Основу отряда составляли бежавшие из лагеря в Карпинске военнопленные, а руководил ими офицер сбитого над районом немецкого бомбардировщика. "Зауэр" же не простой, а трёхствольный (один нарезной и два калибра без нарезки), из комплекта для выживания того самого бомбардировщика. Источник здесь не скажу во избежание ненужной рекламы. В следующем январе я бы на месте Степочкина чистосердечно раскололся, что его сменянный в 1981 "Зауэр" был боевым трофеем с трупа задушенного голыми руками офицера люфтваффе. А если копатели истории ТОЗ-34 (см. статью Светланы Самоделовой ниже же) лицом в грязь не ударят, то будет не история, а сочный персик. --Neolexx 15:43, 25 февраля 2016 (UTC)
    • эко вас проняло)) то есть по предложению на один источник? (всё-равно страница пока заблокирована - есть время обсудить, как её улучшить).--Saramag 16:03, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Коллега, курим ВП:ВЕС. Согласно правилам, версия о сходе массива снега или лавине однозначно должна быть описана подробнее, чем утверждения о нападении на туристов НЛО. А уж версии вроде Ракитинской или тому подобной можно или описывать одной строчкой, или вообще не описывать, ограничившим чем-то вроде «ряд конспирологов предполагает, что на группу могли совершить вооруженное нападение спецназовцы, злёбные пиндосы, фошысты клятые или подземные жители (сноска)(сноска)(сноска)(сноска)(сноска)». --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:32, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Согласен с мнением выше. Вообще же темы пирамид, НЛО, золота хантов, немецких партизан на Урале мне не интересны от слова "вообще". Просто если человек готов за свою веру все крестные муки пройти :-) (1, 2), то посчитал необходимым хотя бы разобраться, за что тот страдает. --Neolexx 17:19, 25 февраля 2016 (UTC)

Версия про святилище хантов (2016)[править код]

по мотивам...

"Гибель тургруппы Дятлова" ныне является большой медиафраншизой с массой заинтересованных покупателей и продавцов (прежде всего эмоций, но также и артефактов). А январь каждого года является пиком продаж (1-2 февраля предположительно группа погибла). Потребитель сначала накачивается эмоциями, потом группами и в одиночку лезет на аутентику (не всегда удачно). Тут та же схема, что с Зоной, а ранее с Лох-Нессом и имя им легион.

Ничего поделать тут особо нельзя, кроме как предложить особый мониторинг правок где-то с 7 января по середину февраля, на что приходится пик медиа-безумия. В целом же относиться именно как к медиафраншизе. То есть пока не кончатся покупатели, конца новым версиям и развитию старых нет и не будет.

Теперь собственно об энергичном пенсионере Степочкине, Анатолии Сергеевиче, 1943 г.р., проживающий в г. Верхотурье. Прослеживая судьбу охотничьего ружья ТОЗ-34 № 21057, замешанного в деле о вымогательстве, следователь отдела полиции № 33 (г. Верхотурье) вышел на Степочкина. Сам Степочкин к делу отношения не имеет, а ружьё следующему владельцу продал законно. Тем не менее (это естественно) следователь заодно уточнил, а откуда это ружьё было у самого Степочкина. На что тот в присутствии своего адвоката продал такую историю:

В декабре 1981 года он обменял свой "Зауэр" 12мм у неустановленного охотника-хантыйца на этот самый ТОЗ-34. Тогда же хантыец (не манси), после совместного потребления значительного количества алкоголя (по словам Степочкина, 2 бутылки "Столичной" и около половины трёхлитровой банки домашней браги), рассказал Степочкину кровавую историю. Якобы неизвестно когда неизвестно где неизвестно в какой сезон группа туристов разграбила пещеру с сокровищами хантов (золото, меха и пр.) Той же ночью шаманы хантов напустили в палатку туристам дурманящего дыма, от чего туристы оцепенели, а охотники их убили.

Новая история к книге Ракитина и самому Ракитину абсолютно никакого отношения не имеет. Первичный наброс сделал Znak.com. Затем тему развили двумя очерками в "Московском комсомольце". Потом была ещё статья в Комсомолке, которая никаких новых сведений не даёт, но уточняет обстоятельства самого уголовного дела о вымогательстве. Все остальные источники - вообще не источники, а обычная циркуляция дерьма в природе СМИ и соцсетях. Вот все четыре источника:

  1. Игорь Пушкарев. «Они разграбили священное место»: У свердловской полиции появились уникальные показания, позволяющие раскрыть тайну перевала Дятлова. Znak.com (18 января 2016).
  2. Гавриил Державин. Старое ружье вывело следователей на причины гибели группы Дятлова. MK.ru (19 января 2016).
  3. Светлана Самоделова. Таинственного ханта, рассказавшего о гибели группы Дятлова, придется искать добровольцам. MK.ru (20 января 2016).
  4. Николай Варсегов, Наталья Варсегова. Туристов на перевале Дятлова могли убить манси. KP.ru (26 января 2016).

Итог[править код]

Если на основе этих "источников" и/или интервью А. С. Степочкина в статье появится версия о том, что это было и что это была именно группа Дятлова, которая мимоходом совершила акт грабежа местного святилища, за что и была убита: я тогда персонально и всеми доступными в Википедии средствами прослежу, чтобы ВП:СОВР у вносивших стало бы нестираемым и незабываемым импринтом. --Neolexx 14:14, 25 февраля 2016 (UTC)

Иск в Арбитражный Комитет[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В рамках иска связанного с данной статьей в Арбитражный Комитет подняты обсуждения на ЗКА, к вниманию участников, и на форуме оспаривания действий администраторов. Просьба ознакомится с участникам до участия в процессе. --Madnessgenius 18:23, 25 февраля 2016 (UTC)

Исправление координат[править код]

Пожалуйста, исправьте указанные в заголовке статьи координаты на 61°45'15"N 59°26'42"E. Обсуждение правки проведено, возражений не было.--Yellow Horror 22:29, 28 февраля 2016 (UTC)

  • @Yellow Horror: срок защиты истёк, вы можете это сделать сами --windewrix 11:00, 4 марта 2016 (UTC)
    • @windewrix: Увы, сделать это самостоятельно не удаётся, т.к. статья по-прежнему защищена от размещения внешних ссылок, а при изменении шаблона "Coord" происходит переопределение ссылок на картографические сервисы и правка блокируется.--Yellow Horror 20:31, 5 марта 2016 (UTC)

Огненные шары в небе[править код]

Раздел "3. Официальное следствие": "По утверждению работавшего в 1959 году в Ивдельской прокуратуре В. И. Коротаева, манси, в свою очередь, говорили, что видели над местом гибели туристов странные «огненные шары». Они не только описали это явление, но и нарисовали его. Однако, после того как дело перешло к Л. Н. Иванову, рисунки из дела исчезли[42]. Вместе с этим, «огненные шары» в период поисков наблюдали спасатели на перевале 17 февраля[43] и 31 марта[44], а также жители Среднего и Северного Урала[45]." К настоящему времени наблюдения "огненных шаров" от 17 февраля и 31 марта сопоставлены с испытательными запусками межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. Информация об этом приведена в книге Буянова и Слобцова со ссылкой на А.Б.Железнякова, специалиста в области ракетной техники. Стоит ли об этом написать в статье (как написано о современных данных из области судебной медицины, исходя из которых трещина черепа Слободина могла быть посмертной)?--Yellow Horror 11:58, 7 марта 2016 (UTC)

  • У Буянова/Слобцова чётко написано «связывать аварию Дятлова с полетами „огненных шаров“ никак нельзя». Это вполне можно внести в текст. Вообще с точки зрения разоблачений альтернативных версий книга выглядит солидной. Викидим 20:00, 7 марта 2016 (UTC)
    • Отсутствие связи гибели группы Дятлова в ночь с 1 на 2 февраля с "огненными шарами", наблюдавшимися 17 февраля и 31 марта очевидно любому здравомыслящему человеку, чисто из-за несовпадения дат. По простому говоря, у этих двух "огненных шаров" твёрдое алиби. А в ночь гибели группы никаких "огненных шаров" в районе перевала никто не наблюдал. Но конспирологов такие "мелочи" не смущают, а слухами земля полнится. Поэтому я думаю, что краткая вставка, демонстрирующая материальную природу и, скажем так, "учтённость" будоражащих умы небесных явлений пойдёт статье на пользу.

Ссылка в сноске № 47 на статью "Хронология событий" в "Уральском следопыте" за январь 2009 устарела. Исправить самостоятельно не получается из-за блокировки внешних ссылок. В аспекте "огненных шаров" статья дублирует информацию из книги Буянова-Слобцова, а в целом как справочник по хронологии не особенно точна. Стоит ли создавать запрос на исправление ссылки, или лучше удалить?

Обстоятельства находки тел под кедром[править код]

Текущий текст статьи: "26 февраля, спускаясь по предполагаемым следам туристов, уходящим от палатки, в полутора километрах вниз от неё, в месте, где уже начинался лес, возле крупного кедра, Коптелов (поисковик из группы Слобцова) и Шаравин обнаружили тела Юрия Дорошенко и Юрия Кривонищенко [28]." Проблема заключается в том, что данные обстоятельства очень слабо описаны в материалах уголовного дела, а с учётом дополнительных источников становятся противоречивы. В частности, Масленников на допросе показал: "Трупы Кривонищенко и Дорошенко были обнаружены ребятами из группы Слобцова – Стрельниковым и Шаравиным. Здесь же находился Карелин". Однако, сам он прибыл на место происшествия позже находки тел (кстати, как и Карелин) и потому достоверным источником не является. Более надёжные свидетели (Слобцов, Брусницын, Лебедев) не называют имени спутника (или спутников) Шаравина и сообщают, что находка была сделана во время поиска места для лагеря поисковиков. В интервью, которые были даны через много лет после событий, Шаравин и Коптелов (по отдельности) утверждают, что нашли тела под кедром вдвоём (т.е. без Стрельникова), но при этом указывают совершенно разные пути подхода к нему: Коптелов считает, что они спустились к кедру от палатки по линии продолжения оставленных дятловцами следов; а Шаравин - что вышли к кедру спустившись напрямик со склона правее останцев (где теперь установлена мемориальная плита) и к палатке не подходили. Таким образом, если оставить только надёжные факты, фрагмент должен выглядеть так: "26 февраля по правую сторону от русла четвёртого притока Лозьвы, приблизительно в 1.5 км на северо-восток от палатки, под крупным кедром близ края леса поисковики из группы Слобцова, чьей задачей был выбор места для лагеря, обнаружили тела Дорошенко и Кривонищенко". Или всё-таки стоит указать имена Шаравина и Коптелова?--Yellow Horror 23:07, 7 марта 2016 (UTC)

  • Я бы столь мелкие и спорные детали вообще бы не приводил, у каждой находки всегда десяток нашедших, что ж нам, всех перечислять? Более короткий текст потому лучше. Викидим 23:59, 7 марта 2016 (UTC)

Раздел о результатах вскрытия[править код]

На мой взгляд, нуждается в основательной переработке. В части вскрытия последней четвёрки информация подана сумбурно. Много ненужных повторов о расхождении результатов вскрытия и гистологии. Правильнее было бы излагать последовательно: "данные СМЭ", "данные гистологии", "расхождение данных и его значение". Кроме того, возникает вопрос: нужны ли в энциклопедической статье такие подробности, как точные размеры и локализация ссадин, ожогов и прочих не имеющих непосредственного отношения к смерти повреждений? Кому это надо, тот может и протокол СМЭ прочесть, IMHO. — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в)

  • Здесь нужно обсудить ВП:АИ. О расхождениях, в частности, без АИ (именно о расхождениях) писать вообще нельзя. Но и патологоанатомические результаты лучше бы приводить не по первичным АИ, а по вторичному. Викидим

Вторичных АИ нет, и скорее всего не будет. Современные судмедэксперты отказываются комментировать акты СМЭ Возрожденного из-за неполноты информации. Я сам имею медицинское образование и вижу, что они совершенно правы: не имея перед собой тел по этим документам ничего достоверно не установить.

Что касается несоответствий, то в первую очередь это несовпадение данных о заборе материалов для гистологической экспертизы с перечислением исследованных материалов в отчёте гистологии. Конкретно, согласно акту СМЭ Тибо-Бриньоля, на гистологию была сдана часть височно-теменной кости (на самом деле такой нет, видимо имеется в виду материал из области височно-теменного шва) справа. А в данных гистологии значится только исследование грудины и ребра. Во вторую очередь, это отсутствие признаков обширного кровоизлияния в сердечной мышце Дубининой, указанного Возрожденным в качестве причины смерти. В третью очередь, это отсутствие клеточной реакции в препарате ребра Золотарёва. Оно не противоречит напрямую заключению Возрожденного, но ограничивает возможную продолжительность жизни Золотарёва после нанесения травмы, которую Возрожденный не указал. Признаки клеточной реакции появляются в течение первого часа после нанесения травмы, а её развитие продолжается и некоторое время после смерти. При этом, именно при переломах рёбер клеточная реакция развивается особенно активно. Это исключает все "версии", по которым Золотарёв мог быть травмирован ещё в окрестностях палатки и добраться до настила своим ходом.

Итого, по первому и второму расхождению АИ уже есть (первичные) - это сами документы уголовного дела. По третьему АИ найти не сложно: 1) Судебно-медицинская диагностика давности повреждений мягких тканей и внутренних органов гистологическими методами : Методические рекомендации / Д.В. Богомолов, И.Н. Богомолова, В.А. Фетисов, Е.А. Киреева. — М.: РЦСМЭ, 2010. 2) Фролова И.А. Определение давности повреждения мягких тканей при механической травме по морфологическим критериям : Информационное письмо / Ирина Александровна Фролова и [др.] — Москва, 2007.--Yellow Horror 11:42, 10 марта 2016 (UTC)

  • сами документы можно испольховать как первичный источник (без домысливания, ибо ВП:ОРИС!!!). По поводу третьего: если в АИ указана информация о Дятлове, то её можно вносить в статью (в данном случае это не приемлемо - мы к счастью\сожалению переносим чужое мнение на страницы вики, а не делаем своих выводов)--Saramag 11:56, 10 марта 2016 (UTC)
    • Ок, принцип воспринят, третий пункт исключаем. А что по поводу объёма и подробностей изложения материалов СМЭ в статье? В текущем состоянии мне они кажутся чрезмерными. Голые цитаты заключений Возрожденного заняли бы меньше места, чем раздел занимает сейчас. А поскольку весь текст актов в энциклопедическую статью очевидно не лезет, приходится считаться с неизбежной тенденциозностью подборки фрагментов при сокращённом пересказе (ярчайший пример - выпячивание отсутствия глаз и языка у Дубининой на фоне значительных посмертных изменений лиц у всей последней четвёрки). Оно надо?--Yellow Horror 12:44, 10 марта 2016 (UTC)
      • ярчайший пример ВП:НТЗ. (где-то мне попадалась версия, что во всём дубинина была виновата, поэтому ей больше всех досталось). Попробуйте уравнять оценку травм - там посмотрим, что получиться--Saramag 12:56, 10 марта 2016 (UTC)

Предлагаю свести значительную часть раздела к формату таблицы. Предположительно, в ней должны быть колонки: 1) Имя покойного. 2) Дата СМЭ. 3) Непосредственная причина смерти 4) Способствовавшие смерти факторы 5) Прочие травмы и повреждения, без излишней детализации, но по возможности с указанием давности

Всё строго по заключениям Возрожденного. Отсутствие результата гистологии с виска Тибо ошибку Возрожденного не доказывает. А остальные результаты гистологии неспециалисту непонятны и потому нуждаются в интерпретации каким-нибудь АИ (которого нет и не ожидается). Также и упомянутый в актуальном тексте (в качестве доказательства возможности посмертного растрескивания черепа) параграф "Смерть от действия крайних температур" из курса лекций по судебной медицине В.Б.Кана и И.Е.Беликова в рамках данной статьи АИ не является, т.к. состояние черепа Слободина в нём напрямую не рассматривается. К сожалению, критика заключений Возрожденного и выявление его ошибок по сей день находятся в поле "любительских версий". "Мэтры дятловедения" Ракитин и Буянов безоговорочно верят Возрожденному в части о прижизненности переломов, очевидец находки тел Аскинадзи, считающий что тела были переломаны тающим снегом, не тянет авторитетом против Возрожденного да ещё и не публиковался в достойных доверия источниках и т.д., и т.п.

Есть какие-нибудь возражения?--Yellow Horror 13:16, 24 марта 2016 (UTC)

О расписках[править код]

Формулировка "...срок действия которых истёк..." мне не нравится. В самих расписках срок действия не указан и вообще срок подразумевает определённое время окончания, а не привязку его к триггерному событию. Ст. 96 УК РСФСР 1926г. защищает от разглашения без согласия ведущего предварительное следствие, дознание или ревизию должностного лица собранные в ходе следственных действий материалы. Её действие формально прекращается с окончанием предварительного расследования, каковым является передача дела в суд, либо прекращение дела. Предлагаю формулировку "...действие которых прекратилось..."

Что касается статьи в "КП" в качестве источника, то я могу засвидетельствовать, что фотокопия расписки из статьи соответствует полной фотокопии УД. Никакого более авторитетного источника, в котором точно воспроизводился бы текст расписки я, к сожалению, не нашёл.--Yellow Horror 05:35, 11 марта 2016 (UTC)

Почему опять отклонили "Месть посторонних людей"?![править код]

Почему опять отклонили? Я ведь привёл ссылки на АИ. Airtights 02:43, 22 апреля 2016 (UTC)

"«Комсомольская правда» …не являются надёжными АИ по вопросу"

– Почему же не является? "Уральский Следопыт", "Московский Комсомолец" – ссылки на эти издания в различных разделах в статье присутствуют , и их вы не удаляете. Чем же "КП" хуже? Также, в статье в других разделах также есть ссылки на "КП", и вы их тоже не удаляете, только вот мой раздел с МПЛ вам чем-то "не услужил". Более того, добавленные мною ссылки на "КП" – это ссылки на интервью с Тумановым, а он является судебно-медицинским экспертом, а не просто одним из журналистов "КП". Таким образом, это самый что ни на есть АИ.

Странно, что в статье есть упоминания о версиях с дикими животными, отравлением, инфразвуком и паронормальными явлениями, и там ВООБЩЕ НИКАКИХ ССЫЛОК НЕТ, и вы их при этом всё же не удаляете, а вот МПЛ подвергаете моментальному удалению. Предвзятость? Двойные стандарты?

"… и сайт ...zz.mu не являются надёжными АИ по вопросу"

– Сайт zz.mu содержит авторское изложение версии МПЛ. Было бы странным поместить ссылки на АИ, говорящие о фактах, составляющих костяк версии, но при этом не предоставить ссылки непосредственно на сам текст версии. Это всё равно что поместить множество ссылок на ресурсы, говорящие о лавинах и о вероятности того, что туристов убила лавина, но при этом не поместить ссылки на сам текст лавинной версии, то бишь, на текст Буянова.

В общем, если нет возражений, я возвращаю раздел.

Airtights 08:42, 22 апреля 2016 (UTC)

"И никогда не следует забывать про ВП:НЕВЕРОЯТНО: Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств."

– Вы меня опять закидываете ссылками, с которыми я и так уже знакОм. Некоторые ссылки вы мне даёте уже повторно.

Про "невероятно" мне непонятно, кто здесь решает, что здесь вероятно, а что нет? Кто устанавливает "предел вероятности"? Лично вы?

В правилах сказано "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями", но в дятловедении просто нету научного сообщества - расследование гибели тургруппы это не наука. А поскольку мы имеем дело с версиями, то ясное дело, что разные версии всегда будут друг другу противоречить и не будут согласовываться - на то они и версии. Глупо говорить о наличии различных версий, и о наличии, соответственно, разных сторонников и противников тех или ных версий, но при этом же говорить о какой-то мифической существующей в дятловедческом сообществе теории, с которой все другие версии должны согласовываться - такой теории в данном сообществе просто нету.

И мне непонятно, что именно в версии МПЛ является невероятным?! Если сам суд-мед эксперт говорит, что у шести из девяти туристов есть следы удара тупым предметом, которые невозможно получить никаким другим способом (например, как при лавине), а именно ударом таковым предметом, то чего же невероятного в предположении о том, что эти удары нанесли посторонние люди, а не, скажем, лавина?! Ничего тут невероятного нету. Скорее, предположение о лавине тогда является невероятным.

Вас, помню, "отпугивало" отсутствие следов злоумышленников. Но, опять-таки, если, скажем, они следовали за тургруппой по следам туристов, то, спрашивается, какие тут могут быть следы? Сами же туристы шли уже про проторенной охотничьей дороге - там вычислить, кто именно по ней прошёлся невозможно. То же самое и с методом лидирования, о котором говорится в МПЛ. Также - я вам уже говорил об этом, и этому есть документальные подтверждения - что камусные лыжи не оставляют следов. И, как мы знаем, следов Дятлова, Колмогоровой и Слободина, шедших по пути вверх от кедра тоже не сохранилось, почему собственно поисковики их не сразу и нашли. Если так, то чего ж тут невероятного в предположении о том, что следов убийц (если они какие следы и оставили помимо непосредственно самих убийств) тоже не сохранилось? В конце концов, версии об убийстве прорабатывались и официальным следствием, и отброшены они были отнюдь не из-за отсутствия следов. Airtights 10:25, 23 апреля 2016 (UTC)

"КП хуже тем, что по ней есть итог на КОИ, подтвердивший, что она по умолчанию не АИ.."

– Итог есть, но однозначным его назвать никак нельзя. Всё, что на той странице предъявляется в качестве "преступления" по отношению к КП, это несерьёзная статья, написанная аж в далёком 1993-ем году, причём в специальном разделе, отведённом для несерьёзных вещей.

Мало того, всё обсуждение на той странице вращается вокруг случая с материалами КП об одной конкретной, живущей на данной момент персоне (о Порошенко), а мой случай иной - моя ссылка на КП содержала лишь предположение о наличии посторонних людей в качестве преступников, а не какие-то сомнительные материалы в отношении какой-то конкретной личности.

И итог там, соответственно, не такой категоричный - в нём делается оговорка насчёт отдельных случаев, когда в газете приводится интервью со специалистом. А это как раз мой случай – приведённая мною ссылка на КП содержит интервью специалиста - суд-мед эксперта Туманова.

"Хотите аналогично выпилить МК ... — добро пожаловать на КОИ"

– Зачем, если МК в том же КОИ и так уже, как минимум, три раза обсуждался (здесь, здесь и здесь) с неоднократными уличениями в желтизне покруче КП. Так там приводится в пример случай, как МК однажды "уличил" Википедию в сообщении о смерти Немцова аж за два часа до совершения убийства. Причём "уличение" это было опубликовано на первой полосе, и вызвано было элементарным незнанием журналиста МК, что таймстампы в Википедии отличаются от московского времени, хотя он уверял (лгал), что всё проверил, и редакция вот такое выпустила. Airtights 12:03, 23 апреля 2016 (UTC)

    • По поводу МК — я лично согласен, что это неАИ. И полностью поддерживаю его выпиливание из статьи. По поводу КП — оспаривание итога на КОИ делается не здесь. По поводу интервью — судмедэксперт специалист, в частности, по лыжам (что-бы судить об отсутствии следов)? --Есстествоиспытатель {сообщения} 12:28, 23 апреля 2016 (UTC)


"По поводу КП — оспаривание итога на КОИ делается не здесь"

– Да я его оспаривать, вроде, и не собирался - итог, как я уже сказал, не является однозначным и делает оговорку насчёт случаев, когда ссылки на КП содержат интервью со специалистами - это как раз мой случай.

"По поводу интервью — судмедэксперт специалист, в частности, по лыжам (что-бы судить об отсутствии следов)?"

– Так в том-то и дело, что не может быть одного специалиста, который бы был специалистом по всем областям, сошедшимися на произошедшей трагедии. Судмедэксперт может быть специалистом, скажем, по травмотологии, но при этом он может быть полным профаном в туризме, в области физики по инфразвуку, в области знаний в отношении культуры, обычаев и повериев манси, в области физики по радиации, в области знаний, касающихся ракет, или по лавинам, или по СМЕРШу, или по КГБ, или по метеоритам, или ещё по какой области, которая затрагивается в той или иной версии. Таким образом, не может быть одного "официального эксперта по версиям", который бы мог объективно судить о вероятности той или иной версии. Вроде как, официальное следствие должно было бы заглянуть во все эти области, изучить их как можно доскональней, и на основе этого сделать хоть какой-то более-менее приближающийся к объективному вывод. Но именно официальная сторона здесь и умыла руки, не оставив никакого удовлетворительного ответа, и полностью себя скомпрометировав. Я об этом уже здесь два месяца назад говорил, но, видать, "ни кому дела не было".

Отвечая на ваш вопрос: конечно же Туманов не является специалистом по следам. Он в своём интервью, вообще, по следам ничего и не говорит. Он говорит исключительно по своей области - по той, в которой он специалист. И на основе своих знаний в этой области он делает вывод, что туристы погибли в результате насильственной смерти, а не от переохлаждения, как было заявлено в актах суд-мед экспертизы. И на этом его компетенция заканчивается. Тем не менее, его вывод - как вывод специалиста в соответствующей области - является одним из краеугольных камней версии МПЛ.

Что же касается непосредственно темы следов, то имеется протокол допроса участника поисков Чернышова (из официальных документов следствия), в котором он говорит, что "если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следов не оставляют". А то, что по уже протоптанной дорожке может пройтись кто угодно, и что при лидировании нетронутых следов злоумышленников не может быть по определению, то это просто такой же факт, как то, что все люди дышат - тут мнения специалиста не требуется.

Airtights 13:19, 23 апреля 2016 (UTC)

  • (1) Не понимаю цели продолжения этого обсуждения. Убеждать других участников здесь в правильности теории о посторонних людях бесполезно: участники вроде меня всё равно не поверят; некоторые участники сами придерживаются похожей версии ([1]), но не могут найти хороших источников. @Airtights: Ваша задача не может быть решена здесь; авторитетность КП (и МК!) недостаточна, чтобы по ним излагать спорные теории (а МПЛ несомненно спорная), по КП и МК есть вполне конкретные решения — откалькировать их в применении к конкретному случаю, я думаю, легко, хоть и жалко времени. Сама теория в статье уже упомянута, в соответствии с ВП:ВЕС, то есть кратко и в соответствии с ВП:МАРГ, то есть в форме «А ещё есть конспирологи …». (2) Для добавления подробностей надо идти или на КОИ (на мой взгляд, шанс нулевой — кто может всерьёз вопринимать «Комсомолку»?), или в библиотеку — искать источнки. Теоретически можно ещё и самому написать книгу, издать её, раскрутить так, чтобы её заметили авторитетные люди (пусть даже обругают), и по этим отзывам написать раздел здесь. А по сайту zz.mu наши правила писать не позволяют, и легко понять, почему: каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области' (ВП:САМИЗДАТ). (3) @Airtights:: Если Вы считаете, что я повторяюсь, и уже знаете правила, на которые я ссылаюсь, самое время эту переписку прекратить. Викидим 16:19, 23 апреля 2016 (UTC)

"Не понимаю цели продолжения этого обсуждения"

– Общая цель обсуждения здесь такая же как и на всех других страницах обсуждения – достижение консенсуса. Промежуточная же цель в данном случае – обыкновенное взаимопонимание. Я просто-напросто не понимаю некоторых сказанных вами вещей, а потому и задаю вам вопросы – то есть продолжаю это обсуждение – чтобы понять логику сказанного вами.

"Убеждать других участников здесь в правильности теории о посторонних людях бесполезно: участники вроде меня всё равно не поверят … а МПЛ несомненно спорная "

– Убеждать поверить в правильность версии МПЛ я здесь, конечно же, никого не пытался и не пытаюсь. То, что версия МПЛ является спорной – с этим я полностью согласен. Любая версия является спорной. Пока существуют именно версии, и нету окончательных доказательств ни по одной из них, то все версии будут кем-то и как-то оспариваться, а значит все версии будут являться спорными – на то они и версии, а не доказательства. Так, например, лавинная версия тоже, несомненно, спорная. Но есть большая разница между понятиями "спорность" и "невероятность". Понятие "спорность" не исключает вероятности того, что версия может быть верной, понятие же "невероятность" полностью исключает такую возможность. Вы меня в своём прошлом ответе отослали к ВП:НЕВЕРОЯТНО, чем, как я понял, записали версию МПЛ в число невероятных. Это у меня и вызвало вполне закономерные вопросы: Почему? И кто здесь решает, что является вероятным, а что нет? (На эти вопросы вы не ответили). Ведь если же сам судмедэксперт говорит, что нельзя исключать вариант смерти туристов от насильственной смерти, то как можно такой вариант считать невероятным?! Вот, скажем, было бы такое предположение, что туристы погибли от голода или от обезвожевания, или, скажем, от укуса лисиц, то такие варианты действительно можно было бы считать невероятными, так как никто бы из всех сторон дятловедческого сообщества, не говоря уже о специалистах, такие варианты даже и рассматривать как возможные не стал бы – почему, собственно, таких версий в сообществе и не существует.

"… по КП и МК есть вполне конкретные решения "

– Разве решение (итог) в КОИ по КП является конкретным? Возможно, в чём-то он конкретным и является, но там сделана одна оговорка насчёт тех случаев, когда в КП содержится интервью со специалистом. И мой случай как раз тот – интервью с судмедэкспертом Тумановым. Вы этот момент почему-то игнорируете.

"авторитетность КП (и МК!) недостаточна … по КП и МК есть вполне конкретные решения "

– Вы согласны с тем, что все ссылки на МК из статьи должны быть удалены?

" …откалькировать их в применении к конкретному случаю, я думаю, легко, хоть и жалко времени "

– Что значит "откалькировать в применении к конкретному случаю"?

"Сама теория в статье уже упомянута, в соответствии с ВП:ВЕС, то есть кратко "

– Извините, где конкретно в статье версия МПЛ уже кратко упомянута?!

"Сама теория в статье уже упомянута … в соответствии с ВП:МАРГ, то есть в форме «А ещё есть конспирологи …»"

– Что конкретно вы подразумеваете под словом "конспирологи"? И какое отношение версия МПЛ имеет к конспирологам?

"А по сайту zz.mu наши правила писать не позволяют, и легко понять, почему: каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области"

– А как быть с теми случаями, когда о версии есть упоминания в АИ, но ни в одном из источников не приводится полный текст версии, а полный авторский текст версии находится только на сайте у автора? Выходит тогда, что ссылок на полной текст версии в статье ни в коем случае приводить нельзя, но разве это не нелепая ситуация тогда будет: читатели будут иметь возможность ознакомиться с отзывами о версии, но не с самой версией, на которую они даже и перейти по ссылке из статьи не смогут?

"Если Вы считаете, что я повторяюсь, и уже знаете правила, на которые я ссылаюсь, самое время эту переписку прекратить"

– Извините, но я здесь вас не понимаю: ради того, чтобы продолжить эту переписку, а должен перестать считать, что я уже читал те правила, на которые вы ссылаетесь, то есть обманывать самого себя и вас, и притворяться, что я никогда этих правил не читал?!! Вы действительно меня отослали к одним и тем же правилам более одного раза (это легко обнаружить, прочитав эту страницу) – неужели ради того, чтобы найти здесь консенсус я должен притворяться, что никогда не было того, что на самом деле было?!!

Airtights 11:54, 24 апреля 2016 (UTC)

  • По пунктам: (1) Промежуточная же цель в данном случае — обыкновенное взаимопонимание. Я просто-напросто не понимаю некоторых сказанных вами вещей — я и другие участники уже указали Вам на правила, Вы не объяснили, почему эти правила неприменимы. Понимание же в ходе дискуссии, где мне не приводят надёжные источники, а пытаются убедить, что в принципе конспирологическая теория могла иметь место, для меня невозможно: я полностью согласен с тем, что любое происшествие, а не только гибель группы Дятлова, может в принципе может быть объяснено конспирологически, скажем, вмешательством американской разведки, но для нас важна не такая теоретическая возможность, а нормальные, сильные, АИ. А их нет. (2) все версии будут являться спорными — это правда, но для некоторых версий (например, для версии следствия) есть нормальные ВП:АИ, для МПЛ таких АИ (пока?) нет. (3) «невероятность» полностью исключает такую возможность … Вы меня в своём прошлом ответе отослали к ВП:НЕВЕРОЯТНО — нет, это не так. «Невероятное» в русском языке описывает уникальное стечение обстоятельств — не то же самое, что и «невозможное», отсылка на НЕВЕРОЯТНО потому была абсолютно корректна (сам текст правил на это намекает: по нему, если что-то маловероятно, то надо привести надёжный источник, само существование которого и говорит о том, что невероятный факт имел место). кто здесь решает, что является вероятным, а что нет? — если событие рядовое, то никто и не будет сомневаться, у нас здесь ВП:НДА. Сомнения здесь очевидны, почему версия МПЛ и плохо подхвачена. (4)Разве решение (итог) в КОИ по КП является конкретным? … …откалькировать их в применении к конкретному случаю, я думаю, легко, хоть и жалко времени — да. любое решение на КОИ конкретно. «Откалькировать» — получить аналогичное решение для нашего случая. Если считаете, что КП — это надёжный АИ в данном случае, сходите на ВП:КОИ (времени будет-таки жалко, но никому в голову не придёт объявить «Комсомолку» надёжным АИ. (5) в КП содержится интервью со специалистом — если эксперт говорит дело, да ещё и по сенсационному поводу, есму ничего не стОит опубликоваться в серьёзной литературе. Если кроме КП никто не публикует — то это «эксперт». (5) Вы согласны с тем, что все ссылки на МК из статьи должны быть удалены? — да, конечно, я об этом давно говорю на этой СО, прочтите обсуждения выше. (6) где конкретно в статье версия МПЛ уже кратко упомянута?! — Гибель тургруппы Дятлова#Криминальные и Гибель тургруппы Дятлова#«Контролируемая поставка». (6) Что конкретно вы подразумеваете под словом «конспирологи»? И какое отношение версия МПЛ имеет к конспирологам? — Ракитина и его версию. (7) как быть … когда о версии есть упоминания в АИ, но ни в одном из источников не приводится полный текст версии — если назависимые «взрослые» источники пока не изложили версию достаточно подробно, то это демонстрирует отсутствие к этой версии интереса и её ВП:МАРГинальность; нам о ней пока писать рано, а автору надо эту версию раскручивать вне рувики. (8) неужели ради того, чтобы найти здесь консенсус я должен притворяться, что никогда не было того, что на самом деле было?!! — нет, Вам надо приводить не новые простыни текста, а новые надёжные ВП:АИ (это можно сделать очень кратко :-). А ходить ВП:ПОКРУГУ здесь нам запрещают правила. На этом откланиваюсь, Викидим 20:48, 24 апреля 2016 (UTC)

"«Невероятное» в русском языке описывает уникальное стечение обстоятельств — не то же самое, что и «невозможное» "

– "НЕВЕРОЯТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно. 1. Представляющийся невозможным, неправдоподобный" (Большой толковый словарь русского языка)

"(6) где конкретно в статье версия МПЛ уже кратко упомянута?! — Гибель тургруппы Дятлова#Криминальные и Гибель тургруппы Дятлова#«Контролируемая поставка». "

– Вы меня извините, но здесь какое-то недоразумение. То ли вы куда-то не туда смотрите, то ли я куда-то не туда смотрю. Где именно в тех разделах упомянута версия МПЛ?!!! Ни нападение беглых заключённых, ни гибель от рук манси, ни ссора между туристами, ни убийство сотрудниками ИвдельЛАГа, ни "Контролируемая поставка" – ни одна из этих версий версией МПЛ не является и прямо ей противоречит.

"Понимание же в ходе дискуссии, где мне не приводят надёжные источники, а пытаются убедить, что в принципе конспирологическая теория могла иметь место, для меня невозможно: я полностью согласен с тем, что любое происшествие, а не только гибель группы Дятлова, может в принципе может быть объяснено конспирологически, скажем, вмешательством американской разведки " "Что конкретно вы подразумеваете под словом «конспирологи»? И какое отношение версия МПЛ имеет к конспирологам? — Ракитина и его версию "

– Тут я опять не "догоняю". Если под словом «конспирологи» вы имеете в виду Ракитина и его версию, то какое отношение здесь конспирология имеет к МПЛ? Ведь именно в этом и состоит расхождение между МПЛ и версией Ракитина. Почему вообще версия МПЛ считается конспирологической? Похоже, я не совсем понимаю значение слова "конспирология", вернее значение этого слова в данном контексте.

По всем другим пунктам – ваши ответы мне понятны. Есть, конечно, нюансы, но воздержусь от их обсуждения с тем, чтобы не быть обвинённым в хождении по кругу.

Airtights 02:48, 25 апреля 2016 (UTC)

  • (1) Неправдоподобный — не есть невозможный. «Марья Ивановна, мою домашнюю работу съела собака» — неправдоподобно. Невозможно — это «а потом собаку проглотил зелёный дракон». «Представляющийся» чем-либо в русском отнюдь не значит «являющийся». Так, человек, «представляющийся милиционером», вполне может быть обманщиком (именно этот оттенок очень силён). Так что здесь у меня и словаря как раз расхождений нет, а вот Ваше непонимание мне непонятно. Да и содержательно, требование надёжных источников на несуществующий факт было бы безумием. (2) Для меня все версии, которые, вопреки следствию, указывают на присутствие посторонних людей — конспирологические, так как люди не могли не оставить следов: туристов долго искали по следам (и по следам-таки нашли); и, конечно же, следы других людей тоже бы нашли («бесследные лыжи манси» тут не помогут: для длительного выживания в зимней тайге нужны костры, палатки, заброски продуктов, лабазы и т.п.). Потому любая версия об убийстве должна предполагать, что почему-либо следствие предпочло эти улики замолчать. (3) Я не вижу принципиальной разницы между советскими разведчиками в версии МПЛ и американскими шпионами: идея, что для убийства они зачем-то отправились на край света, что требует колоссальных ресурсов и несёт не менее колоссальный риск быть замеченными на пути, одинаково странна в любом случае. Викидим 05:00, 25 апреля 2016 (UTC)



Версии+[править код]

"Группа оказалась в зоне, где очень существенно понизилось внешнее давление. Там образовался своеобразный коридор, в котором уменьшилось даже притяжение Земли", — Герман Ерченко (ктн из Санкт-Петербурга) в интервью газете «Московский комсомолец».

Я почистил вводную часть блока "естественных" версий. Постарался убрать всё, что не является общим местом для разнообразных гипотез "естественной" гибели группы. В частности: намерение группы отступить к лабазу, упоминание о сильном ветре и морозе в момент оставления палатки, ночное время происшествия, порядок действий и гибели членов группы после спуска. Всё это более или менее неоднозначные моменты.--Yellow Horror (обс) 20:44, 7 августа 2016 (UTC)

Версия "Месть Посторонних Людей"[править код]

Версия "Месть Посторонних Людей", впрочем, как и многие другие версии, уже удалялась отсюда несколько раз. Несмотря на многочисленные удаления, причины, по которым она удалялась, сводятся к двум: 1) нету ссылок на авторитетные источники; 2) это маргинальная теория (что автоматом значит, что это также и ОрИс). В связи с этим я хочу здесь задать несколько вопросов, чтобы прояснить эти причины.

Во-первых, насчёт АИ, какой, собственно, ещё более авторитетный источник тут нужен помимо сайта самого же автора версии?! (В разделе "Версия "Месть Посторонних Людей"" стояла ссылка именно на этот сайт). Понимаю, что согласно ВП:АИ требуются "независимые и авторитетные вторичные источники", но позвольте обратить ваше внимание на то, что раздел, в который мы добавляем версии, называется "Версии гибели группы", а не "Возможные причины гибели группы".

На первый взгляд, может показаться, что разницы тут нету, но она есть, и довольно существенная: говоря "Версии гибели группы", мы не перечисляем возможные причины произошедшего в ходе трагедии, а перечисляем имеющиеся у людей версии насчёт того, что произошло. Иными словами, если бы раздел назывался "Возможные причины гибели группы", то мы бы добавляли в этот раздел одну возможную причину за другой с ссылками на мнения экспертов из соответствующей области для каждой причины, и несли бы полную ответственность за каждую добавленную в раздел причину – в с оответствии с тем, насколько в по мнению экспертов та причина была вероятна. То есть, если бы, например, мы добавили причину, которую ни один из экспертов не рассматривал как вероятную, то, значит, мы этим нарушили бы правила написания статей в Википедии.

Но в данном случае мы не перечисляем возможные причины-обьяснения, а перечисляем существующие версии. И версии здесь это не просто вероятные причины-обьяснения, и даже не совокупность возможных причин-обьяснений для отдельных аспектов произошедшей трагедии, а своего рода предложенные сценарии произошедшего, в которых делается попытка выстроить логическую и хронологическую последовательность всех элементов случившегося с приведением вероятных причин-обьяснений для каждого из них. У каждого из этих сценариев есть свои "сильные элементы", для которых в версиях предлагаются свои объяснения, но также есть и "слабые элементы" – некоторые связующие звенья в сценариях, натянутость которых признаЮт и сами же авторы версий, прорабатывающие все эти слабые звенья в своих версиях и по сей день. Тем не менее, не будь этих звеньев, не было бы версий, а были бы просто наборы причин-объяснений по различным фрагментам случившегося, то есть не было бы ни одного более-менее целостного и связного сценария произошедшего.

При этом, имея в виду, что мы оперируем именно версиями, а не отдельными причинами-объяснениями отдельных моментов, и также и имея в виду специфику разбираемого предмета, мы должны признать, что профессиональных экспертов, которые определяли бы добротность той или иной версии в целом, здесь не может быть в принципе. Гибель тургруппы Дятлова это не просто случай гибели девятерых людей – это своего рода ребус, при исследовании которого картина произошедшего становится всё более и более запутанной, a предлагаемые обьяснения всё более и более разнородными, равно как и размах вовлечения различных тем становится всё шире и шире.

В конечном итоге на этой трагедии сошлось уж слишком много совершенно разных сфер. Здесь имеет место быть и химия (радиоактивность одежд погибших), и туризм, и тема шпионов (версия Ракитина), и метеориты (версия Бударина), и НЛО, и много других, и невозможно быть экспертом сразу по всем этим областям. Например, человек, имеющий немалый опыт в туризме, может оказаться полным невеждой в вопросах конспирологии, а человек, обладающий большими познаниями в области паронормальнных явлений, может не знать ничего в отношении специальных служб СССР (в которых наверняка служил Семён Золотарёв), и т.д.

Наиболее близкими здесь к статусу официального эксперта будут, наверно, профессиональные криминалисты – именно они призваны проконсультироваться с каждым из экспертов по каждой вовлечённой в дело сфере и после этого сделать свой непредвзятый вывод "с высоты птичьего полёта", но, к сожалению, именно профессиональная криминалистика в данном случае дескредитировала себя по полной, дав заключение ("погибли от стихийной силы, которую не смогли преодолеть"), которое не смогло удовлетворить ровном счётом никого, из-за чего, собственно, расследованием трагедии занялись энтузиасты, не являющиеся профессионалами.

Всё это подтверждает, что в силу специфики разбираемого предмета здесь просто не может быть "мнения уважаемого эксперта", который бы профессионально и авторитетно определял бы добротность каждой версии. На данный момент ситуация выглядит так, что каждый эксперт из каждой отдельной области "тянет одеяло на себя", то есть, в ту бласть, в которой он является экспертом или знатоком. Разбирающиеся в метеоритах утверждают, что туристы погибли именно от метеоритов, знатоки по НЛО заявляют, что именно от НЛО, и т.д.

Более того, не существует такой официальной науки, как "сравнительная версиология трагедии тургруппы Дятлова", и, соответствено, людей со степенью не ниже кандидата наук, на публикации которых в первую очередь рекомендуют обращать внимание правила Википедии, здесь не может быть в принципе.

Также, любой человек, посвящённый в непрекращающиеся баталии между сторонниками и противниками тех или иных версий, знает, насколько горячи споры, и насколько низок уровень уважения между опонентами "дятловедческого" сообщества, где приверженность человека к той или иной версии фактически определяет степень уважения к нему со стороны того или иного сектора сообщества.

Таким образом, нету ни официальной науки, ни официальных академических авторитетов, которые бы пользовались всеобщим уважением всего сообщества.

Всё это сводится к тому, что, добавляя в раздел "Версии гибели группы" информацию по различным имеющимся версиям, уровень ответственности, которую мы на себе несём, определяется не тем, насколько вероятна или невероятна, авторитетна или неавторитетна каждая добавляемая нами версия, а тем, действительно ли она как таковая существует, и, по крайней мере, известна ли она сообществу людей, занимающихся данной проблемой. В связи с этим, первичные источники могут быть вполне приемлемы, если они не являются всего лишь изолированным изложением своих версий, но и также ведут к обсуждению их сообществом, и их авторы активно в этом обсуждении участвуют. В ссылке в материале по версии "Месть посторонних людей" всё это было.

Также непонятно, почему упоминание о версии "Месть посторонних людей" систематично из статьи удаляется, в то время как упоминания о версиях с инфразвуком, с отравлением этиловым спиртом, ударом шаровой молнией – где вообще не приводится ни одной ссылки ни на один источник – никогда никакому удалению не подвергаются?

Далее, насчёт того, что версия "Месть посторонних людей" является маргинальной теорией. Является ли теория маргинальной или нет, как следует из правил Википедии, определяют её известность и её признание. И вот тут вопрос: по каким именно параметрам вы судите, является ли версия "Месть посторонних людей" известной или неизвестной, признанной или не признанной? По какому конкретному официальному авторитетному академическому источнику? (Как я уже сказал выше, такого источника просто не существует, так как самой такой науки не существует, а есть лишь сообщество энтузиастов, занимающихся этой темой). Вот, например, согласно этому опросу ВКонтакте, эта версия имеет гораздо большее признание, чем такие версии как воздействие инфразвуком, гибель от рук манси, нападение снежного человека, испытание психотропных веществ, ссора между туристами и некоторых других версий : http://vk.com/passsecrets?w=wall-52809940_8514/all

и все эти версии удостоились упоминания в статье, в то время как "Месть посторонних людей" вы лишаете вообще всякого упоминания. Airtights 00:23, 18 февраля 2016 (UTC)

  • Уважаемый Airtights! (1) Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели. (2) Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды». (3) Версия гибели от рук манси следдствием хотя бы рассматривалась, в отличие от мести посторонних людей (как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?). (4) Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам. (5) НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы (а они не появятся :-). Викидим 00:47, 18 февраля 2016 (UTC)
  • По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите ВП:АИ. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п. То, что было предложено — это не-независмый сайт непрофессионала, да ещё и единственный. Викидим 01:10, 18 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим: "Сомнительной гибелью людей занимаются профессионально именно следователи и криминологи, а не «дятловеды»"
– Извините, вы хотите сказать, что авторы всех версий, которые сейчас в статье упомянуты, являются профессиональными следователями и криминологами?!

"Во всей этой истории некоторое количество взрослых людей было замешано, например, следователи. Забавно, что все они ничего загадочного не увидели"

– Вы хотите сказать, что их официальное заключение "причиной их гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии" является абсолютно ясным и понятным, и ничего загадочного в этом нет? И не у кого никаких вопросов не возникало на предмет того, что это была за стихийная сила?!

"как эти посторонние люди туда добралис, не оставив следов? Вы сами когда-нибудь пробовали пройти по горам зимой?"

– Этот вопрос свидетельствует о том, что вы с версией не знакомы, так как на этот вопрос в версии даётся ответ.

"Есть новые теории — публикуйте их в криминологических или патолоанатомических журналах, а потом к нам"

– Вы хотите сказать, что все версии, которые сейчас содержатся в статье, опубликованы в "криминологических или патолоанатомических" журналах?!

"НЛО и снежного человека тоже удалим со временем, если не появятся серьёзные работы " – Почему "со временем", а не сразу же, как вы поступаете с "Местью посторонних людей"?

"По поводу «авторитетных» сайтов, прочтите ВП:АИ. Там всё написано: и что одного источника недостаточно, и что источники должны быть вторичные и независимые, и кто считается специалистом, и т. д., и т. п." – Я опасался, что меня отправят читать ВП:АИ, но не ожидал, что это произойдёт сразу же. Спешу вас заверить: с ВП:АИ я хорошо знаком, также как и с другими правилами. И в своём здесь комментарии я писал, почему в данном случае можно обходиться одним источником, а не многими, и почему источники могут быть первичными, а не вторичными, и что специалистов-авторитетов в данной тематике просто не может быть по определению – после того, как профессиональные следователи и криминологи умыли руки.

Airtights 03:28, 18 февраля 2016 (UTC)

  • Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда. Например: «Вася Пупкин считает, что группу Дятлова погубили Хрюмзели (сноска на ЖЖ Васи Пупкина). Но Дядя Вася уверен, что это были инопланетные байкеры (ссылка на ЖЖ Дяди Васи), а Василиса Пупкина считает, что тургруппу убил метеорит (ссылка на ЖЖ Василисы Пупкиной)». Разумеется, всего этого в статье никогда не будет. Ибо есть правило ВП:ВЕС на этот случай. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:44, 18 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Коллега, по вашей трактовке правил в разделе версий, получается, можно будет писать про любой бред, который хоть кто-либо напишет об этом событии, ссылаясь на автора бреда"

– Вообще-то, я не трактовал правил, а излагал причины, по которым, на мой взгляд, в данном конкретном случае правилами можно пренебречь. Этот вопрос лично для меня здесь до конца не прояснён, поэтому вместо того, чтобы говорить мне о том, что из "моей трактовки получается", прошу вначале ответить на заданные мною вопросы.

"Ибо есть правило ВП:ВЕС на этот случай" – Я знаком с этим правилом. Airtights 06:54, 18 февраля 2016 (UTC)

  • Если вы читали ВЕС, то не понимаю, о чем еще можно продолжать говорить (в цитатах далее выделение жирным мое):

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.

@Есстествоиспытатель: "Авторитетные вторичные источники по теме есть? Есть"

– В том-то и дело, что их нету! Профессионалы-криминологи давно умыли руки. Историей занимаются энтузиасты, иными словами, дилетанты. Всё сообщество состоит из них. Источниками являются или сайты с публикациями их версий, или многочисленные форумы, или книги, опубликованные различными авторами версий, ничто из чего, согласно правилам, не может являться авторитетным источником. Приведите примеры источников, которые являлись бы авторитетными конкретно в этой сфере. Airtights 09:56, 18 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Вообще-то они есть. Навскидку, даже из нынешнего состояния статьи можно выудить, например, сноску 67: Владимир Демченко, "Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза""

– Как же это авторитетный источник, если это просто книга, причём без всякого рецензирования. Согласно правилам такой источник выпадает из числа авторитетных. Airtights 05:10, 19 февраля 2016 (UTC)

  • По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали ВП:АИ, если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг.

Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);

ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);

авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

— ВП:АИ

Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом КП, кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности. Ну или вот вам источник, авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер. --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:47, 19 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "По-видимому, вы все-таки не слишком внимательно читали ВП:АИ, если увидели там запрет на использование не рецензировавшихся книг"

– По-видимому, вы не слишком внимательно читали мой комментарий, если увидели, что там я говорю о каком-то "запрете". Я всего лишь указал на то, что авторитетность этого источника, если его взять на поверку по правилам википедии, стремительно падает – вот и вы сейчас признаёте его не "авторитетом", найденным в статье "навскидку" (ваши слова), а уже "слабым авторитетом". Про запреты же я вовсе ничего не говорил – наоборот, основной мыслью во всех здесь моих комментариях было то, что авторитетных источников здесь не может быть в принципе, а потому и всевозможные версии в раздел "Версии гибели группы" можно добавлять не по наличию авторитетных источников, а по их известности в сообществе, и версия "Месть посторонних людей" известна сейчас не менее других и в сообществе активно обсуждается.

"Демченко, несомненно, авторитет слабый, но все-таки долгое время работал криминалистом КП, кроме того, в правиле чуть ниже этих критериев приведен ряд вопросов, по ответам на которые можно установить авторитетность автора. Ответы на все из них, кроме одного, являются в данном случае положительными в сторону авторитетности "

– Давайте посмотрим на этот вопрос, завуалированный в ваших словах "кроме одного". Я так полагаю, что это вопрос "А они там были?" – и Демченко там не было (он вообще исследованием гибели дятловцев вплотную на занимался). Уже одно это "опускает" его авторитет в глазах целой части сообщества ниже плинтуса. Помнится, так же на смех подняли Буянова – автора упоминаемой в статье версии – за то, что он никогда не был на месте происшествия зимою. А это уже задевает другой, находящийся там же вопрос "А что другие люди говорят об этом источнике?". Таким вот образом и рушится ваш посыл о том, что ответы на все вопросы, кроме одного, говорят в сторону авторитетности.

"Ну или вот вам источник, авторы - альпинист, а также один из участников поисков группы Дятлова, также профессиональный спортсмен и инженер"

– Альпинист. Великолепно! Он, возможно, всю жизнь провёл, занимаясь альпинизмом. То есть, эксперт в альпинизме безусловный. Что, впрочем, никак не исключает, что, например, в вопросах конспирологии или в области знаний о действиях секретных служб СССР в годы войны он может быть полным профаном. Таким образом, он вообще не обладает никаким авторитетом, чтобы более-менее объективно судить о целой группе версий – тех, что основаны на предположениях о наличии шпионов, или на малоизвестном прошлом Семёна Золотарёва.

То же самое и со спортсменом-инженером, учавствовашим в поисках – он может знать многое о физике, химии и о спорте, но стоит только его спросить, что он знает о беглых зеках, о том, как живут зеки на зоне, как ведут себя на свободе, или что он знает о национальном характере манси, или что он знает о наличии возможных золотых приисков в ареале трагедии, или каковы его познания в области НЛО, и тут он тоже обнаружит свою незавидную неосведомлённость, что в свою очередь будет значить, что он не имеет никакого авторитета, чтобы судить о соответствующих версиях.

Видите. Всё это эксперты только по отдельным областям, а трагедия тургруппы Дятлова – это клубок, где запутано слишком много областей, и невозможно быть экспертом сразу по всем ним. То есть, невозможно быть авторитетом, объективно определяющим достойность той или иной версии. Поэтому единственным критерием, определяющим, стоит ли добавлять очередную версию в статью или нет, должно быть не наличие авторитетных источников, а факт её известности и обсуждаемости в сообществе. И версия "Месть посторонних людей" таковой, несомненно, является. Airtights 06:47, 19 февраля 2016 (UTC)

  • Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез. Версия о манси в статье представлена. Что-бы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании. Конспирология — псевдонаука. Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства». Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье Ицамнах-Балам III нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично. --Есстествоиспытатель {сообщения} 06:52, 19 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "Версии об НЛО вообще ни одним серьезным человеком не воспринимаются всерьез"

– Когда Джон Мичелл в 18-ом веке заговорил о возможности существования чёрных дыр, его утверждения тоже "не воспринимались всерьёз ни одним серьёзным человеком"… А вообще, позвольте поинтересоваться, как вы определяете, какой исследователь является серьёзным, а какой нет? Каковы критерии? Откуда взяты?

На мой взгляд, характерными признаками серьёзного исследователя является его непредвзятость и стремление к объективности и, соответственно, несписывание со счетов любой версии – какой-бы маловероятной она ему не казалась – если она до сих пор ещё не была опровергнута, или какая-либо другая версия до сих пор ещё не была доказана. И вот здесь я хочу вас спросить, у вас есть доказательства, что группа была убита не какими-то существами, прилетевшими на НЛО?

  • Я что-то в этой жизни пропустил? С какого времени в доказательстве стал нуждаться не факт, а отсутствие факта? Может, мне уже пора собирать доказательства, что я не верблюд?--Yellow Horror 13:43, 26 февраля 2016 (UTC)

При всей "детскости", "несерьёзности" и "очевидной глупости" этой версии, стоит всё же признать, что таких доказательств нету. Нету, хотя бы потому, что мы очень мало чего знаем об НЛО, и тут очень мало чего можно конкретно определить. Это как, скажем , доказывать, что во вселенной существуют или отсутствуют козероги. Вероятность версии с НЛО и на мой взгляд равняется где-то ≈ 0.000000001 процента, и если бы я был исследователем, то, конечно, не стал бы начинать расследование с проработки этой версии. И даже не по тому что версия мне кажется ничтожно вероятной, а чисто по практическим причинам: проверка наличия человеческого следа (зеки, манси, шпионы, спецслужбы, квиты, сами же члены группы ), или, скажем, животного следа (медведь-шатун), или природного (лавина), будет гораздо легче и даст первые плоды гораздо быстрее, чем проверка наличия следа внеземных обитателей. Поле поиска, в котором можно "взять" человеческий след и "идти" по нему, находится прямо здесь же, а поле поиска по следу иннопланетян – весь космос вокруг.

Тем не менее, из числа возможных версий я всё равно не стал бы её исключать – чисто из "математических соображений": не опровергнута, значит есть вероятность истинности. А отвергать версии на корню лишь из-за того, что они кажутся маловероятными значит поступать необъективно. И история знает случаи, когда маловероятные теории оказывались истинными, а вероятные – ложными.


"Версия о манси в статье представлена"

– Ну так и очень хорошо, что она там представлена. Я и не жаловался на её отсустствие, а говорил о том, что спортсмен-инженер, хорошо разбирающийся в спорте и в физике, по-прежнему может не знать ровным счётом ничего о жизни, культуре, образе жизни и менталитете народности манси, и, соответственно, он не будет являться авторитетом для того, чтобы судить о версии "убийцы - манси". Он может поспособствовать развитию этой версии посредством сообщения каких-либо важных сведений из области спорта и физики (или в чём он там инженер), и авторы версии "о манси" тут к его мнению будут прислушиваться; но если же он станет судить о версии в целом, то здесь они уже не будут здесь рассматривать его как авторитета, и правильно будут делать, потому что версия не основана на познаниях в спорте и физике.

"Чтобы сообщить, что вокруг места происшествия не было человеческих следов, не надо быть экспертом по поведению зеков, если только они не умеют летать при желании "

– Ситуация действительно представляется такой "чистой и гладкой" тем, кто или заведомо игнорирует, или же просто не знает таких фактов как то, что лыжи у манси следов не оставляют, что на таких лыжах могут кататься и не только манси, что на склоне горы следов самих же Дятлова, Колмогоровой и Слободина, чьи трупы там были обнаружены, также зафиксировано не было, и что существуют определённые способы заметания следов, которыми овладеть не так уж и трудно. И люди, не знающие всех этих фактов, а тем более, из-за этого незнания исключающие целые версии, конечно же, для авторов криминальных версий никакими авторитетами являться здесь не будут.

"Конспирология — псевдонаука"

– И тем не менее это никак не мешает коспирологическим версиям присутствовать в статье.

"Ваши аргументы в этом плане напоминают аргументы в стиле «про христианство можно писать только по материалам духовенства»"

– Я-то как раз и говорю о том, что в данном случае писать может не только "духовенство", так как "духовенства" как такового нету. Пример с христианством, кстати, в самый раз. Стоит, например, православному сектору христианства заговорить о сола скриптура, как они тут же здесь перестанут являться авторитетами для христиан-протестантов, стоит католикам заговорить о пресущевствлении, как они тут же перестанут быть в этой теме авторитетами для православных, стоит и тем, и другим заговорить о фелиокле, как они тут же перестанут являться авторитетами друг для друга, и стоит древневосточным христианам заговорить, скажем, о двух природах Иисуса Христа, как они тут же выпадут из числа авторитетов как у католиков, так и у православных, так и у протестантов. Но в отличии от темы расследования гибели тургруппы Дятлова христианство существует не первое столетие, и богословие у различных ветвей христианства развивается не первое столетие. Существуют такие дисципины как сравнительное богословие, религоведение, существуют целые универститеты, и защищена не одна диссертация, поэтому существуют и персоналии, и издания, которые могут служить авторитетами у всего христианства (причём, такие авторитеты, являются авторитетами у всего христианства только лишь до тех пор пока они исполняют описательную функцию по различным ветвям христианства – стоит им только начать утверждать о еретичности какого-то направления, как, само собой понятно, они перстанут быть авторитетом у того направления).

В "дятловедчестве" же ситуация иная. Нету, как я уже говорил, такой науки как "сравнительная версиология по делу гибели тургруппы Дятлова". Нету учебных заведений или кафедр, где такая дисциплина преподавалась бы. Есть только сообщество энтузиастов со своими версиями, и сообщество это крайне поляризованно. Иными словами, тема эта не созрела для наличия независимых и при этом авторитетных вторичных источников. Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями. Поэтому я продолжаю настаивать на том, что версии в раздел статьи должны помещаться не по наличию АИ, а по их известности и обсуждаемости в сообществе, и что МПЛ, соответственно, должна быть включена в раздел версий в статье.

"Вообще-то примерно 80% АИ не были на месте происшествий описываемых событий, их авторитет это не уменьшает ни на сколько. Пример: в статье Ицамнах-Балам III нет ни одного источника, автор которого был бы знаком с данной личностью лично"

– В отличие от горы Отортен Ицамнах-Балам III находится в местах гораздо более отдалённых, и, если кто и отважится его навестить, то только при условии невозможности вернуться :). А на Отортен съездить и оттуда вернуться можно и по сей день. Осмелюсь предположить, что и среди сообщества учёных-исследователей майя пользуются бОльшим авторитетом те, которые непосредственно работали на месте раскопок, то есть были именно там, где в своё время жили майя. Впрочем, как я и сказал, я вовсе не настаиваю на том, чтобы "право писать было только у духовенства". Примеры с небывшими на месте трагедии Демченко и Буяновым служили лишь иллюстрацией того, как в сообществе исследователей трагедии авторитеты для одних вовсе не являются авторитетами для других. Airtights 14:11, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Существование НЛО не признается научным сообществом, поэтому любые теории про НЛО являются МАРГом. Как минимум один из авторов книги участвовал в поисках тургруппы Дятлова. С чего вы взяли, что они не были на месте трагедии - для меня загадка. Конспирологические версии да, чересчур подробно размалеваны и нуждаются в резании под корень. Теория о нападении манси анализировалась следствием и была отвергнута: манси рядом с местом катастрофы были дружелюбны к туристам, не найдено следов других людей на месте трагедии, место гибели группы не используется манси для охоты или оленеводства. Есть только первичные источники, то бишь, сами же авторы со своими версиями. В книгах, на которые я выше давал ссылки, анализируются все версии, о которых авторы только слышали, это и есть вторичный источник. --Есстествоиспытатель {сообщения} 02:03, 21 февраля 2016 (UTC)

о.О Это что - счас очередное "полотно" будет развешано тут? (а про ВП:НЕФОРУМ/ВП:ПОКРУГУ - слыхивали?) --Tpyvvikky 17:50, 20 февраля 2016 (UTC)

@Tpyvvikky: Слыхивали. Общение идёт по-прежнему именно о статье, в частности, об одном из её разделов, так что всё норм. Airtights 21:42, 20 февраля 2016 (UTC)

  • @Airtights: Tpyvvikky прав в том, что всё уже сторонами сказано. Это не первая и не последняя дискуссия на эту тему, исход один и тот же: ВП:МАРГинальные теории в статью не добавляются (а уже добавленные потихоньку удаляются). Попытки новичков объяснить старожилам как «на самом деле» устроены правила забавны, и старожилы в течение некоторого времени в рамках ВП:НЦН и ВП:ПДН отвечают с деталями, но после некоторого количества реплик и игнорирования сообщённых деталей это дежавю начинает утомлять, и переписку приходится завершать, именно это, но в слегка менее вежливой форме, и сказано чуть выще. Викидим 22:07, 20 февраля 2016 (UTC)
нее. Дежавю - это Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/4#ОРИССные версии ;) (вот где образцы-то..) *уточнил ссылку* --Tpyvvikky 22:42, 20 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим Полагаю – судя по вашему дальнейшему молчанию на этот счёт – что мой ответ на ваш вопрос по поводу отсутствия следов всё вам разъяснил. По-прежнему жду вашего ответа на вопрос, почему версию МПЛ вы удаляете сразу же, в то время как другие версии без АИ собираетесь удалять только "по прошествии некоторого времени". Airtights 00:00, 21 февраля 2016 (UTC)

  • @Airtights: (1) Нет, Вы меня совершенно неправильно поняли. Здесь не форум по дятловедению, и убеждать меня в возможности бесследового перемещения группы «других» людей по глухой тайге с помощью Ваших личных аргументов не нужно, спорить я с ними не буду, мы оба — непрофессионалы, и это будет пустой растратой времени. Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический ВП:АИ, который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно и, более того, имело место в данном случае. (2) Разница в истории вопроса. Ваши теории — новые, другие сидят здесь давно, потому я расставляю запросы источников на них и удаляю по мере ненахождения оных. Для нового текста можно потербовать источники сразу, что я и делаю, для старого — надо дать авторам какое-то разумное время на поиски. (3) На всякий случай, повторю, что у меня нет личной заинтересованности в этой теме. Викидим 02:59, 21 февраля 2016 (UTC)
  • кстати, "по сабжу", - конкретно это "Месть Посторонних Людей" насколько помню стопудово упоминалось в АИ (мн. док. фильмах "на тему"). но я помню смутно, а вот если Airtights предоставит конкретные ссылки... --Tpyvvikky 01:10, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Да, кстати, это как-то совсем упущено. Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»). --Есстествоиспытатель {сообщения} 05:04, 21 февраля 2016 (UTC)

@ Викидим: "Мне надо предъявить надёжный, то есть, не-конспирологический ВП:АИ, который объясняет, что такое бестелесное присутствие возможно"

– Извините, о каком таком бестелесном присутствии вы говорите?! Разве версия МПЛ утверждает, что имело место бестелесное присутствие?! Разве я когда-либо здесь это утверждал?! В МПЛ, в частности, приводятся слова начальника в/ч 6602 Чернышова из протокола допроса участников поисков, в котором он говорит, что "если манси подходили бы на своих лыжах, то следов бы не осталось", так как "их лыжи следов не оставляют". Airtights 04:57, 21 февраля 2016 (UTC)

  • Высказанная мною «бестелесность» состоит в том, что неизвестная немаленькая группа людей якобы могла пройти через зимние горы вдалеке от инфраструктуры, не оставив никакиx следов (а поиски шли месяцами!). Разговор с любым туристом-практиком быстро свернёт на вопросы снабжения такой зимней экспедиции: заброски, лабазы, заготовку топлива и т. п. Эти вопросы в принципе решаются, но оставляют очень крепкие отпечатки в памяти аборигенов, у которых зимой много времени и мало предметов для наблюдения :-) Викидим 06:33, 21 февраля 2016 (UTC)
@Есстествоиспытатель: МПС вовсе не утверждает, что убийцами были манси.Airtights 06:23, 21 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель:"Да, эта версия вроде где-то рассматривалась, а значит добавлена может быть (но по вторичным АИ и, соответственно, в духе «ну да, была такая бредовая мысль, ну что в голову людям не взбредет»"

– Извините, я совсем не понимаю здесь вашей логики. Получается, "если упомянуто в АИ, то, соответственно, в духе "была такая бредовая идея""! В таком случае упоминание какой-либо идеи в АИ автоматом означает, что в статью попадать она не должна. А, вообще, то, что вы сказали, только подтверждает мои здесь утверждения, что сообщество крайне поляризованно, и никаких независимых авторитетных источников нету и не может быть в принципе.

Вообще, прошу меня извинить, но у меня складывается впечатление, что и вы, Есстествоиспытатель, и Викидим ещё как лично заинтересованы в том, чтобы МПС ни в коем случае не прошла в статью, то есть имеете здесь сугубо предвзятый подход. Смотрите, я уже сколько времени потратил на то, чтобы объяснить, что МПЛ не утверждает, что убийцы летали в воздухе, были бестелесными, или являлись манси. Всё, что МПЛ утверждает насчёт отсутствия следов, так это то, что убийцы могли воспользоваться теми же способами неоставления следов, которыми успешно пользуются манси – эту возможность никто пока что не опроверг. Также МПЛ указывает на тот факт, что вокруг испустивших последний вздох на склоне Дятлова, Колмогоровой и Слободина также не было обнаружено никаких следов - в том числе и самих же погибших, что указывает на то, что из-за погодных условий какие-то следы могли просто-напросто исчезнуть, или же, что вокруг этих троих туристов следы умело замели. Всё это абсолютно реальные и доселе неопровергнутые возможности. Однако, судя по вашим последним коментариям, вы всё это просто проигнорировали, и вы, Есстествоиспытатель, продолжаете тем, что говорите мне, что убийцы не манси, а Викидим – тем, что говорит мне, что бестелесность до сих пор не подтверждена – как будто МПЛ что-либо из этого когда-либо утверждала. Airtights 06:43, 21 февраля 2016 (UTC)

..так ссылки предоставите? --Tpyvvikky 07:00, 21 февраля 2016 (UTC)
так ясенпень что "опровергается")) само-собой. Вопрос же стоит сугубо об упоминании (т.е. Значимости), о чем и страдает Airtights. --Tpyvvikky 08:40, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Тут явно что-то есть, но в пред. просмотре подробно не прочитать, нужно найти где-нибудь у пиратов полную версию. --Есстествоиспытатель {сообщения} 09:12, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Да, в книге есть целый раздел (после перехода по ссылке надо нажать strl + f и задать запрос «10. Уничтожение непроверенных фактов и заблуждений.»), посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии. Можно вносить в статью, попробую заняться этим на днях :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:34, 21 февраля 2016 (UTC)

@Есстествоиспытатель: "...посвященный методичному и безжалостному растиранию в порошочек версии о присутствии любых посторонних людей у места аварии"

– Раздел, полный утверждений типа "скорее всего", "возможно", "видимо", "по всей видимости" не может, конечно же, являться ни доказательством, ни опровержением чего-либо. Всё, что такой материал может сделать, это просто повысить вероятность одной версии и понизить вероятность других. Во всей книге неприязненное отношение автора к другим версиям и её авторам видно невооружённым глазом. Поражает, что автор говорит, что ему совершенно ясно, что следы погибших Дятлова, Колмогорова и Слободина занесло снегом, но возможность того, что следы посторонних людей также могло занести снегом, он даже и не рассматривает.

Есть в его размышлениях и такие моменты, где он желаемое выдаёт за действительное, например, вот это: "К примеру, факт отсутствия каких-то серьезных пропаж вещей дятловцев прямо свидетельствует и против криминальной версии аварии, и против какого-то присутствия посторонних лиц на месте аварии" – как будто убийство не может быть совершенно без пропажи вещей, и как будто не бывает такого, когда мотив мести у убийц является делом чести, когда отомстить, да и ещё что-то с собой прихватить, значит просто потерять ту самую честь.

Впрочем, если Буянов у вас – абсолютный авторитет, а не просто один из авторов одной из версий, и вы готовы любое из его утверждений принимать за чистую монету, то это уже скорее дело веры, а не логических и фактических доказательств, и тогда всё наше общение здесь просто бессмысленно.

Airtights 14:57, 21 февраля 2016 (UTC)

@Tpyvvikky: "... так ссылки предоставите?"

– У меня нету никаких таких ссылок, и предоставлять их я никому здесь не обещал. Airtights 15:04, 21 февраля 2016 (UTC)



Правка цитаты[править код]

Прошу откатить правку от 14:52, 21 мая 2016. Данная часть статьи является прямой цитатой из материалов УД, подвергать её литературной правке неправомерно, IMHO.--Yellow Horror (обс) 19:38, 7 августа 2016 (UTC)


Название перевала[править код]

Вижу запрос АИ относительно полного названия "перевала Дятлова". Полагаю, в качестве такового может служить текст с мемориальной доски, установленной в районе перевала в 1963 году. Цитирую: "Памяти ушедших и не вернувшихся назвали мы этот перевал имени гр Дятлова". Фото доски уже представлено в статье, в разделе "память". Сокращённый вариант названия, в том числе на топографических картах, появляется позднее.--Yellow Horror (обс) 19:58, 7 августа 2016 (UTC)

освещение в СССР[править код]

кстати по поводу той забавной ошибки - "вплоть до освещения событий более чем 50-летней давности на центральных телеканалах Советского союза" :) - а каково было освещение события в СМИ СССР..? (ну, помимо той книги 1966-го года) вообще что-либо проникало к широкой общественности? --Tpyvvikky (обс) 11:37, 16 сентября 2016 (UTC)

  • У меня родители — ровесники молодых дятловцев, были студентами техвуза в 1959-м. Я у них спросил (как только сам узнал об этой истории) — они вообще ничего не знали и не слышали, ни по «сарафанному радио», ни по обычному, ни из газет. Боюсь, что за пределы довольно узкого круга (УПИ и т. п.) информация тогда не вышла. Лес (обс) 19:54, 16 сентября 2016 (UTC)
так и думал. --Tpyvvikky (обс) 21:47, 16 сентября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Кстати сказать, «сарафанное радио» в среде тех, кто достаточно серьёзно занимался самодеятельным туризмом, всё же работало. То есть, эту историю я слышал ещё в конце 1980-х гг., причём в Москве. Впрочем, почти никакой конкретики: ни имён, ни фамилий, ни места действия. Рассказ был примерно таким: погибли туристы, тела обнаружили в неестественных позах, предполагают, что в этом месте испытывали какое-то оружие. В общем, почти всё. С уважением, NN21 (обс.) 20:06, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Дополню, что в слышанном мною рассказе упоминалось, что гибель произошла именно в лыжном походе. Рассказ содержал и ещё кое-какие подробности, которые сейчас вспоминаются с большим трудом. Отмечу, что, несмотря на крайне скупые и маловразумительные сведения, информация была воспринята слушателями как совершенно реальная. С уважением, NN21 (обс.) 20:22, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Судя по статье Н. Калмыкова информация циркулировала в туристическом сообществе за пределами области уже вскоре после происшествия. Ещё могу привести в пример упоминание гибели группы Дятлова в письме геолога В. А. Варсанофьевой от 10 сентября 1961 года к её ученику и коллеге Б. И. Гуслицеру (в то время МНС Коми филиала АН СССР), видимо, в ответ на сообщение от него об этом происшествии. Письмо содержит пару довольно интересных моментов: (1) Варсанофьева частично переводит название горы как "Мёртвый сяхль", т.е. "Мёртвая вершина", а не "Гора Мертвецов". (2) Варсанофьева, лично изучавшая те места в 1934 году, много общавшаяся с манси и интересовавшаяся их фольклором и верованиями, не упоминает популярную ныне легенду о 9 манси, якобы погибших на Холатчахле. Если бы она знала такую легенду, то непременно отреагировала бы на аналогичность происшествия. Из чего лично для себя я делаю вывод, что "легенда о 9 дохлых манси на Горе Мертвецов" - новодел, возникший уже после происшествия 1959 года.--Yellow Horror (обс.) 21:36, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Информация в туристском сообществе циркулировала, о чём я и говорил, но со временем обрастала излишне яркими деталями. Я всё же вспомнил с большей подробностью тот давний, конца 1980-х гг., рассказ: в лыжном походе погибли туристы, тела обнаружили в неестественных позах по разные стороны от палатки, палатка была разорвана в клочья, причём изнутри. Вот, пожалуй, и все факты, которые были изложены. Плюс прилагавшееся предположение об испытаниях каких-то вооружений. (Впрочем, моё мнение, что это рассказ о гибели именно группы Дятлова, нельзя считать стопроцентно логически обоснованным выводом. Это, опять же, лишь предположение, пусть даже и наиболее естественное.) С уважением, NN21 (обс.) 07:45, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Ваши воспоминания вполне укладываются в общую картину, которую рисуют многочисленные источники мемуарного характера: слухи о происшествии ходили в узких кругах, при этом преобладала "техногенная" версия гибели группы, но без подробностей (в частности, были практически неизвестны факты о радиации на одежде и о серьёзных травмах у нескольких членов группы). Если всерьёз браться за раздел "освещение в СССР", то основными пунктами там должны быть (1) Отсутствие какой бы то ни было информации о происшествии в советских СМИ всех уровней. (2) Беспрепятственное прохождение книг "по мотивам" происшествия, в которых гибель туристов (в том числе, всей группы) объясняется природными условиями и человеческим фактором, через советскую цензуру. IMHO.--Yellow Horror (обс.) 08:41, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Добавлю, что всякий акт «ретрансляции» информации связан с риском её искажения, который при изустной передаче, несомненно, высок (на этом строится игра в «испорченный телефон»). Поэтому лично меня не удивляет, что в туристкой среде некоторые детали приобрели гипертрофированный вид. С другой стороны, в мансийской среде за счёт той же изустной передачи девять погибших туристов вполне могли сменить национальную принадлежность и прочее. С уважением, NN21 (обс.) 08:18, 16 февраля 2017 (UTC)

Кстати, вот интересно, а была ли какая-нибудь информация о происшествии на "вражеских радиоголосах"? Пока упоминаний об этом не встречал, но и не искал целенаправленно.--Yellow Horror (обс.) 08:41, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Есть упоминание. Якобы, Масленникова таскали в ивдельское отделение ГБ и требовали объяснений на тему, как данные о ходе поисков попали в распоряжение "Голоса Америки". Якобы, Масленников оказался ни при чём, а данные утекли посредством радиоперехвата (радистом на поисках в то время работал Неволин, связь была не шифрованной). Источник информации - зять Масленникова 1.--Yellow Horror (обс.) 16:03, 16 февраля 2017 (UTC)

Цитаты в разделе "официальное следствие"[править код]

Просматривая цитаты зацепился за явную неточность в одной из них. На всякий случай, проверил все цитаты по фотокопиям УД и исправил замеченные расхождения. При необходимости, могу восстановить цитаты вплоть до авторских орфографии и пунктуации, но думаю подобная точность всё же не требуется.--Yellow Horror (обс) 10:24, 11 октября 2016 (UTC) Собственно, "порадовало" меня искажение цитаты "стихийная сила, преодолеть которую люди были не в состоянии", в то время как следователь Иванов определённо имел в виду не людей вообще, но конкретную тургруппу в конкретной сложившейся обстановке. Явно имела место чья-то психологическая "закладка", пусть даже неосознанная.--Yellow Horror (обс) 10:44, 11 октября 2016 (UTC)

Нужно пояснить главную причину повышенного внимания к происшествию[править код]

При прочтении статьи появляется недосказанность во втором абзаце: Несмотря на то, что гибель отдельных туристов и целых туристических групп — явление не уникальное: только в лыжных походах с 1975 по 2004 год погибло не менее 111 человек[1], гибель тургруппы Дятлова продолжает привлекать внимание исследователей, журналистов, политиков — вплоть до освещения событий более чем 50-летней давности на центральных телеканалах России[2][3]. Если давать определение рассматриваемому событию, нужно простым понятным языком пояснить, почему оно привлекает так много внимания к себе. А то получается, что 50 лет о трагедии говорят, страсти не утихают, но, дескать, это нормально.

Предлагаю добавить в конец второго абзаца вставку: "Это связано с тем, что при масштабном расследовании причины трагедии не были выяснены и остаются нераскрытыми до сих пор, а предполагаемые обстоятельства происшествия и обнародованные данные следствия опровергают любые адекватные версии, которые могли бы объяснить эти причины." Так читателю станет понятно, что это - событие, произошло тогда-то, приковывает к себе внимание тем-то. А дальше - подробности.Malinavil (обс) 11:37, 26 октября 2016 (UTC)

  • (1, формально) Для таких утверждений нужен ВП:АИ, который это говорит. (2, содержательно) По крайней мере, одна адекватная версия есть (версия следствия): в панике туристы покинули палатку без тёплых вещей и замёрзли. Чем была вызвана начальная паника, неизвестно. (3, моё мнение) До перестройки это событие широкие массы не волновало, о нём почти никто не знал. После перестройки, с появлением возможности заработка «на костях», СМИ начали раздувать сенсацию, бизнес и по сию пору идёт. Без АИ с тем же успехом можно было (но не нужно) написать «Невыясненные до конца обстоятельства гибели группы после перестройки привели к интересу „жёлтых“ СМИ и возникновению деловой активности вокруг событий: издание книг, проведение экскурсий и пр.». Загадки ведь есть в любом подобном событии, когда не остаётся свидетелей — см., например, http://medturism.com/public/content/shataeva/index.html - а ведь там в течение всей гибели группы у альпинисток была радиосвязь. Викидим (обс) 15:54, 26 октября 2016 (UTC)
..подробности про "возникновение деловой активности вокруг событий: издание книг, проведение экскурсий и пр.", в данном вопросе, - излишни. --Tpyvvikky (обс) 03:00, 27 октября 2016 (UTC)
  • Согласен, что любое утверждение о причинах столь длительного и пристального интереса требует существенных АИ. Более того, по моему мнению, АИ эти должны быть не из областей спорта или альпинизма, а скорее из социологии, психологии, может быть журналистики, потому что "продолжительный и не ослабевающий интерес к не особо значимому событию произошедшему более 50 лет назад" это скорее социологический феномен. --Peter Porai-Koshits (обс) 07:59, 28 октября 2016 (UTC)
  • В 2013 году Варсеговы болезненно отреагировали на статью завкафедрой радио и телевидения СПбГУ, "кандидата искусствоведения" Сергея Ильченко под названием «Некрофилия как метод журналистики». Статья была опубликована в журнале "Журналист" №6 за 2013 год. Текст статьи в Интернете не ищется (в архивах тоже смотрел). Но в библиотечных каталогах статья значится. Журнал значимый, профессиональный. Не помешало бы ознакомиться со статьёй, но я в ближайшее время в библиотеку не попадаю.--Yellow Horror (обс.) 13:06, 18 января 2017 (UTC)
    • Привёл мнение Ильченко в разделе "эксплуатация трагедии". Статья малость скандальная, но как по мне, аффтар вполне себе эксперт по части массовой культуры. Но если нужно добавить значимости, выше есть доказательство, что критика не осталась незамеченной.--Yellow Horror (обс.) 16:06, 2 февраля 2017 (UTC)

Кино с телевидением[править код]

См. также: Обсуждение участника:Volovik Vitaly § О шаблоне

(1) Отменил переименование раздела в «ток-шоу», так как в рувики имеет смысл писать названия разделов по-русски. (2) Содержание раздела превращается во всё более неупорядоченный набор фактов. Нужно срочно найти АИ на освещение дятловцев в искусстве и переписать по нему, если не удастся, предлагаю весь раздел удалить в духе ВП:Значимость факта. Викидим (обс.) 21:12, 22 ноября 2016 (UTC)

  • На переименовании радела не настаиваю (еще бы я из-за этого дискуссии не устраивал), хотя и продолжаю считать свой вариант (Документалистика и ток-шоу) наиболее правильным, а вот чем вас не устроило слово "ток-шоу" мне не понятно, оно не только стало обыденным в русском лексиконе, но и синонима ему нет. Содержание раздела как раз таки все более упорядочивается, на данный момент я уже удалил 2 фильма, 1 под вопросом, остальные еще не проверял. АИ на весь список не требуется, в каком таком правиле это указано (не надо ссылаться на какое то там эссе)? У нас же не отдельная статья список, а лишь раздел в самой статье! Работая уже неделю с этим списком, я нашел первоисточник откуда он был попросту скопирован. А вот удалять весь раздел считаю ни чем иным как вандализмом! Какой еще дух значимости факта?!!! Есть факт - гибель туристов и есть документалистика по данному факту, с какой такой стати в вашем понимании, данная документалистика для статьи не значима? Любой может захотеть посмотреть ту или иную версию самостоятельно и мы обязаны предоставить такую возможность! --Volovik Vitaly (обс.) 21:33, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Если никто не обратил внимание на то, что дятловцев активно освещают в кино (насколько я знаю, это так и есть — вся эта вторичная информация никого взрослого вроде бы не заинтересовала), то это и есть тот самый незначимый факт: для включения в Википедию факты должны быть такими, которые содержат ценность с точки зрения энциклопедии. Список фильмов самого разного качества, отобранных исключительно на основе личных предпочтений участников Википедии — это ВП:ОРИСС, если непременно нужно правило. И мы здесь ВП:НЕКАТАЛОГ фильмов по теме статей. Викидим (обс.) 22:42, 22 ноября 2016 (UTC)
  • Во первых не надо за ВСЕХ взрослых говорить, если вас лично данная документалистика не интересует, это не говорит о том что и всем остальным она безразлична. Во вторых ВП:НЕСЛЫШУ, я вам уже сказал но вы проигнорировали, забудьте про всякие «незначительные факты» и не утруждайте себя их цитированием, не надо подгонять всякие эссе под свои личные желания, есть правила и руководства и давайте опираться на них. В третьих, ваш отсыл к ВП:ОРИСС голословен и притянут за уши! Почитайте внимательно данное правило и процитируйте конкретное место, которое по вашему мнению нарушает данный список а не ссылайтесь на всё правило целиком. В список включаются ВСЯ имеющаяся документалистика по теме статьи, а не основанная на личных предпочтениях участников. То же самое относится к ВП:НЕКАТАЛОГ, конкретики не хватает в вашем утверждение что данный список нарушает это правило! Я смотрю некоторые участники просто на автомате ссылаются на то или иное правило, не утруждая себя внимательно почитать то, на что они ссылаются. А вот если бы вы почитали, то увидели бы это: Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её., т.е. даже ВП:НЕКАТАЛОГ на стороне того, что данный список просто обязан существовать, но вы игнорируя цитируемую строчку, пытаетесь перевернуть все на 180 градусов! За не малое время работы на проекте, у меня сложилось стойкое мнение о том, что есть такие участники как вы, которых на основании личных взглядов, раздражают такие вот списки по теме, и они всеми правдами и не правдами пытаются уничтожать их! Есть журналистские расследования (приводимая в списке документалистика) и наш святой долг, как участников проекта, предоставить эти фильмы на "суд зрителей" в соответствии с ВП:НТЗ --Volovik Vitaly (обс.) 06:51, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) не надо за ВСЕХ взрослых говорить — я и не говорю, и не должен. Согласно ВП:БРЕМЯ демострация интереса специалистов требуется от того, кто информацию вносит. Вот я и попросил такой источник (сам при этом поискал, и не нашёл, кстати). (2) В список включаются ВСЯ имеющаяся документалистика — употреблённый квантор всеобщности предполагает наличие где-то ВП:АИ с полным списком. Был бы такой АИ, проблем бы не было — хотя, скорее всего, пришлось бы вынести список в отдельную статью из-за размера: я сильно подозреваю, что любительски снятых лент — в десятки (сотни? тысячи?) раз больше. (3) наш святой долг, как участников проекта, предоставить эти фильмы на «суд зрителей» в соответствии с ВП:НТЗ — нет, здесь ВП:НЕСВАЛКА, мы пишем только о том, что заинтересовало специалистов, авторов надёжных ВП:АИ. Викидим (обс.) 16:37, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) Позвольте вам напомнить, что я НИЧЕГО не вносил, я лишь приводил в порядок уже существующий, консенсусный, список! Ни одного нового фильма я не добавил, а лишь оформлял их в списке, удаляя бредовое "научно-популярное" и приводя АИ на первоисточник, ибо практически все ссылки были битыми. (2) Ни какой "квантор", никакого источника не предполагает, очередной довод не основанный на правиле. Данный список как я уже говорил, составлен (был. в свое время), в соответствии с ВП:НТЗ, журналисты создали свои фильмы исходя из различный точек зрений, мы обязаны донести эти версии для самостоятельного изучения. Любительские ленты никто вносить не собирается, это и говорит о том, что все фильмы основаны на АИ, т.е. на работе профессиональный режиссеров, а не Васи из 2 подъезда! (3) Ваш отсыл на ВП:НЕСВАЛКА опять не состоятелен, ибо как мы выяснили (я это процитировал, но вы продолжаете игнорировать), список как раз таки имеет право на существование в соответствии с разделом ВП:НЕКАТАЛОГ. --Volovik Vitaly (обс.) 17:11, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) Я не предлагал конкретно Вам ничего вносить, мои слова были демострация интереса специалистов требуется от того, кто информацию вносит. (2) Ваша позиция (на мой взгляд, чем-то похожая на «пусть расцветают сто цветов») явным образом расходится с консенсусом сообщества и здравым смыслом: наша задача отнюдь не состоит в том, чтобы тиражировать ВП:МАРГинальные гипотезы и тем самым вводить читателей в заблуждение, даже если эти гипотезы засняты профессиональными режиссёрами. Здесь статья не о фильмах, а о гибели людей, и специалисты здесь — не режиссёры, а криминалисты. Викидим (обс.) 17:59, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) Я с вами полностью согласен, но не могу понять зачем вы мне это говорите, если я ни какой новой информации в эту статью не вносил. (2) Вот опять вы пытаетесь говорить за всех, заявляя что моя позиция, якобы, расходится с консенсусом сообщества и здравым смыслом, при этом не предоставляя ссылку на это консенсусное решение сообщества (на данный момент список был и есть и именно это, в соответствии с правилами и есть консенсусная версия сообщества), а ставя под сомнение в здравом ли я уме, раз отстаиваю свою позицию (по другому здесь понять нельзя), вы явно нарушаете ВП:ЭП. То что эти фильмы маргинальны, ваше личное мнение, т.е. не что иное как ВП:ОРИСС! Вы простите как их разделяете, в каком фильме маргинальная версия, а в каком нет? На каком АИ основываетесь? На своем лично убеждении в той или иной версии? Вы сами недавно сделали правку что существует около 20 версий, так кто нам дает право выделять какие то отдельные версии? Мы просто обязаны предоставить ВСЕ версии, даже те, которые на ваш или мой взгляд являются маргинальными. Какие криминалисты? Которые более 50 лет, по указке, закрыли дело по быстрому? И что это выходит, что все остальные источники не АИ? Так давайте всю информацию удалим и будем писать статью исключительно на материалах уголовного дела, так выходит по вашему? При этом самое главное, я ведь не пытаюсь впихать в статью ту информацию что рассказывают в фильмах как АИ! Но и лишать возможности читателей ознакомиться с тем или иным журналистским расследованием, мы не имеем права! Вы обратили внимание как я отнесся к ток-шоу экстрасенсов? Я вот тоже считаю это маргинальным мракобесием, но я не позволил себе, основываясь только на личном убеждении, удалить этот фильм, а призвал участников к поиску консенсуса о том, что данному ток-шоу уж точно не место в списке. Мы ходим ВП:ПОКРУГУ, остановитесь пожалуйста, на данный момент этот список консенсусный и он соответствует правилу ВП:НЕКАТАЛОГ, вы же, до сих пор, не привели ни одного правила (будь те добры не голословно ссылаться, а приводить конкретные цитаты как это сделал я), которое говорило бы о том, что данный список следует удалить. --Volovik Vitaly (обс.) 18:38, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) Какие криминалисты? — такие обычные ВП:ЭКСПЕРТы: с дипломами, публикациями, признанием коллег, живут ли они сегоня или работали 50 лет назад — не очень важно (хотя людям, близким к трагедии по времени, конечно же, могло быть виднее). Статьи о математике мы пишем по работам математиков, а не кинорежиссёров. Здесь — в принципе — ситуация та же. Идея, что любитель, не имеющий доступа к материалам следствия, откроет что-то, что ускользнуло от профессионала, забавна, но не более. (2) Да, сегодня на костях дятловцев продаются газеты, журналы, книги, кинофильмы, экскурсии — и сама масштабность этой вакханалии требует от нас её отразить здесь в соответствии с ВП:ВЕС — но при этом неумышленное продвижение конкретных изделий из этой товарной группы путём размещения ссылок на них в популярной статье — это мaтериал ВП:ЧНЯВ. Викидим (обс.) 19:08, 23 ноября 2016 (UTC)
  • (1) Опять двадцать пять, ВП:НЕСЛЫШУ и все тут! Вот к чему вы все это?!!! Я что? Пытаюсь выставить мнения из фильмов как АИ в самой статье? НЕТ!!! Так к чему тогда этот разговор что сами фильмы не АИ? Они и не обязаны быть АИ, есть версии профессиональных журналистов, и мы обязаны предоставить их для ознакомления! Возьмите любую статью о крушении самолета, она что, только на заключении уголовного дела построена? НЕТ!!! Там 90% источников будут от тех же новостных журналистов, которые к слову не являются криминалистами, но мы ОБЯЗАНЫ в соответствии с ВП:НТЗ предоставить версию и криминалистов, т.е. официальную и журналистов и даже противников нашей страны, если у них 3 версия и при этом кардинально противоположна нашей официальной! Я уверен что вам это прекрасно известно, вот только не понятно почему вы продолжаете вести диалог в этом контексте. И с чего вы взяли что у них нет доступа к материалам уголовного дела? Да там чуть ли не в каждом фильме они его цитируют! (2) Вот опять, обобщенная ссылка на ВП:ЧНЯВ, вы чего ей хотели сказать? Где конкретика? Да, режиссеры и операторы бабки делают снимая свои расследования, и что? У журналистов АИ изданий что то по другому? Они точно также выполняют свою работу за деньги (а не за идеи!), но при этом мы используем их материал как АИ, но вас же это не смущает?! То же касается книг, вот они по правилам не АИ, но мы обязаны дать ссылки на них в соотв. разделе «Литература», чтобы читатель, по желанию, мог ознакомиться с версией того или иного автора или режиссера. Мало того, если вы почитаете правила на внешние ссылки (коими по сути и является обсуждаемый список со ссылками на сами фильмы), то они вообще не обязаны быть АИ, это явно указано в правиле! --Volovik Vitaly (обс.) 19:58, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Завершая дискуссию, отмечу лишь, что у учёных и следоателей всё по-другому, чем у журналистов: им надо «продавать» свои работы не массовой аудитории, а коллегам. Именно потому выкриков и сенсационного бреда в их работах гораздо меньше, и доверия у нас к ним куда больше (ВП:АИ: Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале). И именно поэтому авторитетные авторы о дятловцах почти не пишут, явно согласившись с выводами следствия. Поскольку мы с Вами вдвоём взаимопонимания не добьёмся, буду теперь ждать других участников. Викидим (обс.) 20:14, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Я вот статью эту (да и все остальные) в принципе не трогаю, как вы верно заметили я не вполне ушел из проекта, поэтому правками если и занимаюсь, то только малыми, в режиме так сказать реального времени. Вот нашел я наконец то время изучить эту историю через просмотр документальных фильмов, дай думаю чисто по человечески приведу список в порядок, удалю всякую ересь о том что фильмы РЕН-ТВ об НЛО якобы научно-популярные (при этом ранее до этого никому дела не было!), исправлю битые ссылки, приведу список в эстетический вид, нормально оформив его и что в итоге? Получаю вот этот вынос мозга, за что мне это?! Знал бы ни в жизнь не прикоснулся к этому списку, хотел как лучше, а я же еще и виноватый остался! --Volovik Vitaly (обс.) 20:10, 23 ноября 2016 (UTC)
  • У меня ни с Вми, ни с Вашей работой нет никаких проблем. Проблема у меня с содержанием конкретного раздела, которое вроде бы Вы не добавляли. Потому мне эмоции здесь просто непонятны. Викидим (обс.) 20:14, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Совершенно ни на что не претендуя и ничего не утверждая, делюсь подборкой материалов от общественного фонда «Памяти группы Дятлова», на которую случайно наткнулся (1 часть и 2 часть), может пригодится. Хотя абсолютно уверен, что обоим ссылкам самое место в разделе «Ссылки», который на основании правила, может иметь ссылки не на АИ. --Volovik Vitaly (обс.) 09:35, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Для некоторых (не будем указывать пальцев) википедия прибыльный бизнес! Какая планка? Какие источник?! Какой самиздат? Вы слышать собеседника вообще не желаете. Я разве предложил использовать материалы из фонда «Памяти группы Дятлова» как АИ?!!! НЕТ! Я лишь сказал о том, что считаю (но не настаиваю, хотя раньше бы никого и не спрашивал, добавил бы и все) что обоим ссылкам место в разделе «Ссылки», при этом напомнил, что в соответствии с правилами, данный раздел имеет право включать ссылки не на АИ источники, но при этом имеющие отношение к статье и могущие быть полезные для самостоятельного изучения, но вы предпочли этот контекст проигнорировать, зациклив свою позицию на том, что вообще не имеет отношение к вопросу (т.е. ссылки как АИ). --Volovik Vitaly (обс.) 08:12, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Викидим, хотелось бы услышать ваше (ну и конечно всех остальные кто заинтересован) мнение, вы согласны с тем что выпуску «Перевал Дятлова» из ток-шоу «Битва экстрасенсов» не место в списке? Прошу ограничится ответом исключительно по данной передаче. --Volovik Vitaly (обс.) 13:07, 24 ноября 2016 (UTC)
  • В таком случае по прошествии 2 недель с момента установки шаблона, если не последует возражений, данный фильм я удалю на основании достигнутого консенсуса. --Volovik Vitaly (обс.) 19:47, 24 ноября 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я просмотрел все фильмы из списка и хотел бы оставить мнение. Сразу поясню что я за оставление всего списка. У всех у нас складываются стереотипы, что если передача из цикла ток-шоу, то там обязательно будут нести какую нибудь ахинею вроде НЛО, а также если передача от такого авторитетного канала как Discovery, то там будет серьезное обсуждение на основе науки. Но это все стереотипы... На факте, в данном случае, все наоборот, все ток-шоу (небольшое исключение разве что у «Дело Х. Следствие продолжается»), подходили к обсуждению не как к шоу, а достаточно серьезно и всякие версии НЛО высмеивали и не желали обсуждать, а вот авторитетный Discovery... это надо видеть! Такое позорное и показушное шоу, словами не передать! То как они в пещере ночевали в ожидании йети, то как они в лесу бегали перепуганные ЧЕМ-ТО, это полный . Вот вам и стереотипы, вывод: не судите по обложке издателю. И второй момент, авторитетность уголовного дела. Я остановлюсь лишь на одном моменте, в том же уголовном деле, как выяснилось, были "забиты" некие фразы, и как раз таки дотошные журналисты выяснили, что фразы эти были прямопротивоположны следующими за ними утверждениями. Всяких других косяков в уголовном деле тьма тьмущая, но заостряться на них нет ни какого желания. Отписываюсь. --Volovik Vitaly (обс.) 08:12, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Каким бы ни было корявым уголовное дело, это АИ заведомо и несравнимо более весомый, чем любые "журналистские расследования". У нас тут вроде как серьёзная энциклопедия, а не "скандалы, интриги, расследования". Мне вот, например, результаты официальной судмедэкспертизы поперёк горла конкретно стоят, однако в статье я именно их изложил - потому что крыть нечем. А что до дела, то нет там никаких "забитых фраз". Фотокопии дела доступны, если как следует поискать. Возьмите, да ознакомьтесь. Вы наверно о черновиках говорите из папки наблюдательного делопроизводства - те да, сильно почёрканы и местами от окончательного варианта отличаются кардинально. Ну так на то они и черновики.--Yellow Horror (обс.) 20:21, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Вот возьмите и ознакомьтесь вместо голословных утверждений, а хотя нет, не знакомьтесь, там же «скандалы, интриги, расследования», ересь короче полнейшая, не то что объективное уголовное дело состряпанное за пару месяцев с выводом «стихийная сила» как причина гибели! Это конечно «АИ», как раз для серьезной энциклопедии! Случайно зашел разместить шаблон под заголовком темы, увидел и не удержался чтоб не прокомментировать. --Volovik Vitaly (обс.) 10:47, 1 декабря 2016 (UTC)

Книга Ракитина в разделе "Литература"[править код]

Почему её там нет? Всё-таки это не только веб-издание, но и вполне себе бумажная книга, выдержавшая три издания суммарным тиражом свыше 3000 экземпляров (что заметно больше тиража книги Архипова) и имевшая достаточно широкий отклик... Уж всяко не меньший, чем поэма английкого поэта Александра Адамса.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 2 декабря 2016 (UTC) UPD: добавил Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 10:54, 3 декабря 2016 (UTC)

Критика уголовного дела Прошкиным[править код]

Я бы сократил примерно до:

Леонид Георгиевич Прошкин, государственный советник юстиции 3-го класса и почетный работник Прокуратуры РФ изучил уголовное дело по факту гибели группы Дятлова и отметил несколько необъяснимых процессуальных нарушений. Обсудив их с Евгением Окишевым, занимавшим в 1959 году должность заместителя начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области и курировавшим расследование гибели туристов, Прошкин назвал уголовное дело «муляжом» и высказал предположение, что существует ещё одно дело о гибели группы Дятлова.

В целом, из его претензий наиболее серьёзная - это отсутствие номера дела. Оно действительно необъяснимо и, возможно, навсегда останется не объяснённым, т.к. подлинная обложка дела уничтожена (сохранилась только фотокопия). Что касается документов о передаче дела от районного прокурора Темпалова областному прокурору-криминалисту Иванову, то этот вопрос очень серьёзно обсуждался на форуме taina.li с участием работников следственных органов, с изучением других архивных уголовных дел, и оказалось, что никто не знает в точности, как такая передача должна была оформляться в 1959 году. Прошкин тут, к сожалению, тоже не авторитет, т.к. стал следователем уже в 70-е годы. Поэтому слова Евгения Окишева "все процессуальные документы были" может значить буквально: "все необходимые в 1959 году процессуальные документы были (и есть)". Это же касается и допустимости практики "следователь - свидетель - снова следователь". Не забываем также, что вскоре после прекращения дело изучалось заместителем прокурора РСФСР Ураковым и было возвращено без замечаний.--Yellow Horror (обс.) 17:08, 23 декабря 2016 (UTC)

  • Я бы и ещё короче сделал. Юрист с мозгами должен был бы понимать и то, как трудно сделать полностью липовое дело, и то, что уж номер-то у такого липового дела точно был бы :-) Мелкие огрехи — как раз признак подлинности, на мой взгляд: у настоящих врагов Советской власти, активных, документы всегда в блестящем порядке (С) Шульгин. Викидим (обс.) 22:34, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Твой личный взгляд, т.е. ОРИСС, здесь никому не интересен. У меня есть свои взгляды, но при редактировании википедии, я руководствуюсь не ими, а правилами, есть факты, подтвержденные АИ и они должны быть указаны. --Volovik Vitaly (обс.) 03:11, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Сильно подсократил, но, наверное, надо вообще удалить, если единственный источник — это КП. Ни детализировать эту конспирологию, ни, тем более, опровергать её, думаю, не нужно. Викидим (обс.) 00:37, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Вариант Yellow Horror, после правки моей версии, меня вполне устраивает. Правку Викидим расцениваю как вандализм! Участник вначале удалил все доказательства того что источник самый что ни есть авторитетный, обозначив его "бывший работник прокуратуры" и опустив важные факты в биографии этой личности доказывающие что он АИ, а потом выставил шаблон "неавторитетный источник". Данная информация просто обязана быть в соответствии с ВП:НТЗ. Рассуждения о том что Прошкин руководствовался процессуальными нормами своих лет и что они якобы могли отличались от норм 1959 года, являются ОРИССными и недопустимы. Есть 2 АИ источника: профессиональный прокурор (и не суть что он на пенсии), который является авторитетом в уголовных делах и участник следственных действий, мы обязаны перенести полученную информацию в статью без ОРИССных рассуждений и то что эти 2 АИ высказали свое мнение в КП, роли не играет, хоть в мурзилке. --Volovik Vitaly (обс.) 03:00, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Здесь я вижу несколько вопросов сразу: (1) Ненужные нарушения ВП:НО и ВП:ЭП в мой адрес («вандализм» — голословные обвинения меня в нарушении правил) — прошу их прекратить. (2) Протест против «бывший работник прокуратуры» — я не возражаю против «бывший прокурор», хотя этого факта в исходном тексте вроде бы не было. Факт, что человек на момент высказывания был на пенсии очень даже важен — должностное лицо должно высказываться аккуратно, чтобы не стать бывшим, а вот пенсионер имеет право нести всё, что угодно. (3) Утверждение, что «Комсомольская Правда» и бывший прокурор — это авторитетные источники — с этим, я думаю, согласятся немногие. А здесь порог ещё выше — ВП:НЕВЕРОЯТНО: особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения … противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают) и ВП:МАРГ: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. Викидим (обс.) 03:16, 24 декабря 2016 (UTC)
  • По ВП:МАРГ этот параграф вообще надо было удалить, но я пока оставил, чтобы решение об удалении вынесли другие участники. Потому сохранил бесспорную информацию: бывший прокурор высказался в КП, что должно где-то быть другое дело. Викидим (обс.) 03:27, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Я еще раз говорю (че, опять начинается ВП:ПОКРУГУ?), Прошкин не просто "бывший прокурор", его авторитетность в его опыте и статусе, это и должно быть указано, чтоб такие как ты не сомневались и сразу видели кем является Прошкин, а не просто "бывшим прокурором", коих тьма тьмущая! А то что он на пенсии, еще больше дает веры его словам, т.к. будь он при исполнении, он бы находился по давлением начальства, а здесь он свободен в высказываниях, не боясь ничего и ни кого. Где я говорил что КП это АИ?! Опять ВП:НЕСЛЫШУ? Я специально для тебя указал в своей правке что в данном случае не КП АИ, а тот кто дает комментарий. Думать за всех (о том что Прошкин не авторитет), не надо, тебе на это уже указывал Ascola, но ты продолжаешь судить за всех. Если так уверен, то милости прошу к оценке источника, если там признают что единственный возможный авторитет по уголовным делам вовсе не авторитет, то тогда другое дело. И при чем здесь ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:МАРГ?!!! Уже не знаешь какие аргументы придумать в оправдание своей позиции?! Причем здесь научное сообщество и маргинальная теория если речь идет о процессуальных документах уголовного дела и их оценке авторитетным прокурором?!!! Я для начала предлагаю дождаться Yellow Horror и посмотрим что он скажет, а там посмотри куда идти на ВУ или к оценке источников (в случае если Yellow Horror не согласится с моими доводами). --Volovik Vitaly (обс.) 03:47, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Мы с Вами явно не можем договориться и я не люблю обвинений в вандализме. Потому продолжим на ВП:ВУ#И снова группа Дятлова. Благо, все участники со стажем уже привыкли к тому, что в этой статье каждую зиму — обострение. Вот как это объяснил в своё время Neolexx: «Гибель тургруппы Дятлова» ныне является большой медиафраншизой с массой заинтересованных покупателей и продавцов (прежде всего эмоций, но также и артефактов). А январь каждого года является пиком продаж (1-2 февраля предположительно группа погибла). Потребитель сначала накачивается эмоциями, потом группами и в одиночку лезет на аутентику (не всегда удачно). Тут та же схема, что с Зоной, а ранее с Лох-Нессом и имя им легион. Ничего поделать тут особо нельзя, кроме как предложить особый мониторинг правок где-то с 7 января по середину февраля, на что приходится пик медиа-безумия. . В этом году просто сезон начался раньше :-) Викидим (обс.) 04:47, 24 декабря 2016 (UTC)

P.S. Ты меня под свои сезоны не подгоняй, я как пошел в отпуск, так и начал изучать эту историю (а после Стива Джобса и т.д.), и дела мне нет до того когда все они погибли (как нашел время, так и стал изучать) и сравнивать профессионального патрулирующего с анонимными участниками, знать не знающих правил википедии, не надо. --Volovik Vitaly (обс.) 05:02, 24 декабря 2016 (UTC)

  • @Volovik Vitaly: (1) Боже упаси, я не про Вас, а про Комсомолку и прокурора (Вы же не издатель газеты, так что «медиафраншиза» к Вам никак относиться не могла). Если чем Вас обидел, то простите, точно не хотел. (2) Я не думаю, что знаком с Вами в реале, потому в рамках профессионального общения прошу считать меня малознакомым коллегой и обращаться на «вы/Вы». (3) Я вообще не думаю, что кто-либо здесь зарабатывает «на костях» погибших, но у газет точно денежный интерес, и каждый год нужна новая история (старую уже продали год назад). Наша задача как редакторов — фильтровать этот бесконечный поток бреда. Викидим (обс.) 05:44, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Хочу отметить, что "денежный интерес", очевидно, есть и у Прошкина. Он ведь больше не следователь на госставке, а адвокат на вольных хлебах. Попиариться за счёт резонансного дела ему совсем не лишне.--Yellow Horror (обс.) 10:18, 24 декабря 2016 (UTC)

Ещё раз предлагаю сокращённый вариант (с некоторыми изменениями от прошлого раза):

Адвокат Леонид Георгиевич Прошкин, бывший работник следственных органов (с 1972 по 1996 год), государственный советник юстиции 3-го класса и почётный работник Прокуратуры РФ, изучил уголовное дело по факту гибели группы Дятлова. Он отметил отсутствие номера уголовного дела и ещё несколько процессуальных нарушений, назвав их «необъяснимыми». Обсудив их с Евгением Окишевым, занимавшим в 1959 году должность заместителя начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области и курировавшим расследование гибели туристов, Прошкин назвал уголовное дело «муляжом» и высказал предположение, что существует ещё одно дело о гибели группы Дятлова.

--Yellow Horror (обс.) 10:01, 24 декабря 2016 (UTC)

  • Yellow Horror, то кто он сейчас роли не играет, т.к. это ни как не уменьшает его авторитетности в оценке уголовных дел. Ваш сокращенный вариант никуда не годится, вы только попробуйте прочитать его со стороны. После слов "и ещё несколько процессуальных нарушений" так и хочется вставит уточняющий шаблон "каких"?! И поверьте, его вставят рано или поздно, это же так очевидно и элементарно, если мы указываем на какие то процессуальные нарушения в деле, то мы просто обязаны указать какие именно, разве не так?! А иначе какой смысл в обобщенной утверждении. Ваш вариант после правки моей версии самый нормальный (я очень коротко указали все значимые нарушения, статья в КП вышла на 2-х разворотах, а я все сократил до нескольких строчек по существу, без воды и бла-бла-бла), правда и там надо указать об отсутствии постановлений о назначении экспертиз, это также значимо и не понятно почему вы решили опустить этот факт. --Volovik Vitaly (обс.) 12:36, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Текущий род занятий эксперта влияет на авторитетность. Адвокат, ведущий коммерческую и общественную деятельность и прокурор на действительной службе обладают различной мерой ответственности за свои высказывания, и уже потому разным весом в качестве источника. (2) Если высказывания Прошкина получат ход в качестве юридически значимых действий по делу дятловцев (хотя бы в виде ходатайства о пересмотре дела), ничего не буду иметь против более развёрнутого их описания в статье. (3) Информация об отсутствии постановлений о назначении экспертиз удалена, как не соответствующая действительности: постановление о криминалистической экспертизе; постановление о физико-технической экспертизе.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Не могу согласиться, прокурор на действующей службе ограничен в высказываниях (над ним есть начальство) и по факту, действующий прокурор не может заявлять о том, что в деле его коллег есть нарушения процессуальных норм, т.к. фактически, он будет обязан отменить постановление о закрытии уголовного дела и вновь его открыть, а ему нужен этот головняк? А вот прокурор на пенсии (причем не просто прокурор, а почетное звание которого признано государством!), ни как не ограничен в высказываниях и может заявлять прямо то что думает, исходя из своей практики (которая от того на пенсии он или нет не меняется). (2) Опять не соглашусь, на ВУ высказался, для википедии значимо не то, будут ли какие то движения по делу после высказывания (а их конечно не будет, ибо прокурор на пенсии), а сам факт того, что критику предоставил не абы кто, а АИ по уголовным делам. Если желаете указать годы его работы, я только "за" (можете прямо сейчас). (3) Хоть и ОРИСС, но соглашусь, убедили. --Volovik Vitaly (обс.) 14:21, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Странно, как Вы "не можете согласиться", если буквально повторяете мой аргумент: действительный прокурор не будет делать публично сомнительных высказываний, т.к. ему придётся за это ответить. А бывший - может нести любую пургу, и ничего ему за это не будет (ну разве что докатится до откровенной клеветы или нарушит обязательства "о неразглашении"). (2) Я не большой знаток википравил, но помнится, есть такое ВП:ВЕС. Что мы имеем в данном случае? Один весьма заслуженный адвокат высказался в "жареной" газетной статье, что дело о гибели дятловцев - липовое. Но никаких действий по этому поводу он сам не предпринял (а ведь мог бы, как адвокат), и никаких последствий из его выступления не воспоследовало. Стало быть, рассказать об этом эпизоде следует предельно кратко. Возражения?--Yellow Horror (обс.) 15:34, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Вы видите то что хотите видеть, я не употреблял слов "сомнительных" и "пургу", мало того, я обосновал разницу между высказыванием действующего прокурора (не заинтересованным говорит правду), и на пенсии (не боящемся сказать правду), но мы вы мой аргумент предпочли проигнорировать. (2) ВП:ВЕС регламентирует то в каком объеме мы должны предоставить информацию, а не то, стоит ли ее вообще предоставлять (а правила ясно говорят что стоит). Перестаньте вы ссылаться на его действующую должность и газету, это к авторитету его высказывания не имеет отношение. С какой стати он должен был что то предпринять (мог бы конечно, если заплатили)?! И какими простите правилами википедии вы предусматриваете обязательность каких то там последствий?! Он как АИ дал оценку и точка. На счет кратко я более чем доходчиво вам дважды (здесь и на ВУ) пояснил, но вы к сожалению в полном объеме проигнорировали мой довод, не ответив на него по существу. --Volovik Vitaly (обс.) 15:52, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Ваше понимание разницы между прокурором и пенсионером в части "боятся/не боятся сказать правду" однозначно относится к области конспирологии. На самом деле, действующему прокурору ничто не мешает высказаться о процедурных нарушениях в архивном деле. Последствия такого высказывания Вы представляете себе в корне неверно. (2) Я в данном случае понимаю ВП:ВЕС так: Прошкин, как АИ, дал оценку делу. Мы эту оценку(!) должны кратко(!) изложить. Почему да как он эту оценку вынес, мы расписывать не(!) должны. Я со своей стороны стараюсь только сохранить упоминание об отсутствующем номере УД, потому что считаю этот факт важным (как так-то: у всех уголовных дел номера есть, а у этого нет), при том что в статье он до сих пор упомянут не был. А вот уважаемый Викидим, похоже, считает что я в этом неправ? (4) Действительная должность эксперта имеет прямое отношение к его авторитетности по вышеприведённой причине: разная степень ответственности за достоверность высказываний. Место публикации, в общем-то, вторично, но "жареный" характер публикации присутствует вполне очевидно. (5) Прошкин мог бы предпринять некоторые действия по делу и на общественных началах, если бы захотел. Не забывайте, что он не только адвокат с действительной лицензией, но и член президиума благотворительной организации: общественного фонда с громким названием "Правопорядок - Щит".--Yellow Horror (обс.) 17:45, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Я не против сохранения упоминания об отсутствии номера на папке (не «у дела»), если консенсус будет за то, чтобы хоть какой-то текст о мнении прокурора-пенсионера сохранить. (2) Но, в принципе, здесь следует, на мой взгляд, применить ВП:МАРГ (никто другой пенсионера не поддержал, а мы не жёлтая пресса) и, ещё более важно, ВП:СОВР (пенсионер обвиняет своих коллег в подлоге без каких-либо доказательств). Нам поддерживать потенциальную клевету просто нельзя. Этот вопрос серьёзен, и не нам троим его решать. Просьба перейти обратно на ВП:ВУ. Викидим (обс.) 18:40, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) разницу в действующем прокуроре и на пенсии, изначально начали высказывать вы, я в свою очередь, вообще не вижу в этом разницы! Если допусти человек является научным сотрудником, имеет различные степени наук и при этом высказывается по предмету своей науки, то совершенно не важно для АИ, находится он на пенсии или нет. Аргументированных доводов в обратном вы так и не предоставили. Это я провожу параллели, чтоб вам было лучше понять. (2) Вы не совсем верно толкуете ВП:ВЕС, но да дело здесь не в этом. Да, я о том же, мы должны кратко и по существу указать все доводы, но не в ущерб значимым фактам, пример с уточняющим шаблоном "каких", я указал в самом начале наших дискуссий, но вы внятно по моему аргументу так и не возразили. (4) В этом и заключается наша задача из, как вы выражаетесь "жаренного" характера, вытащить действительно значимые и авторитетные факты, а все остальные 95% в статье КП, выкинуть как шлак. Что на данные момент мы с вами и сделали, осталось недовольство Викидима, на счет действий которого у меня свое мнение. (5) Вот это вот все здесь причем?!!! Причем здесь то что он мог бы принять дело?! Мог, не мог, захотел, не захотел, нам то какая разница?! Это к делу как относится?! --Volovik Vitaly (обс.) 18:49, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Если Вы не делаете разницы в подходе к оценке источников касающихся абстрактного "предмета науки" и касающихся юридических аспектов уголовного дела, связанного с гибелью группы людей, это серьёзная проблема, на что и указывает данное обсуждение. (2) У нас разное представление о важности фактов. Как я уже сказал выше, наличие в деле процедурных нарушений, даже предполагая что они там действительно есть, важным фактом я не считаю. Те или иные процедурные нарушения в уголовных делах, даже дошедших до суда, довольно обычное дело. Вот отсутствие номера на обложке - важный факт, т.к. делает дело дятловцев уникальным. (4) Не надо всё валить на Викидима. Желание дальнейшего сокращения фрагмента "Прошкин против УД" первым высказал как раз я. (5) Принято. (6) Я закончил.--Yellow Horror (обс.) 19:42, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (6) Начну с конца. То что вы закончили я рад, но кто вам дает на этом основании закрывать активное обсуждение или вы запрещаете другим участникам пользоваться правом высказывания?! (1) У меня ни каких проблем нет, ибо ни я лично не делаю разницы между "предметом науки" и "юридическими аспектами", а правила википедии, которые едины и для первого и для второго. (2) Здесь не интересно ваше личное мнение о том что вы считаете важным, а что нет! Вы что, эксперт-криминалист? Или сотрудник прокуратуры? Для википедии важно и значимо то что высказывают специалисты в своих областях, т.е. если Прошкин указал на эти процессуальные нарушения, значит они важны. (4) ВП:НЕСЛЫШУ! Я вам неоднократно указал о недопустимости сокращений и дальнейших последствий, но вы их как игнорировали, так и продолжаете игнорировать, не желая что либо возразить по существу моего аргумента. (7) Вот теперь, если возразить по существу мне никто не желает, можете закрывать обсуждение, т.е. по сути согласившись оставить все как есть на данный момент. --Volovik Vitaly (обс.) 22:28, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (1) Я пытаюсь закрыть, чтобы не дублировать обсуждение на ВУ. (2) Специалисты тоже могут заблуждаться, особенно когда приходит им время выходить на пенсию. Именно поэтому у нас есть ВП:МАРГ: если другие специалисты этого высказывания не заметили (то есть, не поддерживают и не критикуют), то теория маргинальная, и нам её рекламировать здесь не надо. В данном случае есть ещё и голословные обвинения современников в подлоге, это недопустимо по ВП:СОВР. Короче, если пенсионер в жёлтой прессе высказал какую-то свою крепкую задумку, да ещё при этом обвинил людей в преступлениях — но ни другие прокуроры, ни жёлтые газеты, ни даже другие пенсионеры его не поддержали, то и нам не надо его поддерживать. Ну, ошибся пожилой человек, всякое бывает. Викидим (обс.) 23:36, 24 декабря 2016 (UTC)
  • (2) Мне твои ОРИССные рассуждения и надуманные отсылки к ВП:СОВР (о чем тебе сам Yellow Horror на ВУ указал) и ВП:МАРГ совершенно безразличны и не надо здесь усердствовать чтоб убедить меня в них! Бери пример с того же Yellow Horror, если он предоставил доказательства того что постановления о назначении экспертиз были, я сразу же принял это к сведению и закрыл вопрос по этому факту. Так что будь добр не заниматься пустословим в своем репертуаре, а предоставить АИ (а твое/мое/его мнение здесь не АИ!) о том что "пожилой человек" якобы ошибся и по другим фактам. А пока я вижу упорное отстаивание своей позиции с игнорированием аргументированных доводов. --Volovik Vitaly (обс.) 00:06, 25 декабря 2016 (UTC)
  • @Yellow Horror: Оказывается, отсутствие номера на деле — факт не новый, а хорошо известный, как и его объяснения, см. [2], там же приведены и вполне адекватные объяснения. Так что если надо непременно это отсутствие упомянуть — то можно по другим источникам и с объяснением, там же приведены вполне официальные архивные номера. А если пенсионер не знает, как прокуратура вела деля в 1950-х — то это лишняя причина его имени здесь не указывать. Викидим (обс.) 23:57, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Факт по этому источнику можно привести, согласен. А вот насчёт объяснений там бред бредовый в исполнении явно некомпетентных людей. Возбудить уголовное дело, не присвоив ему номер, невозможно от слова "совсем". Товарищи явно не в теме: путают ситуацию с ведением предварительных следственных действий без возбуждения УД. Если дела нет, то и "закрывать" нечего, это верно. Но тогда не было бы ни постановления о возбуждении дела Темпаловым, ни, тем более, постановления о прекращении дела областной прокуратурой. Что они прекратили-то, если дела не было? Да и как Вы себе представляете трёхмесячное следствие с немалыми организационными расходами по несуществующему делу?--Yellow Horror (обс.) 09:09, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Я не знаю, откуда у Вас такая уверенность в следственных практиках 1959 года (я точно это время не помню). Как я уже указал, факт не нов, и активно обсуждался. Забавно, что в одном из обсуждений [3] прокурор (другой!) говорит, что дел без номера не бывает, ну а архивист — «конечно, бывают». Я как человек с обширным советским опытом (не в органах) склонен верить архивисту … Викидим (обс.) 10:57, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Возможно, оба по-своему правы. Я сегодня повнимательнее перечитал тему на taina.li. Там проводили по этому поводу архивные изыскания, и обнаружили среди прекращённых дел аналогичного периода несколько штук, у которых номера нет на обложке но при этом он упоминается на документах внутри. И ровно одно дело, в котором номера нет ни на обложке, ни внутри, т.е. полный аналог дела дятловцев. Из чего были сделаны выводы, которые я нахожу логичными: (1) номера имелись у всех возбуждённых уголовных дел; (2) номер дела не всегда наносился на обложку; (3) номер дела не всегда фигурирует на входящих в дело документах. Что в совокупности может приводить к таким артефактами, как "дело без номера в архиве". То есть, какой-то номер у дела был, но записан был только в учётном журнале, который давно сгинул по истечении срока хранения. Было также сделано наблюдение, что запросы того периода о представлении дела на рассмотрение в вышестоящую инстанцию ссылаются на заголовок дела, а не на номер. Это можно наблюдать и касательно дела дятловцев, на сопроводительном письме Уракова: "Возвращаю прекращённое дело о гибели туристов ДЯТЛОВА и других". И про "допросы случайными людьми" без включения их в следственную группу там с примерами показано, что это была обычная практика (но это-то я знал и раньше из других источников).--Yellow Horror (обс.) 17:26, 25 декабря 2016 (UTC)
  • "Следственное дело" за 1920 год не показательно. Вот примеры с тайны.ли меня достаточно убеждают, что номер дела 1959 года выпечки не обязательно должен присутствовать на/в самом деле.--Yellow Horror (обс.) 23:39, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Ну да, доверия к библиотекарше архивисту кончено выше чем к автору книги прокурору, замечательный (это ирония если что) аргумент! Там же находим мнение еще одного АИ (майора истиции), о том что это лишь дубликат дела для отвода глаз! @Yellow Horror:, что думаете на этот счет? т.е. что уже 2 АИ высказывают мнение что общедоступное дело всего лишь дубликат? --Volovik Vitaly (обс.) 12:17, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Безымянный майор из самиздата, конечно же, не АИ. Но, обратите внимание, в отличие от некоторых, она не стесняется сказать: "Я бы это всё подробнее проанализировала, если б была знакома с УПК 1929 года, а главное - с ПРАКТИКОЙ тех лет. Но - увы." Это ж только Прошкин у нас всеведущий, ага. В общем, я начну верить, что дело поддельное, если Окишев его в натуре пролистает, и скажет: "Это не то дело, над которым мы работали". А фактом это станет, если официальная экспертиза усмотрит следы подлога.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 25 декабря 2016 (UTC)
  • "Вполне адекватные объяснения" потому что они с твоей позицией не расходятся ;)?! А теперь предоставь мне АИ, о том что автор(ы) книги, разбирался в том как ведутся уголовные дела лучше, чем почетный работник прокуратуры, проработавший на должности почти четверть века! Как предоставишь, так и будешь заявлять что мнение автора, более авторитетное чем Прошкина! --Volovik Vitaly (обс.) 00:33, 25 декабря 2016 (UTC)
  • По-моему здесь мы и наши источники в полном согласии (на обложке дела нет номера), так что я не понял, с какой целью Вы на меня наскакиваете :-). Всё, что я говорю - это то, что пенсионер не является первооткрывателем... Викидим (обс.) 10:57, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Наскакиваю? Это называется поиск консенсуса если что. Я так понял что ты пытаешься через представленную книгу убедить всех что отсутствие номера УД является нормой, если ты не это имел ввиду, то вопрос закрыт. Хотя тогда не понятно с какой целью ты привел этот источник? Ну да, он тоже подтверждает в УД нет номера, только при этом дает объяснения прямо противоположные «КП» (а ни как не в полном согласии), т.е. использовать их рядом вряд ли получится. --Volovik Vitaly (обс.) 12:06, 25 декабря 2016 (UTC)
  • А, и еще вспомнил, почитай что говорит ВП:САМИЗДАТ об авторитетности книг написанных тем или иным автором! Его книга это всего лишь ЕГО личное мнение, а есть и другие книги, других авторов с другим мнением. --Volovik Vitaly (обс.) 00:38, 25 декабря 2016 (UTC)

@Volovik Vitaly: ваш подход, при всей его искренней увлечённости, ужасно напоминает эпизод с тем аристократом-историком из "Основания" Айзека Азимова:

Ровно как с Паннвицем, где годами вели всякие тонкие текстологические исследования у журналистов и историков вместо того, что тупо спросить в прокуратуре. "Какой исходный номер у дела по гибели группы? Переназначался ли номер в ходе передачи дела по инстанциям?" Нет, годами будут сидеть над набросами разных журналистов и пенсионеров, выискивать правду строго оттуда...

  • 99.9%, что в прокуратуре не ответят, т.к. сами не знают. Учётные журналы, в которых был записан номер дела, имели срок хранения 15 лет, т.е. были уничтожены на 10 лет раньше, чем само дело скинули в архив области как "общественно значимое", вместо того чтобы тихонько сжечь (вот он где первый-то наброс был). Статистических карточек, которые хранятся долго, по делу не заводили, т.к. не было выявлено преступление. Но прокуратура и не будет заморачиваться ни отсутствием номера, ни мифическими процедурными нарушениями, которые пытаются раздуть адвокаты, ни даже реальными, буде таковые найдутся. Процедурные нарушения в прекращённом деле не есть основание для его пересмотра. Точка, период.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 27 декабря 2016 (UTC)

Из ответа по Паннвицу и следим за арифметикой: «в соответствии с ч. 3 ст. 25 Федерального закона от 22.10.2004 № 125-ФЗ «Об архивном деле в Российской Федерации» ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов». 1959 + 75 = 2034 год. Это год, после которого дело целиком и полностью может быть открыто для публичного ознакомления. Включая имена всех экспертов и свидетелей, которые по уму вообще строго охраняются вне зависимости от рода дела: потому что им мстить могут. И им, и их потомкам — порой человеческая ненависть границ не знает. Утечек по этому делу уже куча, но официально оно нигде не издавалось, это всё нелегальные копии получивших доступ в частном порядке.

  • Да ладно? И то что в газетах-журналах-книгах публикуют - нелегально? Всё согласовано с прокуратурой, никому не охота под суд.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 27 декабря 2016 (UTC)

Поэтому какие тут официальные выводы из неофициальных сканов, мне понять трудно. Тем не менее уточнить сам номер вполне можно, я думаю.
А ноги у того наброса 2014 года растут явно отсюда:
Уголовное дело о гибели туристов на "перевале Дятлова" может быть возобновлено. Вести.ру (10 февраля 2014).
То есть через переоткрытие дела хотели выдрать-таки полный доступ ко всем документам. --Neolexx (обс.) 11:07, 27 декабря 2016 (UTC)

  • Не совсем так. Доступ ко всем материалам архивного дела у них давно есть. Фотокопии в шикарном качестве, полнее уже - только само дело из архива увести. Задачей было провести широкий поиск связанных с делом материалов в других архивах, куда их не пускают. Должна же быть движуха, на одно и то же народ вечно клевать не будет. Но не вышло, завернули их.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 27 декабря 2016 (UTC)

P.S. Кстати, пресловутый "Фонд памяти группы Дятлова" и его президента Кунцевича в статье упомянуть можно. 90% набросов происходит от них. Кунцевич годами выискивает способы личного доступа к закрытой части дела и при удаче немедленно всё публикует в Сети (пример 2016 года) с очередной версией событий. ВП:СОВР рыдает и плачет... --Neolexx (обс.) 11:22, 27 декабря 2016 (UTC)

  • Вот только непонятно как о них писать. Эти "дятловеды" под видом "общественного расследования трагедии" пиарятся по полной программе, а по факту только нагоняют туман и уничтожают вещдоки, к которым получают доступ.--Yellow Horror (обс.) 12:47, 27 декабря 2016 (UTC)
  • "99.9%, что в прокуратуре не ответят". Я бы дал много больший процент, но даже 0,1% лучше сначала исчерпать по официальным каналам прежде чем всех засаживать за медитации над прости господи Прошкиным, который три года назад что-то ляпнул и уже давно забыл, а народ всё мучается.
    Сама же обложка дела — "золотая". Её набить состаренными фотками тарелок, гуманоидов и хантов с кровавыми ножами — и энтузиасты за неё квартиру, машину, жену, детей и саму душу отдадут. А при шухере и не подкопаться будет — "были объективные причины (подлинная папка) верить в подлинность продаваемого материала". Так что хрен её кто на руки получит. --Neolexx (обс.) 13:21, 27 декабря 2016 (UTC)
  • Насколько я знаю, подлинник обложки дела уничтожен ранее 1996 года, и существует только ч/б фотокопия бывшей обложки. В 1996 перспектива "позолотения" этого куска картона ещё не просматривалась, IMHO. Разве что, кто-то уже планировал начать раскрутку...--Yellow Horror (обс.) 16:19, 27 декабря 2016 (UTC)
  • "Добро на запретное" было в 1986 дано, как часть перестройки и гласности. Тогда всё и понеслось: валютные проститутки, посмертные устные письма расстрелянных, тарелки над Петрозаводском, говорящие руины, хищные Бермуды и т.д. Рекомендую как-нибудь в журнальном зале посидеть над периодикой того начального этапа — вынос мозга на 30-й минуте гарантирован всем опытом медицины :-) Так что у кого "гоноша́ на место была приделана", те тогда и подгоношиться могли.
    При том что я к человеческим слабостям отношусь с полным пониманием. Людям нужно есть, пить, отправлять естественные потребности, размножаться, верить в Лох-Несс, шары над перевалом и энергетику пирамид. Это нормально и востребованно, иначе и индустрии такой не было бы. Я только хотел бы совсем уж плясок на костях не устраивать по материалам явной желтизны. Группу перебили инопланетяне с Сириуса или немецко-фашистские партизаны — ну, ОК. Группа перебила друг друга, ограбила святилище и была перебита и подобное — выглядит как свинство. --Neolexx (обс.) 19:52, 27 декабря 2016 (UTC)

Итог[править код]

На странице ВП:ВУ#И снова группа Дятлова, видимо, достигнут консенсус: Прошкина удалить, упоминание он отсутствии номера у дела сохранить, при этом можно сослаться на КП, так как есть другие независимые источники. Викидим (обс.) 22:15, 3 января 2017 (UTC)

Я не вижу способа вписать информацию об отсутствии номера в контекст раздела "Критика уголовного дела..." без ссылки на Прошкина. У достойной упоминания критики должен быть конкретный источник, IMHO. К сожалению, в книге Буянова, которую мы уговорились считать подтверждающим источником, не указано, кто и какие конкретно теории/претензии выдвигал по поводу отсутствия номера. Быть может, лучше привести информацию об отсутствии номера в преамбуле раздела "Конспирологические версии", а разделу критики вернуть прежнее название: "Критика работы следствия"?--Yellow Horror (обс.) 20:21, 10 января 2017 (UTC)
  • Если многие люди говорят одно и то же, перечислять их не обязательно. Указание конкретных имён важно, когда это мнение одного исследователя или факт спорный. Отсутствие на обложке дела номера вроде бы никем не оспаривается, факт бесспорный. Можно: «Отмечается, в частности, отсутствие номера на обложке дела[1][2][3]». Викидим (обс.) 21:43, 10 января 2017 (UTC)
  • Именно так мы и выпадаем из контекста раздела о критике УД. "Многими людьми отмечается факт", это ещё не критика. Из любого бесспорного факта можно делать совершенно разные выводы. Буянов, например, делает замечательный вывод, что у уголовных дел тех лет как правило не было номеров, пока прокуратура не убеждалась в существовании события преступления и наличии у дела судебной перспективы. Это уже ведь не критика какого-то конкретного дела, а целая историческая гипотеза :-) Да и "многость людей" из доступных источников (включая даже самиздат и форумы) не просматривается, если на то пошло.--Yellow Horror (обс.) 23:41, 10 января 2017 (UTC)
  • Умение писать для Википедии состоит и в том, чтобы явно излагать бесспорные факты как таковые — то есть без упоминания авторов, а на спорные их интерпретации только ссылаться, опять-таки без упоминания авторов. Если все согласны в том, что на обложке дела номера нет — так и сказать, а на противоречивые и ВП:МАРГинальные интерпретации этого — от «вполне нормально» до «заговора» — только сослаться, хотя бы для того, чтобы у читателя не создавалось ощущения, что мы чего-то не знаем или скрываем. Если кто-то верит КП — его от этого только могила излечит. Викидим (обс.) 23:57, 10 января 2017 (UTC)
  • Ну вот, попробовал переписать абзац. Вместо ссылки на КП поставил ссылку на НТВ: там Прошкин лично высказывает мнение о существовании "другого дела". Кстати, у Буянова в свежем издании книги гипотеза о "параллельном деле" описана гораздо подробнее, чем в прежних (доступных в Интернете).--Yellow Horror (обс.) 11:15, 11 января 2017 (UTC)

Актуализация ссылок на публикации в "Уральском следопыте"[править код]

Прошу помочь с актуализацией ссылок на публикации в "Уральском следопыте". Перечень примечаний (нумерация по стабильной версии от 25 декабря) и актуальные ссылки:

--Yellow Horror (обс.) 17:49, 26 декабря 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гибель_тургруппы_Дятлова/Архив/5&oldid=89545504