Были ли у группы в 1959 году спальные мешки, или это более поздняя принадлежность туризма? --Neolexx (обс.) 17:05, 7 января 2017 (UTC) P.S. Я просто читаю статью и протоколы, и не могу понять схему обустройства на ночлег в простой (без термоизоляции) палатке при -25° к полуночи. Тут вариант либо спальник высокой защиты с "намордником", либо у печки с дежурством по поддержанию огня. (Вариант "заснуть чтобы не проснуться" отбрасываем.) --Neolexx (обс.) 17:10, 7 января 2017 (UTC)
P.P.S. Второй год окказионально тут участвую по частным вопросам, так решил хоть всю статью со всеми ссылками перечитать :-) --Neolexx (обс.) 17:18, 7 января 2017 (UTC)
Спальных мешков у группы не было. Их заменяли ватники и одеяла. Печь у группы была, но осталась не установленной и, как следствие, не топленой. Возможно, её просто не успели установить (домыслы о том, что событие, повлекшее исход из палатки, случилось во время ночного сна - не более чем домыслы). Дрова у группы были: как минимум один чурбак снаружи палатки, упоминается и какое-то топливо внутри печки, возможно заготовленная заранее растопка. Есть версия, что уже сама по себе остановка на ночлег вне зоны леса была аварийной из-за травмы ноги Колеватова и/или неожиданно налетевшей метели. Версия о том, что Дятлов специально устроил "холодную ночёвку", якобы тренировки ради, опять-таки относится к области домыслов, т.к. противоречит его собственным словам в дневнике группы.--Yellow Horror (обс.) 13:38, 9 января 2017 (UTC)
Да, я видел упоминание в протоколе места обнаружения, но просто как один из предметов, наравне с банками сгущёнки. А это ключевой момент, как и отсутствие спальных мешков. Верхняя одежда и обувь на ночь были сняты на просушку и частичное утепление от земли, судя по описанию там же. Спать в таком виде можно либо в качественных армейских спальниках, но про это ничего нет (значит, там не было). Либо с дежурствами у печки. Тип печки не указан, но наверняка не каталитическая и тем более не атомная :-) — обычная походная буржуйка. А последняя без дров тепла давать не будет. Значит, до заката должно было быть заготовлено (или подтащено с того лабаза у реки) наколотых дров на всю ночь, на 6 часов самый минимум. Сколько пепла было в печке и сколько дров осталось — даёт точность момента начала событий +- полчаса. А если спальников не имели, дров не готовили, печь не топили, просто разделись и спать легли — это тогда загадочней любых шаров в воздухе. Всё-таки это просто опытные туристы, а не арктический спецназ какой на финальном экзамене по поживанию. --Neolexx (обс.) 20:29, 7 января 2017 (UTC)
Если почитать показания Моисея Аксельрода, то можно понять, что ночёвка в нетопленой палатке при -25 без спальников "высокой защиты" (имевшихся в то время разве что у альпинистов международного уровня) не представлялась современнику чем-то из ряда вон. Однако, не менее опытные туристы - москвичи, исследовавшие обстоятельства гибели группы по поручению ВЦСПС, пишут: "Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания." То есть, практически сразу после установки палатки, а не глубокой ночью во время сна.--Yellow Horror (обс.) 12:20, 10 января 2017 (UTC)
Спасибо за ссылки, а то я уже волноваться начал, что самый умный :-) То есть очевидные вещи по организации ночёвки тогда же отрабатывались. В экстремальной ситуации, разумеется, просто быстро ставят хоть какую защиту от ветра и потери тепла, тут не до науки. Однако тогда и не снимают одежду и обувь на просушку ("постланы сверху телогрейки, штормовки, в головах 9 пар ботинок"). И очень странно, если это делают до установки и розжига печки — а та, как вы говорите, осталась в походном состоянии. Как говорят американцы, something is not kosher here (что-то тут некошерно). Ещё раз спасибо за ссылки, на досуге почитаю. --Neolexx (обс.) 11:27, 11 января 2017 (UTC)
Установка печки в палатке требовала дополнительных действий: для этого нужно было установить две дополнительные стойки из лыж снаружи и натянуть подвес (печь была подвесной). Существует фото этой палатки с установленной печью в походе 1958 года. Согласно воспоминаниям поисковика Михаила Шаравина, пара лыж была оставлена у входа в палатку (на фотографии сделанной позднее их там нет, но это не удивительно). Эту пару лыж упоминают и "московские спецы". То есть печь, видимо, собирались установить. Возможно, этим должна была заняться пара человек, а остальные тем временем переодевались и готовились к ужину (корейка, принесённое с днёвки какао, сухари). Другой вариант (ближе к Аксельроду): из-за недостатка дров ночевать собирались "на холодную", а печь хотели установить и растопить утром, чтобы согреться и выпить горячего перед выходом на маршрут. По поводу смены обуви могу отметить, что по воспоминаниям туристов соответствующего периода ходовая обувь (лыжные ботинки) менялась на стояночную (валенки, бурки, меховые/шерстяные чулки) при первой же возможности.--Yellow Horror (обс.) 13:18, 11 января 2017 (UTC) UPD Yellow Horror (обс.) 11:13, 12 января 2017 (UTC)
Это всё тогда достаточно ясно подвязывает момент начала событий (что бы то ни было) к моменту завершения установки палатки и подготовки к ночлегу. То есть те "исследовавшие обстоятельства гибели группы по поручению ВЦСПС" и должны быть основной версией по времени (если где печаталось). Мирно спящие туристы, на которых где-то ровно в полночь что-то "набигает" — это романтическая фантазия, судя по фактам. Калькулятор NOAA для перевала Дятлова на 1 февраля 1959 "видимый закат" (последние сполохи над горизонтом) даёт 17:19 местного времени. Это последний рубеж, который опытные туристы поставили бы себе по разворачиванию палатки. То есть что-то началось где-то около 17:00. --Neolexx (обс.) 13:38, 12 января 2017 (UTC)
С учётом длинных северных сумерек время можно немного подвинуть. Следователь Лев Иванов считал, что фото раскопки ямы под палатку сделаны около 17:00, так что "момент Ч" мог наступить ближе к 18:00. В остальном, согласен. Известный экземпляр отчёта "московских спецов" подшит в уголовное дело, его собрат, надо полагать, уехал в Москву.--Yellow Horror (обс.) 15:19, 12 января 2017 (UTC)
Со сдвигом времени вполне разумно. Калькулятор даёт восходы/закаты по уровню моря, а группа была на высоте 900м, если не ошибаюсь. Помимо долгих сумерек это ещё (грубо, не пересчитывал) минут 20 светлого времени суток. Но если тот отчёт никогда не публиковался в "заслуживающих доверия источниках", то всё уныло повисает как наш ОРИСС... --Neolexx (обс.) 16:01, 12 января 2017 (UTC)
Неизвестно. Название "вечерний" не указывает, что её делали вечером, это явная отсылка к недавно появившейся газете "Вечерний Свердловск". Я лично придерживаюсь версии, что газета была написана на предпоследней стоянке (у лабаза) при дневном освещении. AFAIK, дятловцы не брали в поход свечи, а запас электрического освещения был ограничен, тем более что они оставили самодельный электрический фонарь (из лампочки и двух батареек) в лабазе.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 7 февраля 2017 (UTC)
Не на 6 часов дров, а на 14. Темнеет в 18.00, рассветает — ну пусть в 8.00. (по Яндекс-погоде сегодня в Екатеринбурге восход в 8.43). --SealMan11 (обс.) 22:15, 6 февраля 2017 (UTC)
по-моему вас ЗАЦЕПИЛО )) уже где-то обсужалось, что протоколы осмотра были составлены из рук вон плохо (или их потом отредактировали)--Saramag (обс.) 20:47, 7 января 2017 (UTC)
Да нет, не "зацепило", у меня очень высокий уровень paranormal resistance :-) Группа Дятлова погибла от природных известных науке причин, это для меня лично бесспорно. Просто мелочи обычно много полезнее бросающегося в глаза. И пепел в походной печке (или его отсутствие) тут как раз такая мелочь. Даже если в протоколе не отражено, где-то кто-то должен был упомянуть, как группа собиралась выживать на полевых ночёвках в феврале на Северном Урале. А если по невероятным обстоятельствам никто никогда не упоминал, то хотя бы общие инструкции и приёмы зимнего туризма того времени где-то должны быть прописаны. Надо будет как-нибудь глянуть. --Neolexx (обс.) 22:23, 7 января 2017 (UTC)
то есть отсутствие маршрутного листа, пробелов в составлении протокола, засекречивание дела, захоронение участников похода в непонятном порядке - это норма? И да я с вами соглашусь - человек, участвовавший в их смерти точно относится к "известных науке причин"))--Saramag (обс.) 07:24, 8 января 2017 (UTC)
Всё это объяснимо без участия посторонних людей и секретных прибамбасов именно в гибели группы. Я готов это обсудить с аргументами, но здесь же вроде "нефорум"?--Yellow Horror (обс.) 13:38, 9 января 2017 (UTC)
Отсутствие маршрутного листа у группы к качеству расследования отношения не имеет. Наоборот, если бы был чётко прописанный и куда нужно депонированный маршрутный лист, это было бы подозрение в "прикрывании задниц" post factum. А так вполне достоверный тур-бардак образца 1959 года. --Neolexx (обс.) 13:45, 12 января 2017 (UTC)
Возможно, коллега Saramag имеет в виду "загадочное" исчезновение маршрутной книжки (все экземпляры которой Дятлов, вопреки установленному порядку, увёз в поход, что осложнило поиски), оригиналов дневников туристов и т.п. По этому поводу существует документ, приписываемый (там нет его подписи) следователю Иванову, который гласит: "...все бумаги, не давшие информации, и всё остальное, тоже не дававшее информации, мы сожгли. Это принято в следственных органах".--Yellow Horror (обс.) 15:19, 12 января 2017 (UTC)
Добавление коллегой IgorMagic версии вулканических газов заставило меня присмотреться внимательнее к набору "прочих естественных версий". Против вулканических газов, шаровой молнии и инфразвука я особенно ничего не имею (хотя в конкретной статье АиФ полно глупостей), а вот отравления метанолом(!) и наркотиками явно напрашиваются на переселение в криминальный раздел. Случайно употребить наркотическое вещество естественного происхождения на Северном Урале зимой ещё никому не удавалось, AFAIK. А уж метанол в дикой природе вообще не встречается в физиологически значимых количествах. Паранормальные явления я бы вынес в новый раздел "фантастические версии" или вовсе убрал.--Yellow Horror (обс.) 18:29, 12 января 2017 (UTC)
Я бы оставил «другие версии», может, под другим названием. Сейчас это перечисление откровенного бреда, придуманного в погоне за кликами и рублями без всякой попытки звучать правдоподобно — что и объединяет (в разгар зимы!) шаровые молнии и медведей. Раздел, возможно, стОит вынести из «естественных» причин и, столь же возможно, объединить с паранормальными версиями. Викидим (обс.) 19:09, 12 января 2017 (UTC)
Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?
Злые фашисты хотя бы могли туда некогда прилететь на голубом вертолёте "Кондоре", за 15 лет в конец озвереть и одичать и забить часть группы своими деревянными охотничьими молотами прямо по ватникам и ушанкам (отсюда внутренние переломы без повреждения внешних покровов). Патроны у них давно кончились, а ружьё отобрал тот хант-алкоголик и сменял в 1981 году Степочкину (см. выше).
Это всё безумно, но хотя бы физически достоверно в рамках создаваемой творческой реальности. А вот вулканическая активность на Северном Урале в целом и на том перевале в частности, как и вулканические газы, ломающие рёбра туристам в палатке — для этого творческая реальность совершенно не прописана (= ленивому ковырянию в носу).
Если я правильно понял уважаемого кыштымского травматолога, он считает, что рёбра и головы дятловцы поломали, падая с деревьев, куда были загнаны газовой атакой фумарол, внезапно активизировавшихся по всему маршруту группы начиная с Серова (т.к. З. Колмогорова путалась в датах с 24 января). Так что стоит отдать ему должное: бред вполне структурирован.--Yellow Horror (обс.) 19:51, 12 января 2017 (UTC)
Для фумарол нужно кардинально изменить геоструктуру Западно-Сибирской равнины, а для этого ниспровергнуть текущую теорию и хронологию тектоники плит. Пока этого не сделано внутри предлагаемой теории, данный бред лексически структурирован (то есть не чистая шизофазия), однако не отвечает требованиям из цитаты Умберто Эко выше. В такой же ситуации была бы, скажем, версия атаки неких уральских грабоидов — ибо не поясняет организацию платформы из ветвей на земле. --Neolexx (обс.) 21:14, 12 января 2017 (UTC)
Поэтому если сортировать все многолетние набросы по трагедии, то верхними категориями видятся 1) версии, признающие результаты судмедэкспертизы и из них исходящие и 2) версии, отбрасывающие результаты судмедэкспертизы как фальфицированные / полностью непрофессиональные. Во второй категории, разумеется, может быть что угодно. Вплоть до следов укусов на горле у всех членов группы и отсутствие крови в телах — тут реально пределов фантазии нет и быть не может. --Neolexx (обс.) 19:19, 12 января 2017 (UTC)
Хм. Я вот для себя лично склонен доверять описательной части актов СМЭ, но не приемлю некоторых выводов Возрожденного. Если я однажды опубликую собственную версию, как надлежит её классифицировать?--Yellow Horror (обс.) 21:11, 12 января 2017 (UTC)
Как (1), подкатегория "Альтернативные интерпретации фактов судмедэкспертизы". Например, замёрзли, до последнего идя на "зов" альфа-излучателя, а рёбра сломаны выстрелами тау-полем из силового стилета. --Neolexx (обс.) 21:25, 12 января 2017 (UTC)
Да, я тоже хотел поднять вопрос о реформировании этого раздела. Думаю, его нужно, конечно, вынести из раздела "естественые версии" и объединить в нём такие вот малораспространённые версии, которых мало кто придерживается: об НЛО, метаноле, сероводороде, подземных карликах (было что-то такое, помнится). О каждой из таких версий - простое упоминание, больше не надо. Ну и АИ на существование этих версий тоже нужны, а сейчас их в разделе нет.--IgorMagic (обс.) 19:59, 12 января 2017 (UTC)
Что касается АИ, то много и всяких версий рассматривается в книге Буянова-Слобцова, глава "Предположения и версии: смесь из правды и заблуждений". Это ведь считается за АИ в смысле того, что "и такая версия замечена"?--Yellow Horror (обс.) 21:11, 12 января 2017 (UTC)
Специалисты меня уточнят конкретно по рассматриваемому району, но в целом последние вулканы и гейзеры на Урале были в Триасовом периоде — то есть очень задолго до 1959 года. Разумеется, могут быть осаждения пород во внутренних кавернах и прорывы природного газа, особенно в районе старых выработок. Но рёбра от этого точно не сломаются, то есть по-любому в категории (2) из предлагаемой чуть выше схемы. --Neolexx (обс.) 20:55, 12 января 2017 (UTC)
E. В. Буянов в своей книге предлагает следующую классификацию версий:
"Природные" - объясняют гибель тургруппы "сильными естественными воздействиями природной среды" и собственными действиями туристов в условиях этих воздействий.
"Техногенные" - причиной гибели являются испытания оружия, радиация, выбросы и взрывы на горных выработках, на предприятиях, и т.п.
"Криминальные" - все версии с убийством группы, будь то беглые зеки или "группа зачистки".
"Аномальные" - к ним Буянов относит "необычные" природные явления (шаровые молнии, инфразвук), случайное отравление, НЛО и др.
На первый взгляд, классификация годная, но меня смущает сращение техногенной и криминальной категорий на пространстве конспирологических версий, о котором пишет и сам автор. Кроме того, границы "аномальности" довольно расплывчаты. С непредвзятой точки зрения в эту категорию помещается и "лавинная" версия самого Буянова. Никто ни одной лавины на Холатчахле не наблюдал ни непосредственно, ни в виде бесспорных следов (а посещаемость горы в последние годы довольно высока) - значит явление это для данной местности "необычное".--Yellow Horror (обс.) 10:43, 13 января 2017 (UTC)
Вы правы, пани Мюллерова, бывают случаи удивительного сходства. В Кралупах устанавливал насосы для колодцев пан Ярош. Он, как две капли воды, был похож на часовщика Лейганца из Пардубиц, а тот, в свою очередь, страшно был похож на Пискора из Ичина, а все четверо на неизвестного самоубийцу, которого нашли повесившимся и совершенно разложившимся в одном пруду около Индржихова Градца, прямо под железнодорожной насыпью, где он, вероятно, бросился под поезд...
В связи с новой цитатой я бы хотел настоять на своём предложении сначала чётко разделить версии на 1) признающие результаты судмедэкспертизы (пусть и со своей реконструкцией событий) и 2) их не признающие (как фальсификацию / полный непрофессионализм). При этом версии с молчаливым игнорированием осмотра места происшествия и судмедэкспертизы (то есть не признаются и не отклоняются, просто как будто их нет и не было) мы отбрасываем: ибо и в ВП:МАРГ есть свои градации МАРГ, и откровенные тупые дешёвки популяризовать незачем, даже если их где смогли напечатать.
А вот уже внутри этих двух категорий можно сортировать по инопланетянам, подземным жителям, гейзерам-вайперам[англ.] и как ещё угодно.
Потому что если с ходу по Буянову и подобным сортировать, то получится чистый Швейк выше. Абстрактно представляя, "Пупкин считает, что мумзики повесились от переохлаждения. Шмупкин в целом соглашается, но уточняет, что тела были обуглены и свалены в кучу из-за гейзера." и т.п. Как самоподготовка к психоделическому трипу подобный текст ещё годится, но как часть вики-статьи выглядит нежелательным. --Neolexx (обс.) 16:27, 14 января 2017 (UTC)
Предложение разумное, но есть проблема: такая классификация не будет основана на АИ, а значит, будет ОРИССом. А классификация Буянова, при всех её недостатках, содержится в АИ.--IgorMagic (обс.) 18:28, 14 января 2017 (UTC)
P.S. В свете темы #освещение в СССР — к статье «Перевал Дятлова» предлагается карта СССР 1981 года (mapp40.narod.ru/map1/P-40-083-084.jpg), где место событий (квадрат 30 вверху, 52 слева) обозначено как урочище Перевал Дятлова (ур. Перевал Дятлова). Если это не качественная фальшивка (по Тартарии и ВОВ и круче бывало подсовывали), то как минимум некое официальное увековечивание трагедии было и в СССР. --Neolexx (обс.) 16:47, 14 января 2017 (UTC)
Думаю, не фальшивка: тут явно та же самая карта. Увековечение перевала началось в 1963 году - летом там установили мемориальную плиту с текстом "...назвали мы этот перевал имени гр. Дятлова". Я полагаю, в то время изготовить, притащить и установить даже в распоследней дыре бронзовую мемориальную доску без санкции органов советской власти было нереально. А раз было разрешение на мемориал, не вижу ничего удивительного в том, что название нанесли и на карту, слегка при этом сократив. Я вообще-то думаю, что экспедиция 1963 года имела главной задачей именно топосъёмку, а не установку мемориала, но искать доказательства мне лень. Вот только за освещение это всё же не канает. Карта-то секретная ;-P Она и сейчас считается ДСП, AFAIK.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 14 января 2017 (UTC) UPD: Давайте перенесём эту ветку в соответствующую ей тему?--Yellow Horror (обс.) 22:00, 14 января 2017 (UTC)
Криминальные, в том числе техногенно-криминальные.
Есть разница в классификации отдельных версий, но сами классы с буяновскими, в общем, сходны.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 14 января 2017 (UTC)
UPD: Демченко не пытается как-либо классифицировать версии.--Yellow Horror (обс.) 23:10, 14 января 2017 (UTC)
Мне больше нравится классификация Ракитина. Причины:
"Техногенные" версии, как самостоятельное множество, практически не существуют (и Буянов с этим в общем-то согласен). Все сколько-нибудь популярные варианты "техногена" подразумевают последующее сокрытие и замалчивание заинтересованными структурами. А это само по себе уже преступление (во всяком случае, по современным меркам), даже если не сопряжено с добиванием пострадавшей группы туристов.
Ракитин относит к "естественно-природным" версии с участием любых признаваемых наукой природных явлений без оглядки на вероятность проявления такого явления в месте и времени происшествия с необходимой интенсивностью. Это более строгое деление, чем у Буянова, а значит лучше подходит для целей систематизации.--Yellow Horror (обс.) 22:16, 15 января 2017 (UTC)
Кстати, о картах. Не возьмётся ли кто-нибудь нарисовать карту похода группы по данным из дневников, показаниям Юдина и т.п.?--IgorMagic (обс.) 18:33, 14 января 2017 (UTC)
Это разве не будет ОРИСС? В общем-то, маршрут в первом приближении легко восстанавливается по копии дневника группы из УД. Места ночёвок после Второго Северного определить сложнее: некоторые были найдены поисковиками, но никто не озаботился сразу привязать их к GPS-координатам) Ныне даже место последней установки палатки точно неизвестно, у предыдущих ночёвок точность будет "плюс-минус трамвайная остановка".--Yellow Horror (обс.) 20:22, 14 января 2017 (UTC)
Нанесение точек на карту по примерным координатам из АИ — не ОРИСС, а создание свободного изображения. Сочинение координат — да, ОРИСС. Викидим (обс.) 22:14, 14 января 2017 (UTC)
Ясно. У меня с рисованием неважно. С удовольствием проконсультирую и помогу подобрать источники в дополнение к дневнику, если потребуется. Но рисует пусть кто-нибудь другой.--Yellow Horror (обс.) 23:15, 14 января 2017 (UTC)
По карте места событий вопрос упирается в качественную подложку (саму карту местности). Потому что упомянутая mapp40.narod.ru/map1/P-40-083-084.jpg пока несвободна и если от неё производную работу (сегмент с наложенными метками) под КДИ выложить в статью, то вскоре снесут: дрожа и пуская слюнки от нежданной радости... А свой векторный вариант из топографических данных создавать — дело долгое и нудное. Впрочем, подумаем.
В плане ОРИССов меня более смущает вопрос "публикации первичных источников в надёжных вторичных источниках" (см. АИ). Само дело о гибели группы официально не публиковалось и до 2034 года опубликовано быть не может по ч. 3 ст. 25 Федерального закона от 22.10.2004 № 125-ФЗ. Все в Интернете — это личные расшифровки получивших индивидуальный доступ к делу и самовольно эти расшифровки выложившие в общий доступ. Ладно это какой профессор-историк на своём сайте делал. А так эти расшифровки самыми разными энтузиастами делались со своими уже готовыми версиями. Один считал, что инопланетяне, второй — что КГБ, третий — что ядовитые гейзеры. Что они могли в тексты от себя привнести — один бог знает.
Плюс по плану маршрута я пока не понимаю, "Какой черт занес его на эту галеру!?" (с) В смысле, собиралась ли группа вообще восходить на Холатчахль? Судя по их планам, они собирались подняться на Отортен (Отыртэн на карте 1981 года), и шли через тот злосчастный перевал на северо-восток как самый прямой путь к Отортену (через истоки Лозьвы). --Neolexx (обс.) 12:47, 15 января 2017 (UTC)
(1) Наверное, в качестве подложки можно взять одну из "свободных" карт. Мы всё равно не добъёмся приемлемо точной привязки к топокарте без использования ОРИСС. (2) Нужно посмотреть, в каких вторичных источниках публиковался дневник группы. Если есть несколько несвязанных вторичных источников и текст в них совпадает, это ведь подойдёт? (3) По поводу "зачем они туда полезли?" отвечу развёрнуто чуть позже.--Yellow Horror (обс.) 14:48, 15 января 2017 (UTC)
(2.1) Источник номер раз. В тексте много искажений. Либо грубая редактура для сокращения объёма, либо текст восстановлен с ненадёжного источника (по памяти или конспекту) http://www.uralstalker.su/archive_pathfinder/2/75/71/294/UPD: Выяснил откуда уши растут. Это текст дневника "по Гущину". А у него и в передаче других текстов УД замечены существенные неточности.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 15 января 2017 (UTC)
(2.2) Источник номер два. Книга Анны Матвеевой "Перевал Дятлова" (в журнальном варианте этого нет), глава 27. На первый взгляд, искажений и сокращений не заметил.--Yellow Horror (обс.) 18:34, 15 января 2017 (UTC)
Итак, по поводу подъёма группы на склон Холатчахль. Существует две основных версии относительно намерений Дятлова, обе они упомянуты Аксельродом:
Преодолеть голую возвышенность и в тот же день спуститься в лес, в долину одного из правых притоков Лозьвы.
Пройти верхом сколько получится за остаток дня, заночевать, а на следующий день всё так же поверху выйти в предгорья Отортена.
Масленников, а за ним и следователь Иванов, придерживались первой версии, а ночёвку на склоне объясняли навигационной ошибкой. Мол, дятловцы промахнулись на ~700м к западу от нужного направления, и вместо лёгкого перевала из леса в лес (который и называется теперь перевалом Дятлова), полезли чуть ли не через главную вершину, потому и не успели спуститься в лес до темноты. Масленников видел кроки маршрута Дятлова (у нас такой возможности нет, увы). Насчёт других участников поисков этого утверждать нельзя. Тем не менее, вторую версию не стоит сбрасывать со счетов - кто его знает, насколько кроки были точны и насколько Дятлов им следовал. Современные тургруппы этим маршрутом ходят именно поверху. Дело в том, что верхний путь гораздо легче для передвижения на лыжах: твёрдый надувной снег вместо глубоких рыхлых сугробов в лесу и наледей в речных долинах. В результате, за день можно пройти гораздо большее расстояние (поисковики рассказывают, как они в погожие дни бегали на лыжах из зоны поисков на озеро Лунтхусаптур и обратно). Однако, верхний путь предъявляет высокие требования к термо- и ветрозащищённости в случае плохой погоды. Я лично думаю, что если бы дятловцы имели план заночевать вне зоны леса, то взяли бы с собой больше дров. Настроя Дятлова на холодную ночёвку в этом тексте я не вижу:
копия дневника группы:
31 января 1959 г...
...Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
"Дров мало. Хилые сырые ели" Бог им тут на ушко шептал, да не прислушались... Не ели, а пихты, и фиг ты из них по-быстрому костёр сделаешь, из свежесрубленых веточек. Их напалмовым патроном-то разжигать с прилежанием надо да всё время подбрасывать, а от спички - гнилое дело. Основная часть погибших, как их нашли - для меня живописная история отчаянных попыток разжечь и поддержать огонь (неудачных). --Neolexx (обс.) 19:54, 15 января 2017 (UTC)
Я считаю, группа была обречена с тех пор, как ушла от палатки без топора. Будь у них топор, можно было бы кедр на дрова пустить. Он и живой неплохо горит. Ну и укрытие с топором строится не в пример проще, чем с одной финкой и парой перочинных ножей. Ай, вздрючат нас за "нефорум".--Yellow Horror (обс.) 21:32, 15 января 2017 (UTC)
Спасибо, это разом разрешило возраставший бардак, когда попытался привязать хоть что-то хоть как-то к карте. Вот нужный сегмент карты с моими пометками. Для задания линейного масштаба там красная линия, которая даёт 1км на карте.
Нет, не так. Дятловцы вышли на седловину между вершинами 1096 и той, что Вы обозначили 800, впервые 31 января вечером, около 16:00. Поняли, что место плохое и вернулись немного назад, в лес по левому берегу Ауспии. Там они остановились на ночёвку (где-то в районе нижнеправого луча Вашей чёрной звезды). Это есть в дневнике. 1 числа они заложили лабаз и полезли на гору снова. Седловину они преодолели и прошли ещё некоторое расстояние. Палатку нашли где-то повыше букв "тч" в слове "Холатчахль".--Yellow Horror (обс.) 20:23, 15 января 2017 (UTC)
То есть урочище Перевал Дятлова на карте к событиям отношения вообще не имеет (кроме названия). Все события развернулись в периметре "чёрной звезды", между горой Холатчахль слева и условным урочищем 800 справа (красный текст, назвал так по базовой высоте в районе). И вверх-вниз от высоты ±850 до низины безымянного сезонного (пунктиром) притока Ауспии. В деле приток почему-то называют "4-й справа приток Ауспии", хотя он справа от устья ни разу не 4-й и даже не 6-й. Быть может, считали не от устья, а от места высадки поисковой группы и до места находки. Пусть условно будет Четвёртый приток. Вот тут-то всё и заверте...
Да, "перевал Дятлова" - известная условность. Дятловцы на нём, скорее всего, вообще не были. Зато потом там была вертолётная площадка и поблизости первый лагерь поисковиков. Безымянные притоки считаются от истока, а не от устья. "4й правый приток Лозьвы" (не Ауспии!), это тот, что с урезом 611,4. На крупномасштабной карте он, правда, пятый. Но на пятикилометровке - четвёртый, ну и по контексту точно он. Я ещё Вам сразу подскажу, где Кедр. Видите, в "четвёртый приток" справа впадают два ручья? Ближайший к истоку, это "первый ручей" (встречается в материалах УД). Кедр стоит на "междуречье" меж ручьями, гораздо ближе к "первому" (при таком масштабе, считайте рядом ним). А от "4-го притока" до Кедра 70-100 м.--Yellow Horror (обс.) 20:51, 15 января 2017 (UTC) UPD --Yellow Horror (обс.) 09:54, 16 января 2017 (UTC)
"4й правый приток Лозьвы" - Лозьвы, а не Ауспии, то есть это была моя оговорка при чтении текста. Есть у меня сильное подозрение, что этот "4й правый приток" вполне себе имеет собственное название из конца списка, но с ходу не определил. --Neolexx (обс.) 10:33, 16 января 2017 (UTC)
Может у него и есть собственное название, но в 1959-63 годах не было такого, которое было бы известно русским.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 16 января 2017 (UTC) UPD: сличил список с картой. Нет, приток до сих пор безымянный. По списку последний приток Сульпа. На карте выше устья Сульпы отмечено впадение речки "Чарк(а/о)нурсос" (не могу разобрать букву: "о" или "а", а может даже "и"). Все притоки выше без названий.--Yellow Horror (обс.) 13:11, 16 января 2017 (UTC)
То есть подходила группа с южного склона (Ауспия), а гибла на северном (Лозьва). На спутниковой карте Google я выделил нужный фрагмент многоугольником здесь (метка Google на вершине Холатчахля). Знаете, я не топограф, не следователь и не совсем дурак, надеюсь). Так что меня можно тут брать как среднестатистического читателя статьи. И что мне пришлось (после прочтения всей статьи) с мучениями и сторонней помощью разбираться, где хотя бы крайне примерно происходили события - ещё одно доказательство необходимости хоть каких-то схем и карт прямо в статье. --Neolexx (обс.) 11:10, 16 января 2017 (UTC)
Все места находки тел с запасом укладываются в Ваш многоугольник. Палатка же стояла вне его границ (ближе к вершине Холатчахль). К сожалению (хотя может и нет, вандализм увы никто не отменял), Кедр не виден на спутниковом снимке. По сообщениям участников современных экспедиций, он до сих пор заметно выделяется среди более молодых деревьев. Но кедр имеет более светлую крону чем другие хвойные деревья и потому для спутника сливается с подлеском. Схемы можно найти во вторичных источниках в большом количестве, было бы желание. Тем не менее я обеими руками за создание свободной схемы, обоснованной АИ, и размещение её в статье. P.S. Кстати, в Викимапии кем-то уже отмечены ключевые места происшествия. Точность невысокая, но общее впечатление эти отметки дают.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 16 января 2017 (UTC)
Места предыдущих ночёвок сильно к делу не относятся, а вот места нохождения каждого тела было бы наглядно, но тут надо ещё масштаба добавить хотя бы вдвое. --Neolexx (обс.) 19:07, 15 января 2017 (UTC)
Места нахождения тел - большая проблема. Без ОРИСС никак. Разве что двое под Кедром понятно где. Дальше загибайте пальцы. От Кедра до палатки, которая точно неизвестно где, примерно 1500 м по условной прямой. На самом деле никто не мерил и прямая... условная. На этой условной прямой лежали трое. Дятлов в 300 метрах от Кедра, Слободин в 180 метрах от Дятлова, Колмогорова в 150 метрах от Слободина. От Колмогоровой до палатки 850 метров. Чуток не сходится, но это мелочи. С последней четвёркой всё ещё хуже. В УД указано два совершенно разных места (в статье об этом есть, я сам писал). Если интересно моё мнение, то правильное место нужно искать по Ортюкову/Темпалову, а Иванов - топографический кретин (при всём уважении).--Yellow Horror (обс.) 21:04, 15 января 2017 (UTC)
Иванов - уголовный следователь, а не горный топограф. Его задача была определить признаки насильственной смерти (насилия, грабежа), а не почему и где умерли. Потому как если уголовники/местные ограбили и зарезали - это к милиции. А если духи горы или инопланетяне психоделическими лучами затравили - это в Спортлото, этим милиция не занимается. --Neolexx (обс.) 10:40, 16 января 2017 (UTC)
Насчёт Иванова согласен, потому и предпочитаю верить полковнику Ортюкову, для которого топография - важная часть профессиональной подготовки.--Yellow Horror (обс.) 12:46, 16 января 2017 (UTC)
Плюс больший фрагмент для задания общей ситуации. То есть группа Дятлова Холатчахлем не интересовалась, она шла покорять Отортен. А туда можно выходить верховьями Лозьвы (чёрный пунктир), именно там и стали сначала искать, поэтому в истории поисков сначала Лозьва да Лозьва. Однако Дятлов повёл группу напрямки через предгорье между Холатчахлем и "урочищем 800" (красная сплошная). Ну а далее см. пред. карту. --Neolexx (обс.) 19:41, 15 января 2017 (UTC)
Да, всё так. И с картой согласен (с учётом приблизительной точности: на самом деле все маршруты должны быть ближе к руслам; вдоль реки идти легче, чем по тайге). Красный маршрут примерно соответствует маршруту Дятлова по Масленникову, с учётом промаха мимо перевала. Стоит отметить, что до Дятлова таким путём на Отортен никто не ходил. Ходили или по Лозьве, или с запада. Зато теперь ходят именно так (но поверху).--Yellow Horror (обс.) 21:16, 15 января 2017 (UTC)
Суммируя все карты и обсуждения выше в этой теме, и прошу поправить, если вновь где напутал.
Если взять за основу спутниковую съёмку максимального разрешения, то места перехода от поймы Ауспии до поймы Лозьвы получается таким. Мерка линейного масштаба (внизу справа) показывает, что группа шла очень медленно, 300-400 метров в час. И, едва выйдя на другой склон к 17:00, стала разбивать палатку. --Neolexx (обс.) 12:27, 16 января 2017 (UTC)
P.S. На карте Google можно мерять любые дистанции (правая клавиша - "Измерить расстояние"). Вся "тропа Дятлова" (чтобы не путать с тем урочищем, которое к делу не относится) от ручья до ручья 3 км лёгкими зигзагами, 4 км крутыми зигзагами. В первый день прошли примерно 1 км и вернулись к ручью у Ауспии. Во второй (роковой) день прошли 1,5 км и стали ставить палатку перед броском на оставшиеся полтора. Ничего ж себе "напрямки", на Эверест быстрее подъём выйдет... Уж не знаю, как теперь там быстро ходят, может, энтузиасты лыжню раскатывают.
P.P.S. Вечером попробую "беловой" вариант карты по сумме обсуждения и замечаний. --Neolexx (обс.) 13:33, 16 января 2017 (UTC)
Локализацию палатки одобряю. Что касается скорости, неизвестно во сколько группа вышла со стоянки 1 февраля. Всё что сказано по этому поводу в УД и после - лишь более или менее обоснованные предположения. 31 января группа шла весь день и прошла гораздо больше 1 км. В дневнике за 31 января указана скорость 1.5-2 км/ч, причём ещё до начала подъёма. 1 февраля от лабаза до установки палатки группа прошла около 2 км по прямой (до 3 км с учётом возможных зигзагов). Пока они поднимались к седловине через лес, скорость несомненно была низкой. После окончания подъёма и выхода на плотный снег, можно бы ожидать резкого ускорения - но только при хорошей погоде. А погода, видимо, была плохой или даже очень плохой. Не совсем понял, что символизирует линия на Вашей схеме и почему она огибает палатку. Стрелка указывает не на "первый ручей четвёртого притока", а на сам "четвёртый приток". "Первый ручей" впадает в "четвёртый приток", а не является его началом.--Yellow Horror (обс.) 14:07, 16 января 2017 (UTC)
"что символизирует линия на Вашей схеме" — чёрный пунктир предлагает физически достоверный, ±100 метров в стороны, путь группы по Тропе Дятлова, в разумном(?) предположении, что они не шли бейдевиндом и не штурмовали скалы.
"Стрелка указывает не на "первый ручей четвёртого притока", а на сам "четвёртый приток" — нет, сам Четвёртый приток начинается ниже. Если посмотреть карту и спутниковые снимки, Первый ручей (начало которого показано стрелкой) и Второй ручей (будет ниже по горе справа) формируют "рогатку", из которой дальше уже идёт Четвёртый приток. От места палатки до "междуру́чья" между Первым и Вторым ручьями по прямой как раз около 1,5 километров. Или как вариант рассматривать Первый ручей как истинный исток Четвёртого притока, а Второй ручей как как в исток впадающий: тогда да, указано начало Четвёртого притока. В общем, обзову-ка я каждый значимый уголок и расставлю сначала по карте, чтобы внятнее обсуждать можно было, а то какое-то "третий и пятый в конех" (с) получается. Первый ручей, например, Аква ("один" по-мансийски). Второй - Кит ("два"). А сам четвёртый приток - Ни́ла ("четыре"). А "урочище 800" можно Йеллоухоррор назвать, если не возражаете. --Neolexx (обс.) 14:58, 16 января 2017 (UTC)
Neolexx, по вашей схеме получается, что палатку вообще не они ставили. После перевала группа должна была круто забрать на запад, чтобы идти по склону, не теряя высоты. И уже от палатки через какое-то время по не выясненным до сих пор причинам двинулись вниз. Они этого делать не собирались, до возникновения неизвестной нам ситуации. Лес (обс.) 15:05, 16 января 2017 (UTC)
Насчёт "не собирались" спорно. Может быть, собирались перевалить отрог и "упасть" в долину уже за ним (т.е. в "третий правый приток Лозьвы"), да не успели до заката или по какой-то ещё причине не смогли идти дальше. Это близко к теории Масленникова.--Yellow Horror (обс.) 18:06, 16 января 2017 (UTC)
Это, конечно, ОРИСС, но пока мы на СО, можно. Если б они хотели сразу пойти "к кедру", они бы к нему и пошли. Но: палатка была в стороне от этого маршрута, уже ближе к Отортену. И я сомневаюсь, что группа предпринимала такие героические усилия (включая ночёвку на склоне, проще было спуститься), чтобы тут же отказаться от этих достижений и потерять высоту. В любом случае, пунктир восточнее, тем более в обход палатки, рисовать нельзя. Лес (обс.) 18:25, 16 января 2017 (UTC)
К кедру они идти не хотели, это факт. Можно на этом остановиться, как на твёрдом консенсусе всех авторитетных источников и нас с Вами. А что они собирались делать за отрогом - не важно, т.к. на ход дальнейших событий эти намерения никак не повлияли.--Yellow Horror (обс.) 18:50, 16 января 2017 (UTC)
Ненавижу рисование. Жёлтая линия - гипотетический путь группы 31 января. Малиновая линия - гипотетический путь группы 1 февраля. Красная линия - предполагаемая прямая от палатки до Кедра. Пока получается существенно короче 1500 м. Может, палатку нужно сдвинуть выше по склону, не знаю.--Yellow Horror (обс.) 16:05, 16 января 2017 (UTC) UPD: Темпалов даёт всего 300 метров от вершины до палатки оО. Что-то верится с трудом. Ушёл рыть другие источники.--Yellow Horror (обс.) 16:13, 16 января 2017 (UTC) UPD2 Масленников: "Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079»." Высоту на новой карте нужно скорректировать на разницу между 1079 и 1096, получается 917, грубо 920. "Отрог", надо полагать, северо-восточный.--Yellow Horror (обс.) 16:36, 16 января 2017 (UTC) UPD3: расстояние от Кедра до горизонтали 920 выходит больше 1500м. Возможно, Масленников преувеличил высоту. Или поправка неверна.--Yellow Horror (обс.) 16:52, 16 января 2017 (UTC) UPD4: Свидетель Чернышов указывает местоположение палатки "в 100-150 метрах от вершины". Темпалов на допросе 18 апреля говорит о "150 метрах от гребня отрога". Возможно, повторяет за Масленниковым. Если предположить, что Чернышов принял гребень отрога за вершину, то положение в 100-150 метрах от гребня отрога на высоте около 900 метров можно принять как наиболее вероятное. Пойду теперь штудировать чужие ОРИССы--Yellow Horror (обс.) 17:14, 16 января 2017 (UTC)
Рисование очень помогло, теперь вижу свою ошибку (проглядел пунктирчики на своей же вырезке). Итак (та же вырезка из карты), группа шла Тропой Дятлова по западным (слева на карте) острогам плато Викидима ;-) между вершиной Холатчахля (слева) и урочищем Йеллоухоррор (справа, по-старому обозначено как "урочище 800"). На юге (внизу) имеем реку Ауспию и ручьи (слева направо, синие пунктиры) Ночной и Лабазный (потому что где-то примерно там ночевали и лабаз делали). На севере (вверху) имеем исток Нила (бывш. "4-й правый приток Лозьвы") и чуть правее синими пунктирами два ручья, слева направо: Аква (бывш. 1-й ручей) и Кит (бывш. 2-й ручей). Пространство между Аква и Кит задаёт урочище Кедра, в котором была найдена бо́льшая часть группы.
Теперь на весь район наложить номерную сетку с шагом в 100 метров (завтра), и уже можно будет внятно и общепонятно говорить о пред(по)лагаемых местах событий.
P.S. Вообще для подобных обсуждений удивительно не хватает какой общей чертильной доски (как в старом плагине для скайпа). Но это так, комментарий в сторону. --Neolexx (обс.) 18:40, 16 января 2017 (UTC)
P.P.S. И, на всякий случай, справа по карте от урочища Перевал Дятлова у нас гора Девяти (потому что девятисот метров + 5,4м, т.е. геопривязка 905,4 на карте) --Neolexx (обс.) 18:56, 16 января 2017 (UTC)
Условные названия из дела, какими бы фактически неверными они ни были, я также перенесу на карту (вторым названием). Вообще же до работы картографической экспедиции 1963 года весь этот район был известен весьма условно, общими прикидками. В 1963 к вершинам Холатчахля и Отортена (Отыртэна) привязали границу Свердловской и Тюменской областей (жирный пунктир с точками на карте). А гору Девяти (905,4 на карте, высота 880 в деле) сделали точкой топографической привязки для всей местности (треугольник с точкой на горе — знак этого). То есть только после 1963 имеем реальные замеры-обмеры, до этого только догадки "на глазок" на местности. Это в защиту следователя Иванова :-) --Neolexx (обс.) 10:30, 17 января 2017 (UTC)
P.P.P.S. "Вошёл(?) в ментальный резонанс" с геовойнами на геофоруме и оттуда проистекающим. Моя собственная рука при наборе уже набранного выше замирала на Shift'е (порой до секунды) на целой группе названий из предложенного выше (урочище, перевал, гора и т.п.) Дятлова, перевал / Перевал Дятлова, урочище / ...) Я ничего не говорю про правильность, но я хоть почувствовал, из-за чего там. --Neolexx (обс.) 19:43, 16 января 2017 (UTC)
Вторая попытка. Обозначения те же, надписи писать не стал. Перенёс палатку выше, надеюсь теперь она попадает в очерченную погрешность. Зону лабаза увеличил, по его положению не хватает достоверных данных. Спрямил предположительный путь за 31 января. Основания: запись в дневнике "Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный" и воспоминания поисковика Шаравина: двигаясь по следу дятловцев в сторону перевала, Ауспии они уже не видели.--Yellow Horror (обс.) 19:35, 16 января 2017 (UTC)
Да, и вряд ли в то время в их распоряжении были другие. Я бы шёл сначала в седловину, в самое низкое место, по которому можно перевалиться на северный склон, а не пёр бы сразу в гору. Т.е. примерно в район второй буквы "х". И там бы уже повернул резко на запад и шёл бы практически по горизонтали. Уже можно выбирать - набирать ли высоту, экономить ли силы и т.п. Маршрут получается похожим на зеркально отражённую букву "Г". Так как точных данных в пользу этого нет, можно нанести широким мазком от лабаза до палатки, понятно, что не прям строго по прямой они шли. Ракитин палатку рисует чуть ниже, чтобы длинный приток не прерывал бы путь от палатки к кедру: [1]. Лес (обс.) 20:20, 16 января 2017 (UTC)
Из записок Масленникова (перечень обнаруженных в полевой сумке Дятлова документов): "5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества". Т.е. карта 10-километровка (более старая, чем по ссылке), карта лесоучастков (без рельефа) и, вероятно, "чудо-карта" в числе "нескольких фотокарт".--Yellow Horror (обс.) 20:54, 17 января 2017 (UTC)
Я его для того и рисовал, чтобы другие "портили". Ракитин зря боится притока. В верхней части он и сейчас перемерзает полностью, а в 1959 году климат был холоднее. Так что дятловцы спокойно могли пересечь его долину наискось, не замочив босых ног. Хотя конечно по прямой к кедру они не шли. Первый ручей в наше время не перемерзает, проверено как минимум одной экспедицией. На период 1959 года данных по нему нет, а жаль. А на той чудо-карте "из архива Дятлова" никакого северо-восточного отрога у Чахли нет. +1 в пользу версии Масленникова: лезли сами не понимая куда.--Yellow Horror (обс.) 20:54, 16 января 2017 (UTC) UPD: -1 топографическая ошибка.--Yellow Horror (обс.) 21:40, 16 января 2017 (UTC)
Перемерзать-то перемерзает, а в плане рельефа - там оврага нет? Лес (обс.) 20:59, 16 января 2017 (UTC) P. S. Потом можно всё на OSM перенести: [3]. Лес (обс.) 20:59, 16 января 2017 (UTC)
Насколько я понял по фото- и видеосъёмкам разных экспедиций, там сначала широкая лощина с пологими склонами. Правый берег становится обрывистым только в устье Первого ручья, левый наверно немного раньше: должен быть гребень водораздела между Четвёртым притоком и параллельным ему Левым ручьём.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 16 января 2017 (UTC)
Русло длинного притока на спутниковом снимке довольно хорошо просматривается. Значит, оно как-то выделяется рельефно. Насколько полого/обрывисто - другой вопрос. Почему группа побежала именно к востоку? Там лес был ближе (судя по топокарте)? Ведь они могли и по левому берегу притока (северному) пойти, но они пошли по правому и даже ручей перешли (или обошли?). Лес (обс.) 23:01, 16 января 2017 (UTC)
IMHO, потому и просматривается, что широкое - деревья не загораживают. Почему дятловцы пошли именно туда, есть только догадки. Следы их кончились в 800 метрах от палатки, как именно и в каком порядке они вышли к Кедру и к месту настила в ручье - никто не знает. Возможно, они просто шли по ветру и уклону (если темно и сильно метёт, других вариантов мало). Возможно, решили держаться лощины, как естественного ориентира. Судя по закраске карты (съёмка 1963 года), по мере спуска лес сначала появился на правом берегу. Но это было редколесье, те самые "хилые сырые ели" и карликовая берёза. Ни укрытия от ветра, ни годного топлива. Приличный лес в 1959 году начинался как раз за Первым ручьём. Я склонен думать, что они сначала присмотрели укрытие в ложбине Первого ручья, а к Кедру пришли за стройматериалом и топливом. Но это уже мой ОРИСС. Есть версия, что Кедр они видели ещё засветло и вышли к нему по азимуту. Это возможно: по воспоминаниям поисковиков, Кедр был ориентиром "лучше не придумаешь". Есть и более хитромудрые теории.--Yellow Horror (обс.) 23:50, 16 января 2017 (UTC)
Овраг. [4]. С кедра (именно "с", а не "от", высота неизвестна) на палатку [5]. Но это так, для общего впечатления. Спёрто у Саши КАНа. Лес (обс.) 21:52, 29 января 2017 (UTC)
Лабаз должен быть ближе к Ауспии. Москвичи и Масленников пишут, что он был всего в 100 метрах от берега, Масленников добавляет "в 500 метрах ниже границы леса". Атманаки указывает местоположение в 400 метрах от лагеря поисковиков, но место лагеря поисковиков тоже под вопросом (есть вероятность, что он был возле реперной точки "663,2").--Yellow Horror (обс.) 23:50, 16 января 2017 (UTC)
Поддерживаю, что лабаз ближе к реке. Лагерь поисковиков Ракитин обозначил несколько южнее реперной точки: (цифра "3" - лагерь поисковиков, "4" - обнаруженная палатка, понимаю, что Ракитин не так чтоб АИ в данном вопросе, на уровне одного из мнений). И просто сопутствующий вопрос: а зачем группа для сооружения лабаза спустилась настолько низко к реке? На полкилометра ниже границы леса? Лес (обс.) 08:20, 17 января 2017 (UTC)
Могу предположить только, что выше лес был плохой. Кстати, с утра глянул ещё раз на карту и понял, что версия "хотели выйти к лабазу, но пошли не туда" не такая уж глупая. Лабаз был к западу от парных ручьёв, текущих к Ауспии, на правом берегу широкой ложбины, в которой они и текут. А пришли они на правый берег широкой долины Четвёртого притока Лозьвы. Если палатка стояла на высоте >=900 м, то путь к лабазу - всё время вниз, без промежуточного подъёма. Можно и перепутать, особенно если ветер переменился за время установки палатки и пребывания в ней. Но эта версия бьётся наличием компаса у Золотарёва.--Yellow Horror (обс.) 09:14, 17 января 2017 (UTC)
Мы не знаем, почему группа покинула палатку, но покинула её в панике. Чтобы человек в сумерках/темноте в -25° ушёл в одних носках и фуфайке (минимум трое из группы, судя по найденным в палатке валенкам) — это значит, что на решение были буквально секунды. И решение было плана "умереть вот прямо здесь сейчас или быстро отсюда, а там посмотрим". Так что если там и глядели на компас, то точно не у самой палатки. Иначе придётся выбрать "наркотическую версию". Потому что человек босиком на морозе у палатки со своими валенками смотрит на компас ("на запад или восток пойдём, товарищи?") — на такое котелок грибного отвара нужен. На каждого. Пресловутый "лабаз", если я верно понимаю, просто сложенные в яму и прикрытые излишки продовольствия. Ни дров, ни запасной одежды или палатки там не было, так что каких-либо преимуществ по выживанию он не давал. Его притягательность могла быть только в выборе между уже известным местом и неизвестным. Вечером после работы хочу сесть-таки за свободную карту со всем рельефом на основе карты 1981 года и летнего спутникового снимка Google 2014 года. Чтобы больше по внешним ссылкам со страницы не бегать. --Neolexx (обс.) 09:59, 17 января 2017 (UTC)
То, что из палатки не взяли ничего сверх того, что было на себе, указывает на то, что всякие крайне нужные вещи были по какой-то причине недоступны. Угроза немедленной гибели - лишь одна из возможных причин недоступности. У лабаза были заготовленные дрова, немного обуви и пища (что немаловажно для выживания на холоде) 1.--Yellow Horror (обс.) 10:48, 17 января 2017 (UTC)
И ещё соображения на свежую голову. Из дневниковой записи за 31 января следует, что группа пыталась придерживаться мансийской тропы, по которой перед ними прошёл охотник манси. Тропа была обозначена зарубками. На карте съёмки 1963 года обозначена тропа, идущая вдоль Ауспии, с развилкой в верховье. Правый поворот ведёт как раз к седловине, через которую вероятно прошли дятловцы. Других троп топографы не заметили (правда, это ещё не значит, что их не было). Фраза "постепенно отделяемся от Ауспии" не даёт представления о том, в какой момент ходового дня это отделение произошло, она связана только с началом "непрерывного, но довольно плавного" подъёма. Реквестирую теорию, что дятловцы вечером 31 января не делали крутой зигзаг, а спустились почти тем же путём, что и поднимались.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 17 января 2017 (UTC)
О погоде при движении по безлесной местности дают представление вот эти кадры: 12. Неизвестно точно, сделаны ли они 31 января или 1 февраля, но это (насколько можно верить Фонду памяти) последние кадры на одной из плёнок дятловцев.--Yellow Horror (обс.) 10:30, 17 января 2017 (UTC)UPD: заменил ссылки на общедоступные.
Удалось присесть за компьютер, сделал слой гидрографии по ключевой части с карты mapp40.narod.ru/map1/P-40-083-084.jpg Исходный размер лошадиный (А1), чтоб с запасом, все масштабы выдержаны. Как на самом деле называются (и называются ли) притоки, ручьи и урочища мы пока не знаем. В поддержку братского мансийского народа Курсивом дан перевод условного названия на мансийский, Прямым шрифтом то же условное название по-русски, Жирным курсивом где официальное название известно. Ну и плюс на свободных местах нас, грешных, прославил :-) Всё обсуждаемо, уточняемо и изменяемо, но пока не в этом суть.
Один из ключевых пунктов тут 4-й правый приток (Нилит-Ёмаспал-Сос) Лозьвы в истоке. Я вот думаю (глядя на "рогатку" на спутниковой карте): а не назвали ли 1-м ручьём собственно исток 4-го притока? То есть Кедр (и трупы) у нас между истоком 4-го притока и Первым Ручьём. Потому как я Первый Ручей и Второй Ручей отметил, но они практически параллельны друг другу и буквально берег в берег идут. Ещё по карте есть совсем мелкий Левый Ручей, но он к делу не относится. Какие будут соображения для слоя топографии? --Neolexx (обс.) 20:40, 18 января 2017 (UTC)
К сути вопроса не относится, но на всякий случай уточню, что шрифты Liberation, свободные. --Neolexx (обс.) 20:53, 18 января 2017 (UTC)
Круто! Насчет путаницы истока 4-го притока с первым ручьём — не встречал в литературе таких предположений, вроде, все говорят о «междуручье» (+ [6]). Лес (обс.) 20:57, 18 января 2017 (UTC)
А там что за линии сверху вниз (если слева направо идти)? И что это: предположительно из дела или чья-то собственная реконструкция? --Neolexx (обс.) 21:06, 18 января 2017 (UTC)
Если он был заметён хотя бы в половину того, как в конце февраля (к прибытию поисковиков), то могли перейти не напрягаясь. Непонятен водный режим Первого ручья. Как я уже упоминал, в наши дни он не перемерзает и над его руслом наблюдаются проталины в снежном покрове. В 1959 году поисковики их не наблюдали совершенно. Правда, тогда и снегу в овраг наметало больше, т.к. теперь он сильно задерживается подросшим выше по склону лесом.--Yellow Horror (обс.) 22:08, 18 января 2017 (UTC)
Первый ручей и следующий за ним (не знаю точно, как называли его поисковики, т.к. в материалах УД он не упоминается, но пусть будет Второй) разделяет узкая, но довольно высокая возвышенность. Такие гребни вообще характерны для данной местности: Левый ручей от Четвёртого притока отделен подобным же образом, только тот гребень ещё уже. Расстояние между Первым и Вторым ручьями около 100 метров, может даже немного меньше. Разделяющий их гребень выдаётся немного дальше устья Первого ручья. Вы, видимо, не обратили на это внимания, но Четвёртый приток в районе устья Первого ручья резко сворачивает влево. Это происходит потому, что он упирается в оконечность данного гребня и вынужден огибать её. Там довольно высокий обрыв. Посмотрите гуглоснимки (лучше снимки Яндекса - он использует специальные фильтры для выделения водных потоков) при большом увеличении, на них выкрутасы русла видны неплохо. Версия о том, что "Первый ручей" это сам "Четвёртый приток" в верховье, не нова. Я полагаю, она родилась из попытки совместить места настила и последней четвёрки тел "по Темпалову" и "по Иванову". Типа, они один и тот же водный поток по-разному назвали, а расстояние не так уж сильно отличается (в полтора раза всего). Но эта версия несостоятельна. Иванов пишет (прямая цитата): "4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы..." То есть, тела, по его мнению, были найдены не в долине Четвёртого притока, а "по направлению" на эту долину.--Yellow Horror (обс.) 21:52, 18 января 2017 (UTC)
У устья Второго ручья Приток сворачивает влево ещё резче ;) Но эта зона менее интересна, я туда особо не присматривался. Первый ручей впадает в Приток на середине нижнего изгиба "буквы S", я так вижу. С Кедром согласен, с точностью до 10 метров (а точнее нам и не надо). Палатка немного слишком близко к гребню отрога - опять же, если я правильно воспринимаю гребень.--Yellow Horror (обс.) 10:21, 19 января 2017 (UTC)
Да, спасибо, палатку я намеренно сдвинул максимально на запад, на самое крайнее положение из возможных (даже, наверно, немного "за крайним"). 150 метров до гребня отрога должно быть (т.е. примерно так или чуть дальше на восток будет правильнее). Палатку тоже рисуем "пятном". Лес (обс.) 10:45, 19 января 2017 (UTC)
Кедр находится именно между Первым и Вторым ручьями. Он опознан несколькими экспедициями, сомнений в том, что это то самое дерево давно уже никто не высказывает (опознаны окрестности по фотографиям 1959 года, характерно обломанные нижние сучья). Если ещё есть сомнения, смотрите сюда. Это схема из УД, лист 77. Теперь внимание: лист 77 был подшит в дело много раньше, чем были найдены последние 4 тела. Несколько листов схем следуют сразу за допросом Масленникова (допросил Иванов 10 марта). Наиболее вероятно, что они от Масленникова и получены. За ними следуют протоколы допросов выполненных 10 марта Темпаловым. Из этого следует, что 4 чёрточки, символизирующие тела найденные в мае, были нанесены на схему позже её создания. И нанесены они чернилами, а не карандашом, как все остальные. И не совпадают ни с одной из версий о месте находки этих тел. Нанести эти отметки легально мог только Иванов. Про взаимоотношения Иванова и топографии я уже высказывался, повторять не буду.--Yellow Horror (обс.) 21:52, 18 января 2017 (UTC)
Так! Значит, всё-таки на левом берегу были Дятлов-Зина-Рустем. Значит, и палатка может быть дальше к западу (помните, мы обсуждали, что Ракитин ее рисует ближе к перевалу, чтобы как раз с левого берега на правый не переходить. А по рисунку - переходили). Лес (обс.) 22:10, 18 января 2017 (UTC)
Насчёт берега, не торопитесь с выводами. На соседней схеме (лист 79) всё с точностью до наоборот. IMHO, на том месте, где нашли Дятлова, его местоположение относительно Четвёртого притока отчётливо не прослеживалось. А остальные лежали ещё выше по склону.--Yellow Horror (обс.) 22:55, 18 января 2017 (UTC)
Я готов признать свои (и не только свои) ошибки. Получается, что малиновые линии на схеме Yellow Horror фактически правильные, тонкая совпадает с рисунком из дела, группа переходила Четвёртый приток в районе устья Первого ручья и поднималась на высокий гребень, на котором стоял кедр. А настил где всё-таки был? Лес (обс.) 22:26, 18 января 2017 (UTC)
Я только что пересмотрел все схемы и зарисовки, какие есть в УД. Все кроме одной (вышеприведённого Листа 77) указывают на то, что по крайней мере Дятлов лежал на правом борту долины Четвёртого притока, на самой границе редколесья.--Yellow Horror (обс.) 23:07, 18 января 2017 (UTC) UPD: В целом, линия расположения тел пересекает долину наискось, как я и говорил раньше. То есть, Колмогорова, вероятно, была уже на левом склоне лощины (на всякий случай: склоны я определяю по направлению течения Четвёртого притока, т.е. глядя сверху вниз)--Yellow Horror (обс.) 23:23, 18 января 2017 (UTC)
Нашёл в радиограмме датированной 10 марта: "Думаем пройти завтра левой стороной лощины от места Колмогоровой и ниже". Хотя, возможно, это "место Колмогоровой" просто ориентир по расстоянию от палатки.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 24 января 2017 (UTC)
Сам же отвечу. "По Иванову" его некуда поместить, нет места. "По Темпалову" он как на реконструкции Ракитина (см. выше). Лес (обс.) 22:36, 18 января 2017 (UTC)
На реконструкции Ракитина мне категорически непонятно расстояние R1. Откуда он его взял? Если со схемы на листе 79, то там расстояние отложено совсем в другом направлении. Если нет, то откуда тогда?--Yellow Horror (обс.) 23:49, 18 января 2017 (UTC) UPD: Да и Кедр не так близко к оврагу (расстояние R2), IMHO. Надо порыть источники: мне помнится, там должно быть метров 35 как минимум.--Yellow Horror (обс.) 23:55, 18 января 2017 (UTC) UPD2: По данным современных экспедиций (т.е. ОРИСС): ~35 м до оврага, ~40 до самого ручья.--Yellow Horror (обс.) 01:00, 19 января 2017 (UTC)
Ракитин помещает настил и тела выше по течению Первого ручья, чем Кедр. Есть и противоположная точка зрения: подходящее место ищут вниз по течению, ближе к устью Ручья, а если взять расстояние по Иванову - то почти в самом устье и таки действительно "в сторону долины четвёртого притока". Правда, это уже плохо соотносится с юго-западным направлением даже с учётом магнитного склонения +15..20 градусов.--Yellow Horror (обс.) 00:34, 19 января 2017 (UTC)
Немного подумавши: автор схемы не Масленников. Он не обозначил бы лагерь своей фамилией, да ещё и с ошибкой (пропущена одна "н"). Возможно, схема нарисована Темпаловым. Или кем-то из поисковиков - помощников Масленникова. А может, и москвичами. Либо даже Ивановым (но в это я не верю). Пробовал сравнивать почерки, но схема надписана нарочито разборчиво, почти калиграфически.--Yellow Horror (обс.) 22:43, 18 января 2017 (UTC)
Кедр можно на карту нанести не точкой, а "пятном". Ну, если только с опорой на АИ настоящий кедр не отметить, если есть точные координаты. Можно с атрибуцией "по исследованиям такого-то". Настил можно обозначить по обеим версиям, хотя "по Иванову" лично мне кажется неправдоподобной. Лес (обс.) 08:16, 19 января 2017 (UTC)
Участники современных экспедиций точное местоположение Кедра держат в секрете. Отчасти, думаю, как коммерчески ценную информацию, отчасти же из благих побуждений - во избежание вандализма. Второй повод я полностью поддерживаю, так что лучше действительно пятном. По поводу местоположения настила и тел, в сообществе до сих пор ведутся активные споры, а АИ сколько-нибудь точного места и даже направления не дают. С учётом разницы астрономических и магнитных направлений, "юго-запад" есть сектор от астрономического юга до магнитного запада (105-110 градусов). И вообще, "юго-запад" указан только в радиограмме Ортюкова, а в УД её нет и опубликована она Ракитиным. Полагаю, данный вопрос стоит оставить открытым до "где-то в этом ручье".--Yellow Horror (обс.) 08:30, 19 января 2017 (UTC)
Что касается схемы с листа 77. Я теперь думаю, что и голубые линии - русла нанесены на неё уже после помещения в УД. Аргументы:
Ни на одной из других схем и зарисовок периода начала поисков Первый ручей никак не обозначен, а Четвёртый приток обозначается очень приблизительно. И из мемуаров поисковиков следует, что русла были полностью скрыты снегом, особенно толстым в овраге Первого ручья (более 3 метров). Открытый водный поток, из которого в частности брали воду после переноса лагеря поисков в долину Четвёртого притока, начинался где-то ниже устья Первого ручья.
На схеме виден карандашный штрих, отклоняющийся влево от голубой прорисовки Четвёртого притока. Я полагаю, это изображение Четвёртого притока от изначального автора схемы.--Yellow Horror (обс.) 12:07, 19 января 2017 (UTC)
Кедр можно на карту нанести не точкой, а "пятном". Кедр — не кадка с фикусом, и переставлять его в зависимости от замеров положений тел нельзя, он стоит где вырос. Если там действительно есть один "тот самый" кедр, который ну никак ни с чем другим не спутаешь. Но если в секрете держат, то и пусть пока.
В целом мы ещё по палатке договорились, что мы, редакторы Википедии, не будем заниматься самостоятельным выбором "самой верной версии" из всех предлагаемых на рынке, а будем задавать диаметры на местности, то есть "где-то точно внутри этого диаметра".
Соответственно, создаваемая карта не для кодификации одной из версий, а для пусть грубой, в пределах 1км привязки ключевых событий к географически корректному плану местности. А желающие уже внутри диаметров (или даже революционно за ними) могут всё сами высчитывать с точностью хоть до последнего метра. Но уже не в Википедии, а на одном из многочисленных внешних тематических форумов.
Именно по карте и по слою гидрографии у меня тогда остался вопрос по комментарию Yellow Horror "Вы, видимо, не обратили на это внимания, но Четвёртый приток в районе устья Первого ручья резко сворачивает влево". Имеется в виду заметный изгиб, не отмеченный на карте 1981 года (и не перенесённый на наш слой гидрографии)? --Neolexx (обс.) 13:16, 19 января 2017 (UTC)
Если бы изгиб не был отмечен на карте 1981 года по съёмке 1963 года, его можно было бы смело списать на изменение русла за полвека и проигнорировать. Но в том-то и дело, что S-образный изгиб русла Четвёртого притока просматривается и на этой карте. Вот, я укрупнил фрагмент.--Yellow Horror (обс.) 17:30, 19 января 2017 (UTC)
Готов. Я исправил загиб реки (см. в конце темы выше)
Также убрал промежуточные горизонтали (отбивки разниц высот в 20 м), так как только засоряли вид, оставил только несущие высоты 800 м и 900 м. Базовая высота местности (зелёный на карте) 600 м со снижениями к рекам и ручьям.
Раз уж так всё серьёзно, до каждого изгиба реки, то представил себе, что дано удерживать плато отрог Йеллоухоррор до последнего :-) Подвязал к Холатчахлю мерную рамку с ходом в 100 м (см. там), проверил отклонение магнитного азимута от истинного по калькулятору. Не знаю, где там тела лежали / палатки стояли, но масштабы на самой карте перепроверил - все сходятся. Если только попрут на плато отрог от Лозьвы, всех положить можно не ближе уреза 611,4 - фирма гарантирует...
Я предлагаю пока отвлечься от тел и палатки, и свежим глазом посмотреть именно на топографию, если что не так или сильно не хватает. Работал в плане сбора картографических данных, напомню, по карте 1951 (для ист.меток, даны малиновым цветом) - mapp40.narod.ru/map2/P-40-23-24.jpg И в целом по карте 1981 года - mapp40.narod.ru/map1/P-40-083-084.jpg --Neolexx (обс.) 20:20, 19 января 2017 (UTC)
На карте 1981 высотная отметка уреза воды всё загораживает, там, по идее, два поворота. Несколько утрированно: [11] (ср. [12]). Но можно с такой точностью и не чертить, мы не уверены, что тогда было так же, как на Я-снимке, а гадать, что там за высотной отметкой спрятано - ОРИСС. Лес (обс.) 21:18, 19 января 2017 (UTC)
Судя по снимку со спутника, впадения ручьёв и сам Четвёртый приток формируют этакий сопливый кукиш, показываемый Третьему притоку. Что в целом (до деталей рельефа >= 50 м) в принципе совпадает с картой 1981 года. На таких наномасштабах это уже вопрос пары миллиметров на карте размером даже A1 как выше. Судя по текущему тексту статьи, эти микроизгибы в плане причин гибели группы непринципиальны(?) --Neolexx (обс.) 22:15, 19 января 2017 (UTC)
Я предлагаю игнорировать отличия карты 1963/81 года от современных спутниковых снимков, если нет оснований считать, что эти отличия невозможно объяснить изменениями местности за период около полувека. В частности, крутой загиб русла Четвёртого притока влево у устья Второго ручья, отсутствующий на карте 1963/81, может объясняться изменением русла Четвёртого притока. Примерно так--Yellow Horror (обс.) 22:54, 19 января 2017 (UTC)
Мне кажется, не совсем правильно показано отношение леса к правому берегу русла Четвёртого притока. На мой взгляд, на карте съёмки 1963 года зелёная закраска сопровождает правый берег на всём протяжении обозначенной части русла. Я не вижу там осветления, как на левом берегу. Других значимых отклонений не заметил.
За каждый изгиб реки я впрягаться не буду, но считаю, что места близкие к ключевым точкам следует отразить максимально близко к АИ. Главный АИ у нас, это крупномасштабная карта с временем топосъёмки, близким к моменту событий. То есть, карта по данным съёмки 1963 года, год издания не суть важен. Вышеупомянутый изгиб русла расположен близко к ключевой точке "Кедр" и лежит на одном из возможных путей подхода к нему (по крайней мере поисковики этим подходом пользовались).
Километровая масштабная линейка вызывает сомнения. Соотношение расстояний, измеренных по Вашей карте и по карте 1981 года составило 1/1.14 (опорные точки - вершины 1079 и 880)
Магнитное склонение подвержено постепенным изменениям, заметным на полувековом отрезке. Калькулятор, которым Вы воспользовались, это не учитывает. Не помешает перепроверить данные по историческим источникам. Попробую поискать таковые.
По данным карт периода 1966-67 года12, область горы Холатчахль находится между изолиниями магнитного склонения +17 и +18. Значимых магнитных аномалий в непосредственной близости не отмечено. Можно дать значение +18+-1 градус. Оно будет совместимо и с историческими данными, и с современными расчётными. Большая точность никому нафиг не нужна, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 14:34, 20 января 2017 (UTC)
Предлагаю добавить обозначенную на карте съемки 1963 года тропу, поскольку она могла существовать в 1959 году и могла сыграть существенную роль в событиях. Основание: упоминание отмеченной зарубками тропы в дневниковой записи за 31 января.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 19 января 2017 (UTC)
Может, всё-таки добавить горизонталь 850? И 950? Сейчас слишком пусто получилось. Можно фоновым цветом. А то сейчас даже перевал, по которому группа шла, не просматривается. Лес (обс.) 22:50, 19 января 2017 (UTC)
Да, я потом уже увидел и почитал, что шаг в 50 м практически не используется, в основном — 20 м. Может, всё-таки нанести изогипсы шагом 20 м — оттенком, минимально отличающимся от фона? На карте 1981 они очень яркие, поэтому и мешаются. Лес (обс.) 07:26, 20 января 2017 (UTC)
В картографии применяется частичное нанесение промежуточных горизонталей в тех местах, где они важны для понимания рельефа. Наносятся они прерывистыми линиями. Пример можно увидеть на карте 1963/81 в районе высоты 824,0: нанесена промежуточная горизонталь 810м, чтобы обозначить наличие седловины. Можно аналогичным образом нанести горизонталь 820м на область седловины между главной вершиной и возвышенностью, ограничивающей перевал Дятлова с запада.--Yellow Horror (обс.) 13:52, 20 января 2017 (UTC)
В плане же именно привязки каких-либо событий, то мы можем уверенно (опираясь на физические законы) отбросить версию, что группа Дятлова шла через ур. Тропа Дятлова по прямой или хоть как-то напоминающем прямую пути — иначе их макс. скорость не больше 200-250 м/час, а это заведомо не так. Зимой 1959 ур. Тропа Дятлова оказалось просто непроходимо из-за глубины снега в срединной части, что, вероятно, они и поняли в первую попытку 31 января. Поэтому во второй попытке их путь почти идеально следовал горизонтали высоты "900 м" на карте. Только там снег обдувало ветром и можно было с трудом двигаться - и только так мы получаем нужные километры дневного перехода и ночёвку в 100-150 м от вершины Холатчахля (1096,7) --Neolexx (обс.) 20:45, 19 января 2017 (UTC)
Мы не имеем надёжных данных о состоянии снежного покрова, о ветре и осадках в зоне Холатчахль на 1 февраля. Ближайшая метеостанция, действовавшая в 1959 году (Бурмантово) находилась в 90 км от данной местности и в другой климатической зоне (низинная тайга). Считая расстояние Лабаз-Палатка по кратчайшему расстоянию равным приблизительно 2 км, а время в пути приблизительно 2 часа (с 15:00 до 17:00, как следует из Постановления о прекращении дела), получаем среднюю скорость движения около 1 км/ч. Такая скорость хотя и ниже обычной скорости движения для группы Дятлова, но не является неправдоподобно низкой, учитывая движение в гору. Разумеется, крайне маловероятно, что группа шла по строгой прямой, соответственно реальный путь был длиннее, а скорость выше. Опытный турист-лыжник М. А. Аксельрод оценил переход группы в "2-3 км". Но о реальном пути группы у нас никаких надёжных данных нет. Поэтому, я бы предложил использовать прямую пунктирную линию, как обозначение перемещения, но не конкретного пути группы.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 19 января 2017 (UTC)
Исходно анекдот про штурманов, но к топографии ещё лучше относится: Сын спрашивает отца топографа: — Папа, сколько будет пятью шесть? — (прикинув на линейке) Где-то 28—31. На следующий день: — Папа, мне математичка двойку поставила, сказала, что правильный ответ — 30. — (перепроверив с таблицами Брадиса) Ну да, 30. Но нахрена такая точность?
Магнитный азимут действительно "бродит" с годами, но для заданной местности в заданный промежуток времени, как уже выше согласились, этим можно пренебречь в формате "18° восточнее ±1°". Дрожь руки с компасом, микрозаусенец на его иголке плюс неидеальные горизонтали позиции, стальной топор в вещмешке — всё это с запасом перекрывает любые мыслимые геофизические факторы после запятой.
Соотношение расстояний, измеренных по Вашей карте и по карте 1981 года составило 1/1.14 (опорные точки - вершины 1079 и 880) — да побойтесь же Бога! :-) У вермахта под Курском дивизионные карты 0,2 на километр давали, и ничего, не жаловались (хоть и проиграли). Но ещё раз померю по разным узловым точкам, если отклонение стандартное, то либо подожму прицельную размерную рамку, либо условные вершины подвину (если тут "икота Черчилля" в микромасштабе). --Neolexx (обс.) 15:19, 20 января 2017 (UTC)
Согласен, что карту нужно бы "оживить" промежуточными горизонталями, хотя бы у вершин и, скажем, 740, 840, 940. Займусь.
По точным границам лес / начало открытой местности на взгорье труднее, так как общие топографические карты (как наша 1981 года) такое не отслеживают, они с чисто с уровнями высот работают. Если бы у Холатчахля когда интенсивные бои велись, было бы проще с армейскими картами, они как раз по этому, но к сожалению (чисто топографическому) такого не было. Однако обещаю ещё раз по всем периметрам пройтись. Сегодня, впрочем, в целом разгрузочный день, ибо пятница, инагурации и пр. --Neolexx (обс.) 18:13, 20 января 2017 (UTC)
Заодно вопрос по фотографиям. Я так чувствую, что статью и СО статьи молча читают в том числе разные энтузиасты, конспирологи и просто интересующиеся — если чувство верное, то и к ним тоже обращение.
Есть ли у кого поделиться с проектом свободными (то есть самими сделанными и отданными под свободной лицензией с указанием автора) фото? Сделанными на плато, то есть между г. Холатчахль и ур. Йеллоухоррор (ур. 800), см. карту. Здорово бы было иметь именно зимние фото откуда-нибудь с середины плато с видом на Холатчахль в одну сторону. И в другую с видом на гору Девяти (905,4 на карте) над урочищем Йеллоухоррор (ур.800).
Где-нибудь выкладывались фото с последних плёнок группы? Что-то можно было бы добавить по КДИ, как минимум упомянутую в деле сцену установки палатки. --Neolexx (обс.) 11:14, 17 января 2017 (UTC)
Фотки выкладывались много где, фактически ими весь Интернет завален. Я так понимаю, нужно чтобы источник был понадёжнее сайта Комсомолки? И что конкретно мы будем иллюстрировать этой фотографией?--Yellow Horror (обс.) 13:58, 17 января 2017 (UTC)UPD:вот изображение невысокого качества от Ракитина. При всей спорности его книг, в подделке фактических материалов Ракитин, вроде бы, не замечен.
Лучшее качество, и более-менее достойный доверия источник - фотоархив Коськина (активно используется дятловедческим сообществом): 12 Снимков действительно два, они были сделаны разными фотоаппаратами (Иванов, Постановление о прекращении дела). Негативы сообществу неизвестны.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 17 января 2017 (UTC)
Сам же Ракитин на форуме подвергает сомнению факт, что данные фотографии вообще имеют отношение к походу группы Дятлова. [13]. Лес (обс.) 16:27, 17 января 2017 (UTC)
Я думаю, мэтр лукавит (если это и правда он, а не форумный тролль). Во-первых, сам же публиковал это фото в книге, ещё и критиковал определение времени по нему, во-вторых у Иванова фотографии не позиционируются как "фото установки палатки". В Постановлении сказано (прямая цитата): "В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки".--Yellow Horror (обс.) 16:58, 17 января 2017 (UTC)
Но эти фотографии так и не отнесены ни к одной из плёнок, и у Коськина они находятся в папке "Отдельные кадры". Мне история появления этих снимков, например, не ясна тоже. Лес (обс.) 17:35, 17 января 2017 (UTC)
Вы правы: надёжной "цепи улик", что эти фото - те самые, о которых Иванов пишет в Постановлении, нет. Есть лишь косвенные свидетельства, что эти кадры были на плёнках, привезённых с места происшествия. Вот тут есть мнение "Фонда памяти" по этому поводу (KUK - формально аккаунт Кунцевича, но на практике используется фондовцами от его лица). С учётом этого, парное фото, на котором люди, похожие на дятловцев, копаются в снегу, слишком хорошо подходит под описанное в Постановлении, чтобы считать его чем-то ещё. IMHO.--Yellow Horror (обс.) 19:23, 17 января 2017 (UTC)
сижу, вывожу горизонтали, ненавижу Inkscape... Кстати, по фото палатки в шапке статьи (c:File:Dyatlov Pass incident 02.jpg). Обнаружил настоящую жемчужину: оказывается, по мнению Викисклада (см. обсуждение удалений в 2014) фото, сделанные в ходе официального расследования / уголовного дела, проходят по PD-RU-exempt. Насколько мне помнится, на нашем ВП:Ф-АП мнение было иное, но у Викисклада, значит, своё. А вот фото, сделанные самими участниками (та же установка палатки) — это только по КДИ. --Neolexx (обс.) 15:11, 17 января 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, для соответствия данному правилу снимки должны быть не только сделаны в ходе официального расследования, но и правомерным образом опубликованы.--Yellow Horror (обс.) 15:47, 17 января 2017 (UTC)
Теоретически да, практически nobody cares (т.е. пофиг, я имею в виду позицию Викисклада). Меня в плане правомерной публикации более ВП:СОВР волнует: что в английской версии труп Слободина из милицейского морга выложен, причём под названием "Йети - неразгаданная тайна" ("YETI Unsolved Mystery"). Был бы это американский турист, а не советский, Фонд бы уже давно огрёб бы пожизненные выплаты компенсаций родственникам за моральный ущерб и страдания. --Neolexx (обс.) 16:03, 17 января 2017 (UTC)
Мне кажется, можно немало безобидных в отношении ВП:СОВР фоток с поисков надёргать. С сайтов той же Комсомолки, НТВ и т.д. Я правильно думаю, что любое фото, опубликованное центральными газетами и новостными каналами по умолчанию считается "правомерно опубликованным"? А против фото тела Слободина можно что-то сделать, ну там, протест выдвинуть? Или это только его родственники могут?--Yellow Horror (обс.) 17:12, 17 января 2017 (UTC) UPD: Пример: поиск тел на склоне с помощью зондов.--Yellow Horror (обс.) 12:50, 18 января 2017 (UTC)
Я на работе, и в целом все медленнее движется чем рассчитывал (как оно обычно), но движется. По трупам на Викискладе был прецедент (2010?) с частными результатами медобследований, удалили по жалобам граждан всё, кроме строго анонимных из строго бесспорных АИ по медицине. То есть дело-то по всем признакам выигрышное, но нужно писать DR (deletion request, запрос на удаление), на вежливом английском, со ссылками на прецеденты. Скажем так: это в моём to-do списке, если никто другой раньше не сделает. --Neolexx (обс.) 13:03, 18 января 2017 (UTC)
Фотку удалили, правда с другой мотивацией, на мой взгляд, неправильной. Фото в морге могло быть сделано только сотрудником государственных органов или по распоряжению такового. Т.о. у фото из морга больше оснований считаться официальным документом, чем у брусницынского (по другой версии, его сделал Чеглаков) фото палатки.--Yellow Horror (обс.) 15:21, 26 января 2017 (UTC)
Конечно! В кои-то веки один бюрократ Викисклада очевидно неправ с аргументацией в своём итоге (2014), а другой в оспаривании общей аргументации первого (хоть пока это не признаёт). Такими вкусняшками не разбрасываются :-) Я думаю с невинным лицом зайти на ВП:Ф-АП (там строгий консенсус, помнится, что на уголовные дела PD-RU-exempt вообще неприменим, даже на тексты). Все там выслушать, потом припечатать оставительным итогом по фото из дела, а потом всей шумной компанией вернуться к Джиму и снова запинговать Эллин. Так будет вкусней всего, IMHO. --Neolexx (обс.) 18:46, 3 февраля 2017 (UTC)
Не объединить ли период март-апрель в одно целое? А то в апреле как-то совсем нет событий, только общие сведения о ходе поиска (включая другие месяцы).--Yellow Horror (обс.) 11:03, 18 января 2017 (UTC)
Любопытным фактом, касающимся хода поисков в апреле, является запрос прокуратуры Свердловской области к ВНИИ криминалистики Прокуратуры СССР с просьбой предоставить прибор для поиска трупов с помощью ультразвука, якобы разрабатывавшийся в то время. Копия письма в институт и телеграмма с ответом, что такой прибор не существует, находятся в папке наблюдательного делопроизводства (так называемом "втором томе уголовного дела"). К сожалению, этот момент слабо освещён в АИ. Ракитин упоминал его в варианте своего очерка от 2010 года, на основе неточной в то время информации связал "испытания секретного прибора для поиска трупов" с пребыванием на перевале А. К. Кикоина и предположил, что в его лице КГБ осуществляло поиск радиоактивных предметов одежды. После уточнения сведений Коськиным, они показались Ракитину неинтересными и из последующих редакций очерка были исключены. По такому скудному материалу вносить информацию в статью преждевременно, но может быть кто-то встречал другие источники?--Yellow Horror (обс.) 11:26, 6 февраля 2017 (UTC)
Нашёл упоминание о письме Клинова в институт в приличном источнике: 1. Теперь другая проблема: нигде толком не описана телеграмма с ответом ВНИИ, хотя фотокопия её по Сети бегает: 2. Без упоминания телеграммы фрагмент получается логически незавершённым. Если просто написать, мол, прибора такого не существовало, это будет ОРИСС. И даже на старый текст Ракитина сослаться не выйдет, т.к. он разбирал историю создания портативных газоанализаторов, а не ультразвуковых приборов.--Yellow Horror (обс.) 18:40, 14 февраля 2017 (UTC)
В статье радикулит, а у Варсеговых даже ревмокардитседалищного нерва. Я бы выпилил вообще все подобные уточнения за отсутствием АИ, т.к. даже если инфа 100% от самого Юдина, он всё равно не врач, чтобы ставить диагноз. Боль в ноге, и хватит. Можно было бы оставить мнение Юдина о связи заболевания с ездой в открытом кузове, но не могу найти его высказывания по этому поводу в АИ: текст Варсеговых мы вроде уже договорились за АИ не считать, видео этого фрагмента интервью ими не представлено. В протоколе допроса из УД этого нет. Всякий самиздат (включая книгу "Фонда памяти" тиражом аж 300 экземпляров) и форумы не в счёт. Может, кто подскажет нормальный источник?--Yellow Horror (обс.) 21:16, 22 января 2017 (UTC)
"Простыл, вероятно, при езде в открытом кузове грузовика, и испытывал боль при ходьбе, поэтому вынужден был отказаться от дальнейшего участия в экспедиции". Как-то так и хватит, по-моему. Если каждый чих в каждой версии в статью вставлять, то выйдет безразмерно и запутанно. --Neolexx (обс.) 22:02, 22 января 2017 (UTC)
Слова Юдина про ревмокардит и дизентерию подтверждаются документально, как причина академического отпуска в 1954/55 учебном году. Это предполагает рецидив ревматического заболевания, а не радикулит, в 1959. Но в общем-то пофиг, чем именно он заболел: для статьи важно, что он об этом подумал. Полагаю, на этот раз можно поверить Варсеговым, т.к. факт тривиальный: любой ревматик связал бы болевой синдром с недавним переохлаждением. Об этом говорит и запись в дневнике Юдина о попытке купить пенициллин в аптеке Вижая на обратном пути.--Yellow Horror (обс.) 05:52, 23 января 2017 (UTC)
У читателя может возникнуть (и, судя по форумам в интернетах, регулярно возникает) когнитивный диссонанс между общепринятым пониманием "лабаза" как довольно капитальной постройки, часто приподнятой над землёй а-ля "избушка на курьих ножках"[14] и "лабазом" дятловцев - ямой в снегу, прикрытой лапником, дровами и снегом. Однако ж, во всех источниках этот временный склад неизменно называется "лабаз". Нужно что-то с этим делать, какие-то пояснения дать, IMHO. Кстати, сохранность дятловского "лабаза" в течение нескольких недель наилучшим образом доказывает отсутствие в данной местности крупных хищников.--Yellow Horror (обс.) 12:13, 23 января 2017 (UTC)
"наилучшим образом доказывает отсутствие в данной местности крупных хищников" атлас диких животных Северного Урала ;-) То есть теоретически какой совсем обезумевший от голода медведь-шатун зимой может встретиться, если совсем не повезёт. Но следы такой встречи на останках тел будут совсем другими. И да, к классическому лабазу это отношения не имеет. Что они сделали, называлось охотничий схрон. Однако после войны это слово было в табуированной лексике, так как ассоциировалось прежде всего с антисоветским подпольем. Поэтому и в дневнике и в деле "лабаз" (в смысле "схрон"; позднее "закладка", но и это наркоторговцы под себя потом забрали). Можно просто описательно: "Перед повторным выходом в укрытой ветвями и отмеченной знаком яме у истока Ауспии были оставлены запас дров, все излишки продовольствия и некоторые личные вещи. Это место в дневнике группы и материалах дела обозначено как «лабаз»." --Neolexx (обс.) 13:03, 23 января 2017 (UTC)
Нет, именно закопали. Из показаний Слобцова: "Лабаз был организован на предпоследней стоянке, где были оставлены: пара запасных лыж, гетры, в снегу в яме были продукты, около 60 кг, ботинки Дятлова и запасные лыжные ботинки, в ботинках нашли хлопчатобумажные подмороженные носки, видимо, они были оставлены влажными. Там же находилась мандолина Кривонищенко". Если Вы где-то читали про развешивание на деревьях, то это, видимо, как раз результат традиционного представления о лабазах.--Yellow Horror (обс.) 18:00, 23 января 2017 (UTC)
Думаю, надо вернуть ссылку на Любимова — он вполне себе АИ по вопросам разведопераций. Вот тут [15] нашлось видео его интервью. Мне кажется, это предпочтительнее ссылки на газетную статью.--IgorMagic (обс.) 17:19, 23 января 2017 (UTC)
Если в статье не переврали интервью, то стоит дать ссылки на оба источника. Текстовый вариант имеет свои преимущества.--Yellow Horror (обс.) 17:56, 23 января 2017 (UTC) UPD: да уж, текст в КП изрядно перевран. Вот нафига эксперта приглашать, чтоб потом писать всё равно отсебятину? Не понимаю я этого. А получше расшифровки в прессе не было?--Yellow Horror (обс.) 18:49, 23 января 2017 (UTC)
Обрушение палатки относительно небольшим навалом снега[править код]
Объясните, если кто в курсе, что это за версия? Похожа на последние редакции лавинно-холодовой версии Буянова (недолавина типа "снежная доска"), но почему-то записана отдельно. Указание источника неадекватно - Демченко ничего такого не сочинял.--Yellow Horror (обс.) 21:58, 23 января 2017 (UTC)
Удалил. Валидных источников в подразделе не было. Его автор за давностью лет источников тоже не помнит ОУ:Dm#Гибель тургруппы Дятлова. Судя по периоду возникновения данного подраздела, он мог являться изложением новой (на тот момент) гипотезы Буянова о сравнительно небольшом обвале вместо масштабных лавин Аксельрода и Попова-Назарова. Или же это был ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 00:05, 15 февраля 2017 (UTC)
Понятно, что версия бьётся сохранностью всех ценностей группы, включая спирт. Но существование версии как таковой отмечено и Буяновым, и Ракитиным. У Ракитина: "Проверка показала, что с объектов Ивдельской ИТК побегов в январе 1959 г. не фиксировалось, весь «спецконтингент» находился на своих местах и потому зэки при всем своем желании навредить студентам не могли". В материалах уголовного дела никакой официальной переписки с Ивдельлагом не замечено. В Постановлении о прекращении дела беглые зэки не упомянуты. На форуме taina.li приведены результаты изучения официального "Журнала учёта побегов заключенных" за 1959 год, где за январь-февраль зафиксирован только один побег: трое заключённых бежали 19 февраля, были пойманы оперотрядом 21 февраля. Этот эпизод хорошо коррелирует с многократными упоминаниями беглых зэков в воспоминаниях поисковиков, которые прибыли в Ивдель на следующий день и наверняка застали свежие слухи. Но никак не соотносится с группой Дятлова. Впрочем, вопрос не в этом, а в том, стоит ли писать об интересе следствия к побегам на основании одного лишь Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 15:32, 24 января 2017 (UTC)
Моё мнение: (1) Районный прокурор Темпалов, а уж тем более "обласник" Иванов могли ознакомиться с "журналом побегов" в рабочем порядке, без лишней бюрократии, и выкинуть беглых з/к из рассмотрения. (2) Утверждение, что "зэки зимой не бегали" не соответствует действительности. Бегали, хотя и гораздо реже, чем в тёплое время года.--Yellow Horror (обс.) 15:50, 24 января 2017 (UTC)
По тундре, по железной дороге, Где поезд идёт Воркута-Ленинград — Мы с товарищем шли, уходя от погони, А за нами менты озверелые шли...
:-) Две пары наручных часов на одном из трупов, деньги в крупных купюрах в нательной одежде... Com'on, люди, беглый зек - тоже человек - без фантастики тут не обойтись. --Neolexx (обс.) 14:35, 26 января 2017 (UTC)
Смайл вторым заходом добавил только, как легко убедиться по истории правок. Карту добавлять (с доп. высотами и тропами манси из обсуждения) будем. Интересный вопрос о трупах - я по размышлению добавил смайл для смягчения, вас возмутило из-за усиления(?) --Neolexx (обс.) 15:27, 26 января 2017 (UTC)
О документах, подтверждающих отсутствие побегов, что-то говорил Коротаев. Но в АИ этого не нахожу, да и Коротаев как источник тоже так себе.--Yellow Horror (обс.) 16:30, 24 января 2017 (UTC) UPD: "Московский комсомолец - Урал" 4.02-11.02 1999 г. стр.12-13: "- Я со всей ответственностью заявляю, там произошло именно убийство! Первоначально его приписали зекам. Проверили Ивдельлаг - никто не убегал". Способ проверки не уточняется + MK не АИ.--Yellow Horror (обс.) 16:39, 24 января 2017 (UTC)
С источниками по части выдвижения версии следствием опять всё плохо. Ракитин ссылается только на форума в интернетах. У Буянова: "Выдвигалась(кем?) «внутренняя» криминальная «версия», по которой авария могла быть следствием какого-то внутригруппового конфликта, пьяной драки или драки «из-за девушек». Подобные «предположения» встретили возмущение и решительный отпор со стороны опытных туристов, хорошо знавших истинную «цену» таким утверждениям". Высказывание версии "внутреннего конфликта" следователем есть у Ярового, но его книга художественная, так что он мог этот момент выдумать или сильно преувеличить. В материалах УД такая версия не просматривается. В протоколах допросов туристов, лично знавших Дятлова и его группу (Юдина, Брусницына, Согрина, Аксельрода, Карелина), не заметно никакого стремления защитить погибших друзей от подобных инсинуаций.--Yellow Horror (обс.) 23:16, 24 января 2017 (UTC)
Идея "приурочения" похода к съезду имеет широкое распространение, но мне представляется надуманной. Аргументы:
Самоочевидно, что поход был приурочен к зимним каникулам в институте (6 студентов из 10 членов группы свидетельствуют). Каникулы не были специально приурочены к датам проведения съезда.
В проекте похода, написанном Дятловым, про съезд ни слова. В дневнике группы тоже. Единственное упоминание съезда - явно шуточная передовица "Вечернего Отортена". Для "специально приуроченного" похода маловато будет.
Съезд начался 27 января. Никаких особых достижений на этот день в плане похода намечено не было: в это время группа должна была просто идти на лыжах по маршруту, выйдя 26 января из Вижая. Но они малость схалтурили: от Вижая до 41 участка подъехали на попутке. Только поэтому начало лыжного этапа пришлось на 27 число.
Раз эта идея имеет широкое распространение — значит, её надо отразить в статье. Но при этом, возможно, изменить формулировку: излагать её не как факт, а как мнение: «широко распространено мнение, что поход был приурочен…», «в многочисленных источниках отмечается…», указав при этом, что подтверждений в дневниках участников или в официальных документах нет.--IgorMagic (обс.) 09:57, 26 января 2017 (UTC)
Была ли нормальная публикация? Сам автор (краевед, действительный член Географического общества СССР) претензий не вызывает но ссылка на него в виде .doc на левом сайте не годится.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 26 января 2017 (UTC)
При внимательном прочтении приписывамого Штрауху текста по ссылке обнаружилось, что автор не сам придумал версию "вакуумной бомбы", а почерпнул её из статьи в "Уральском рабочем". Статья мною найдена, она представляет собой перепечатку статьи "Гора Мертвецов" из книги Царёва и Черноброва "Энциклопедия чудес", 1998, книжная серия "библиотека газеты «Тайная власть»". В предисловии Царёв назван по имени-отчеству: Игорь Вадимович. Тот самый или нет - судить не берусь. В биографии Царёва работа на чудо-газету не упомянута, быстрый гуглопоиск тождества не подтвердил. Так или иначе, Штраух - не автор версии "вакуумной бомбы". Что касается его наблюдений "огненных шаров", то наблюдение за 16.02.79 к делу явно не относится, за 17.02.59 и 31.03.59 есть более надёжные источники непосредственно в УД, а больше сам он ничего не видел. Резюме: предлагаю ссылку на Штрауха из источников исключить.--Yellow Horror (обс.) 19:38, 28 января 2017 (UTC)
Царёв, похоже, именно тот. Несколько книг сходной тематики опубликованы совместно с Ириной Царёвой, упомянута она и в предисловии к "Энциклопедии чудес". Именно так звали жену поэта. Аннотация одной из книг связывает "комиссию «Феномен»" с газетой "Труд". Случайное совпадение крайне маловероятно.--Yellow Horror (обс.) 21:52, 28 января 2017 (UTC)
Происшествие в контексте истории советского туризма[править код]
Стоит ли переработать раздел в сторону сокращения, или он критично важен для статьи? Особенно интересно мнение туристов, если тут найдутся таковые.--Yellow Horror (обс.) 12:32, 26 января 2017 (UTC)
Те, что под "Примечаниями" - что с ними делать? В первом все книги либо дублируют содержимое раздела "гибель тургруппы Дятлова в литературе и искусстве", либо были выпилены из него, как незначимые. Во втором ссылки на интернет-версии буяновщины и ракитинщины (такие ссылки уже есть в статье, но можно и оставить для наглядности) и наградной лист Золотарёва, который конечно впечатляет, но к теме статьи не относится, IMHO. Остальное - незначимый самиздат. Разве что ссылка с видеосъёмками места происшествия небесполезна, но она непрямая, я бы лучше спрямил 1.--Yellow Horror (обс.) 18:51, 26 января 2017 (UTC)
Я тут пошлялся по другим статьям, в частности по англовике, и получил впечатление, что раздел "Литература" используют для однократного приведения полных данных об изданиях, которые по много раз используются в статье как источники. Чтобы делать на них краткие ссылки вида "Книга A, страница X". Стоит у нас так же сделать, как считаете?--Yellow Horror (обс.) 16:27, 2 февраля 2017 (UTC)
Сделал на пробу Sfn-сноску на издание Буянова от 2016 года. Что-то мне не очень нравится: после нажатия на ссылку в сноске нет возможности вернуться на прежнее место в статье. Может лучше вернуть как было?--Yellow Horror (обс.) 17:39, 7 февраля 2017 (UTC)
Формально говоря, можно, нажав на "назад" браузера (не знаю, как эта стрелка правильно называется). Но мне sfn-сноски тоже не нравятся. Это вопрос вкуса или привычки, не знаю. Жмёшь на ссылку, думаешь, там что-то важное, а там если только ISBN может хоть как-то пригодиться. По мне лучше, когда сразу вся информация в всплывающей сноске видна. Лес (обс.) 18:06, 7 февраля 2017 (UTC)
Раз уж о сносках - может, оформить через группу комментариев те примечания, в которых не ссылки на АИ, а поясняющий текст (как в случае с фамилией Тибо или именем Золотарёва)? Лес (обс.) 18:06, 7 февраля 2017 (UTC)
Вроде, неплохо получилось. Можно ещё ссылку из комментария про лабаз в примечание сконвертировать, но я боюсь что-нибудь поломать.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 7 февраля 2017 (UTC)
Убираем. Пока что это и не повесть даже, а (завершившаяся) литературная игра с читателями в блоге известного литератора. Если выйдет в бумаге и получит значимые отзывы, можно будет вернуть.--Yellow Horror (обс.) 18:16, 7 февраля 2017 (UTC)
А не лучше ссылку дать прямо на pdf? А то по существующей ссылке — какой-то странный отрывок, в котором версия не излагается. Если кому интересно — да, я придерживаюсь версии Тиунова, писал нечто похожее, еще не читая [16]. Лес (обс.) 18:08, 29 января 2017 (UTC)
По прямой ссылке требуется поддержка Adobe Flash Player, которая отсутствует в некоторых браузерах. Ссылка приведена такая, чтобы гарантированно подтверждалось существование статьи. Для желающих прочесть её полностью (и имеющих плагин Adobe) там есть кнопка "читать".--Yellow Horror (обс.) 18:25, 29 января 2017 (UTC)
Можно бы переоформить все имеющиеся ссылки на "УС" по образу и подобию этой, но я боюсь что этот домен может исчезнуть в любой момент, т.к. он заброшен с 2014 года.--Yellow Horror (обс.) 18:31, 29 января 2017 (UTC)
Кстати, если Вам нравится версия Тиунова, помогите найти адекватную критику на неё. Сейчас там вместо критики чей-то ОРИСС, а Ракитин, похоже, критикует в основном не Тиунова, а некоего "Сашу Кана", автора широко известной в узких кругах мистификации "исповеди одного из убийц".--Yellow Horror (обс.) 18:38, 29 января 2017 (UTC)
Его пересказы чужих слов нужно делить на восемь: в этом я уже убедился железно, сличив текст интервью Любимова с видеозаписью. Но в данной статье они с Грачёвой говорят от себя. Правда, ничего умного так и не сказали, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 29 января 2017 (UTC)
С оценкой согласен). Ещё наткнулся на якобы комментарии Коськина [18], но в архивной копии никаких комментариев именно Коськина я не нашёл [19]. Или плохо смотрел, или за комментарии Коськина был принят текст самого Тиунова. Всё это, конечно, не АИ, но было бы интересно для общего развития. pereval1959.forum24.ru/?1-35-40-00000051-000-20-0 Вот тут что-то пишет Буянов, и я не поняял, что он хотел сказать. Лес (обс.) 19:57, 29 января 2017 (UTC)
Хм. У меня сложилось впечатление, что Буянов намекает, будто Тиунов - не автор изложенной им версии. Может, статья Тиунова - результат предварительного наброса от Кана? Надо будет порыть хронологию появления "Никто не хотел..."--Yellow Horror (обс.) 21:50, 29 января 2017 (UTC) UPD: Первые варианты текста Кана на форумах появляются в январе 2011, т.е. позже статьи Тиунова. Если верить Буянову, то получается, что либо Кан примерно год "обкатывал" версию в сравнительно узком кругу (а Тиунов "повёлся"), либо у версии Тиунова другой, неизвестный нам, первоисточник.--Yellow Horror (обс.) 22:28, 29 января 2017 (UTC)
В обсуждениях ОРИСС не запрещены, так что я пройдусь прямо по пунктам. Варсегов: (1) "Вечерний Отортен" мог быть написан 1 февраля утром ещё до первой встречи с браконьерами. (2) Возвышающиеся над палаткой лыжи - сомнительный факт. Лыжи на известной фотографии установлены поисковиками. Найденная у входа в палатку пара лыж по некоторым источникам лежала, а не стояла. (3) Прокурор Иванов "в годы гласности" мог лгать или честно заблуждаться. Грачёва: (1) Бывают и неленивые браконьеры-садисты. (2) Лабаз мог быть заложен до первой встречи с браконьерами. (3) К версии Тиунова вообще не относится. (4) Спирт всегда был важной частью снаряжения для зимнего (да и не только) похода. При чём тут "трезвость"? (5) Что дали бы отпечатки пальцев в 1959 году без конкретного подозреваемого и без возможности хотя бы выявить "чужие" по причине отсутствия образцов отпечатков всех туристов? Вещи лежат вперемешку, потому что до прибытия прокурора палатку минимум дважды перерыли поисковики-спасатели. К вопросу об отпечатках, ага. (6-7) Уже совсем бред.--Yellow Horror (обс.) 20:10, 29 января 2017 (UTC)
Лично моё мнение: самое слабое место версии - установка палатки на виду. Якобы, дятловцы рванули от угрозы по насту чтобы не оставлять следа. И тут же встали на таком месте, где их видно за километры. Чтобы попроще найти было? Почему это соображение никому из критиков в голову не приходит, я понять не могу. На второе место я бы поставил мнение Ракитина о неуместности браконьеров на Холатчахле зимой. "Место, где погибла группа, в зимнее время считается манси непригодным для охоты..." (С) Иванов. Впрочем, по Тиунову браконьеры как раз были придурки невезучие, и от этого особенно злые.--Yellow Horror (обс.) 20:33, 29 января 2017 (UTC)
Я для себя это объяснял так, что на открытом месте внезапно напасть сложнее (как это могло помочь - другой вопрос). То, что делали "браконьеры" в таком месте в такое время, мне тоже непонятно, но это ещё не доказательство, что их там не могло быть. Лес (обс.) 20:52, 29 января 2017 (UTC)
Если говорить об этом серьёзно, то в первую очередь нужен реалистичный метод доставки гипотетических браконьеров в район Холатчахль. Вся практика поисковых работ 1959 года говорит о том, что методов таких было ровно три: (1) на лыжах; (2) на оленях; (3) на вертолёте. Первые два способа перемещения неизбежно засекли бы манси, как засекли они саму группу Дятлова на Ауспии. Выгораживать посторонних подозреваемых в убийстве было совершенно не в интересах манси. Остаётся только вертолёт. Но о вертолётном охотничьем родео знало бы слишком много народу, в том числе штатных и добровольных стукачей, чтобы всем рты позатыкать. Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 21:30, 29 января 2017 (UTC)
Если вернуться к статье - там и правда вместо критики какой-то ОРИСС, который давно мне уже режет глаза. Тиунов-то как раз предлагает объяснение травм (через стенки палатки и одежду), не очень убедительно, но откуда про судмедэкспертов — вообще непонятно. Следов около палатки, как известно, не зафиксировано никаких, кроме той цепочки вниз. Т.е. цепочка есть, а у палатки нет, поэтому отсутствие следов у палатки - передёргивание. Нет данных ни о "своих" следах, ни о "чужих", это не может быть доводом. Я бы убрал этот пассаж. Лес (обс.) 20:52, 29 января 2017 (UTC)
Поддерживаю. Хотя следов какой-либо схватки в палатке действительно не было. Невероятно, чтобы следователи, изначально разрабатывавшие версию убийства, пропустили бы характерные следы расквашенных носов.--Yellow Horror (обс.) 21:30, 29 января 2017 (UTC)
Я думаю, наилучшим вариантом для машинописных страниц из УД, в частности для обильно цитируемого Постановления о прекращении дела, было бы размещение в статье не текста той или иной степени соответствия оригиналу, а фотокопии цитируемой части документа. Как я понимаю, по применяемым Викискладом правовым нормам такие фотокопии не могут считаться объектом АП, поскольку являются "достоверным изображением двумерного объекта", который в свою очередь не является объектом АП как официальный документ. Всё так, или есть какие-то тонкости, которые я упустил?--Yellow Horror (обс.) 09:45, 30 января 2017 (UTC)
Про само дело я так понимаю: под раскрученную медиафраншизу (группа Дятлова как яркий пример), как вы сами метко ранее сказали, "должна же быть движуха, на одно и то же народ вечно клевать не будет". Самая смелая до безумия версия через пару лет максимум уходит в отыгранное: книги и передачи проданы, туристы прокачены, ажиотаж схлынул, а кушать хочется по-прежнему, желательно с неизменно толстым слоем масла на хлебе. А для постоянной "движухи" нужны постоянно же открытые концы в истории. А для этого нужно постоянное же поддержание сомнения у публики про любые известные факты: это позволяет накидывать новые версии любой степени противоречия с уже существующими (даже от одного и того же исследователя). Поэтому и материалы дела в плане достоверности обрабатываются энтузиастами с полной свободой: одни части принимаются как заведомо подлинные, другие как подложные, третьи как пропавшие. При этом комбинация этих трёх групп разная в зависимости от выдвинутой версии. В максимальном варианте (уже обсуждавшемся) всё дело целиком объявляется давно исчезнувшим и позднее заменённым фальшивкой. Последний вариант позволяет делать с группой вообще всё что угодно: хоть радиацией сжечь, хоть живыми на небо взять. Что тут конкретно делать с таким творческим разнообразием, я лично не уверен. Быть может, ясно прописать, что «официально материалы уголовного никогда не публиковались (и публиковаться не могли), однако многочисленными исследователями инцидента были сделаны и опубликованы копии этих материалов. В том числе в книгах ... ... ... (стр... стр... стр...) При этом самими исследователями и их критиками высказывались самые различные версии о достоверности и полноте доступных материалов дела. С учётом существования такой критики читатели могут ознакомиться с прямыми фотокопиями таких-то и таких-то упоминаемых в статье документов из дела по предлагаемым ниже ссылкам». Как-то так, может быть? --Neolexx (обс.) 13:31, 30 января 2017 (UTC)
Я поднял вопрос в плане не философского и морального отношения к имеющим хождение копиям УД, а в плане их практического использования в нашей статье. Взять уже опубликованную картинку, подлинность которой не вызывает больших сомнений (по ключевым документам вроде "Постановления о прекращении" такие найти не слишком сложно), выложить её на Викисклад, потом нарезать полосами и разместить в статье вместо ныне присутствующих цитат. Все претензии на авторские и иные права на фотокопии послать лесом по правилам Викисклада.--Yellow Horror (обс.) 13:50, 30 января 2017 (UTC)
Вопрос о юридическом статусе опубликованных частей УД в России я вижу так: доступ к УД в архиве контролирует прокуратура Свердловской области. Она даёт (или не даёт) разрешение на ознакомление с материалами дела по запросу. Она же должна давать и разрешение на публикацию тех или иных материалов. Возможно, на излёте "лихих девяностых" и можно было напечатать книжку с подпольными фотоматериалами, но с тех пор многое изменилось. Я полагаю, что все современные публикации материалов из УД в книгах и СМИ сделаны с разрешения прокуратуры. В интернетах, конечно, гуляет больше, вплоть до полных фотокопий всех материалов УД - но это уже нелегально опубликованная информация (по крайней мере, в РФ).--Yellow Horror (обс.) 15:13, 30 января 2017 (UTC)
Что касается версий (в том числе вновь возникающих) и отношения их авторов к УД. На мой взгляд, любая версия, объявляющая УД полностью или частично фальшивым есть ВП:МАРГ. Часть материалов дела утеряна, это факт. Но речь идёт лишь о части фотографий и оригинальной обложке. Всё прочее соответствует подписанной Ивановым описи и сквозной нумерации листов. Версии, частично или полностью опровергающие содержание материалов УД как недостоверных по причине недостаточной подготовки, оснащённости или же недобросовестности проводивших расследование лиц, следует оценивать по квалификации авторов версий. В подавляющем большинстве это опять ВП:МАРГ. Я бы не отнёс к МАРГ только результаты пересмотра дела прокуратурой, но они до сих пор нормально не публиковались. Достоверно известен только итог: дело прекращено законно, причин для возобновления расследования нет. Хотя я всё ещё не читал последнюю книгу Архипова. Говорят, там приводятся результаты ДСМЭ по актам Возрожденного. Крайне интересно ознакомиться с мнением настоящих, а не диванных, судмедэкспертов. Сенсаций ждать бессмысленно, но всё равно.--Yellow Horror (обс.) 15:13, 30 января 2017 (UTC)
Какого либо философского и тем более морального отношения к вопросу я не поднимал. По всей теме в целом сказал в самом конце этой ветки, больше добавить нечего. Анализ чьей-либо публицистической деятельности с моей стороны не обязательно есть знак осуждения: просто анализ текущего, позволяющий его понять и предугадать последующее. Конкретно по документам и версиям я просто читаю уже вставленное в статью, а там, например, Ракитин со своей "контролируемой поставкой". А она только в случае совершенно неверных/подменённых всех 9х3 (трупы x экспертизы) = 27 экспертиз. Ибо убитого тем или иным способом от просто замёрзшего отличит даже санитар при военной санчасти, не говоря о трёх группах патологоанатомов. Если есть предложение выкинуть из статьи Ракитина по ВП:МАРГи по вашим аргументам чуть выше, то я только "за". Он всяко уже отработанный материал из древней юности медиафраншизы, на манер поэзии Тредиаковского. С другой стороны и бес с ним, пускай болтается исторической традиции ради. Публикация оригиналов уголовного дела и решения по его закрытию в статье Википедии всяко должна отвечать правилам ВП:АИ, то есть быть где-то как-то опубликовано кем-то, кто своим именем / именем организации (но не Википедии) подтверждает, что именно такой документ именно так именно в этом деле. Какие документы хочется добавить и какие источники под них могут быть для указания на Викискладе? Давайте просто набросаем список, какие предлагаются ссылки или страницы печатных изданий — и отгрузим на пробу, почему бы и нет? --Neolexx (обс.) 17:07, 30 января 2017 (UTC)
Со своей стороны, что запомнил из дискуссий, из электронных именных публикаций высокого качества у нас вроде как есть: 1) некий Алексей (Отчество?) Коськин, у которого "архив Коськина", в котором в том числе исчезнувшие позднее из дела(?) фотографии с плёнок группы и с места событий. 2) Также есть, если правильно понял, ""Фонд памяти группы Дятлова", который всё сканирует и от себя выкладывает, а Кунцевич (И.О.?) своё имя и деятельность не скрывает. Это на предмет живых ссылок на источник на Викискладе именно того же и именно в заявленном качестве. Могут быть предложения и лучше. --Neolexx (обс.) 17:21, 30 января 2017 (UTC)
Версия Ракитина - безусловно ВП:МАРГ. Но это не значит, что она (как и другие МАРГ-версии) недостойны упоминания в статье при соблюдении ВП:ВЕС. Во всяком случае, меня так учили прямо тут ;) Версия популярна, её заметили авторитеты не из тусовки, хотя бы скучающий на пенсии разведчик. Книги Ракитина - это чуть больше, чем одна лишь версия "контролируемой поставки". В придачу к ней там есть: (1) по большей части адекватная критика многих других версий; (2) вполне адекватная классификация версий; (3) довольно богатый источник выдержек из УД, и не только, в перевирании которых Ракитин до сих пор не замечен (в отличие от, например, Гущина). Приводит Ракитин и фотоматериалы (это я так меняю тему, ага). Из фотоматериалов наибольшее значение для статьи, IMHO, имеет "Постановление о прекращении дела". Это одновременно резюме работы, проведённой следствием, и декларация официальной версии происшествия. Доступные в Интернете фотокопии:
Коськин Алексей Александрович 1965 г.р. Частное лицо. От дятловедения устранился в 2012 году по причинам личного характера (с его слов). AFAIK, все собранные материалы он передал "Фонду памяти", электронные версии текстов удалил (либо они сами протухли), но фотоархив остался доступен. В подделках не замечен, но добросовестные заблуждения не исключены, т.к. исследователь был весьма увлечённый.
Кунцевич Юрий Константинович (за дату рождения не в курсе). Соучредитель и президент (бессменный, AFAIK) [www.rusprofile.ru/id/4191280 СРОФ "Памяти Группы Дятлова"] Занимается сбором информации о группе Дятлова во всех видах. Является убеждённым сторонником техногенно-конспирологических версий, что в сочетании с неконтролируемым доступом к многим уникальным материалам наводит на грустные мысли.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 30 января 2017 (UTC)
Судебно-медицинское Исследование VS Судебно-медицинская Экспертиза[править код]
Технически, это одно и то же, но процедурно оформляется по-разному. На СМЭ выносится постановление, а СМИ делается по отношению следователя в адрес соответствующей организации (как правило, специализированного судебно-медицинского бюро). Я, кажется, понял откуда растут уши прошкинских претензий об "отсутствующих постановлениях". Но они ничтожны, т.к. в актах Возрожденного чёрным по белому написано, что это акты судебно-медицинских исследований.--Yellow Horror (обс.) 14:36, 31 января 2017 (UTC) UPD:Хотя нет, нифига. В шапках самих актов сказано, что исследование проводится по постановлению с указанием даты. Видимо, в 1959 году всё это как-то иначе оформлялось, чем в наше время.--Yellow Horror (обс.) 14:40, 31 января 2017 (UTC)
то есть "судебно-медицинская экспертиза" тут вообще любительский термин к замене, а "судебно-медицинское исследование" наверняка (но дело не читал) относится не к самой аутопсии, а к доп. гистологическим (микроскопическим) анализам образцов ткани и одежды, о которых мельком упоминалось --Neolexx (обс.) 14:49, 31 января 2017 (UTC)
Нет, патологоанатомическое исследование - далеко не то же самое, что судебно-медицинсткое. Первое делается в не криминальных случаях смерти без взаимодействия с правоохранительными органами.--Yellow Horror (обс.) 14:53, 31 января 2017 (UTC)
Судебно-медицинское исследование и судебно-медицинская экспертиза - вполне официальные термины. Как я сказал выше, это очень близкие понятия, когда речь идёт об исследовании трупа. Отличаются они (в наше время) только сопутствующей документацией.--Yellow Horror (обс.) 14:55, 31 января 2017 (UTC)
Н.Н. ТАГАЕВ. СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА. Допущено МВД Украины. Харьков «Факт» 2003:
Судебно-медицинское исследование трупов в городах производят в судебно-медицинских моргах, в районах области, как правило, в патологоанатомических отделениях больниц, иногда в приспособленных помещениях, а в случаях массовых жертв и эксгумации — на открытом воздухе.
Судебно-медицинская экспертиза трупа производится чаще штатными экспертами бюро судебно-медицинской экспертизы. В ряде случаев к ней могут привлекаться сотрудники кафедр и курсов судебной медицины высших учебных заведений.
Судебно-медицинское исследование трупа назначается органами дознания и предварительного следствия, которые прилагают соответствующее направление или отношение для проведения такого исследования до возбуждения уголовного дела, когда необходимо установить причину смерти, выяснить другие вопросы, связанные со смертью человека и решить вопрос о возбуждении уголовного дела.
Выходит так, что Исследование или Экспертиза - в зависимости от оснащённости учреждения (в том числе и от квалификации специалиста), а отношение/направление или постановление - в зависимости от того, возбуждено уголовное дело или (ещё) нет. По дятловцам, соответственно - Исследование по постановлению. Постановления в деле нет. Нарушение это или норма по 1959 году, неизвестно.--Yellow Horror (обс.) 15:14, 31 января 2017 (UTC)
Блин, вышеприведённый текст не соответствует источнику. Я же помню, что должно быть иначе хотя курс судебной медицины я таки мимо проходил. Сейчас подберу правильную цитату.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 31 января 2017 (UTC)
Н.Н. Величко. Основы судебной медицины и судебной психиатрии. Учебник. М.: ЦИиНМОКП МВД России, 2000. 325 с.:
Судебно-медицинскую экспертизу (исследование) трупа производит судебно-медицинский эксперт.
В процессуальном отношении принято выделять судебно-медицинскую экспертизу и судебно-медицинское исследование трупа.
Судебно-медицинскую экспертизу производят на основании постановления следователя или определения суда, судебно-медицинское исследование трупа на основании направления органов дознания.
Различие между экспертизой и исследованием трупа состоит исключительно в их процессуальном оформлении, цели, задачи и техника вскрытия однотипны.
конфликт редактирования Я вот три притока на карте пока не придумал как называться будут - это проблема... А выше ненужные мучения нас обоих, мне кажется. "Обследование тел производилось там-то тем-то. Дополнительные медицинские исследования того-то производились там-то тем-то". И не нужно в терминологию лезть, тем более что судя по приведённым цитатам у Величко самого полный бардак с нею (пишет как по фразе ляжет). --Neolexx (обс.) 17:15, 31 января 2017 (UTC)
Ну, мне этот аспект довольно-таки интересен, потому и копаюсь. Что до притоков и ручьёв, то их только нумеровать. Наверно у них есть или по крайней мере были мансийские имена, но источников никаких нет. Я нарыл только у Т. Д. Слинкиной1 название Седьмого правого притока Лозьвы: Нерпин-Я "с краской (охрой) река". Следующий после него правый приток - уже упомянутый в обсуждении Чарканурсос. Но их у нас на карте даже нет.--Yellow Horror (обс.) 18:30, 31 января 2017 (UTC)
Уточнил источник, это украинский учебник для следователей. Не совсем то, что доктор прописал, но тоже интересно как взгляд с другой точки зрения. Впрочем, всё это современность. По 1959 году в сети фиг что найдёшь.--Yellow Horror (обс.) 17:23, 31 января 2017 (UTC)
Список "документальных" фильмов и телепередач[править код]
Состав списка ничем не обоснован, в основном это ОРИСС покинувшего проект участника Volovik Vitaly. Список небесполезен, в том числе для продолжения работы над статьёй, но, как я понимаю, это не оправдывает его существования в имеющемся виде. Обзорных АИ по телепередачам данной тематики я пока не встречал. Участник Викидим, помнится, был за полное удаление списка. Мне бы хотелось сохранить список передач, где корректно приводятся интервью с очевидцами событий 1959 года (участниками поисков, Юдиным, Коротаевым). В качестве примера, передача «Гибель группы Дятлова» из цикла «Дело тёмное» (НТВ, эфир 12.12.2010)1, уже использованная в статье для подтверждения высказываний Коротаева. Предлагаю обсудить возможность выработки приемлемых критериев включения телепередач в список. @Викидим, T-piston:--Yellow Horror (обс.) 12:30, 1 февраля 2017 (UTC)
Вопрос не касается художественных фильмов, к которым можно применить те же критерии отбора что и для литературы: (1) Происшествие 1959 года как основа сюжета; (2) Наличие значимых критических оценок. По этим критериям эпизод телесериала "След" отпадает сразу, фильм Ренни Харлина можно обсудить отдельно.--Yellow Horror (обс.) 12:30, 1 февраля 2017 (UTC)
Многие фильмы или передачи из списка транслировались по общефедеральным каналам (в том числе добавленный сегодня мной фильм «Перевал Дятлова. Конец истории?» - транслировался по "России-1") Исключение - фильмы, показанные ТАУ. ОБзорные АИ необходимы для создания списков в качестве отдельных страниц.--Lepisto (обс.) 13:05, 1 февраля 2017 (UTC)
Согласно АК:855, пояснять критерии включения элементов в список необходимо и для списков внутри статей, если они не являются самоочевидными. Основываться при этом на вторичных обобщающих АИ рекомендуется по возможности. На данный момент, список не является исчерпывающим списком фильмов и телепередач, посвящённых гибели тургруппы Дятлова. Последний редактор списка к этому и не стремился (я тоже считаю полный список нецелесообразным), но не озаботился пояснением критериев отбора. С моей точки зрения, задача состоит в создании краткого пояснения к списку и приведении состава списка в соответствие ему.--Yellow Horror (обс.) 13:59, 1 февраля 2017 (UTC)
Критерием включения в список фильмов является тема статьи. Есть хоть один не «самоочевидный» пункт в этом списке?--Lepisto (обс.) 14:29, 1 февраля 2017 (UTC)
По теме статьи фильмов и передач было гораздо больше, чем приведено в списке. Почему в список включён «Перевал Дятлова: гипотеза о йети» — документальный фильм (Discovery Channel, 2014), но не включена Битва экстрасенсов — «Перевал Дятлова», (13 сезон, 25 серия), ТНТ (эфир 9.11.2012)? Тема передач одна, уровень "документальности" примерно одинаков. Так каковы критерии отбора?--Yellow Horror (обс.) 16:53, 1 февраля 2017 (UTC)
Вообще-то, это следует из определения жанра "документальный кино/телефильм". Но в данном случае это не слишком важно - я не случайно с самого начала обсуждения беру "документальность" в кавычки. Важно именно сформулировать критерии отбора, которым будет соответствовать список. Сейчас он соответствует лишь вкусу и кругозору его составителей, а это неприемлемо. Далее. Если трактовать список фильмов как "след события в культуре", то на этот случай в АК:855#Ответы на вопросы содержится прямой запрет (см. О5) составления таких списков по первичным источникам, т.е. по самим фильмам. На каждый элемент такого списка должен быть независимый вторичный АИ.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 2 февраля 2017 (UTC)
Вообще-то раздел называется "Документальное кино и телепрограммы", а по поводу источников - ставьте запросы на АИ к тем фильмам и передачам, которые вас не устраивают--Lepisto (обс.) 08:49, 2 февраля 2017 (UTC)
Ну так, и "Битва экстрасенсов" - документальная телепрограмма. Во всяком случае, постановочность до сих пор никем не доказана, IIRC. Так что "настоящие экстрасенсы с дипломами, а также самоучки и самозванцы пытаются разгадать загадку гибели группы Дятлова, используя астральные техники, шаманские ритуалы, чёрную и белую магию". Между прочим, получается у некоторых даже лучше, чем у корреспондента Дискавери. Что до запросов источников, то не вопрос. Сейчас пойду и расставлю.--Yellow Horror (обс.) 14:36, 2 февраля 2017 (UTC)
Мне "Битва экстрасенсов" не нужна, использую её только в качестве примера. Но если будут оговорены критерии составления списка, которым эта передача будет соответствовать, то конечно, пусть будет.--Yellow Horror (обс.) 17:56, 2 февраля 2017 (UTC)
С шаблоном всё в порядке. Сейчас раздел представляет собой неупорядоченный сборник фактов, с некоторой вероятностью имеющих отношение к теме статьи. Не показана независимыми АИ ни документальность фильмов, ни их культурная ценность (что подразумевается из нахождения списка в разделе "Гибель тургруппы Дятлова в литературе и искусстве").--Yellow Horror (обс.) 17:56, 2 февраля 2017 (UTC)
Расстановка запросов на источники - совершенно нормальный этап работы. Список сейчас не соответствует правилам оформления списков внутри статей Википедии и в таком виде существовать не должен. Он будет приведён в соответствие правилам, переформирован или удалён и без Вашего участия, раз у Вас нет желания этим заниматься. Рано или поздно у меня или у кого-нибудь ещё руки до этого дойдут. Если Вы считаете, что использованный мной шаблон к ситуации категорически не подходит, подставьте вместо него более подходящий. Полагаюсь в этом вопросе на Ваш опыт.--Yellow Horror (обс.) 06:25, 3 февраля 2017 (UTC)
Надеюсь, возможности ВП:ЭП стеречь моральную девственность делают вас счастливым, мой друг. Продолжайте наблюдение.--Lepisto (обс.) 07:31, 3 февраля 2017 (UTC)
Strongly support полностью поддерживаю аргументы Yellow Horror выше. Извиняюсь за задержку с картой, вневикипедийная жизнь полностью забирала все свободные ресурсы последние пару недель. --Neolexx (обс.) 18:59, 1 февраля 2017 (UTC)
Из статьи Ильченко (завкафедрой радио и телевидения СПбГУ): "Первый документальный фильм о группе Дятлова был снят ещё в 1997 году. Потом к теме в 2010 году обратились каналы Рен ТВ и НТВ. Осенью 2012 года тайну перевала Дятлова пытались разгадать в «Битве экстрасенсов» на ТНТ. А в марте нынешнего года в теме «отметилась «Россия-1»" (конец абзаца). Интересует мнение коллег по следующим вопросам:
Достаточно ли года выпуска "первого документального фильма" для сопоставления утверждения с фильмом «Тайна Перевала Дятлова» Влада Некрасова?
Определение "первый документальный фильм" подразумевает, что были и другие. Допустимо ли на этом основании считать фильм «Тайна горы мертвецов» Максима Огечина, показанный на «Россия-1» в марте 2013, документальным?
Допустимо ли аналогичным образом распространить определение "документальный" на сюжеты Рен ТВ, НТВ и ТНТ, формально являющиеся не фильмами, а телепередачами?
«Для себя» сопоставить можно, для статьи пока ориссно (понятно, что вряд ли было два фильма в 1997 г., один из которых нам не известен, но в статье формально это будет ОРИСС). По поводу документальных фильмов — не знаю. Передачи я бы фильмами не называл. Лес (обс.) 08:13, 25 февраля 2017 (UTC)
Как справедливо отметил Лес, в АИ пересчёта активности одежды в беккерели нет. Левашов всё время приводит активность в распадах/мин с площади 150 см^2. Норма приведена им по этой же шкале. На мой взгляд, второй набор цифр излишен и только осложняет понимание текста неподготовленным читателем. Для специалиста, предпочитающего беккерели, самостоятельный пересчёт тривиален - просто разделить цифры Левашова на 60. Поэтому предлагаю цифры в беккерелях из текста статьи удалить. Принимаются обоснованные возражения.--Yellow Horror (обс.) 07:33, 4 февраля 2017 (UTC)
У обывателя нет понимания, много это или мало - один беккерель. Быстрый поиск современных нормативов загрязнения одежды для лиц, работающих с радиоактивными материалами, выдал мне такие цифры: таблица 8.9. Нормативы тоже в частицах (эквивалент "распадов" Левашова), а не в беккерелях. Если я правильно их сопоставляю, то норма Левашова была даже строже современной нормы для наиболее опасных бета-излучателей, как стронций-90.--Yellow Horror (обс.) 08:03, 4 февраля 2017 (UTC) UPD: ссылка на ныне действующий нормативный документ (цифры в таблице те же): 1.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 4 февраля 2017 (UTC)
Вообще на практике беккерели используются для оценки "засвеченности" (вторичной радиации) от субъекта на килограмм биомассы ("столько-то евреев на яйцо" в ином армейском сленге). Но если есть АИ с пересчётом, то обе шкалы можно оставить. А для неспециалиста нагляднее привести пример аналогичного "свечения" из практики, чтобы подчеркнуть ничтожность значений. С точки зрения прикладной конспирологии :-) интереснее вопрос, зачем в судмедэкспертизу вообще был включен доскональный радиологический анализ? Это мне не кажется общей практикой. --Neolexx (обс.) 13:08, 4 февраля 2017 (UTC)
Я думаю, Ракитин - совершенно не АИ в области значимости радиоактивного загрязнения одежды. В основном, он приводит сравнения "тёплого с мягким": ингаляционное поступление стронция за некий период времени и активность стройматериалов на единицу веса сравнивает с активностью одежды по площади. Вышеприведённый современный АИ беккерели для указания активности одежды и других поверхностей не использует, хотя для указания активностей на единицу объёма или веса эта единица используется в нём постоянно. В чём причина, я не знаю.--Yellow Horror (обс.) 14:05, 4 февраля 2017 (UTC)
Причину уже упомянул: беккерели в прикладной физике в чём-то сродни перегару от похмелья. Ими измеряют, насколько человек "попал" и сам стал вторичным источником всякой дряни с каждого кило своего несчастного тела. Поверхностную же первичную радиацию меряют в рентгенах. Я с радиационным рассчётным планшетом уже почти 30 лет не баловался, но по АИ мою память проверить можно, если принципиально. --Neolexx (обс.) 14:51, 4 февраля 2017 (UTC) То есть одна из стандартных задач — при заданном уровне рентген в какой бывшей европейской местности просчитать по карте время прохода своего взвода из точки А в точку Б, а по планшету подсчитать количество беккерелей у себя и бойцов в ... теле при достижении точки Б. --Neolexx (обс.) 14:59, 4 февраля 2017 (UTC)
Из официальных определений беккереля как единицы измерения следует, что это универсальная единица "активности радионуклида в источнике". Тип источника не конкретизируется. Примеры из официальных документов показывают, что беккерель используется не только для измерения активности биоматериалов, но и воздуха, стройматериалов. Рентген, это экспозиционная единица ионизирующих электромагнитных излучений (рентген, гамма). Для альфа, бета и нейтронного излучений не применяется (по крайней мере, в медицине) - для них используют Бэр или Зиверт, IIRC.--Yellow Horror (обс.) 15:12, 4 февраля 2017 (UTC) Да, задача вполне осмысленная. Мы вроде на военной кафедре тоже что-то такое считали, хотя подробностей уже не помню.--Yellow Horror (обс.) 15:15, 4 февраля 2017 (UTC)
"Да, задача вполне осмысленная" — Я рад, колллега, что по поводу перекраски Кремля долбануть по Европе у нас с вами разногласий нет :-) Если же серьёзно, то почему бы не вычистить всю мистику, оставить только конкретные распады с минуты из материалов дела и спросить у специалистов по физике на общем форуме? Это те же единицы, которые и сейчас? Если нет, есть ли однозначный (на манер футов в метры) перевод в современное? Какой живой наглядный пример по учебнику можно бы привести на подобное отклонение уровня? --Neolexx (обс.) 15:27, 4 февраля 2017 (UTC)
Удаление беккерелей из статьи считаю правильным (собственно, ради этого ветку обсуждения и завёл). На мой взгляд, действующий САНПИН является источником высшей авторитетности, а в нём для активности одежды используется размерность "частиц/(мин*см^2)", которая, как мне кажется, эквивалентна используемой в УД "распадов/(мин*150*см^2)" с коэффициентом пересчёта 150 (т.е. левашовские "5000 распадов в минуту" = 33,(3) частиц/(мин*см^2) Все мои (невеликие) знания в области радиологии говорят о том, что свитера и штаны с такой загрязнённостью бета-излучателем опасны для здоровья только если их систематически курить или употреблять в пищу.--Yellow Horror (обс.) 16:58, 4 февраля 2017 (UTC)
С позиции прикладной конспирологии, осуществление физико-технической экспертизы прямо связано с многочисленными свидетельствами об "огненных шарах", поступавшими в ходе расследования, в том числе - непосредственно из лагеря поисковиков: 1. Эта связь подтверждена Львом Ивановым лично через газету "Ленинский путь", г. Кустанай: 2.--Yellow Horror (обс.) 14:09, 4 февраля 2017 (UTC)
К 1990 и позднее Иванов мог заявить, что ему тогда Дева Мария во сне явилась и приказала сделать радиоанализы :-) Принципиально как (если как-то) обосновывается запрос на радиоанализ тел и одежды в самом деле в 1959. --Neolexx (обс.) 15:12, 4 февраля 2017 (UTC)
В самом деле - только желанием левой пятки прокурора-криминалиста Иванова: 1. Что в общем-то вполне нормально, т.к. это его право решать, какие экспертизы необходимы для установления причин гибели. Надо будет в упомянутые статьи УПК РСФСР заглянуть на всякий случай, но думаю там ничего принципиального нет.--Yellow Horror (обс.) 15:25, 4 февраля 2017 (UTC)UPD: В статьях действительно ничего примечательного. Найти текст УПК оказалось довольно непросто, приведу прямую ссылку: УПК РСФСР в редакции 1923 года.
Бета-частица, это всего лишь электрон, в крайнем случае - позитрон. "Загрязнение электронами" одежды, вообще-то, нонсенс, а загрязнение её позитронами - фантастика. Но почему-то в заключении радиолога Левашова использована именно такая формулировка. Профессиональный жаргон? Неудачное упрощение для неспециалиста Иванова? Неосознанный оксюморон эксперта, вынужденного писать не то, что он думает? Судить не берусь. Однако, считаю, что викификацию с этого термина нужно снять, чтобы не вводить в дополнительное заблуждение читателей-неспециалистов.--Yellow Horror (обс.) 19:44, 15 февраля 2017 (UTC)
Раньше в статье имелся комментарий, что по современным представлениям судмедэкспертов трещина черепа Слободина может являться посмертным повреждением вследствие расширения вещества головного мозга при замерзании, и что подобные повреждения наблюдаются примерно в 7% случаев смерти от переохлаждения с промерзанием трупа. Информация по результатам обсуждения была признана ОРИСС из-за того, что имевшиеся источники не рассматривали непосредственно случай группы Дятлова, и удалена. Сегодня, однако, я обнаружил, что судмедэкспрт В. И. Лысый, кандидат медицинских наук и крупный эксперт именно по части черепов и мёрзлых трупов (множество научных публикаций, участие в исследовании останков семьи Романовых и т.д.) упоминает конкретно группу Дятлова в своей публикации:
Лысый В.И. Посмертные повреждения костей черепа. Красноярск 2015 –234 с. ISBN 5-94285-022-4:
Наши данные о частоте встречаемости посмертных повреждений черепа от промерзания подтвердились на случае в Свердловской области (1959, группа туристов Дятлова) когда группа туристов в количестве 9 человек, подверглась промерзанию и у двух участников были обнаружены посмертные повреждения черепа от оледенения мозга.
- Честно говоря, у меня вызывают некоторое недоумение "два участника". У Тибо-Бриньоля вдавленный многооскольчатый перелом свода и основания черепа. Возникнуть только от промерзания он не мог, IMHO. С другой стороны, Лысому наверно виднее, какие там повреждения от оледенения, какие от чего ещё. Порылся ещё и нашёл интервью, в котором он рассказывает, при каких обстоятельствах ознакомился с делом и утверждает, что дятловцы "погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали". Как считаете, у Лысого хватит авторитета встать против заключений Возрожденного?--Yellow Horror (обс.) 00:24, 8 февраля 2017 (UTC)
(Осторожно, ОРИСС) Подумавши и полиставши труды Лысого, могу предположить механизм формирования перелома Тибо-Бриньоля: (1) после смерти, при промерзании головы у него происходит растрескивание черепа более выраженное, чем у Слободина. Как обычно для лежащих трупов (у Лысого есть статистика), растрескивание происходит со стороны обращённой вниз, а Тибо лежал вниз правым виском, это видно на фотографии тел в ручье. (2) В результате растрескивания, участок височной кости теряет соединение с остальной частью черепа. (3) Весной тело Тибо-Бриньоля оттаивает, и потерявший прочность череп оказывается под нагрузкой толщи снега, которая тоже тает, уплотняется и оседает. Отделившийся костный фрагмент вдвигается внутрь черепа, имитируя прижизненный вдавленный перелом. (4) Это происходит постепенно (по мере оттаивания) и под нагрузкой гораздо меньшей, чем нужна для нанесения прижизненного перелома, поэтому Возрожденный не находит характерных повреждений мягких тканей - "отпечатка" нанесшего травму предмета.--Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 февраля 2017 (UTC)
И о причинах, по которым Возрожденный счёл обе ЧМТ дятловцев прижизненными. Дело в том, что советская школа судебной медицины в то время не признавала возможности посмертного растрескивания черепа при промерзании трупа. Хотя отдельные авторы писали об этом и раньше 1959 года, их данные не были восприняты и не вошли в методички. В качестве посмертных повреждений такого рода считалось возможным только расхождение черепных швов, а при наличии переломов они объявлялись прижизненными, что порой приводило к негативным юридическим последствиям (обвинениям в адрес непричастных лиц). Лысый описывает несколько подобных случаев и указывает, что в изученных им актах СМЭ с 1960 по 1972 год диагностика переломов черепа у мёрзлых трупов как посмертных не встречается совершенно. --Yellow Horror (обс.) 07:20, 8 февраля 2017 (UTC)
Сейчас статья содержит следующую формулировку:
Судмедэксперт В. И. Лысый ... считает ошибочными выводы Б. А. Возрожденного о прижизненности черепно-мозговых травм Слободина и Тибо-Бриньоля. По его мнению, обнаруженные Возрожденным повреждения черепов являются посмертными, а туристы «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали»
- Выделение жирным мое. Из этого текста мне непонятно, что имеется в виду по поводу никаких травм:
переломы ребер за рамками спора Лысый-Возрожденный
переломы ребер тоже возникли от промерзания
переломы ребер были прижизненные но не смертельные
Если я правильно понимаю, Лысый ведет речь только про двух туристов, с повреждениями черепов, но финальная фраза "туристы «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали»" выглядит как про ВСЮ группу. Предлагаю заменить текст на "повреждения черепов являются посмертными, Слободин и Тибо-Бриньоль «погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали" --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:52, 29 июня 2017 (UTC)
В интервью с Лысым напечатано так:
— Несколько лет назад меня нашла Галина Никишина из Москвы, которая ведёт сайт, посвящённый гибели группы Дятлова. Она написала мне и предложила провести анализ документов — актов судебно-медицинской экспертизы, выписок из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тел, снимки тел на месте, снимки из морга. Даже готова была оплатить мне потраченное время. От денег я, правда, отказался — очень уж интересной мне показалась эта история. Как известно, до сих пор остаются неясными два вопроса. Во-первых, что заставило молодых людей среди ночи спешно покинуть палатку, несмотря на ураганный ветер и температуру атмосферного воздуха около минус 30 градусов. Причём они так торопились, что не воспользовались для этого выходом из палатки, а распороли её ножом изнутри. Это до сих пор остаётся загадкой. А вот второй вопрос как раз по моей части. Каким образом некоторыми туристами были получены травмы головы, если трещины в костях черепа находятся под неповреждённым кожным покровом? Когда начал изучать присланные материалы, то сначала узнал один «мой» перелом, потом второй… И процент распространения совпадал! То есть я сделал вывод, что все повреждения, с которыми я познакомился, являются однозначно посмертными, возникшие от действия холода и животных. Люди погибли от переохлаждения и никаких смертельных прижизненных травм не получали. Это факт очевидный и версии о последствиях применения инопланетного силового оружия следует отнести в разряд курьёзов.
Проблема в том, что он не сообщает, сколько актов СМЭ ему показали - только два или все. Так что о скольких "людях" он говорит - загадка, увы. Поэтому, предлагаю вообще убрать сомнительное утверждение из статьи. Мы точно знаем (не только по интервью, но и из монографии), что Лысый считает повреждения черепов двоих дятловцев посмертными, возникшими вследствие промерзания. Не вызывает никакого сомнения, что это Слободин и Тибо-Бриньоль. Дальнейшие умозаключения с нашей стороны излишни.--Yellow Horror (обс.) 19:54, 29 июня 2017 (UTC)
Там действительно был военный объект с РЛС (подтверждения наличия ракетных установок я не припоминаю). Его развалины до сих пор со спутника отлично видно, но он был построен примерно на 10 лет позже трагедии на перевале Дятлова. Диметилгидразин в качестве топлива также начали использовать ближе к концу только в 60-х годах. По мере наличия свободного времени, попробую представить источники.--Yellow Horror (обс.) 08:33, 5 февраля 2017 (UTC)
Судя по этому источнику между происшествием на перевале и появлением РЛС на Чистопе даже не 10 лет, а почти 20.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 5 февраля 2017 (UTC) UPD: Нашёл ещё два источника выглядящих как значительно приукрашенные воспоминания: 1,2. Оба датируют освоение военными Чистопа концом 70х. Второй источник интересен тем, что связывает постройку РЛС с диссертацией начальника РТВ войск ПВО генерала Михаила Тимофеевича Берегового. Можно попробовать проверить наличие таковой диссертации (гуглем не ищется).--Yellow Horror (обс.) 11:15, 8 февраля 2017 (UTC)
А что, это где-то в статье (про радары)? Тогда просто удалить как очевидный анахронизм, кто бы ни писал. Я только сейчас смог сесть за компьютер. К детальной карте уже есть ещё премлемого качества свободная карта всего района с OpenStreet Map, на ней можно отметить всякие места, фигурирующие в разных версиях. Где тарелка инопланетян / советская ядерно-химическая ракета разбилась (урочище Горелый Лес у притока Ле-Сос) уже есть на крупном масштабе. А на мелком тогда ожидаемый и актуальный маршруты группы (Лозьва / Ауспия), структуры Ивдельлага, поселения манси и пр. что достоверно по АИ существовало на февраль 1959. --Neolexx (обс.) 20:02, 5 февраля 2017 (UTC)
Про ЗРК на Чистопе буквально сегодня кто-то пробовал внести в статью. И думаю, это не последняя попытка. Разумеется, анахронизм, как и несимметричный диметилгидразин ("гептил") в качестве "токсичного топлива": первые стендовые испытания двигателей на этом топливе относятся к 1960 году. В ракетах, реально существовавших в 1959 году, из жидких топлив использовались спирт, керосин и "тонка" (ТГ-02).--Yellow Horror (обс.) 21:56, 5 февраля 2017 (UTC)
Видеосъёмки окрестностей места происшествия[править код]
Проверьте по АИ и добавьте, пожалуйста, что Отортен означает «ветряная гора». И добавьте ссылку на явление фён, когда такая воздушая волна сходит с пологой горы, примерно так обычно с бедными туристами и получается. — Эта реплика добавлена с IP 81.195.22.110 (о)
Во-первых, от места происшествия до Отортена более 10 км. Во-вторых, мансийское название Отортена - "Лунт-Хусап" (гусиное гнездо) - с ветром ничего общего не имеет, а вершина "Вот-Тар-тан-Сяхыл" (гора с которой дует ветер) ещё дальше от Холатчахля. В-третьих, фён к группе Дятлова никак не пришьёшь. Нет в Уральских горах такого перепада высот, при котором он наблюдается. Уж лучше о бора порассуждать (кстати, есть упоминание у Буянова). Но каковы бы ни были сила и природа ветра, сам по себе оставление палатки и вещей он не объясняет.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 11 апреля 2017 (UTC)
Вот статья [20], явно написанная на основе одной из предыдущих версий статьи в Википедии. В числе прочего туда попала и удалённая позднее за отсутствием АИ версия о мести Золотарёву. Что лишний раз показывает, что нужно быть внимательными при поиске источников и как можно быстрее удалять информацию без АИ.--IgorMagic (обс.) 05:03, 10 декабря 2017 (UTC)
Скорее не "на основе", а "по мотивам" или "с частичным использованием". Например, бреда про объём крови в желудке Дубининой в Википедии, вроде бы, никогда не было. Предложение серьёзно относиться к нашей статье поддерживаю полностью, однако, версия "месть посторонних людей" в любом случае имеет хождение и некоторую популярность на тематических форумах, причём появилась там раньше, чем в Википедии. Вполне возможно, что в будущем версия попадёт и в печать, получит критические отзывы, тогда придётся внести её в статью наравне с "ментами-браконьерами".--Yellow Horror (обс.) 07:24, 10 декабря 2017 (UTC)
Нужны ли нам дятловцы или «дятловцы»?[править код]
На данный момент, в статье имеется 9 вхождений определения "дятловцы". Из них два окавычены, остальные - нет. В связи с этим возникает вопрос о приведении пунктуации к единому виду. Очевидно наличие трёх решений:
Вычистить из статьи данное определение.
Окавычить все вхождения, снабдив первое вхождение пояснением.
Раскавычить все вхождения.
На мой взгляд, оптимальным является третий вариант. Замена "дятловцев" на определения-синонимы (группа Дятлова, тургруппа, туристы, etc) может привести к навязчивым повторениям, а в самом определении, хоть это и жаргонизм, ничего плохого я не вижу. Тотальное окавычивание его, на мой взгляд, было бы излишним. Мне кажется, читателю и так понятно, что подразумевается под определением "дятловцы" в данной статье. Хотелось бы узнать мнения других редакторов по этому поводу.--Yellow Horror (обс.) 11:42, 11 декабря 2017 (UTC)
Спасибо, да, не нужны кавычки, с ними фраза воспринимается так, как будто речь идёт не о настоящих дятловцах, а о каких-то подражателях. Убрал. Арт (обс.) 13:13, 11 декабря 2017 (UTC)
Первая, установленная в 1963 году, хорошо известна, много где описана и уже представлена на фотографии в статье. О второй, установленной в 1989 году в связи с 30-летием события, информации гораздо меньше, а хороших источников я пока вообще не нашёл. В частности, в статье "УС", единственном источнике в разделе "Память", она не упоминается, и в целом текст там построен так, будто на останце всего одна мемориальная доска. Попробовал найти фото второй доски под открытой лицензией, попалось только вот это. Но насколько я знаю, в Викимапии полно фотографий, не соответствующих декларируемой лицензии CC BY-SA, стоит ли связываться?--Yellow Horror (обс.) 20:18, 11 декабря 2017 (UTC)
Сделано: Информация об установке второй мемориальной доски внесена в статью на основе найденного АИ. Внесение в статью её фотографии представляется нецелесообразным в связи с ограничением свободы панорамы.--Yellow Horror (обс.) 06:47, 11 марта 2018 (UTC)
Всеволод! Может, продолжите? Жалко же. Довести бы до кондиции, в которой уже можно было бы в ОП разместить… Не точками, а зонами вероятности (широкой полосой — путь, пятном — место палатки, настил можно двумя пятнами, кедр, насколько я понимаю, довольно точно привязывается). Арт (обс.) 16:06, 13 декабря 2017 (UTC)
@Neolexx: +1. Если в статье будет сочтено ОРИССом (хотя с чего бы это — графики по таблицам рисовать разрешено), то всё равно будет полезно хоть на СО. Сейчас есть словесные непонятные описания движения участников, иллюстрация была бы очень кстати. Вероятности не обязательны: все понимают, что пунктирные линии приблизительны. Забавно, но всякий пишущий здесь может считать себя почти что Дарьей Донцовой — 1000 читателей ежедневно обеспечены на многие годы. --Викидим (обс.) 23:46, 17 декабря 2017 (UTC)
@Lesless, Викидим: У меня резкий IRL вне России и часто вне Интернета, замерло с наставничеством (там извинился), ЗЛВ на Рождество, ну и тут. Сегодня постараюсь выбраться к какой точке и если руки будут работать, то отпишусь по главному. Действительно забавно, как я уже писал на Общем и если всё верно изложено, — пресловутый Кунцевич & Co замутили туртропу именно через перевал Дятлова, с воскладанием цветов к табличке по желанию. А не где события действительно происходили (в урочище Тропа Дятлова, к западу от отрога Йеллоухоррор, см. карту). Так что эта СО уже год как не просто место с самой верной информацией, а единственное место с верной информацией. ;-) --Neolexx (обс.) 08:16, 18 декабря 2017 (UTC)
Эту и правда нужно удалить по правилам викисклада. Это же фотка с похода, а не с поисков. Автор её кто-то из дятловцев, срок охраны АП ещё не скоро закончится. --Yellow Horror (обс.) 21:05, 13 декабря 2017 (UTC)
А что конкретно ею хотите иллюстрировать? Для КДИ главное, это чёткая идея иллюстрации, насколько я понимаю (незаменимость на свободное изображение в данном случае очевидна).--Yellow Horror (обс.) 21:14, 13 декабря 2017 (UTC)
Я и предлагаю подумать. Так-то она у меня на жёстком диске есть, и анализ Ракитина. Не найдётся ли какого нетривиального факта с источниками, который она могла бы иллюстрировать (содержательно)? Арт (обс.) 21:17, 13 декабря 2017 (UTC)
Да, версия никакая. И ракитинскую версию не удастся ею иллюстрировать — данный эпизод не главный в его версии. Так что не знаю пока. Арт (обс.) 21:56, 13 декабря 2017 (UTC)
А вот фото с палаткой надо защищать, по возможности. Плохо, что его нет в папках уголовного дела: было бы железное основание объявить его документом следствия.--Yellow Horror (обс.) 21:34, 13 декабря 2017 (UTC)
сижу, вывожу горизонтали, ненавижу Inkscape... Кстати, по фото палатки в шапке статьи (c:File:Dyatlov Pass incident 02.jpg). Обнаружил настоящую жемчужину: оказывается, по мнению Викисклада (см. обсуждение удалений в 2014) фото, сделанные в ходе официального расследования / уголовного дела, проходят по PD-RU-exempt. Насколько мне помнится, на нашем ВП:Ф-АП мнение было иное, но у Викисклада, значит, своё. А вот фото, сделанные самими участниками (та же установка палатки) — это только по КДИ. --Neolexx (I) (обс.) 15:11, 17 января 2017 (UTC)
Это я помню. Но слабо себе представляю, можно ли доказать, что фотограф заснял палатку по поручению следователя, а не для себя. Кстати, Шаравин в одном из интервью утверждал, что автор фото не Брусницын, а кто-то из группы Карелина.--Yellow Horror (обс.) 23:12, 13 декабря 2017 (UTC)
Буянов указывает автором снимка Чеглакова. Чеглаков был военнослужащим, сотрудником лагерной охраны. Соответственно, ведение фотосъёмки можно трактовать как часть его задания. Из его показаний: "В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов... В то же день приступили к выполнению поставленной задачи". Кстати, в мемуарах поисковиков-слобцовцев вроде бы упоминалось, что один из приданных им местных был с фотоаппаратом и вёл съёмку. На досуге, поищу.--Yellow Horror (обс.) 09:51, 14 декабря 2017 (UTC)
Существует такое вот фото (внизу его обратная сторона). Чеглаков третий слева стоит с футляром от фотоаппарата на груди. Брусницин в интервью 2007 года называет своим другой снимок палатки: "Другой снимок, это вот когда уже - прокурор стоит".--Yellow Horror (обс.) 11:45, 14 декабря 2017 (UTC)
Эта явно альтернативная версия каким-то образом залетела в раздел о следствии. Вроде бы максимум, что есть - это показания одного свидетеля. Если указаний на то, что следователи всерьёз занимались этим нет, то текст следует, подсократив, перенести в прочую альтернативщину ниже. --Викидим (обс.) 23:38, 17 декабря 2017 (UTC)
В самом уголовном деле немало сведений об огненных шарах: показания нескольких независимых свидетелей из разных мест, газетная вырезка. Вне УД есть два свидетеля: Коротаев и Иванов. К байкам Коротаева я лично отношусь скептически, но факт, что "он там был", отрицать невозможно. Иванов же достаточно подробно описал интерес следствия к "шарам" и связал с ним проведение физико-технической экспертизы. Эта самая экспертиза вызывает много нездорового брожения умов, так что информация о причинах её проведения, на мой взгляд, достаточно важна для статьи. Сократить с лёгким сердцем можно пассаж про "ожоги на ёлках", т.к. Иванов и Масленников ни разу не ботаники.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 18 декабря 2017 (UTC)
ВП:ПС, это здравый смысл, думаю. Для энциклопедии значима сама группа (точнее, её участь), значимость отдельных участников, по-видимому, отсутствует (кто ищет Тибо-Бриньоля, скорее всего ищет других). Если есть другие перенаправления такого типа, их тоже надо переформатировать или удалить. --Викидим (обс.) 20:14, 31 декабря 2017 (UTC)
Есть ещё страница-перенаправление Кривонищенко. Однофамильцев Георгия в Википедии, насколько я понимаю, нет, а искать интересные кандидатуры специально для дизамбига мне лень. Также существует достаточно большое число перенаправлений по фамилии+имени(+отчеству) или по фамилии и инициал(у/ам), например Р. Слободин. Я просмотрел пофамильные дизамбиги, тёзок у дятловцев не обнаружил. Такие перенаправления мне кажутся скорее полезными, т.к. если кто-то ищет в Википедии Людмилу Дубинину, то ежу понятно для чего.--Yellow Horror (обс.) 20:30, 1 января 2018 (UTC)
Значимость факта могло бы иметь краткое примечание в статье, как среди Золотарёвых, Кривонищенко и др. на Урале оказался участник с аристократической французской фамилией. Меня лично тогда заинтересовало и сам нашёл Оскара. Николай, если не ошибаюсь, его внучатый племянник? --Neolexx (обс.) 10:15, 12 января 2018 (UTC)
Да, Вы правы: Оскар Иосифович - двоюродный дед Николая. И вообще, семья Тибо-Бриньолей интересная, хотя и не аристократическая. Рекомендую почитать генеалогическое исследование их родственников на страницах "Уральского следопыта" (ссылка есть в статье о фамилии). Но на события, непосредственно связанные с гибелью группы Дятлова, предки Тибо-Бриньоля, вроде бы, никак не повлияли.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 12 января 2018 (UTC)
Я бы тут вновь опёрся на общий здравый смысл. Когда в русском тексте про события в СССР идёт вроде "затем Иванов, Петров, Сидоров и Джонсон пошли...", очевидно удивление читателя на "Джонсон", и можно ему как-то сразу кратко пояснить, чтобы сам не искал. Аналогично тут было бы "Николай Тибо-Бриньоль (внучатый племянник архитектора французского происхождения, чем объясняется его необычная фамилия)" --Neolexx (обс.) 11:29, 12 января 2018 (UTC)
Я загнал ссылку на фамилию во всплывающий комментарий. Думаю, так лучше. И если на то пошло, Николаю фамилия досталась не от Оскара. Из прямых предков интересен прадед Иосиф Францевич, тоже архитектор. Про него бы статью написать, вполне заслуживает.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 12 января 2018 (UTC)
О нём в Орле целую книгу издали, правда, похоже, невеликим тиражом. При этом автор (К. А. Седойкина) не только краевед, но и архитектор. Так что можно заявить значимость по ВП:ПРОШЛОЕ - все три пункта выполняются. Но без доступа к книге я статью писать не возьмусь.--Yellow Horror (обс.) 23:50, 12 января 2018 (UTC)
У меня возникли большие сомнения, что материалам по семейным и краеведческим документам, пусть и напечатанным, можно сколько-либо верить. Выглядит всё как внутрисемейная фальшивка, созданная в 1930-х с целью выживания. Потому что тогда все "бывшие" либо семьями отправлялись на "трудовое перевоспитание" (в лучшем случае), либо обзаводились пролетарскими корнями. Волков С. В.Тибо-Бриньоль // Высшее чиновничество Российской империи. Краткий словарь. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2016. — ISBN 9785912441660. даёт двух Тибо-Бриньолей:
Оба чинами подразумевают потомственное дворянство, а по роду деятельности вики-значимы по ВП:ПРОШЛОЕ. Практически уверен, что если написать статьи о них, то в процессе некие простые архитекторы, потомки некоего театрального техника Тибо якобы из Бриньоля, исчезнут без следа. --Neolexx (обс.) 03:10, 13 января 2018 (UTC)
UPD В семье, видимо, с XIX века была традиция мужских наследников называть строго по деду (кроме единичных исключений), поэтому по имени-отчеству легко возникает путаница. Тем не менее прямым предком Николая (его дедом) был именно Иосиф Иосифович Тибо-Бриньоль (1850—1907), действительный статский советник, управляющий Невьянскими заводами. Так что Николай в иных обстоятельствах был бы потомственный дворянин, а погиб в той же Свердловской области, где его дед был управляющим заводами. Теперь не 1930-е, публикацией этих данных вреда семье не нанести. Так что ещё раз всё перепроверю по дореволюционным источникам да и напишу статьи по обоим выше. --Neolexx (обс.) 09:41, 13 января 2018 (UTC)
UPD2Эта публикация (по материалам потомка рода М. Е. Казанцевой, занимающейся историей семьи) — вероятно, и есть та сумма новой "легенды", которой в 1930-х родители учили детей и под которую оставляли отдельные семейные документы или выправляли новые. Ибо проблема с детьми — что они врать не умеют да по всем закоулкам дома шастают... Поэтому они сами должны были во всё верить плюс никаких секретных семейных документов по сундукам. --Neolexx (обс.) 09:54, 13 января 2018 (UTC)
Так ведь дворянство, в том числе и потомственное, в РИ XIX века вполне себе выслуживалось. Не вижу пока упоминаний о гражданском чине Иосифа Францевича, городового архитектора, но вполне допускаю, что Иосиф Иосифович (дед Николая) был дворянином с рождения.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 13 января 2018 (UTC)
Не просто потомственные дворяне, а де Бриньоли. Сборник Императорского русского исторического общества врать не будет: "Тибо де-Бриньоль Ѳедорь Францов." (это который тайный советник, 1812—1880). Потом всякие "де" пришлось тщательно вычищать из памяти, а детей учить некоему бедному французу Тибо, технику в театре. Так я себе это представляю. --Neolexx (обс.) 10:14, 13 января 2018 (UTC)
Полагаете "де" тут означает наследственное владение? Тогда без проблем должны найтись следы дворянской фамилии Тибо (Thibeaux) непосредственно в Бриньоле. А их, насколько я понял, нет.--Yellow Horror (обс.) 10:31, 13 января 2018 (UTC)
"под которую оставляли отдельные семейные документы или выправляли новые". - Добраться до архивов французского МИД, чтобы приделать себе предка-механика им бы было весьма затруднительно. Кроме того, единственный известный "конкурент" механика на место предка семейства - скульптор Франсуа Тибо, проживавший в Питере одновременно с механиком, вроде как, помер бездетным. Да и вряд ли гипотетическое изменение столь далёкого предка как-то исправило ситуацию. Отца Николая репрессировали в 1931 и в 1938 повторно.--Yellow Horror (обс.) 10:23, 13 января 2018 (UTC)
Репрессировали но не расстреляли(?), что сыну "дворнина-эксплуататора-заводчика" с высокой гарантией шло бы. Николай что-то такое всё равно подозревал, вероятно, поэтому в одной из анкет в социальном происхождении и написал с некоторым вызовом "комсомолец!" (с восклицательным знаком). Не помню с ходу где смотрел, но тогда запомнилось. А по репрессиям против отца (статья, сроки) данные где-нибудь есть?
Что касается "де", то она относится именно к Бриньоль, то есть искать нужно дворянские роды de(s) Brignolle. Как вариант, возможно, что Фёдор Францевич Тибо был первым в роду, достигшим потомственного дворянства, и под это заказал себе родословную с новой французской дворянской фамилией "Тибо из Бриньоля" (Thibeaux de Brignolle). Возможно, большой бизнес в Империи был с такими сочинениями. Нужно проверить все версии. --Neolexx (обс.) 10:47, 13 января 2018 (UTC)
Плюс у нас в статье неверно написано название города и коммуны: это не Brignolle, а Brignoles. А вот если эту нарочитую(?) неправильность убрать, то древние рода де Бриньолей (de Brignoles) могут и отыскаться. --Neolexx (обс.) 11:01, 13 января 2018 (UTC)
Вторая часть фамилии в различных источниках (в том числе зарубежных) испытывает существенные колебания. Например, здесь есть Brignol, Brignoles и Brignolles. На могиле Оскара Иосифовича высечено Brignolles. Я полагаю, вариант Brignolle - позднейшая ошибка, к сожалению, зафиксированная в статье КИН, т.е. АИ. Но вообще, само по себе наличие колебаний (включая предположительного "de" Фёдора Францевича) совсем не в пользу существования предка-француза "голубых кровей".--Yellow Horror (обс.) 11:46, 13 января 2018 (UTC)
На мой взгляд, гипотеза о подставном предке не выдерживает столкновения с мемуарами вдовы Иосифа Иосифовича. Откуда ей вообще бы знать реально существовавшего (а не вымышленного) небогатого и не знатного театрального механика, если бы он не был на самом деле дедом её мужа? А вот то, что она не упоминает старшего сына механика, Фёдора Францевича Тибо "де" Бриньоля, составившего наиболее успешную карьеру, вполне укладывается в Вашу теорию: иметь в родне действительного тайного советника в 20е годы уже было сильно невыгодно.--Yellow Horror (обс.) 11:52, 13 января 2018 (UTC)
конфликт редактирования Небогатого и не знатного театрального механика Имперских театров могли знать из подвала театральных программок. С удивительно подходящей по произношению (а после 1917 и по статусу) фамилией. Свободно владея французским, нетрудно Thibaut превратить в Thibeaux, а Brignoles - в Brignolle(s). И из потомков французских аристократов стать добропорядочными гражданами РСФСР. Одна из версий без претензий на истинность в рамках "мозгового штурма". Я, к сожалению, сегодня и завтра на встречах, но всё потом перепроверю за XIX век. Наследственное дворянство в Российской империи было дело серьёзным и строго контролируемым в плане чистоты крови (вспомним Фета (Шеншина)). Кто когда от кого родился, как писать и как обращаться - всё аккуратно фиксировалось и издавалось. --Neolexx (обс.) 12:09, 13 января 2018 (UTC)
Yellow Horror, "señor Thibeaux-Brignoles de San Petersburgo" — это не по-французски, а по-испански. И значит "господин Тибо-Бриньоль из Санкт-Петербурга", а не "господин Тибо-Бриньоль Санкт-Петербуржский". В общем плане французское "de + местность" может быть как аристократической фамилией, так и просто "родом из такой-то местности", надо всегда перепроверять по контексту и смыслу. А вот русское "де Такой-то" всегда значит аристократическую фамилию. Как, скажем, "Тибо-де-Бриньоль" (так они писались до революции, 1, 2). Тут по постреволюционному принципу "жить захочешь - и не такое придумаешь". С рекомендованной участницей вышел на контакт через вики-почту. --Neolexx (обс.) 09:42, 14 января 2018 (UTC)
Я вот что подумал. Тибо де Бриньолями стали Фёдор Францевич и, вероятно, Пётр Францевич (критик социализма). Иосиф Францевич повезде фигурирует как просто Тибо-Бриньоль, в том числе в нескольких дореволюционных источниках. Про фамилию, которой пользовался Жулиан Францевич, я пока ничего не встречал. Но если речь идёт о выходцах из французского дворянства, почему тогда Иосиф - не де Бриньоль? Больше похоже на то, что старшие братья купили себе родословные для престижу, а младшему было пофиг, лишь бы с французами-однофамильцами не путали.--Yellow Horror (обс.) 13:03, 15 января 2018 (UTC)
В этой семье до самой революции была традиция мужчин в основном звать либо по деду, либо по отцу. Поэтому в бесконечных Францевичах и Иосифовичах легко до сумасшествия дойти, в статье о роде составлю выверенное родовое дерево. Одно могу сказать прямо сейчас с гарантией: Николай Тибо-Бриньоль, как прямой мужской потомок, был от деда законный потомственный русский дворянин с правом на семейный герб и обращение "Ваше Благородие". При том что сам он ощущал себя советским комсомольцем, с погибщим на фронте братом и за что-то репрессированным отцом. --Neolexx (обс.) 23:34, 15 января 2018 (UTC)
"Критик социализма" Пётр Францевич на самом деле был троллем-первонаховцем. Ибо в 1872 написал брошюру "Социализм, как прямая причина вырождения крестьянской лошади и как косвенная причина несвоевременного выпадения дождей с половины августа". Которая на ура прошла областную цензуру и показала путь критики самодержавия через ВП:НДА. Именно в таком аспекте работу анализирует Струве в своих воспоминаниях. Это потом отлично подойдёт к ЗЛВ. --Neolexx (обс.) 23:34, 15 января 2018 (UTC)
Приставкой "Бриньоль" пользовались дети машиниста Тибо: Фёдор, Пётр, Иосиф и Мария-младшая. Старшая Мария вышла замуж и была "Львович-Кострица". Брат Жулиан был просто "Тибо". Он жил в Москве, где его не спрашивали постоянно: "Вы сын скульптора Тибо?"
Владимир Иосифович Тибо-Бриньоль был репрессирован по ст. 58-7, 9, 11 УК РСФСР как член уральского филиала "Промпартии": ему вменялась активная вредительская деятельность на предприятиях промышленности Урала. Реабилитирован в 1991 г. -- — Эта реплика добавлена участницей Anna-Maria2017 (о • в) 11:42, 17 января 2018 (UTC)
Короче вся эта разведенная байда - иммет отношение разве что к ст. Тибо-Бриньоль (куда, пожалуй, на СО там и перенесу, если не будет возражений, всё это дело когда затихнет "дискуссия" тут).. --Tpyvvikky (обс.) 21:17, 3 марта 2018 (UTC)
Насколько я понимаю, обсуждение уже заглохло. Я закрыл кусок, который не имеет непосредственного отношения к данной статье. Поддерживаю перенос его на страницу обсуждения статьи Тибо-Бриньоль.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 3 марта 2018 (UTC)
Сделано: Информация об установке второй мемориальной доски внесена в статью на основе найденного АИ. Внесение в статью её фотографии представляется нецелесообразным в связи с ограничением свободы панорамы.--Yellow Horror (обс.) 06:47, 11 марта 2018 (UTC)
![[1]](http://murders.ru/Dyatloff_group_12.jpg){kind=link}
![[2]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/45076/45076_600.jpg){kind=link}
![[4]](http://f3.s.qip.ru/IisZ0atf.jpg){kind=link}
![[5]](http://f3.s.qip.ru/IisZ0atg.jpg){kind=link}
![[6]](http://murders.ru/Dyatloff_group_50.jpg){kind=link}
![[8]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/45396/45396_900.jpg){kind=link}
![[10]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/45822/45822_900.jpg){kind=link}
![[11]](http://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/45858/45858_600.jpg){kind=link}
![[22]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Dyatloff_group_poxod_arhiv_Alerseya_Koskina_6.jpg&type=revision&diff=271689386&oldid=231541187){kind=link}