Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова/Архив/8

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Новости + вопрос о полузащите[править код]

Приближается 60-летняя годовщина, готовится конференция с представлением каких-то новых сомнительных документов (РИАН, МК, Звезда и много других [1], [2], [3]). Стоит ли полузащитить статью на несколько дней, пока всё не уляжется? Лес (Lesson) 10:43, 30 января 2019 (UTC)

  • Эта тема уже почти год муссируется любителями конспирологии. Да, существует служебная записка Темпалова к Коротаеву, датированная 15.II.59. Найдена в личном архиве Коротаева известным дятловедом Архиповым. Подлинность записки больших сомнений не вызывает. Датировка в ней очевидно ошибочная, поскольку текст записки полностью соответствует обстоятельствам визита Темпалова в Свердловск во второй половине апреля и общему направлению хода следствия в этот период. Не первая и не последняя ошибка в датах, но кому это нафиг интересно, если опять можно повыступать о "кровавой гэбне", которая заранее всё знала и вообще сама дятловцев прикопала. Насчёт полузащиты где-нибудь на месяц предложение поддерживаю. Пусть пена опадёт, и станет понятно, что на эту тему можно (ли) написать в статье.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 30 января 2019 (UTC)

Генпрокуратура проверяет расследование гибели группы Дятлова[править код]

Генпрокуратура России намерена провести масштабную проверку уголовного дела о гибели туристической группы Игоря Дятлова на Урале в 1959 году. По словам официального представителя ведомства Александра Куренного, сотрудники Генпрокуратуры намерены установить одну из 75 существующих версий произошедшего, которая подтверждалась бы достоверными доказательствами; в ближайшее время на перевал Дятлова намерены вылететь сотрудники прокуратуры Свердловской области. [4]

прямо сейчас идет http://efir.genproc.gov.ru/

  • Отличная новость, но писать об этом пока рано. В понедельник, после пресс-конференции, наверно появится какое-то количество энциклопедической информации.--Yellow Horror (обс.) 08:57, 1 февраля 2019 (UTC)

а к чему это, собственно, вижу, это уже в статью потащили??.. --Tpyvvikky (обс.) 13:26, 1 февраля 2019 (UTC)

    • Как это «к чему»? Это отличная возможность для избранных съездить в турпоход на Урал за государственный счёт. Не Аляска, конечно, но я бы не отказался. Жаль, мне не предложат. --Викидим (обс.) 23:37, 1 февраля 2019 (UTC)

Однако, сенсация уже появилась. Точнее, была давно, сейчас обнародована. И даже, пишут, экспертизу выдержала. --Michael MM (обс.) 14:11, 2 февраля 2019 (UTC)

  • Этой "сенсации" сто лет в обед. Подлинность записки никоим образом не доказывает корректности её датировки. См. также.--Yellow Horror (обс.) 14:25, 2 февраля 2019 (UTC)
  • Да уж, вот сенсация и отменена, решено, что человек просто попутал: "...прокуратура «посвятила много времени разгадке» этого вопроса. «15 февраля Темпалов подписал, что второго-третьего будет в Свердловске. Мы предположили, что он просто ошибся в датах», — сказал представитель прокуратуры." --Michael MM (обс.) 13:18, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Кажется, пора вычёркивать РБК из списка приемлемых источников. Какое нафиг второе-третье? В записке синим по жёлтому: "...я вызван и уезжаю в г. Свердловск на 2-3 дня,.." И это не единственный перл в статье.--Yellow Horror (обс.) 17:25, 5 февраля 2019 (UTC)

[5] - источник пока что неавторитетный (МК), но похоже. что ждать официальной версии от СКР осталось недолго. Finstergeist (обс.) 11:11, 1 марта 2019 (UTC)

Недостатки техногенной версии[править код]

Уважаемые коллеги! Есть некоторые вопросы к тезису из раздела "Версии гибели группы. Криминальные и техногенно-криминальные. Техногенно-криминальные".

Общим недостатком всех подобных версий является то, что испытания новых систем вооружения бессмысленно проводить вне специально оборудованного полигона, позволяющего оценить их эффективность в сравнении с аналогами, выявить достоинства и недостатки.

— Статья

Данный тезис основан на идеализации экспериментов с вооружением. Хотя нельзя исключать, что могла быть обыкновенная ошибка военных (условно ракета полетела не туда или пилот ошибся с местом сброса бомбы, вынужденный сброс заряда и т. п.). Подобные ситуации встречаются и в наши дни. Так как самостоятельно АИ на указанный тезис я не нашёл, сделал запрос источника. --Bolgarhistory (обс.) 11:38, 1 февраля 2019 (UTC)

  • Коллега Bolgarhistory, источник утверждения в статье указан, это очерк Ракитина. Цитирую соответствующий фрагмент:

    Кроме того, взрыв сверхсекретного боеприпаса вне полигона лишает такие "испытания" всякого смысла. Задача натурного испытания любого оружия заключается как раз в том, чтобы обнаружить и зафиксировать его существенные свойства, сравнить по критериям эффективности с аналогами и на практике проверить заложенные конструкторские и технологические решения. Понятно, что единичный взрыв в глухой местности задач этих не решает в принципе. А потому не могли военные проводить такие испытания в нехоженных горах Северного Урала.

    Я сейчас немного поправлю текст, а шаблон "нет АИ" уберу. Если есть желание, оспаривайте авторитетность источника. Но боюсь, обосновать вероятность испытаний новейшего супероружия в глухих горах на группе непричастных туристов будет всё же сложновато.--Yellow Horror (обс.) 12:25, 1 февраля 2019 (UTC)
    • Коллега Yellow Horror, таких задач, как обоснование чего-либо, у меня лично не стоит. Однако именно высказывание Ракитина не является доказательством слабости теорий, так как мы не можем исключить версию неудачного испытания, когда, например, ракета летит немного не туда :). --Bolgarhistory (обс.) 14:52, 1 февраля 2019 (UTC)
    • При этом Ваша последняя правка уже более соответствует логике. Благодарю! --Bolgarhistory (обс.) 14:53, 1 февраля 2019 (UTC)
      • По поводу "не туда залетевших ракет" есть вполне авторитетное мнение Железнякова в изложении Буянова.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 1 февраля 2019 (UTC)
        • Я с этими мнениями знаком. Авторитетность сомнений не вызывает. Только опять же оценки данных экспертов основаны на предположении, что они обладают достаточной полнотой фактов (например, берутся официальные данные о пусках ракет, а далее следует вывод, что соответствия указанному времени нет).Вот у меня возникает вопрос, насколько хорошо тот же Железняков знаком с архивами об испытаниях ракет и владеет ли исчерпывающими данными? (выделяю жирным как основной вопрос). Могу привести контрпример о техногенных катастрофах с вооружением: Авиакатастрофа над Паломаресом, где нет речи о пусках ракет или испытании нового оружия на полигоне. --Bolgarhistory (обс.) 15:40, 1 февраля 2019 (UTC)
          • Коллега, доказательству подлежит не отсутствие неучтённой ракеты/потерянной бомбы/разлитой с самолёта канистры с черепом и костями, а их существование. Иначе мы упираемся в тот же Чайник Рассела, что и с ракитинскими шпионами, рассерженным бигфутом и дикой охотой Сорни Най. Что касается конкретно ракет, в 1959 году это был ещё более штучный товар, чем сейчас. При желании можно отследить судьбу каждого изделия, ткнуть пальцем в заводской номер и возопить: "Ага! А вот эта ракета у вас куда делась? Не она ли дятловцев прихлопнула?" Только что-то никто таких предъяв до сих пор не кинул.--Yellow Horror (обс.) 18:24, 1 февраля 2019 (UTC)
            • Yellow Horror, вот насчёт этих утверждений "Ага! А вот эта ракета у вас куда делась? Не она ли дятловцев прихлопнула?" и касательно штучности ракет в 1959 году (по сути золотая эра ракетостроения!) у меня и есть сомнения. Согласитесь, что это не аксиомы, чтобы на них опираться при анализе. Хочу заметить, что, когда речь идёт об испытаниях секретного вооружения, не стоит ждать, что кто-то будет трубить об исчезновении того или иного изделия из протоколов, по крайней мере публично. Потому я и не вижу убедительных доводов о слабости техногенной версии, кроме той, что нет фактов, свидетельствующих в пользу таких теорий. --Bolgarhistory (обс.) 09:31, 5 февраля 2019 (UTC)
              • А разве слабость этой теории нуждается в каких-то доводах? "Нет фактов, свидетельствующих в пользу", это вообще-то приговор. Рассматривать подобные теории всерьёз имеет смысл только с позиций социологии и фольклористики. P.S. Веру в то, что изделие с передового края науки и техники, стоимостью в миллионы человеко-часов, в испытаниях которого так или иначе задействованы многие тысячи людей, может исчезнуть без следа я обсуждать не буду, извините.--Yellow Horror (обс.) 10:08, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Ну так давайте так и напишем, что прямых фактов, свидетельствующих об испытании какого-либо оружия, нет. То, что для испытания (в том числе неудачного) обязателен полигон - это абсолютно не факт. То, что в 1959 году не было ракет с соответствующими характеристиками тоже абсолютно не факт. --Bolgarhistory (обс.) 10:12, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • А непрямые факты есть? Какие? Ракеты с характеристиками, позволяющими долететь до Холатчахля, в 1959 году, разумеется, были. Это Р-7 и Буря. Беда в том, что у них алиби: на Холатчахле они не были, и вообще 1-2 февраля 1959 года не летали.--Yellow Horror (обс.) 10:27, 5 февраля 2019 (UTC)
                    • Непрямые факты: слегка завышенный радиоактивный фон одежды (информация есть в статье). Характер травм и причины смерти пока так и не нашли объяснения. --Bolgarhistory (обс.) 10:38, 5 февраля 2019 (UTC)
Выдержки из статьи

По утверждению работавшего в 1959 году в Ивдельской прокуратуре В. И. Коротаева, манси также сообщили, что видели ночью в небе странный «огненный шар», описали это явление и нарисовали его. В материалах уголовного дела зафиксировано, что 17 февраля «огненный шар» в небе видели многие жители Среднего и Северного Урала, в том числе туристы в районе водораздела рек Северная Тошемка и Вижай (в 50—60 км от места гибели группы Дятлова), а 31 марта «огненный шар» наблюдали участники поисков в окрестностях места происшествия.

— Гибель тургруппы Дятлова

К настоящему времени эти наблюдения сопоставлены с испытательными запусками межконтинентальной баллистической ракеты Р-7 с полигона Тюратам. С гибелью группы Дятлова они связи не имеют. Свидетельств о наблюдении «огненных шаров» вблизи перевала Дятлова 1 или 2 февраля также не имеется.

— Гибель тургруппы Дятлова

Имея множественные свидетельства о странном небесном явлении, следователь Лев Иванов предположил, что оно может быть связано с гибелью группы Дятлова. Судебно-медицинское исследование найденных в мае тел обнаружило причинённые «воздействием большой силы» переломы костей. Иванов предположил, что эти туристы подверглись какому-то энергетическому воздействию, и направил их одежду и образцы внутренних органов в Свердловскую ГорСЭС на физико-техническую (радиологическую) экспертизу. По её результатам главный радиолог города Свердловска Левашов пришёл к следующим выводам:

— Гибель тургруппы Дятлова

# Исследованные твёрдые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.

— Гибель тургруппы Дятлова

# Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.

— Гибель тургруппы Дятлова

# Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивное вещество при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, то есть вызваны не нейтронным потоком и наведённой радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.

— Гибель тургруппы Дятлова

Из ответов эксперта на дополнительные вопросы следует, что загрязнение бета-излучателем до 5000 распадов в минуту со 150 см² считалось нормальным для людей, работающих с радиоактивными материалами. Левашов подтвердил предположение Иванова, что длительное промывание одежды водой ручья могло значительно снизить первоначальный уровень радиоактивного загрязнения на отдельных участках одежды, но при этом указал, что одежда могла промываться неравномерно.

— Гибель тургруппы Дятлова
--Bolgarhistory (обс.) 10:59, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, я большую часть этого текста сам писал и переписывал, и вычитывал не один раз. Знаю его практически наизусть. Давайте лучше своими словами, что сказать хотите.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Небольшая радиоактивность никак не указывает на техногенный характер гибели людей. BTW, один из членов группы - ликвидатор Кыштымской радиационной аварии. Его нашли раздетым, а всю его тёплую одежду - на телах, которые потом и исследовали на радиоактивность. Вот если бы он сам свою одежду ещё лет ~дцать поносил, и умер от лейкемии, это был бы аргумент за техноген. Характер травм также не указывает на их техногенное происхождение. Так что никаких "непрямых фактов" в тут в помине нет.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 5 февраля 2019 (UTC)
                • Касательно задействованности многих тысяч людей могу привести яркий пример: Дуга (радиолокационная станция). Вплоть до распада СССР данные объекты трудно было обнаружить в каких-либо документах. Официально числились гражданскими объектами (в статьях есть АИ на это). --Bolgarhistory (обс.) 10:14, 5 февраля 2019 (UTC)
                  • Но из реальности-то они не исчезли, не так ли? Пусть искажённые, но сведения о них были и при Союзе. А по его окончании без проблем нашлись очевидцы и документы, в том числе зарубежные.--Yellow Horror (обс.) 10:27, 5 февраля 2019 (UTC)
                    • Из реальности они не исчезли по той причине, что объект высотой в небоскреб, сильно раскинутый по ширине, особо не спрячешь. К тому же своим шумом успели привлечь внимание. Или Вы думаете, что общественности прямо тут же раздали документы и чертежи, когда секретность потеряла свою актуальность? --Bolgarhistory (обс.) 10:43, 5 февраля 2019 (UTC)
                      • А ракета, которая дятловцев зашибла, она что же, была карманная, бесшумная и невидимая?--Yellow Horror (обс.) 11:16, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Катастрофа на Байконуре (1960):

                        • Данные о катастрофе были засекречены, и первые упоминания о ней в советских средствах массовой информации появились только в 1989 году.

                          --Bolgarhistory (обс.) 11:22, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Вот что мне мешает (с точки зрения логики) предположить, что мы аналогично не знаем истинной судьбы какой-либо ракеты? --Bolgarhistory (обс.) 11:23, 5 февраля 2019 (UTC)
                        • Ну так появились же. А многие и до этого знали (я, например). Лес (Lesson) 11:25, 5 февраля 2019 (UTC)
                          • Я как раз "катастрофу Неделина" в пример собирался привести. Там, знаете ли, маршал артиллерии в прах сгорел, всё секретилось на самом высшем уровне, и всё равно: все кому положено и не положено знали что к чему. И как только Союз кончился - только ленивый об этой катастрофе не написал. А на Холатчахле погибли никому не нужные безымянные студенты, но кровавая гэбня, по всей видимости, до сих пор гоняется за последними уцелевшими свидетелями и выметает из архивов последние клочки документов. Логика-то где?--Yellow Horror (обс.) 11:49, 5 февраля 2019 (UTC)
                            • Ну причём тут кровая гэбня? Есть понятие "засекреченная информация". Никто за тобой гоняться в этом случае не будет - просто заведут дело за разглашение и в лучшем случае оштрафуют. Но это так, к слову. Сейчас формулировка уже стала такой, какой я бы её хотел видеть. Поэтому благодарен всем участникам, которые приняли участие в этой теме! :)--Bolgarhistory (обс.) 21:09, 10 февраля 2019 (UTC)
                          • @Bolgarhistory: Это очень неудачный пример. О Неделине всё было засекречено и все неленивые всё знали. Я, например, узнал об этой катастрофе уже в довольно раннем детстве, с фамилией военачальника и деталями происшествия, которые после перестройки подтвердились. --Викидим (обс.) 21:56, 10 февраля 2019 (UTC)

Предлагаю переставить акценты, удалить слова: «Общим недостатком всех подобных версий является то, что», и представить абзац таким образом (две сноски сохранить):

По поводу связи происшествия с запуском ракеты или испытанием сверхсекретного боеприпаса высказывалось следующее. По мнению Е. В. Буянова, ссылающегося на данные, полученные от А. Б. Железнякова, случайное попадание ракеты в район горы Холатчахль исключено. Все типы ракет соответствующего периода, включая проходившие испытания, либо не подходят по дальнобойности с учётом возможных точек запуска, либо не запускались в период 1—2 февраля 1959 года. Как отмечает А. И. Ракитин, испытания новых систем вооружения бессмысленно проводить вне специально оборудованного полигона, позволяющего оценить их эффективность в сравнении с аналогами, выявить достоинства и недостатки. Кроме того, на момент происшествия СССР поддерживал мораторий на ядерные испытания, нарушений которого западные наблюдатели не зафиксировали.

Vladimir Sem (обс.) 12:10, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Думаю, с позиции НТЗ правильнее будет явно атрибутировать часть текста, написанную по Ракитину, и на этом успокоиться. А то сейчас его мнение подаётся как истина в последней инстанции, при том что он не эксперт по вооружениям - это не хорошо.--Yellow Horror (обс.) 12:36, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Мнение Ракитина относилось к предполагаемому испытанию конкретного боеприпаса. Слова, предложенные к удалению, относятся не только к разным видам боеприпасов, но и к средствам их доставки. Vladimir Sem (обс.) 13:52, 5 февраля 2019 (UTC)
      • Нет, к конкретному боеприпасу ("вакуумной бомбе") у Ракитина относятся конкретные аргументы про отсутствие следов баротравм и термических повреждений. А про испытания он выдаёт уже общие соображения, на что вполне ясно указывает фраза: "Задача натурного испытания любого оружия заключается..."--Yellow Horror (обс.) 17:36, 5 февраля 2019 (UTC)

Статья в КП и новые версии[править код]

[6] вчера опубликована. Там есть: обливание группы бензином с пролетающего Ан-2, ядерный взрыв на Отортене (где они и погибли, а тела на место обнаружения были подброшены) и озвученная сыном Гордо версия о «запретной зоне» (правда, непонятно, какой именно и что конкретно там случилось). Думаю, в статью это всё не надо, даже про сына Гордо.--IgorMagic (обс.) 07:28, 3 февраля 2019 (UTC)

  • В связи с этим в Екатеринбурге прошла конференция, на которой исследователи озвучили несколько версий произошедшего. Ниже мы публикуем самые необычные из них.

    То есть это произвольная выборка журналистов КП из непонятно какого набора версий, представленных на конференции. И если это действительно "самые необычные" версии, то мероприятие, похоже, было скучным. Потому что даже "контролируемая доставка" даст им сто очков форы, не говоря уже о фашистских парашютистах с трёхстволкой, вулканических фумаролах и хронотемпоральной версии.--Yellow Horror (обс.) 08:23, 3 февраля 2019 (UTC)

Уместность сносок на персоналии[править код]

Коллега ‎GennadyL добавил сноски к именам Масленникова и Ортюкова. Каких-то существенных деталей текста они не подтверждают (имена, звания и актуальные на момент событий должности есть в тексте Буянова, который идёт основным источником, и сомнений не вызывают), просто позволяют получить больше информации об этих людях. Насколько такая практика принята в Википедии?--Yellow Horror (обс.) 08:53, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Я думаю, хуже не будет. Единственный довод "против" — читатели могут подумать, что по ссылкам есть подтверждение каких-то значимых именно по теме статьи положений, а там просто общая информация. С другой стороны, никто же не собирается эту информацию переносить в Википедию, а общие сведения из независимых источников для кого-то могут быть тоже интересны. Кстати, на одном из рисунков 1959 г. фамилия Масленникова была с одним "н", да? Лес (Lesson) 09:03, 5 февраля 2019 (UTC)
    • То, что читатели могут подумать, легко исправить добавив в сноску поясняющий текст. На мой взгляд, проблема несколько в другом: на большинство упомянутых в статье людей можно накопать какую-нибудь биографическую ссылку. Лев Гордо, например, разве чем-то хуже Масленникова или Ортюкова?--Yellow Horror (обс.) 09:33, 5 февраля 2019 (UTC)
    • Да, на схеме места происшествия (лист 77) "Лагерь Масленикова". Я обратил на это внимание, когда пытался установить авторство схемы. Думаю, её рисовали москвичи, а потом Иванов добавил обнаруженные в мае трупы (чернилами и не там, ну не дружил он с топографией).--Yellow Horror (обс.) 09:33, 5 февраля 2019 (UTC)

Опечатки[править код]

С протоколом — согласен, а в постановлении о прекращении дела? У нас тоже есть пометка «орфография сохранена», при этом ссылка стоит не на первоисточник, а на набранный вручную текст, а как в постановлении на самом деле? Лес (Lesson) 09:26, 5 февраля 2019 (UTC)

  • Постановление сразу отпечатано на машинке (известные его черновики тоже). Наш текст я сверял по фотокопии, но был бы рад дополнительной вычитке вот здесь.--Yellow Horror (обс.) 09:40, 5 февраля 2019 (UTC)
  • Я сопоставил текст с черновиком. В предложении

    На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко — брюки, свитры

    в черновике на месте "и" стоит "в", т.е. это банальная опечатка, которую можно исправить. А вот орфография "так же" и "свитры" повторяется.--Yellow Horror (обс.) 09:32, 6 февраля 2019 (UTC)

О передаче дела в областной архив[править код]

Я что-то начал сомневаться в исходящей от Буянова информации, что дело было передано в областной архив вместо уничтожения по 25-летнему сроку хранения по решению В. И. Туйкова. Во-первых, 25-летний срок истекал в 1984 году, а Туйков до октября 1985 был работником обкома, а не прокуратуры. Во-вторых, Куренной в "Эфире" подтвердил, что наблюдательное производство было засекречено "до 1970-х годов", что соответствует 15-летнему сроку. В папке наблюдательного производства (т.наз. "втором томе") есть заверительная надпись от 24 мая 1974 года, которая может быть связана со снятием секретности и перемещением папки в другое место хранения. К сожалению, информации о месте в этой надписи нет. Кому-нибудь попадались ещё какие-нибудь сведения о времени и обстоятельствах перемещения дела в архив Свердловской области?--Yellow Horror (обс.) 09:54, 6 февраля 2019 (UTC)

  • Сам спросил - сам отвечаю: известна запись о передаче обеих папок из архива прокуратуры в ГАСО от 20 июня 1974, т.е. через 15 лет после закрытия дела. На мой взгляд, сам факт передачи дела в обл.архив свидетельствует, что об уничтожении дела по сроку хранения речь уже не шла. Туйков мог "приложить руку" к сохранению дела как раз в это время, ещё не будучи прокурором области: в 1974 он работал в отделе общего надзора прокуратуры Свердловской области. А вот что писал по этому поводу Буянов в 2010 году:

    Еще я спросил[1], сколько времени они держат на сохранении подобные документы. Мне ответили, что документы хранят 25 лет, а после уничтожают. И что это дело было сохранено по распоряжению прокурора области Туйкова, как имеющее «общественную значимость».

    Ну и в результате всего вопрос: считать ли сообщение Буянова со слов (ведь никаких документов за подписью Туйкова Буянов не видел) неизвестного сотрудника прокуратуры АИ по данному факту?--Yellow Horror (обс.) 20:59, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Косвенным доказательством интереса Туйкова к делу группы Дятлова является организованная в 2000 году дополнительная судмедэкспертиза, как выяснилось - не совсем законная. --Yellow Horror (обс.) 21:55, 6 февраля 2019 (UTC)
  • Публично подтверждена сотрудниками прокуратуры передача дела в ГАСО в 1974 году - через 15, а не 25 (как у Буянова) лет после закрытия дела. Дела, которые полагается уничтожить, прокуратура уничтожает самостоятельно. То есть, решение о сохранении дела было принято ещё в 1974. Туйков в это время был не прокурором области (как у Буянова), а прокурором отдела общего надзора в облпрокуратуре. Возможно, Туйков и принял участие в сохранении дела, но Буянов практически всё перепутал и авторитетным источником по данному вопросу считаться не может.— Yellow Horror (обс.) 23:46, 14 мая 2020 (UTC)
  1. ↑ В прокуратуре, у кого конкретно - не уточняет.

Неточность[править код]

...неожиданно ..они вышли к туристской палатке. Палатка лишь частично была видна из-под снега. Один из скатов оказался разрезан и порван.

- несколько не соответствует собственно показаниям (рассказу) самого Шарашина [7] (с 45 мин.) - разрез (изнутри) они увидели только на след. день, при осмотре с прокурором (а "порван" - это как? руками?). (а занесена была, да, на 15 см) --Tpyvvikky (обс.) 21:40, 11 февраля 2019 (UTC)

  • Из протокола допроса Слобцова:

    Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана...

    Шаравина, к сожалению, в 1959 году так и не допросили. А с тех пор слишком много времени прошло. За 60 лет истинные впечатления успели забыться, а ложная память наложиться. За счёт донимающих исследователей с наводящими вопросами в том числе. Вот и в этой передаче он уже говорит, что "два дня у нас ушло на то, чтобы пересечь лыжню дятловцев", а до этого неоднократно утверждал, что из долины Лозьвы в долину Ауспии они перемахнули за один день, и ночёвку на переходе вспомнить не мог (что согласуется с показаниями Брусницына, Лебедева, Пашина и Чеглакова, но не Слобцова). Между прочим, Шаравин, в отличие от некоторых других участников поиска, не скрывает (по крайней мере, раньше не скрывал), что многого не помнит. Например, не помнит вообще, чем он занимался остаток дня после обнаружения тел под кедром.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 11 февраля 2019 (UTC)
И про фонарик теперь рассказывает как нашли, как "включили и загорелся". А раньше было: "это Слобцов говорит, что нашёл фонарик, я этого момента не запомнил". В общем, при всём уважении, выступления ветерана на ток-шоу - не АИ.--Yellow Horror (обс.) 22:26, 11 февраля 2019 (UTC)
  • а насчет "порван" ? --Tpyvvikky (обс.) 01:38, 12 февраля 2019 (UTC)
    • Насчёт разрывов, Шаравин сначала говорил, что это они со Слобцовым сами порвали палатку ледорубом, когда снег разгребали, чтобы заглянуть. Но это было ещё до того, как материалы УД в открытом доступе появились и ему фото палатки показали. От огромных дыр на весь скат он открестился. Хотя с другой стороны, как бы они через небольшие разрывы проверили, что людей в палатке нет (палатка-то, между прочим, больше 4 метров в длину), вытащили фляжку и два фотоаппарата?--Yellow Horror (обс.) 20:49, 12 февраля 2019 (UTC)

Тибо-Бриньоль из рода Тибо-Бриньолей[править код]

Мне ситуация видится так: родовая принадлежность погибшего Николая Тибо-Бриньоля, вероятно, весьма значима для статьи о дворянском роде, если таковая когда-нибудь будет написана. Тем более что он, если я правильно понимаю, был единственным наследником фамилии в уральской ветви Тибо-Бриньолей, и с его смертью эта ветвь (а может и весь род?) пресеклась. Но для статьи о гибели тургруппы Дятлова эта информация существенной значимостью не обладает: родовитый Николай участвовал в походе и погиб наравне со своими безродными друзьями. И я пока даже в самых безумных версиях не видел привязки обстоятельств гибели к дворянскому происхождению Николая.--Yellow Horror (обс.) 16:32, 18 февраля 2019 (UTC)

Немного оффтопа: люди с такой необычной для СССР фамилией часто работали в разведке. --Bolgarhistory (обс.) 16:37, 18 февраля 2019 (UTC)

  • Достаточно упомянуть всего один из них, делавший невозможным участие Тибо-Бриньоля в тайной операции КГБ, — Николай происходил из семьи репрессированного, а это означало, что он мог быть потенциально нелоялен к Советской власти и защищавшей ее спецслужбе. Для нас неважно, насколько обоснованно подобное предположение, важно то, что при оценке личности Николая Тибо сотрудниками КГБ этот «минус» перевешивал все его «плюсы».

    — А. И. Ракитин
    --Yellow Horror (обс.) 16:50, 18 февраля 2019 (UTC)

К вопросу о связи с "Марией Целестой"[править код]

@Insider: Вот сопоставление историй группы Дятлова и "Марии Целесты" от публициста М. Ю. Соколова. Вот аналогичное сопоставление от писателя и литературного критика М. В. Бутова. Вот здесь Н. Варсегова утверждает, что аналогичное сопоставление делал и В. Г. Волович, впрочем, я ей не особенно доверяю, а прямого подтверждения найти не смог.--Yellow Horror (обс.) 12:28, 20 февраля 2019 (UTC)

@Yellow Horror: по-моему сильно притянуто за уши, но хорошо, возвращаю.--Insider 51 12:41, 20 февраля 2019 (UTC)
  • Добавил эту внутреннюю ссылку я, пользуюсь именно перечисленными источниками. По-моему, это очень хороший пример того, как паника может возникнуть на пустом месте даже среди куда более привыкших к опасностям людей. Страшно даже подумать, что могут предположить по этому поводу «журналисты» из КП (вулкан в океане? случайная детонация нейтронно-вакуумной бомбы инопланетян?). --Викидим (обс.) 16:42, 20 февраля 2019 (UTC)

Ссылки на материалы уголовного дела[править код]

Сейчас у нас все ссылки за редчайшими исключениями идут на расшифровки материалов УД, представленные группой энтузиастов "hibinaud". В этих расшифровках немало ошибок, в большинстве безобидных, но некоторые влияют на смысл документов. В то же время в Интернете уже некоторое время доступны качественные фотокопии оригинальных материалов УД, выложенные в свободный доступ "Фондом памяти группы Дятлова". Не поменять ли ссылки? Из очевидных минусов: означенные фотокопии опубликованы в виде двух массивных pdf-файлов (459 Мб первый том, 70 Мб второй), предпросмотр их по месту публикации на Яндекс-диске невозможен (во всяком случае, у меня не работает), т.е. пострадает лёгкость выполнения ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 15:50, 20 февраля 2019 (UTC)

  • Скачивание на свой компьютер с последующим открытием файла на сотни мегабайт с яндекс-диска в формате pdf, новые дырки в просмотрщиках которого находятся регулярно — занятие не для осторожныхслабонервных. В разделе ссылок — в самый раз, в тексте, наверное, не сто́ит. --Викидим (обс.) 16:50, 20 февраля 2019 (UTC)
    • Ваш аргумент о просмотрщиках нерелевантен, с одной стороны никто не никого не заставляет пользоваться уязвимой программой (нормальные существуют), с другой — неужели вы действительно намекаете на вирус в этих файлах?
      Другое дело, что размещение этого материала в разделе «Ссылки» в постановкой якоря просто удобнее — в тексте ставим {{sfn}}, сокращая (упрощая) сноску. --Grumbler (обс.) 13:24, 1 марта 2019 (UTC)
      • Я говорю не о себе, а о случайном посетителе этой статьи, коих в хороший день десятки тысяч. Предложение для проверки какой-то мелкой детали проделать вышеописанную процедуру — очень неудобное (и, для многих, рисковое). После этого ещё предположительно надо ломать глаза, разбираясь в рукописных пометках. Возможность посмотреть именно то, что надо быстро и сравнительно безопасно в текстовом формате — очень удобна и её ни в коем случае не следует убирать. Когда публикуют Льва Толстого для масс, для публики печатают отнюдь не сканы его черновиков, а нормальный текст. Так и здесь, рукописные детали — для любителей. А для масс, к которым и я принадлежу — HTML или TXT, пожалуйста. --Викидим (обс.) 19:24, 1 марта 2019 (UTC)
      • @Grumbler eburg:Формат pdf настолько увлекателен, что просмотрщиков без дырок, думаю, никогда не будет. В том же Ридере только за февраль починены десятки поломок ([8]). --Викидим (обс.) 19:36, 1 марта 2019 (UTC)

Заключение Сергея Яковлевича Шкрябача[править код]

Само заключение в полном объёме обнародовано не было, зажато редакциями "КП/МК" в качестве эксклюзивного материала. "МК" вряд ли можно считать надёжным источником по части содержания документа. В 2017 году Варсеговы брали у Шкрябача интервью, но текстам их я не доверяю: уже ловил на перевирании слов приглашённого эксперта (Михаила Любимова). Нашлась аудиозапись интервью, но сверять текст со звуком у меня пока времени нет.--Yellow Horror (обс.) 08:20, 1 марта 2019 (UTC)

  • Внезапно, нашлась статья Шкрябача в журнале "Мир криминалистики". Вероятно она если и не полностью повторяет заключение, сделанное для СК, то близка к нему. В редакционном предисловии к статье сказано, что она представляет собой выдержки из экспертного заключения Шкрябача. Предлагаю эту статью и использовать в качестве основного источника.--Yellow Horror (обс.) 08:25, 1 марта 2019 (UTC)
    • Ну наконец-то «взрослый» текст, покрывающий вопрос. Как же мы два года об этом не знали? Я бы сделал отдельный раздел, так как заключение Шкрябача (1) полуофициальное и очень подробное (2) содержит не относящиеся к лавинной версии, но очень важные детали (группа была плохо подготовлена) и (3) внятную критику следствия. Альтернатива — растащить по существующим разделам — тоже годится, но у Шкрябача есть вполне правдоподобная — и детальная — версия, которую как минимум следует последовательно изложить как подраздел «лавинной». Но, поскольку сочетание квалификаций у Шкрябача уникальное (и специалист по походам, и по расследованиям), я бы отвёл ему всё-таки специальный раздел («Отчёт Шкрябача»?). --Викидим (обс.) 19:13, 1 марта 2019 (UTC)
      • Как-то так получилось. Место публикации неудачное, "Мир криминалистики" не индексируется Гугл-сколяром, а то бы я раньше заметил статью. А на форумах в интернетах и в прессе экспертная версия ажиотажа не вызвала. Я задним числом покопался: Бартоломей с ходу обозвал её форком буяновщины, остальные конспирологи по большей части тупо проигнорировали. А нынче МК решил с заключения пыль стряхнуть, думаю потому, что Шкрябач помер и никто цепляться не будет к корректности пересказа его заключения.--Yellow Horror (обс.) 19:39, 1 марта 2019 (UTC)
      • Против отдельного раздела принципиальных возражений не имею, но хотелось бы, чтобы он был дистанцирован от "официального следствия".--Yellow Horror (обс.) 20:23, 1 марта 2019 (UTC)
      • Думается, можно написать отдельный раздел "уровень подготовки группы", в котором изложить различные точки зрения. Согласно современникам событий, группа Дятлова была очень опытной, сильной и смелой, но уже в 1959 году было достаточно высказываний о не соответствующем реальным условиям похода снаряжении. Современные специалисты, включая и Шкрябача, ставят под сомнение и квалификацию членов группы, особенно в части готовности к нештатной ситуации в походе. Кстати, надо будет на досуге перечитать книжку Ярового. Его взгляд туриста-современника, не принадлежавшего к кругу спортклуба УПИ и выпускающей комиссии, представляет известную ценность. Разместить такой раздел можно вблизи начала статьи, после описания состава группы и плана похода. Коллега Викидим, как Вам такой план?--Yellow Horror (обс.) 05:12, 6 марта 2019 (UTC)
        • Я — за. Подобно чивруайской трагедии, для меня здесь очевидна слабость коллектива и низкое качество принимаемых решений. Похоже, что, подобно туристам на Чивруае, дятловцы вместе до этого не ходили. Этот вопрос должен бы быть подробно исследован, результаты («схоженность» группы) хорошо бы тоже привести. --Викидим (обс.) 06:21, 6 марта 2019 (UTC)
          • Все приближенные к дятловцам источники в один голос твердят, что группа была дружной. Опровергнуть эту точку зрения не просто (да и нужно ли?). Насколько помню, в совсем похожем составе группа никуда не ходила, но восемь из девяти участников друг друга знали хорошо, полным новичком в коллективе был только Золотарёв, но и по нему нет никаких доказательств, что он плохо вписался или претендовал на "неформальое лидерство". К слову, о лидерстве: Дятлов был единственным в группе, кто по правилам имел право руководить походом 3-ей категории трудности, и только от него зависело, пойдёт ли поход "в зачёт". Соответственно, в сохранении его руководящей позиции были заинтересованы все, не исключая и Золотарёва, который в поход вписался именно "для галочки". Да, конечно, в экстремальной ситуации, когда речь идёт уже о выживании, обычная субординация может вмиг поломаться. Но никаких объективных доказательств в пользу того, что это действительно произошло, нет. Очевидное разделение группы (трое на склоне, двое у костра, четверо в овраге) вполне можно объяснить давлением обстоятельств и принятыми под этим давлением (возможно, неоптимальными) решениями. Привлекать для объяснения разделения некую внутреннюю напряжённость в группе - зря дразнить Бритву, IMHO. Из экспертов Волович высказался против версии внутреннего конфликта, Шкрябач о такой возможности даже не пишет.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 6 марта 2019 (UTC)
            • Мне приятно, что моя догадка о несхоженности группы оказалась верной, но без АИ об этом, конечно, написать не удастся. --Викидим (обс.) 22:50, 6 марта 2019 (UTC)
              • АИ я поищу, может что и найдётся. Проблема в том, что сами понятия "схоженность" и "опытность" субъективны. Для сверстников Дятлова, он и его группа, видимо, были "достаточно схоженными" (каждый почти с каждым хотя бы раз был в походе) и "очень опытными". Хотя "сильнейшая группа в спортклубе" - всё равно неправда: группа Согрина превосходила дятловцев по всем параметрам. При этом сам Согрин опять-таки называет дятловцев "опытной и схоженной группой, ходившей в гораздо более сложные походы до этого".
                А по современным меркам всё выглядит куда печальнее. Банальное сопоставление: в 1959 году Дятлову оставался один поход (этот самый) до звания мастера спорта по туризму. А нынче он болтался бы где-то в младших разрядах.
                Я освежил память насчёт совместных походов дятловцев. Фактически, в группе нельзя выделить даже какого-то "ядра" из трёх-четырёх человек, которое ходило бы именно в таком составе больше двух раз (считая последний). Только пара Дятлов - Колмогорова была устойчивой. Но в 1959 году Колмогорова с Дятловым идти не планировала, она в последний момент переметнулась из группы Согрина вместе с Золотарёвым - ради более короткого маршрута той же категории.--Yellow Horror (обс.) 06:19, 7 марта 2019 (UTC)
                • Инфа по Колмогоровой не стыкуется с подшитым в дело планом похода Дятлова, где Колмогорова вписана в основном составе (из которого выпали Вишневский, Попов и Биенко), Дорошенко дописан позже, а Золотарёв вовсе отсутствует. Вероятно, идти с Дятловым, а не с Согриным, Колмогорова решила всё-таки заранее, никак не позже первых чисел января (проект утверждён 8 января). Вот что писал по этому поводу Евгений Зиновьев:

                  А между тем Зина Колмогорова еще в декабре 1958 года могла оказаться в нашей группе, которая под руководством Сергея Согрина готовилась в лыжный поход на Приполярный Урал. Очень уж понравилась ей наша ровная команда. Мы с удовольствием включили ее в свой состав. Но Зина жутко торопилась. В ее планах было: сходить в поход, поскорее вернуться на пред­дипломную практику, а в промежутке с не­дельку погостить у своей мамы в деревне. Очень казнили мы себя за то, что не уговори­ли Зину пойти на Приполярный Урал.

                  Сдаётся мне, Согрин по прошествии лет выдаёт желаемое за действительное.--Yellow Horror (обс.) 07:35, 7 марта 2019 (UTC)
                • Из показаний Аксельрода:

                  <...> я был свидетелем приезда Дятлова на заседание городской секции с проектом похода. <...> После окончания секции Дятлов и Колмогорова (она тоже была на этой секции) провожали меня <...> Оба они, Дятлов и Колмогорова, вполне серьезно уговаривали меня принять участие в их походе. <...> Пожалуй, это было уже не в декабре, а в январе <...>

                  То есть, Колмогорова вполне определённо собиралась идти с Дятловым ещё до утверждения проекта похода.--Yellow Horror (обс.) 19:30, 7 марта 2019 (UTC)
              • Кстати, прокурорские ведь обещали психологическую экспертизу по группе провести. Значит какой-то материал на эту тему точно будет.--Yellow Horror (обс.) 06:54, 7 марта 2019 (UTC)
  • "После неудачной попытки перейти 31 января 1959 г. перевал (позже он будет назван перевалом Дятлова)" С. 37 — нет, перевал Дятлова - это где на востоке от места гибели располагался базовый лагерь поисковиков и где позднее поставили памятную стелу с фотографиями. Дятловцы шли и погибли западнее отрога Йеллоухоррор, по тропе Дятлова.
    Остерегайтесь дешёвых подделок, пользуйтесь только картами Русской Википедии! — Neolexx (обс.) 11:34, 8 октября 2019 (UTC)

Предлагаю убрать Ракитина из "Критики уголовного дела"[править код]

Хотя интерес Ракитина к криминалистике очевиден, некоторые его книги всерьёз воспринимаются профильными специалистами, и даже существует мнение о том, что по крайней мере один из соавторов книг, публикуемых от имени Ракитина, действительный или бывший сотрудник правоохранительных органов, ВП:ЭКСПЕРТ Ракитин не соответствует. В разделе уже накоплен достаточный объём более авторитетной критики, мнение Ракитина на этом фоне теряет вес.--Yellow Horror (обс.) 10:51, 1 марта 2019 (UTC)

Возобновление дела: СК[править код]

01.03.2019 СК назвал две причины гибели группы: 01 марта 2019 года Следственный комитет назвал две причины гибели группы Дятлова // Regnum ~~Arhivarij (обс.) 12:33, 1 марта 2019 (UTC)

2020 год: продолжено - три версии [9] [10] названы сроки

в НТВ «Основано на реальных событиях» [11] - новые данные об эксгумации. — Tpyvvikky (обс.) 20:19, 2 февраля 2020 (UTC)


Падение четверых дятловцев в подснежную полость[править код]

Коллега Grumbler eburg, если хотите добавить эту информацию, я думаю, она наиболее уместна в разделе "лавинно-холодовая версия". Использовать в качестве источника лучше всего публикацию в "Мире криминалистики". Исследование дела о группе Дятлова Шкрябачем по поручению СК носило "полуофициальный" характер, писать о нём в разделе "официальное следствие", на мой взгляд, не стоит.--Yellow Horror (обс.) 12:51, 1 марта 2019 (UTC)

Соглашусь с вами в уместности этой подробности в разделе о версии, и не соглашусь о полуофициальном статусе — документальное расследование с официальным отчётом (описанное в статье в МК) и статья в Мире криминалистики всё же разные документы. --Grumbler (обс.) 13:15, 1 марта 2019 (UTC)
  • Статья в МК - ни разу не "официальный отчёт", это журналистские выдумки по мотивам того самого заключения Шкрябача, которое в сокращённом варианте опубликовано в "Мире криминалистики". И ещё раз: исследование материалов дела Следственным комитетом не носило официального характера (как и дополнительная судебно-медицинская экспертиза 2000 года, инициированная прокурором Свердловской области Туйковым). У Следственного комитета нет законных полномочий проводить ревизию закрытого уголовного дела. Именно поэтому они привлекли стороннего эксперта, пенсионера Шкрябача. И именно поэтому вся активность СК закончилась его заключением. То есть, расследование Шкрябача и его заключение весомы и до некоторой степени достойны доверия, но к официальному следствию по делу не относятся. В отличие от проверки дела Генпрокуратурой, у которой (с недавних пор) есть законные полномочия для такой проверки, для новых экспертиз и т.д.--Yellow Horror (обс.) 14:22, 1 марта 2019 (UTC)

Книга Нагаева[править код]

Кто-нибудь читал уже? Три тома, более 1000 страниц! [12] Впрочем, похоже на самиздат, и независимых АИ про его книгу пока не нашёл. Автор заявлен как ветеран погранвойск и полковник медицинской службы.--IgorMagic (обс.) 04:38, 8 марта 2019 (UTC)

Если будут внятные рецензии, добавим в техногенно-криминальный раздел. Сама версия где-то на уровне отравления серосодержащими вулканическими газами от кыштымского травматолога.--Yellow Horror (обс.) 06:24, 8 марта 2019 (UTC)

Статья Согрина[править код]

Совершенно случайно налетел на статью Согрина: http://www.alpclub.ur.ru/retro/Sogrin/index.html . У него ещё одна теория происхождения травм (наледь, которая была ниже палатки). Каков у нас статус Согрина как АИ? Место публикации слабенькое. --Викидим (обс.) 18:30, 8 марта 2019 (UTC)

  • В уголовном деле никак не упоминается наледь, на которой люди совершенно не могут устоять на ногах и "взлетая в воздух и падая на лед <...> набирая огромную скорость" расшибаются в лепёшку о камни. А людей, в том числе молодых-безбашенных, на месте происшествия побывало достаточно. Среди поисковиков были падения и травмы, но не полёты далеко вниз по склону с огромной скоростью, по крайней мере без лыж (Шаравин расшибся и попал в больницу с мозготрясением, катаясь на лыжах). В показаниях Аксельрода есть предположение, что Слободин разбил голову, поскользнувшись в районе каменных гряд. Версия Согрина явно является не результатом наблюдений а их интерпретацией (десятилетия спустя) в попытке объяснения ставших известными ему фактов о тяжёлых травмах Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Склоняюсь к тому, что вносить подобные сведения в статью стоит только по вторичным источникам.--Yellow Horror (обс.) 20:11, 8 марта 2019 (UTC)
  • Ещё к вопросу о наледи (выделение моё):

    Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе перевеваемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта солдат Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться.

    — Отчёт "московских спецов" Бардина и Шулейко, раздел "Организация поисков", Лист 39 УД
    В показаниях самого Согрина от 24 апреля 1959 года опасно скользкий участок склона не упоминается, зато есть вот такой фрагмент:

    Ниже палатки на снежном склоне видны следы, причем несколько цепочек. Это говорит за то, что группа бежала из палатки и что катиться по склону не могла.

    — Лист 334 УД
    --Yellow Horror (обс.) 20:28, 8 марта 2019 (UTC)
  • Наледи и острые камни на склоне красочно описаны в книге Ярового. Двое туристов на спуске получают серьёзные травмы от падений на камни: рана на голове и сотрясение мозга у Васениной (прототип - Колмогорова), которую первую снесло ветром, когда она вышла сбросить с палатки скопившийся снег; перелом ребра у Постыря (прототип - Золотарёв).--Yellow Horror (обс.) 00:03, 9 марта 2019 (UTC)

Показания Риммы Колеватовой[править код]

Сестра Александра Колеватова на допросе говорила о недостаточном финансировании похода со стороны института (по 100р на человека при собственных расходах туристов по 350р) и о зажиленных штормовках, которые сначала выдали, а потом отобрали, потому что их "полагается иметь только альпинистам". Стоит ли писать об этом в статье? Вроде как на судьбу группы эти факты влияния не оказали, оставленные в палатке штормовки (а также рация, "кошки", страховочная верёвка и другие очень нужные вещи, которых у них не было) ничем бы им не помогли. Но для общего представления об условиях турпоходов 59 года, показательно?--Yellow Horror (обс.) 23:16, 8 марта 2019 (UTC)

Можно пару слов в разделе «Характеристика снаряжения, группы и маршрута».--IgorMagic (обс.) 04:01, 9 марта 2019 (UTC)
Отобранные штормовки являются важными составляющими версии «Контролируемая поставка», так как их отбор привёл к появлению нескольких свитеров, которые по показаниям Риммы Колеватовой "Александр достал шерстяные свитры и приносил их … «контрабандой», надев на себя по 3 штуки.", предположительно на одном из которых обнаружена радиация. Voproshatel (обс.) 11:53, 14 июля 2020 (UTC)

Характеристика группы[править код]

Работа над разделом у меня несколько застопорилась. Желательны совет и помощь.

  1. Ещё раз просмотрел материалы уголовного дела. Полагаю, к уже написанному в разделе можно добавить эпитет "смелые" на основе показаний Карелина:

    Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. <...> В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек,..

    Кстати, Карелин - один из тех, кто видел "огненный шар в небе" 17 февраля, отсюда и упоминание "небесного явления".
  2. Буянов из воспоминаний товарищей дятловцев о различных экстремальных ситуациях в других походах выводит такую оценку: «Дятловцы были достаточно сильными и отважными, чтобы в аварийной ситуации действовать на пределе сил и превозмогая боль». Правда, он увязывает её с гипотезой о самостоятельном спуске к лесу якобы травмированных в палатке Дубининой и Золотарёва, которая является наиболее критикуемой в его версии происшествия после, собственно, гипотезы о лавинном явлении как причине оставления палатки. Но всё же Буянов мастер спорта по туризму, старший инструктор, участник нескольких спасательных операций, так что его оценка представляется достаточно компетентной. Я бы взял её к нам в статью прямо цитатой, если нет резких возражений.
  3. Авторитетной критики группы, как малоопытной, несхоженной, склонной к переоценке своих сил, кроме статьи Шкрябача пока не попадается. Адекватные высказывания на эту тему мне известны, но их авторы предпочитают публиковаться на форумах и в самиздате. Так что запрашиваю "помощь зала" в поиске критических отзывов, написанных экспертами (туризм, психология экстремальных ситуаций и т.п.) или прошедших независимый от автора редакторский контроль.
--Yellow Horror (обс.) 19:47, 16 марта 2019 (UTC)
  • Неужто в материалах следствия отсутствует очевидное: группа в этом составе, и даже в близком составе, не ходила ни разу? Ведь катастрофы наступают и в случае куда более опытных участников, если нет лидера или решения лидера оспариваются. См., например, Шатаева, Эльвира Сергеевна#Трагедия на пике Ленина. Кстати, почему у нас нет статьи об этом событии? Это очень хороший пример того, как детали катастрофы остаются неизвестными в случае гибели всей экспедиции, даже если имелась (и до последних минут сохранялась) радиосвязь. --Викидим (обс.) 03:03, 17 марта 2019 (UTC)
    • Да, отсутствует. Более того, есть как раз противоположное утверждение в показаниях Согрина: «Состав группы был достаточно опытный и схоженный, т.е. все хорошо знали друг друга по совместным походам» (то есть, каждый с каждым хотя бы раз был в походе; если исключить Золотарёва и учесть всякие "маршруты выходного дня", это чистая правда). Видимо, такое вот в то время и было понимание "схоженности". С учётом того, как собирались группы туристов (не только группа Дятлова), как они конкурировали за участников (группа Согрина претендовала на Колмогорову и Золотарёва, дятловцы старались заманить Аксельрода и т.д.), меня это не удивляет. Походы были, действительно, в полной мере авантюрными мероприятиями. Собрались как попало, и пошли преодолевать "высшую категорию трудности": что ни маршрут - то первопрохождение, снаряжение стрёмное, связи нет, до ближайшего медпункта 100+ км по бездорожью. Из показаний вижайского лесничего Ремпеля:

      Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей, это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местных жителей, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти.

      Вот, кстати, нужно добавить оценку района похода местными. Известно же, что выше леса зимой никто не бывает, даже зверья нет.--Yellow Horror (обс.) 08:13, 17 марта 2019 (UTC)

Используют, как коммерцию, или не используют, но нам уже сам факт несчастья...[править код]

Используют, как коммерцию, или не используют, но для нас уже сам факт нераскрытого несчастья врезался в память. Сегодня 26.05.2019 по ЛДАПР.ТВ в 0:10 была передача и там Жириновский группе молодёжи говорит о том, что "в 59 м году пошла группа туристов и до сих пор причина гибели не раскрыта". Я так понял, что вставить это в текст статьи у меня не получится, скажут нет значимости, но может лучше этот факт убрать, а моё поместить:

эти люди, как мне кажется, уже просто СЕБЯ пиарили:

"Кандидаты экономических наук Елизавета и Екатерина Агамировы рассматривают создание легенды вокруг гибели группы Дятлова как способ «искусственной мотивации» для привлечения туристов в регион, наряду с легендой о чудовище озера Лох-Несс[117]."

83.177.135.40 000 000

  • (1) Вам имеет смысл ознакомиться в нашими правилами, начиная с ВП:АИ. Пока про факт упоминание Жириновским группы не напишут серьёзные АИ, посвящённые тематике, нам про него писать не только незачем, но и просто не о чем. >(2) Упомянутые Вами женщины-исследователи себя «пиарить» здесь никак не могли, так как этот текст внёс я, никакого отношение к ним не имеющий. --Викидим (обс.) 18:29, 26 мая 2019 (UTC)

Название тургруппы[править код]

Крайне редко в интернете встречается собственное название тургруппы Дятлова — "Хибина". Почему тургруппа называлась именно так и по какой причине это название практически не упоминается в СМИ? Если у кого-то есть информация и ссылки по этой теме, добавьте, пожалуйста, в статью.109.68.173.35 06:09, 15 июля 2019 (UTC)

  • Так нету по этому поводу никакой достоверной информации. Название "Хибина" в связанных с группой Дятлова бумагах встречается дважды: в боевом листке «Вечерний Отортен» и в письме Колмогоровой Дятлову, связанном с подготовкой к походу. Из них только боевой листок приобщён к уголовному делу. Название явно неофициальное: ни в проекте похода, ни в протоколе маршрутной комиссии группа так не называется. А СМИ этот факт просто не интересен: к "загадочной гибели" его никак не пристегнуть.--Yellow Horror (обс.) 07:42, 15 июля 2019 (UTC)

1500 км из интервью Есина[править код]

Траектория полёта ракеты с Плесецка на полигон Кура

Расстояние от проекции траектории испытательных пусков Плесецк - Кура (испытательный полигон на Камчатке) на поверхность Земли до перевала Дятлова по меридиану около 960 км, а кратчайшее расстояние - около 780 км. Публикациям в КП лично у меня вообще веры нет: могу предположить, что Есину не дали время подготовить ответ и он ляпнул неверную цифру, либо уже в КП её так "округлили". Сути дела о невозможности попадания ракеты на перевал Дятлова это не меняет, но стоит ли ссылаться на такой неточный источник? Коллега Carn, Ваше мнение?— Yellow Horror (обс.) 10:22, 18 октября 2019 (UTC)

  • Моё мнение - нужно вернуть в общих чертах данный раздел к моей версии (убрать про 1500км), и добавить про то что ракет на гептиле тогда не было. Т.е. я прошу вас вернуть удалённое - снежного человека и инопланетян тоже нет, а мы про них пишем. Это версия, которая не один и не два раза упоминается в разных вариациях, цельный кандидат технических наук о ней пишет.
    Я когда писал - недостаточно хорошо прочитал окружающее и добавлял чтобы не нарушать НТЗ, потом увидел и поменял порядок абзацев, сейчас последний абзац в данном разделе раскрывает невозможность попадания в полной мере. ·Carn 10:35, 18 октября 2019 (UTC)
    • Во-первых, у меня нет на примете АИ, содержащего конкретное утверждение вида «ракет на гептиле тогда не было». А даже если бы такой источник был под рукой, доказывать нужно в первую очередь не отсутствие чайника Рассела, а его наличие, то есть запуск в 1959 году ракеты с гидразиновым топливом при том, что первые испытания таких ракет состоялись в СССР в 1960 году. В первом абзаце раздела уже есть упоминание «компонентов ракетного топлива» в качестве предполагаемого поражающего фактора. Характер этих компонентов любой к.т.н. (и не только) может измышлять в меру своей неуемной фантазии: от этого в «ракетной» версии ничего существенным образом не меняется, и придавать дополнительный вес какой-либо отдельной выдумке (гептил, азотная кислота, веселящий газ и т.д.) совершенно незачем. BTW диоксид азота, который продвигает упомянутый Вами к.т.н., в чистом виде в советских ракетах соответствующего периода также не использовался. Реально применявшимся окислителем (например, в Р-12) служил раствор этого вещества в азотной кислоте.— Yellow Horror (обс.) 11:50, 18 октября 2019 (UTC)
    • Убрал "1500 км" из текста.— Yellow Horror (обс.) 11:55, 18 октября 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Гибель_тургруппы_Дятлова/Архив/8&oldid=114622616