Обсуждение:Дело Бейлиса/Архив/1

Untitled

Исправила немного стиль, сделала ссылку на статью "Лукьяновка". Соответственно исправила форму употребления этого топонима в статье. --Magdalena1978 20:55, 3 сентября 2011 (UTC)

Мне трудно определить, являются ли действия 82.207.32.181 вандализмом, но очень на то похоже. Просьба администраторам или опытным участникам разобраться в ситуации.) Сайга20К 13:39, 29 июля 2006 (UTC)

Нет, это вроде не вандализм, но похоже на антисемитскую пропаганду. Сайга20К 13:50, 29 июля 2006 (UTC)

Ну анонимы на статью навалились...Сайга20К 14:10, 29 июля 2006 (UTC)

Вы собираетесь писать объективную статью, или пафосные заявления об объективности Википедии - как всегда, пустой звук? Пока что статья написана заведомо тенденциозно. Особенно удивляют евреи, которые почему-то САМИ решили, что одно убийство ложится на ВСЕХ евреев, а не только на изуверскую секту.

Где вы увидели тенденциозность? В статье чёрным по белому написано, что обвинения Бейлиса — ложные, а сам процесс по сути антисемитский. Что именно вас смутило? Сиркеджи 07:26, 25 марта 2008 (UTC)

Статья все-таки тяжело читается. Внимание к мелочам в общем позволяет говорить о том, что она объективна, но почти (к сожалению, в некоторых местах тон перестает быть нейтральным, прежде всего, в обвинениях гос.Власти). Именно стилистически неудачное внимание к мелочам делает статью тяжелой для восприятия. Возможно, эти погрешности и вызывают отторжение у некоторой части публики. По моему стилистика это часть того, что обеспечивает (должно обеспечить) нейтральность. И с этим у статьи проблемы -AntonMih 09:48, 5 декабря 2009 (UTC)

Это очевидные недостатки. Непродуманная структура, тяжёлыё стиль, внимание к деталям (определённым, при том что другие детали в статью не включены) делает статью тяжело читаемый. Подборка материала и способ его подачи (грубо толкающий читателя к определённым выводам) абсолютно не нейтралены.--Yankl 10:00, 5 декабря 2009 (UTC)

секта?

присяжные на «деле Бейлиса» признали не ритуальный характер убийства, а описание той формы, в которой оно было совершено: вид нанесённых ранений и т.п.

И формулы «за недостатком улик» в приговоре не было. Бейлис был оправдан без оговорок.

На скамье подсудимых Бейлис сидел в одиночестве. Что ж это — секта из одного человека?.. Даже если признать убийство Ющинского ритуальным, то вся связь ритуала с еврейством покоилась на личности еврея Бейлиса. Без него этот ритуал можно было бы отнести к кому угодно, хоть к сохранившимся тайным киевским язычникам. (В «Повести временных лет» описывается попытка язычников-славян совершить ритуальное убийство).

Сколько ни соотноси признаки того или иного преступления с какой-нибудь религией или сектой, если сами исполнители ритуала не выявлены, любой имеет право сказать, что они (эти исполнители) с равной степенью вероятности могли бы принадлежать к совсем другой группе, известной или доселе неизвестной, что убийцы могли оставить эти признаки случайно или, наконец, нарочно имитировать какой-то ритуал, настоящий или мнимый. Эти признаки могут быть использованы в рабочей версии следователя, но не в приговоре суда.

Со времени «дела Бейлиса» — прошло почти сто лет, однако, как и тогдашний суд, наши комментаторы почему-то не смогли назвать кровавую секту, якобы затаившуюся в еврействе.

• это цитата - кто хочет без труда найдет источник--91.122.16.64 06:56, 11 апреля 2008 (UTC)

Возраст мальчика?

Во вступительной части указан возраст 13 лет, а в разделе "Обнаружение трупа" 12 лет. --Иван Попов 10:37, 4 декабря 2009 (UTC)

Откат орисса

"Дело Бейлиса скомпрометировало российское правительство. Но с другой стороны, обвиняемый был оправдан, в отличие от других стран. Так, во время похожего антисемитского дела Дрейфуса во Франции обвиняемый-еврей был осуждён (впоследствии из-за резонанса в обществе было проведено новое расследование и Дрейфус был оправдан). В другом похожем деле Лео Франка в США обвиняемый-еврей был осуждён на пожизненное заключение и линчёван".

Орисс чистейшей воды. С делом Франка дело Бейлиса сравнивает только Солженицын, который мягко говоря не специалист-историк. Сопоставление очень неудачно, потому что игнорирует ключевой момент. Принципиальное отличие дела Бейлиса от дела Дрейфуса, как указывал уже Троцкий, состоит в том, что дело Дрейфуса содержало обвинение, по крайней мере внешне правдоподобное, тогда как дело Бейлиса было связано с "кровавым наветом". Одно дело - обвинить конкретного еврея в государственной измене, другое - затеять процесс по поводу того, что евреи употребляют христианскую кровь. То же и до дела Лео Франка, которое в отличие от дела Дрейфуса даже не было связано с политической антисемитской кампанией. Павел Шехтман 16:29, 5 декабря 2009 (UTC)

В деле Бейлиса обвинялись не все евреи, а предполагалось существование небольшой иудаисткой изуверской секты. Подобные наветы выдвигались против других сект... Кстати это факт из статьи никак не вытекает.--Yankl 07:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. В деле Бейлиса не было обвинения евреев вообще, обвинялся один конкретный Мендель Бейлис в одном конкретном убийстве. В то время как во время дела Дрейфуса как раз велась пропаганда, что все евреи - шпионы и изменники, а во время дела Лео Франка - что евреи убивают и насилуют христианских детей. Троцкий это, извините, не юрист и не специалист-историк.DonaldDuck 07:52, 6 декабря 2009 (UTC)

Ну раз так, тогда можете удалять). Лично мне тоже показалось сомнительным относить дело Франка( на мой взгляд там просто было ксенофобское следствие но не изначально антисимитское) и Дрейфуса к кровавому навету. Я защищал этот кусок, только потому что думал что это текст автора статьи. Тогда решайте как считаете нужным, я всё равно пишу в основном только про Франка Mystery Spectre 16:36, 5 декабря 2009 (UTC)

Вопрос спорный, есть разные мнения. Либо оба должны быть представлены в преамбуле в.т.ч мнение А.Солженицына, либо никакого, а мнения должны быть снесены в другие разделы статьи.--Yankl 07:50, 6 декабря 2009 (UTC)

Конечно все мнения должны быть "представлены"! Только вместе с мнением Солженицина должна быть опубликована точка зрения не менее авторитетного историка - сантехника дяди Васи: "дык это... того... жыды Рассею разворовали!"

Есть разные мнения: одно ученых-историков, и другие - бог весть кого. Посему, поставил ссылки на ученых-историков. Мнения же бог весть кого здесь не принимаются. Павел Шехтман 22:27, 6 декабря 2009 (UTC)

Предвзятость статьи

Существует большое количество материалов, в свете которых эта статья Википедии не выглядит объективной. Например, одно из наиболее недавних упоминаний о деле Бейлиса: "Наш современник", 2009 №9; статья Андрея Воронцова "Слово Меньшикова на перепутьях русской смуты" (стр.239-262), глава "Тяжкое, страдальческое дело". К большому сожалению, высказывая диссидентское мнение по такой теме необходимо быть анонимом. 64.40.62.16 17:38, 5 декабря 2009 (UTC)А.

Вы в курсе что вам можно проверить? Mystery Spectre 17:50, 5 декабря 2009 (UTC)

Учитывая количество кумача на вашей странице, вы знатный "проверяльщик", с, так сказать, дореволюционным стажем.

Коллега-дисседент, у вас притензии ко мне или к статье?) Mystery Spectre 21:57, 6 декабря 2009 (UTC)

Наверное, о Бейлисе нужна отдельная статья

Поэтому все перенаправления с Менделя Бейлиса на Дело Бейлиса лучше удалить. Saluton 07:16, 6 декабря 2009 (UTC)

Цитата из Шафаревича

Она не имеет отношение к теме об общественном резонансе дела, да к тому же по своему содержанию скользка и двусмысленна, т.е. не красноречива. Если бы нашлась определенная и красноречивая цитата, типа "жиды подкупили судей", можно было бы вставить ее особым разделом типа "Дело Бейлиса в наше время", выискивать же, кто где и как упомянул дело Бейлиса, и загромождать этим и так огромную статью, едва ли разумно. Павел Шехтман 20:30, 6 декабря 2009 (UTC)

Цитата из Солженицына

Спрятал по вышеозначенной причине: цитата иллюстрирует лишь мнение лично Солженицына, который не современник и не историк, по существу цитаты все сказанное в ней уже содержится в тексте и ничего нового не содержит. Т.о. цитата совершенно излишня и только загромождает статью. Павел Шехтман 21:54, 6 декабря 2009 (UTC)

Проблема с НТЗ и проверяемостью в статье

• Троцкий не АИ по теме статьи. Цитата из него в качестве завершения статьи не нужна.
• "Единственное, в чём сходились черносотенцы с либералами и особенно революционерами — это в том, что правительство настолько тесно связано с процессом, что всякие выступления против обвинения Бейлиса носят антиправительственный и объективно революционный характер." - утверждение без источников. Меньшиков такого не пишет.
• "Описание причин смерти намеренно сформулировано таким образом, что создаётся впечатление смерти от обескровливания" — это необоснованная интерпретация источника. В описании НЕ говорится о смерти от обескровливания.
• Охрана дома Чеберяковых никак не может считаться сотрудничеством с уголовниками - охрана важных свидетелей обычная практика, уголовники они или нет. Тем более один из свидетелей уже умер при неясных обстоятельствах. То же и с запретом публикаций, стремящихся оказать давление на суд (опять же Троцкий не АИ). --DonaldDuck 01:56, 12 июня 2010 (UTC)

Троцкий вполне АИ, ничуть не хуже Меньшикова. Чем может считаться охрана дома Чеберяковой - оставьте решать источникам. Опять же, мотивацию запрета публикаций вы откуда взяли? Орисс. Pessimist 08:08, 12 июня 2010 (UTC)

Я как раз указал на те моменты в тексте статьи, которые АИ не подтверждаются. И ваш ОРИСС буду удалять. DonaldDuck 09:12, 12 июня 2010 (UTC)

Начнём с того, что текст не мой. Насколько я понял, никаких аргументов на тему почему именно Троцкий не АИ, а ваше мнение авторитетнее, чем мнение Короленко, пока не имеется? ОК, принято. На утверждения без источников - проставляйте запрос. Pessimist 10:06, 12 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что Вы всё время очень вольно интерпретируете источники. Например, у Книсмейера и Дорфмана нет нигде фразы "моральное банкротство" (ссылки 111, 118). DonaldDuck 10:14, 12 июня 2010 (UTC)

И что из того? Оно есть у Тагера. Остальные говорят то же самое (то есть провдят ту же логическую связь) но другими словами. Pessimist 12:25, 12 июня 2010 (UTC)

Говорят они совсем другое. Такая подтасовка источников, на мой взгляд, хуже, чем текст без источников вообще.DonaldDuck 12:57, 12 июня 2010 (UTC)

Я убрал утверждение о взятке И.Сикорскому на основании цитаты из Тагера (стр. 80): (В Большой советской энциклопедии ошибочно указано, что департаментом полиции оплачена экспертиза проф. Сикорского (т. V, столб. 254). В дей¬ствительности это относится к проф. Косоротову.). --Олимп 07:09, 24 августа 2010 (UTC)

Эта «действительность» на каких источниках? Pessimist 08:21, 24 августа 2010 (UTC)

Я же написал: всемирно-известный А.С.Тагер, "Царская Россия и дело Бейлиса", стр. 80. Советское законодательство, 1934. Выше - дословная выдержка из книги (в скобках). --Олимп 08:35, 24 августа 2010 (UTC)

ОК, теперь понял. Pessimist 08:40, 24 августа 2010 (UTC)

Я вторично убрал утверждение о взятке И.Сикорскому на основании цитаты из Тагера (стр. 80): (В Большой советской энциклопедии ошибочно указано, что департаментом полиции оплачена экспертиза проф. Сикорского (т. V, столб. 254). В дей¬ствительности это относится к проф. Косоротову.). 24 августа 2010 (чуть выше) Pessimist вроде бы "понял" отмену клеветнической информации о великом Русском психиатре. Оказывается, не совсем понял. --Garin 00:07, 21 февраля 2011 (UTC)

Прошу прощения, об этом я просто забыл, просматривал правки в поисках ошибки, вызвавшей проблемы викификации, и наткнулся на это изменение, которое показалось мне продавленным силой. Отменяя мою правку, вы не удосужились обратить внимание на слом викификации в разделе примечаний. Pessimist 06:41, 21 февраля 2011 (UTC)

Но утверждение о взятке Сикорскому в статье осталось. Вас не затруднит убрать его? --Garin 08:58, 21 февраля 2011 (UTC)

Ктати, а почему клеветнической? Разве судебные эксперты всегда работают бесплатно? Любая работа, в том числе и экспертная, оплачивается. Наоборот, в отказе от оплаты можно видеть признак какой-то идейной заинтересованности в исходе дела, а значит, предвзятости.--DonaldDuck 08:27, 21 февраля 2011 (UTC)

Сделано. Если бы это была судебная экспертиза, а не подкуп эксперта, то не было бы необходимости оплачивать её из тайных фондов Департамента полиции. Так, что это компрометация. Pessimist 11:34, 21 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за исправление. --Garin 16:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Дальнейшая судьба Люды Чеберяк

О ней что-нибудь есть? Saluton 14:11, 1 ноября 2010 (UTC) 109.173.86.175 19:17, 22 ноября 2010 (UTC)

Интервики

Я не понимаю почему с аргументом "в англовики нет статьи о Деле, только о Бейлисе" интервика [[en:Menahem Mendel Beilis]] вставляется в статью «Дело Бейлиса», а не в статью Бейлис, Менахем Мендель. Lute88, вы создаёте интервики-конфликт, а ваш аргумент противоречит тому, что вы делаете. Этой интервике место в статье «Бейлис, Менахем Мендель» - она в точности совпадет с темой английской статьи. Pessimist 05:55, 22 июня 2011 (UTC)

Бронзов

В главке "Общественный резонанс" добавил перенаправление на "Бронзов, Александр Александрович" со слов "А. Бронзов"; не удаляйте, пожалуйста. Kirill-Hod 14:23, 20 декабря 2011 (UTC)

Ссылки на Троцкого

По поводу цитирования Троцкого и затем пересказа его слов (вот этой правки) — Троцкий первоисточник, ссылки на него напрямую нежелательны. Желателен вторичный АИ. Может кто-то из профессиональных исследователей ссылался на него или утверждал самостоятельно нечто подобное, тогда бы и сослаться на такой вторичный АИ. В противном случае предлагаю удалить. HOBOPOCC 09:45, 22 апреля 2012 (UTC)

Троцкий не является первоисточником по теме. Первоисточник - Стенографический отчет. Статья Троцкого - стопроцентно источник вторичный. Он конечно не ученый, но его мнение несомненно ценно, во всяком случае, не менее, чем мнение Меньшикова чуть выше. Оценка Троцкого должным образом атрибутирована, так что я не вижу проблемы. В противном случае удалять придётся не только Троцкого.--Pessimist 18:03, 8 июня 2012 (UTC)

• Да полноте! Значит Вы считаете Флавия — первичным источником, а Троцкого — вторичным? Ну-ну. HOBOPOCC 21:35, 8 июня 2012 (UTC)

Тысячу лет назад и Флавий был вторичным источником - только Википедии тогда еще не было. Через тысячу лет переведем туда же (в первичные источники) и Троцкого. Pessimist 21:45, 8 июня 2012 (UTC)

• в античные времена время текло медленно. В новейшее - события сжаты в пружину. Что для древних - столетия, для живущих в новейшее время проносится за года, Ваши аргументы смехотворны, да Вы сами об этом знаете. Касательно всех - и Троцкого, и Меньшикова и прочих, которые упомянуты в данной статье: когда писалась эта статья и ей присуждались статусы, ещё не было известно о решении АК:535. сейчас нам об этом известно. И Троцкого, и Меньшикова нужно из статьи по этому решению удалять, только если их в своих работах не цитируют квалифицированные, вторичные АИ. Поэтому в наших сегодняшних вики-реалиях статю нужно лишать статуса или переписать. Цитаты от Троцкого напрямую интересны в стате о Троцком, но нигде ещё. HOBOPOCC 04:56, 9 июня 2012 (UTC)

• Выставляйте на лишение, если считаете, что она не соответствует статусу. Там и обсудим. Pessimist 05:57, 9 июня 2012 (UTC)

Вторичный источник - тоже не гарантия какой-либо объективности. Основной вторичный источник в статье - сталинистская книга Тагера 1933 года. --DonaldDuck 15:36, 11 июня 2012 (UTC)

И какой АИ назал её «сталинистской»? И как это повлияло на отношение к теме? Сталин был за Бейлиса ил против? Pessimist 15:37, 11 июня 2012 (UTC)

Антисемитизм присяжных и приговор

«…власти рассчитывали на глубоко укоренённый в простом народе антисемитизм» - «укорененный» как факт, а не мнение - не слишком ли тенденциозно и категорично? Тем более в свете решения присяжных? Заменили «русский» на «простой» и шито-крыто? Абзац о «суде» и расстреле Чеберячки (если бы только ее!) можно сопроводить комментарием о беспредельной русофобии (и беззаконии) непростого народа. Для симметрии. Будет не менее убедительно. Источников – море. Юдофобию и русофобию в энциклопедии лучше приписывать конкретным лицам или организациям. Не стоит трогать народы, даже простые.

«Однако, как указывают противники версии разделения голосов, голосование присяжных вообще не могло стать известным, так как составляло тайну совещательной комнаты, которую охранял закон» - исключительно идиотская фраза. Даже в виде цитаты. Что знают двое, то знает свинья. Сначала вы пишите, что пять присяжных были черносотенцами, а остальные страдали «глубоко укоренным», и потом «аргументированно» намекаете, что оправдание еврея было единогласным? Это трудно съесть вместе.

Данный раздел «хорошей» статьи не нейтрален. 213.87.128.126 15:03, 8 июня 2012 (UTC)

• • • • Какое-то очень странное возражение. Признаюсь, данный фрагмент в статью изначально внёс я. И для меня написанное как раз означает то, что тезис о всеобщем антисемитизме среди простого народа был ошибочным. Это всего лишь популярный стереотип, тем не менее он был столь популярен, что в это верила и власть. А на практике получилось так, что еврея Бейлиса оправдали самые-самые простые люди, "из низов". Вот какой смысл я в это вложил, когда добавил в статью. Т.е., с моей точки зрения, данный фрагмент как раз говорит о полностью противоположном. Ваша интерпретация для меня абсолютно удивительна. --Yuriy Kolodin 18:21, 11 сентября 2012 (UTC)
        • Здесь могут быть совершенно разные интерпретации. Факта тут два: власть рассчитывала на антисемитизм присяжных и эти расчеты провалились. Причин тут может быть множество самых разных и предположений триллион. Например, что даже предубежденный к евреям честный человек был не в состоянии отправить в тюрьму невиновного. Pessimist 18:27, 11 сентября 2012 (UTC)
          • Тут мы опять упираемся в понимание того, что такое настоящий антисемитизм. В моём понимании настоящий антисемитизм - это ненависть к евреям. И настоящие антисемиты Бейлиса бы никогда не оправдали. Что касаемо предубеждений, то в среде простого народа безусловно существуют предубеждения к евреям, французам, американцам, китайцам, чукчам, грузинам, дагестанцам, азербайджанцам, армянам и так далее. Ну вот просто культура других народов воспринимается малообразованными слоями как чужая, непонятная, с настороженностью. Увы, это так. Что сейчас, что было тогда. Воспринимать это как настоящую ксенофобию лично я не желаю. Но как желаете Вы - это Ваше дело. Как бы то ни было, внесённый мной фрагмент вовсе никак не говорит о том, что среди простого народа действительно существовал антисемитизм. Он, скорее, ставит это под сомнение, если не опровергает. Таким образом, интерпретации анонима вообще лишены какого-либо смысла. --Yuriy Kolodin 21:29, 11 сентября 2012 (UTC)
            • Я вообще-то намекал на общеизвестный пример - Шульгина. Который, будучи совершенно откровенным антисемитом, тем не менее выступил в защиту Бейлиса. Но с тем, что интерпретации анонима характеризуют не текст в статье, а содержание головы интерпретатора, я согласен. Теперь надо только обосновать это источниками, поскольку назвав сей тезис тривиальным коллега НОВОРОСС принципиально оспорил авторитетность Портникова. Что, на мой взгляд, прямо нарушает ВП:НИП. Pessimist 05:23, 12 сентября 2012 (UTC)
              • • в каком правиле или решении АК указано, что для подтверждения тривиальных вещей допустил ссылаться на неавторитетный источник? HOBOPOCC 07:17, 12 сентября 2012 (UTC)
                  • В ВП:АИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Для подтверждения тривиального тезиса годится любой проверяемый источник. Pessimist 07:26, 12 сентября 2012 (UTC)
                    • • ой, да полно-те! Журналист не АИ ни в каком аспекте, его умствования не уместны в энциклопедической статье. Замените его на нормальный АИ и делов-то, иначе эту фразу из статьи придётся удалить. HOBOPOCC 08:25, 12 сентября 2012 (UTC)
                        • Перечитайте пожалуйста приведённую мной выше цитату, поскольку вы утверждаете прямо противоположное тому, что написано в правиле. Pessimist 08:12, 12 сентября 2012 (UTC)
                          • я смею утверждать, что ваша интерпритация процитированного фрагмента правила ВП:АИ весьма далека от того, как понимает этот фрагмент сообщество. Касаемого данного случая лучше всего сказал сам Джимбо (ВП:ВЕС - сами там найдёте или Вам дать точную цитату?). HOBOPOCC 08:25, 12 сентября 2012 (UTC)
                            • Помнится, в наших с вами спорах по толкованию правил ВП:ГВР посредники уже не раз и не два поддерживали моё толкование правил, а ваше отвергали. Хотите провести этот эксперимент ещё разок? Или так и будете считать себя выразителем мнения сообщества? Что касается Джимбо, то он говорил о спорных точках зрения, а не тривиальных тезисах. --Pessimist 09:35, 12 сентября 2012 (UTC)
                              • Да Вы сначала определитесь с толкованием приведённого мнения Портникова. Даже по нему возникли разногласия с другими редакторами, так что не нужно тут сейчас всё представлять, что мы спорим по поводу того, Земля ли вращается вокруг Солнца, или это Солнце по небосводу катит жук-скоробей (Джимбо, то он говорил о спорных точках зрения, а не тривиальных тезисах). Как видите, спор уже идёт не только о самом источнике, а ещё и как истолковывать его слова, т. е. высказанная точка зрения далеко не тривиальна. Давайте сюда научный, современный авторитетный источник и спор на этом закончим. Dixi. HOBOPOCC 12:17, 12 сентября 2012 (UTC)
                                • Я в отличие от вас определился давно и никаких противоречий в моей позиции нет. Так что вопрос как раз к вам почему у вас этот тезис и тривиальный и нетривиальный одновременно. Договоритесь сначала сами с собой что вы обсуждаете и что доказываете.--Pessimist 12:20, 12 сентября 2012 (UTC)
                                  • Вот это уже ПОКРУГУ. Перечитайте с чего мы начинали — вот отсюда — 9 июня 2012! У меня нет никакого желания ещё раз пережёвывать. За сим отсылаю Вас вот к этой моей реплике от 14 июня, мне больше сказать нечего. HOBOPOCC 12:26, 12 сентября 2012 (UTC)
                                    • Вас не затруднит указать, где именно был ответ вот на эти и вот на эти аргументы? Тогда мы легко выясним кто ходит по кругу. Я не вижу ответа на моё предложение привлечь посредников для выяснения кто трактует правила против мнения сообщества. Вы его не заметили? Я могу его выделить пожирнее: может быть посредников по ГВР спросим? --Pessimist 12:41, 12 сентября 2012 (UTC)
                                      • Смотрите внимательно — вот эта моя реплика «06:15, 14 июня 2012» даёт ответы на все Ваши вопросы. HOBOPOCC 12:57, 12 сентября 2012 (UTC)
                                        • По первому вопросу - о массвом антисемитизме там нет ничего. А по второму вопросу - давайте тогда ваши претензии к Портникову сочтём ошибкой и на том разойдёмся. Вы ведь признали что в таких вопросах можете ошибаться.--Pessimist 13:09, 12 сентября 2012 (UTC)
                                          • Я требую соблюдения правила ВП:АИ и расширенного толкования правил Арбитражным Комитетом, выразившемуся во многих решениях, в частности в следующих АК:535, АК:537. Требования эти в дюжине слов сводятмся к следующему: статьи в википедии пишутся на основании современных, вторичных (то бишь — научных) авторитетных источников. По этим критериям Портников проходит только как современный; увы, он не проходит ни по авторитетности, ни по научности. Заботясь исключительно о качестве статьи на интересующую меня тему, я требую отвода этого источника, к тому же, как показывает эта дискуссия, фраза от него трактуется многими редакторами совершенно различным образом. И ни моя, ни Ваша персональная точка зрения тут не важна и не интересна. HOBOPOCC 13:31, 12 сентября 2012 (UTC)
                                            • Тогда достаточно отметить, что ВП:АИ соблюдено (цитата из правила приведена). А цитаты с требованием научного источника к любому тезису в правиле нет и быть не может. И забыть о вашей точке зрения, которая прямо противоречит цитате из правила. Поскольку, как вы сами заметили, ваша точка зрения не важна да вы к тому же можете и ошибаться как только что в очередной раз подчеркнули. --Pessimist 13:37, 12 сентября 2012 (UTC)
                                              • Уже несколько раз было чётко сказано, с указанием на конкретные правила и конкретные решения АК, по каким источникам должно создавать вики-статьи и соответственно указано, по каким причинам Портников не проходит. Ваши же толкования правил (цитаты с требованием научного источника к любому тезису в правиле нет) не авторитетны. HOBOPOCC 14:16, 12 сентября 2012 (UTC)
                                                • Уже несколько раз было четко сказано, что к тривиальным тезисам научные АИ не нужны и показано с цитатой из правила, что ваши трактовки не просто неавторитетны, а прямо противоречат тексту правила. Pessimist 14:29, 12 сентября 2012 (UTC)
                                                • Правильно ли я понял - вы считаете себя единственным правильным толкователем правил (признавая одновременно что можете ошибаться и ваше мнение не важно и неинтересно) - и поэтому никак не реагируете на предложение обратиться к посредникам? Или есть какая-то иная причина этого упорного нежелания? --Pessimist 14:32, 12 сентября 2012 (UTC)
                                                  • Ой, я видимо что-то пропустил! Не соблаговолите ли повторить, что Вы называете «моими трактовками правил» — потому, что на мой взгляд, моих трактовок правил вообще нет — я даю ссылки на правила и решения АК, безо всяких трактовок, это Вы пытаетесь доказать, что взгляды Портникова тривиальны и не должны, поэтому, опираться на АИ (так как сам Портников не АИ по теме). Но это не так. HOBOPOCC 14:38, 12 сентября 2012 (UTC)
                                                    • Всегда рад помочь вам освежить память. Реплика 08:25, 12 сентября. Теперь потрудитесь указать где я написал что «взгляды Портникова тривиальны». И ответить наконец на предложение обратиться к посредникам, а то мне начинает казаться, что вы сознательно игнорируете его. --Pessimist 14:43, 12 сентября 2012 (UTC)
                                                      • Я вот не понимаю, чего Вы меня досаждаете посредниками. Вы опытный редактор. Я могу вам запрещать или указывать как поступать касаемо посредников? Поступайте, как считаете должным. Я с интересом буду следить и даже, возможно, принимать участие. HOBOPOCC 15:33, 12 сентября 2012 (UTC)

Об массовом антисемитизме в Российской империи написаны тома научных исследований. Но вопрос не в этом. А в том, что тезис о расчете власти на антисеимитизм опирается на источник. Симметрия в энциклопедии совершенно необязательна - поскольку на ваш тезис по Чеберячке АИ не наблюдается. И поскольку тут не форум, то спорить с источниками бессмысленно. На содержание статьи это не влияет. --Pessimist 17:55, 8 июня 2012 (UTC)

• Массовый антисемитизм? да полно! Не нужно это преподносить как факт, потому что в большой доле этих, упомянутых научных работ этот тезис будет как раз отрицаться. Вон, о"вкладе" евреев русскую революцию тоже написаны тонны научных исследований, однако весь еврейский народ в этом только экстремисты обвиняют. HOBOPOCC 05:00, 9 июня 2012 (UTC)

  Коллега, вы опять начинаете спор, не заглянув в источники. В статье Еврейские погромы в России приведены источники. Тот факт, что антисемитизм был массовым, отрицать бессмысленно. А про "весь народ" вы написали сами, я об этом не говорил ни слова. Pessimist 05:55, 9 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Pessimist! Во избежание путаницы отмечу, что я не НОВОРОСС, а скорее Старый росс и на русофобский выпад в вашей статье я обратил внимание 8.6.2012, когда случайно ее прочитал.

1.АИ на «мой тезис по Чеберячке» – это соответствующий абзац вашей собственной статьи. И я не просил его расширять моим тезисом. Хотелось просто обратить ваше внимание, что фраза о «простом (еврейском) народе» из любого АИ симметричная приведенной вами была бы расценена как махрово антисемитская. «Не найдя» АИ на мой тезис вы с этим согласились.

2.Педалирование вопроса о «глубоко укорененном антисемитизме» присяжных делает нелогичным оправдательный вердикт. А заключительные намеки, что черносотенное жюри оправдало Бейлиса единогласно превращает весь раздел в пародию. Доказательство невиновности Бейлиса не требует таких жертв.

3.Я указываю на недостатки вашей статьи, а не спорю с вашими «АИ», чтобы я о них ни думал. Я их проверяю. Смотрим на ваш АИ [99] (супер АИ!) и видим – «А осудить должны были украинские крестьяне, в "сермяжном" антисемитизме которых власть не сомневалась. И ошиблась». Здесь украинский националист противопоставляет украинских крестьян-присяжных русской власти. Но если заменить «украинские» на «простые» или «русские» фраза останется корректной, отрицающей антисемитизм присяжных. Поэтому вы, уважаемый, этим не ограничились. Вы переврали эту фразу от начала до конца. Изменили смысл на противоположный. Под видом цитаты АИ вставили русофобскую отсебятину. Не скрою, были сомнения. Но такой нечистоплотности не ожидал. Интересно как автор [99] отреагирует на такое «цитирование». Люди, посчитавшие вашу статью «избранной» понимают цитирование также как и вы?

4.Я не поднимал вопрос о «массовом антисемитизме» и не отрицал его. Вы сами его подняли и сами отрицаете, когда приводите цитату о «тысяче черносотенцев, собравшихся темным пятном у Софийского собора…» [8] [124] в день вынесения приговора. Для тех, кто умеет считать и знает город Киев «массовость» бросается в глаза. Не надо вилять. Если вы хотите дискутировать на эту тему (массовый – это сколько?), я посылаю вас туда же, куда вы послали меня. На форум.

Печально, но я ошибся. Русофобский выпад в вашей статье не досадная ошибка, а продуманный, возможно глубоко личный выбор. Тогда в дальнейшей дискуссии действительно нет смысла.

PS Не могу удержаться. Еще одна потешная фраза и не цитата. «Его репутация у местных христиан была настолько хорошей, что во время одного из погромов к нему даже специально явилась депутация черносотенцев с уверением, что ему бояться нечего». Кто такой Бейлис, чтобы к нему ходили депутации, да еще во время погрома, когда время дорого в прямом смысле слова? Почитал обсуждение. Я далеко не первый кто указывает на тенденциозность вашей статьи.

213.87.130.51 12:26, 11 июня 2012 (UTC)

1. Статья не моя.
2. Эту статью проверяли на нейтральность буквально под лупой десятки, если не сотни участников. Так что два с половиной мнения о том что она русофобская меня не сильно впечатляют.
3. Но поскольку участник прибыл чтобы обвинить авторов статьи в русофобии - то в рамках Википедии нет предмета для дискуссии. На том и завершим.--Pessimist 13:51, 11 июня 2012 (UTC)

1. Ваше поведение непристойно.
2. Я нигде не утверждал, что вся статья русофобская.
3. Авторов статьи я действительно обвинил. Но не в русофобии, а в фальсификации цитаты АИ. А это предмет для дискуссии в рамках Википедии.
4. На вашем участии в дискуссии я не настаиваю. 213.87.131.157 11:14, 13 июня 2012 (UTC)

В связи с грубыми и систематичесикми нарушениями правил ведения дискуссии с вашей стороны подана заявка администраторам. Участие нарушителей в дискусии не только не обязательно, но и вредно. Pessimist 11:20, 13 июня 2012 (UTC)

По делу: в статье не стоит цитата из источника, стоит пересказ. Потому обвинение в подлоге цитаты - грубейшее оскорбление и нарушение правил.

А цитату я приведу здесь:

Оправдали [Бейлиса] присяжные, которых подбирали специально для того, чтобы они вынесли обвинительный приговор. Простые люди, которые не оставили как будто своего следа в истории, но о ком стоит вспомнить в первую очередь.

... Готовили дело лощёные господа из Санкт-Петербурга, прекрасно знающие, что обвиняют они невинного человека. А осудить должны были украинские крестьяне, в "сермяжном" антисемитизме которых власть не сомневалась. И ошиблась.

На этом я думаю рассказ о том, что источник якобы извратиали, переврали и подтасовали, можно закончить. Но если кто-нибудь продолжит сомневаться - мне не сложно списаться с Портниковым и попросить его прокомментрировать это предположение. Прямо здесь. Pessimist 11:37, 13 июня 2012 (UTC)

Спасибо. Осталось привести соответствующий фрагмент статьи. ... "Подбирая именно такой состав присяжных для данного дела, власти рассчитывали на глубоко укоренённый в простом народе антисемитизм. Однако этот их расчёт не оправдался.[99]" ... Пускай читатель рассудит является ли это "пересказом". 213.87.130.93 13:02, 13 июня 2012 (UTC)

• Однозначно в вики-статье «пересказ» дан с существенным искажением. Нужно исправлять. HOBOPOCC 14:09, 13 июня 2012 (UTC)

Ну-ну. Для начала попытайтесь пояснить в в чём именно состоят «искажения». А потом предложите неискажённый вариант. А я пока спрошу автора — исказил я его тезисы или нет. Pessimist 15:27, 13 июня 2012 (UTC)

• О «глубоко укоренённый» в цитате ничего нет. Предлагаю так: «Подбирая именно такой состав присяжных для данного дела, власти рассчитывали на антисемитизм простонародья. Однако этот расчёт не оправдался». Сами исправите или мне перепоручите? HOBOPOCC 15:42, 13 июня 2012 (UTC)

Тогда предлагайте синоним к «сермяжности». Ибо о ней есть. Толковый словарь цитировать или найдёте сами? Pessimist 15:53, 13 июня 2012 (UTC)

• Так мной предлагаемое «простонародье» и есть искомый синоним. HOBOPOCC 15:56, 13 июня 2012 (UTC)

• «Простонародье» у нас в качестве синонима «простых людей». А термин «сермяжный» относится к антисемитизму. Итак? Pessimist 16:34, 13 июня 2012 (UTC)

• С чего это Вы взяли, что «сермяжный» относится к «антисемитизму»? HOBOPOCC 16:58, 13 июня 2012 (UTC)

• С того, что это прилагательное к существительному антисемитизм. А не к чему-то другому. Pessimist 17:27, 13 июня 2012 (UTC)

• А, я понял сейчас! Да, но я трактую употребление слова «сермяжный» как простонародный. Вы же, очевидно, как «глубинный», «исконный», предлагаю не спорить тогда, а вики-статье написать как написал сам автор —«сермяжный». Но тут другой вопрос — никакой Портников не АИ вообще! Его из статьи нужно вывести. Наверняка это же самое можно найти у других, более авторитетных авторов по теме. HOBOPOCC 17:37, 13 июня 2012 (UTC)

Я только сейчас посмотрел что за источник и что за автор выступает в качестве АИ по теме! Вот это да! Да Портников никакой не АИ! Требую отвода этого источника. HOBOPOCC 17:10, 13 июня 2012 (UTC)

• Обсудим. Я посмотрю поподробнее либо дополнительные аргументы по авторитетности Портникова, либо дополнительные АИ. Pessimist 17:27, 13 июня 2012 (UTC)
• Я полагаю, что эти тезисы являются консенсусными среди экспертов по данному вопросу. Вот цитата из книги Семёна Резника, изданной Московским бюро по правам человека:

Подлинной сенсацией стала статья Короленко «Господа присяжные заседатели». Писатель доказал, что состав присяжных, на которых ложилась обязанность вынести вердикт по делу Бейлиса, подобран мошенническим путем, так что из двена-дцати человек десятеро – безграмотные крестьяне, а двое – малограмотные мелкие служащие. Случайно такой состав присяжных не мог подобраться в университетском городе. Цель подтасовки состояла в том, чтобы, воспользовавшись неразвитостью присяжных, запутать их: ведь им приходилось не только выслушивать показания свидетелей, но и следить за спором ученых-экспертов, обсуждавших сложнейшие вопросы медицины, психиатрии, теологии, толкования исторических и рели-гиозных текстов. Даже образованным людям разобраться во всем этом было бы непросто, тем более – безграмотным мужикам. Короленко также давал понять, что образовательный ценз был не единственным критерием мошеннического подбора присяжных. Власти позаботились и о том, чтобы среди них были люди, заранее предубежденные против евреев. Впоследствии писатель получил достоверные сведения, что из двенадцати присяжных пятеро были членами «Союза русского народа».

Вот цитата из статьи Андрея Анзимирова:

Я не раз обсуждал это дело с самим стариком Шульгиным …

Если суд присяжных, специально, по словам Шульгина, подобранных Г. Замысловским и компанией из среды киевских лабазников, ямщиков и прочих людей заведомо черносотенных убеждений, оправдал Бейлиса, я этому вердикту верю и, честно говоря, не считаю нужным (и продуктивным для нашего спора) ставить его под сомнение.

Леон Поляков в «Истории антисемитизма» пишет:

Кроме того двадцать три агента были направлены на предварительное изучение состава присяжных; все представители интеллигенции были тщательно отсеяны, а окончательный состав жюри присяжных включал лишь крестьян и мелких служащих с самой благонамеренной репутацией.

… Судебный процесс открылся 25 сентября 1913 года. Два секретных агента, переодетые в жандармов, были поставлены Белецким для несения охраны в зале, предназначенном для присяжных, чтобы информировать власти об их позициях и соответственным образом направлять обвинение.

Ну и сюда же КРОВАВЫЙ НАВЕТ СТРАННАЯ ИСТОРИЯ ДЕЛА БЕЙЛИСА М. Самуэля. Тут сложно цитировать потому что информация разбросана. Но о жульничестве при наборе присяжных и расчете властей на вражду простых людей к евреям написано со ссылкой на первичные источники.

Таким образом, я не вижу что тут можно оспаривать. Факты эти озвучены спецагентами охранки на процессе в отчетах, подтверждены при расследовании ЧК Временного правительства, высказаны Короленко и Шульгиным и повторены впоследствии историками, писателями и журналистами. Pessimist 18:12, 13 июня 2012 (UTC)

• И я о том же. Портников не АИ, но повторяет тривиальные вещи. Нужно это же самое написать на основании достойного АИ. HOBOPOCC 18:16, 13 июня 2012 (UTC)

По мне так и все эти ссылки можно подставить под тот же текст вместе с Портниковым. Если вы с этим не согласны - тогда напишите ваш вариант по этим или другим источникам - если найдете лучше. Pessimist 18:42, 13 июня 2012 (UTC)

Такое впечатление, что статья Портникова написана на основе этой же статьи в Вики, список присяжных, похоже, скопирован отсюда. --DonaldDuck 05:40, 14 июня 2012 (UTC)

Список он могу взять откуда угодно, это слава богу не сочинение и две сноски есть. А тезис его собственный. Потому что на дату публикации статьи этого тезиса тут не было, он добавлен позже. Pessimist 05:47, 14 июня 2012 (UTC)

Портников не аи и должен быть удалён из статьи, тем более избранной. А если кто-то из редакторов википедии считает, что тезисы, основывающиеся на Портникове, ценны и истинны сами по себе, тот и должен искать замену Портникову для подкрепления этого тезиса в стать. HOBOPOCC 05:52, 14 июня 2012 (UTC)

Надеюсь вы не забыли, что авторитетность относительна? Если он говорит как вы сами сказали «тривиальные вещи» - то он АИ. Потому что под тривиальные вещи не нужны статьи в рецензируемых журналах. Pessimist 05:54, 14 июня 2012 (UTC)

Слова анонимного редактора википедии в вики-статью не вставишь. Моё мнение само по себе не АИ. Нужно соблюдать существующие правила и решения АК. HOBOPOCC 06:07, 14 июня 2012 (UTC)

Портников не аноним, вашего мнения в статье нет, правила соблюдаются, АК по данному поводу ничего не решал. Pessimist 06:09, 14 июня 2012 (UTC)

Аноним - это я. Я утвеждал, что Портников говорит тривиальные вещи. Я запросто могу ошибаться. Я не АИ. Решений АК по требованиям к источникам куча. Называю некоторые из них - АК:493, АК:535. Нужно выполнять правила всегда, а не выборочно. HOBOPOCC 06:15, 14 июня 2012 (UTC)

Начните выполнение правил с их чтения. Как я уже указывал выше, авторитетность относительна. Для тривиальных тезисов годится любой источник. Тот, кто требует научный АИ сначала должен усомниться в тезисе. Одновременно утверждение, что тезис тривиален и претензия к авторитетности - это либо непонимание правил, либо игра с ними. В указанных решениях АК нет ничего, что противоречит высказанным мной тезисам. Pessimist 07:35, 14 июня 2012 (UTC)

Вы заявляете, что ссылка на Портникова подтверждает тривиальные факты. ОК. Давайте в таком случае вообще уберём ссылку, а сам текст оставим. Согласны на такой эксперимент? HOBOPOCC 14:25, 14 июня 2012 (UTC)

Это не я заявляю - это вы заявляете о тривиальности указанных тезисов. С какой целью следует убрать ссылку? Pessimist 15:56, 14 июня 2012 (UTC)

Вы писали: «Таким образом, я не вижу что тут можно оспаривать. Факты эти озвучены спецагентами охранки на процессе в отчетах, подтверждены при расследовании ЧК Временного правительства, высказаны Короленко и Шульгиным и повторены впоследствии историками, писателями и журналистами». Я, в принципе, с Вами согласен, о чём сразу же Вам сообщил. Но Ваше и моё мнение в рамках данного проекта гроша ломанного не стоят. Нужны ссылки на АИ, подтверждающие наше общее мнение. Портников не АИ однозначно. Вы утверждаете, что мнение, высказанное Портниковм распространено и тривиально, тогда, как говорится в одном из правил, Вам «не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения.» Поэтому нужно найти приемлимые АИ с такой же точкой зрения. Далее, вы утверждаете, что мнение портникова — «тривиальный тезис». В таком случае, надо полагать, он в ссылке на АИ вообще не нуждается. Предлагаю Вам провести эксперимент и удалить ссылку на Портникова из статьи вообще (он всё равно не АИ, хуже не будет). Посмотрим, вызовет ли оставшееся без АИ весьма спорное утверждение возражение других редакторов. А если Вы продолжите обвинять меня в нарушении правил ([1], [2]), то я буду вынужден действовать по процедуре. HOBOPOCC 17:21, 14 июня 2012 (UTC)

Вынужден привести ваши цитаты прямо здесь. Первая «повторяет тривиальные вещи». Вторая «весьма спорное утверждение». Учитвая что это вы написали это с разницей в три часа об одной и той же фразе в статье — начните «действовать по процедуре». Иначе придётся мне. Pessimist 19:00, 14 июня 2012 (UTC)

Удалил спорное предложение. Постников явно не АИ, он пишет о "власти" вообще, видимо, не понимая, что в РИ существовало разделение ветвей власти на законодательную, исполнительную и судебную. Кроме того, есть признаки (список присяжных), что Постников писал, используя данную статью Википедии. Других источников за два дня приведено не было. --DonaldDuck 01:31, 13 сентября 2012 (UTC)

• • Вы даже не посмотрели, что он не Постников, а Портников. А в РИ действительно определённое разделение существовало. Если бы судебная ветвь не имела бы хотя бы определённой автономии, если бы не было присяжных, а был бы подконтрольный судья, если бы присяжные не могли сами принять своё решение - Бейлиса бы никогда не оправдали. Так что в этом смысле разделение было. --Yuriy Kolodin 01:50, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Ну уже из того что Бейлиса в итоге оправдали, в то время как на похожих судебных процессах во Франции Дрейфуса осудили, а в США Лео Франка линчевали можно сделать вывод, что тезис о глубоко укоренившемся в России антисемитизме ложен. --DonaldDuck 06:51, 13 сентября 2012 (UTC)
      • Удалённый Вами фрагмент именно об этом и говорит. Если не прямо - то уж точно что ставит этот тезис под серьёзное сомнение. Подумайте ещё раз. Имеем: а) те лица во власти, которые фабриковали это дело и пытались осудить Бейлиса, подстроили так, чтобы присяжные были "из низов", рассчитывая, что они окажутся антисемитами и вынесут нужное решение. б) Их расчёт не оправдался. --Yuriy Kolodin 07:39, 13 сентября 2012 (UTC)
  • Вообще-то на поиск источников обычно дается две недели. Некоторые запросы и по 3 года висят. Так что не надо торопиться. Что касается массового и укорененного антисемитизма, то эта информация содержится как я уже не раз указывал в огромном числе акадмических источников и спорить с ними надо не в Википедии, а в научных журналах. За подробностями отправляю к истоникам в статье Еврейские погромы в России, с которыми коллега DonaldDuck знаком очень хорошо и тем не менее опять выдвигает собственные тезисы в противоречие с академической наукой. Pessimist 07:54, 13 сентября 2012 (UTC)

• Руководствоваться предлагаю правилами проекта, а не чем-то иным. Источников не было проставлено более двух недель, правила предписывают в таком случае удалять сомнительную информацию. Если и когда посредники посчитают Портникова АИ, то ничто не помешает нам вернуть его в статью. HOBOPOCC 10:11, 28 сентября 2012 (UTC)

Вопрос об авторитетности источника рассматривается посредниками ВП:ГВР. Если вы собираетесь руководствоваться действующими правилами - не нарушайте ВП:КОНС. Если посредники сочтут источник не авторитетным - никто не помешает найти другие или удалить текст. Pessimist 10:32, 28 сентября 2012 (UTC)

• консенсуса о необходимости Портникова в статье нет, так как нет аргументов в пользу того, что Портников АИ по теме. Раз нет аргументов за - значит как раз есть консенсуса, что Портикова нужно удалить, а вот Вы, без аргументов возвращая текст, по которому АИ были запрещены несколько месяцев назад, как раз и действуете вопреки существующим правилам. HOBOPOCC 10:36, 28 сентября 2012 (UTC)

• Консенсусной считается версия, к которой долгое время не было претензий. Этот текст с опорой на Портникова был именно в такой версии. Всё остальное рассказывайте посредникам. Pessimist 10:42, 28 сентября 2012 (UTC)

• Прошу Вас соблюдать правила. Консенсуса может меняться и он уже поменялся, в тот самый момент, когда после того, как был задан резонный вопрос об авторитет носит Портникова, в течение принятого срока на этот вопрос не было дано положительного ответа. HOBOPOCC 10:45, 28 сентября 2012 (UTC)

• Консенсус может меняться, но пока он заново не найден вызывающие возражения правки вносить не следует. Ждите решения посредников. На то их и назначили. Pessimist 10:50, 28 сентября 2012 (UTC)

• Сейчас консенсус скорее за удаление этого предложения (за удаление высказались я и НОВОРОСС). Посредники в течение 2 недель не отреагировали на ваш запрос — возможно потому, что запрос не по теме гражданской войны. --DonaldDuck 01:05, 29 сентября 2012 (UTC)

• Если вы вдруг забыли что такое консенсус — то перечитайте правило. Если там сказано, что консенсус — это мнение вас и Новоросса — я самозабанюсь. Жду цитату из правила. --Pessimist 10:37, 29 сентября 2012 (UTC)

• Уверен, что Вам тоже необходимо перечитать правило, так как Вы действуете не согласно, а вопреки ему. Внимательно перечитайте раздел, называемый «консенсус может меняться», он очень точно описывает происходящее здесь. Более того (я это всё описывал уже ранее и на этой странице, и на странице лишения данной статьи статуса, жалко, что приходится повторяться из-за Вашего упорства) — что с того момента, когда данная статья писалась и получала свой статус, произошло ужесточение требований к источникам написания статей википедии, что выразилось в опубликованных толкованиях правила ВП:АИ арбитрами в исках АК:535 и АК:537. Поэтому то, что было каноном до этих толкований (на момент написания данной статьи и получения ею статуса) и что можно было считать консенсусом, уже таковым (ни каноном, ни консенсусом) не является. HOBOPOCC 11:07, 29 сентября 2012 (UTC)

• Вам уже как-то разъясняли посредники, что понимание вами правил далеко от корректного и рекомендовали советоваться с более опытными участниками. Никакие решения АК процедуру ВП:КОНС не отменяют.--Pessimist 11:20, 29 сентября 2012 (UTC)

• Нарушение ВП:КОНС сейчас с вашей стороны. --DonaldDuck 11:31, 29 сентября 2012 (UTC)

• Перечитайте вышеприведенную мной аргументацию. Голые обвинения - не аргумент.--Pessimist 11:35, 29 сентября 2012 (UTC)

• Консенсус это поиск согласия. И Вы, также как и я, и НОВОРОСС, и другие участники должны искать это согласие. --DonaldDuck 11:12, 29 сентября 2012 (UTC)

• Нет, консенсус - это результат данного поиска. Результата пока нет. Вот когда посредники подведут итог по запросу - тогда и будет. Pessimist 11:18, 29 сентября 2012 (UTC)

• Комментарий: Утверждение редактора Пессимист «понимание HOBOPOCCом правил далеко от корректного и рекомендовали советоваться с более опытными участниками» не соответствует действительности. HOBOPOCC 11:32, 29 сентября 2012 (UTC)

• Перечитайте условия вашей разблокировки и ряд итогов на ВП:ГВР по нашим спорам. Диффы приводить или сами найдёте? --Pessimist 11:35, 29 сентября 2012 (UTC)
• Я вообще не понимаю, каких более опытных участников Пессимист имеет в виду, если у Вас википедийный стаж уже более трех лет. С Джимми Уэйльсом советоваться? --DonaldDuck

• Никогда посредники не указывали того, что Пессимист позволил себе в мой адрес написать, а вот Пессимисту как раз указывали так себя не вести, как он себя сейчас ведёт («Участнику Пессимисту делается предупреждение о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП. Посредники просят Пессимиста проявлять доброжелательность и терпение при объяснении правил другим участникам, а в случае неуспеха обращаться к посредникам, но не переходить на обсуждение мотивов других участников и на утверждения о нарушении ими правил».). HOBOPOCC 11:44, 29 сентября 2012 (UTC)

• раз вас подводит память - Википедия:ГВР-ОРГ#Анализ блокировки участника HOBOPOCC|процитирую:

Участник Новоросс разблокируется на следующих условиях:

В рамках темы ГВР, участнику Новоросс запрещается делать утверждения о нарушениях правил другими участниками и в любом виде обсуждать мотивы действий других участников, за исключением двух указанных ниже ситуаций. На странице ВП:ГВР-ЗКА участник Новоросс может делать заявления на проверку соответствия действий других участников правилам. На страницах обсуждения участников Новоросс, Glavkom NN, Makakaaaa и MPowerDrive участник может обсуждать вопросы соответствия тех или иных действий участников в вопросительной форме, с безусловным соблюдением правил ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП. Участник Новоросс может обращаться к участникам Glavkom NN, Makakaaa и MPowerDrive (далее по тексту — «Советники») за помощью и советом.

Участнику Новоросс рекомендовано отделять запросы, касающиеся содержимого статей, от запросов на оценку поведения участников, и в случае необходимости подавать их на страницах посредничества: на ВП:ГВР-КП и ВП:ГВР-ЗКА соответственно.

• К этому можно присовокупить ряд итогов на ГВР по содержательным вопросам и толкованиям правил, неизменно заканчивавшихся поддержкой моих аргументов. Pessimist 11:52, 29 сентября 2012 (UTC)

• Надеюсь, теперь Вы сами видите, что то, что Вы написали и то, что мне предписано посредниками (в рамках проекта ГВР не обвинять других участников в нарушении правил и не обсуждать их мотивацию, кроме как в обозначенных посредниками местах) весьма далеко, что Вы обо мне написали. HOBOPOCC 12:00, 29 сентября 2012 (UTC)

• Надеюсь теперь вы сами видите указанный запрет вы прямо нарушили на этой странице в реплике 11:07, 29 сентября (про неоднократные нарушения ранее и не говорю).--Pessimist 13:13, 29 сентября 2012 (UTC)

• Я долго думал над этим вопросом, и теперь он мне не кажется уж таким самоочевидным, как казался, когда я внёс это в статью. Итак, речь идёт именно о мотивах власти, которая специально манипулировала составом присяжных, чтобы получить нужный приговор. В итоге власть набрала в присяжные совершенно малограмотных, простых людей. На что она рассчитывала? На их антисемитизм? Или, быть может, на то, что для простых людей свойственно доверять власти и совершенно некритически подходить к её действиям (ну, например, не секрет, что простые люди в России сейчас стабильно голосуют за Путина и "Единую Россию", в то время как среди интеллигенции такого не наблюдается). Быть может, она рассчитывала, что присяжные по умолчанию будут слушать только прокурора как представителя власти. Да и судья на процессе тоже принял обвинительный уклон - его тоже присяжные, по задумке, должны были послушать. А вот адвокатов - не слушать. М.б., мотивы именно такого подбора присяжных были именно такие? М.б., есть какая-то статистика, что если присяжные все сплошь - простые люди, то вероятность обвинительного приговора в любом деле (в том числе и вовсе не связанном с антисемитизмом) существенно повышается? Так что, наверное, хотелось бы, чтобы о мотивах власти (именно в части манипулирования составом присяжных) написал кто-то более авторитетный, чем журналист Портников. --Yuriy Kolodin 11:43, 29 сентября 2012 (UTC)

• Со мной произошло нечто подобное. Я с самого начала делал упор в приведённой цитатате на то, что власть пыталась манипулировать мнением присяжных в своей игре (в свою пользу) и именно этот момент считал совершенно тривиальнейшим. В процессе дискуссии выяснилось, что каждый из спорящих в данной фразе акценты расставляет по своему, понимает её по своему и делает из неё совершенно разные выводы. Поэтому я тоже считаю, что в таком случае от этой двусмысленной фразы, построенной на Портникове нужно отказаться и по формальным причинам (он не АИ) и ввиду размытости вложенного в текст смысла. HOBOPOCC 11:50, 29 сентября 2012 (UTC)
• Я бы поставил вопрос так: а есть вообще достоверные свидетельства, что состав присяжных подбирался чтобы повлиять на исход судебного процесса? То, что я видел, это, по сути, предположение Короленко, основывающееся на том, что среди присяжных было много простых крестьян. Но ведь тогда 90% населения России составляли крестьяне и при честном по жребию выборе присяжных их должно было оказаться большинство. --DonaldDuck 12:03, 29 сентября 2012 (UTC)

• Ваши рассуждения против мнения АИ не стоят ровным счетом ничего. АИ говорят, что состав подбирался мошенническим образом. Тем более, что в Киеве присяжные на другие процессы подбирались не из жителей деревень Тамбовской губернии, потому никто кроме вас со всей Россией и не сравнивал.--Pessimist 13:10, 29 сентября 2012 (UTC)

• Вы не указали ни одного АИ, но противопоставляете эти неизвестные АИ моему мнению? --DonaldDuck 13:33, 29 сентября 2012 (UTC)

• Я указал выше целую кучу АИ, начиная с Короленко, ещё один приведён в разделе ниже. Далее ваше мнение обсуждать не вижу вообще никакой необходимости. Приводите АИ, а не собственные рассуждения. Pessimist 14:28, 29 сентября 2012 (UTC)

• Сейчас есть рекомендация посредника спорную информацию не удалять. Насколько я понимаю - до подведения итога на ВП:ГВР. --Pessimist 11:52, 29 сентября 2012 (UTC)

  • • Я согласен с тем, что её пока удалять не нужно. Давайте подождём. Куда тут спешить? И зачем вести войны правок, не понимаю? К тому же, у меня всё ещё остаётся надежда, что Вы найдёте источник более авторитетный, чем политизированный журналист Портников и абсолютно ненейтральный сайт "Украинская правда". Я, когда внёс это в статью, внёс это не потому, что доверяю этим источникам, а просто мне эта мысль показалась очень тривиальной. Поэтому просто поставил сносочку на Портникова, чтобы какая-то была. А сейчас мне уже так не кажется. --Yuriy Kolodin 11:58, 29 сентября 2012 (UTC)
      • А вы прочтите найденные мной источники. Ссылки выше. По-моему картина складывается вполне однозначная.--Pessimist 13:10, 29 сентября 2012 (UTC)

Новые источники

Благодаря коллегам я решил немного поработать над источниками для данной статьи.

• Выше был вопрос о Троцком. Вот что пишет современный вторичный АИ (историк, университетский профессор, специалист по еврейской истории), ссылаясь на мнение Троцкого по делу Бейлиса:

Trotsky dedicated a long essay to an analysis of the Beilis case which was published in Vienna in Die Neue Zeit soon after the verdict was passed, in November 1913. He built up his denunciation of the tsarist regime cogently, basing his arguments on facts and reason, yet writing impassionately. He mastered the details of the case in their entirety. Realizing that all sectors of the Russian population were affected directly or indirectly by the affair, he drew freely from the press of both sides. From his collation of facts it becomes crystal clear that the case was staged by Shcheglovitov at the express wish of the tsar. All governmental forces were recruited to do this dirty job, and all terroristic means were used to cow the press and the police. The press was muzzled, and in many instances closed down. «Unpalatable» editions were confiscated, fines were imposed, and editors imprisoned. The Black Hundreds and the other anti-Semites ganged up to suppress a most dangerous conspiracy on the part of "a mysterious Jewish-Masonic organization, headed by powerful international governments, having as its object to subject the entire Christian world, and, striving toward this goal, the leading Jews strengthened themselves with the blood of Christian children. There is no difficulty in detecting behind this ludicrous concoction the hand of "the monarchic-court reactions and pogromist chauvinism"; "reaction, having already exhausted all its internal resources, has now begun to look around for external stimulants for its further exploits."

— Joseph Nedava, Trotsky and the Jews (Philadelphia: Jewish Publication Society of America, 1972), pp 73-73

Полагаю, следует добавить. Там дальше ещё много... до 78 страницы включительно. Pessimist 13:49, 29 сентября 2012 (UTC)

• По вопросу подбора присяжных: «the ministry of justice took care of the selection of suitable jurymen in order to insure for the government the necessary verdict of guilty» (Koppel S. Pinson, Essays on Antisemitism, p 107)

• In this way public opinion, through the jury, openly pronounced guilty the accusers of Beilis and the organizers of the trial, which meant the government itself. Gruzenberg, the leading attorney for Beilis, well remarks in his recently published memoirs that "the monarchical regime of Russia committed moral suicide in the Beilis case." Physically the autocracy was killed by the World War. But before it finally disappeared from the scene of history it was able once more to pollute the Russian and international atmosphere with the poisonous emanations of a new slander and a new calumny directed against the Jews.

  — Там же, стр. 108-109

  • • Что-то я торможу. Всё, что я увидел: министерство юстиции позаботилось об отборе подходящих присяжных, чтобы обеспечить правительству нужный обвинительный приговор. Лично я с этим не спорю абсолютно. Просто причина подбора именно людей из низов для такого рода целей могла быть обусловлена не тем, что предполагалось, что такие люди окажутся антисемитами, а тем, что предполагалось, что такие люди окажутся лояльными власти, поэтому без проблем поверят именно прокурору, а также судье, который тоже взял обвинительный уклон. Есть второй вариант объяснения, почему были выбраны именно такие присяжные. --Yuriy Kolodin 15:40, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Эта цитата подтверждает лишь факт целенаправленного отбора присяжных с прицелом на обвинительный приговор, в чём выше сомневался DonaldDuck. Что же касается расчёт на антисемитизм, то о нём пишет С. Резник со ссылкой на Короленко: «Власти позаботились и о том, чтобы среди них были люди, заранее предубежденные против евреев» и Анзимиров со ссылкой на Шульгина «подобранных Г. Замысловским и компанией из среды киевских лабазников, ямщиков и прочих людей заведомо черносотенных убеждений». Морис Самуэл добавляет комментруя жульничество в работе с присяжными: «Короленко упрямо цеплялся за свой оптимизм несмотря на то, что администрация на сей раз хорошо поработала: семь из двенадцати выбранных присяжных оказались членами Союза Русского Народа». --Pessimist 15:45, 29 сентября 2012 (UTC)
        • • Тогда убирайте из ссылок Портникова и ставьте ссылку на Резника-Короленко и Замысловского. А также на этот англоязычный источник, где написано о манипулировании составом присяжных Портникова - в топку! На самом деле, весьма даже одиозный журналист, поверьте. Пропагандист. Таких ссылок нам не нужно. Особенно, когда есть нормальные. --Yuriy Kolodin 15:51, 29 сентября 2012 (UTC)
            • Я не вижу в данной статье Портникова никакой пропаганды и не понимаю почему вы вдруг сами вставив это в статью воспылали к нему такой нелюбовью. Кстати Самуэл цитирует донесение полицейского агента, нгаблюдавшего за присяжными:

«Вот теперь становится ясно, как международное еврейство умеет организовать свои силы, и насколько русское правительство неспособно на серьезную с ним борьбу; все светила юриспруденции, литературы, медицины и всего ученого мира — на стороне еврейства, которое сумело склонить их на свою сторону; но по другой стороне — душа простого народа (то есть присяжных) — нетронутая еврейским просвещением; они то и вынесут свой неподкупный вердикт и тогда произойдет божий суд над евреями».

• • • • • • • Полагаю, что Портников прекрасно резюмировал вышеуказанную информацию. В любом случае, давайте не будем дергаться и дождёмся итога посредников. Вынесут Портникова - значит вынесут, хотя на мой взгляд это будет абсурдно. Pessimist 15:57, 29 сентября 2012 (UTC)
              • • Даю правильное написание: Власть подбирала именно такой состав присяжных <ccылка на англоязычный источник>, рассчитывая на их предубеждённость против евреев <ссылка на Резникова-Короленко><Анзимирова><Самуэла>. Однако её расчёт не оправдался. А выше мы пишем со ссылками на другие источники, что все присяжные были из простого народа. Вот и получается тот же самый текст, и никакой Портников нам не нужен. А Портникова я не люблю по совсем другим причинам. И даже в своей этой статье он пытается абсурдным образом доказать, что Украина - не Россия, хотя никаких серьёзных оснований, исходя из всего этого материала, у него нет (ну то есть нельзя говорить о том, что если бы такой процесс проходил где-нибудь во Владивостоке, то результат был бы иным). --Yuriy Kolodin 16:00, 29 сентября 2012 (UTC)
          • Так этот полицейский агент ведь наблюдал за уже выбранными присяжными, а не занимался их отбором. --DonaldDuck 16:11, 29 сентября 2012 (UTC)
            • Именно так, отбирал не он. Он лишь объясняет на что рассчитывали власти, подбирая такой состав. Pessimist 18:48, 29 сентября 2012 (UTC)
• Коппель Пинсон: "Прежде чем исчезнуть с исторической сцены самодержавие смогло еще раз испортить атмосферу отравленными истечениями новой клеветы и новых наветов против евреев"?? Что-то это непохоже на нейтральный источник. --DonaldDuck 16:03, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Что у Вас вызывает сомнения? Что самодержавие исчезло с исторической сцены? Или что этот процесс против Бейлиса - это полностью сфабрикованное дело, клевета? Если это у Вас вызывает сомнения - то проблемы лично у Вас, поверьте. А не у Коппеля Пинсона. --Yuriy Kolodin 16:08, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Ну вынесите Пинсона на ВП:КОИ - вот с этой ссылкой. Побился бы об заклад на итог, да где с вас потом возьмешь…--Pessimist 16:10, 29 сентября 2012 (UTC)
  • Вы когда фон Лампе в качестве АИ о погромах со стороны белых предлагали о нейтральности как-то не позаботились… Отчего здесь такие сомнения? Пинсон на том суде над Бейлисом адвокатурой не командовал. Pessimist 16:16, 29 сентября 2012 (UTC)

Собственно, что пишет Морис Самюэль по вопросу о присяжных [3]:

Щегловитов отрицал, что он приказывал киевской администрации мошенничать в подборе присяжных прямым или косвенным (через Белецкого) способом. Но председатель предъявил ему и другую телеграмму (на этот раз посланную Белецким в киевскую администрацию) с приказом: "строго наблюдать за всеми лицами, числившимися в списке присяжных". Такого рода контроль соблюдался до самого открытия процесса, 25-го сентября. В телеграмме значилось, что "очень желательно иметь сведения о взаимоотношениях присяжных"... и "собрать все данные, нужные судебным властям для оценки их взглядов и убеждений".

Во время расследования ЧСК была доказана документами (телеграммами) слежка за присяжными, и сбор сведений о их взглядах, но не подбор присяжных. --DonaldDuck 16:20, 29 сентября 2012 (UTC)

• • А они не так, чтоб сильно мошенничали. Они просто решили выбрать тех людей, которые, как они думали, вынесут правильное решение. Но заранее они с ними, очевидно, не договаривались. Им просто казалось, что они угадали их поведение наперёд. Но - увы. Ну и ещё бы, Щегловитов бы не отрицал, что он мошенничал. Конечно, отрицал. Тем более, что мошенничество было неявным, доказать ничего впоследствии было невозможно. --Yuriy Kolodin 16:26, 29 сентября 2012 (UTC)
    • А если мошенничество доказать не возможно и оно не доказано, то вставлять утверждения о мошенничестве как о факте будет нарушением ВП:ПРОВ. --DonaldDuck 16:31, 29 сентября 2012 (UTC)
      • Специальный отсев всех представителей интеллигенции и набор специально людей с антисемитскими убеждениями - это и есть мошенничество в подборе. А что Щегловитов отрицал - то ежу понятно, «я не я и хата не моя». И Википедия не суд, здесь не надо доказывать, здесь надо приводить мнение АИ. См определение факта в правиле. Pessimist 16:34, 29 сентября 2012 (UTC)
      • А мы не вставляем никаких утверждений о, например, существовании заранее существовавшего сговора между властью и присяжными о том, чтобы Бейлису вынесли обвинительный приговор. Вот это было бы настоящим мошенничеством, за которое бы Щегловитов поплатился (представьте себе, что потом эти присяжные дадут показания против Щегловитова - ему были бы кранты. А так, присяжные никаких показаний против него не дадут, с ними же ничего заранее не обсуждали). Мы вставляем только сведения о том, что власть манипулировала составом присяжных, пытаясь добиться нужного результата, исходя из своего представления об их образе мыслей, - и не добилась. И на это у нас есть все авторитетные источники. --Yuriy Kolodin 16:37, 29 сентября 2012 (UTC)
        • Существует "дело ЧСК о деле Бейлиса", документы из него опубликованы. Действия Щегловитова и других царских чиновников по делу Бейлиса в 1917 рассматривались ЧСК подробно и весьма предвзято. Тем не менее, никаких серьезных нарушений закона, достаточных для выдвижения обвинения, скажем, против Щегловитова, найти не удалось. Обнаружилась только мелочь: эта самая слежка за присяжными и, насколько помню, выплата денег экспертам со стороны обвинения из полицейских фондов. --DonaldDuck 16:48, 29 сентября 2012 (UTC)
          • Я об этом и пишу. Это была тонкая манипуляция, а не грубое мошенничество, которое впоследствии можно было бы выявить при помощи следствия. Но именно по той причине, что это была тонкая манипуляция, она впоследствии и не принесла никаких результатов. --Yuriy Kolodin 16:50, 29 сентября 2012 (UTC)
          • Материалы ЧСК - первичный источник. Вторичный АИ пожалуйста приведите. Манипуляция составом присяжных и специальный их подбор под обвинительный приговор отмечен целым рядом источников, включая научные. Нарушения закона, которые удалось доказать на следствии - это другой вопрос и выводы эти будьте любезны опереть на вторичный АИ. Pessimist 17:01, 29 сентября 2012 (UTC)

Думаю, итоговый текст должен выглядеть как-то так: Во время процесса В.Г. Короленко в своей статье <ссылка> высказал подозрение, что состав присяжных был подобран из рассчета на их предубеждённость против евреев. То же предположение вслед за Короленко высказывали и другие авторы <ссылка2><ссылка3>. На следствии ЧСК манипуляция составом присяжных доказана не была. --DonaldDuck 16:42, 29 сентября 2012 (UTC)

Какой вторичный источник делает вывод, который вы пишете в последней фразе?--Pessimist 16:58, 29 сентября 2012 (UTC)

См. сборник "Дело Менделя Бейлиса", стр. 39-49., статья от составителей.

Последним аккордом следствия ЧСК по делу Бейлиса стали действия Вереницына в Киеве, куда он собирался выехать в октябре 1917. Там в конце ноября Вереницын пытался завершить расследование о переодетых жандармах-курьерах и предъявил обвинения находившимся в Киеве Шределю и Болдыреву. Однако новых улик или свидетельств он не получил. Ни один из свидетелей или обвиняемых не дал показаний, свидетельствующих о подслушивании присяжных и тем более влиянии на них. А документов так и не было. Даже само назначение этих курьеров осуществлялось устным распоряжением председателя суда. (Стр. 48.)

Я не вижу в этом тексте ничего, что можно было бы пересказать как "манипуляция составом присяжных доказана не была". К тому же не уловил кто автор этого текста. Pessimist 17:50, 29 сентября 2012 (UTC)

Тогда можно переформулировать: Во время процесса В.Г. Короленко в своей статье <ссылка> высказал подозрение, что состав присяжных был подобран из рассчета на их предубеждённость против евреев. То же предположение вслед за Короленко высказывали и другие авторы <ссылка2><ссылка3>. В ходе расследования ЧСК в 1917 свидетельских показаний или документов, подтверждающих влияние на присяжных, получено не было.<ссылка4>". Авторы: Г.М. Резник, Р.Ш. Ганелин, В.Е. Кельнер, И.В.Лукоянов, см. [4] --DonaldDuck 05:58, 30 сентября 2012 (UTC)

Согласно ВП:АИ тезис, относительно которого есть консенсус АИ, является фактом. Вы можете назвать АИ, которые отрицают факт специального подбора присяжных для вынесения обвинительного приговора? Я добавлю к АИ, которые это подтверждают, А. С. Степанова из приведённого вами источника. --Pessimist 07:40, 30 сентября 2012 (UTC)

Далее читаем на стр. 31: «Комиссия, весьма внимательно рассмотрев поведение правительственных властей в деле Бейлиса и воссоздав широкую картину явно предосудительных шагов их представителей всех рангов, ограничилась предъявлением обвинений в тех действиях, которые носили характер прямого нарушения законов». Первым же обвинением является «установление секретного наблюдения за присяжными заседателями», что, как пишут приведённые мной источники, несомненно помогало обвинению корректировать процесс для этого самого воздействия на выводы присяжных. Таким образом, комиссия ограничилась фактом нарушения закона в виде наблюдения, а другие АИ дополняют этот факт возможностью воздействовать на присяжных с его помощью. Ваше предложение неприемлемо по двум причинам: вы подаете консенсус АИ (то есть факт) о специальном обвинительном подборе присяжных как "подозрение". При этом противопоставляете ему то, что было самоограничением самой комиссии, а вовсе не опровержением факта косвеннного воздействия на присяжных в ходе процесса. Pessimist 08:15, 30 сентября 2012 (UTC)

Я может не внимательно смотрел дискуссию, но, в конце-концов, какие АИ мы имеем сейчас в пользу того, что власти специально подбирали присяжных для вынесения обвинительного приговора? (Я вижу только это ««the ministry of justice took care of the selection of suitable jurymen in order to insure for the government the necessary verdict of guilty» (Koppel S. Pinson, Essays on Antisemitism, p 107)»)--HOBOPOCC 07:49, 30 сентября 2012 (UTC)

Посмотрите выше, я приводил цитаты Резника со ссылкой на Короленко, Анзимирова со ссылкой на Шульгина и ссылку на Самуэла. Плюс А. С. Степанов.--Pessimist 08:15, 30 сентября 2012 (UTC)

Самуэл ссылается на того же Короленко. --DonaldDuck 09:32, 30 сентября 2012 (UTC)

И что из того? Это как-то нивелирует его мнение? Pessimist 10:25, 30 сентября 2012 (UTC)

Ответ Пессимисту: Вы сейчас делаете оригинальный синтез источников, добавляя свои оригинальные мысли. Еще раз процитирую вышеуказанный источник.

Ни один из свидетелей или обвиняемых не дал показаний, свидетельствующих о подслушивании присяжных и тем более влиянии на них.

Авторитетный источник четко говорит о том, что доказательств воздействия на присяжных не было найдено. Вы с этим не согласны? --DonaldDuck 09:31, 30 сентября 2012 (UTC)

Вы сейчас вырываете одну фразу о том, что свидетели и обвиняемые «не дали показаний» и делаете из неё куда более широкий вывод об «отсутствии доказательств». Вам любой юрист скажет, что доказательства бывают не только в виде показаний свидетелей и обвиняемых. Бывают еще и документы. А бывают косвенные доказательства. Так что ваша ориссная интерпретация источника не пройдет. В нем ясно сказано, что комиссия предъявила обвинение в нарушении закона - «установление секретного наблюдения за присяжными заседателями». Об установлении наблюдения за присяжными влиянии прямо и однозначно пишет Самуэл. --Pessimist 10:24, 30 сентября 2012 (UTC)

ya seychas puteshestvuyu, poetomu proshu proshenya za latinizu, no izuchiv predostavlennie istochniki predlagau chto-to vrode vot takogo teksta: «V obshestvennom mnenii i v istoriographii slozhilos' stoykoe mnenie, chto vlasi staralis' povliat' na vynisenie prigovora juri prisyazhnikh putem spezial'nogo otbora ego sostava iz liz predubezhdennikh k evreyam i putem vlyaniya na uzhe izbrannikh prisyazhnikh. Dokumental'nikh podtverzhdenuy etomu vprochem obnaruzheno ne bylo. Kak by tam ny bylo, raschet vlastey, na antisemetizm prisazhnikh, esli on i imel mesto, ne opravdalsya.» Nu, i ssylki sootvetsvuyushie na vse utverzhdeniaya. Ya neskol'ko vypadu iz diskussii dney na 10. S nailuchshimi. HOBOPOCC 09:34, 1 октября 2012 (UTC)

Если учесть, что из 12 присяжных 7 были членами СРН (откровенно антисемитской организации), то ваши формулировки чрезмерно мягкие и неконкретные. Фразуа об отсутствии документального подтверждения следует опереть на вторичный АИ. Такого АИ не представлено. Pessimist 10:03, 1 октября 2012 (UTC)

Нормальная формулировка. К ней можно еще добавить, что Щегловитов отрицал влияние на присяжных. --DonaldDuck 13:07, 1 октября 2012 (UTC)

Слежка за присяжными

Коллега DonaldDuck, вас не затруднит прояснить кто написал выше "Во время расследования ЧСК была доказана документами (телеграммами) слежка за присяжными, и сбор сведений о их взглядах"? И почему тот же самый участник после этого вставляет в статью " Вереницын не смог получить показаний свидетелей или обнаружить документы, подтверждающие подслушивание присяжных и тем более влияние на них"? --Pessimist 08:28, 3 октября 2012 (UTC)

Нужно различать два разных наблюдения: 1) Наружное наблюдение за присяжными на улице, 2) наблюдение за присяжными в суде в их совещательной комнате. Судя по материалам дела наружное наблюдение было, а подслушивания в суде не было (это отрицали в своих показаниях судья Болдырев, Шредель и жандармский унтер-офицер, дежуривший в суде). См. сборник документов по делу, протоколы допросов начиная со стр. 333 и дальше, особенно показания Заводского и Дубка на стр. 366-367. [5] --DonaldDuck 09:13, 3 октября 2012 (UTC)

Напоминаю, что наблюдение за присяжными было предъявлено в качестве официального обвинения со стороны ЧСК. Если вы решили провести свое собственное расследование по данному делу, основываясь на протоколах допросов - это следует делать вне Википедии. Кто сделал вывод, что незаконное наблюдение не доказано? Pessimist 09:17, 3 октября 2012 (UTC)

Такой вывод сделали составители сборника во вступительной статье, которую я уже цитировал (стр. 48). Это не мой вывод, это вывод составителей и редакторов сборника.--DonaldDuck 09:28, 3 октября 2012 (UTC)

Там в конце ноября Вереницын пытался завершить расследование о переодетых жандармах-курьерах и предъявил обвинения находившимся в Киеве Шределю и Болдыреву. Однако новых улик или свидетельств он не получил. Ни один из свидетелей или обвиняемых не дал показаний, свидетельствующих о подслушивании присяжных и тем более влиянии на них. А документов так и не было.

Прекрасно, но почему именно вы выделяете в отдельный вопрос и указываете как общую ситуацию недоказаннсти наблюдения и влияния тему совещательной комнаты, хотя сам факт наблюдения за присяжными на процессе и подслушивания их разговоров уже был незаконным, это доказано и предъявлено как обвинение? Тот же сборник стр 44 и Самуэл, на которого вы сами ссылаись выше. --Pessimist 09:38, 3 октября 2012 (UTC)

Получается, что вы пишете о недоказанности наблюдения в совещательной комнате, но формулируете так как будто вообще незаконное наблюдение не доказано. А оно доказано. Таким образом, вы грубо искажаете ситуацию. Pessimist 09:40, 3 октября 2012 (UTC)

Так наружное наблюдение было законно, полиция имела право вести такое наблюдение. Незаконно наблюдение в совещательной комнате, с целью повлиять на исход процесса, но его-то как раз не было. --DonaldDuck 09:45, 3 октября 2012 (UTC)

Будьте так любезны опираться на вторичные АИ, а не на ваши собственные выводы о законности и незаконнности, чего было и чего не было. Я вижу что вторичные источники пишут о доказанном наблюдении и подслушивании, о предъявлении обвинений ЧСК и о том, что показаний свидетелей по этому вопросу получить не удалось. Если наблюдение не было незаконным - ЧСК его и не рассматривала бы вообще, поскольку она самоограничилась только нарушениями закона - об этом написано в обсуждаемом источнике. Pessimist 09:56, 3 октября 2012 (UTC)

Еще раз призываю Вас внимательно прочитать указанный сборник и после этого уже предметно обсуждать, что было доказано, а что нет. --DonaldDuck 10:50, 3 октября 2012 (UTC)

---

Коллеги, в связи с запросом на ГВР-ЗКА: я не вижу тут явных грубых нарушений ВП:КОНС, тем более что появляются доп. источники, более-менее обычная работа по шлифовке формулировок. Если зайдёте в тупик — пожалуйста, напишите мне или на ВП:ГВР, выработаем формулировку вместе, благо источников хватает. Пожалуйста, воздержитесь от обвинений друг друга. --D.bratchuk 09:44, 3 октября 2012 (UTC)

Посомтрите что происходит в статье. Вместо согласования формулировок- война правок. --Pessimist 09:52, 3 октября 2012 (UTC)

Уважаемый Пессимист, прошу Вас занять конструктиную позицию и работать совместно с другими редакторами. Редактор DonaldDuck делат добротные и нейтральные изменения, опирающиеся на АИ, Вы же возвращаете статью к версии, в которй искажались факты и давались ненейтральные оценки. --HOBOPOCC 09:56, 3 октября 2012 (UTC)

У меня есть прямо противоположное мнение о характере правок DonaldDuck и я это аргументировал. В том, что ваше мнение совпадает с мнением DonaldDuck я не сомневаюсь, но поскольку аргументов с опорой на источники вы не приводите, то ничего нового и важного для поиска консенсуса вы не сказали. Я вернул статью к версии до начала спорных правок. Если эта версия кого-то не устраивает - это не повод вести войны правок и нарушать процедуру достижения консенсуса.--Pessimist 10:47, 3 октября 2012 (UTC)

Вы опять начинаете обсуждать мою мотиваию и обсуждаете меня, а не предмет статьи («В том, что ваше мнение совпадает с мнением DonaldDuck я не сомневаюсь») - ну к чему это? По поводу аргументов и АИ - их приводит DonaldDuck, я же лишён сейчас этой возможности, так как нахожусь в путешествии, но, повторюсь, это не имеет большого значения, потому что то что просите (аргументы и АИ) предоставлены другим редактором. HOBOPOCC 10:58, 3 октября 2012 (UTC)

«(аргументы и АИ) предоставлены другим редактором» — вот именно. А вы ничего кроме солидарности с ним не высказали. --Pessimist 12:41, 3 октября 2012 (UTC)

Значит мы имеем вот что: редактор DonaldDuck своими правками стилистически и информационно улучшал текст, ВЫ же его улучшения огульно отменяли, соответсвенно ухудшая статью. Я попросил Вас действовать более обдуманно, а не выражал ни с кем солидарность. --HOBOPOCC 12:58, 3 октября 2012 (UTC)

Нет, мы этого не имеем. Мы имеем внесение некорректных и ненейтральных правок DonaldDuck, причем в нарушение ВП:КОНС. А с вашей стороны ничего кроме поддержки DonaldDuck мы не имеем. Pessimist 13:09, 3 октября 2012 (UTC)

Моя первая правка, обсуждение которой мы с Вами устроили уже на пол-страницы, была обращена к Вам и содержала определённую просьбу, а не деклараию поддержки и солидарности. Если Вы до сих пор этого не увидели, то мне очень жаль. HOBOPOCC 13:16, 3 октября 2012 (UTC)

Поскольку ваша просьба по своей сути напомнила мне вопрос «когда вы перестали пить коньяк по утрам?» — то я вынужден её не замечать.--Pessimist 13:40, 3 октября 2012 (UTC)

Я полагаю, что не замечать - означает и не комментировать, Вы же начали комментарии, причём совершенно изменяя смысл мной сказанного.--HOBOPOCC 13:44, 3 октября 2012 (UTC)

О вашей просьбе я высказался только сейчас, когда вы упрекнули меня что я ее не замечаю. А до этого я ее и не замечал . И да, если кроме просьбы делать то что я делаю постоянно и поддержки позиции DonaldDuck вам сказать нечего - то действительно незачем исписывать под это пустое времяпровождение полстраницы. Здесь следует обсуждать статью, а за сегодняшний день здесь в ваших репликах о каких-либо конкретных предложениях что и как улучшать в статье или что в ней хорошо или плохо не сказано ничего. --Pessimist 13:52, 3 октября 2012 (UTC)

Я не собираюсь участвовать ни в каких войнах правок. Пессимист, очень прошу Вас внимательно прочитать сборник документов ЧСК [6], и давайте продолжим обсуждение завтра. --DonaldDuck 10:00, 3 октября 2012 (UTC)

До последних трёх правок (+10, −10…) всё шло более-менее нормально. Спасибо, что после начала хождения по кругу восстановили версию. Прошу всех теперь участвовать в обсуждении на СО, не вносить спорный фрагмент в статью повторно без согласования с оппонентом (или, если не получается, — с посредником). Последнюю версию (до возврата) каждый может взять в качестве базовой и указать здесь, в каком виде вы хотели бы её видеть и почему. После этого придём к консенсусной версии. --D.bratchuk 10:32, 3 октября 2012 (UTC)

Как базовую можно взять и текущую версию статьи (после большого отката Пессимиста). Я до завтра не буду вносить никаких существенных правок.

Думаю, дело Чрезвычайной следственной комиссии о деле Бейлиса стоит описать в отдельном разделе в самом конце статьи. --DonaldDuck 10:47, 3 октября 2012 (UTC)

А вот это уже существенная идея. И также будет неплохо описать оценку темы в современной историографии и её значение в истории. Что также хорошо просматривается из указанного источника. Pessimist 12:43, 3 октября 2012 (UTC)

В продолжение разговора о слежке за присяжными отправляю к книге Самуэла.

Чтобы облегчить обвинителям правильный выбор, двадцать три агента тайной полиции были назначены для слежки за лицами, включенными в список присяжных. Так как Киев не мог обойтись без своей бригады, необходимой для ежедневной полицейской работы, пришлось вызвать добавочных сыщиков из других городов. К тому же, наряд специалистов жандармерии (170) производил свое особое расследование психологического характера. "Их задача, объяснял Белецкий членам Чрезвычайной Комиссии, состояла в том, чтобы разгадать интимные мысли каждого отдельного лица; при личном знакомстве можно было получить нужную информацию, украинцы очень общительный народ, с ними легко сойтись".

"Это ужасно", восклицает председатель Чрезвычайной Комиссии, однако это были лишь цветочки, ягодки еще были впереди.

Председатель: Знали ли вы, что когда присяжные уже были при исполнении своих обязанностей, переодетые в судебные пристава сыщики проникли в помещение, где они заседали?"

Белецкий: "Я этого не знал. Если имеются такие сведения..."

Председатель: "Вы не помните, что два жандармских офицера переодетые в судебных приставов, приносили еду присяжным?"

Белецкий: "Да, да, я помню; председатель суда об этом знал".

Председатель: "Этот факт только усугубляет преступность этого..."

Белецкий: "Я теперь за себя краснею... я так много пережил... я только могу краснеть за все то, что я сделал...

Из этого текста очевидно, что наблюдение за присяжными осуществлялось не только до процесса, но и во время его, в том числе в помещении для совещаний. Белецкий это признал. О том же самом пишет Тагер. Поэтому при подготовке текста о расследовании ЧСК прошу учесть этот аспект. --Pessimist 08:55, 4 октября 2012 (UTC)

А вот показания Дьяченко о анблюдении за присяжными в совещательной комнате:

«Это было сделано мною исключительно с целью усилить охрану присяжных, но фактически вышло из этого то, что упомянутые жандармы стали подслушивать разговоры присяжных между собой по делу и доносили о таковых Шределю, а последний передавал их мне. Я же в свою очередь делился полученными сведениями в своих частных беседах с Болдыревым, Чаплинским, прокурором суда и Замысловским. Болдырев такое наблюдение за присяжными очень одобрял и весьма интересовался добываемыми сведениями. Бывало при встречах наших, утром перед началом заседаний, он часто меня спрашивал, какие новости у меня от полковника Шределя... Получаемые от Шределя сведения о раз¬говорах между присяжными я по телеграфу доносил Белецкому, а Шредель докладывал обо всем Чаплинскому»

Это приводится в книге Тагера. Pessimist 09:34, 4 октября 2012 (UTC)

А вот показания Белецкого:

«По настойчивому требованию Замысловского, переданному Дьяченко Чаплинским, вполне разделявшим мнение Замысловского, и после переговоров Чаплинского с Болдыревым, с разрешения последнего как председателя суда, в число курьеров суда, обслуживающих помещение присяжных заседателей, были введены переодетые в форму курьеров суда два жандармских нижних чина для того, чтобы прислушиваться ко {235} всем разговорам присяжных заседателей как до открытия суда, так и во время перерыва и сообщить о выносимых ими впечатлениях из судебного заседания этого дела, дабы дать необходимый Випперу и Замысловскому материал для разъяснения в интересах обвинитель¬ной власти возникающих недоумений и сомнений в оценке данных обвинения Бейлиса в приписанном ему деянии и для суждения об общем настроении и отношении присяжных заседателей к этому делу.

Об этой принятой Дьяченко, по требованию означенных выше лиц, мере содействия прокурору судебной палаты Чаплинскому мною также было докладываемо И. Г. Щегловитову, вполне ее одобрившему, вследствие чего я отменительного приказа своего Дьяченко не посылал, а пообещал впоследствии и по этому вопросу получаемые мною сведении И. Г. Щегловитову»

Всё это сопровождается однозначными выводами Тагера о том, что наблюдение в ходе процесса и это было специально санкционировано.--Pessimist 10:03, 4 октября 2012 (UTC)

Только Болдырев, Чаплинский, Шредель показали что такого не было. Приводите и их показания. --DonaldDuck 10:05, 4 октября 2012 (UTC)

Ну конечно, еще бы они и сознавались. Тюрьма им за это светила. Так что их отказ не значит ровным счетом ничего, вывод из их отказа не следует никакой. Щегловитов отрицал все даже когда ему его собственноручно подписанный документ под нос подсовывали. Выводы вторичных истоников Тагера и Самуэла вполне однозначные.

P.S. "Если епископ Кентерберийский говорит, что он верит в бога - это ничего не значит. А вот если епископ Кентерберийский говорит что он не верит в бога..." Pessimist 10:13, 4 октября 2012 (UTC)

Я бы предпочел сделать паузу в обсуждении до возвращения НОВОРОСС, чтобы он тоже мог участвовать в обсуждении. У составителей сборника "Дело Менделя Бейлиса", которые изучили все показания, а не только Белецкого и Дьяченко, выводы совсем иные. --DonaldDuck 11:16, 4 октября 2012 (UTC)

Ради бога. Если вы там нашли «иные выводы» — я буду рад с ними ознакомиться. А теперь если вас не затруднит, подскажите какой вторичный АИ указывает на то, что Лядов не соглашался с Фененко по вопросу того, что Щегловитов заранее сказал, что считает дело ритуальным. Пока я вижу, что вы пытаетесь с помощью первичного источника (протокол допроса Лядова) опровергать вторичный — Тагера. Нахожу такой подход неприемлемым. Если ваше дополнение не имеет ссылки на вторичный АИ — эта информация не может быть использована как противопоставление Тагеру. Pessimist 14:24, 4 октября 2012 (UTC)

Там предыдущая ссылка не на самого Тагера, а на выдержку из показаний Фененко. --DonaldDuck 14:50, 4 октября 2012 (UTC)

Там ссылка именно на Тагера, который приводит эту цитату как аргумент «Этот вывод находит себе также подтверждение и в показаниях о приезде Лядова, которые дал следственной комиссии Временного правительства следователь Фененко:…». Таким образом, она выделяется вторичным АИ и служит подтверждением вывода вторичного АИ. Какой вторичный АИ приводит цитату, которую добавили вы? --Pessimist 15:18, 4 октября 2012 (UTC)

Если говорить о первичных источниках — в статье около 50 ссылок на "Стенографический отчет" о суде, 6 ссылок на обвинительный акт по делу. Почему из всего огромного количества текста в статье, подтверждаемого только первичными источниками, вы удаляете только мою небольшую правку в два предложения? --DonaldDuck 16:21, 4 октября 2012 (UTC)

Разве не очевидно? Есть устоявшаяся консенсусная версия избранной статьи. Вы вносите в нее правку, в которой берете первичный источник и пытаетесь с его помощью опровергнуть вторичный. Для ее отмены я должен изучить все ссылки в статье? --Pessimist 16:30, 4 октября 2012 (UTC)

Отдельные замечания

"Тогда же Щегловитов командировал в Киев директора 1-го уголовного департамента А. Лядова"

"По итогам был составлен рапорт Чаплинского Щегловитову: «в бытность в Киеве вице-директора департамента министерства юстиции Лядова/.../"

Так какую должность занимал упомянутый чиновник? Адрес-календарь Российской империи на 1911 год, ч. 1, С. 731 - действительный статский советник Александр Васильевич Лядов - вице-директор Первого департамента Министерства юстиции, аналогично на 1912 год, ч. 1, с. 807. Прошу в первом случае исправить должность и подставить отчество; вообще инициалы указаны очень неровно.

"а наблюдение — прокурор киевского окружного суда Брандорф". Инициалы Брандофа в статье не указаны ни разу, хотя установить их не трудно; он Николай Васильевич. См., напр., Адрес-календарь на 1911 год, ч. 1, С. 811.

"явился к заместителю митрополита киевского епископу Павлу" - надо всё-таки указать, что Павел (Преображений) был первым викарием митрополита Киевского; разве что в скобках к викарию можно пояснить, что викарий значит заместитель, помощник. "Заместитель митрополита" звучит странно.

"начальнику Киевского жандармского управления полковнику Шределю" - а инициалы (помощник подполковник Иванов тут же назван только по имени)? Александр Фёдорович Шредель (Памятная книжка Киевской губернии на 1912 год, с. 51). Да и Иванов — Павел Александрович.

"Киевский генерал-губернатор А. Гирс писал министру внутренних дел Макарову" - Алексей Фёдорович Гирс был Киевским губернатором, как он правильно и назван в другом месте (в подписи к иллюстрации).

"Организатором лжесвидетельства был, судя по всему, товарищ прокурора Крабовский" - товарищ прокурора чего? Ни в Киевской судебной палате, ни в Киевском окружном суде не было юриста с такой фамилией; более того - во всём Минюсте. Это какая-то ошибка, во всяком случае, с фамилией явно что-то не так.

"Председатель Киевского окружного суда Грабарь отказался вести дело" - не Грабарь, а действительный статский советник Грабор, Николай Степанович. Адрес-календарь на 1912 год, ч. 1, стр. 890. И.Н. Мухин 00:18, 6 октября 2012 (UTC)

Спасибо за ценные замечания, сейчас внесу.--Pessimist 12:08, 6 октября 2012 (UTC)

Ещё: "Щегловитов был вынужден отправить в Киев товарища прокурора Петербургского окружного суда О. Ю. Виппера" - Виппер уже несколько лет не занимал этот пост. Он служил уровнем выше - товарищем прокурора Петербургской судебной палаты. Адрес-календарь на 1911 год, ч. 1, С. 740, на 1912, ч. 1, с. 816 (и вплоть до 1915, когда он стал помощником обер-прокурора уголовного кассационного департамента). И.Н. Мухин 12:31, 6 октября 2012 (UTC)

По «товарищу прокурора» - в статье опечатка, Тагер указывает его как "товарищ прокурора киевского окружного суда Карбовский". Проверьте если не сложно его должность и имя. --Pessimist 12:53, 6 октября 2012 (UTC)

• Это уже лучше. Такой юрист действительно был. Андрей Александрович Карбовский, коллежский советник, Памятная книжка Киевской губернии на 1912 год, стр. 40 - товарищ прокурора Киевского окружного суда (буквально только что, где-то в конце 1911 года, переведён с аналогичной должности из Винницкого суда, в Адрес-календаре Российской империи на 1912 год ещё не успели отразить это изменение). И.Н. Мухин 13:47, 6 октября 2012 (UTC)

Исправлено Вроде как всё поправил, инициалы постарался убрать и заменить либо на «Имя Фамилия» либо «Фамилия». Pessimist 14:32, 6 октября 2012 (UTC)

О дружбе Бейлиса и СРН

Обращаю внимание на следующую фразу статьи: «Его репутация была настолько хорошей, что во время погрома 1905 года к нему пришли местные члены Союза Русского Народа с уверением, что ему бояться нечего». Эта фраза вместе с предыдущей является пересказом фразы из Самюэл Морис. Постановка дела // Кровавый навет. Странная история дела Бейлиса / перевод Р. Монас. — Нью-Йорк, 1975. — 294 с.:

"Даже местные члены Союза Русского Народа хорошо относились к Менделю; во время погрома 1905 г. они пришли к нему вместе со священником, чтобы успокоить его и заверить, что никакого зла ни ему, ни его семье не будет причинено; и на самом деле - никто его не тронул".

Однако.

• Погром 1905 года в Киеве происходил 18-20 октября.

Октябрьский погром в Киеве 1905 г.

Погром в Киеве 18-20 октября 1905 года.

• А первое публичное заявление о создании СРН было сделано 8 ноября 1905 года.

http://www.hrono.ru/organ/ukaz_s/soyuz_rn.php

"Впрочем, в этих свидетельствах, по сути, нет противоречия. 8 ноября 1905 в праздник Архангела Михаила был избран Главный Совет, эту дату принято считать днем основания СРН".

http://www.ejwiki.org

"После ряда встреч на квартирах доктора А. Дубровина и П. Рачковского, 8 ноября 1905 г. было объявлено, что «Союз русского народа» создан".

• Официальный статус СРН получил еще позже.

http://lib.ru/PLATONOWO/russ1.txt

«"Союз Русского Народа" возник стихийно в 1905 году, и первое время существовал без всякой регистрации, и только 7 августа 1906 года получил официальный статус».

На мой взгляд, это хронологическое несоответствие доказывает недостоверность тезиса статьи и ставит под сомнение авторитетность использованного источника. МетаСкептик12 11:16, 6 октября 2012 (UTC)

Мы уж один раз обсудили этот вопрос.

«12 октября Господь вложил мне благую мысль оказать противодействие революции открытием “Союза Русского Народа”. Эта мысль тотчас же была объявлена мною собранию русских людей, между которыми присутствовал некто уважаемый Иван Иванович Баранов. Все одобрили мое предложение, и по чину святых Апостолов положили две записки пред иконою Тихвинской Божией Матери. С горькими слезами просили мы у Царицы Небесной благословения на открытие союза. Молитва наша была услышана. Взятый мною билетик оказался с благословением. После этого мы принесли благодарственное моление и приступили к открытию союза. Все мои почитатели с любовию спешили присоединиться к нам и, между прочими, — Александр Иванович Дубровин, которого единогласно мы избрали в председатели» - Игумен Воскресенского миссионерского монастыря под Петербургом о. Арсений. Эту цитату можно нагуглить во многих источниках.

Ю. И. Кирьянов (Предисловие. Правые партии. 1905—1917: Документы и материалы. Т. 1): «Хроноло­гические рамки деятельности названных правых партий в России достаточно ясны. Начальная грань — это время об­разования всероссийской организации СРН непосредственно после издания Манифеста 17 октября 1905 г.»

А теперь прошу подтвердить авторитетность ваших источников (Особенно http://www.ejwiki.org/wiki, где выдает "404 - Not Found" и Олега Платонова). И объяснить вот эту правку, который вы вставили в статью о Бейлисе ровно то, что здесь оспариваете.

ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА? Pessimist 12:06, 6 октября 2012 (UTC)

Мне казалось, Вы сами поняли, что Ваша трогательная история об о. Арсении не имеет никакого отношения к делу. А если не поняли, то это надо обсудить и с другими участниками.

Обсуждается вопрос о дате создания СРН или хотя бы публичного объявления о создании его Главного Совета - 8.11.1905. Благие мысли, частные беседы и намерение о. Арсения приступить к открытию союза, о котором он объявил близким людям в Петербурге это одно. А создание всероссийской организации - совсем другое. Из Вашей цитаты никоим образом не вытекает, что союз, а тем более Киевская организация СРН, что существенно, были созданы в октябре. Скорее из нее вытекает обратное. И не надо гуглить.

Я не вставлял в статью ничего своего. Я привел уже существовавшую фразу в точное соответствие с использованным в ней источником. Не следует искажать источники, даже если они дают неверную информацию.

Дату 8 ноября 1905 года Вы можете найти в массе источников самой разной ориентации.

Здесь.(Странно, что Вы не знаете и не можете найти этого высокоавторитетного источника) http://www.ejwiki.org http://www.eleven.co.il/

И здесь. http://www.hrono.ru/organ/ukaz_s/soyuz_rn.php http://providenie.narod.ru/CPH.html Дальше море.....гуглите....

Список источников авторитетных для Википедии Вы найдете здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%FE%E7_%F0%F3%F1%F1%EA%EE%E3%EE_%ED%E0%F0%EE%E4%E0

Более ранние даты, которые хотя бы в первом приближении можно связать с началом организации всероссийского СРН в источниках не наблюдаются ни мною, ни судя по всему, Вами. МетаСкептик12 16:32, 25 октября 2012 (UTC)

Я уже все сказал вам по этому поводу. Если вставляете точные данные по источнику, которые одновременно оспариваете как ложные, то это называется вандализм, а с вандалами я беседую исключительно в рамках ВП:ЗКА. Pessimist 17:12, 25 октября 2012 (UTC)