Обсуждение:Дух времени (фильм)/Архив/2009—2012

Критика критики

В конце статьи мелким шрифтом дана ссылка на критику критики. http://www.research.zeitgeistmovie.ru/otvkomm/a-an.pdf 77.35.149.61 04:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Это не критика, это — клиника.

"Критика критики" - просто болтовня. А критика в фильме "Дух времени" сугубо необъективная по ряду причин. Материализм и незнание христианства мешают объективному рассуждению в данном вопросе. При этом фильм сначала якобы все называет неправдой, а в конце можно сказать заявляет, что вот они спасители мира знают как надо поступить, отвергнуть всё и сами дадут рай на земле (если коротко). В их конечном акте фильма, где они предлагают свою реальность и рай, вообще противоречий через край. Рая им не устроить на Земле, пусть не обольщаются.

Новая "критика критики" если хотите. Очень даже объективная http://aanti-zeitgeistmovie.ru/

А что, можно все что хочешь здесь рекламировать?

В первые пять минут фильм показал полную безграмотность. Либо автор намерено врёт, либо не знает, о чем говорит. Гор — рожден девственницей. Вообще-то, согласно египетской мифологии, Гор был зачат Исидой от мёртвого Осириса. Гор был убит будучи дитём, и воскрешён Ра и Тотом. И многое другое… То же и о днях рождениях: одни вопросы. Какая ценность для энциклопедии — совсем не понимаю. — Эта реплика добавлена участником Hetrulycomes (о • в)

это мешало быть ей девствиницей? да и убит будучи дитём Хор не был. — Эта реплика добавлена с IP 77.190.186.170 (о)

А если я скажу, что Кришна был восьмым сыном принцессы Деваки, тоже спросите «это мешало быть ей девствиницей?»??? Минаев 11:05, 24 апреля 2008 (UTC)

Вообще то объективно фильм пестрит неточностями. В религиозной критике требуется особая аккуратность, посколько верующие сразу же начинают привязываться к словам и опровергать вполне разумные утверждения из-за какой-нибудь мелкой детали. Пользуясь софистическими приемами очень легко добиться впечатления, будто бы некоторое истинное утверждение является ложным. Утверждение о том, что миф об Иисусе был создан на основе более ранних религиозных сюжетов не ново и подробно обосновывается в рационалистической критике Библии. Просто автор фильма неаккуратно использует слова, утверждая, что представленный в фильме перечень мифологических героев и идеалистическая идея Платона чуть ли не буквально повторяют основные моменты учения об Иисусе (непорочное зачатие, хождение по воде, воскрешение мертвых, распятие, воскрешение и т.п.). На самом деле правильнее говорить о том, что миф об Иисусе повторяет известные ранее мифологические и религиозные сюжеты, но не по всем, а по отдельным позициям. В частности, идея непорочного зачатия в более ранних мифах встречается в форме рождения Гора Исидой от мертвого Осириса. Правильнее говорить даже не о непорочном зачатии, а о рождении от богов. Этот сюжет постоянно повторяется в греческой мифологии (например, любвеобильность Зевса). Идея воскрешения Иисуса также не нова и повторяет, разумеется, не буквально, сюжеты о воскрешении Осириса. Сюжет о спасении человечества и страданиях за людей легко угадывается в истории о Прометее. Так что фильм действительно "грешит" неточными формулировками. Есть сомнительные с исторической точки зрения моменты, например, астрологическая теория. 178.45.4.99 09:52, 11 марта 2011 (UTC) Сергей

Ну да, «непорочное зачатие» Гора Исидой. Посмотрим. Исида вылепила фаллос из глины (единственной частью тела Осириса, которую Исида так и не смогла найти, был фаллос: его съели рыбы), освятила его и прирастила к собранному телу Осириса. Превратившись в самку коршуна - птицу Хат, Исида распластала крылья по мумии Осириса, произнесла волшебные слова и забеременела (По: Рак И.В. "Мифы Древнего Египта", СПб.: Издательство "Петро-РИФ", 1993). И это нам пытаются представить как непорочное зачатие. Уж я не знаю, если помесь зоофилии с некрофилией считать непорочным зачатием, то что тогда можно назвать порочным? Усмотреть в данном сюжете что-то общее с Евангельским сюжетом невозможно. А если «говорить даже не о непорочном зачатии, а о рождении от богов», то сходство и вовсе исчезает, поскольку непорочность зачатия Иисуса в христанстве вовсе не «деталь сюжета», она занимает очень важное место в христианском учении. Идея воскрешения Иисуса нова отнюдь не деталями сюжета, хотя и сюжеты совершенно разные. Собранный из кусков и похороненный Изидой Осирис через десятки лет (!) возращается к жизни путем проглатывания вошебного Ока Уаджет. Никакого сходства с Евангельским сюжетом и близко нет. А сама идея воскресения Осириса является типичной для многих религий натуртеистической иллюстрацией цикличности смен времени года в природе: «И воскресает каждую весну, подобно Осирису, природа» (там же). Евгений Мирошниченко 11:03, 11 марта 2011 (UTC)

Это всё словоблудие. Вполне очевидно, что непорочное - это освобожденное от порока. Исида как богиня зачала от бога с помощью ЧУДА, другими словами волшебства. Чудесное, непорочное - улавливаете корреляцию? MR.GM 23:39, 12 марта 2011 (UTC)

Но далее, представление о чудесном рождении Христа, о непорочном зачатии его матери, о тожестве рожденного ею сына с его отцом - находит для себя аналогию в еги петских воззрениях, согласно которым солнечный бог был одно временно и супругом и сыном небесной богини.
Франк-Каменецкий И.Г. Пророки-чудотворцы. О местном происхождении мифа о Христе. Л. 1925. 103 с.

Тысячи могил с рисунками и надписями, вскрытых в долине Нила, доказывают, что таинство воскресения совершалось над каждым покойным египтянином: как умер и восстал из мертвых Осирис, так надеялись перейти к вечной жизни и простые смертные.
Джеймс Джордж Фрезер. Золотая ветвь. Перевод М.К. Рыклина. Frazer J.G. The Golden Bough. London. 1923. М.: Политиздат. 1980.

И это только малая часть. Остальное здесь http://aanti-zeitgeistmovie.ru/ MR.GM 23:43, 12 марта 2011 (UTC)

Во-первых, соблюдайте ВП:ЭП и ВП:НО. Далее, я не знаю, что там вам «очевидно», но ни в одном словаре «непорочный» не является синонимом слову «чудесный». Непорочный означает девственный, либо безгрешный (см., например, Ожегова). Причём в сочетании со словом «зачатие» первый смысл используется обязательно (см. там же). То, что евангелисты под непорочным зачатием понимали в том числе и девственность, показано тем, что в греческом тексте Матфея 1:23, относящемся к пророчеству о рождении Христа, используется слово партенос — дева, девственница.

То, что для зачатия Изида использовала волшебство, понятно, Осирис-то был трупом. Однако сам факт того, что Изиде физически для зачатия таки понадобился Осирис, и не просто понадобился, а обязательно с детородным органом, который Изида ему предварительно прикрепила, позволяет уверенно утверждать, что о непорочном зачатии тут не может быть и речи. И это в смысле девственности. Кроме того, Исида была женой Осириса, напоминаю, практически «с сотворения мира», и разумеется за всё время своего замужества не оставалась девой. Что же касается безгрешности, чистоты, то повторю — вряд ли помесь зоофилии с некрофилией является эталоном в этом смысле, мягко говоря.

Теперь по поводу «тожества рожденного ею сына с его отцом». Возможно, «солнечный бог был одновременно и супругом и сыном небесной богини». Однако где здесь тождество? Да, можно быть одновременно мужем и сыном (называется инцест), но это не то же самое, что тожество сына с его отцом. Евгений Мирошниченко 05:47, 14 марта 2011 (UTC)

Для меня как Библия, так и мифы Древнего Египта не более чем сказки. Поэтому я сужу чисто с позиции формальной логики о сущности описываемых явлений. Зачатие девственницы без повреждения девственной плевы - это либо современные биологические технологии, либо чудо. Равно зачатие с помощью магии и волшебства - чудо.

А чудо как говориться, оно и в Африке чудо.

И как в Евангелии Христос рождается не от земного супруга Марии (Иосифа), а от сошествия святого духа, тожественного с его небесным отцом, так и в египетских текстах имеем весьма обстоятельные указания на то, что новый фараон обязан своим появлением на свет не земному отцу своему - фараону, а солнечному богу, разделившему ложе с царицей. Франк-Каменецкий И.Г. Пророки-чудотворцы. О местном происхождении мифа о Христе. Л. 1925. 103 с. MR.GM 13:02, 14 марта 2011 (UTC)

Формальная логика? По вашей «логике» выходит так: если из А следует С, а из В тоже следует С, то А и В — одно и то же. При рисовании акварелью получается изображение. И при печати на принтере получается изображение. Рисование акварелью — в точности то же самое, что печать на принтере? Это вовсе не логика. Кстати, беспорочное зачатие в христианстве — это не просто зачатие без повреждения девственной плевы. Это зачатие вообще без какого-либо физического контакта, чудо в чистом, беспримесном виде. Это вам не сюжет «Алкмена и Зевс, обернувшийся Амфитрионом». И даже не сюжет «Даная и Зевс, превратившийся в золотой дождь». И уж менее всего для сюжета о беспорочном зачатии подходит Изида на глиняном органе своего мужа Осириса.

Что касается египетских представлений о том, что фараон обязан своим появлением на свет солнечному богу, то и это сюжет не подходит, поскольку непорочное зачатие тут совершенно не предполагалось. Считалось, что фараон рождается от брака Амона и царицы-матери, к которой бог является в образе её мужа. Евгений Мирошниченко 13:40, 14 марта 2011 (UTC)

Не подтасовывайте и не интерпретируйте мои слова в угоду своим заблуждениям пожалуйста.

Я писал о сущности явления, а не о его внешнем проявлении. Сущность - в волшебном зачатии.

ВОЛШЕБСТВО', а́, мн. нет, ср. (книжн.). Колдовство, сверхъестественные действия. - Толковый словарь русского языка: В 4 т./ Под ред.Д. Н. Ушакова. — М.: Гос. ин-т "Сов. энцикл."; ОГИЗ; Гос. изд-во иностр. и нац. слов., 1935-1940.

Очевидно, что и превращение Изиды в птицу и зачатие от бога Осириса - чудо, сверхъестественное явление.

Таким образом следуя формальной логике сущность явлений тождественна - чудо = чуду.

Что же касается формы этих явлений, то тут вопрос уже к сказочникам и их художественной интерпретации сих деяний.

На северной стене храма Хатхор в Денедрах сохранилась надпись: "Её лучи (Сириуса) сливаются с лучами сверкающего бога (Ра) в прекрасный день рождения солнечного диска, в ранние часы празднества Нового года..." Р.А. Орехов. Солярный и астральный аспекты образа Хатхор. Центр египтологических исследований РАН. 1999.

На (стеле) Исиды написано: "...Я — мать Хора царя. Я — восходящая (звезда) в созвездии Пса...". Древний Восток и античный мир. Труды кафедры истории древнего мира исторического ф-та МГУ им. М.В.Ломоносова. Вып. III (пер. О. А. Васильевой). М., 2000. С. 106–123.

...фараон даже не просто бог, но второе солнце мира, младшее. Он "сын солнца". Этот титул означает только, что он и сам по природе своей солнце, что видно из титула ntr nfr. Его плоть обязательно божественна, и сам он произошел из семени солнцебога.

...фараон в своей титулатуре помимо своего имени как бога-царя (Хор), своего имени как младшего солнца (престольное имя), своего имени как солнца по рождению и своего имени как увенчанного божественными венцами Египта указывает и имя своей плоти, так называемое золотое имя. О.Д. Берлев. Трудовое население Египта в эпоху Среднего царства. М. 1972.

Таким образом очевидно, что речь в древнеегипетских мистериях идет об астрономических явлениях в их художественной интерпретации. Египетская мифология необычайно сильно связана с астрономией, что наследуется и христианством.

В этом смысле художественные образы уходят на второй план и перед нами предстает истинная структура как древнеегипетской, так и христианской мифологии - звездное небо.

Я в своей жизни пока ещё не встречал взрослых людей верующих в художественный образ Деда Мороза, но верующих в художественную интерпретацию небесной мистерии встречал довольно много...

P.S. Дед Моро́з (Де́дко Моро́зко) — персонаж русских легенд, в славянской мифологии — олицетворение зимних морозов, кузнец, сковывающий воду; в современности — главный сказочный персонаж на празднике Нового года, местный вариант рождественского дарителя. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дед_Мороз MR.GM 14:15, 14 марта 2011 (UTC)

Я вновь прошу вас соблюдать правила вежливости; искренне надеюсь, что вы изучите ВП:ЭП и ВП:НО и дальнейшее обсуждение пойдёт в конструктивной манере. В частности, не стоит без крайне веских фактов обвинять оппонента в «подтасовках», то есть во лжи. В данном случае вы утверждаете: «Я писал о сущности явления, а не о его внешнем проявлении. Сущность - в волшебном зачатии». Однако любой может прочитать обсуждение и убедиться, что речь изначально шла конкретно о непорочном зачатии, и вы писали о нём же, цитирую: «представление о ... непорочном зачатии его матери ... находит для себя аналогию в египетских воззрениях». Итак, с моей стороны подтасовок нет. И уж если вы хотели говорить просто о «чудесном зачатии», вам не следовало использовать существенно более конкретный термин «непорочное зачатие». А если вы его использовали, подразумевая иной смысл, то не стоит обвинять меня в неверных интерпретациях, поскольку в этой путанице не я виноват.

Теперь можно подвести мини-итог. Христианское непорочное зачатие не имеет прямых аналогов в других религиях, резко выделяясь полным и принципиальным отсутствием физиологизма, который, например, в древнеегипетской религии принимает особо уродливые формы. Второе резкое отличие от древнеегипетского сюжета — Мария была смертной женщиной, а не богиней, как Изида.

Если же рассматривать аналогии только по принципу наличия чуда, то сходство несомненно обнаружится. Однако толку-то в этом сходстве, если если этот признак настолько общий, что ему соответствуют практически все религии. Сам факт рождения/появления любого бога в любой религии уже обоснованно можно назвать чудом, а значит все религии по этому признаку одинаковы. Вот в чём проблема столь общих, размытых критериев: они ничего не способны различить, подслеповато сливая всё в однородное пятно, объявляемое «сходством». Давайте пойдём по этому пути ещё дальше: христианская и египетская религия одинаковы, поскольку в них есть чудеса и боги. Вуаля! Или ещё проще: христианская и египетская религия одинаковы, поскольку и то и другое — религия. Так, что ли?

Второй мини-итог: ваше предположение, что «тожество рожденного ею (Марией) сына с его отцом находит для себя аналогию в египетских воззрениях, согласно которым солнечный бог был одно временно и супругом и сыном небесной богини» так и осталось предположением, не получив обоснования, хотя бы потому, что ни Христос не был ничьим мужем, ни Мария не была богиней.

По поводу ваших цитат: мы обсуждаем не египетскую религию саму по себе. а её реальные или мнимые параллели с христианством. А к этому ваши цитаты отношения не имеют. Недостаточно просто сказать: «Египетская мифология необычайно сильно связана с астрономией, что наследуется и христианством», поскольку из первой части никак не следует вторая. Возможно, перед вами и «предстает истинная структура как древнеегипетской, так и христианской мифологии - звездное небо». Но что там перед лично вами «предстаёт» не является для других людей ни доказательством, ни даже аргументом.

P.S. Я рад, что вы знаете, кто такой Дед Мороз и спешите поделиться этим знанием с другими, но я вас прошу посвятить немного времени освоению вики-разметки обсуждений, т.к. рихтовать ваши сообщения я не всегда буду в силах. Хотя бы двоеточия для отступов используйте. Евгений Мирошниченко 06:37, 15 марта 2011 (UTC)

Ну собственно Вы уже всё любезно сказали за меня. Чудеса и сверхъестественность - сущность любой религии, как и любой сказки. MR.GM 11:04, 15 марта 2011 (UTC)

Стоило ли снимать целый пропагандистский фильм "Дух времени", если одинаковость всех религий можно доказать этой фразой? Что-то тут создатели фильма не додумали, наверное. Евгений Мирошниченко 12:44, 15 марта 2011 (UTC)

В рамках этого обсуждения, к сожалению, я не имею возможности предоставить Вам всю картину изолиний между христианством и древнеегипетской мифологией.MR.GM 10:50, 15 марта 2011 (UTC)

Если у меня предоставиться такая возможность (достаточно свободного времени), то я напишу подробную статью по этому вопросу и обязательно предоставлю ссылку на неё всем интересующимся.MR.GM 10:50, 15 марта 2011 (UTC)

Стоит ли трудиться, если вы уже всё доказали одним тезисом (см. выше)? Евгений Мирошниченко 12:44, 15 марта 2011 (UTC)

Кстати, по поводу чудесного/непорочного, я в самом начале задал Вам конкретный вопрос и отталкивался в дальнейшем от этой канвы: Чудесное, непорочное - улавливаете корреляцию? MR.GM 11:04, 15 марта 2011 (UTC)

Корреляция — это всего лишь взаимосвязь, а не тождество. Так я надеюсь, вы извинитесь за то, что обвинили меня в «подтасовках»? Не я же приписал вам разговор о непорочном зачатии. Евгений Мирошниченко 12:44, 15 марта 2011 (UTC)

Если уж придерживаться логики, то следует избегать софизмов. Все эти разговоры о том, что Непорочное зачатие какое-то особенное очень мне напоминают известный софизм: «Одно зерно — не куча. Если n зёрен не куча, то n + 1 зерно — тоже не куча. Следовательно, любое число зёрен — не куча». Никто же и не утверждает о тождестве, т.е. полной идентичности сказания о Непорочном зачатии Иисуса от Девы Марии и сказания о рождении Осириса, Геракла и т.п. героев дохристианской мифологии. Речь идет об аналогии, т.е. схожести сюжетов. Одним из приемов мышления является сравнение, сопоставление понятий, обобщение, нахождение различий и т.п. В данном случае принципиальный момент - рождение ребенка от бога, который повторялся в мифологии многократно. Требование, чтобы это было рождение от девственницы - это уже, извините, ханжество. Например, считается, что в ночь зачатия Сиддхартхи, королеве приснилось, что в неё вошёл белый слон с шестью белыми клыками. Вот Вам пример нематериального зачатия. Вообще труднопостижимо, почему верующие так держатся за Непорочное зачатие. Эта идея более чем сомнительна со всех точек зрения, чтобы ставить ее во главу угла. Приведу цитату Марка Твена ("Размышления о религии"), с которой абсолютно согласен:

"Всего две недели назад, когда некий епископальный священник в Рочестере был обвинен властями своей церкви в том, что он не верит в чудесное зачатие спасителя, преподобный доктор Бриггс — пожалуй, наиболее дерзко терпимый из всех нынешних американских священников — ринулся в бой за Непорочное Зачатие, опубликовав в “Норс америкен ревью” посвященную ему статью. Судя по тону этой статьи, он убежден, что ему удалось раз и навсегда разрешить этот наболевший вопрос. В непорочности этого Зачатия нельзя сомневаться, утверждает он, поскольку дева Мария точно знала, что оно таково, ибо так сказал ей ангел благовещения. Кроме того, об этом свидетельствует следующий дополнительный довод: много лет спустя после этого события Иуда (младший сын девы Марии, рожденный в браке) был еще жив и беседовал с членами первых христианских общин; и он определенно утверждал, что это было несомненно Непорочное Зачатие. Следовательно, это истина — ведь Иуда был членом семьи, так кому же и знать, как не ему!

Если и есть что-нибудь забавнее самой доктрины о Непорочном Зачатии, так это те ошеломительные логические построения, с помощью которых люди, как будто бы очень неглупые, убеждают себя, что это невероятное событие является доказанным фактом.

Если бы доктора Бриггса попросили уверовать в процесс Непорочного Зачатия, скажем, Кришны, Озириса, Будды или кого-нибудь еще из этой публики, он, несомненно, постарался бы с благодарностью уклониться, и, возможно, даже почувствовал бы себя оскорбленным. Если бы его загнали в угол, он, возможно, ответил бы, что поверить в это может только ребенок, поскольку достоверность этого события подкрепляется лишь людскими свидетельствами, а доказать подобный факт людскими свидетельствами невозможно: ведь если бы даже все человечество присутствовало при каком-нибудь Непорочном Зачатии, никто все равно не мог бы сказать, когда оно случилось, да и случилось ли вообще. И все же этот умнейший человек, у которого временно помутилось в голове, ухитрился уверовать в невозможное событие, подлинность которого подтверждается свидетельством, исходящим из человеческих уст, причем из уст всего лишь одного человека — самой девы, и, следовательно, свидетельницы отнюдь не беспристрастной, а крайне заинтересованной; свидетельницы, неспособной судить, действительно ли это событие имело место, и получившей все свои сведения из вторых рук — от постороннего лица, причем совершенно ей неизвестного, от якобы ангела, который, пожалуй, мог быть и ангелом, но мог также быть и сборщиком налогов. Мало вероятно, чтобы она до этого видела хотя бы одного ангела или знала их внешние приметы. Он был ей совершенно незнаком. Он не предъявил никакого удостоверения личности. Его свидетельство ни для кого другого и гроша ломаного не стоило бы. Да и теперь оно тоже гроша ломаного не стоит — разве что для людей, подобных доктору Бриггсу, которые утратили ясность мышления, без конца пережевывая нелепости в благочестивом желании извлечь из них что-нибудь здравое и разумное. Доктрина о Непорочном Зачатии целиком спирается на показания одного-единственного свидетеля, причем свидетеля, чьи показания не имеют никакой ценности, поскольку о самом его существовании мы знаем только со слов молодой крестьянки, которой нужно было утихомирить своего мужа. Свидетельство Марии его удовлетворило, но только потому, что он жил в Назарете, а не в Нью-Йорке. В Нью-Йорке не найдется ни одного плотника, который поверил бы подобному свидетельству. Если бы Непорочное Зачатие можно было повторить в нынешнем Нью-Йорке, то в такое чудо не уверовал бы ни один мужчина, ни одна женщина, ни один ребенок из четырех миллионов его жителей—за исключением разве каких-нибудь полоумных последователей “христианской науки”. Человек, способный поверить в матерь Эдди, не поперхнется и Непорочным Зачатием, проглотит и шесть Непорочных Зачатий разом. Да, Непорочное Зачатие не удалось бы с успехом повторить в современном Нью-Йорке. Оно вызвало бы смех, а не благоговение и поклонение.

Тому, кто в него не верит, оно кажется просто детской сказочкой. Только бог мог вообразить, что это — нечто грандиозное и хитроумное и может внушить благоговение. Только богу могло прийти в голову, что божественный сын, полученный путем внебрачных сношений с крестьянской семьей, может улучшить чистоту породы — а ведь вся идея как раз в этом и заключается. Порода приобретает чистоту, чистоту абсолютную, лишенную какого-либо изъяна или порока, с помощью грубейшего нарушения и человеческих, и божественных законов, изложенных в конституции и в библейских заповедях. Таким образом, христианская религия, которая требует от человека нравственности и соблюдения законов, сама зародилась из вопиющей безнравственности и явного нарушения закона. Да с помощью процесса Непорочного Зачатия даже кота не очистишь!

Однако этот священный реквизит, судя по всему, еще приносит пользу, еще годится в дело, несмотря на ветхость и сильную поношенность от чересчур частого употребления. Точно так же, как и пресловутые “роди”. Этот... как его там... роди Кришну, Кришна роди Будду, Будда роди Осириса, Осирис роди вавилонских богов, они роди бога, он роди Иисуса, Иисус роди миссис Эдди. Если она собирается продолжить родословную и выполнить свою надлежащую долю “роди”, то ей следует поторопиться, потому что она уже сильно застарела." http://krotov.info/lib_sec/19_t/tve/n_01.htm 178.45.13.200 19:59, 25 марта 2011 (UTC)Сергей Васильевич

Да, я понял, что цитаты из писателя Марка Твена — это ваш способ аргументации. Видимо, более сильного аргумента и вообразить невозможно. Однако я выскажуть не о мнении Твена (которое мне малоинтересно), а о фразе Речь идет об аналогии, т.е. схожести сюжетов. В данном случае принципиальный момент - рождение ребенка от бога, который повторялся в мифологии многократно. Я уже сказал, что если слишком обобщить, то можно доказать схожесть религий очень просто: все религии предполагают поклонение нематериальным надчеловеческим силам, значит — вуаля! нет никакой разницы, все религии одинаковы. Действительно, рождение ребёнка от бога — не уникальный религиозный сюжет. Но исследователь, который на этом остановиться, плох. Хороший должен спросить: нет ли среди всех этих сюжетов по контрасту каких-то необычно отличающихся от общей массы. Знаете, в здании есть очень много прямоугольных отверстий в стенах. Но если только единственное из них — дверь, а все остальные — окна, это веский повод сказать, что дверь — не просто ещё одно окно. Если среди всех религиозных сюжетов о рождении ребёнка одно резко выделяется на общем фоне по целому ряду признаков, это повод говорить не о заимствовании сюжета, а напротив — о его уникальности. Во-первых, Мария и до и после зачатия была девой. Это вам не мать семерых детей Деваки. Во-вторых, сюжет зачатия Приснодевы Марии во-первых, принципиально и подчёркнуто нефизиологичен. Это вам не зоофилия Исиды, это не похотливые похождения Зевса. В-третьих, непорочное зачатие имеет важное значение в христианской теологии, а ни одно обстоятельство чудесного зачатия и рождения ребёнка в других религиях, напротив, ничего в них не значит. Если бы Исида зачала не скача по мертвому мужу в облике птицы, а по иному, это бы ничего не изменило, ни на что не повлияло. Это просто детали сюжета. Как видим, если закрыть глаза и не присматриваться, различий и не увидишь. Если поступить честно, видно огромную разницу. Евгений Мирошниченко 11:18, 5 апреля 2011 (UTC)

Моя агрументация - не цитаты, а ход мыслей, который абсолютно совпадает с тем, что высказал Марк Твен. Примерно также, как Ваш ход мыслей предопределяется церковными источниками. В математике, например, не принято каждый раз доказывать заново известные теоремы. Так что ссылка на источники религиозной критики вполне оправданный прием. Разбор аргументации и позволяет установить истину. А кто эти аргументы выдвигал, Марк Твен или Августин Блаженный - это вообще не имеет значения.

Что же касается уникальности сюжета зачатия Приснодевы Марии, как Вы изволили выразиться, то если уж поступить честно, то приходиться признать, что несмотря на очевидные различия религий с точки зрения продвигаемых идей, обрядов и т.п. атрибутики, все они имеют одно происхождение - рукотворное. Любая религия - плод измышлений человека, что и доказывает схожесть сюжетов. Христианская мифология, разумеется, по своему содержанию отличается от египетской мифологии, но хорошему исследователю это не мешает видеть заимствований. Я не настолько испорчен, чтобы придавать значение тому, кто там по кому скакал и в каком облике. Хороший исследователь обращает внимание прежде всего на элементы. А как потом эти элементы перетасовываются, а уж если быть честным, компилируются, чтобы образовать принципиально новую историю - это уже вопрос художественного, пардон, религиозного творчества. Нужно видеть и лес и деревья. Нужно различать форму и содержание. Физиологичен или нефизиологичен - это форма. И вообще, как Вы можете так уверенно об этом говорить? Вы что, гинекологическое обследование Приснодевы Марии проводили? Роды у нее принимали? Свечку держали, когда они нефизиологический акт со Святым Духом (или с кем там из Святой Троицы?) совершали? Основной тезис, который я отстаиваю - это не божественное, а человеческое происхождение Библии, Нового завета и вообще любых религий. Именно это и нужно обсуждать. Лжепророков и в те дни, и в наши дни хватает. А если уж быть честным, то все пророки являются лжепророками, если не доказано обратное. В логике принято опираться на естественные агрументы, а не на сверхъестественные, к которым допускается прибегать только в самом крайнем случае, когда естественные объяснения отсутствуют. По поводу рождения от богов весьма убедительные объяснения приводятся у Иосифа Флавия.

"В Риме жила некая знатная и славившаяся своею добродетелью женщина, по имени Паулина. Она была очень богата, красива и в том возрасте, когда женщины особенно привлекательны. Впрочем, она вела образцовый образ жизни. Замужем она была за неким Сатурнином, который был так же порядочен, как и она, и не уступал ей в хороших качествах. В эту женщину влюбился некий Деций Мунд, один из влиятельнейших тогда представителей всаднического сословия. Так как Паулина была слишком порядочная женщина, чтобы ее можно было купить подарками, как он узнал от подосланных лиц, Деций возгорел еще большим желанием обладать ею, так что обещал за единожды дозволенное сношение с нею заплатить ей целых 200 000 аттических драхм. Однако Паулина не склонилась и на такое щедрое вознаграждение, и тогда юноша, не будучи далее в силах переносить муки [неудовлетворенной] любви, решил покончить с собою и умереть голодной смертью. Решив это, он не откладывал исполнения этого решения в долгий ящик и сейчас же приступил к нему. У Мунда жила одна бывшая вольноотпущенница отца его, некая Ида, женщина, способная на всякие гнусности. Видя, как юноша чахнет и озабоченная его решением покончить с собою, она явилась к нему и, переговорив с ним, выразила твердую уверенность, что при известных условиях вознаграждения сможет ему доставить возможность иметь Паулину. Юноша обрадовался этому, и она сказала, что ей будет достаточно всего 50 000 драхм для того, чтобы овладеть Паулиною. Подбодрив таким образом Мунда и получив от него требовавшуюся сумму денег, она пошла не тою дорогою, какою пошел он, так как видела, что той женщины за деньги не купишь. С другой стороны, зная, как ревностно относится Паулина к культу Исиды, она выдумала следующий способ добиться своей цели: явившись к некоторым жрецам [Исиды] для тайных переговоров, она сообщила им, под величайшим секретом, скрепленным деньгами, о страсти юноши и обещала сейчас выдать половину всей суммы, а затем остальные деньги, если жрецы как-нибудь помогут Мунду овладеть Паулиною. Жрецы, побужденные громадностью суммы, обещали свое содействие. Старший из них отправился к Паулине и просил у нее разрешения переговорить с нею наедине. Когда ему это было позволено, он сказал, что явился в качестве посланца от самого бога Анубиса[39], который-де пылает страстью к Паулине и зовет ее к себе. Римлянке доставило это удовольствие, она возгордилась благоволением Анубиса и сообщила своему мужу, что бог Анубис пригласил ее разделить с ним трапезу и ложе. Муж не воспротивился этому, зная скромность жены своей. Поэтому Паулина отправилась в храм. После трапезы, когда наступило время лечь спать, жрец запер все двери. Затем были потушены огни, и спрятанный в храме Мунд вступил в обладание Паулиною, которая отдавалась ему в течение всей ночи, предполагая в нем бога. Затем юноша удалился раньше, чем явились жрецы, не знавшие об этой интриге. Паулина рано поутру вернулась к мужу, рассказала ему о том, как к ней явился Анубис и хвасталась перед ним, как ласкал ее бог. Слышавшие это не верили тому, изумлялись необычайности явления, но и не могли согласиться с таким невероятным событием, тем более, что знали целомудрие и порядочность Паулины. На третий день после этого события она встретилась с Мундом, который сказал ей: "Паулина, я сберег 200 000 драхм, которые ты могла внести в свой дом. И все-таки ты не преминула отдаться мне. Ты пыталась отвергнуть Мунда. Но мне не было дела до имени, мне нужно было лишь наслаждение, а потому я и прикрылся названием Анубиса". С этими словами юноша удалился. Паулина теперь только поняла всю дерзость его поступка, разодрала на себе одежды, рассказала мужу о всей этой гнусности и просила его помочь ей наказать Мунда за это чудовищное преступление. Муж ее [немедленно] сообщил обо всем императору.

Подвергнув дело относительно участия жрецов самому строгому и точному расследованию, Тиберий приговорил к пригвождению к кресту их и Иду, которая была виновницею всего этого преступления, совершенного столь гнусно над женщиною. Затем он велел разрушить храм Исиды, а изображение богини бросить в реку Тибр. Мунда он приговорил к изгнанию, полагая, что наказал его таким образом достаточно за его любовное увлечение." (Иосиф Флавий. Иудейские древности) http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/aj/18.html

В свете подобного более чем вероятного сценария придавать столь высокое значение Непорочному зачатию в христианской теологии, по крайней мере, странно. Как я уже говорил, эта идея сомнительна во всех смыслах. Разве можно считать благочестивым деянием наставление Богом рогов плотнику Иосифу?

По поводу заимствований в христианстве существует огромное количество свидетельств. Если их все привести, можно книгу написать, сопоставимую по объему с Библией. Например, обряды причащения (вино и хлеб), вероятно, были позаимствованы из митраизма - верования, весьма популярного среди римской знати в первом веке.

Митра (др.-инд. Mitra-, авест. Mithra- дружба, договор, согласие) - божество индоиранского происхождения, связанное с дружественностью, договором, согласием и солнечным светом. В псевдо-Клементинах Митра также отождествляется с Аполлоном. В последние века до н. э. возникла особая религия с культом Митры - митраизм, получившая распространение в эллинистическом мире, с I в. н. э. - в Риме, со II в. - по всей Римской империи; особой популярностью пользовалась в пограничных провинциях, где стояли римские легионы, солдаты которых были главными приверженцами культа Митры, считавшегося богом, приносящим победу; сохранились остатки многочисленных святилищ -- митреумов (вблизи римских лагерных стоянок). Значительную роль в распространении митраизма сыграли социальные низы, которых он привлекал тем, что провозглашал равенство среди посвященных в него и сулил блаженную жизнь после смерти.

Крещение в воде - обычный языческий ритуал, смывание грехов. Символизирует смерть и воскрешение, как и в христианстве. В митраизме обычно происходило в марте-апреле, как и обращение верующих у христиан. В раннем христианстве, как и в митраизме, после крещение давали мед. Аналогичный ритуал посвящения Дионисию: обнаженными входят в воду, потом одевают белые одежды, идут со свечами в процессии. Погружение в бассейны-mikvah вокруг Храма для смывания грехов. Современный христианский ритуал крещения неверно осуществляется без полного погружения и с использованием стоячей, а не проточной воды. В языческих религиях крещение (обращение) производится не только водой, но огнем (серой) и воздухом (pneuma - дух). Иоанн Креститель обещает, что Иисус будет крестить огнем и водой.

Дионисий обращает воду в вино на своей свадьбе с Ариадной. Иисус - на свадьбе в Кане. Озирис - бог, ассоциировавшийся с зерном, Дионисий - вином. Хлеб и вино - обычное жертвоприношение. Хлеб и вино - обряд митраизма, эвхарист христиан.

Юстин (обратите внимание, христианский автор! можно доверять) упоминает о хлебе (с изображением креста) и чаше (вода с вином), использовавшихся в обрядах митраизма. Причем, в митраизме это было условием спасения. Митра находится рядом с богом как царь мира, обещал прийти судьей в последний день.Любопытно, что христианский автор Юстин называл предложение хлеба и чаши с водой вступающим в таинства Митры подражанием злых демонов христианству. Происки дьявола - это вообще излюбленный аргумент христианских авторов, когда им не достает логической аргументации.

По Тертуллиану, в этих таинствах совершалось приношение хлеба и представлялся образ воскресения. Цельс рассказывает, что в мистериях даются символы движения звезд и планет в небе и прохождения душ через них, причем этим символом служит семивратная лестница (семь врат связаны с семью металлами и семью божествами), и утверждает, что христиане многое заимствовали из этого учения (под христианами он понимает прежде всего секту офитов). У Клавдиана Митра назван вращающим звезды, а Юлиан упоминает тайное халдейское учение о семилучном.

Пифагору приписываются (согласно легендам) многократные успокоения моря, чтобы его ученики могли к нему добраться. Эмпедокл, ученик Пифагора, объявил себя богом, бессмертным, проповедовал, предсказывал будущее, творил чудеса, воскрешал и останавливал бурю. Рождение ребёнка будто бы предсказала Пифия в Дельфах, потому Пифагор и получил своё имя, которое значит Тот, о котором объявила Пифия. В частности, Пифия сообщила Мнесарху, что Пифагор принесет столько пользы и добра людям, сколько не приносил и не принесет в будущем никто другой. Поэтому, на радостях, Мнесарх дал жене новое имя Пифаида и дал имя ребенку Пифагор. Деятельность Пифагора как религиозного новатора VI в. до н. э. заключалась в создании тайного общества, которое не только ставило перед собой политические цели (из-за чего пифагорейцев разгромили в Кротоне), но, главным образом, освобождение души путём нравственного и физического очищения с помощью тайного учения (мистическое учение о круговороте переселений души). По Пифагору, вечная душа переселяется с небес в бренное тело человека или животного и претерпевает ряд переселений, пока не заслужит права вернуться обратно на небеса.

178.45.6.148 10:29, 7 апреля 2011 (UTC)Сергей Васильевич

К сожалению, читать безбрежные простыни текста, не разбитого на абзацы, крайне утомительно. Я попрошу вас в будущем нормально структурировать текст, чтобы его можно было читать, поскольку я его прочитать не смог. Обращает также на себя внимание и то, что вы используете страницу обсуждения статьи не по назначению. Она для обсуждения статьи, это не форум, не место для излияния своих высокоценных мнений. Я и сам несколько виноват в том же, поскольку тоже некоторое количество текста написал не про статью. Тем не менее, я с этим «завязываю», поскольку это противоречит правилам, чего и вам желаю. Ваши личные мысли по поводу «рукотворности» или «неистинности» религий предлагаю вам излагать где-либо вне Википедии. Замечу лишь, что все современные сведения о митраизме получены в пост-христианскую эпоху, и по мнению множества исследователей, именно культ Митры (как и вообще многие языческие мистерии) подвергся влиянию распространяющего христианства, а не наоборот. Ваш фрагмент про Пифагоре примечателен тем, что Пифагор проповедовал реинкарнацию, тогда как христианство таковую всегда отрицало. То есть вы показываете «сходство» Пифагора с Христом тем, что их учения прямо противоположны? Впрочем, вновь скажу, что здесь не место для споров на отвлечённые темы, и я собираюсь при наличии времени сосредоточится исключительно на статье. Евгений Мирошниченко 11:57, 7 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый, Евгений. Это не мое мнение. Это рациональная критика библейской мифологии. Последняя часть получилась несколько сумбурной. Вопринимайте это как перечень христианских заимствований из римской, ассирийской, египетской и др. мифологий. К фильму это имеет прямое отношение, если не по содержанию, то по сути. Как я уже отмечал, в фильме множество неточностей, и к нему не следует относиться как к научному исследованию. Однако тезисы, выдвигаемые в отношении авраамический религий, правдивы. О лживости религии напрямую утверждается в обсуждаемом фильме, если Вы забыли. И это не мои личные мысли, это объективный факт. Об этом писали и пишут многие здравомыслящие люди, не зараженные религиозным вирусом. Культ Митры зародился намного раньше христианства, о чем имеется отдельная статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0). Про происки дьявола от Юстина мы уже слышали. Меня подобные аргументы не убеждают. Тем более, что сами христианские авторы открыто признают заимствования, только пытаются вывернуть все на изнанку.

Про Пифагора не надо лукавить. Просто удивительно, на какие измышления способны христианские авторы, чтобы отстоять свои убеждения! Сходство Пифагора с Христом не в содержании их учений, а в том, что он как и Христос якобы успокаивал море, творил другие чудеса, собрал вокруг себя учеников и т.п. Чему при этом учат "пророки" для любого здравомыслящего человека совершенно неважно. Содержание учений зависит от личных взлядов, пристрастий, веяний времени, культуры, образа жизни и т.п. Экстрасенсы и ясновидящие тоже разные слова могут говорить, но это не повод для того, чтобы зацепиться за учение какого-нибудь одного из них и утверждать, будто оно уникальное и дано от Бога, только потому, что другие экстрасенсы (пророки, назовите их иначе) хотя и совершают примерно одинаковые "чудеса", обещают исцелить хромых, больных и убогих, но они просят за свои услуги не 10 тыс. руб., а всего лишь 2 тыс. руб. и произносят не те заклинания. По вашему выходит, что различия в сумме ценника за услуги и текстах заклинаний могут доказать, что экстрасенс не шарлотан, а истинный пророк? 178.45.6.148 12:56, 7 апреля 2011 (UTC)Сергей Васильевич

Да подобной критики — море, равно как и контр-критики не неё, не менее рациональной. Даже более, если рассмотреть ваши преогромный пример про некую Паулину, который к христианству не имеет никакого отношения, однако же с вашей стороны сопровождается примечательным выводом "В свете подобного более чем вероятного сценария придавать столь высокое значение Непорочному зачатию в христианской теологии, по крайней мере, странно". Рассказываем про А, вывод делаем про Б. Как видим, рациональностью здесь и не пахнет. Про Пифагора: вы написали текст, я прокомментировал его часть. В чём измышления? Если вы привели что-то, не относящееся к делу, вопросы прежде всего к вам. Про сходства я уже писал, что важны примечательные, уникальные сходства, а не банальные. У вас сходства пребанальные — творил чудеса и имел учеников: если это всё, то и говорить не о чем. Радикальных различий в жизни и в учении неизмеримо больше, а эти различия поважнее будут. Кстати, Христос за исцеления денег не просил. Про культ Митры: повнимательнее читайте, хотя он и зародился раньше (без сомнения), я писал о другом: практически все сведения о митраизме относятся к источникам пост-христианской эпохи, то есть установить достоверно, каким был римский культ Митры до Христа и без влияния христианства, невозможно. И внось повторю: подобный спор бесконечен, и не предназначен для страницы обсуждения данной статьи. Давайте уже заканчивать и возвращаться непосредственно к статье. Евгений Мирошниченко 04:05, 11 апреля 2011 (UTC)

Про что и речь. Рациональность основывается на фактах и наблюдениях, а не на фантазиях об абсолютно невероятных событиях. У защитников религии логика весьма своеобразная. Очевидных вещей они видеть не хотят. Им подавай "уникальные сходства" (само словосочетание уже наводит на размышления). Впрочем, что не подай, все равно перевернут с ног на голову и выставят в защиту религии. Демагогические приемы теологи отрабатывали веками. Спорить тут действительно не о чем. Умные люди и так все поймут. А переубеждать Вас у меня желания никакого нет. 87.119.239.87 19:29, 11 апреля 2011 (UTC)87.119.239.87 19:36, 11 апреля 2011 (UTC)Сергей Васильевич.

Отметьте, что я ни разу не позволил себе перейти на вашу личность, равно как и комментировать ваше мировоззрение. Вы же ухитрились и во лжи («лукавстве») меня обвинить, и в отсутствии логики, и в демагогии, и множество раз обругать религии и верующих... Такой подход противоречит правилам ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ЧНЯВ, с которыми я рекомендукю вам ознакомиться, если вы намерены продолжить работу в Википедии. На сём полагаю диалог в данном ключе законченным. Евгений Мирошниченко 02:43, 12 апреля 2011 (UTC)

Евгений, на личности я не переходил, и ни Вас, ни верующих я не обругивал. Что касается религий и тех людей, которые призывают к слепой вере и подтасовывают факты, используют лукавые демагогические приемы для чтобы "обосновать" веру, всеми средствами изворачиваются, прибегают к иносказательному прочтению (как это,например, делается в христианской интерпретации Песни Песней Соломона), то это всего лишь констатация факта. На этот счет есть соответствующие статьи в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 А верующих то за что ругать? Они всего лишь жертвы большого обмана. Большинство верующих даже Библию никогда не читали, а лишь слышали о ней из уст священнослужителей. Идея Бога-Творца вполне разумна. А вот вера в библейское описание Бога и в то, что якобы Бог общается напрямую с избранными людьми (патриархами, пророками и т.п.), вера в библейские чудеса явно не выдерживает никакой критики. Вера в Библию также странно выглядит, как вера в мифы Древней Греции, Древнего Египта и майя. 178.45.147.239 11:09, 12 апреля 2011 (UTC)Сергей Васильевич

А вот что удалось найти о рождении Кришны: "Однажды Деваки погрузилась в глубокий экстаз. Она услыхала небесную музыку, как бы океан арф и божественных голосов. Внезапно небо разверзлось, раскрывая бездны света. Тысячи сияющих существ смотрели на нее и, в сверкании молниеносного луча, Солнце солнц, сам Махадева, появился перед нею в человеческом образе. И тогда, чувствуя что мировой Дух проник в неё, она потеряла сознание и в забвении всего земного, отдавшись беспредельному восторгу, она зачала божественного младенца." 85.95.160.23 01:56, 26 марта 2011 (UTC)Сергей Васильевич

И даже более того: "Когда семи лун описали свои магические круги вокруг священного леса, глава отшельников призвал к себе Деваки. "Воля Дев исполнилась," сказал он. "Ты зачала в чистоте сердца и в божественной любви. Дева и мать, мы преклоняемся перед тобою. От тебя родится сын, который будет Спасителем мира. Но твой брат, Канза, ищет погубить тебя и святой плод, который ты несешь в своих недрах. Нужно спасаться от него. Братья отведут тебя к пастухам, которые живут у подножия горы Меру под благовонными кедрами в чистом воздухе Гимавата. Там ты родишь твоего божественного Сына и ты назовешь его Кришна, священный. Но да будет для него неведомо твое и его происхождение; не говори о нем никогда. Иди без страха, ибо мы бодрствуем над тобой." 85.95.160.23 02:03, 26 марта 2011 (UTC)Сергей Васильевич

Если дадите ссылку на источник и он будет достаточно авторитетным - тогда эти цитаты вполне можно вставить в статью. KLIP game 05:22, 26 марта 2011 (UTC)

Как я понял это из книги Эдуарда Шюре «Великие Посвящённые». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8E%D1%80%D0%B5,_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4

http://www.psylib.ukrweb.net/books/shure01/index.htm

Автор ссылается следующии источники:

"Итак, я буду передавать историю Кришны, черпая из этих двух источников, из которых один (Вишну-Пурана) представляет народное предание, а другой (Бхагавад-Гита) – предание посвященных". MR.GM 15:11, 26 марта 2011 (UTC)

Проблема только в том, что книга Шюре — это книга Шюре. Она содержит его идеи, а зачастую и выдумки. Всё его «описание» обстоятельств рождения Кришны[1] совершенно расходится с Шримад-Бхагаватам [2]. Например, он пишет, что Кришна тихо и мирно родился в доме Нанды, где «Деваки нашла защиту против преследований тирана Мадуры». На деле же Кришна родился в темнице Камсы, где томились Деваки и Васудева. Васудеве удалось временно сбежать из тюрьмы, добраться до дома Нанды и положить Кришну на постель на постель жены Нанды Яшоды, которая только что родила дочь. Взяв дочь Яшоды, Васудева вернулся в тюрьму, где выдал ребёнка за новорождённую дочь Деваки, чтобы её убил Камса. Евгений Мирошниченко 02:51, 6 апреля 2011 (UTC)

Вы путаете в данном случае Шримад Бхагаватам (или Бхагавата-пурана) с Бхагавад-Гита и/или Вишну-Пурана на которых основывает свое повествование Шюре.
Это три совершенно разных текста, в каждом из которых есть различная информация о Кришне. MR.GM 07:00, 7 апреля 2011 (UTC)

Я не путаю, я знаю, что это не одно и то же, однако в Бхагавата-пурана наиболее детальное изложение обсуждаемого вопроса. В Бхагават-Гите таких подробностей я не нашёл. Возможно, вы дадите ссылку на тексты, которые якобы цитирует Шюре? Пока что я в его книге нашёл только противоречия с тем, что читаю в источниках. Евгений Мирошниченко 11:57, 7 апреля 2011 (UTC)

Кто такой Питер Йозеф?

Питер Йозеф - американец немецкого происхождения. Фильм им снят по его же словам "американцем для американцев" в противовес американской правительственной пропаганде. Фильм изначально задумывался как пропаганда проекта "Венера". Движение "Зейтгейст" имеет в себе явный душок Нью Эйджа. Далее по списку... 77.35.149.61 04:18, 1 ноября 2009 (UTC)

--81.222.181.225 01:06, 27 февраля 2008 (UTC)!рассудок!

Zeitgeist + Дух времени

Для чего две статьи в Википедии? Я думаю, что статья должна называться Zeitgeist [цайтгайст]. Американский режиссер тоже мог бы найти английское название (spirit of the age, spirit of the time etc.), однако он выбрал немецкое. -- 07:59, 9 апреля 2008 (UTC)

Немецкое слово Zeitgeist вошло в английский язык, в отличие от русского. Не утверждаю, что его знает любой американский дальнобойщик, но оно есть в словарях английского языка наряду с сотнями других заимствований, таких как coup d'état, simpatico, in extenso и т.п. Pavenis

дух времени - полная чушь.....

Люди, вы должны понимать, какое сейчас время... Это фильм - ПРОПАГАНДА, специально созданный что бы ввести людей не просвещенных в блуд. Молодое поколение смотрит это, и верит, в эти ЯКО БЫ достоверные факты, НО это полная чушь, все изложено не верно и перевернуто... Цель у этого фильма одна - ввести в блуд Русский народ.

Посмотрите кто создатель фильма. Это Американец, и подумайте, откуда идут все корни...

Движение Оранженвых на Украине, тоже от туда же... 90.189.135.162 17:53, 11 июня 2008 (UTC) Артем Олегович

Фильм создавался американцем и для американцев. От этого он не меньшую ценность представляет для других стран. Одно в этом фильме бесспорно: он заставляет задуматься, идя в разрез с официальными позициями.

По поводу первой части: ошибок немало по мифологии, НО суть первой части - иной взгляд на распространение и влияние церкви в сегодняшней Америке. С этой задачей авторы справились прекрасно.Nemoid 14:57, 24 июня 2008 (UTC)

Да-да, христианство в сегодняшней Америке насаждается для усиления влияния Римской Империи. Вы безусловно правы.

Чушь?! кого вы сами хотите ввести в заблуждение?Даже что написано-Здание 7 было снесено после неудачных попыток потушить пожар.Вот это чушь,причем полная,чтобы таким образом снести здание- это занимает немалое время на подготовку по укладке взрывчатки и прокладке запальных шнуров,а кто полезет в горящее здание с взрывчаткой?Только такие же террористы,как любят себя называть секретные службы известных стран.По поводу первой части известно,что религия придумана для контроля за людьми,чтоб непросвещенные,как назвал один из сдешних критиков,в что-то да верили,а не думали своей ГОЛОВОЙ.Вот еще одна ЧУШЬ-Цель у этого фильма одна - ввести в блуд Русский народ-фильм создан для амереканцев!Советую посмотреть фильм-БЕСЦЕННЫЙ ДОЛЛАР. 89.232.124.70 08:33, 6 июля 2008 (UTC)

"Вот это чушь,причем полная,чтобы таким образом снести здание..." взрывчатка заложена в здании после терактов каки то годов(точно не помню) это в прошлом году почти официально признали. С благородной целью подорвать здание чтобы не пострадали окружающие дома. Хорошее кино на эту тему разменная монета. 10:54, 31 августа 2008 (UTC) ostrov

Опять попы на Википедию набежали,ваше непредвзятое мнение про "введение в блуд" тут точно ни кому не нужно,разве что таким же "нелюбопытным" и "скучным" как вы. Фильм интересен и многие гипотезы,предложенные в фильме,выдвинуты не авторами фильма,но лишь озвучены. — Эта реплика добавлена участником Бурцев Максим (о • в) 16:03, 18 августа 2009 (UTC)

Максим, не путайте экзальтированных дамочек и попов. У них разные стили общения, легкоразличимые. Зато правы вы в другом, Zeitgeist действительно лишь сборная солянка неоригинального конспирологического бреда.

Мне вот что любопытно: вот это плашечка «Это не форум для обсуждения фильма Дух времени. Cообщения, не относящиеся непосредственно к работе над статьёй, будут удаляться. Пожалуйста, ограничьтесь конструктивными предложениями по улучшению статьи.» тут просто для красоты висит? Большая часть тем тут посвящена именно фильму, а не статье. Я уже не говорю о содержательности и интеллектуальном уровне постов типа: «дух времени — полная чушь». Тут по-моему даже обсуждать нечего. Это всё равно что обсуждать надпись на заборе: «Вася — дурак». 217.172.18.157 04:47, 5 августа 2010 (UTC)

Дух времени (фильм)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:A.I..

источником утверждения является сам фильм

Оригинально. Фильм сам себя опровергает? dreamer.mas 20:11, 19 сентября 2008 (UTC)

Так Вы просите доказательств, что это не верно. Тут можно посмотреть любую книгу по мифам Древней Греции или просто статью о нём в Википедии. Тоже самое и про Хора. Честно говоря даже смерть как понятие для богов этих культур очень спорно. --A.I. 20:46, 19 сентября 2008 (UTC)

В статьях про Диониса и Хора я не нашел никакой информации, подтверждающей или опровергающей фильм. dreamer.mas 21:08, 19 сентября 2008 (UTC)

В фильме говорилось, что они оба были распяты на кресте, но это неверно. Вообще распятие не практиковалось ни в Древнем Египте, а в Древней Греции лишь было известно. --A.I. 21:42, 19 сентября 2008 (UTC)

Также в фильме говорить, что был распят и Аттис, а потом воскрес, что тоже не верно. --A.I. 21:54, 19 сентября 2008 (UTC)

Да и не одной фразы про звезду, которая укажет на его рождение в мифах не было. И Кришна не был распят тоже. Там вообще большинство примеров разных богов выдуманы, достаточно сравнить статьи. Например, Кришна был точно не рождён девственницей, так как был 8ым ребёнком у замужней женщины. --A.I. 21:54, 19 сентября 2008 (UTC)

Вообще фраза по созвездие Южный крест неверна тоже, так как это созвездие не видно в северном полушарии. Да и если банально в планетарии ввести указанные в фильме даты, то слова фильма не подтвердятся. Сириус не указывает на восход солнце и Южный крест ничего не указывает. --A.I. 22:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Да, в самом деле факты есть. В таком случае, больше вопросов не имею. dreamer.mas 09:58, 20 сентября 2008 (UTC)

Кстати, давайте перенесём обсуждение в обсуждение фильма. --A.I. 21:44, 19 сентября 2008 (UTC)

Вы можете это сделать, не получая чьего либо согласия. dreamer.mas 09:58, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне очень понравились слова критиков первой части и логика их мышления, которая ставит под сомнение их осведомленность. Просто чудно сказано, главное со смыслом. "Так Дионис и Хор не были казнены через распятие, которое, например, просто не было известно в Древнем Египте или Индии и редко применялось." Исходя из этих слов мы можем понять, что в Древнем Египте или Индии распятие применяли редко потому, как попросту про него не знали. Спрашивается, как можно применить то, о чем не ведаешь. И я думаю надо чуть повнимательнее фильм смотреть. :) — Эта реплика добавлена с IP 80.237.125.74 (о)

Спасибо, исправил — убрал случайно зачесавшуюся «и редко применялось» (это остаток абзаца про распятие в Древней Греции). --A.I. 17:39, 15 октября 2008 (UTC)

Дух Времени (zeitgeist)

Кто-то сказал, что филь снят для русских американцем. А как же вторая часть? 11 сентября. Для Русских? А про нац. резерв США и Всемирный банк? тоже для Русских? Я согласен частично по поводу религии, но последние две части ... в принципе ...

Из третьей части очевидны нынешние действия США в отношении России. Обратите внимание, что Мы никому не должны, и, тем более Всемирному Банку.

193.19.206.252 11:56, 25 сентября 2008 (UTC)Arch

Можно много высказываться и много писать,но оно было есть и будет! А почему НЕТ???? задумайтесь,а время покажет...

для сравнения что сейчас происходит в мире??? да ничего хорошего....

моё мнение, конечно не все правда,но многое совпадает ... 91.187.16.43 20:17, 1 октября 2008 (UTC)

________________

Википедия это энциклопедия а не страница с ремарками и не обсуждае психозом, всем насрать на ваше мнение про то понравился вам фильм или нет, тут написана только информация о нем --HungerGhost 09:41, 2 октября 2008 (UTC)

Дух Времени - Заставляет Задуматься о происходящем Вокруг

Это самое главное и неоспоримое качество фильма.

Думаю каждый, после просмотра фильма, "внутри себя" почувствовал, что фильм направлен именно "внутрь" (в душу) Дуще не нужны факты и обьяснения, она просто ЗНАЕТ что правда, а что нет. Но наша извечная привычка ставить голос Разума Выше всего, приводит к ненужным сомнениям и пустым спорам, потому как каждый потом находит множество фактов в свою правоту. Zangpo 15:35, 10 ноября 2008 (UTC)Zangpo

Только к размышлениям о правдоподобности показанного фильм явно не распагает. Так что к плюсам пропаганду критического мышления отнести не получится, так как её там нет. А минусов — полно. Adept 16:18, 4 декабря 2008 (UTC)

Я соглашусь, фильм производит впечатления. Конечно любой образованный или обладатель хотя бы среднестатистического склада ума не должен вскакивать из кресла с мыслью "так вот оно как всё"! Есть много непроверенных, недоказаных и порой странных фактов. Да, отрицать не буду. Но всё же мы все знаем, что собой представляет та-же религия - самый страый, грязный и кровавый метод ведения политики и безнесса. Кто завправляет миром? Массоны и церьковь! Сколько крови утекло во время крестовых походов? А всё потому что - "Не спрашивайте сыны мои, ибо воля такова всевышнего", а цепные псы - элита - рыцари шли, умирали и рвали глотки. За что? За власть и деньги! Вот что заправляет нами - социумом, а за всем ведь кто то стоит!? Другой факт - обрушение зданий торгового центра и здания пентагона! Я не подрывник, но имея непосредственную связь с авиацией я наверняка знаю, что ав. топливо не может гореть с выбросом такого колличества теплоты что б расплавить сталь! И уж точно если Боинг 757 массой около 100 тонн, 40 из которого является ав. керосином влётит в 5-7-и этажное здание (пентагон (простите не уверен сколько в нём этажей)) то от него останутся, извините за вырожение, рожки да ножки! И это был всем известный факт, который если вникнуть впавительство США скрывало с первого момента и скрывает по сей день! Коммерческие хода делались, делаются, и будут делаться. Политика грязная вещь...2:12, 20 июля 2010 Nick

Личто меня фильм лишний раз заставил задуматься, насколько все-таки популярны различные теории заговоров - без какой либо доказательной базы и с потрясающе неверными выводами. В отношении 11 сентября есть вполне объективные предпосылки подозревать правительство США во лжи. Что касается религии, экономики, ФРС, проекта Венера - почему-то даже не делаются попытки анализа вполне объективных причин данных явлений. "Ах, как это плохо!" При этом нет даже намека на предположение, что это не чьи-то злые козни, а вполне объективные процессы, которые происходят по вполне объективным законам общественного развития и что при других раскладах было бы еще хуже, причем значительно хуже (или значительно дороже). KLIP game 19:22, 22 августа 2010 (UTC)

Уберите срочно критику

Я убераю критику потомучто религия миф. И критика - это ложное программирование людей. — Эта реплика добавлена участником Waqu (о • в)

Я, как агностик полностью с Вами согласен, что религия — дело рук человека. Проблема в том, что часть о религии в фильме Дух времени точно такое же программирование людей. Почему мы должны писать о лжи религии, но не писать о лжи этого фильма? --A.I. 03:01, 22 декабря 2008 (UTC)

Кроме того, все статьи Википедии должны подчиняться определёны правилам (есть множество проектов с другими правилами). И одно из ключевых правил — ВП:НТЗ. Оно гласит, что в статье должны быть оглашены все точки зрения. Как следствие, во всех статьях должен быть раздел Критика (если критика действительно существует). --A.I. 03:05, 22 декабря 2008 (UTC)

Ты че какая религия - он религию полностью отвергает. — Эта реплика добавлена участником Waqu (о • в)

Он её не отвергает, а лишь обращает, что внимание, что все религиозные культуры произошли якобы из культа Солнца. На самом деле, действительно во многих религиях есть культ Солнца (славянские, египетские культы) и много общих элементов («архитипичные» сюжеты). Но именно то, что говориться в этом фильме — полная ложь. Загрузите любой звёздный атлас и проверьте, астрономические события о которых он говорит. Например, созвездие Южный крест вообще просто не видно в Северном полушарии. Кроме того, все данные, которые он приводит по богам других религий часто выдуманы — проверьте, возьмите список мифов Древней Греции и посмотрите, говорит ли автор правду о истории Диониса. --A.I. 01:36, 23 декабря 2008 (UTC)

Ты мне приведи доказательства, что религия появилась не из пустого места, то что ты написал это не доказательство. Я также могу взять придумать бога и все ему будут поклоняться. Я знаю что ты сейчас начнещь писать чтото из библии — Эта реплика добавлена участником Waqu (о • в)

Я не буду писать :). Я сам считаю, что религия была придумана человеком (кстати не забывай на конце сообщений ставить --~~~~ , чтобы у тебя появлялась подпись). В разделе критика написано не то, что Бог есть, а только то, что доказательства из фильма лживые. Есть другие доказательства, например, тебе наверняка понравиться книга «Бог как иллюзия» — там используются нормальные доказательства и обоснования искусственности и опасности религии. --A.I. 07:53, 25 декабря 2008 (UTC)

Замечательная книжка. Очень смешная! Когда Дозкинз обвинял христиан в том, что мусульмане взорвали статую Будды, не мог вылезти из-под стола от смеха. Достойный ученик Таксиля! Жду не дождусь, когда он начнёт в стиле своего предшественника сатанинские ритуалы изобретать.

Неувязочка?

не буду ничего другого касаться, скажу только что заметил во время просмотра, что в первой части фильма цитируют юстина martyr 100-165 ad что-то он про христа и культу поклонения ему говорит, а после этого говорят что никто про него не упомянает и на самом деле его придумали в 325-м году н.э. римляне, неувязочка какая-то получается?! или я чего-то не понял?

может заодно придумали и Юстина?

Источники

Вопрос вызвала фраза:

Сам автор признаёт, что фильм базируется на вторичных источниках.

При этом приводятся ссылки на http://www.zeitgeistmovie.com/q&a.htm, где автор вроде как ни в чём подобном не признается, ссылка на список источников, который сам по себе ни о чем не говорит. Если не сложно, ткните носом в тот текст, откуда была взята эта мысль. dreamer.mas 22:06, 11 января 2009 (UTC)

Текст Q&A был изменён с того времени, как я ставил ссылку. Однако на http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm можно посмотреть, что автор базируется именно на вторичных источниках. Говоря о каком-то боге он не использует популярные мифы о нём (например, легенды размещённые в храме и так далее), а мнение весьма спорных авторов. --A.I. 23:11, 11 января 2009 (UTC)

С апреля 2008 года сайт фильма подозрительно не индексируется сервисом archive.org :) dreamer.mas 01:20, 12 января 2009 (UTC)

Раз уже зашла речь. Почему в тексте подчёркивается то, что книги, которые были использованы в качестве источников, были написаны самоучками? То, что автор является таковым, никак не указывает на уровень достоверности его произведения, а заострение внимание на этом является скорее инструментом демагогов (и просто переходом на личности). dreamer.mas 23:21, 13 января 2009 (UTC)

Согласен (хотя этим я хотел подчеркнуть особую странность мнений некоторых авторов :) ). Убрал. --A.I. 01:03, 14 января 2009 (UTC)

Вообще-то это незывается Фолк-хистори и имеет статус псевдонауки. Klip game 08:08, 3 апреля 2009 (UTC)

Движение Цайтгайст

Пожалуста, кто нибудь, напишите статью про движение цайтгайст.

цайтгайст 79.138.167.179 21:38, 12 марта 2009 (UTC)

Критика третьей части

Обратил внимание, что вся критика направлена на первую часть и не встретил критики третьей части (о ФРС и ссудном проценте), хотя она также содержит много вещей, не соответствующих конкретным фактам и экономической теории. Кто-то встречал вразумительную критику третьей части? Если она есть - киньте ссылку. Klip game 08:39, 3 апреля 2009 (UTC)

Этот фильм - шутка

Я уже вносил правку по поводу двух пролетающих списков, где содержится откровенная ерунда. Klip game эти списки не обнаружил, что же даю ссылку на мой источник информации http://atheizm.com/lists/lists.htm в частности вот скриншот самой смешной части списков. http://atheizm.com/lists/image003.jpg (к сожалению не умею вставлять картинки :)) Поэтому прошу эту часть критики вернуть. Клюшин Герман 16:30, 23 апреля 2009 (UTC)

Вы сами-то пытались найти в этом списке тот бред, который там якобы присутствует? Я добросовестно пытался и не нашёл. Например, Ваш "источник информации" усмотрел в этом списке «Тайны = Чудеса» и начинает ехидничать. Однако первым в списке четко читается "The Mystirias = The Miracles". Лично я перевел бы эту фразу "Мистерии = Чудеса" или даже проще "Мистика = Чудеса". Согласитель, это выглядит уже не так смешно и нелепо, как первоначальный вариант перевода. "У Гора были сестры (хотя у Гора их не было) = сестры Иисуса" - сколько не пытался, я так и не обнаружил в данном скрине сестер (sisters) ни со стороны Гора, ни со стороны Иисуса. Если кто найдет упоминание о сестрах в данном фрагменте (а речь идет якобы именно о том фрагменте, скрин которого приведен) - укажыте, пожалуйста, в каком абзаце смотреть. "Иу-Су или Иуса, грядущий сын Иусааса, который был велик с Иуса или Иу-Су. = Иисус" А над чем тут ехидничать? По-моему даже в переводе заметно сходство звучания имен Иу-Су или Иуса, Иусааса, Иисус. Если Вы настаиваете на включении Вашего фрагмента, укажите, пожалуйста, рядом с русским переводом оригинальный английский текст, чтобы можно было убедиться, что он действительно присутствует в фильме. Не обязательно это делать в виде картинки. Достаточно будет, если Вы просто в скобках напечатаете английский вариант, чтобы желающие могли убедиться, что такой текст действительно есть в списке и что он действительно переводится так, как Вы предлагаете. Из-за явных ляпсусов, Ваш источник не внушает мне никакого доверия. По-моему, он расчитывает на людей, не понимающих английский, которые не могут сделать хотя бы приблизительный самостоятельный перевод, чтобы убедиться, что в данном случае речь идет о "шутке" разоблачителя, а не режисёра фильма. Klip game 19:26, 23 апреля 2009 (UTC)

Да только надо сказать, что отрывок "Иу-Су или Иуса, грядущий сын Иусааса, который был велик с Иуса или Иу-Су" говорит о несуществующих героях, которых в реальности в египетской мифологии не содержится. Кроме того, я дал просто список самых смешных вариантов, но ради Вас могу вырезать другие скрины :)

Также почему то Вы не заметили следующих за "чудесами" пунктов:

Сем, или мифические образы  	= Притчи (книга Соломона)
— Это еще не все, далее:--
Ритуал как книга воскресения 	= Книга Откровений (Апокалипсис)
--Видите как много общего? Книга = Книга.--
Слова Лу-ем-хетепа (Lu-em Hetep) = слова Иисуса
--Что это значит? И кто такой Lu-em Hetep. Это имя есть только в книге старины Джеральда Масси, и на форумах в сети.--

Эти слова явно видны на скринах. Клюшин Герман 09:22, 30 апреля 2009 (UTC)

Да видны. Точно так же видно, что «mythical representations» можно перевести как «мифические представления», а это вполне соотвествует понятию «притчи». Кстати, текста «книга Соломона» и «Апокалипсис» в скрине я никак не смог увидеть. Другие фразы я не могу комментировать, так как там используются имена, а я совершенно с ними не знаком.

Уважаемый Клюшин Герман, я не собираюсь самостоятельно делать подробный перевод и анализ. Согласно правилу ВП:Проверяемость «В случае если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.» Именно на основании этого я прошу Вас напечатать рядом с русским переводом оригинальный английский текст, чтобы можно было убедиться, что он действительно присутствует в фильме, или дайте ссылку, где это имеется. Приведенную Вами ссылку я не могу принять как АИ и уже изложил причину: из-за явных ляпсусов, которые видны даже человеку, владеющему английским только с переводчиком. Ещё раз повторюсь — не я должен доказывать. Я высказал сомнения и обосновал их. Теперь Вы попробуйте развеять их. Пока что Вы не предоставили ни английского варианта, ни скрина тах текстов, которые пытались разместить в статье. KLIP game 11:08, 30 апреля 2009 (UTC)

Добавляю скрины и перевод. --193.47.166.242 07:23, 24 июня 2009 (UTC)

Издевательская шутка в фильме

1. ВП:НТЗ
2. Данный фильм - это отражение мнения авторитетных источников, потому говорить, что это "издевательская шутка" уж очень некорректно. Данный текст был взят из книги
3. Налицо непонимание текста ввиду неспособности понять английский текст. Например, слово "бамбино", которое могло быть понято как издевательское, означает "маленький мальчик". Здесь, например, есть вполне понятный комментарий относительно сравнения. На русском :) dreamer.mas 10:15, 24 июня 2009 (UTC)

Я поправил стиль. В целом претензии к спискам - вполне объективное явление, которое заслуживает упоминания. KLIP game 11:50, 24 июня 2009 (UTC)

• Каждое предложение раздела до выдержек из списка можно поставить под сомнение либо признать ненейтральным. Перевод самих выдержек тоже сомнителен. По моему мнению, было бы достаточно упоминания того, что "некоторые люди признают список не заслуживающим доверия по тем и тем причинам" или как-то так. dreamer.mas 12:01, 24 июня 2009 (UTC)

Тогда это будет неконкретно. Сейчас хотя бы понятно, о каком конкретно списке идет речь и в чем претензия. Я посратался убрать оценочные суждения. KLIP game 13:09, 24 июня 2009 (UTC)

Да, теперь нормально dreamer.mas 14:13, 24 июня 2009 (UTC)

Удалил раздел «Критика приёмов убеждения в фильме». Может кому-то книга [3] известного египтолога и кажется бессмысленной. Но наверно не стоит излагать свое личное мнение в статьях ВП. Dunno 20:38, 11 октября 2009 (UTC)

Убрал ранее добавленное неподтвержденное, но восстановил то, в чём любой может сам убедиться. Согласно НТЗ, если есть объяснения, почему такие сопоставления, - их следует привести в разделе, а не удалять раздел. KLIP game 07:30, 12 октября 2009 (UTC)

Почему вторую часть то никто не критикует - Буш и ФБР - убийцы - и к этому все спокоцно относятся!!!! - Пупсяра 13:43, 24 сентября 2009 (UTC)

Вторая часть - это сборник версий, а не судебных доказательств. Я где-то даже встречал и возражения проф. саперов и строителей по поводу подтасовок и неточностей во второй части. KLIP game 15:56, 24 сентября 2009 (UTC)

Документален ли фильм

Это псевдодокументальный фильм, а не документальный. Ссылки на англовику, что фильм именно документальный, необоснованы. В то же время имеется масса нареканий и критики фильма именно из-за того, что он частенько подтасовывает сведения, нежели опирается на исторические документы. Пересказ слухов и мифов под видом документальных фактов характерны для первой и третей частей. Вторая часть более откровенно описывает именно версии, предположения, показывает обоснования, на чем основаны сомнения. KLIP game 06:24, 4 августа 2009 (UTC)

• Тогда это уже криво зделанный документальный фильм.Иначе добавление "псевдодокументальный" будет трактовской участника а это уже нарушает НТЗ. Иначе получается можно в шаблоны писать "мошенник" или "аферист" всем кого автор считает не хорошим професионалом Mistery Spectre 06:31, 4 августа 2009 (UTC)

• А Вы сами читали статью псевдодокументальный фильм? Во-первых, позвольте выдержку:

Фильмы этого жанра внешне соответствуют документальным фильмам, но их предмет, в отличие от настоящего документального кино, является вымышленным и специально «замаскирован» под действительность. Иногда в таком кино создаётся иллюзия реальности происходящего за счёт участия знаменитостей и прочих действительно существующих людей.

Во-вторых, посмотрите примеры псевдодокументальных фильмов. Вы видите хоть что-нибудь общее между ними и "Духом времени"? Последний, как бы то ни было, основан на вполне реальных источниках (литературе), и если критике подвергаются источники, это не делает фильм псевдодокументальным. dreamer.mas 06:52, 4 августа 2009 (UTC)

В целом я согласен, что "псевдодокументальный" не совсем верная формулировка. Ну, это не совсем я поставил такое определение. Но и "документальным" его назвать тяжко. Скорее это фолк-хистори. А третий раздел - экономические мифы из разряда теории заговора + реклама утопического проекта "Венера", а не документалистика. KLIP game 08:44, 4 августа 2009 (UTC)

Хоть термин "фолк-хистори" больше подходит к "Духу времени", поскольку он, как написано в статье, применяется относительно "российских реалий", мне кажется правильным оставить в описании "Духа времени" термин "документальный фильм". Те "мифы", о которых Вы говорите, тоже имеют основание в виде реальных документов. Что касается проекта "Венера", если бы сюжет о нем показали, скажем, по каналу Discovery, Вы бы назвали этот сюжет рекламой? dreamer.mas 08:59, 4 августа 2009 (UTC)

Достоверность критики третьей части

Уважаемый Mistery Spectre, Вы поставили шаблон «Достоверность» в разделе критики третьей части. Что именно из перечисленного у Вас вызывает сомнения, не является общеизвестным или нуждается в дополнительной проверке? KLIP game 11:24, 17 августа 2009 (UTC)

Не пора ли почистить обсуждение?

Эта страница чуть ли не на половину забита обсуждением самого фильма, а не статьи. ИМХО, во избежание дальнейшего захламления страницы, было бы неплохо удалить все эти бесполезные споры. dreamer.mas 19:21, 18 августа 2009 (UTC)

Я за. Кубичка 10:04, 13 апреля 2010 (UTC)

Причина отката правки о схожести Иисуса Христа с Иосифом

Уважаемый Участник:Kirden777, по сути, удалённое возражение носит явный ВП:ОРИССный характер. В фильме речь идет о схожести, параллелях (фрагмент 31 мин. 30 сек — 32 мин. 10 сек). Удалённое возражение не показывает, что схожести или параллели нет (о чём идет речь в фильме). Оно пытается доказать, что нет полной идентичности (о чём в фильме и не говорится). Кроме того, фраза «В Библии нет ни одного упоминания служения Иосифа — он был только вторым человеком после фараона» явно трактует слово из русского перевода «служение» исключительно в религиозном смысле, в то время как в фильме чётко читается слово «work» — работа, служба, деятельность. Если Иосиф был «только вторым человеком после фараона», значит у него всё же была работа или государственная служба. И начал он свою деятельность в 30 лет, как и Иисус свою. В целом, ниже есть ссылка на сайт критики первой части с указанием, что там собрано 50 возражений. ИМХО, если и указывать, то только основные и со ссылкой на АИ или вполне очевидные, а не спорные или зависящие от особенностей русского перевода. KLIP game 08:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Война правок

Приветствую сообщество Википедии. В последние несколько дней началась война правок в статьях связанных с движением "Дух Времени" и одноименными фильмами (статьи Дух_времени:_Приложение, Дух_времени_(фильм), Фреско,_Жак). Злоумышленники пытаются добавить ссылки на мошеннические ресурсы которые призывают предоставить свои личные данные неразобравшихся в вопросе пользователей, а так же содержат рекламу что противоречит правилам движения. К сожалению популярные web-ресурсы быстро обрастают всевозможными клонами предназначенными для получения какой либо выгоды. Я считаю что википедия - не коллекция ссылок, потому ссылки на различные "неофициальные" клоны из википедии следует исключить. Так же думаю что в разделе "ссылки" к приведенным статьям могут быть размещены только ресурсы которые поддреживаются активистами самого движения, так же как и ссылки на информацию опровергающую материалы приведенные в фильме, для сохранения максимальной объективности статьи.
Дабы облегчить тяжелый труд модераторов привожу ссылки на ресурсы имеющие прямое отношение к официальному русскоязычному отделению движения Дух Времени :
Официальный сайт русскоязычного движения "Дух Времени" На данный сайт ссылается западный первоисточник http://www.thezeitgeistmovement.com/ что говорит о прямой взаимосвязи (Обратите внимание на ссылки по языковому и географическому признакам. Данный сайт так же имеет ряд доменов перенаправленных на него, такие как http://z-g-m.ru/);
Русскоязычный форум Движения Дух Времени;
Неофициальный русскоязычный сайт фильмов "Дух Времени" и "Дух Времени:Приложение" данный сайт хоть и зовется неофициальным, но поддерживается русскоязычным отделением движения.
Извините если что не так, это мой первый комментарий в Википедии. Спасибо. Lwolf zm 17:37, 14 июля 2010 (UTC)Lwolf_zm

• Думаю, после блокировки статьи заинтересованным сторонам можно спокойно высказаться. Мое мнение: в статье могут присутствовать оба спорных сайта. Один - ныне официальный, второй - ранее официальный. Объявлять его "мошейническим" - явное предвзятое мнение. Так же явно неверно называть предыдущий сайт "клоном" - раз он был создан ранее, то это новый сайт является клоном, а не предыдущий. В комментарии после преждено сайта шла ссылка на поисковик, где четко видно, что данный сайт ранее имел статус официального - именно на него вела ссылка с официального сайта движения. Мне не важно, почему произошла смена официального сайта. Но агрессивность новичка (новый сайт начал работу месяц назад и тут же идут обвинения предшественника в мошенйничестве и плагиате) по-моему, зашкаливает.

Конечно, формально статья о фильме, а не о движении. Но движение неразрывно связано с фильмом, по этому считаю допустимым наличие данных ссылок. А то, что в движении нет единства, что там официальные сайты меняют - так это проблемы движения, а не Википедии. Википедия лишь свидетельствует - до июля был официальным этот, после - тот.

Если у Navie есть доказательства, что предыдущий сайт действительно мошейничал, что он не был официальным сайтом или что-то подобное - прошу изложить эти материалы, чтобы всем стало ясно, почему он фактически оскорбляет своих оппонентов. Сразу хочу сказать, что факт наличия рекламы на сайте я не считаю фактом мошейничества. Особенно я укрепился в данном мнении после просмотра интервью с режиссером фильма, где он признается, что занимался и продолжает заниматься для заработка съемками заказных рекламных роликов. Так что довод "движение чисто от коммерческой рекламы" нужно тогда реализовывать и в отношении режиссера фильма и его так же исключить из рядов движения за продажность рекламе. KLIP game 11:04, 23 июля 2010 (UTC)

• Добрый день! Попробую аргументировать свою позицию по пунктам:

1. По поводу клонов и мошенничества. Во-первых, владелец домена www.zeitgeistmovement.ru является именно мошенником. Изначально, им был зарегистрирован этот домен (сразу после выхода фильма Дух Времени: Приложение) и мы, самые первые активисты Движения, которые с первого дня выхода фильма занимались и замаемся переводами всех материалов Движения (Площадка переводов: http:// notabenoid.com/users/1325) связались с ним (т. к. он сделал копию официального англоязычного сайта на тот момент – дизайн, тексты, кнопки и т. д. Этот дизайн и наполнение с тех пор кстати практически НЕ изменялись). В результате мы стали сотрудничать, т. к. владелец домена выражал (на тот момент) солидарность с целями и идеями Движения. Наши активисты предоставили полноценный БЕСПЛАТНЫЙ ХОСТИНГ для ресурса (История перемещения домена zeitgeistmovement.ru по провайдерам: http://1stat.ru/?domain=zeitgeistmovement.ru). Функция владельца домена заключалась в добавлении и обновлении переводимых активистами материаилов на сайт. Для удобства ему был выделен аккаунт на фтп нашего хостинга. Но вскоре, к сожалению, владелец домена, сославшись на личные проблемы совершенно пропал и долгое время не выходил на связь. В этот период информация о Движении благодаря стараниям его активистов разлетелась по всему рунету и посещаемость сайт значительно выросла. Вот тогда владелец домена появился снова. Однако, на этот раз лишь для того, чтобы поставить едва ли заметную рекламу на сайте БЕЗ уведомления кого-либо, воспользовавшись своим аккаунтом на ФТП. Мы тут же получили множество жалоб о том, что на нашем ресурсе рекламируются „курительные миксы” (что является нарушением законодательства РФ) и другие совершенно неприемлимые вещи. Конечно же, мы непременно связались с владельцем домена по телефону и попробовали разобраться, однако он заявил что его это не интересует и он намерен просто зарабатывать деньги на раскрученном нами домене. Учитывая то, что ядро Движения и активисты имеют прямую связь с организаторами в США и ведут с ними активную работу (в связи с этим на международном сайте установлены ссылки – что указывает о доверии ресурсы со стороны организаторов). Мы закрыли сайт и начали работу над новым. Владелец домена переехал на другой хостинг и продолжил зарабатывать деньги. Сейчас, в результате смены старых ссылок на новую, посещаемость старого сайта начала значительно падать, снижая прибыль его владельцу. Поэтому он начал активно его пропихивать везде где только можно. В том числе и здесь. Такова краткая история чехарды со ссылками. Мы также можем предоставить официальные документы (справку) от нашего хостинг провайдера о том, что старый сайт размещался у них в этот период. При этом сайт был вынесен из хостинга именно по указанным выше причинам.

Теперь по поводу клона. Именно первый сайт является клоном. Причина была уже косвенно указана выше – он использует переводы группы людей, которая теперь к этому (старому) сайту не имеет никакого отношения. Всё что есть на старом сайте – это результат работы тех, кто уже давно занимается новым сайтом. Однако, владелец старого домена до сих пор пытается выдать его за официальный, лигитимный ресур Движения. Однако, к Движению он уже давно не имеет никакого отношения. В этом также можно убедиться написав администраторам международного ресурса. Они вкурсе ситуации. К слову, на старом сайте собираются контактные данные участников, для совершенно непонятных целей. Собираются э-мейл адреса и контактные данные, которыми далее распоряжается именно владелец старого домена, а не Движение, что также может ввести людей в заблуждение и нанести вред репутации Движения (форма ‘Присоединяйтесь к нам” на главной странице).

2. По поводу единства в Движении. Наличие старого сайта является свидетельством лишь того, что есть люди, которые просто зарабатывают таким образом себе на жизнь. Это вполне естественно и закономерно. На данный момент в сети можно найти много ресурсов-клонов сайтов Движения с рекламой, созданных исключительно с целью заработать на раскрученном названии (пример: http://thezeitgeistmovement.com.ua/index.php?c=8)

3. Считаю, что ссылки на мошеннический сайт быть НЕ должно, учитывая выше изложенные факты, а также в соответствии с этими правилами - http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Внешние_ссылки

Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано.

• Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму. Отсутствие или незначительное количество внешних ссылок в статье не является поводом для того, чтобы их непременно добавлять.

Итак: А). Выбор объектов внешних ссылок При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: • приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.); Если сравнить информацию на новом сайте и старом, то обнаружится, что на старом стайте содержится много устаревшей, не актуальной информации, которая давно убрана с международного. Также, на новом сайте присутcnвуют обновления и над ним постоянно работают. Т. е. по сути, есть два сайта, на которых размещены работы одной и той же группы людей, однако одним сайтом эти же люди больше НЕ занимаюстя, а второй активно развивают. Также на старом сайте можно обраружить много подобных вещей:

1. http://zeitgeistmovement.ru/25738nauchitsya-landshaftnomu-dizaynu-kursy-landshaftnogo-dizayna-predmety-landshaftnog.php
2. http://zeitgeistmovement.ru/2723dostavka-obedov-chem-horosha-dannaya-usluga-.php
3. http://zeitgeistmovement.ru/18877kreslo-nachalnika-samoe-vazhnoe-rabochee-mesto-ofisa.php

С увеличением числа внешних ссылок в статье требования к каждой новой ссылке должны ужесточаться. Если у вас возникают сомнения относительно приемлемости той или иной новой ссылки, обсудите их с коллегами на странице обсуждения статьи. Б). Неприемлемые ссылки Не допускаются в статьях[2]: 1. Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность. Это именно такой случай. Люди заходящие на сайт, не предупреждаются о том, что этот сайт не имеет отношения к Движению. На сайте отсутствуют ссылки на официальные ресурсы, при это собираются контактные данные под предлогом „Присоединяться к Движению.” Учитываю спеицифику Движения, наличине КОММЕРЧЕСКОЙ РЕКЛАМЫ у большинства посетителей вызывает недоумение и отрициальные эмоции, что может создать предвязтое отношение к информации и отвернуть человека от дальнейшего изучения материалов. И по поводу интервью с создателем фильма. Он это сказал в контексте того, что нам по прежнему всем надо работать чтобы выживать. Но ни он, ни Жак, никогда не поощрали извлечение прибыли грязными методами, пользуясь известностью Движения и т. д. Их политику по поводу официальности сайтов и условий добавлений ссылок можно узнать непосредственно у них, если это вызывает вопросы. Navie 16:42, 23 июля 2010 (UTC)

Спасибо за обоснованность. Хотелось бы еще почитать точку зрения оппонента для принятия более взвешенного решения. KLIP game 17:36, 23 июля 2010 (UTC)

Я вообще не вижу наобходимость размещать ссылки на движения из этой статьи. Википедия вам не место раскрутки вашего сайта. Хотите — пишите статьи, развивайте интересующие вас темы. Но ставить ссылки на свои сайты — это само-реклама. --A.I. 19:48, 23 июля 2010 (UTC)

Ну так оставить ссылку на оф. сайт ФИЛЬМА (раз статья о фильме) и все дела. Ситуация скорее относится к статьям о Жаже и Проекте Венера. Navie 20:05, 23 июля 2010 (UTC)

• В свете данных событий полностью поддерживаю позицию о том, чтобы удалить ВСЕ ссылки на сайты, не связанные с фильмом, как произведением. Достаточно ссылки в самом фильме. Уже указывал на то, что ситуацию раскола в движении и внутренние дрязги имеет смысл освещать в отдельной статье, посвященной непосредственно движению (хотя энциклопедической ценности, в силу развития самого движения на данном этапе, подобная статья пока не представляет).

Далее опровержение доводов владельца нового сайта:

zeitgeistmovement.ru является первым полноценным сайтом, собравшим активистов, стоящих у истоков движения в России. До него отдельные горстки фанатов фильма собирались на бесплатном форуме-блоге с принудительной рекламой. Над переводами и наполнением сайта работали ВСЕ активисты, наиболее активные из которых в настоящий момент продолжают работу (более успешно) над популяризацией материалов движения на независимых от г-на Navie сайтах (там же подробнее) . Из всех, кто стоял у истоков движения в команде Navie остался лишь владелец сайта zeitgeistmovie.ru. Больше нет никого. Ни о какой преемственности речи быть не может ни с фактической, ни с моральной точек зрения.

После того, как к движению присоединился г-н Lwolf zm индивидуальный предприниматель из украинского города (чей бизнес - продажа хостинга), был предоставлен бесплатно хостинг под сайты движения. Доступ к его FTP был даже у меня. Этот аргумент вообще ничего не доказывает и не опровергает. Кто в здравом уме будет тратить деньги на хостинг, когда его по дружбе предлагают бесплатно?

Далее - череда безуспешных попыток получить в собственность доменное имя и конфликтов на этой почве с участием владельца хостинга, подковёрных интриг и размещения провокационной рекламы для аргументации закрытия сайта. Обратите внимание на приведённые длинные ссылки с рекламой - интерфейс этих страниц отличается по содержанию (интервью с Фреско и т.д. - это вид 2008 года) и сравните со всеми страницами, открываемые через меню сайта. Вы этой рекламы не обнаружите Нигде. К моменту доклада об их существовании администратору сайта их вообще не будет. Это является подтверждением как раз непорядочности тех, кто пытался отнять домен.

Нечистоплотность подтверждается ещё и тем, что летом 2009 года вопреки пользовательскому соглашению и действующему законодательству, персональные данные нескольких тысяч участников форума, принадлежащего г-ну Navie zeitgeistforum.ru были переданы (на каком основании?) другим ресурсам, устроивших массовую рассылку спама коммерческих сайтов, имитирующих связь с проектом Венера. После этого казуса осенью 2009 года форум был закрыт на несколько месяцев под предлогом его реорганизации и смены движка.

Доводы о заработке на жизнь через рекламу являются настолько же наивными, насколько бессмысленными. Средний возраст поддерживающих данный ресурс и дружественный форум СНГ и его администраторов - 35 лет, в то время, как ресурсы Navie обращены к школьникам и студентам. Это взрослые состоявшиеся люди, имеющий заработок. Возможно, на рекламе и можно было бы заработать в момент популярности идей Духа времени, но сейчас данный Бренд лишь отталкивает подавляющее число потенциальных партнёров по новым проектам.

Аргумент о стремлении владельца первого сайта движения раскрутить ресурс также не выдерживает критики, поскольку с его стороны не было предпринято никаких действий по "раскрутке". Даже ответом на моё письмо о войне правок был :"Дети... что тут сказать :)". В раскрутке нуждается как раз новый сайт.

Информационное наполнение первого сайта - предмет продолжающейся работы активистов . Ни на день не останавливается работа по исправлению неточностей в прежних и переводятся новые материалы. Редакционная политика состоит в наиболее верной ретрансляции информации американских ресурсов. В то же время на новом сайте мы наблюдаем многочисленные перекосы и признаки сектантских нот сознательно или нет.

Апеллирование к администрации американского сайта вызывает улыбку. Во-первых из-за того, что в США не обладают Достоверной информацией о конфликте внутри украинского и русского движения (никто на серьёзном уровне пока этим даже не занимался, кроме владельцев нового сайта, т.к. есть более важные дела), во-вторых потому, что вплоть до июля zeitgeistmovement.ru признавался официальным (неужели на заглавной странице, которая указана в фильме, не перепроверяли содержимое размещённого контента с 2008 года и не обнаружили бы "преступлений", которые приписывает г-н Navie?).

Итого: моё мнение заключается в том, что нет никаких объективных причин для снятия ссылки с первого сайта, равно как и со второго. Я вот почему-то только ЗА то, чтобы информация была открыта и доступна. Человек сам может убедиться в том, какая команда действительно занимается развитием движения, а какая занимается сомнительной деятельностью. Либо удалить вообще все ссылки на сайты, оставив информацию исключительно о фильме. И для нас нет ничего страшного в том, что в настоящий момент времени на американском сайте ссылка стоит на второй сайт. TZM-CIS 21:53, 23 июля 2010 (UTC)

Собственно я и не ожидал другого ответа "второй стороны". Как всегда он полон эмоций и мало связан с фактами. От себя хотел бы прокоментировать:

1. Сайт который сюда так рьяно пытаются добавить не имеет никакого отношения к нам (официальному русскоязычному представительству движения), из чего хотелось бы задать вопрос : как мы можем добавить на него SEO-шные блоки и страницы, если не имеем к нему доступа ? Вообще же именно реклама от sape в свое время и содержала рекламу наркотиков. Sape это сервис для SEO, он размещает прямые ссылки на рекламируемые объекты на таки вот сайтах как этот (zeitgeistmovement.ru), таким образом повышая релевантность рекламируемых страниц в поисковых системах. Как правило тем кто размещает такие рекламные блоки выплачиваются весьма приличные гонорары, собственно в телефонном разговоре с настоящим владельцем сайта я услышал о том что этот домен приносит ему около 2000 руб./мес. Обратите внимание, что предыдущий пост написан не владельцем сайта, а человеком не имеющим к нему прямого отношения. Как вы можете увидеть реклама все еще на сайте и убирать ее настоящий владелец сайта не собирается.
2. Я не нашел в правилах вики толкового разъяснения данной ситуации, потому решил не предпринимать самостоятельных действий, а попросить модераторов или автора пердыдущего поста удалить мои личные данные (род деятельности, город проживания), они не имеют отношения к предметному вопросу, а их публикацию без моего на то ведома считаю противоправной. Что опять же указываает на культурный уровень писавшего.
3. В то время когда сайт находился на нашем хостинге, у некоторых из тех кто представляется владельцами сайта дейсвительно были FTP аккаунты, они были выданы в виду доверительного отношения к этим людям. После появления рекламы наркотиков на сайте данные аакаунты были удалены.
4. Владелец домена который благополучно на нем рарабатывает деньги повернул его с нашего хостинга на свой без предупреждения, совершенно внезапно. Мало того, узнать хоть какую-то информацию о его решении удалось только благодаря телефонному звонку. Я думаю что в таком случае не лишним было бы предупредить нас об этом.
   

Я считаю что в статье должна быть ссылка на официальный сайт русскоязычного представительства движения, так как фильм действительно неразрывно связан с движением, в оригинале фильм на английском языке, на официальном русскоязычном сайте движения распространяются самые свежие, официальные и актуальные версии переводов фильма (в т.ч. дублированные на русском языке). Для читателей русскоязычной статьи более рационально указывать источник где фильм и инофрмация о нем публикуются на русском языке. Обратите внимание, есть несколько разные переводов и дубляжей фильма, есть любительские, а есть переозвученные нашей же командой в связи с появлением лучших технических возможностей и обнаружения неточностей в более старых переводах фильма, потому мы единственный официальный источник этих фильмов на русском языке. На текущий момент самые свежие данные о фильме, сам фильм, перевод и прочее можно скачать только на [4], инофрмация о фильмах и ссылки на страницы скачивания Вы сможете обнаружить прямо на главной странице официального сайта. Хотел бы сделать еще одно важное замечание, псевдо-сайт движения (zeitgeistmovement.ru) так же разместил ссылки на скачивание фильма, ведущие на файловый сервер (dl.thezeitgeistmovement.ru) официального сайта, но замаскировал это. По клику на скчивание на главной странице выпадает новое окно, в котором запускается скачивание с официального сервера.
Я надеюсь что модераторы смогут взвесить факты, которые мы предоставили, и поставить их в противовес очень эмоциональному, но, к сожалению, малоинформативному посту мошенников. Lwolf zm

• И опять неподтверждённое никакими фактами корыстное (не я же заинтересован в трафике от размещаемых сайтов) введение в заблуждение администрации Энциклопедии.

Во-первых нет никаких эмоций, а только факты и ссылки, во-вторых, сайт не "пытаются сюда рьяно добавить", а восстанавливается оригинальная ссылка, ну и далее по тексту. Г-н Lwolf zm - владелец хостинга и паролей - в полной мере воспользовался своими возможностями в своё время для дискредитации основного сайта, чему неожиданное для самого Navie свидетельство в его ссылках. Повторяю. Никогда и ни под каким предлогом владелец первого сайта не размещал рекламу незаконных да и любых иных рекламных материалов на страницах своего сайта, непосредственный доступ к файлам которого имел непосредственно хостер Lwolf zm. Это даже со стороны выглядит глупо, если учесть, что на несколько месяцев провайдером был Lwolf zm на безвозмездной основе. А уж про каждодневный контроль со стороны американской администрации уже было сказано.

Что касаемо культурного уровня писавшего, то не были опубликованы никакие личные сведения, которые нарушали бы правила, но в то же время были предоставлены условные обозначения географии провайдера (предоставленные самим Navie) и способа заработка заинтересованного в правках, т.к. этот момент уже является предусмотренным международными правилами Википедии.

Дальше без недоумения не получается: Lwolf zm:"Владелец домена который благополучно на нем рарабатывает деньги повернул его с нашего хостинга на свой без предупреждения, совершенно внезапно." Navie: "Мы закрыли сайт и начали работу над новым." Это в юриспруденции называется определённым термином. Для популярных фильмов - путаться в показаниях.

Lwolf zm:"Я считаю что в статье должна быть ссылка на официальный сайт русскоязычного представительства движения" — были бы мы в плане зарплаты заинтересованы в трафике, то ставили перед администрацией Вики наверное такое же требование. Однако, вопреки логики "зарабатывания денег" почему-то наша команда и лично я, напротив, именно за то, чтобы были предоставлены ссылки на оригинальный и новый сайты. Причина была уже указана выше. Поднять трафик нового сайта.

Где гарантия того, что через месяц после завершения сбора всех фактов злоупотреблений (в том числе и денежных) со стороны Lwolf zm и Navie главная страница вновь не восстановится от ссылки на второй сайт? Было бы полезным услышать доводы владельца и хостера нового сайта по этому вопросу.

Про то, что "мы официальный источник переводов" уж мне-то тем более смешно читать, как человеку, своим голосом озвучивавшим большую часть всех фильмов, включая Дух времени. А теперь-то тем более , когда выяснились принципиальные несоответствия в переводе с оригинального языка на русский, что приходилось вычитывать.

Lwolf zm: "Хотел бы сделать еще одно важное замечание, псевдо-сайт движения (zeitgeistmovement.ru) так же разместил ссылки на скачивание фильма, ведущие на файловый сервер (dl.thezeitgeistmovement.ru) официального сайта, но замаскировал это. По клику на скчивание на главной странице выпадает новое окно, в котором запускается скачивание с официального сервера." Это к чему? Какое значение это имеет? Пройдите по ссылкам форума активистов. Где ссылки? Куда ссылки? Что официальное? Что замаскировано? Осталась по недосмотру ваша ссылка помимо вашей рекламы? - дадим сигнал и трафик не будет на старом провайдере прибавляться, всё будет качаться с дружественного ресурса сервера СНГ. Ну и традиционное завершение "Я надеюсь что модераторы смогут взвесить факты, кото..." в надежде, что администрация Википедии - американские 20-ти летние юноши, которые с лёгкостью могут что-то принять на веру. TZM-CIS 14:13, 24 июля 2010 (UTC)

Еще раз прошу модераторов удалить мои личные данные из постов, так как считаю что им тут не место, страну размещения хостинга можно указать без такой детализации, или высказать мнение о том могу ли я удалить их сам, при том что пост не мой. Оборудование, кстати, физически находится не в моём городе, по сему указание моего города проживание не вносит никаких полезных сведений. В связи с лживостью оппонента, я не вижу смысла далее нагружать администрацию википедии совершенно не актуальной для них информацией. Ссылки на медиаконтент, кстати, осталась не по недосмотру, мы заблокировали скачивание с нашего файлового сервера для клиентов, которые как реферал передавали сайт мошенников, после чего его владелец изменил ссылки, сделав обход этого ограничения открытием нового окна и перенаправлением. Думаю что дальшейшее продолжение этой "дискусии" бесполезно, тем более тут. Прошу модераторов высказать свое мнение и принять обоснованное решение. Спасибо. С уважением, Олег aka lwolf. Lwolf zm 15:56, 24 июля 2010 (UTC)

Интересно, почему данные, подтверждающие корысть участия в правках должны удаляться? Это один из основных мотивов, согласно Правилам "Чем не является Википедия" (Ф.И.О., прописка и другие персональные данные здесь не распространялись, а то, что Navie сам предоставил ссылку на географическое положение предпринимателя и его статус в отношении zeitgeistmovement.ru в обозначенный период размещения провокационных материалов на сайте - не проблема Википедии). Кто-то что-то заблокировал на скачивание? Кто-то от пользователей что-то утаивает? Срок этим ссылкам - сутки, т.к. ещё нигде не предоставлялась такая полная и оперативная информация о движении, как здесь.

За всё время дискуссии нет ни одного фактического опровержения корыстности в изменении материалов Энциклопедии. Только клевета. TZM-CIS 16:13, 24 июля 2010 (UTC)

• Как сторонний участник, я не усматриваю факта публикации личных данны. Правила ВП позволяют убирать из чужих комментов личные выпады и оскорбления. Думаю, что моей правки города будет вполне достаточно.

Википедия не является местом для выяснения истины и правоты одной из сторон. Я уюедился в наличии конфликта между участниками за рамками Википедии. Думаю, что это будет вызывать конфликты редактирования статей и в дальнейшем. Выход в данный момент я усматриваю в том, чтобы удалить спорные ссылки. Для статей о фильмах я вполне могу опереться на то, что данные ссылки хотя и связаны с фильмом, но это всё же другое явление. Кто захочет - найдет. KLIP game 03:07, 27 июля 2010 (UTC)

• Увы, но так, действительно, лучше.

Про фору в 2,5 года никто не забывал. Помогло понимания материалов или просто пустота? В любом случае, если хотели развалить Движение - они получили результат... TZM-CIS 22:39, 29 июля 2010 (UTC)

В связи с тем что обсуждение действий пользователя TZM-CIS вытянулось в две ветви прошу модераторов обратить внимание на Обсуждение_участника:TZM-CIS, где приведена агрументация к бану данного пользователя и возврат статей к позиции в которой они были до начала деструктивных действий со стороны этого пользователя. Вообще ту же самую методику прямой лжи, которую использует уважаемый Виктор TZM-CIS, (так же известный как Mulder и Коммунист) он менять не хочет, хотя именно за ложь и троллинг был забанен на ресурсах движения.

И в дополнение:

TZM-CIS: Это в юриспруденции называется определённым термином. Для популярных фильмов - путаться в показаниях.

Если вы не компетентны в вопросе, то пожалуйста, не нужно громких слов про показания, когда по существу сказать нечего. Сайт действительно закрыли после обнаружения рекламы наркотиков, размещенной там же где до сих пор располагаются сслыки на тематические статьи о "кресле руководителя" и это никак не противоречит тому что ДОМЕН был повернут на хостинг где его владелец развернул старый движок сайта но уже напихав его рекламой от души.

TZM-CIS: Про то, что "мы официальный источник переводов" уж мне-то тем более смешно читать, как человеку, своим голосом озвучивавшим большую часть всех фильмов, включая Дух времени. А теперь-то ... , когда выяснились принципиальные несоответствия в переводе с оригинального языка на русский, что приходилось вычитывать.

Опять ложь и некомптентность. Виктор, вы ощущаете разницу между переводом и озвучкой? Переводы были сделаны командой официального ресурса, а кривой перевод, да, вами. Сколько раз вы упрекали всех за то что видео с вашей озвучкой убрали с сайта? Причина была проста, между текстом который был утвержден на озвучку и тем что получилось у вас нашли расхождения. После этого основные материалы действительно были переозвучены. В данный момент мы сотрудничаем с студией которая в состоянии сделать профессиональный многоголосый дубляж, что и было сделано после финальной корректировки. А то что вы распространяете наши же озвучки с нашего же файлового сервера и имеете наглость кричать что переводы имеют ошибки, вообще не делает вам репутации. Некоторые материалы переозвучиваются и в данный момент по причине того что автор фильма (Питер Джозеф) выпустил редактированные улучшенные версии фильма. Все модификации нам были переданы автором еще до релиза как официальному представительству движения и в данные момент они находятся на стадии переозвучивания.

TZM-CIS: Г-н Lwolf zm - владелец хостинга и паролей - в полной мере воспользовался своими возможностями в своё время для дискредитации основного сайта, чему неожиданное для самого Navie свидетельство в его ссылках. Повторяю. Никогда и ни под каким предлогом владелец первого сайта не размещал рекламу незаконных да и любых иных рекламных материалов на страницах своего сайта, непосредственный доступ к файлам которого имел непосредственно хостер Lwolf zm. Это даже со стороны выглядит глупо, если учесть, что на несколько месяцев провайдером был Lwolf zm на безвозмездной основе.
TZM-CIS: Осталась по недосмотру ваша ссылка помимо вашей рекламы? - дадим сигнал и трафик не будет на старом провайдере прибавляться, всё будет качаться с дружественного ресурса сервера СНГ.

Снова ложь. По логам на сервере модификации сделал именно владелец домена, которому естественно был выдан FTP логин ибо на тот момент за ним не было замечено никаких глупостей. Лог файлы были без промедлений предеаны Navie, после чего было принято решение ограничить доступ посетителей к сайту. Почему вы бросаетесь домыслами о том кто что знал и том кто что сделал? Вы лучше самого Navie знаете что он знал а что нет? Вы являетесь официальным представителем владельца домена? Кто вы вообще ? Вы в состоянии подключить к обсуждению владельца старого домена ? Почему его еще нет тут ? Судя из того что 90% процентов того что вы тут написали это исключительная ложь, домыслы, безосновательные выводы и непонятные ссыки, на непонятные ресурсы с непонятной целью которые вообще отношения к данному вопросу не иеют и ничего не подтверждают даже поверить в то что вы тесно связаны с владельцем домена трудно. Вы не убрали рекламу, хотя прошло уже не мало времени с момента ее обсуждения, со старого сайта, вы не убрали статьи о "кресле руководителя", вы не заменили ссылки ведущие на сервервы официального ресурса для скачивания материалов на файловый архив вашего "дружественного ресурса". Вы не сделали ничего о чем более недели назад с пеной у рта тут разглагольствовали. Скажите, каков должен быть кредит доверия к вам после такого количества вранья и полного отсутствия аргументации ваших слов? Кстати судя по тому где располагается ваш дружественный ресурс, в плане хостинга, едва ли вы сможете нормально выложить там все материалы. Хостинг для официального ресурса по прежнему предоставляю я на безвозмездной основе, так как располагаю достаточными аппаратными ресурсами для этого (около 50 Гб дскового пространства на текущий момент используется ресурсами движения, для размещения сразу нескольких официальных сайтов разных региональных представительств движения) и разделяю идеи движения.

TZM-CIS: Lwolf zm:"Я считаю что в статье должна быть ссылка на официальный сайт русскоязычного представительства движения" — были бы мы в плане зарплаты заинтересованы в трафике, то ставили перед администрацией Вики наверное такое же требование.

Даже не знаю как это понимать. Вы о какой зарплате говорите ? От движения я никогда не получал, не получаю и не собираюсь получать никаких зарплат. Да будет вам изветно: распространение информации ведется исключительно волонтерами которые поддерживают и разделяют идеи движения, коим я и являюсь. В очередной раз вы нагло перекрутили факты ровно в противоположную сторону. Вы защищаете сайт который на имени движения зарабатывает деньги владельцу и пытаетесь на нас навесить "зарплатный ярлык"?

TZM-CIS: Во-первых нет никаких эмоций, а только факты и ссылки, во-вторых, сайт не "пытаются сюда рьяно добавить", а восстанавливается оригинальная ссылка, ну и далее по тексту.

Факты? Про ссылки я уже сказал.

TZM-CIS: Ну и традиционное завершение "Я надеюсь что модераторы смогут взвесить факты, кото..." в надежде, что администрация Википедии - американские 20-ти летние юноши, которые с могут что-то принять на веру.
Это уже больше похоже на издевательство. Американские 20-ти летние юноши ? Администрируют русские статьи википедии? Вы снова расписали за меня, пояснив на что я надеюсь ? Вы думаете я не знаю что такое википедия и кто ее администрирует? Как минимум 4-ро из моих друзей написали свыше 100 статей в русской википедии каждый, я отлично понимаю кто ее администрирует. А вы снова надавили на эмоции и перекрутили факты. Печально.
TZM-CIS: Информационное наполнение первого сайта - предмет продолжающейся работы активистов . Ни на день не останавливается работа по исправлению неточностей в прежних и переводятся новые материалы. Редакционная политика состоит в наиболее верной ретрансляции информации американских ресурсов.

Что? Контент старого сайта на 99% состоит из переводов сделанных командой поддерживающей официальный сайт без каких либо изменений, в чем может убедиться любой человек, зайдя на оба сайта и сравнив. Если кому-то интересно могу сделать diff. В итоге - снова ложь. Ибо не то что исправлений, даже изменений нет. А по приведенной вами ссылке не видать "ни на день не останавливающейся работы активистов". Или вы привели ссылку в надежде что по ней никто не пойдет?

TZM-CIS: Доводы о заработке на жизнь через рекламу являются настолько же наивными, насколько бессмысленными. Средний возраст поддерживающих данный ресурс и дружественный форум СНГ и его администраторов - 35 лет, в то время, как ресурсы Navie обращены к школьникам и студентам. Это взрослые состоявшиеся люди, имеющий заработок. Возможно, на рекламе и можно было бы заработать в момент популярности идей Духа времени, но сейчас данный Бренд лишь отталкивает подавляющее число потенциальных партнёров по новым проектам.

Опять ахинея. Я прекрасно знаю сколько такой сайт приносит денег через сервис sape.ru, из которого и размещаются большинство ссылок, в том числе и реклама наркотиков которая стала причиной закрытия сайта. Это сервис для SEO, которй размещает прямые ссылки на разных сайтах для повышения ранжирования целевых ресурсов. Ваши попытки надавить на возраст так же абсурдны как и почти все что вы сказали, в наше время возраст не показатель. Я тоже совсем не школьник и имею постоянный и устраивающий меня заработок с моего личного бизнеса и не опускаюсь до подобного внезапного размещения рекламы. Для sape.ru не имеет никакого значения контингент посетителей, тут играет вес только наличие самих ссылок при помощи который делается увеличение релевантности рекламируемых объектах в поисковых системах, за что и платят. И доход, кстати, напрямую зависит от поискового рейтинга сайта размещающего ссылки, потому он так рьяно продвигается сюда. Итак ясно что ссылки с таким размером шрифта не ориентированы на людей. А что касается посетителей сайта вы снова выдвинули свои ничем не обоснованные домыслы, выдавая их за истину. А если сравнить удобство двух сайтов и аккуратность верстки страниц, то думаю вы снова "ошиблись".

Я мог бы выбрать еще страницу подобного абсурда со стороны данного пользователя, но думаю что в этом нет необходимости. Вероятно что я указал на достаточное количество перекрученной и неправдивой информации. Честно говоря я удивлен что администраторы википедии не заметили элементарной игры слов.

Lwolf zm 01:57, 4 августа 2010 (UTC)Lwolf_zm

• Большинство обвинений г-на Lwolf_zm являются неаргументированными и в целом представляют собой передёргивание и фальсификацию известных сведений в попытках надавить на редакцию Википедии. Новый сайт действительно работает в режиме BETA и открылся таковым. До сих пор он не поддерживает некоторые браузеры при выборе меню, содержит неточные сведения, ошибки и т.д. принт-скрин Но это частный пример. В основном, данная истерия (иначе не назовёшь), как я уже в этом убедился, имеет смысл только лишь в том, чтобы увеличить собственный трафик, благодаря ссылкам с Энциклопедии (с нашей стороны как раз таких требований никогда не было). Очевидно, что за период после принятия решения о снятии всех ссылок на сайты движения, ограничившись ссылками в самом фильме, посещаемость начала падать. Ну и доводы об использовании скрипта регистрации на первом сайте в корыстных целях являются ничем иным, как перекладыванием с больной головы на здоровую. Имеется ввиду прошлогодний факт передачи персональных данных нескольких тысяч пользователей форума zeitgeistforum.ru, принадлежащего г-ну Navie посторонним ресурсам и рассылка спама. Первый сайт в таких скандалах никогда замечен не был.

Более детально (с примерами ваших, Олег, фактами введения в заблуждение администрацию, отвечу позже, если позволите)

 TZM-CIS 08:53, 4 августа 2010 (UTC)

• Пользователь Lwolf_zm позволил себе высказывания, предусмотренные УК РФ оскорбления, УК РФ клевета, а также внутренним правилам Википедии.

В связи с этим обращаюсь к администрации ресурса с требованием блокировки данного участника и предоставлении IP адресов, с которых были совершены данные действия. TZM-CIS 14:00, 4 августа 2010 (UTC)

Всё, мне надоело. Я никого не оскроблял и не оклеветал, то что вы были неоднократно замечены в странном состоянии, это подтвердит не один человек, в прочем это ваше дело. Все остальные аспекты вашей жизни меня не интересуют, я лишь вынес предположение о причинах ваших нападок на пользователя Navie, если это вас задевает (любой из пунктов) можете удалить из моего поста самостоятельно. Оскорблять не думал и не подумаю. Мало того, вы позволили себе те же самые действия :
TZM-CIS: Г-н Lwolf zm - владелец хостинга и паролей - в полной мере воспользовался своими возможностями в своё время для дискредитации основного сайта
Вы публично обвинили меня в противоправных действиях не имея на то оснований (оклеветали) и каких либо доказательств, как минимум потому что доказать события которых небыло не возможно. Более того обвинения в неправомерном вмешательстве в размещенные у меня ресурсы подрывает мой авторитет как предпринимателя. Если учесть то, вы опубликовали ранее мой город проживания (его до сих пор можно найти в этой ветке обсуждения), имя, и легко можно определить другие данные обо мне как о предпринимателе, ваш пост может нанести моральный и материальный ущерб. Потому выдвигаю взаимную претензию по тем же пунктам. Уважаемый Виктор, вы знаете мой номер телефона и другие мои контакты, обратитесь ко мне и я вам не то что IP, но и домашний адрес оставлю.
Моя совесть чиста и скрывать мне нечего.

Я прекращаю участие в этой дискуссии, так как привел все факты, пусть последнее слово будет за патрульными. 

UPD: кто удалил мои последний и предыдущий посты целиком оставив только ваше указание на нарушение мною законодателства и правил вики? Я сказал что вы можете удалить только часть поста которая на ваш взгляд каким-то образом унижает вас, с чем я лично не согласен, хотя я мог бы подключить к данной дискуссии еще не малое количество людей которые бы подтвердили мои слова, вы в очередной раз показываете двойные стандарты, ну да ладно. Зачем вы удалили ту часть поста которая напрямую связанна с тематикой дискуссии? Возвращаю последний пост на место. И снова, коль предыдущий пост удален целиком, хотел бы обратить внимание общественности что TZM-CIS не указал на конкретные факты того что сайт плохо работает в каких либо броузерах. Вы заявили что сайт находится в состоянии "beta" тестирования, базируя ваши домыслы на сообщении человека который на прямую не свзяан с обслуживанием сайта, приведя скриншот с чьим-то сообщением из социальной сети в виде аргумента. Где указания на неточности ? Где указания на ошибки ? Что дает вам право судить о том что верно, а что ошибочно на этом сайте? Более того, я как один из людей обслуживающих сайт в данный момент могу заявить что перед открытием сайта он находился в состоянии тестирования несколько месяцев и после релиза на сайте нигде не было сообщения о том что он "Beta". Вы в соем утверждении в очередной раз опираетесь на чье-то субъективное мнение, которое могло быть ошибочным. И в целом это уже клевета направленная не на меня лично, а на целую группу людей которые прикладывают огромные усилия к работе над официальным сайтом движения, постоянно улучшая его (И это я могу развернуто доказать!). Более того, качество построения, дизайна и верстки у официального сайта на мой взгляд на много привосходит те же параметры устаревшего сайта который вы тут взялись продвигать.
Друзья патрульные, вообще я сильно удивлен что мне пришлось потратить огромное количество времени на опровержения лжи "человека с улицы", продвигающего ресурс к которому он лично не имеет никакого отношения, кроме того что возможно, является его посетителем. В результате вмешательства этого человека постарадали статьи википедии. Если вы обратите внимание на аналогичные статьи на других языках, то на большинстве из них есть ссылки на региональные представительства ДВИЖЕНИЯ которое распространяет материиалы приведенные в статьях и имеет более точные данные о тематике. Мне очень жаль что любой "прохожий" может так повлиять статьи и патрульные просто предпочтут ухудшить статью, видимо не решившись вынести решение в такой ситуации. Прощу вас еще раз просмотреть весь этот мусор, который был написан в обсуждении, подумать хорошенько, и все же вынести решение продиктованное здравым смыслом (вернуть ссылки на официальный региональный сайт движения) вместо того что бы пойти по пути наименьшего сопротивления. Я понимаю что вы не судьи что бы разбираться в спорных вопросах, но в данном случае ошибочность удаления ссылок, как мне кажется, очевида. Всех благ. Lwolf zm 14:52, 4 августа 2010 (UTC)Lwolf_zm Очередная ложь преступников, взломавших и пытавшихся удалить все нелицеприятные темы с форума zeitgeist-union.org

Если сайт не в режиме Бета, то что это в очередной раз? http://zeitgeist-forum.at.ua/Almost-gey1.bmp

Ну а в целом, спор перестал быть актуальным после взлома сайтов и форумов http://www.rbefoundation.com/grouptopic.php?p=15561#p15561

Название третьей части

Уважаемый, Википедия является свободной энциклопедией. Она основана прежде всего на автотитетных источниках. Если нет официального перевода, то для Википедии базой является оригинальное название (оно указано) и перевод в соответствии с языковыми нормами. В оригинальном названии нет указания на порядковый номер "3". Предложенное Вами название ещё менее соответствует оригиналу. По этому нет смысла его использования. Когда появится устоявшееся название - тогда и подкорректируем. KLIP game 10:41, 9 октября 2010 (UTC)

Не знаю есть ли такой пункт в правилах, поверю Вам на слово. Если нужен максимально точный перевод в отсутствие общепринятого, в таком случае должен быть "Движение вперёд", т. к. нынешнее название соответствует "Next Step". Almost indigo 11:56, 9 октября 2010 (UTC)

Правилом является ВП:Проверяемость. Насколько я понимаю, специальных правил по переводу нет. Есть лишь указание ВП:Правила и указания#Переводите статьи с других языков, которое допускает и рекомендует для перевода даже онлайн-автопереводчики. То есть любой участник, даже не идеально владеющий языком, вполне вправе делать самостоятельные переводы. Если версия перевода не нравится — её можно подправить и заменить на более адекватную. Но никак не на менее адекватную. «Движение вперёд» мне кажется действительно лучше. Так и напишем. KLIP game 17:55, 9 октября 2010 (UTC)

Нейтральность

Сейчас в статье пристутсвует только критика, но нет положительных отзывов. Неужели ни одного не было? --infovarius 20:33, 9 октября 2010 (UTC)

Об АИ для критики третьей части

Уважаемый Transit, Вы поставили запрос АИ в разделе критики третьей части. Что именно из перечисленного у Вас вызывает сомнения, не является общеизвестным или нуждается в дополнительной проверке? KLIP game 19:14, 12 октября 2010 (UTC)

Ответ здесь.

Джеральд Месси и Р.К. Баландин

В статье «Дух времени» до 14.10.2010 Джеральд Мэсси определялся как «поэт и египтолог-любитель», теперь же — «поэт и египтолог». В качестве основания в истории правки сказано: «В статье на вики написано, что он египтолог, а не египтолог-любитель». По-видимому, речь идёт о русскоязычной Википедии. Однако в англоязычной Википедии английский поэт Джеральд Мэсси назван «self-styled Egyptologist», т.е. буквально «самозванный египтолог» или «мнимый египтолог». На мой взгляд, определение «египтолог-любитель» было более адекватным, чем просто «египтолог», и максимально нейтральным.

Также в статье до 15.10.2010 о Горе было написано: «У Гора, древнеегипетского бога неба и войны (названного в фильме «богом солнца»)…». Затем текст был изменён на следующий: «У Гора, древнеегипетского бога Солнца…». В качестве основания указана ссылка на книгу Р.К. Баландина «100 великий богов». Так как Рудольф Константинович Баландин не является профессиональным историком или религиоведом — он геолог и писатель, — то возникает вопрос: насколько его утверждение о Горе является авторитетным? —Transit 19:06, 19 октября 2010 (UTC)

Думаю, что Баландин как cпециалист по истории науки, член Комиссии РАН по творческому наследию Вернадского. Разработавший концепцию техносферы, психоэкологии, эволюции и деградации цивилизаций в связи с состоянием природы и духовной культуры вполне компетентен в общем взгляде на древнеегипетскую мифологию.

Но если Вас не устраивает работа Баландина, тогда обратимся к Коростовцеву (Религия Древнего Египта, М. А. Коростовцев, М., Наука, 1976.) - "Хор Бехдетский выступает в мифе как солнечное божество." Хор Бехдетский - это Хор - сын Исиды - основной образ Хора в древнеегипетской мифологии. "...Хор Бехдетский - одна из форм бога солнца и вместе с тем сливается с Хором, сыном Исиды, уничтожающим Сетха ... сюжет мифов о Ра, о Хоре Бехдетском и о Хоре, сыне Исиды, по сути дела, общий..."

О Месси. В описании к книге Джеральда Месси The historical Jesus and the mythical Christ написано, что он египтолог - "Massey was an Egyptologist who wrote a tremendous body of scholarly work". - http://books.google.ru/books?id=ctQa-TxSsGkC&dq=Gerald+Massey&source=gbs_navlinks_s

Если бы речь шла не об энциклопедической статье, а о научном споре, то ссылка на Р.К. Баландина в вопросе о древнеегипетских богах расценивалась бы как "аргумент к авторитету":

Аргумент к авторитету — ссылка на высказывания или мнения великих учёных, общественных деятелей, писателей и т.п. в поддержку своего тезиса или в опровержение тезиса противника. Такая ссылка может казаться вполне допустимой, однако она некорректна. Дело в том, что человек, получивший признание благодаря своей успешной деятельности в одной области, не может быть столь же авторитетен во всех других областях.

— А.Л. Никифоров. Логика (2001)

Р.К. Баландина можно, наверное, определить как "специалиста по истории науки" и даже как "разработчика концепции техносферы, психоэкологии, эволюции и деградации цивилизации", но все эти эпитеты ничуть не делают его авторитетом в религиоведении. История науки и религиоведение — не одно и то же. Что же касается Википедии, то в ней имеется аналогичное требование:

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).

— Опасайтесь ложных авторитетов

Поэтому Р.К. Баландина, по-видимому, лучше вообще убрать из текста статьи. Что же касается М.А. Коростовцева, то тут нельзя не признать: он вне всякого сомнения является авторитетом по рассматриваемому вопросу. —Transit 20:34, 22 октября 2010 (UTC)

Вы неправы. Речь идёт не о МНЕНИИ Баландина, а о НАУЧНОЙ РАБОТЕ Баландина. Имейте ввиду, что многие ВЕЛИКИЕ учёные занимались самыми различными сферами науки и достигали в них немалого успеха.

Мой тезис по прежнему в силе. См. приведённые выше две цитаты. Добавить мне нечего. —Transit 19:57, 25 октября 2010 (UTC)

Статья превращается в винегрет?

Насколько я понимаю — могу и ошибаться, — описание частей фильма должно содержать именно описание, а не комментарий. В частности, описание первой части фильма «Дух времени» должно содержать ту аргументацию, которая излагается в самом фильме. Скажите, пожалуйста, на каком основании в описании первой части фильма добавлены следующие три абзаца?

12 учеников. Об этом нет отдельного древнеегипетского мифа, но существует множество соответствующих мотивов содержащихся в различных текстах. Французский археолог Francois Lenormant в своей работе «In Chaldean Magic: Its Origins and Development» пишет: "…садящееся Солнце было связано с образом Осириса. С ним же были связаны 12 образов богов ночи, над которыми помещён Гор, образ восходящего Солнца… "

В свою очередь, как говорит Murdock: «Конфигурацию Ра, Осирис или Гор с 12 другими образами, будь то боги или люди, можно в изобилии найти в египетских текстах, по сути, изображающей бога Солнца с 12-спутниками, помощниками или учениками. Эта тема часто повторяется в ночном движении Солнца: как в 12 подвигов Геркулеса, когда египетский бог Солнца вступил в ночное небо, он столкнулся с испытаниями, это обнаружено в некоторых из египетских священных писаний. Один из таких текстов — книга Amtuat/Amduat, описывающая путешествие бога Солнца через 12 часов ночи.

Таким образом, Гор прочно ассоциируется с 12 богами неба, которые в прохождении бога Солнца могут считаться его защитниками, помощниками или учениками».

Объясните, пожалуйста, причём тут французский археолог, если о нём ничего в фильме не говорится и на него авторы фильма не ссылаются (см. список источников здесь)? Причём тут «конфигурация Ра, Осириса и Гора», если в самом фильме ничего об этом не сказано? Эти три абзаца являются ни чем иным как комментарием к фильму либо ответом на критику фильма, а потому должны быть перемещены в соответствующий раздел статьи («Примечания», «Критика фильма» или какой-то другой). —Transit 08:13, 31 октября 2010 (UTC)

Согласен, что подобные комментарии более уместны в разделе критики. KLIP game 09:00, 31 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, в раздел "Критика фильма" эти три абзаца пока рано передвигать. Если бы был в этом разделе хоть какой-н. текст, в котором выражалось сомнение критиков в свя́зи Гора с 12 учениками, то тогда данный комментарий будет там уместен. Может, сделать пока сноску в описании первой части после слов "12 учеников" (в тексте либо в таблице) и поместить комментарий в примечания? Это лишь временная мера. По мере дальнейшей работы над текстом (материала для статьи ещё много), можно будет как-нибудь переработать все разделы после описания фильма. Например, в англоязычной Википедии общий раздел "Критика" имеет два подраздела: "Медиа" и "Ответ исследователей". Можно в качестве варианта сделать нечто подобное, например назвать раздел "Отклики", поделить его на подразделы "Освещение в сми" и "Научная критика" (или, может, "Богословская критика"?), а затем добавить раздел или подраздел с названием "Ответ на критику", куда и поместить как этот комментарий, так и часть примечаний. Впрочем, тут возможны варианты. —Transit 19:59, 2 ноября 2010 (UTC)

Пока переместил в Примечания. Если что не так — переделаем. — Transit-msk 12:23, 23 января 2011 (UTC)

АнтиКритика: аргумент сеньораж

В критике третьей части написано о сеньораже, о его порядке. Какое это имеет отношение к духу времени? Ведь по духу времени ссудный процент нужен не просто для дохода, а для того, чтобы держать в долгу, который невозможно вернуть, сколько бы мал он не был. Поэтому, этот аргумент в критике следовало бы убрать, он совершенно не отвечает на вопрос, как вернуть процент.

--Murzikpower 10:49, 2 февраля 2011 (UTC)

Прошу объяснить некоторые правки

Во-первых, очень прошу объяснить, почему 25 марта из раздела «Критика приёма убеждения» убрана цитата из работы Мэсси. Список, представленный и критикуемый в данном разделе, взят из работы данного автора, на что я в своё время указал в примечании. Критика в разделе сводится к тому, что фразы, взятые вне контекста их происхождения, выглядят бессмысленно. Критика справедлива. А для пояснения того, о чём же в этом списке идёт речь, я привёл один из этих самых «контекстов». Только один и лишь в качестве примера. Что не так? Причём, блин, тут фраза типа «Мэсси — не АИ»? Я искренно удивлён и искренно не понимаю! Где ещё искать этот, блин, «контекст происхождения», если не у автора списка? А если бы в какой-нибудь политической статье, например, была фраза со словами «козёл отпущения», при этом бы указывалось, что данное выражение является абсурдным без указания источника его происхождения, а в довершение всего этого было бы принято решение об удалении цитаты из библии, где впервые было упомянуто данное выражение, по причине того, что библия — не АИ, — так вот что бы вы сказали в таком случае?! Не абсурд ли это? —Transit-msk 20:12, 29 марта 2011 (UTC)

Ответ прост. Дж. Мэсси не является ВП:АИ даже в вопросах египтологии. А здесь идёт цитирование Мэсси даже не о египтологии, а о христианской истории и практике. Впрочем, вы правы в том, что нужно показать контекст. Цитату из Мэсси дать в примечании можно, но более сжато и без дополнений. Не думаю, что Мэсси писал о России. Неведомый Чарльз Хаккетт тоже к Мэсси не относится. Надо сформулировтаь так, чтобы читатель понимал, что фраза фильма основана на таких-то мнениях Мэсси и не более того.Евгений Мирошниченко 10:38, 5 апреля 2011 (UTC)

По-видимому, мы пришли к взаимопониманию относительно обоснованности цитаты Мэсси. Последняя изначально и по сию пору располагалась в примечании. К тому же она изначально предварялась словами «по мнению Мэсси», ни о какой истине в последней инстанции речь вообще не шла. В этом смысле беспокойство верующего совершенно излишне. Задача была только показать источник происхождения понятий в списке, вызывающих недоумение у не знакомого с работами Мэсси (ввиду отсутствия переводов) зрителя фильма. Не более того. Относительно России — не актуально. О сокращении цитаты Мэсси — подумаю (совсем не много). Высказывание профессора Чарльза Хаккета (на сайте Школы теологии им. Кандлера просто-напросто изменили адрес его — «неведомого» — личной странички) — уберу (из этой статьи). Кстати, а почему вы, удаляя цитату Мэсси, оставили в то же время цитату Хаккетта, который теперь оказывается в данной статье — и вполне справедливо — не уместен? Уж не потому ли, что вас сперва не смущало слово «смуглый»? Шучу. :) — Transit-msk 12:03, 6 апреля 2011 (UTC)

Во-вторых, необходимо удалить все ОРИСС-ные правки из данной статьи. Иоанн Златоуст, при всём желании, не АИ в отношении критики фильма, как впрочем и статьи Православной энциклопедии. В статье должны быть ссылки на АИ, предметом которых является фильм. Этому требованию на данный момент отвечает только раздел «Критика фильма в целом». — Transit-msk 04:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что вам не нравится критика фильма? Иоанн Златоуст, разумеется, не писал о фильме Дух времени. Однако есть факт: фильм утверждает, что сюжет поклонения волхвов имеет чисто астрологическую природу, а три царя, пришедшие к Христу, есть три яркие звезды («Три Царя»), рядом с Орионом. И есть другой факт: сюжет поклонения волховов появился за века до того, как волхвов стали возвеличивать и называть "царями" (не говоря уже о том, что количество волхвов "три" очень условно и было в ранней Церкви не общепринято). Об этом пишут в христианских энциклопедиях, и об этом же свидетельствует цитата из Златоуста, который ещё в 4 веке именовал волхвов всего лишь варварами. Все эти факты изложены, снабжены источниками, проверяемы. Я понимаю, что если кто-то уверовал в честность авторов фильма, такую критику очень больно читать. Но тем не менее, это не абстрактные рассуждения о правоте или неправоте «мифологической теории» вообще, это рассуждения строго и исключительно по утверждениям фильма, при этом они, повторю, соответствуют ВП:ПРОВ. Что касается ОРИСС, то это тонкий момент, т.к. любая вики-статья всегда балансирует на грани ОРИСС, иначе она будет копивио. На самом деле бывает явный ОРИСС, то есть рассуждения, которые ниоткуда не следуют и представляют собой мысли участника. Что же касается некоторой подборки фактов, снабжённых источниками, тут всё не так очевидно. Не честнее ли вам, защитникам фильма, не апеллировать чуть что к ОРИСС, если критика не нравится, а сосредоточится на релевантности и проверяемости материалов. Евгений Мирошниченко 06:38, 12 апреля 2011 (UTC)

"Не честнее ли вам, защитникам фильма, не апеллировать чуть что к ОРИСС, если критика не нравится, а сосредоточится на релевантности и проверяемости материалов". Эти же слова можно адресовать к факту удаления таблицы сравнительного анализа образов Иисуса и Кришны. MR.GM 10:36, 12 апреля 2011 (UTC)
Про волхвов могу привести цитату: «В старинной апокрифической книге Сифа о Вифлеемской звезде повествуется: “в то время, когда пробил последний час древних времен, явилась на тверди небесной звезда в виде младенца, носящего в деснице крест, и возвестила волхвам исполнение древнего пророчества”». - Даниил Святский. Под сводом хрустального неба. СПб. 1913.
Сиф — третий сын Адама родился в 130 г. от сотворения мира и человека (Быт. 5:3). Сиф упоминается в родословии Иисуса Христа (Лук. 3:38).
«Тремя волхвами» называли в древности Пояс Ориона. Само же созвездие Ориона у многих древних народов было символом воскресения. Все это говорит о глубокой связи древних религий с астрономией». - Вифлеемская звезда. Е.П. Левитан, доктор педагогических наук (в соавторстве с Н.В. Мамуной). Наука и жизнь. № 11. 1989. MR.GM 10:36, 12 апреля 2011 (UTC)

Что касается удаления таблицы сравнительного анализа образов Иисуса и Кришны, то ОРИСС тут не главное, я мог бы это и не писать. Удалил из-за нерелевантности. Таблица не представляет ни конкретные утверждения из фильма, ни положения критики. Ничего из проверяемой информации, напрямую относящейся к фильму или его критике, я удалять ни в коем случае не намерен.

Что касается «старинной апокрифической книге Сифа», она строго говоря, к христианству не имеет отношения, плюс дата её написания неизвестна. Специалисты пишут: "Таким образом, апокриф, опираясь на известия Библии, дополнял их занимательными легендами и намеками на новозаветные события"[5], то есть Апокриф был создан после Нового Завета.

Наконец, мнение доктора педагогических наук Левитана по поводу истории и религии мне не представляется авторитетным. Тем более, что в статье в англо-вики перечисляется аж 15 названий пояса Ориона, но вот как раз "Три Волхва" среди них нет. Евгений Мирошниченко 11:04, 12 апреля 2011 (UTC)

Но едва ли Златоуст более АИ в нашем случае, чем Книга Сифа.

По поводу Левитана, то он известный популяризатор астрономии, педагог, писатель. Академик РАЕН, Российской академии космонавтики, Международной академии информатизации, доктор педагогических наук, заслуженный работник культуры России, заместитель главного редактора журнала «Земля и Вселенная», автор более 600 работ. MR.GM 11:25, 12 апреля 2011 (UTC)

В чём именно не авторитетны слова Иоанна Златоуста? Они показывают отношение христиан к волхвам в 4 веке. При чём тут апокриф Сифа, который известен лишь с середины второго тысячелетия и считается поздним произведением, созданным «с намеками на новозаветные события».

Я не спорю по поводу регалий Левитана в астрономии или педагогике, но при чём тут его мнения по истории религии? Евгений Мирошниченко 11:56, 12 апреля 2011 (UTC)

• Слова Иоанна Златоуста не авторитетны по двум причинам: во-первых, его авторитет ограничен обществом верующих людей — христиан, во-вторых, даже авторы Православной энциклопедии в своей достаточно пространной статье о волхвах почему-то не посчитали нужным сослаться на этот авторитет. Ваш тезис о том, что его слова «показывают отношение христиан к волхвам в 4 в.», является поспешным обобщением, не имеющим основания. Ну и, наконец, мне совершенно не понятно, что Вы пытаетесь доказать вот этим своим утверждением, ссылаясь при этом на авторитет Иоанна Златоуста:

  Кроме того, в Евангелии речь идёт не о «царях», а о неизвестных «волхвах»-чародеях, которых Иоанн Златоуст даже в IV в. называл всего лишь «варварами»

  На каком основании Вы противопоставляете понятие «варвары» понятию «цари»? Термин «варвары» древнегреческого происхождения, означает «иноземный». Со временем, конечно, значение слова изменилось — и это нормально. Всё-таки проверьте источник, пожалуйста, я думаю, что здесь имеет место недоразумение. Теперь что касается Вашего высказывания о том, что «любая вики-статья всегда балансирует на грани ОРИСС» (см. выше). «Любая» и «всегда» — это опять поспешное обобщение. Нет, не любая и не всегда. А вот две статьи точно «добалансировались»: Критика атеизма и Критика религии. Обратите внимание на обилие источников, проверяемых источников. — Transit-msk 20:02, 12 апреля 2011 (UTC)
• Прочитал выше дискуссию относительно наименования трёх звёзд в Поясе Ориона. Ваше утверждение о том, что в англоязычной статье «Orion's Belt» отсутствует название «Три волхва», верно лишь отчасти: да, там нет кальки славянского слова «Volkhvy», но есть термин «Magi», т.е. «маги», «волшебники», «волхвы». В различных английских переводах «Евангелия от Матфея» в равной мере используются как термин «Magi» («After Jesus was born in Bethlehem in Judea, during the time of King Herod, Magi from the east came to Jerusalem…»), так и «Wise Men» («In the time of King Herod, after Jesus was born in Bethlehem of Judea, wise men from the East came to Jerusalem…»). Да и в греческом оригинале, как утверждает та же Википедия, стоит именно «Магос» (пишу по-русски). — Transit-msk 18:51, 13 апреля 2011 (UTC)
• Забыл добавить: в той же англоязычной статье имеется и источник утверждений о наименованиях Пояса Ориона (который, между прочим, находится в самом созвездии Ориона, а не рядом с ним). См. [6]. И возник у меня ещё один вопрос: а на каком основании Вы упомянули в статье о каких-то — вот теперь действительно неведомых! — «энтузиастах» и даже добавили к высказыванию об отсутствии контекста происхождения терминов в списке из работы Мэсси такие слова: «выглядят бессмысленно, а иногда и глупо»? Во-первых, назовите хоть одну энциклопедию (не Википедию, так как прецедент Вы уже создали), где допускались бы подобные выражения. Во-вторых, я не знаю правил, согласно которым интернет-статья анонимных «энтузиастов», на которую Вы дали ссылку, может считаться авторитетным источником. Кстати, спасибо за ссылку. Очень показательная статья! О компетентности её авторов можно судить хотя бы по — естественно, авторитетному, иначе зачем было размещать ссылку? — переводу:

  Слова Лу-ем-хетепа (Lu-em Hetep) <…> Что это значит? И кто такой Lu-em Hetep. Это имя есть только в книге старины Джеральда Масси…

  В юморе, правда, авторам не откажешь: они даже разместили своё открытие в табличке с названием «Имена несуществующих героев»! Вот уж действительно, «чья вера слепа»? — Transit-msk 15:28, 14 апреля 2011 (UTC)

По поводу Златоуста. Разумеется, его авторитет ограничен среди христиан, но в данном вопросе именно христианское отношение и рассматривается. То есть мы частично обсуждаем то, как христиане воспринимали поклонение волхвов и самих волхвов, а вы предлагаете выкинуть слова того, кто это мнение эффективно отражает? Где логика? Это похоже на то, как исследовать отношение большевиков 20-х годов прошлого века к религии, но выкидывать из обсуждения мнения самых авторитетных большевиков того времени, типа Ленина и Троцкого, на том основании, что «их авторитет ограничен среди большевиков». Что касается фразы «Кроме того, в Евангелии речь идёт не о «царях», а о неизвестных «волхвах»-чародеях, которых Иоанн Златоуст даже в IV в. называл всего лишь «варварами» ». Во-первых, в Евангелии речь идёт не о «царях», а о неизвестных «волхвах», с этим кто-то будет спорить? Во-вторых, цитатой Златоуста я вовсе не противопоставляю понятие «варвары» понятию «цари», и вы совершенно правы в том, что в принципе в то время слово «варвар» означает «иноземный». Здесь главное то, что Златоуст не называл волхвов царями и не только не придавал им никакого особенного достоинства, но даже использовал слово с дополнительной отрицательной коннотацией. Это можно проследить, например, по другому его фрагменту Иоанн Златоуст. Беседа по возвращении из первой ссылки, в котором слово «варвар» без малейшего сомнения нагружено отрицательным смыслом, хотя и относится к фараону (то есть царю). Там же он упоминает волхвов: «Так было и при Христе: Кайафа распял Его, а разбойник исповедал. О, необычайные и дивные дела! Священники убили Его, а волхвы поклонялись Ему». Фраза характерна противопоставлением: те, кто должны были делать добро, сделали зло, а нечестивцы, наоборот, сделали добро. Первосвященник — высокое и разбойник — низменное. Священники — высокое и волхвы — какое? низменное, ясно. Таким образом, называя волхвов в ином тексте «варварами», Златоуст отнюдь не имеет в виду просто нейтральное слово «чужеземец», но «нечестивый чужеземец». Впрочем, его слова в статье просто иллюстрация, я полагаю, их можно безболезненно переместить в комментарий. Достаточно и того, что и так показано: в раннем христианстве просто не было понятия «трёх царей».

Относительно наименования трёх звёзд. Согласно книге Ричарда Аллена они как только не именовались! Но вот три названия даны в одном и том же контексте, подряд: «Маги (Волхвы)», «Три царя», «Три Марии» (the Magi, the Three Kings, the Three Marys) и это несомненно христианский контекст. При этом известно, что названия «Три царя» вошли в обиход в 17-18 веках от рождества Христова (см. en:Orion (constellation)). Кстати, я в курсе, что «волхвы» — это, конечно «маги».

Насчёт «иногда и глупо», это отсылка к словам источника, не моё слово. И хотя я тоже считаю, что фразы в списке типа «Иисус-пьяница» или «Мышь Иисуса» или «Восьмая от семи» выглядят очень глупо, про "глупо" стоит убрать, согласен. Насчёт авторитетности источников, совершенно верно. Дело в том, что фильм сам построен на полностью неавторитетных источниках: книгах Мэссии, Грейвз и Ачарьи. Однако на их произведения ссылки в статье даются. Критика фильма аналогично, в основном восходит к деятельности энтузиастов. Таким образом, ссылки на энтузиастов не могут даваться как АИ, это верно, но не давать их вовсе будет неправильно, так как многие из них получили известность. Я предлагаю постараться максимально корректно атрибутировать мнения, чтобы они не были даны в статье как факт, а как отправную точку для дальнейшего знакомства с предметом, и доказательство наличия как общественного резонанса, так и проведённых изысканий, многие из которых весьма тщательны. Например, исследование вопроса об «Анупе-Крестителе» [7] содержит ссылки на множество серьёзных источников. Не АИ? Да, не АИ. Стоит упомянуть? С надлежащей атрибуцией, возможно, стоит. Евгений Мирошниченко 04:56, 15 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, где определение Златоустом волхвов варварами надо понимать как негативную оценку: «нечестивые варвары». Из того, что Вы привели подобная оценка никак не следует. Во-вторых, в вопросе наименования звёзд не подменяйте тезис: Вы утверждали, что в англоязычной статье нет названия «Три Волхва», хотя имя «Magi» там присутствует. Наконец, в третьих. Как-то интересно получается: в том, что слова «и даже глупо» оказались в тексте статьи, Вы, конечно же, не виноваты. Они сами туда прописались. Это-де просто маленькое недоразумение, которое ничуть не уменьшает авторитетность анонимного источника. Даже не обращая внимания на изобретение анонимными авторами некоего «Лу-им-хетепа», которого нет нигде — ни в фильме, ни в работах Мэсси. Кстати, мне понравился ход Ваших мыслей: раз «фильм построен на полностью неавторитетных источниках», то «ссылки на энтузиастов… не давать вовсе будет неправильно». Надо обязательно прописать в правилах! Между прочим, я что-то не понял насчёт «того, кто это мнение эффективно отражает». Точка зрения Иоанна Златоуста — это точка зрения Иоанна Златоуста. Как он мог выражать мнение всех христиан относительно понимания волхвов? То же и в отношении большевиков 20-х годов. То же и в отношении чиновников 1990-х годов: если Ельцин и Лужков стоят в церкви со свечками, то это отнюдь не означает, что всё чиновничество христиане. То же и в отношении мнения Никиты Михалкова о том, что землетрясение в Японии — от бога. Неужели все любители творчества режиссёра считают так же? Конечно, нет. — Transit-msk 06:25, 15 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, зачем вам «ссылка на АИ», если в статье и так не используется выражение «нечестивые варвары»? В статье слово «варвары», как и в оригинале. Что касается обоснования того, что это слово в устах Златоуста было не вполне нейтральным, я его привёл, как и ссылку на текст: «нечестивый варвар», «и мужество праведника, и целомудрие жены, и распутство варвара», «варвар, сознав тогда свой грех, исповедал свое беззаконие», «неистовство этого варвара», «ты подражал нашествию варваров». Во-вторых, в вопросе наименования звёзд никакой подмены нет: в англоязычной статье нет названия «Три Волхва» («Три Мага»), поскольку там приводится название просто «Волхвы» («Маги»). «Волхвы» и «Три Волхва» — не всё же одно и то же название, автор старается придерживаться точных названий. И если среди вариантов «Три сестры», «Три Царя», «Три косаря», «Три Марии» вдруг читаем «Маги», а не «Три Мага» то явно не потому, что Ричард Аллен такой рассеяный. Так что ваш упрёк в подмене тезиса не принимается, я просто цитирую статью. Далее, это я поместил слова «и даже глупо» в текст статьи, но обвинение списка в «глупости» я не придумал, но позаимстовал из источника. Кроме того, я уже согласился, что слова надо убрать, а даже уже убрал. Не пойму, чего вам ещё надо? Нападки друг на друга конструктива обсуждению не прибавят, это уж точно. Что же касается «авторитетность анонимного источника», то перечитайте мой предыдущий ответ: я не считаю его авторитетным (хотя он не анонимен, там фамилия есть) и не считаю правильным преподносить такие мнения как безусловные факты, о чём тоже написал. Пожалуйста, повнимательнее, чтобы мне не надо было по два раза писать про одно и то же. В то же время фильм ориентирован на зрителя, поэтому такой отзыв показателен как критическая реакция зрителя на быстробегущий, длинный, но зачастую бессмысленный список. Вы будете отрицать, что фразы «Иисус-пьяница» или «Мышь Иисуса» или «Восьмая от семи» в списке выглядят для зрителя совершенно непонятно и при этом глупо? Однако я уже согласился убрать некошерную фразу, так что я, как видите, вполне склонен к консенсусу. Что касается пресловутого «Лу-им-хетепа», то это просто невнимательность: первая буква с экрана была очевидно распознана неверно, вместо I — L, отсюда и всё остальное. Я когда смотрел, тоже сначала спутал, но потом пригляделся и уточнил.

Наконец, что касается Златоуста: искренне прошу, почитайте о том, кто этот человек для христианской Церкви и какова степень его авторитетности. Отцы Церкви — это Отцы Церкви, знаете ли. Если уж их мнения не принимать во внимание, то ничьи нельзя. Отношение христиан к Отцам Церкви — не отношение почитателей Михалкова к Михалкову. На этом фоне ваши рассуждения уже кажутся доведением до абсурда. Евгений Мирошниченко 07:09, 15 апреля 2011 (UTC)

• Ситуация ясна. Нужна помощь посредника. — Transit-msk 07:18, 15 апреля 2011 (UTC)
• Обратился к Abiyoyo с просьбой о посредничестве. Надеюсь, никто возражать не станет. — Transit-msk 16:32, 16 апреля 2011 (UTC)

Имена волхвов (Каспар, Мельхиор и Валтасар) впервые встречаются у Беды Достопочтенного (672 или 673 – 27 мая 735). http://www.pravoslavie.ru/answers/6883.htm
Я думаю, что между православной и католической традициями достаточно различий. А так-как фильм очевидно построен по отношению к католической традиции считаю некорректным рассматривать его с позиции православной. Иначе получается, что мы скорее ищем различия в католицизме и православии, чем пытаемся анализировать фильм. Вот в частности и в таблице в последней строке касательно цифры 7 в Примечаниях даны ссылки как я понимая на источники православной традиции, а не католической.
Что касается Златоуста, то он видимо равно принимается как в католической. так и православной традиции. Но считаю, как я уже выше написал, что предпочтение в анализе фильма должно быть отдано рассмотрение именно с точки зрения католической традиции. MR.GM 13:34, 15 апреля 2011 (UTC)

• Уважаемый MR.GM, я подал запрос о посредничестве для разрешения конфликта. — Transit-msk 16:41, 16 апреля 2011 (UTC)

Для MR.GM. Во-первых, при чём здесь имена волхвов? И что вы хотели показать датой (7-8 век)? Во-вторых, я не вижу, откуда у вас появились рассуждения о католической/православной церквях? Я о них нигде не говорил. Иоанн Златоуст — один из Отцов Церкви равно в Римской и православных Церквях. В чём различие? Кто его ищет, кроме вас? Что касается "цифры 7 в Примечаниях": опять же при чём здесь «ссылки на источники православной традиции»? Иоанн Златоуст что ли? Мы это уже обсудили. Или Ефрем Сирин? Авторитетный богослов и святой 4 века, почитается в Римской и православных Церквях. Это вы называете «ссылки на источники православной традиции»? Только один из источников православный, но и он говорит ровно тоже, что и другие. Теперь что касается предпочтений «католической традиции». Я правильно понял, вы открыто отказываете авторам фильма в знании собственно ранне-христианской истории, то есть истории до схизмы 11 века? Верно ли я понял, что авторы фильма в отличие от любого средне-образованного человека не в курсе, что помимо западных церкве были и есть восточные? Кстати, это я так, ведь католические источники говорят по ключевым моментам фильма практически то же самое, что и православные. Евгений Мирошниченко 02:09, 18 апреля 2011 (UTC)

Вы всё прекрасно поняли. Зачем юлить?
Имена волхвов показывают, что их было 3 (прописью - ТРОЕ). Да, 7-8 век. Но дар Иисусу тоже состоял из трёх элементов. Значит в какой то момент в христианстве произошло разночтение этого эпизода. Беда считает, что волхвов было в количестве равному трем. Может это нужно указать в статье наравне с версией Златоуста?
Очевидно, что если католическая традиция одинаково с православной трактует тот или иной вопрос, то отношение к нему выстраивается от имени христианства в целом. Если же иначе, то необходимо как минимум указывать разночтения между католицизмом и православием. MR.GM 11:41, 18 апреля 2011 (UTC)

Ну да, а что нового? Вы это место статьи явно упустили, посмотрите, там всё это написано: «Лишь упоминание в нём о трёх дарах — золота, ладана и смирны — позволило уже Оригену (2—3 вв.) полагать, что волхвов было трое, по подарку от каждого». Да, и никакой "версии Златоуста" нет. Златоуст вообще не упоминает о количестве волхвов. Евгений Мирошниченко 02:27, 19 апреля 2011 (UTC)

То, что Златоуст не упоминает о волхвах - это элемент его интерпретации, его рассказа, его версии.
А кроме Оригена считаю обязательным добавить в статью изложение Беды о волхвах с указанием их имен.
Вы там жаловаться побежали на меня я смотрю. Ну мне то наплевать. Можете ещё Президенту написать как Вас на Wiki бедного обижают. XDD MR.GM 08:08, 19 апреля 2011 (UTC)

Во-первых, где это Златуст не упоминает о волхвах? Как раз цитата показывает, что упоминает. Повнимательнее, пожалуйста. Во-вторых, неясно, какова цель предлагаемого добавления. Уже сказано, что в западной церкви постепенно начала складываться традиция считать количество волхвов равному трём (в отличие от восточных церквей), причём задолго до Беды Достопочтенного и предложенных им имён. Уже сказано, почему и с какого примерно времени. Можно теоретически процитировать Беду Достопочтенного и множество других поздних авторов, но какой в этом смысл, если это ничего нового к написанному не добавляет, а по времени гораздо, гораздо позже. Ради имён? Но какое отношение гипотетические имена имеют к данной статье, к данному вопросу, ведь в фильме вообще упоминалось только фраза "Три царя"? Да и имена эти не входят в собственно христианскую традицию, это довольно поздняя литературная традиция. А фильм равно как и обсуждение посвящены зарождению христианства. Та в чём смысл-то? Евгений Мирошниченко 10:23, 19 апреля 2011 (UTC)

Очевидно, что я имел ввиду количество волхвов в рассказе Златоуста, а не сам факт их существования.
Отлично. Нужно значит записать в статье о складывающейся традиции и указать первых христианских святых явно или косвенно выражающих такую традицию. В нашем случае непосредственно относительно вопроса о количестве волхвов равному трем. MR.GM 10:31, 19 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то это уже указано: «упоминание о трёх дарах — золота, ладана и смирны — позволило уже Оригену (2—3 вв.) полагать, что волхвов было трое, по подарку от каждого». Тут и имя Оригена, и время. Я не пойму, вы обсуждаемый фрагмент прочитали или нет? Вот уже второй раз я указываю на то, что там есть та информация, которую вы с таким упорством требуете внести. Кроме того, в Википедии есть статьи Поклонение волхвов и Три царя, к которым проще отослать читателя за дополнительной информацией. Евгений Мирошниченко 10:42, 19 апреля 2011 (UTC)

Кстати, вот очень подробное исследование истории вопроса: Волхвы со ссылками на источники. Евгений Мирошниченко 11:01, 19 апреля 2011 (UTC)

OK. Ориген есть в статье. Но я полагаю, что он лишь дал косвенные основания считать, что волхвов было трое. Тогда как Беда уже дает более явные основания так считать. Я хочу отразить внесением информации от Беды наравне с Златоустом о волхвах как самую краткую, но необходимую экранизацию эволюции взглядов в христианстве на эпизод с количеством волхвов и утверждением в конечном счете традиции считать, что волхвов было трое. MR.GM 15:54, 19 апреля 2011 (UTC)

Вот только вы так и не хотите пояснить, какое отношение всё это имеет к фильму или его критике? Фильм рассматривает зарождение христианства и значение имеет истинность утверждений фильма именно по этому поводу. Появление поздних литературных традиций именования волхвов у западных церквей к 7-8 веку никак к зарождению христианства отнесено быть не может. Кроме того, обращаю ваше внимание ещё раз, что «христианство» не равно понятию «западное христианство». В восточных христианских церквях не было ни традиции считать чисто волхвов равному трём, ни традиции их как-то именовать, ни традиции приписывать волхвам царское достоинство. Это как раз и свидетельствует о том, что эти подробности (число три, царское достоинство) не только отсутствовали в Священном Писании, но и не были известны в Священном Предании ранней Церкви. Евгений Мирошниченко 09:38, 20 апреля 2011 (UTC)

Так я Вам ещё раньше написал, что существует католическая и православная традиция. Фильм западный, соответственно акцентирует внимание на религии с позиций западной культурной традиции, где превалирует католицизм. Не католицизм, не православие не имеет монополию на истину. И их нужно сравнивать с древнеегипетской мифологией по ряду вопросов (например рождение Христа и Гора) отдельно.
Что касается поздних христианских изложений. Они имеют прямое отношение. См. фильм "Иисус Христос, рождён девой Марией 25 декабря в Вифлееме. Его рождение ознаменовала звезда на востоке за светом которой следовали три царя-волхва, чтобы определить местонахождение новорожденного и преклониться пред новым спасителем."
Читаем исследование Даниила Святского: Астрономов давно уже поражало совпадение в расположении некоторых созвездий на небе в полночь на 25 декабря с евангельским повествованием о рождестве Христа в яслях и волхвах. В названиях созвездий символически запечатлено событие Рождества Христова. В это время на востоке появлялось созвездие Девы, говорящее о “рождении” благодетельного светила; перед восходом же Девы на середине неба уже стояли Ясли, а впереди Яслей шли с “высоты востока” на запад Три царя или волхва (созв. Ориона).
Появление этого созвездия [ Созвездие Девы. ] на востоке в полночь на 25 декабря, когда в первые века христианства нарождалось новое солнце – Христос (в католическом гимне на Рождество ещё до сих пор поется: “Sol novus oritur”), заставало Ясли, стоящими на меридиане. Во время же восхода солнца “звезды Христа” или созв. Девы поднимались к югу и проходили меридиан над тем местом, где перед этим был лежащий младенец в Яслях (Мф. II, 7). А Три царя Ориона уже зашли на запад, чтобы “отойти в страну свою иным путем” (Мф. II, 12). В последнем выражении скрывается замечательная астральная аллегория. Зашедшие на запад три звезды Ориона могли возвратиться в страву своего восхода, на гору Воус, т.е. на гору Света и одержанной им победы над зимним мраком (праздник непобедимого солнца у римлян 25 декабря – Natalis Solis Invicti) только иным путем, а не прежнем, потому что все звезды, скрываясь на западе, проходят к востоку в другой половине звездной сферы, находящейся под нами.
Даниил Святский. Под сводом хрустального неба. СПб. 1913.
Т.е. это касается более глубокого осмысления значения волхвов в христианской традиции с точки зрения астрономической гипотезы интерпретации христианской истории. MR.GM 11:14, 20 апреля 2011 (UTC)

В фильме речь идёт о зарождении христианства. 7-8 век — это несколько не подпадает под понятие «зарождение», не так ли? И «католичество» не является синонимом слову «христианство». Исследование Даниила Святского тут не при чём, поскольку он самоучка, ученик приснопамятного революционера и фолк-историка Морозова. Степень его познаний можно оценить по вашей цитате. Здесь куча грубейших ошибок. Во-первых, Христос не родился 25 декабря, это условная дата, которая при возникновении христианства не использовалась и не праздновалась. Дата рождения Христа точно не известна и её выбор произошёл в 4 веке (!) и был обусловлен внешними факторами. Всё это общеизвестно, только Святский да авторы фильма об этом не подозревают, видимо. Мало того, поклонение волхвов состоялось не в ночь рождения Иисуса, это тоже общеизвестно, поскольку когда Иисус родился, волхвы только-только пришли в Иерусалим с распросами (см. Мф. 2:1), а по ряду оценок вообще дошли до Иисуса через примерно 2 года, т.к. Ирод повелел «избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов» (Мф. 2:16). Во-вторых, название «Три царя» для пояса Ориона вообще не известно до 17 века, см. en:Orion_(constellation). В третьих, созвездие не может появиться «на востоке», это бессмыслица, плюс в библейском источнике «на востоке» относится к волхвам, восточным (традиционно персидским) жрецам. «Ясли, стоящие на меридиане» — аналогично, смысла в этих словах нет: любая точка земной поверхности стоит на каком-то меридиане. Далее, созвездие не может «зайти на запад» утром, созвездие — это не Солнце или Луна. И это мы слышим от «астронома»? Евгений Мирошниченко 06:34, 21 апреля 2011 (UTC)

Для начала заметим, что Фолк-хистори Морозова относится только к его методике датировок, а не астрономии. И в части астрономических исследований у Морозова всё точно. Поэтому не нужно всё сваливать в одну кучу.
И я почему то подозреваю, что Святский был компетентнее Вас уважаемый товарищ Мирошниченко. Как в религиозных вопросах, так и в вопросах астрономии, как и Морозов конечно.
Правда без Вас, уважаемый Евгений, он бы никогда не узнал таких важных вещей о 25 декабре! Поэтому он, как прочитал Вас, сразу вылез из могилы и быстренько дописал корявым почерком в своем исследовании. Давайте прочитаем:
В годы введения Юлием Цезарем своего календаря зимнее солнцестояние приходилось на 24-25 декабря. Это было в 45 г. До нашей эры. В Риме существовал праздник дня рождения непобедимого солнца, заимствованный из персидского культа Митры, занесенного к римлянам киликийскими пиратами, побежденными Помпеем. Митра был божеством солнечного света и потому все религиозные церемонии и празднества в честь этого бога соответствовали солнечному году и его четырем главным моментам – осеннему и весеннему равноденствиям и зимнему и летнему солнцестояниям.
Зимнее солнцестояние, - когда удалившееся в южные пределы солнце, снова возвращалось в северное полушарие, как бы рождалось для новой жизни, - считалось особенно важным моментом в году и день поворота солнца почитался, как день рождения непобедимого ночным мраком божества света. Как бы ни были долги зимние ночи, но они не могли совершенно перебороть света и свет, в конце концов, получал господство над мраком. Этим и объясняется название солнца непобедимым.
Персидская мифология учила, что Митра родился 25 декабря, выйдя из камня, в подземелье, где первыми почитателями его явились пастухи. Божественными символами Митры являлись петух и ключи.
Со времени возникновения христианства все, что относилось к Митре, было усвоено Христу, вплоть до отожествления с его именем частностей персидской мифологии. Христос по Евангелию также родился в пещере в яслях, ему поклонились пастухи, стерегшие скот в поле.
Один из его апостолов, имя которого отожествлялось с камнем, в христианской иконографии изображается с ключами, а трогательная история его с пением петуха всеми хорошо известна из Евангелия. Самое празднование рождения Христа так же, как и рождения Митры, было отнесено к 25 декабря и Христос был назван солнцем правды, светом мира, востоком свыше (Лук. I, 78). И, действительно, из истории христианской церкви мы видим, что в первые века христианства сравнение Христа с солнцем было во всеобщем употреблении. Недаром, по словам Тертуллиана, христиан называли в то время “солнцепоклонниками” – “они, как бы восхищаясь небом, шепчут молитвы на восток к солнцу”. Христиане в Армении даже имели обыкновение креститься на солнце.
Однако, с течением времени, положение дела изменилось. Праздник Рождества по-прежнему празднуется в ночь с 24 на 25 декабря, но день солнцестояния уже не совпадает с этим моментом, потому что Юлианский календарь, или старый стиль, который находится у нас в употреблении, не совсем точен.
Даниил Святский. Под сводом хрустального неба. СПб. 1913. MR.GM 08:09, 21 апреля 2011 (UTC)
Короче говоря нам нужна третья сторона (третейский суд), компетентная как минимум в египтологии (соответствующее образование), религиоведении и астрономии, т.к. в противном случае этот спор будет вечным. MR.GM 08:26, 21 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу ничего из сказанного вами, что бы как-то опровергло тот простой факт, что Христос не родился 25 декабря, что это условная дата, которая при возникновении христианства не использовалась и не праздновалась. Где-то вы это опровергаете? Нет, вы вместо этого снова пишете о Митре. Интересный способ дискуссии. Вы говорите: у И есть свойство X, и у М есть свойство X, поэтому И и М сходны. Я отвечаю: но у И нет свойства X. На что вы говорите: но у М ведь свойство Х есть! Замечательная логика. Далее, одного из апостолов звали Пётр (камень), но я не припомню того места в Новом Завете, где бы Иисус рождался из апостола Петра. Ключи от царствия Небесного есть атрибут Петра, но не атрибут Христа. Почему же Святский проводит аналогию между Иисусом и Митрой, а не между Петром и Митрой, что имело бы хоть какой-то смысл? В Евангелии есть эпизод, в котором упоминается петух: «Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня». Утреннее пение петуха являлось мерилом времени во времена, когда часов ещё не было, поэтому ничего особенного в этом нет. На этом всё значение петуха в Евангелии и кончается, и никаким символом Христа петух никогда не был. То есть здесь аналогии не просто слабые — они никакие. И ещё замечу: по вашей цитате говорится «Христос по Евангелию также родился в пещере». Я клянусь, что сразу признаю полную компетентность Святского, как только вы укажете мне то место в Евангелии, где упоминается рождение Христа в пещере.

Что касается отсылки к Тертуллиану. Именно, это христиан некоторые называли «солнцепоклонниками», но не христиане себя называли таковым, что большая разница. Если Христос — это солнце, а христиане — просто солнцепоклонники, почему они сами-то это яростно отрицали? Тертуллиан-то вот что пишет: «Иные с большею вероятностью и благоразумием полагают, что солнце — наш бог. В таком случае следовало бы нас причислить к персам (т. е. митраитам), хотя мы и не поклоняемся, подобно им, образу солнца на наших щитах». Христианские апологеты, тот же Тертуллиан, или Папа Лев Великий как раз сильно упрекали тех невежественных христиан, которые «шевелят губами по направлению к восходящему солнцу». «Это происходит», — говорит Папа Лев Великий — «частью от невежества, частью от духа язычества». Исследователи пишут: «обычай молиться на восток — так называемая ориентация — развился в христианских общинах гораздо позже времён апостольских: по крайней мере, ранних указаний на его господство и обязательность мы не имеем. Это — наслоение II и III веков»[8]. То есть опять же, не солярному культу обязано зарождение христианства, хотя элементы солярного культа были внесены в него позже, а впоследствии изжиты. Евгений Мирошниченко 09:53, 21 апреля 2011 (UTC)

Кстати, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали утверждение астронома Святского о том, что созвездия «восходят» и «садятся» в течение рождества Христова. Евгений Мирошниченко 10:04, 21 апреля 2011 (UTC)

Вы очевидно не поняли. Святский знает, что Христос не родился 25 декабря, а то, что это христиане переняли эту дату у солнцепоклонников. О чём он и написал.
В остальном я отказываюсь от дальнейшей дискуссии с некомпетентным человеком. Но и себя я компетентным в данных вопросах не считаю, потому и цитирую исследования, а не сам их пишу.
Ваше мнение НЕ авторитетно на Wiki. Вы не АИ. Хочу это подчеркнуть. Ваши аргументы против Святского не могут расцениваться как АИ, так как это Ваши домыслы, а так как Вы не АИ, то Ваши аргументы не существенны. Вот если Вы предоставите рецензию АИ на Святского - другое дело.
Итого. Ожидаю третью сторону. Вопрос предлагаю заморозить. MR.GM 10:14, 21 апреля 2011 (UTC)

Скажите, что именно из написанного мной является моими домыслами? Я цитирую Евангелия, я цитирую источники, я цитирую статьи учёных. Никакой отсебятины. Или вы считаете, что меридиан проходит не через каждую точку земной поверхности? Или вы считаете, что согласно Евангелю «Христос родился в пещере»? Или петух есть атрибут Христа? Или ключи есть атрибут Христа? Или созвездия за сутки всходят и заходят? Или название "Три царя" для пояса Ориона известно до 17 века? Или волхвов согласно Евангелию было трое? Евгений Мирошниченко 11:04, 21 апреля 2011 (UTC)

Итого. Ожидаю третью сторону. Вопрос предлагаю заморозить. MR.GM 12:26, 21 апреля 2011 (UTC)

Критика

• Коллеги, я ознакомился с вашей дискуссией и с обсуждаемым разделом статьи. Однако к сожалению своему должен сказать, что пока что раздел «критика» представляет собою оригинальное исследование. В таком виде его вообще лучше убрать, так как он основывается не на авторитетных вторичных АИ о фильме, а на основании самостоятельного анализа аргументов фильма и их сопоставлении с другими фактами. Вот вы обсуждаете количество Волхвов, атрибуьы Христа и проч. Но все это пока оригинальное исследование. Подобные аргументы стоит приводить с опрой на АИ о фильме, которые бы критиковали его или наоборот подтверждали справедливость высказанных в нём положений. В текущей ситуации я считал бы правильным убрать обсуждаемые разделы. А вместо них желательно описывать критику фильма в том виду, как она дана в АИ. Вот кое что, что мне удалось найти: [9] [10] [11].--Abiyoyo 17:52, 22 апреля 2011 (UTC)

  Спасибо! Предполагаю, что с таким выводом согласен и мой оппонент Евгений Мирошниченко. Осталось выяснить самое главное: Ваши слова о том, что раздел критики фильма в нынешнем виде лучше убрать, — это пожелание или руководство к действию? Если первое, то у меня нет уверенности, что содержание указанных разделов будет удалено. — Transit-msk 19:30, 22 апреля 2011 (UTC)

  Я полностью согласен с тем, что раздел критики следует серьёзно переработать, снабдить источниками. Это требует времени. Я сейчас постепенно собираю материал, полагаю, что в течение ближайших нескольких недель будет готов вариант. Удалять или нет текущий раздел пусть решает посредник, уважаемый Abiyoyo. Если интересует моё мнение, я бы пока оставил с предупреждением в заголовке раздела до оговорённого посредником крайнего срока. Всё же оставлять статью пока совсем без раздела критики, даже такой недоделанной, не совсем верно, это создаст у зашедших читателей неверное представление о том, что критика вовсе отсутствует. Евгений Мирошниченко 02:11, 25 апреля 2011 (UTC)

  P.S. Годится ли в качестве АИ по критике статья д-ра Бена Витерингтона (Ben Witherington) The Zeitgeist of the 'Zeitgeist Movie' [12]. О нём изветсно вот что[13]: "Dr. Witherington is an Amos Professor of New Testament for Doctoral Studies at Asbury Theological Seminary and is on the doctoral faculty at St. Andrews University in Scotland. A graduate of UNC, Chapel Hill, he went on to receive the M.Div. degree from Gordon-Conwell Theological Seminary and a Ph.D. from the University of Durham in England. He is now considered one of the top evangelical scholars in the world, and is an elected member of the prestigious SNTS, a society dedicated to New Testament studies." Вот его CV: [14] Евгений Мирошниченко 02:55, 25 апреля 2011 (UTC)

  Не пойму. Уважаемый посредник говорит, что в нынешнем виде критический раздел является ОРИССом, а потому его лучше убрать; что в данной ситуации этот раздел будет правильным удалить. Уважаемый оппонент, в свою очередь, выражает своё «полное согласие» — но с чем? С тем, что раздел критики нуждается в серьёзной переработке. На мой взгляд, здесь имеет место подмена тезиса (могу, конечно, ошибаться). Как следствие, уважаемый оппонент высказывает мнение, что удаление текущих разделов «не совсем верно». Т.е. оно, это удаление, конечно, верно, но как-то не совсем. На мой взгляд, слабый аргумент. Если разделы — ОРИСС, то в этой ситуации как раз и не стоит вводить читателей в заблуждение, что источник данный критики — авторитетное научное сообщество (а не уважаемый оппонент, редактор Википедии Евгений Мирошниченко). На мой взгляд, данные разделы нуждаются не в «полной переработке», а в полном переписывании. Что касается «Dr. Witherington», то очевидными являются три аспекта. Во-первых, он теолог, а теология на данный момент не является в РФ научной дисциплиной (могу, конечно, ошибаться). Во-вторых, он вряд ли является нейтральным лицом, т.к. он не просто теолог, а христианский теолог, специализирующийся, судя по всему, на исследованиях текстов «Нового Завета»; он — христианский апологет. В-третьих, ссылка ведёт на текст, который, по-видимому, нигде не опубликован. Я это к тому, что чьи-либо высказывания в интернет-блоге не всегда тождественны высказываниям в публикуемых трудах. Естественно, что с оценкой — «АИ» или «не АИ» — будет определяться посредник. Соглашусь с любым вариантом. P.S. Предлагаю обсуждение, начинающееся со слов уважаемого посредника, выделить в отдельный раздел. — Transit-msk 12:29, 25 апреля 2011 (UTC)

Может ли в разделе кроме описания критических материалов о фильме быть представлено и описание ответов на критические материалы о фильме (контркритика)? (Согласно требованиям АИ.) MR.GM 06:33, 25 апреля 2011 (UTC)

По-видимому, требования к контркритике те же, что и в случае с критикой: она должна описываться на основе таких АИ, где авторы критикуют утверждения критиков фильма. Иначе говоря, нужно избегать ОРИСС. Хотя в идеале должны быть ссылки на АИ, которые обобщают и высказывания критиков и высказывания контркритиков. Но таких АИ, как справедливо заметил уважаемый посредник, по-видимому, нет. Конечно, итоговое решение должен принять посредник. Допускаю, что у него возможно иное, особое мнение на этот счёт ввиду наличия определённого опыта в разрешении конфликтов в Википедии. — Transit-msk 12:29, 25 апреля 2011 (UTC)

• Витерингтон помимо прочего имеет Ph.D. from the University of Durham in England. Он крупный специалист по христианской истории и библеистике, маститый теолог, член STUDIORUM NOVI TESTAMENTI SOCIETAS (которое в Кэмбридже журнал издаёт [15]), о нём статья есть в Википедии. Его CV: [16] говорит сама за себя. Тот факт, что он христианин, этого не отменяет. В любом случае, его мнение будет даваться не как факт, а как его мнение. Евгений Мирошниченко 02:42, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ремарка. Ph.D. и Ph.D. — рознь. Можно получить степень Ph.D. по истории, а можно по теологии. Указанный Вами автор — теолог. И я говорил не о том, что он верующий христианин — об этом я совершенно ничего не знаю! — а о том, что он христианский (а не мусульманский или буддистский) теолог, он получает за свои труды по христианской теологии деньги. Конечно, это совсем не значит, что он не АИ. Я специально воздержался от своей оценки данного источника, это сделает посредник. Но то, что Dr. Witherington является одним из выдающихся современных христианских апологетов, — так это оценка самих американских христиан. — Transit-msk 11:14, 27 апреля 2011 (UTC)

  Что-то вы путаете. Теолог - это специалист в теологии, а не человек, который «получает за свои труды по христианской теологии деньги». И что-то я не помню, чтобы христианам было запрещено становиться специалистами в истории религии, Библии и т.д. на том основании, что они христиане. И что-то я не помню, чтобы христианам было запрещено высказывать свою критику только на том основании, что они христиане. Евгений Мирошниченко 11:38, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ух. Скажите, пожалуйста, где я высказывался в том смысле, что «христианам запрещено»? — Transit-msk 12:00, 27 апреля 2011 (UTC)

  Отлично, значит я просто вас неправильно понял. Приношу извинения. Значит, ни у кого из нас здесь и мысли нет отказывать специалистам в авторитетности на основании их веры или атеизма. Евгений Мирошниченко 02:17, 28 апреля 2011 (UTC)

  Это «дамский аргумент». Аргументом ad rem («по существу дела») не является. См., напр.: Поварнин С.И. Спор: О теории и практике спора. — СПб., 1996. С. 142—143; Никифоров А.Л. Логика. — М., 2001. С. 214—215. — Transit-msk 05:35, 28 апреля 2011 (UTC)

  С книгой Поварнина, сударь, я знаком очень много лет, спасибо. Что касается существа, то вы, смею заметить, вообще не высказали никакого аргумента по «личной неавторитетности» Витерингтона, кроме «он христианский теолог, значит ненейтрален». Ненейтральность возможна, но не это не причина отказывать в авторитетности, с учётом правильной атрибуции мнения в статье. В то же время, если вы прочитаете статью Витерингтона, в ней вообще нет специфической христианской позиции, в ней критика с точки зрения науки. Евгений Мирошниченко 07:28, 28 апреля 2011 (UTC)

  По-моему, Вы невнимательны, коллега. Повторяю: я не давал и не буду давать личную оценку — АИ или не АИ — указанному Вами источнику. Это сделает посредник. Соглашусь с любым его решением. Я привёл лишь три очевидных для меня аспекта: он теолог, т.е. специалист в той области, которая в РФ не признаётся на данный момент наукой; он христианский апологет, т.е. ненейтральное лицо в отношении христианских догматов; его текст опубликован, по-видимому, только в личном блоге (основанием данного утверждения является отсутствие сносок, за исключением транскрипции фильма). Никаких оценок! Вы же привели два крайних диаметрально противоположных тезиса — в отношении того, что можно и чего нельзя христианам, — приписывая их мне («не помню», «значит, ни у кого из нас») и ожидая, что я соглашусь с одним из них («дамский аргумент»). Не согласен ни с тем, ни с другим. И не нужно уверять меня в том, что Вы знакомы много лет с книгой Поварнина. Я этого не знаю. — Transit-msk 08:13, 28 апреля 2011 (UTC)

  Вот-вот. Существенная часть ваших претензий сводится к тому, что он помимо прочего христианский апологет. Если бы он был только христианским апологетом, это одно. Однако это учёный, квалифицированный специалист по крайне мере в части вопросов, затронутых в фильме. И, кстати, вы пишете «ненейтральное лицо в отношении христианских догматов», однако укажите мне, где в статье он эти догматы не то что защищает, но хотя бы упоминает? При чём тут христианские догматы?

  О теологии. Опять же, если бы он был только теолог, это одно. Он не просто теолог. Имеет базовое образование и степень бакалавра в области религии и философии (University of North Carolina), причём член en:Phi Beta Kappa Society. Обладатель PhD (University of Durham, England). Член STUDIORUM NOVI TESTAMENTI SOCIETAS. Обладатель кучи наград и квалификаций. Автор многих книг, опубликованных в т.ч. в Кэмбридже. Человек достаточной известный, что я уже показал выше. Тот факт, что статью опубликовал на своём сайте, не позволяет считать её научным изданием (кто бы сомневался), но не даёт оснований отвернуть отсылку к его статье, при наличии соответствующей атрибуции.

  И, может, хватит уже про книгу Поварнина? Ну, показали вы, что с ней знакомы, я не впечатлился, т.к. тоже с ней знаком, вот и закончим на этом. Евгений Мирошниченко 08:44, 28 апреля 2011 (UTC)

  Скажите, пожалуйста, где я говорил о «претензиях»? Ввиду того, что любое решение в оценке данного источника для меня приемлемо, то предлагаю остановить спор, проявить терпение и дождаться посредника. — Transit-msk 09:15, 28 апреля 2011 (UTC)

Изображение Гора и Иисуса

Сделал другую версию изображения. Вроде более интересную.

Файл:Horus-jesus.jpg

Слева Гор (Амон-Ра-Гарахути), справа Иисус. Оба представлены в фильме как «солнечные мессии».

«Хор (hr, «высота», «небо»), в египетской мифологии божество, воплощённое в соколе. Г. изображался в виде сокола, человека с головой сокола, крылатого солнца». «С Г. отождествлялся также Амон (Амон-Ра-Гарахути)». Мифы народов мира. / Гл. ред. С.А.Токарев. - М.: Советская энциклопедия, 1980. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2163/%D0%93%D0%9E%D0%A0

Александр Мень о Кришне и Иисусе

http://www.alexandrmen.ru/books/tom3/3_gl_07.html

"Поистине среди древних прообразов Христа одним из первых может считаться Кришна." "В его лице божество приблизилось к человеку, стало его другом, спутником, наставником." "...он — личностный Бог, выступивший из глубины священного Мрака навстречу людям." "Гита...открывает личного Бога, Которому поклонялся мир во дни своей юности. Этот Бог все проникает Своей силой, жизнь и мир заключены в Нем."

Почему ссылка на А.Меня была удалена из статьи? По моему его слова здесь вполне однозначно понимаются. А.Мень говорит здесь не о внешних атрибутах мифа о Кришне, а о его внутреннем содержании, смысле его учения. И действительно, аналогии с христианством вполне очевидные. MR.GM

• Посмотрим:

Учение о непостижимом Абсолюте многих пугало и отталкивало; люди хотели не только стоять у врат божественного молчания, но и услышать голос Божий. Устрашенные сверхчеловеческой мистикой Упанишад, они решили искать прибежища у старых богов. Так в семье индийских небожителей появился Кришна — бог темнокожих пастухов, существо, которое иногда путешествует по земле и готово отвечать на вопрошания смертных. Этот Кришна совершенно заслонил исторического Кришну Васудеву.

Значение этого нового для арьев образа в индийском сознании огромно; он пережил и брахманизм, и буддизм. В его лице божество приблизилось к человеку, стало его другом, спутником, наставником. Когда читаешь Гиту после Упанишад — ощущаешь тепло и интимность живой встречи души с высшим. И хотя философски Гита тесно связана с "тайным учением" брахманов, Бог для нее не только абстрактное понятие или безличный Абсолют, для достижения которого нужно утратить свое "я": он — личностный Бог, выступивший из глубины священного Мрака навстречу людям. Поистине среди древних прообразов Христа одним из первых может считаться Кришна.

В великой поэме Бхагавад-Гите, в которой Бог беседует с человеком как с другом, мы видим как бы предчувствие того, что некогда это совершится в действительности. Но это будет уже не миф, не поэзия, не аллегория, а "Жизнь, которая есть свет человеков".

Итак, напротив, Мень ничего не говорит о внутреннем содержании, смысле учения Кришны, а говорит о схожести образов, причём схожести в одном конкретном аспекте: как Христос — личность (а не безликий Абсолют) и Учитель, так и Кришна — личность (а не безликий Абсолют) и Учитель. Это сходство есть, но оно не относится ни к учению, ни к другим личностным аспектам. О какой тут аналогии с христианством может идти речь? Евгений Мирошниченко 10:32, 5 апреля 2011 (UTC)
"О какой тут аналогии с христианством может идти речь?" - перечитайте Меня. MR.GM 09:35, 6 апреля 2011 (UTC)

Отличный, отличный способ дискуссии. «Перечитайте Аристотеля». «Перечитайте Гегеля». Я только что процитировал Меня. Кроме того, замечу, что цитировать именно Меня не вполне корректно. Известно, что особенностью мировоззрения А. Меня был сверхэкуменизм; покойный сильно критикуется по богословской части именно за невероятные для христианина славословия то в адрес католицизма (а ведь он православный!), то в адрес индуизма, то в адрес оккультизма. Не честнее ли найти мнение нормального ортодоксального христианина, то есть не сверх-экумениста? А так можно и вовсе найти материалы какого-нибудь либерального неопротестантского священника, и по ним можно вообще доказать что угодно. А. Мень хвалил парапсихологию, экстрасенсорику, хатха-йогу, ноосферизм, «Розу Мира» Андреева, астрологию; что же теперь, будем на Меня равняться и говорить, что христиане всё это поддерживают? Евгений Мирошниченко 10:17, 6 апреля 2011 (UTC)

"Я только что процитировал Меня." - Наверное Вы не заметили, но я тоже цитировал Меня. MR.GM 06:53, 7 апреля 2011 (UTC)

• А что, на А. Мене православные заканчиваются? Цитируйте о. Георгия Кочеткова, Николя Бердяева, Оригена, наконец, о. Никодима Ротова, б. о. Ивана Охлобыстина, Диомида Дзюбана - столпы! Право же, неинтересно ведь таких ортодоксов, как Св. Отцы?. Когда Мень на полном серьёзе пишет о Великих Учителях Человечества (с большой буквы) и о пророке (без кавычек) Магомете, то чем это в данном месте отличается от Блаватской. --Vizu 02:17, 18 апреля 2011 (UTC)

Об изложении материала первой части

Были озвучены претензии к разделу критики за "ориссность". Сейчас над ним ведётся работа по соответствующей переделке. Однако если посмотреть на то, как излагается материал, например, по первой части, мы тоже увидим немало ОРИССа. В частности, по тексту в немалом количестве некими энтузиастами расставлены ссылки, однако эти источники отсутствуют как в самом фильме, так в официальном списке источников, приведённых авторами фильма.

Основная часть статьи не должна быть ни апологетической, ни критической. Должно быть нейтральное изложение истории фильма и того, что сказано/показано в фильме. При пересказе содержимого дополнительные источники вообще не требуются, так как источником является сам фильм. Изложение материала должно давать читателю достоверные сведения о том, что в точности утверждается авторами фильма.

Что касается защиты или же критики достоверности самих утверждений фильма, она должна быть представлена явно, на основе опять же пересказа внешних источников, в которых приведена соответственно апологетика или критика.

Вместо этого, вполне нейтрального подхода, сейчас имеем другой. С помощью самостоятельно подобранных ссылок и комментариев идёт настойчивая попытка обоснования достоверности утверждений, сделанных в фильме. При этом сами ссылки подобраны исключительно с этой целью, а их подбор и комментарии являются чистым ОРИССом. Для иллюстрации пример: утверждение фильма о том, что Хор «имел 12 учеников», сопровождается ссылкой к книге П.П. Каратыгина и комментарием: «Имеются ввиду 12 знаков зодиака или 12 месяцев года состоящих из 36 египетских деканов». Во-первых, вряд ли авторы фильма вообще знают о существовании книги литератора 19 века Каратыгина. Во-вторых, в книге Каратыгина никакого утверждения о том, что Хор имел 12 учеников, я не нашёл. В третьих, комментарий «имеются в виду...» является ОРИССом в чистом виде. При этом даже непонятно, к чему относится комментарий, то ли к книге Каратыгина, то ли к фильму.

В общем, если уж мы поставили цель избавиться от ОРИССов и достигнуть НТЗ, надо почистить из изложения все ориссные ссылки и комментарии. Евгений Мирошниченко 02:48, 5 мая 2011 (UTC)

Ну а на работу Мёрдек, на основе исследований которой и была снята первая часть фильма, ссылаться в статье можно?

А так же можно ли ссылаться на специально изданный для фильма "Companion Guide"? MR.GM 14:35, 5 мая 2011 (UTC)

В статье разумеется надо о них отдельно рассказать и дать ссылки. Евгений Мирошниченко 02:25, 6 мая 2011 (UTC)

Раздел критики

Я убрал из статьи ориссы двух видов: ссылки на АИ, которые не являютсчя АИ о фильме, а также оригинальные исследования по мотивам фильма в разделе критика. Предлагаю дальше писать на основе АИ. АИ с критикой фильма я приводил выше. Возможно, при чистке я где-то перестарался — можно всегда исправить.--Abiyoyo 18:48, 6 мая 2011 (UTC)

Да всё нормально, рабочий процесс всё поправит. Евгений Мирошниченко 03:12, 10 мая 2011 (UTC)

Вывешенная критика в статье в версии от Евгения Мирошниченко полный ОРИСС. Более того она достаточно однобока, что бы причислить это не к критике, а апологетике. Критика только тогда критика, когда она объективна и отражает все обе противоположные точки зрения. В изложенной критике я не нашёл ссылок на Zeitgeist, The Movie Companion Guide.

Более того критика построена очень странным образом, мол "фильм утверждает". Человек взявшийся за добросовестное написание критики, написал бы, что "фильм утверждает НА ОСНОВЕ ИССЛЕДОВАНИЙ того-то и того-то" и ссылка на соответствующее исследование. При этом такое изложение не составило бы труда, т.к. все использованные в фильме материалы удобно изложены в Zeitgeist, The Movie Companion Guide. MR.GM 15:04, 17 мая 2011 (UTC)

Специально напоминаю, что ОРИСС — это изложение в статье собственных идей и выводов редактора: «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала... Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». Все высказывания и выводы, которые я привёл, даны по источникам критики, что легко проверить, то есть не лично мои. Поэтому никакого ОРИССА по определению тут нет.

Утверждения о том, что критика-де, «однобока», мне непонятны, поскольку критика есть критика: выявление противоречий, указание недостатков. Критика — это не любые отзывы, а отзывы заведомо негативные, поэтому они традиционно и выносятся в специальный раздел с таким названием, чтобы читатель был верно сориентирован по отношению к материалу. Нейтральным, по правилам, должна быть вся статья целиком, а не отдельные фрагменты или отдельные высказывания, поскольку нейтральность достигается суммарно: за счёт изложения в ней разных мнений. При этом, согласно правилам нейтральности, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Если вы прочитаете раздел критики, то там так и есть: критика не преподносится как факт, а атрибутируется как пересказ слов третьих лиц. Затем, если обсуждать неполноту (критика дана, апологетики нет), то и этот вопрос рассмортрен в правилах: в случае такой неполноты «статью следует лишь считать незавершённой». То есть нейтральность повышается не удалением или уменьшением критики, а дополнением противоположными материалами.

Претензия к выражению «фильм утверждает» мне тоже кажется странной. Эти слова выражают неоспоримый факт: в фильме утверждается то-то и то-то. На основе чего это было сделано, или чем подкреплено, может быть и вовсе неизвестно. В любом случае, это это уже вовсе не неоспоримый факт, а некоторое дополнительное предположение. Зритель смотрит фильм и смотрел его за много лет до появления «The Movie Companion Guide», да и много ли посмотревших фильм вообще знали/знают о «The Movie Companion Guide»; а много ли знающих способны прочитать его по-английски? Нет, фильм есть фильм, а «The Movie Companion Guide» — это не его неотъемлемая часть. Кроме того, утверждение, что «все использованные в фильме материалы удобно изложены в Zeitgeist, The Movie Companion Guide», не соответствует действительности. Попробуйте, скажем, найти в «The Movie Companion Guide» список из 54 "распятых спасителей, сходных по характеристикам с Христом", или хотя бы упоминание об этом списке или его источнике. Нет этого. Попробуйте найти в «The Movie Companion Guide» тот длинный список "поразительных сходств египетской религии и христианства". Нет его, и неудивительно, поскольку список этот достаточно позорный: в нём куча повторов и бессмыслицы. Евгений Мирошниченко 02:49, 18 мая 2011 (UTC)

«The Movie Companion Guide». Вообще то там есть список "поразительных сходств египетской религии и христианства" который Вы там не смогли найти. Читайте внимательнее. (С. 81.)
Вы говорите, что "а много ли знающих способны прочитать его по-английски", тогда Вам встречный вопрос, а много ли людей смогут прочитать кучу ссылок на англоязычные источники которые Вы использовали в критике?
Считаю языковой "аргумент" смешным и несущественным.
Вы пишите, что якобы "зритель смотрит фильм и смотрел его за много лет до появления «The Movie Companion Guide»". Вы ошибаетесь. Полная транскрипция фильма с расширенными комментариями существовала с самого начала создания сайта фильмов в 2007 году (в формате html).
«The Movie Companion Guide» просто новая, улучшенная редакция старого материала (в формате pdf).
Полагаю, что довольно широко известно, что критика может быть не только негативной, но и позитивной. Поэтому исключительно негативная критика, при всех явных признаках существования позитивной, воспринимается как апологетика.
Считаю необходимым в изложении критики, при констатации того или иного утверждения фильма, давать ссылки на исследования, согласно которым такое утверждение построено в фильме. «The Movie Companion Guide» содержит все необходимые материалы. MR.GM 12:11, 18 мая 2011 (UTC)

Вообще то там есть список: да ладно, там примерно половина или меньше списка из фильма. Сейчас специально смотрел и сравнивал. Так что сказать, что «там есть список» строго говоря, нельзя.

По поводу «много ли людей смогут прочитать кучу ссылок на англоязычные источники»: для того я привожу выдержки и выводлы на русском. А вообще, вы, видимо, уже забыли исходную посылку. А она состояла в вашей претензии к словам "фильм говорит". Я делаю обзор критики фильма, и зрители фильма в первую очередь смотрят фильм, а не читают «The Movie Companion Guide». Поэтому и критика в основном адресуется к фильму. Когда упоминается или будет упоминаться «The Movie Companion Guide», то фраза "фильм говорит" отсутствует.

Критика может быть позитивной только в крайне специфичном значении слова «критика» (литературная критика, кинокритика и т.п.). Во всех статьях Википедии раздел критики содержит претензии, это общая практика и общее понимание. Что касается ваших слов «исключительно негативная критика воспринимается как апологетика», то их смысл от меня ускользает. Я не знаю, что и как вы воспринимаете, но я пишу раздел критики, который содержит... хм, критику. Евгений Мирошниченко 06:27, 19 мая 2011 (UTC)

Отлично, я тогда буду давать выдержки на русском языке из «The Movie Companion Guide», с указанием соответственно научных работ, что бы критика выглядела более объективно. MR.GM 11:36, 19 мая 2011 (UTC)

Только куда вы их будете давать? В разделе критики излагается обзор критики, а выдержки из «The Movie Companion Guide» — не критика. «The Movie Companion Guide» — это просто некий файл, помещённый на сайте фильма. Он не обладает какой-то особенной авторитетностью в сравнении с другими цитируемыми здесь источниками. Рассказать о нём, без сомнения, надо, но для этого надо обдумать место, форму и объём этого рассказа. И уж во всяком случае раздел критики здесь не при чём. Евгений Мирошниченко 11:52, 19 мая 2011 (UTC)

А кто Вам дал право решать, где и чему тут находится?
Википедия дает право любому пользователю редактировать статьи в установленных правилами рамках. Вот я и буду редактировать.
«The Movie Companion Guide» переработанный и дополненный Д.М. Мёрдек материал в изложении Питера Джозефа. О чём и заявлено во вступление к «The Movie Companion Guide». Этот документ имеет непосредственное отношение к фильму, т.к. санкционирован АВТОРОМ фильма, для фильма и для его зрителей. Его использование прямо предусмотрено целями его создания для ответа на КРИТИКУ фильма. MR.GM 12:46, 19 мая 2011 (UTC)

С последним абзацем никто не спорит. Мёрдек действительно написала сей примечательный документ (в котором (невероятно, но факт) для подтверждения своих утверждений цитирует саму же себя как авторитетный источник). И как я уже сказал, никто не препятствует об этом документе рассказывать и ссылаться на него, тем более, что и сам этот документ неоднократно подвергнут критике. Однако статья о фильме (и раздел о критике) не может превратиться в пересказ «The Movie Companion Guide». В конце концов, я в разделе критики тоже не цитирую критические статьи целыми кусками, вместе с их аргументацией и со ссылками на их источники. Во основном идёт указание на выводы, как общие, так и на выводы по отдельным вопросам. Во так же можно ссылаться и на «The Movie Companion Guide», но не подробнее, чтобы соблюсти баланс. Нельзя пытаться превращать раздел критики в «опровержение критики», но можно создать раздел «опровержение критики» с обзором публикаций на эту тему. Вот тогда НТЗ в статье будет соблюдена.

Наконец, по поводу начала вашего сообщения. Помимо Википедия:Правьте смело есть ещё и Википедия:Консенсус, и Википедия:Посредничество, не будем про это забывать. Евгений Мирошниченко 02:47, 20 мая 2011 (UTC)

Я посмотрел ряд материалов использованных как источники критики. И пришел к выводу, что многие из них НЕ могут быть использованы. Т.к. они просто абсолютно невежественны. Что бы это понять, достаточно прочитать Коростовцева М.А. Религия Древнего Египта.
Я сейчас не могу дать развернутые доказательства этого невежества.
Но вот этот материал http://conspiracies.skepticproject.com/articles/zeitgeist/companion-guide/ просто смешон. Уровень невежества зашкаливает. MR.GM 10:00, 11 июня 2011 (UTC)

Вы знаете, а я просмотрел фильм «Дух времени» и прочитал «The Movie Companion Guide». Пришёл к выводу, что они абсолютно лживы и невежественны, и уровень этой лживости и невежества просто зашкаливает. Что же нам делать с нашими мнениями? Полагаю, ничего. В статью своё мнение помещать нельзя. Евгений Мирошниченко 04:55, 14 июня 2011 (UTC)

Ну Вы так не беспокойтесь. Есть достаточное количество исследований по египтологии известных и авторитетных авторов на русском языке, что бы доказать истинность основных положений фильма. Я почти всё собрал. В скором времени поделюсь. MR.GM 14:13, 16 июня 2011 (UTC)

Исследования по египтологии? Это несомненно интересно и актуально. Для статей по египтологии. Евгений Мирошниченко 02:57, 17 июня 2011 (UTC)

Хор - бог Солнца

…Хор Бехдетский — одна из форм бога солнца и вместе с тем сливается с Хором, сыном Исиды, уничтожающим Сетха … сюжет мифов о Ра, о Хоре Бехдетском и о Хоре, сыне Исиды, по сути дела, общий…

Религия Древнего Египта. М.А. Коростовцев. М. Наука. 1976.

"Поскольку я сам по себе идиот"... Прежде чем править статьи в Википедии, полагаю необходимо ознакомиться с материалом, который собрался править, тщательнее.

• Прямая ссылка будет? И мне слабо вериться что "одну из форм" можно полностью перенести на Хора сына Исиды, причём в фильме говорят именно о нём, а не о Хоре Бехдетском. Во первых это будет подмена горячего на холодное, во вторых где аи? Так можно заявить что Геракл римский герой, раз у римлян был культ Геркулеса. В истории древнего мира и особенно мифологии того времени я разбираюсь более менее и впервые слышу о том что Гор якобы был богом Солнца. Поэтому давайте мне аи именно на то что Гор, сын Исиды - являлся богом Солнца, не "одна из форм с ним сливалась" (а куда Амона и Ра тогда денем? Они и впоследствии "оно" были верховными богами Египта и богами Солнца, если Гор у нас бог Солнца, то куда мы денем этих двоих парней?), а именно бог солнца. И как минимум ссылку на такое. P.S Моими же словами меня сложно унизить если честно :), но не думайте, что раз я идиот, то я пропущу манипуляции. Mistery Spectre 21:30, 3 июля 2011 (UTC)

У Вас отвратное знание древнеегипетской мифологии. Если бы оно было более или менее хорошим, то Вы бы знали, что Амон, Ра, Осирис, Хор сливаются в едином образе, это в сущности разные ипостаси единого бога Солнца.
Коростовский АИ дальше некуда. Есть ссылки и на других египтологов. Но в данный момент нет возможности всё здесь приводить. Но позднее я обязательно приведу необходимые ссылки. MR.GM 11:16, 4 июля 2011 (UTC)

Ну да, я ничего не знаю, вы светоч истины. Как всегда, но я надеялся хоть что-то новое услышать. Но почему об этом ничего нет, ни в рувики, ни в англовики? :). То что Осирис якобы бог солнца, вообще на грани разумного, Найдите тут хоть одно упоминание. В общем либо вы приводите прямые ссылки, либо разговаривать нам больше не о чём, ибо ВП:ПОКРУГУ и так мы дойдём что и Анубис и Сет и даже Исида у нас боги солнца. А маргинальные теории за авторством от людей не знающих предмета у нас как вы знаете, не в почёте Mistery Spectre 14:53, 4 июля 2011 (UTC)

Как полагает Коростовцев М.А. «Хор Бехдетский - одна из форм бога солнца и вместе с тем сливается с Хором, сыном Исиды, уничтожающим Сетха … сюжет мифов о Ра, о Хоре Бехдетском и о Хоре, сыне Исиды, по сути дела, общий…».

В конце концов, пишет А. Донини, Хор отождествляется с солнцем, а точнее с солнечным богом Ра.

Таким образом, всеегипетское божество Хор – сын Исиды и Осириса – земное воплощение бога в теле фараона, сливается с всеегипетским богом солнца Ра. Как указывает Коростовцев М.А., к этой паре примыкает и образ Хора Бехдетского – олицетворение полуденного солнца, чье изображение в поздние времена «стало всеобщей эмблемой божественности и высшей святости».

Ок? Хор (именно тот самый - сын Осириса и Исиды) - согласно мифологии бог Солнца, т.к. у него и у бога Ра - одна общая мифология - они оба боги Солнца. MR.GM 19:33, 19 мая 2012 (UTC)

Со времене большие проблемы. Поскольку Гор и Осирис разных временных интервалов -- совершенно разные божества, со совершенно разной мифологией. Например, Хор Бехдетский -- это совершенно иной бог, не Хор, муж Изиды, только имя совпадает. А в длительной перспективе оба Хора стали в мифологии сливаться. Вот и вы пишете: «сливается». Это лишь означает процесс синкретизмы, который шёл, но не означает, что речь идёт о факте. Это диковинное слияние: совершенно разные божества, которые во многих мифах фигурируют одновременно, у части египтян в определённый интервал сливаются. В частности, Ра сливался с целой кучей местных божков. И не более того. Евгений Мирошниченко 03:03, 21 мая 2012 (UTC)

Это не совсем так. Т.к. наравне с синкретизмом шел процесс и расщепления одного божества на множество ипостасий. Правильнее говорить о том, что с течением времени бог Хор распался на множество испостасий, как и Ра. И в тоже самое время шел синкретизм в рамках которого, в частности, Хор и Ра сливались и переплетались заимствуя друга у друга мифологическую основу.

Важно заметить, однако, что Ра и Хор с самого раннего времени были всеегиптескими божествами и например Амон, в одно время принявший на себя роль всеегипетского бога, постольку по скольку Фивы - родина этого бога стала играть ведущию роль потесни Гелиполь - родину Ра и Хора. Так вот Амон не мог не войти в синкретические отношения с Ра и Хором, чтобы стать таким же всеегипетским богом. Правда в поздние времена Хор вернул себе роль всеегипетского бога и божественное семейство Хор, Осирис и Исида восхвалялись по всему Египту и даже больше - культ Исиды стал официальным культом Римской империи.

Собственно обо всем об этом написано у Коростовцева и других авторов.

Что касается временного периода, то в частности Ра и Хор слились в едином порыве очень рано - в период Древнего царства.

Амон-Ра или Амон-Ра-Харахти выступает в роли всеегипетского бога (т.е. культ Амона) в период Среднего царства.

Скрещивание же учения о Ра, пишет Коростовцев М.А., унаследованного от времени Древнего царства, с набиравшим силу учением об Осирисе произошло в Первый переходный период, т.е. в период между Древним и Средним царствами. MR.GM 03:56, 21 мая 2012 (UTC)

Вот только Хор ни на какие "ипостаси" не распадался. Евгений Мирошниченко 08:11, 21 мая 2012 (UTC)

Да ну? А если элементарно открыть работу Коростовцева М.А., то можно прочитать: "Хоров (богов) было много. В результате теологической деятельности некоторые из них расщепились к тому же на ипостаси. " MR.GM 13:09, 21 мая 2012 (UTC)

И Коростовцев такое написал? Вот это да... Слово «ипостась» означает одно из лиц христианской Троицы, другое использовапние этого термина является бытовым-безграмотным. По его мнению, Хор расщепился на лица Троицы? • Евгений Мирошниченко • 10:07, 4 июня 2012 (UTC)

ИПОСТА́СЬ (греч. hypostasis — "подставка, основание", от hypo — "снизу, под" и stasis — "стояние, положение") — предстояние, форма существования, овеществления какого-либо свойства. В искусстве Древнего Египта тотемизм и традиции зооморфных представлений обусловили использование форм животных в качестве ипостасей богов (см. также представление богов в человеческом образе). http://slovari.yandex.ru/%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%8C/

У Коростовцева в этой же работе прекрасно раскрыта тема троиц в древнеегипетской религии, от которых как он пишет, по сути, не далеко и до христианских представлений. В частности одна из наиболее известных троиц Осирис, Исида и Хор - являющихся, как пишет Коростовцев, одним, единым божеством. MR.GM 17:58, 4 июня 2012 (UTC)

Да, словарь изобразительного искусства — это невероятный авторитет. А теперь залп:

Энциклопедия Британника: The Cappadocian Fathers (Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzus, and Basil of Caesarea) were even accused of being tri-theists because of the personalistic emphasis of their conception of God as one essence in three hypostases (the Greek term hypostasis was the equivalent of the Latin substantia and designated a concrete reality). For Greek theologians, this terminology was intended to designate the concrete New Testamental revelation of the Son and the Spirit, as distinct from the Father.

Философский словарь: 1) Ипостась - (от греч. hypostasis - сущность , основание ) - в христ. теологии понятие , характеризующее особенности каждого из 3 лиц троицы. Правосл. богословие утверждает, что различие И. представляет тайну, недоступную логике. но способную приобщить человека к созерцанию «пресвятой» троицы. 2) Ипостась - (греч. hypostasis, лат. persona - лицо или личность ) - " суть индивидуального бытия и само индивидуальное существо, существованием или бытийностью своею связанное с другими ипостасями в одно и единое бытие , в одну и ту же усию [греч. ousia - сущность ]... Ипостась - истинная личность. Но она - Божья Личность. И если мы спокойно называем Божьи Ипостаси Божьими личностями и даже Лицами, нам не по себе, когда начинают называть ипостасью человеческую или тварную личность" (Л.Карсавин). 3) Ипостась - (греч. hypostasis - основание ) - субстанция ; также (оправданная или неоправданная) субстанциализация, овеществление какого-либо свойства, понятия, вообще чего-либо абстрактного или просто идеи . Термин впервые введен Посидонием в 1 в. до Р. X. В христианстве, начиная с патристики понятие ипостаси примерно равнозначно форме проявления или способу бытия и часто используется для толкования триединства: Отец, Сын и Дух Святой суть ипостаси триединства, которые (в греч. патристике) отождествляются с корнем, стволом и цветами.

Большой Энциклопедический словарь: Ипостась - (от греч. hypostasis - сущность - основание), термин древнегреческой философии, субстанция, сущность (см. Гипостазирование). Впервые введен Посидонием в 1 в. до н. э. В христианстве начиная с патристики термин "ипостась" (в значении форма проявления, способ бытия) служит для обозначения каждого из лиц триединого бога (см. Троица).

Словарь Даля: Ипостась - ж. церк. греч. лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы. Бог, единый по существу, тройственный ипостасьми.

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова: ИПОСТАСЬ ипостаси, ж. (греч. hypostasis - сущность) (церк.). По богословской терминологии - одно из лиц христианской троицы.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Ипостась - слово из области богословской терминологии. <...> Начиная с VI века, согласно словоупотреблению, принятому, вслед за Василием Великим и Григорием Богословом, вторым Вселенским собором, слово ипостась всею церковью употребляется как синоним лица: "един Бог в трех ипостасях или лицах".

Исторический словарь: 1) Ипостась - — понятие, характеризующее особенности каждого из 3 лиц троицы. Изначально — термин греческой философии, означающий субстанцию, сущность. Способ бытия. 2) Ипостась - (Евр 1.3)-сущность, бытийность, внутренняя природа. 3) Ипостась - 1) в древнегреческой философии субстанция, сущность; 2) в христианстве форма проявления, способ бытия единого бога (три ипостаси Бога: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой). 4) Ипостась - (греч. — сущность, основание) — богословское понятие, введенное для разграничения лиц Св. Троицы; по своему происхождению — философский термин , использовавшийся последователями Аристотеля в значении «индивидуальный, реально существующий». Первоначально между богословами не существовало единого мнения относительно употребления этого термина: одни употребляли его в значении «сущности», другие — в значении «лица». После собора 362 года, созванного Афанасием Александрийским специально для разрешения противоречий, понятие « ипостась » стало употребляться только в значении лица Св. Троицы при указании отличительных свойств каждого из трех лиц. В дальнейшем это понятие было окончательно доработано богословами Ново-Никейской лиги — Василием Великим и Григорием Богословом (см. также Троица ). 5) Ипостась - в Православии Лицо Пресвятой Троицы. 1-я Ипостась - Отец, 2-я - Сын, 3-я - Святой Дух. • Евгений Мирошниченко • 05:23, 5 июня 2012 (UTC)

И че? MR.GM 13:24, 5 июня 2012 (UTC)

Коростовцев М.А. - египтолог, историк Древнего Востока, академик Академии Наук СССР. Почётный член Французского египтологического общества и Египтологического института в Праге. Если он применил термин "ипостаси", значит так посчитал нужным и правильным. MR.GM 13:29, 5 июня 2012 (UTC)

Убийственный аргумент :). • Евгений Мирошниченко • 02:56, 6 июня 2012 (UTC)

Мнение о том, что работа написанная до 1950 года является ненадежной или устаревшей

В статье приведено мнение Ричарда Кариера: "Фактически, почти каждая работа по истории, написанная до 1950 года, рассматривается современными историками как устаревшая и ненадёжная".

Предлагаю, ради объективности убрать это мнение, либо добавить альтернативную точку зрения. В частности Руслана Хазарзара, озвученное в его работе "Сын Человеческий":

"Вообще, в отличие от естественных наук, в исторической и текстологической дисциплине аргумент к новизне («последние публикации ученых безоговорочно доказали...» и т. д.) чаще всего ошибочен и зиждется всего лишь на желание ученых быть оригинальными, защитить ученую степень, немаловажную роль здесь играет и коммерческая составляющая. Поэтому, за исключением новых археологических изысканий, в истории презумпция превосходства над старым несостоятельна".

http://khazarzar.skeptik.net/bn/00.htm MR.GM 10:33, 2 июня 2012 (UTC)

А можно узнать научные регалии Р. Хазарзара, чтобы, так сказать, сопоставить его с Кариером? Не правда ли, чтобы человек мог говорить от лица «современных историков», он сам должен быть известным историком?

Что касается указанно точки зрения Р. Хазарзара, то именно она критикуется:

К книге Хазарзара у меня сложное отношение. С одной стороны, он плохо знает библеистику, а о методологии и проблематике "поиска" имеет весьма отдаленное понятие. Только один пример: начиная главу о чудесах, он пишет, что будет краток, ибо сей вопрос обстоятельно изучен Штраусом. То, что после Штрауса был форманализ и школа истории религий; то, что потом были глубокие работы по контексту (Вермеш, Флуссер); то, что этот вопрос глубоко исследовался социологически и методологически, - всего этого для Хазарзара не существует, как и не существует для него (обычно) и современной проблематики "поиска" <...>современных ученых у него в библиографии практически нет, но в порядке вещей - Каутский, Ренан, Штраус... [17]

То есть Хазарзар попал под критику именно потому, что он ориентируется на старые источники, а о последующих исследованиях либо не знает, либо знать их не хочет. • Евгений Мирошниченко • 02:25, 4 июня 2012 (UTC)