Обсуждение:Еврейские погромы в России/Архив-2012-2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Офицер деникинской армии и впоследствии биограф Деникина Лехович

Коллега Новоросс, вам не кажется что офицера деникинской армии, отмазывающего своё начальство от ответственности за погромы, не совсем корректно атрибутировать «историком»?--Pessimist 20:57, 18 июня 2012 (UTC)

Фамилия Лехович, а не Ляхович. Сама по себе принадлежность к добровольческой армии мало о чем говорит, точно так же можно заявить что любой историк-еврей, пишущий о погромах, "отмазывает" евреев. Вы ведь с такой аргументацией не согласитесь? --DonaldDuck 01:51, 19 июня 2012 (UTC)

Смотрите отзывы на книгу Леховича. --DonaldDuck 01:54, 19 июня 2012 (UTC)

Я не увидел в этом списке — это отзывы положительные или критические. Аналогия неверна, поскольку этническое происхождение в отличие от участия в событиях не превращает источник в первичный. Лехович — ненейтральный первичный источник (согласно определения ВП:АИ) — как прямой участник событий. И если вообще допустим по АК:535, то должен атрибутироваться соответственно. Перечитайте п. 2.2. и 2.3 данного решения. Pessimist 04:58, 19 июня 2012 (UTC)

Лехович писал свою книгу в 1970-ых годах, когда уже давно не был участником событий. --DonaldDuck 05:20, 19 июня 2012 (UTC)

Это никак не отменяет ни определения первичного источника ВП:АИ, ни подпадания его под ограничения АК:535. Прямой участник событий — вовсе не означает, что он выдает сведения непосредственно во время события. --Pessimist 05:24, 19 июня 2012 (UTC)

Господа, не сортесь из-за такой ерунды. Я найду замену, удовлетворяющую всем требованиям. Фраза тривиальна. HOBOPOCC 05:40, 19 июня 2012 (UTC)

Рассказ про то как командование белых не призывало к погромам боролось с ними не только нетривиально, но даже не является фактом, поскольку существуют прямо противоположные утверждения. Pessimist 05:45, 19 июня 2012 (UTC)

Знаете, уважаемый коллега, утверждения типа следующего «командование белых призывало к погромам и не боролось с ними» могли позволить себе только советские «специалисты». Сейчас об этом писать так никто не возьмётся, даже национально-еврейская литература, описывающая эти события исключительно с позиций "жертвы", об этом пишет так: В многочисленных декларациях и заявлениях руководителей Добровольческой армии в то время провозглашалась не только цель движения – «восстановление единой и неделимой России», но и признавалась идея самой широкой автономии составных частей Российского государства. При этом А.И. Деникин, например, неоднократно обращался с призывом к своим командирам «не настраивать одну национальность против другой».…Слабость власти антибольшевистских сил на местах (никто из руководства этих сил не призывал к погромам, более того, евреи входили в правительства этих сил, но де-факто они не могли повлиять на широкие массы). HOBOPOCC 16:53, 19 июня 2012 (UTC)

Прямо в статье написано со ссылкой на Чериковера, что командование Добровольческой армии выдавало погромные лозунги и прямо попустительствовало погромам, а про деятельность Осваг я вообще молчу. Даже с позиции жертвы, коей Чериковер не являлся, придумывать это не было никакой необходимости.--Pessimist 18:26, 19 июня 2012 (UTC)

один аи противоречит другому аи. Разные точки зрения. Это нормально. HOBOPOCC 18:41, 19 июня 2012 (UTC)

Теперь, я так понимаю вы согласны, что ассказ про то как командование белых не призывало к погромам боролось с ними не только нетривиально, но даже не является фактом, поскольку существуют прямо противоположные утверждения - что я написал выше и что вы взялись оспаривать? Pessimist 18:55, 19 июня 2012 (UTC)

я не согласен. Мы говорим о разных вещах. HOBOPOCC 19:15, 19 июня 2012 (UTC)

Поскольку по вопросу отношения руководства белых к погромам существуют прямо противоположные утверждения АИ - то я не понимаю что тут еще можно оспаривать. Pessimist 19:26, 19 июня 2012 (UTC)

Смотрите. То, что руководство ВСЮР призывало к погромам и ничего не делало для борьбы с ними - не факт, а мнение. Тривиальное мнение. Есть множество его приверженцев. То, что руководство ВСЮР не призывало к погромам и на словах боролось с ними, но не имело достаточной власти и воли, чтобы остановить их на деле - точно такое же тривиальное мнение. У него также есть масса сторонников. Оба этих мнения должны быть в статье. Согласно НТЗ, ВЕС и ПРОВ. Чего мы опять с Вами ругаемся из-за ерунды полнейшей? HOBOPOCC 09:57, 20 июня 2012 (UTC)

Да в общем-то из-за неаакуратного обращения с терминами. Вы заявили, что одно из этих утверждений тривиально. Я указал, что это не так - а вы начали спорить, приводя при этом аргументы, опровергающие ваше утверждение о тривиальности тезиса. В итоге вы сказали то же что и я (что это не факт, а мнение) - но при этом умудрились несколько раз заявить, что вы с этим не согласны. Это действительно странно. Pessimist 11:29, 20 июня 2012 (UTC)

Вполне возможно, Вы и правы, и я действительно не аккуратен в терминах. Но не со зла. Прошу это учитывать. HOBOPOCC 14:11, 20 июня 2012 (UTC)

Кстати, а что у нас делают в статье фон Лампе и Врангель - да ещё с обширной цитатой? Прямое нарушение АК:535, не так ли? Pessimist 05:47, 19 июня 2012 (UTC)

А что в статье делают Илья Чериковер или И.Б. Шехтман? Они тоже непосредственные участники событий. --DonaldDuck 07:57, 19 июня 2012 (UTC)

Чериковер и Шетман? Они-то как раз историки-исследователи. Мне ничего неизвестно об участии их в погромах или войне на той или иной стороне. Чериковер писал Еврейскую энциклопедию еще в 1905 году. Pessimist 16:10, 19 июня 2012 (UTC)

Чериковер и Шехтман во время гражданской войны помогали погромленным - прямое участие в событиях. --DonaldDuck 01:48, 20 июня 2012 (UTC)

Они пишут о погромах, которые проводили белые, а не о помощи. Их расссуждения о помощи погромленным были бы первичным источником. Pessimist 05:06, 20 июня 2012 (UTC)

О погромах — тоже первичный. Они работали в комитете помощи погромленным, и были прямо заинтересованы в завышении сообщаемых масштабов погромов и числа жертв, для того чтобы увеличить помощь пострадавшим от погромов. --DonaldDuck 11:31, 20 июня 2012 (UTC)

А вот про участие фон Лампе и Врангеля в погромах мне как раз ничего не известно. --DonaldDuck 01:55, 20 июня 2012 (UTC)

Тогда расскажите почему их мнение вообще следует ставить в статью. Если они не участники событий (как вы утверждаете) и не историки-исследователи. Pessimist 05:06, 20 июня 2012 (UTC)

По-вашему, мнения участников событий ставить не надо и мнения не участников - тоже не надо? Тогда статья вообще без источников останется:) --DonaldDuck 11:27, 20 июня 2012 (UTC)

НЕ останется - если источниками будут историки. Остальное читайте в ВП:АИ и АК:535. При отсутствии аргументов, подтверждающих авториттеность данных источников их следует из стаьи удалить. Жду аргументов на основе ВП:АИ с у четом АК:535.--Pessimist 14:45, 20 июня 2012 (UTC)

Вы только сейчас поставили запрос, а мне нужно время, чтобы привести такие аргументы. Прошу подождать день, пока я соберу информацию, хотелось бы ответить так же подробно, как и про Леховича. --DonaldDuck 16:13, 20 июня 2012 (UTC)

Моя точка зрения — все первоисточник могут находиться в статье, если сноска ведёт на вторичный АИ. HOBOPOCC 16:55, 19 июня 2012 (UTC)

Эта точка зрения противоречит п. 2.3 указанного решения. Pessimist 18:22, 19 июня 2012 (UTC)

заблуждаетесь. HOBOPOCC 18:39, 19 июня 2012 (UTC)

Да не вопрос, зовите посредников - пусть скажут кто заблуждается. Pessimist 18:55, 19 июня 2012 (UTC)

не вижу повода беспокоиться посредников. Первичные источники можно использовать только для подтверждения тезисов вторичных. Это ровно то, что написано в правилах и ровно то, что я утверждаю. HOBOPOCC 19:15, 19 июня 2012 (UTC)

Утверждали вы совсем другое. Теперь приведите мне тезисы вторичных АИ, которые иллюстрируются цитатой Врангеля и высказываниями Лампе. Кроме прочего, «добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС». В данном случае это не соблюдено, поскольку целый абзац для участников событий со стороны белых включая цитату Врангеля, никак не уравновешены. Pessimist 19:26, 19 июня 2012 (UTC)

извините за оффтоп, но вы хоть понимаете, что я поддерживаю вашу точку зрения и удаление фон лампе и Врангеля? Судя по вашему тону, вы считаете меня оппонентом, хотя я на вашей стороне. HOBOPOCC 19:29, 19 июня 2012 (UTC)

Простите, не уловил. Так бы сразу и сказали. Pessimist 19:43, 19 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Donald Duck, давайте не будем нарушать требования АК:535 не использовать напрямую первичные АИ в статьях тематики ГВР. Уверяю Вас, что я смогу в течение какого-то разумного времени найти замену этим прямым цитатам на вторичные профессиональные АИ, на того же Будницкого, хотя бы. HOBOPOCC 09:49, 20 июня 2012 (UTC)

Требование АК носит все же рекомендательный характер, да и малоприменимо, так как ни Лампе ни Врангель, насколько известно, не были участниками или непосредственными наблюдателями погромов и первичность этих источников может быть оспорена. Но если желательно такое расширенное соблюдение рекомендаций АК, то тогда следует убрать из статьи и другие первичные источники - Чериковера и Шехтмана. --DonaldDuck 10:12, 20 июня 2012 (UTC)

Если Лампе и Врангель не первичные источники - тогда им вообще нечего делать в этой статье - поскольку под АИ они в этом случае не подпадают вовсе. Чериковер и Шехтман не являются первичными источниками, а стопроцентно вторичными. Он не имеют отношения ни к погромщикам, ни к их жертвам, их труд - это труд историков. Pessimist 11:22, 20 июня 2012 (UTC)

Ошибаетесь. Чериковер непосредственно помогал жертвам погромов и собирал сведения о них: "Летом 1917 г. Чериковер вернулся в Россию и до 1920 г. жил в Киеве, сотрудничая в Еврейском национальном секретариате. Все эти годы он почти целиком посвятил себя работе во Всеукраинском комитете помощи погромленным, под эгидой которого с небольшой группой помощников собрал и тщательно документировал сведения о местах, датах, участниках и последствиях самых кровавых и массовых после Б. Хмельницкого еврейских погромов на Украине." Это работа не историка, а политического и общественного деятеля и стопроцентно первичный источник. --DonaldDuck 11:36, 20 июня 2012 (UTC)

Еще раз: сбор информации о погромах, документрирвоаниеи обобщение - это работа историка, а не участника событий. Но мне кажется что нам пора пройти на ВП:ГВР. --Pessimist 14:31, 20 июня 2012 (UTC)

Тот кто публикует информацию, собранную им же самим - первичный источник. --DonaldDuck 15:05, 20 июня 2012 (UTC)

Продолжение про авторитетность Леховича

• Лехович окончил Колумбийский университет по истории и экономике [1].
• Исторических работ у него мало, но публиковались они в авторитетных научных журналах (Russian Review и American Slavic and East European Review).
• На его биографию Деникина есть по крайней мере 6 отзывов историков, что говорит о её признанности в научном сообществе. [2].
• Количество ссылок на Леховича в научной литературе говорит само за себя [3]

Думаю, достаточно, чтобы признать его АИ.--DonaldDuck 05:56, 20 июня 2012 (UTC)

Чудненько. А к Чериковеру такие аргументы не приложимы? --Pessimist 14:32, 20 июня 2012 (UTC)

Если приложимы, то покажите это. В каком университете Чериковер получил историческое образование? В каких авторитетных журналах опубликованы его работы? Где обзоры его работ? Где ссылки на Чериковера в работах других историков? То же покажите и для для Шехтмана и И.А.Клейнмана. --DonaldDuck 15:16, 20 июня 2012 (UTC)

Обязательно приведу. На ВП:ГВР.--Pessimist 19:27, 20 июня 2012 (UTC)

Шехтман как АИ

Шехтман скорее политический и общественный деятель, чем историк. В той же Еврейской Энциклопедии сказано: ШЕХТМАН Иосеф (Иосеф Бер; Schechtman, Joseph B.; 1891, Одесса, – 1970, Нью-Йорк), деятель сионистского движения, публицист, специалист по вопросам миграции.

Есть статья А.А. Немировского в которой книга Шехтмана оценивается очень критически:

Тот факт, что даже при обращении к столь хорошо освещенным источниками (в том числе в их же собственных публикациях) сюжетам, как киевский и фастовский погромы, Гергель и Шехтман – соредактор и автор итогового труда всей их группы по изучению истории «добровольческих» погромов – увеличивают число жертв погромщиков в три раза, побуждает, по нашему мнению, критически относиться и к приводимым ими цифрам (в частности, к сводкам Гергеля) и не доверять ему без проверки и необходимой коррекции. Показательно и то, что в самих трудах авторов этой группы, при опоре на один и тот же корпус источников, число жертв с годами увеличивается: так, если Штиф оценивал в начале 1920-х гг. количество жертв фастовского погрома в «не менее 600», то Гергель – Шехтман в начале 1930-х гг. – уже в «1 300–1 500», хотя никакими новыми свидетельствами на этот счет, отсутствовавшими у Штифа, не располагали.

--DonaldDuck 16:07, 20 июня 2012 (UTC)

Книга Шехтмана вышла под редакцией Чериковера. Впрочем читаем внимательно непосредственно о Шехтмане:

С 1941 г. Шехтман жил в США; в 1941-43 гг. — научный сотрудник Института еврейских проблем (см. Всемирный еврейский конгресс); в 1943-44 гг. — директор Бюро по исследованию миграции населения (Шехтман — один из его учредителей), в 1944-45 гг. — консультант по вопросам миграции правительственного отдела стратегических исследований… Шехтман — автор многочисленных работ по еврейской истории, вопросам сионизма, миграции населения и демографии. Среди них: «Погромы на Украине при украинских правительствах» (французский язык, Париж, 1927), «Погромы Добровольческой армии» (русский язык, Берлин, 1932), «Трансиордания в рамках палестинского мандата» (немецкий язык, 1937), «Проблема арабских беженцев» (английский язык, 1952); биография В. Жаботинского на английском языке в 2-х томах: т. 1 — «Мятежник и государственный деятель» (1956), т. 2 — «Борец и пророк» (1961; оба тома переведены на иврит и испанский язык); «На орлиных крыльях. Бегство, исход и репатриация восточных евреев» (1961), «Закатившаяся звезда. Ещё раз о русском еврействе» (1961), «Муфтий и фюрер» (1965), «Соединенные Штаты и борьба за еврейское государство» (1965), «Иордания. Государство, которого никогда не было» (1969), «История ревизионистского движения» (в соавторстве с И. Бенари; т. 1, 1970) — все книги на английском языке.

— Краткая еврейская энциклопедия

Ссылок на данную книгу как на достоверный вторичный АИ в научной литературе десятки. Например, у Олега Будницкого, а также много где ещё. Ссылки на конкретные публикации я приведу на ВП:ГВР. Pessimist 19:25, 20 июня 2012 (UTC)

Я пока не совсем понимаю, в чём проблема. Немировский называет расчёты коллектива, которые получили отражение в книге Шехтмана, «наиболее основательными и наиболее распространенными», хотя и критикует их в своей статье. Мы не ставим перед собою целью определить кто из них прав, а кто нет — в статье достаточно отразить все значимые точки зрения. Т.з., изложенная в книге Шехтмана, представляется несомненно значимой даже согласно Немировскому (хотя, я так понимаю, ссылок хватает и у других историков). Если сам Немировский достаточно авторитетен, его т.з. тоже, видимо, имеет право на отражение в статье? --D.bratchuk 08:12, 22 июня 2012 (UTC)

По Немировскому проблема только одна: он рассматривает очень частный вопрос - цифры жертв фастовского погрома. Для данной статьи и даже для статьи про погромы в период гражданской войны этот вопрос слишком узкий и нарушает ВП:ВЕС. Для отдельной статьи о фастовском погроме его мнение безусловно ценно и значимо. Pessimist 08:51, 22 июня 2012 (UTC)

Да, но обнаружив у Шехтмана завышение цифр по фастовскому погрому, Немировский ставит под сомнение и общие цифры Шехтмана по всем погромам, поэтому выводы Немировского важны и для более общих статей. --DonaldDuck 10:59, 22 июня 2012 (UTC)

Да, мне тоже так показалось («Тот факт, что даже при обращении к столь хорошо освещенным источниками (в том числе в их же собственных публикациях) сюжетам, как киевский и фастовский погромы, Гергель и Шехтман — соредактор и автор итогового труда всей их группы по изучению истории „добровольческих“ погромов — увеличивают число жертв погромщиков в три раза, побуждает, по нашему мнению, критически относиться и к приводимым ими цифрам (в частности, к сводкам Гергеля) и не доверять ему без проверки и необходимой коррекции.») --D.bratchuk 11:07, 22 июня 2012 (UTC)

Тогда можно в этой статье написать, что историк Немировский ставит под сомнение общие цифры жертв погромов, приводимые Шехтманом. Для данной статьи это максимум, что можно выжать из Немировского. Pessimist 12:17, 22 июня 2012 (UTC)

Согласен. HOBOPOCC 12:19, 22 июня 2012 (UTC)

Да, можно одно предложение вставить. --DonaldDuck 15:45, 22 июня 2012 (UTC)

Фон Лампе как АИ

Сначала приведу источники, характеризующие Лампе как историка:

• "По мнению генерала и видного историка Белого движения А.А. фон Лампе, в состоянии тыла «белых» заключалась главная причина их неудачи" (Я. А. Бутаков. Белое движение на юге России. Изд-во Российского университета дружбы народов, 2000 Стр. 12.)
• "...обращается к генералу А.А. фон Лампе, видному участнику Белого движения, публицисту, военному историку." (журнал Грани)

Вопрос был в каких журналах публиковался Лампе. Лампе редактировал и издавал историко-документальный альманах "Белое дело". По поводу этого издания источники следующее.

• "Понимание исторической важности свидетельств и документов Гражданской войны также нашло практический выход: появились книги “Белого архива” под редакцией Я.Лисового, начал издаваться альманах “Белое Дело”, редактировавшийся А. фон Лампе."(И.В. Домнин. Военная мысль в изгнании. Воен. университет, 1999)
• На этом фоне заметно выделяется солидностью, основательностью и научно-историческим подходом серия книг «Белое Дело», семь томов которого увидели свет в Берлине в 1926 — 1933 гг. под редакцией генерала А. А. фон-Лампе. [4]

Ссылки на фон Лампе в современной литературе:

• На использованную статью "Причины неудачи вооруженного выступления белых" в google books можно найти около 20 ссылок в современной литературе. [5]
• В электронной научной библиотеке elibrary.ru, где индексируются только научные статьи, задав поиск фамилии Лампе в списках цитируемой литературы я нашел около 20 ссылок на Лампе в различных научных журналах последних : Вопросы истории, Новый исторический вестник, Новое литературное обозрение, Известия РГПУ имени Герцена, Ученые записки Орловского государственного университета, Вестник РУДН и т.д.

--DonaldDuck 01:27, 21 июня 2012 (UTC)

Абсолютное большинство ссылок в совеременной литературе на фон Лампе - это ссылки на первичный источник. В том числе и ссылка И. В. Домнина. Если даже современные историки у нас исключаются за отсутствие научной методологии (тот ж сборник под редакцией Зубова, в составлении которого участвовала куча докторов исторических наук) - то на этом фоне фон Лампе признать историком в той же тематике будет более чем странно. Pessimist 11:41, 21 июня 2012 (UTC)

Также прошу уточнить кто именно назвал Лампе в Гранях историком? Я не уловил также какой учёный-историк дал столь высокий положительный отзыв о серии книг "Белое дело". Можно узнать чьи это цитаты? Pessimist 11:56, 21 июня 2012 (UTC)

• забираю свои слова о первичности фон Лампе назад. Он признан действительно значимым историком белой эмиграции в вопросах Истории ГВР и Русской Императорской армии. Требовать от эмигранта соблюдения стандартных научных канонов при издании его работ - это перебор. У русской эмиграции, к сожалению, не было возможности соблюдать все общепринятые научные стандарты. HOBOPOCC 12:31, 21 июня 2012 (UTC)

  В таком случае следует олпираться тех историков, которые данные стандарты соблюдали. Слава богу, Лампе не единственный, на кого может опереться данная статья. Пока я не вижу опоры на Лампе именно как на вторичный научный АИ - а не как на составителя сборника первичных документов и автора мемуаров. Не говоря уже о неизвестно кем сделанных оценках.--Pessimist 13:25, 21 июня 2012 (UTC)

• Следует помнить, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». В случае с Лампе и его мнением по вопросу еврейских погромов есть ряд проблем. В начале статьи он недвусмысленно говорит о своей пристрастности, и описывает белое движение не как сторонний историк, а как участник событий. Напомню также, что согласно п. 2.3. АК:535 «в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с „красной“, так и с „белой“ стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания [выделено мною --D.bratchuk] и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Поэтому у меня вопрос — есть ли другие, вторичные авторитетные источники, в которых подтверждён тезис о том, что еврейских погромов («то есть организованного уничтожения и ограбления евреев») не было, а были просто погромы, которые, так уж сложилось, пришлись на те области, где евреев было больше и они были богаче? --D.bratchuk 07:44, 22 июня 2012 (UTC)

  Погром это слово с расплывчатым значением. Были грабежи без убийств, были убийства без грабежа, были изнасилования — это все называется одним словом погром. У Лампе есть тезис, что от беззакония гражданской войны, бандитизма, грабежей убийств страдали не только евреи. Это важно для рассмотрения еврейских погромов в более широком контексте гражданской войны.

  Коллега НОВОРОСС выше писал, что собирается дополнить статью вторичными источниками. Наверное, стоит подождать, пока он это сделает. Я тоже поищу другие источники по этому тезису. --DonaldDuck 10:54, 22 июня 2012 (UTC)

  Ага, спасибо. Но я бы уточнил, что тезис Лампе не только в том, что «страдали не только евреи», с этим вряд ли кто-то вообще спорит. А в том, что сведения о целенаправленном и организованном уничтожении евреев белыми не только неверны, но и являлись способом борьбы красных с белыми («Вывод один — сведения об еврейских погромах, учиненных у белых, это только ничем неприкрытая демагогия и выигрышный способ борьбы с белыми, который широко практикуется и по сей день и красными, и их социалистическими единомышленниками… не больше!»). --D.bratchuk 11:05, 22 июня 2012 (UTC)

  Источники о использовании темы погромов в большевистской пропаганде есть, правда первичные:

  Из показаний Павловского (Якшина), агента ГПУ, арестованного в Германии в 1929 году: Указанные выше журналисты, кроме разработок монархических вопросов, которые были бы освещены в заграничной прессе так, чтобы вызвать ненависть со стороны общественного мнения к монархистам всех стран, особенно эмигрантам, обязаны были путем печати распространять данные и материалы, указывающие на погромную деятельность всех монархистов, особенно русских, и всячески разжигать ненависть друг к другу этих двух народов{233}. Все же факты, касающиеся стихийных еврейских погромов, производимых красноармейцами, буденовцами и вообще большевиками — всячески затушевывать, передергивая даты и перенося всю ответственность за устройство еврейских погромов на монархические организации и белые армии.

• Книга была издана издательством Гржебина и отпечатана тиражом в несколько десятков экземпляров в типографии "Пропагандист" в Петрограде. Послесловие к книге написал М. Горький. Но это уже была другая книга: большевики "отредактировали" ее по-своему.<....>Hа примере "Багровой книги" можно написать целую диссертацию о работе большевистской цензуры над текстом печатного произведения. Там, где дело касается участия в погромах советских войск, изъяты куски и даже целые главы. Так, например, почти целиком изъята трагическая глава о погромной деятельности большевиков в Россаве. И, если в "Багровой книге" автор неоднократно указывает, что на кровавом погромном плацдарме одновременно действовали четыре различные группы, одна из которых -- "советские отряды", то в этой редакции вы прочтете о "трех группах": советские отряды даже не упоминаются. --DonaldDuck 02:08, 24 июня 2012 (UTC)

Напомню, что у нас пока остался никак не освещённым вопрос по «историку» Врангелю с обширной цитатой. Pessimist 15:52, 22 июня 2012 (UTC)

---

Абзац удалён. По первому источнику налицо ангажированность в данном вопросе, вторичные АИ отсутствуют. По второму — практически то же самое. См. АК:535. --D.bratchuk 06:37, 24 июня 2012 (UTC)

Конкретизация

Коллега НОВОРОСС, не могли бы вы привести здесь цитату Пученкова чтобы понять кто именно проводит такую связку, которую он отмечает.--Pessimist 05:43, 10 августа 2012 (UTC)

Просьба также дать ссылку на опубликованный источник, поскольку диссертация есть непубликуемая форма научной литературы, а ВП:ПРОВ однозначно требует чтобы источник был опубликован. --Pessimist 06:06, 10 августа 2012 (UTC)

• ну может во времена, когда БСЭ была опубликована, диссертации и были чем-то таким, к чему доступ был невозможен для среднего читателя, а сейчас, во времена интернета - какие проблемы? Я приобрёл эту диссертацию за 10 или 15 долларов, Вам могу её бесплатно отправить. HOBOPOCC 08:50, 10 августа 2012 (UTC)

буду рад почитать. --Pessimist 10:38, 10 августа 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Погром в других языках

Слово "погром" в других языка не используется - не говорят европейцы Russins have pogrom they culture... предлагаю заметку про большинство языков убрать. (хотя неожиданно pogrom гугл-транслейт перевёл)))--Saramag 06:40, 26 июня 2014 (UTC)

??? --Illythr (Толк?) 11:51, 26 июня 2014 (UTC)

• я в шоке... вы извините но, когда я дома погром устраиваю, я никаких там нац.меньшинств не преследую... кроме кота)) из русского языка украли и извратили слово...--Saramag 12:03, 26 июня 2014 (UTC)

  Такова судьба большинства заимствований. См. напр. люфт, спикер, маляр, бланк. Или вот геморрой ещё, хехе. --Illythr (Толк?) 13:54, 26 июня 2014 (UTC)

  • спасибо - полистал... обратите внимание, что ни одно из этих слов ни связанно с какой-либо нацией и тем более не имеет отрицательного смысла (ну кроме гемора))--Saramag 13:58, 26 июня 2014 (UTC)

    Полным-полно: dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/275640/%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3 Квислинг], басурман, вандал... Не говоря уж о всяких там бульбашах, чухне и ляхах. --Illythr (Толк?) 19:26, 26 июня 2014 (UTC)

??? Можно почитать хотя бы здесь: "It is used in English and many other languages as a loanword … Its widespread international currency began with the anti-Semitic excesses in the Russian Empire in 1881–1883 --Igorp_lj 14:05, 26 июня 2014 (UTC)

• хватит - это как спорить что в Германии немцы не живут - мировое заблуждение: погром пощло от слова громить и никаких антисимитских настроений в нём небыло, а то что раздули - фарс (и кстати если я правильно помню историю - погромы устраивали всем подряд)--Saramag 18:10, 26 июня 2014 (UTC)

  Собственно, строгое определение погрома в других языках тоже не связано с какой-либо конкретной нацией (см. напр. en:Istanbul pogrom). Еврейские погромы являются лишь наиболее известным примером, «запустившим» слово в другие языки. --Illythr (Толк?) 19:26, 26 июня 2014 (UTC)

Название

Все погромы происходили на Украине Российской империи, возможно название статьи следует уточнить и заменить на Еврейские погромы на Украине в Российской империи. --94.181.88.216 14:42, 11 июля 2014 (UTC)

Погромы происходили в основном черте оседлости - там, где жили евреи. Частичное совпадение этой зоны с границами современной Украины не имеет для определения темы никакого значения.--Pessimist 19:02, 11 июля 2014 (UTC)

Вполне здравое замечание! На Украине - так и пишите, что на Украине в составе Российской Империи! И "значение для темы" вполне очевидное! 95.215.231.230 18:43, 23 апреля 2015 (UTC)

Очевидно оно только для того, кто нынешний украино-российский конфлкит старательно растаскиваниет во времени и пространстве. --Pessimist 18:50, 23 апреля 2015 (UTC)

Это тут причём? И что за «украинско-российский конфликт» такой? Тымчуковская пропаганда? HOBOPOCC 19:09, 23 апреля 2015 (UTC)

Я не читаю Тымчука и потому вы, как большой специалист по "тымчуковской пропаганде", разбирайтесь с ней сами. Если вы не занаете что такое российско-украинский конфликт - посмотрите российское телевидение. Там нападкам на Украину уделяется внимания больше чем любым другим темам в мире, а иногда кажется, что даже Россия меньше интересует российские СМИ, чем Украина. Я уже не говорю о сотнях и тысячах россиян, которых с фанфарами и оркестрами провожают воевать на Украину и встречают оттуда же как больших героев. Вместо уголовного преследования за наемничество. Далее вопрос о том что такое российско-украинский конфликт рекомендую изучать самостоятельно и обсуждать за пределами Википедии. --Pessimist 19:26, 23 апреля 2015 (UTC)

Возвращаясь к теме: "на Украине" к этой теме совершенно ни при чем. Ибо никакой отдельной Украины в составе Российской империи не было и источники по теме таковой не выделяют. --Pessimist 19:32, 23 апреля 2015 (UTC)

В методичках рекомендуют уделить внимание мему «Чё там…»? Вы избавлены от ужасов просмотра украинских телеканалов, храни Вас господи! Вы бы на стену лезли, от засилья ВВП и непрестанного падения рубля, цен на нефть и уровня жизни россиян. Так что, перефразируя классика, «украинско-российский конфликт не на полях сражений, а в головах». А от ужасов просмотра российского телевидения нас самое демократичное украинское правительство уберегло ещё год назад. Так что с нами всё в порядке, не извольте беспокоиться. HOBOPOCC 19:36, 23 апреля 2015 (UTC) P. S. И да, возвращаясь к теме — меня просто удивило, как это Вы ловко пристегнули эфемерный «украинско-российский конфликт» к теме 100-летней давности. Было бы гораздо более продуктивно спокойно ответить, что основные погромы происходили на территориях современных Белоруссии и Польши. И да, ещё Кишинёвский погром был. И причём тут «украинско-российский конфликт»? HOBOPOCC 19:36, 23 апреля 2015 (UTC)

Вот уж воистину каждый слышит только то что хочет. Я отметил, что приписывание сюда "на Украине" - не более, чем попытка нынешние политические противоречия втащить в 100-летней давности тему. Вы уже умудрились, превратить ее в тот самый конфликт, который якобы "только в головах" (а Крым так, погулять вышел...). --Pessimist 19:42, 23 апреля 2015 (UTC)

А Крым тут причём? А жители Крыма что, по Вашему унтерменши какие-то? Они на 90% не желали больше жить на Украине. Их мнение - ноль без палочки? Как Украина относится к своим жителям - такой ответ она и получает. HOBOPOCC 20:23, 23 апреля 2015 (UTC)

Крым - это ответ на вопрос о том что такое российско-украинский конфликт, который вы таким пылом и жаром тут обсуждаете вместо статьи. Может вам лучше пройти на политические форумы для рассказов о плохой Украине и хороших жителях Крыма? --Pessimist 05:39, 24 апреля 2015 (UTC)

Поверьте мне, найдутся администраторы которые с удовольствием наложат на вас блокировку за нарушения НЕТРИБУНА. Поэтому свои "боль и страдания" предлагаю редакторам сюда не выносить а перейти в конструктивное русло.--Курлович 21:10, 23 апреля 2015 (UTC)

• • Я тоже против такого названия. "Еврейские погромы в России" подразумевают территорию нынешней РФ, но кроме еврейского погрома в Красноярске 7 мая 1916 года других погромов на территории современной России назвать не могут. Какое отношение еврейские погромы в Киевской Руси имеют к России??? Нынешнее название статьи провокационное и русофобское. Цель - разжечь ненависть между русскими и евреями. Еврейские погромы были на территориях нынешних Украины и Белоруссии, но из названия получается, что они были в России и соответственно вину за них несут русские. То есть "наводится тень на плетень": погромами занимались украинцы и белорусы, а виноваты как всегда русские только на том основании, что эти территории тогда входили в состав Российской империи. Я еще спрошу Костырченко, что там на самом деле было в Красноярске в 1916 году - чай с 1997 года в одном центре работали. КИН (обс.) 05:16, 23 ноября 2017 (UTC)
• Было бы разумно переименовать в Еврейские погромы в Российской империи, так как название Россия, действительно, ассоциируется в первую очередь с современной РФ, и во вторую — с РСФСР. Это название не совсем точно по отношению к периоду гражданской войны, когда РИ уже не было, а погромы шли полным ходом, но оно всё равно удачнее текущего, тем более, что они в любом случае выделены в отдельную статью. --Wiking (обс.) 17:09, 23 ноября 2017 (UTC)
  • Вот именно. А то что получается? "Еврейские погромы в России" - Бац - еврейский погром в Бухаре! - Ладно там Украина или Белоруссия: для западных людей это те же русские и Россия, а Бухара, точнее Бухарский эмират! - Ну да, входил тогда в состав РИ и чо? Надо понимать одну простую вещь: цивилизация у нас как ни крути западная, на Западе слово "Россия" ассоциируется теперь с нынешней РФ. - Западный читатель подумает, что в России только тем и занимались, что еврейскими погромами, но это же не так. КИН (обс.) 21:27, 30 ноября 2017 (UTC)

Итог

Переименовано. Заодно обновил интервики. Вопрос о включении информации о погромах в СССР остаётся открытым. --Wiking (обс.) 04:51, 3 декабря 2017 (UTC)

Столкновения в Гомеле в 1903 году

Упоминающиеся в статье события в Гомеле 1903 года, подающиеся как еврейский погром, по описанию больше походят на психологически обусловленные событиями в Кишиневе и фактически спровоцированные недоразумением - дракой на базаре межнациональные /межрелигиозные столкновения, в которых не было безусловно правых и безусловно виноватых, евреи громили христиан, христиане - евреев. Хотелось бы увидеть авторитетные источники, подтверждающие сформулированную в статье позицию о том, что события в Гомеле 29 августа 1903 и 1 сентября 1903 года являлись исключительно еврейским погромом.--kozolup 09:06, 11 июля 2015 (UTC)

Энциклопедия пойдет? --Pessimist 09:47, 11 июля 2015 (UTC)

В рамках расследования, проведенного по итогам события, заявлять, что оно было еврейским погромом, значит нарушать принцип нейтральности изложения Википедии и наличия разных мнений. Данное событие, по примеру других, следует рассматривать как "инцидент в Гомеле в 1903 году" и выделять в отдельную статью, без привязки к этой. Искрой для столкновений послужил бытовой конфликт. На базаре Гомеля произошла ссора при расчетах за сельдь между торговкой Малицкой и покупателем Шлыковым, в процессе женщина плюнула в лицо мужчины и ссора переросла в драку. Инцидент мог мирно разрешиться, если бы не действия отрядов самообороны, которые решили, что начался погром и принялись на улицах (жестоко палками, колами, молотками, ножами) избивать всех попадавшихся невиновных безоружных жителей других национальностей, включая стариков, женщин и детей. Были убитые и тяжело раненные. Фактически это был «русский погром», который спровоцировал ответный "еврейский погром" Гомельский процесс : Подробный отчет (сост. Б. А. Кревером по протоколам защитников и отчетам, попадавшимся в журн.: «Право» и «Восход» и в газ.: «Киев. отклики», «Одес. новости», «Рус. сл.», «Новости» и «Правительств. вестн.») / Предисл.: М. К.. — Санкт-Петербург : тип. т-ва «Обществ. польза», 1907. — X, 1204 с.; 22. А. И. Солженицын. Двести лет вместе (1795—1995). Часть I. «Исследования новейшей русской истории — 7». М.: «Русский путь», 2001 г.] Gruszd (обс.) 05:36, 5 марта 2019 (UTC)

Учитывая изложенное вверху статьи следует поместить флаг Gruszd (обс.) 06:17, 5 марта 2019 (UTC)