Обсуждение:Каббала (Лайтман)

Статья очень далека от...

Статья очень далека от энциклопедичности, НТЗ и т.п. В таком виде - быстро удалить, а то на меня сила Творца как-то слабо давит.--M81pavl 18:40, 5 мая 2008 (UTC)

Было бы замечательно, если бы создатель статьи направил свои усилия на статью Каббала..

Тут конечно НТЗ не пахнет. Но под критерии КБУ вроде не подпадает. Объём большой, копивио похоже нету.. Shureg 19:28, 5 мая 2008 (UTC)

Статья содержит возражения и ссылки на самых ярых противников научного подхода в каббале. А также различные мнения ученых, как в России, так и на Западе.Mishag 17:34, 12 мая 2008 (UTC)

Статья Каббала уже представляет собой сборную солянку разных школ и подходов. Здесь попытка изложить именно научный подход. Статья безусловно нуждается в правке. Но, не думаю, что её следует удалять. Если статья получится, то можно будет сократить разбухшую Каббала просто дав сюда ссылку.--Arieen 18:59, 6 мая 2008 (UTC)

Ну наконец-то слово "наука" из заголовка убрали. А что если почикать еще и цитаты ученых, явно вырванные из контекста? 99.253.204.121 16:27, 6 ноября 2009 (UTC)

Приведение к нейтральности

• Во первых, я очень прошу не смешивать параграфы. То, что относится к эксперименту по опровержению каббалы в целом рассматривается в главе о соответствии критерию Поппера. То, что относится к простоте и введению новых сущностей рассматривается в главе о бритве Оккама. Не стоит всё это рассматривать ещё раз в главе о верифицируемости, иначе нам придется дублировать там все за и против из других глав.

  По-моему, это Вы смешиваете. В разделе о верификации речь идет об экспериментах ПОДТВЕРЖАЮЩИХ теорию, а не опровергающих ее. И приведены возражения, что в рамках каббалы любые сомнения в существовании Творца ВСЕГДА будут подтвержены, у подобных проверок просто нет шансов на другой результат. Там не идет речь о введении или невведении сушности Творца. Речь идет о рассмотрении его сушности. А вот в разделе критерия Поппера речь идет о теоретической возможности опровергнуть всю теорию. Klip game 20:23, 12 мая 2008 (UTC)

  Ваше утверждение, что "в рамках каббалы любые сомнения в существовании Творца ВСЕГДА будут подтвержены" ^{[источник?]}, аналогично утверждению о несуществовании опровергающего эксперимента. Либо вы, опять же безосовательно предполагаете, что каббалисты опровергают сомнения своими определениями, как например определением Бааль Сулама. Определением нельзя опровергнуть сомнения. Это не научно и каббалисты, относящиеся к каббале, как к науке так не делают. Кроме того, посмотрите, ваши утверждения в разных разделах практически дословно повторяют друг друга. Зачем? Определитесь к какому разделу они относятся. Mishag 04:45, 13 мая 2008 (UTC)

• Второе. Религиозные возражения против каббалы нужно рассматривать там, где сравнивается каббала, как наука и религия. К возражениям о несоответствии научности, переводы слова хохма отношения не имеют, хотя безусловно заслуживают рассмотрения. Кроме того, если найдется вменяемый религиозный энциклопедист, то думаю, что глава, сравнивающая каббалу, как науку и религию тоже разрастётся и религиозные возражения против каббалы, как науки умножатся. Я, пока что нашёл ещё одно возражение и вставил его там же.

  Как-то странно у Вас получается. Вопрос о переводе терминов вдруг становится чисто религиозным вопросом. Я не знаю языка и по этому не буду спорить, действительно ли в этом переводе замешана религия. Попросите, пожалуйста, нерелигиозных людей сделать перевод. Может всётаки в этом переводе нет религиозного подтекста? Klip game 20:23, 12 мая 2008 (UTC)

  Вопрос о переводе терминов это вопрос лингвистический. Суть религиозного возражения сводится к тому, что по их мнению Бааль Сулам не считал каббалу наукой. Такая постановка вопроса - это опора на религиозный автиоритет. Значит это должно быть в разделе религия. Или, возможно в разделе "мнения ученых о том, является ли каббала религией", но никак среди перечислений соответствия научности метода. Мнение АИ не является критерием научности в понятиях научного метода. Это отдельный раздел.Mishag 03:45, 13 мая 2008 (UTC)

  Сколько не смотрел, я не увидел в этом вопросе ничего религиозного. То, что это высказали религиозные деятели - ну так я и попросил, пусть перевод сделает светский человек. Если религиозные деятели используют лингвистический довод в своих целях - это их проблема. От этого довод не перестает быть чисто лингвистическим. Соглашусь, что это и не совсем научный критерий. Пусть он полежит в отдельном разделе - мнения, раз уж раздел создан. Klip game 16:19, 13 мая 2008 (UTC)

• Обсуждение опровержения каббалы, как теории целиком нужно провести здесь или в переписке, а то статья превращается в спор. И, приводя возражения, становится непонятно, что делать с предыдущими утверждениями оппонента. В результате нам приходится стирать друг друга. Так, например, я не знаю, что делать с этим:

Оппоненты возражают, что даже если все люди получат отрицательный результат, это не станет опровержением теории. Ведь можно сказать, что именно для них (современников) теория не работает, а вот для других (по крайней мере для Бааль Сулама) - работала и может работать для тех, кто родится в будущем. На что сторонники каббалы, как науки, отвечают, что это, как раз таки будет не научным возражением. Если кто-то возразит подобным образом, то он занемается каббалой не как наукой, а как мистикой.

Давайте разберемся здесь. Был, скажем, научный коммунизм. Теория эта была опровергнута экспериментом революции в России. Тот, кто после этого продолжил настаивать на научной необходимости диктатуры пролетариата, был уже не ученым, а религиозным философом. Так и в каббале, если после описанного эксперимента найдутся те, кто продолжит возражать, то это уже будут не научные возражения. Это будут каббалисты мистики, которых и сейчас, к сожалению, предостаточно.

Так как я атеист и материалист, то не считаю себя компетентным в вопросах каббалы, чтобы вести разговор об "опровержения каббалы, как теории". Я даже никогда не поставлю вопрос об истинности самой теории и ее выводов. Я не отрицаю право каббалистов иметь собственное мнение о степени научности их теории. Я никак не убираю их точку зрения. Я в рамках ВП:НТЗ лишь привожу возражения и аргументы против того, чтобы считать каббалу наукой. Я считаю, что в статье должны оставаться именно обе точки зрения, а не стремиться к их некоему объединению. Если Вы считаете, что не хорошо оставлять последнее слово за оппонентом - не возражаю переделать раздел так, чтобы первыми шли оппоненты. Для меня это не принципиально. А чтобы все это не превращалось в бесконечный спор, есть очень простой выход - подтверждать утверждения авторитерным источником. Если Вы считаете утверждение ложным - поставьте рядом шаблон «источник?». Согласно правил, если утверждение в течении месяца не будет подтверждено ссылкой, то оно может удаляться из статьи как необоснованное. Думаю, это не позволит спору длиться бесконечно. Еще раз подчеркну - моя цель не править Ваш текст, а лишь сбалансировать на принципах НТЗ тот раздел, который меня затронул. Klip game 20:23, 12 мая 2008 (UTC)

• Я тоже атеист, хотя и не материалист. И это и моя цель сбалансировать статью на принципах НТЗ, но кроме того я против дублирования в точности одних и тех же утверждений в разных разделах. Ваше предложение о подборке источников замечательное. Надеюсь, что за месяц справлюсь и найду подтверждение всему выставленному в статье. Иначе мой научный руководитель не примет эту мою статью в качестве курсовой работы, если обнаружит в ней хоть малейшую мою отсебятину и выводы, не подтвержденные практикой каббалистов. Mishag 03:45, 13 мая 2008 (UTC)

Это уже слишком

Ребята, вы прелестны!!! В погоне за своим желанием доказать, что каббала "наука", вы уже не видите ничего (ннтересно, это Ваш личный «экран» так работает?). Вы уже не видите, как написан текст и названия, которые цитируете и на которые ссылаетесь. Я что-то не обнаружил в первоисточниках написания "Наука Каббала" именно с большой буквы ин в названиях, ни по тексту. Если я что-то пропустил - киньте сюда ссылочку.Klip game 15:39, 13 мая 2008 (UTC)

В иврите вообще нет заглавных букв, поэтому не знаю, как правильно. Не обижайте незаслуженными подозрениями, я действительно не знаю, как правильно. По моему нет особой разницы - согласен с вашим вариантом - пусть будет с маленькой. Я думал, что большая буква подчеркивает, что слово "наука" это лишь название. Но если вы не согласны, то возражений нет.

Некую аналогию большой буквы в иврите представляет артикль ה , но проблема в том, что по правилам грамматики в словосочетаниях он ставится не перед первым словом, а перед вторым. Поэтому ваш вариант "наука Каббала" вполне даже приемлем.

В преамбуле вы указали, что "Наука Каббала — термин, употребляемый для...". Что-то я нигде не нашел указаний, что словосочетание "Наука Каббала" - именно термин. Так как я не силен в данной терминологии, киньте ссылочку на АИ, или уберите упоминание, что это «термин». Klip game 15:50, 13 мая 2008 (UTC)

Так вот же Бааль Сулам везде пишет "хохмат а-Каббала". Это даже наши противники признают, но не соглашаются с переводом слова. Если БС не авторитетный источник, то я поищу другие. Впрочем я не против убрать слово "термин", если оно вас смущает - это не принципиально.

В комментарии поставил и здесь. В обсуждении удаления уже писал об этом. Зайдите на google.ru сделайте поиск на словосочетание "наука каббала" - пишите в кавычках, чтобы найти только это сочетание и вы получите 45 тысяч ссылок. В то время, как словосочетание "наука алхимия" дает только 669 ссылок. Разница говорит сама за себя. Или вы хотите, чтобы я надергал из этих 45000 ссылок 75 различных сайтов? Пожалейте. А ведь можно и на других языках искать. На последний конгресс в Израиле съехались представители более, чем из 50 стран.Mishag 18:47, 13 мая 2008 (UTC)

Папу римского Павла 2-го миллионы людей искренне считают святым, но это не повод теологию признавать наукой. Словосочетание "наука каббала" действительно очень часто встречается в русских вариантах перевода как Бааль Сулама, так и его последователей. Вот только в самих же этих работах это именно словосочетание, а не термин (мои цитаты на странице обсуждения удаления).

Во многих местах термин Бааль Сулама (хохмат а-Каббала) действительно переводят просто "Каббала". Термин "Наука Каббала" употребляется реже, но употребляется. Нет единства, но кроме этих двух терминов нет других. Тут дело ещё в том, что на иврите у слова каббала множество значений. Это и "квитанция" и "приемный покой" и просто "получение". Возможно когда то на русский перевели это слово, как "стяжание", в смысле "стяжание святого духа", хотя в каббале это всё по другому. А в значении "квитанция" это слово вошло в русский и изменило смысл на "попадание в долговую зависимость". Поэтому, чтобы отделить определенное значение, Бааль Сулам говорит "хохмат аКаббала". На русский же можно перевести просто "каббала", а можно и "наука каббала" или "мудрость каббалы". Но словосочетание "мудрость каббалы" это ещё в большей степени словосочетание, чем "наука каббала". Mishag 02:29, 14 мая 2008 (UTC)

Кстати, термин "мада", который переводится однозначно, как "наука" использует иногда не только Бааль Сулам, но и рав Кук Mishag 09:12, 13 июля 2008 (UTC)

То, что это самостоятельный термин с самостоятельным смыслом, который отличается от стремления во чтобы то ни стало объявить конкретное направления в каббале именно наукой, я так нигде и не увидел. Пока что я вижу упорнейшее желание иметь слово "наука" в названии. Я прекрасно понимаю, что для каббалистов именно слова, названия имеют основополагающее значение. Именно через название может "разворачиваться" само понятие, явление.

Не совсем так. По мнению каббалистов, нужно давать точные определения, чтобы фантазии не искажали действительность. И в этом плане стремления каббалистов вполне соответствуют принципам Википедии.Mishag 02:46, 14 мая 2008 (UTC)

Но ведь это заморочки самих каббалистов. Но для остальных, не каббалистов, слово "наука" - прежде всего термин с конкретным значением и критериями, что это такое. И если бы каббала соответствовала этим критериям - не было бы никаких проблем. Правда, я думаю, тогда бы и вопроса об обязательности слова "наука" не возникало. Проблема именно в том, что каббала не соответствует критериям, что можно считать наукой. Зато она содержит в себе целый букет признаков лженаук. В лучшем случае, это паранаука. Klip game 20:10, 13 мая 2008 (UTC)

Если 2 миллиона людей искренне считают папу римского Павла 2-го святым, то я вполне соглашусь, чтобы его называли "святой Павел" или "Святой Павел" или "Пресвятой Павел" - как угодно. 2 миллиона человек - это достаточно авторитетно.Mishag 01:41, 14 мая 2008 (UTC)

Я так понимаю, "мировоззрение Науки Каббала" - тоже термин. Мой материализм мне подсказывает, что мировоззрение может иметь человек. Явления, предметы, теории сами по себе обычно мировоззрения не имеют. Я допускаю, что в каббале все возможно. По этому, если не трудно, ссылочку, пожалуйста, что такой термин вообще существует. Klip game 15:55, 13 мая 2008 (UTC)

Это уже не термин. Мировоззрение науки каббала имеют конкретные люди.

Что-то я не замечаю такого трактования во фразе "В основе мировоззрения науки Каббала, положено определение понятий «Творец» и «Творение» как двух абсолютно противоположных свойств, соответственно, свойства отдачи (альтруизм) и свойства получения (эгоизм)." По-моему, здесь речь идет именно о мировоззрении самой науки Каббала. Klip game 17:31, 13 мая 2008 (UTC)

Резонное замечание. Я исправлю, спасибо.Mishag 17:43, 13 мая 2008 (UTC)

Наукой каббала признаётся в рамках изучаемого ею материала. Научность подразумевает: 1) Единство мнения: одну или несколько основных теорий, которые выражают суть данной науки. 2) Имеется практический опыт изучения объекта исследования данной науки. 3) Повторяемость опыта. Когда один и тот же опыт может быть повторён разными исследователями, в разных местах и в различное время и не смотря на это даёт тождественный результат. Результат, который полностью согласуется с основными постулатами данной науки.

Всё это присутствует в науке каббала, но есть и проблема. Изучаемый ею объект исследования находится за рамками ощущаемой нами реальности. В следствии чего, обычные научные методы изучения не могут подтвердить её научность, как это принято в рамках главенствующей сегодня научной доктрины.

Однако это ограничение не может быть поводом полного отрицания её научности. Так как, как уже было показано выше, в рамках своей тематики, изучающей скрытую от наших сегодняшних ощущений реальность, каббала научна.

Александр Аронов

Каббала (научный подход)

Раз это вызывает такие ожесточенные споры, то я согласен переименовать, по предложению Klip game, в Каббала (научный подход), и убрать спорное, по мнению Klip game, утверждение, что "наука каббала" это термин. Хотя это переименование и не совсем верно, поскольку каббала становится наукой, не когда человек к ней только подходит, а только когда он приобрел инструмент духовного постижения - экран, а до тех пор это скорее методика, учение, но не наука.Mishag 02:43, 14 мая 2008 (UTC)

Мнения оппонентов о научности Каббалы не содержат источников

Ладно бы они не содержали источников на авторитетные мнения оппонентов, но фразы типа "поскольку сторонники считают" ... тоже не содержат источников, то есть сторонники нигде так не считают. Так что, будем удалять? Требование источников стоит уже больше месяца. Я только боюсь, что меня обвинят, что стираю неугодные мнения. Я лишь собираюсь стереть то, чему не предоставили источники.Mishag 09:12, 11 июля 2008 (UTC)

Так как основным оппонентом был я, а сейчас очень занят по работе, прошу еще некоторого времени для оргументации позиции. Klip game 09:46, 11 июля 2008 (UTC)

Нет проблем, подождём. Вообще, я думаю, может быть стереть этот раздел о научности Каббалы целиком (как мнения сторонников, так и оппонентов), или перенести сюда в обсуждение. Он выходит за рамки статьи о научном подходе к Каббале и является скорее обсуждением.Mishag 09:08, 13 июля 2008 (UTC)

Мнение оппонентов научности Каббалы об определении Бааль Сулама

Интересная логика. Бааль Сулам в определении говорит о раскрытии Творца. Оппненты утверждают, что поскольку наука, опирающаяся на принцип Поппера не может доказать существование чего-либо, то либо Каббала не наука либо не может в определении вводить Творца и его раскрытие. Однако, рассмотрим с этой точки зрения любую науку, скажем Астрономию, которая по определению изучает "небесные тела". Либо астрономия не наука, либо не может вводить "небесные тела" уже в определении, ведь существование небесных тел, согласно принципу Поппера доказать невозможно.Mishag 09:12, 11 июля 2008 (UTC)

Пора удалять

Что-то уже хотели удалить, да не удалили. Поставил шаблон к удалению. Статья ужасная. Lastcomm 02:09, 20 августа 2008 (UTC)

Статья после прошлого выставления существенно улучшилась. А ужасность - вещь субъективная. Думаю, авторы иного мнения. (я не автор, а активный критик этой статьи). Klip game 13:39, 20 августа 2008 (UTC)

Уточните пожалуйста в чём ужасность и я постараюсь улучшить. Одно улучшение я уже предлагал. Перенести весь раздел выясняющий с разных сторон соответствие научному подходу в обсуждения. Этот раздел не имеет прямого отношения к самому описанию научного подхода к Каббале и является скорее спором на тему. А мнения различных авторитетов "за" и "против" и так приведены в других разделах. Mishag 00:53, 22 августа 2008 (UTC)

Спорность соответствия Каббалы научному методу

Невозможность передачи инструмента духовного постижения другому человеку

Учёного-каббалиста отличает от представителей других наук то, что прежде, чем заняться изысканиями, он должен развить в себе инструмент духовного постижения – т. н. «экран». Этот инструмент он не может передать другому человеку, как, скажем, один астроном может передать другому телескоп.

По этой причине каббалу называют ещё тайной наукой. Тайная она в том смысле, что никто не способен воспользоваться экраном другого, чтобы исследовать духовный мир.

Объективность

Мнения сторонников объективности мировоззрения науки Каббала

Сторонники считают, что объективность в каббале максимальная, поскольку методика каббалы позволяет воспринимать окружающую действительность без искажения человеческими чувствами, мыслями и желаниями. Каббалистический эксперимент возможен, только если человек поднимается над своим эгоистическим сознанием, становится независимым от него.

Между несколькими обладателями инструмента духовного постижения (экрана, называемого также «духовные уста») результаты экспериментов могут передаваться и перепроверяться. Точно такая же последовательность действий, как в описании эксперимента, должна гарантировать получение аналогичного результата. Такая передача духовных знаний через эксперимент называется передачей «из уст в уста». В отличие от теоретической передачи знаний «из уст в уши», передача «из уст в уста» означает, что ученик(последователь) сумел, подобно учителю отразить духовный свет, проведя тот же опыт. Только в случае одинакового результата опыта, проверенного на множестве каббалистов, он считается научно достоверным. Нередко эксперименты одного каббалиста поправляют результаты экспериментов другого, после чего приходится уточнять теорию, как именно Творец воздействует на творение. Результаты экспериментов становятся полностью независимы от сознания экспериментатора, построившего экран на все свои устремления, который даёт полную независимость от эгоизма, не уменьшая при этом желаний человека. Если экран частичный, то есть, часть желаний человека покрыта им и человек может ими управлять, а часть желаний не покрыта, то тогда эксперименты могут считаться объективными только в области охвата экраном, но не за ней.

Мнения оппонентов

Оппоненты возражают, что раз метод наблюдения и познания (экран) индивидуален и не может непосредственно передаваться, то и результат носит субъективный характер. Если другой человек, скептически настроенный, решит проверить результат и просто будет выполнять точно такую же последовательность действий, как в описании эксперимента, то нет гарантий получения аналогичного результата. Указание, что исследователь «не поднялся над своим эгоистическим сознанием» лишь подчёркивает зависимость результатов от сознания экспериментатора. ^{[источник?]}

Каббалистический эксперимент не может происходить без участия человека, например, под управлением компьютера или другой автоматики, что могло бы обеспечить максимальную объективность, независимость от воли и сознания конкретного человека.

Верифицируемость

Мнения сторонников

Каббала основана на эксперименте. Своё понимание духовных сил и свойств каббалисты корректируют в зависимости от результатов экспериментов. Пока не получен практический результат, нельзя сказать, что человек занимается каббалой как наукой. До тех пор он студент, проходящий период подготовки.

Чтобы результат был достоверным, каббалисты используют неоднократную повторяемость опытов и способ передачи знания от одного исследователя к другому.

В статье «Мир», к которой Бааль Сулам дал подзаголовок «Научное исследование пользы и необходимости работы Творца на опытной основе», он говорит:

Я не пишу здесь ни одного слова, не прошедшего проверку опытом, - начиная с простого осознания, по поводу которого нет разногласий, далее продвигаясь и получая доказательства аналитическим путём (путём разделения на составляющие) и до познания самых возвышенных объектов. Учитывая это, пойдем путём синтеза (путём объединения и взаимодействия таких методов, как аналогия, сравнение и практика) и покажем, каким образом простое осознание позволяет подтвердить работу Творца на практике.

В каббале, как науке, допускается любое сомнение, в том числе, что что-то может быть создано не Творцом и что Творца вообще не существует. Каждое утверждение, включая существование Творца, обязано быть проверенно человеком лично, на собственном опыте, без какой-либо веры в постижения других людей. Об этом говорит одно из основных правил методики каббалы: «Нет у судьи ничего, кроме того, что видят его глаза» (Талмуд, Трактат Бава Батра, 131:1).

Лишь личное непосредственное ощущение Творца является подтверждающим экспериментом в каббале. Без такого экспериментального подтверждения тезисы Бааль Сулама, заложенные в его определении являются лишь гипотезой, требующей проверки. Сторонники научного подхода в каббале никогда не полагают доказательством какое-либо мнение или определение, данное каким-либо авторитетом. Только и исключительно практика является научным методом, принятым в каббале. Недостаточно видеть жизнь, чтобы из этого сделать вывод о существовании её первопричины и о том, что эта первопричина - добро. Необходимо непосредственно ощутить эту первопричину (Творца), что и достигается с помощью "экрана" - инструмента духовного постижения.

Мнения оппонентов

Оппоненты возражают, что любое сомнение в существовании Творца всегда будет опровергнуто самим определением Творца, как источника и первопричины жизни. ^{[источник?]} Раз есть жизнь, то её Творец обязательно был или есть.^{[источник?]} Невзирая на строки Талмуда, для каббалистов лично видеть Творца нет нужды.^{[источник?]}. Достаточно видеть жизнь, чтобы понять, что она создана Творцом.^{[источник?]}. Ведь любое явление по определению всегда является творением Творца или воздействием Творца на творение.

Соответствие принципу Бритвы Оккама

Смысл Бритвы Оккама в том, что для объяснения явления не следует привлекать излишние сущности.

Мнения сторонников

Сторонники считают, что каббалой как наукой способны заниматься только те, в ком горит вопрос о смысле жизни. Человек при этом не может успокоить этот вопрос жизненной рутиной, познанием и какими-либо человеческими наслаждениями. Реальная потребность в постижении смысла жизни даёт необходимое основание для развития науки об этом – каббалы. Просто ощущения жизни недостаточно, чтобы сделать вывод о существовании Творца. Необходимо ощущение насущной потребности в смысле жизни. Из этого и только из этого ощущения следует вывод о существовании Творца, который затем проверяется на практике.

Творец - источник смысла жизни - это самое реальное, базисное и простое для каббалиста понятие. Ощущение собственного "Я", смысла жизни, первопричины жизни - Творца, свободы воли - ближе, реальней и проще, чем ощущение окружающего мира, самой жизни. Поэтому именно эти, наиболее реальные для человека сущности должны привлекаться в первую очередь в качестве рабочей гипотезы при исследовании окружающего мира.

Мнения оппонентов

Оппоненты не считают жизнь и сознание (в том числе осознание смысла жизни) самыми простыми, элементарными, базовыми понятиями. Действительно, если жизнь уже есть, то одно из самых простых объяснений - кто-то её сотворил.^{[источник?]} Но для такого объяснения нужна новая сущность - Творец. Гораздо сложнее говорить о самостоятельном зарождении жизни и эволюции. Это объяснение не такое простое. Но позволяет обойтись теми сущностями, которые были созданы для объяснения других явлений или наблюдений, не создавая принципиально новых.

Несоответствие критерию Поппера

Главная критика каббалы как науки, вызвана её несоответствием критерию Поппера, хотя этот принцип и не является критерием истинности теории или возможности её успешного применения. Согласно теории фальсификационизма, это критерий того, является ли теория или утверждение научными, возможно ли в данном случае применение научного метода познания.

Мнения сторонников

Сторонники каббалы считают, что несоответствие критерию Поппера вероятно существует только в период построения инструмента постижения духовного мира - экрана. Пока не сформулирован эксперимент, который опроверг бы тезис о возможности построения каждым человеком экрана.

Каббала чётко соответствует критерию Поппера, если рассматривать только людей, ощущающих духовный мир при помощи экрана. При наличии этого инструмента (экрана), человек экспериментирует с порциями света, и неправильная порция может привести к так называемому «разбиению экрана», что соответствует отрицательному результату эксперимента.

Отрицательный результат может трактоваться опровержением теории каббалы, то есть доброты Творца или существования Творца, относительно человека, проведшего эксперимент. Отрицательный результат может также опровергнуть более частное предположение о конкретном воздействии Творца на творение.

Существует также теоретическая возможность поставить эксперимент, выходящий за рамки каббалы, результат которого однозначно укажет на отсутствие Творца в отношении жизни всех людей вообще, а не только конкретного экспериментатора. Такой эксперимент станет возможным в том случае, если все люди сумеют построить инструмент духовного постижения - экран. В случае отрицательного результата такой эксперимент опровергнет основные тезисы каббалы, заложенные в определении Бааль Сулама, и станет свидетельством, что каббала в целом не подтвердилась научно. Такой эксперимент основан на принципе взаимовключения человеческих желаний. Если хоть один человек в мире не обладает «экраном», то его неисправленные желания включены в других людей и поэтому неудача кого-то в эксперименте может быть объяснена. Но если все люди до одного при помощи экрана обрели власть над своими желаниями, то неудача хотя бы одного из них в непосредственном, личном и немедленном постижении Творца тут же опровергает всю теорию. Такой эксперимент называется «И все познают меня от мала до велика»

Научный метод, основанный на критерии Поппера, никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) какой-либо гипотезы. Он может лишь опровергнуть гипотезу (доказать её ложность), если результат эксперимента не соответствует прогнозу (ожиданию). Христиан Гюйгенс отмечал:

«Никакое количество экспериментов не может доказать, что я прав; опровергнуть же меня может один единственный эксперимент».

Оригинальный текст (англ.)

No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.

Поэтому каббалисты полагают, что каббала как наука находится и будет находиться в постоянном развитии, в новых, более углублённых исследованиях причины существования. Если только в определённый момент не будет опровергнута целиком.

Таким образом, каббалисты считают, что способны исследовать духовный мир строго научно, так же, как обычные учёные исследуют материальный мир.

Мнения оппонентов

Следует заметить, что научный метод, основанный на критерии Поппера, никогда не сможет абсолютно верифицировать (доказать истинность) какой-либо гипотезы. Он может лишь опровергнуть гипотезу (доказать её ложность), если результат эксперимента не соответствует прогнозу (ожиданию). Христиан Гюйгенс отмечал:

«Никакое количество экспериментов не может доказать, что я прав; опровергнуть же меня может один единственный эксперимент».

Оригинальный текст (англ.)

No amount of experimentation can ever prove me right; a single experiment can prove me wrong.

Однако в рамках каббалы любой^{[источник?]} отрицательный результат трактуется не^{[источник?]} как опровержение общей теории каббалы, а как отрицательный результат в отношении конкретного человека, проводившего эксперимент (см. выше).

Даже если все люди получат отрицательный результат, это не обязательно станет опровержением теории^{[источник?]}. Ведь можно сказать, что именно для них (современников) теория не работает, а вот для других (по крайней мере для Бааль Сулама) - работала и может работать для тех, кто родится в будущем..^{[источник?]}

Таким образом, нет возможности экспериментально подтвердить или опровергнуть наличие Творца в отношении жизни всех людей вообще, а не конкретного экспериментатора.^{[источник?]} Ведь подобная постановка вопроса противоречит^{[источник?]} определению Бааль Сулама.

Научный подход в религии???

Это что, очередное примазывание к Науке? Переименовать или удалить как мимикрию под науку. Fractaler 23:36, 20 июня 2009 (UTC)

Вы предыдущее обсуждение читали? У вас есть конкретные возражения? Или только лозунги.--82.81.25.108 02:16, 22 июня 2009 (UTC)

Да, и тех, кто до сих пор не знает, что такое научная методология на пушечный выстрел к науке подпускать нельзя, пока не поймёт (1 из заявлений каббала становится наукой, не когда человек к ней только подходит, а только когда он приобрел инструмент духовного постижения). Вы представляете себе, где только может использоваться научный подход? Судя по заявлениям, у вас наука не отличается от религии и философии. Fractaler 07:19, 22 июня 2009 (UTC)

В статье указывается в самом начале, что большинство учёных оценивают это направление каббалы, не как науку, а скорее как паранауку. Приведены АИ - Капица, Вольф, Сатиновер. Так что вы хотите? В любом случае АИ оценивают это направление, не как некую мистику, а как систему точных знаний. А Лейбниц (по моему очень даже АИ для учёного мира) сформулировал отличие двух направлений Каббалы:

Поскольку у людей не было правильного ключа к Тайне, то страсть к знанию была, в конечном итоге, сведена к различного рода пустякам и поверьям, из чего возникла своего рода «вульгарная каббала», которая далека от истинной каббалы, а также различные фантазии под ложным названием «магии», и этим полнятся книги.

— Г. В. Лейбниц, «Философские труды»

Поэтому не нужно делать мешанину из двух направлений Каббалы - мистического и научного. АИ на это прямо указывают. Mishag 08:19, 22 июня 2009 (UTC)

Не надо делать мешанину в терминах. Каббала всегда в любом варианте была и остаётся религией, основой которой являются священные книги и изначальная вера в существование творца, без которой каббала изначально становится бессмысленной.

изначальная вера в существование творца Тут есть один весьма существенный ньюанс, к сожалению не указаный в статье, который, собственно, и породил восприятие Каббалы как науки. Что бы быть предельно кратим привожу цитату объясняющую этот ньюанс:

Итак, есть несколько подходов: либо, по Ньютону, реальность существует вне нас, а есть мы или нет – неважно; либо, по Эйнштейну, действительность хоть и существует вне меня, но я воспринимаю её согласно своей скорости; либо действительность представляет собой некую общую часть между тем, что вовне, и мной самим – и в этой общности я вижу образ, представляющий собой нечто среднее между внешними свойствами и моими собственными(Х. Эверетт).
Каббала же придерживается четвёртого подхода: действительности вне меня нет! Вне меня есть лишь так называемый высший свет – некая сила. Этот свет един, единственен, однороден – в нём ничего нет, а всё, что воспринимается нами, просто улавливается так нашими свойствами. Изменим свои свойства – получим другую реальность. То есть реальность – по сути, лишь копия моих свойств.http://www.kabbalah.info/rus/content/view/frame/39680

--Arieen 10:30, 22 июня 2009 (UTC)

То, что Лейбниц положительно отзывался о Каббале и вполне искренне мог считать её "наукой" не делает её наукой в наше время. Точно так же целая плеяда выдающихся ученых искренне считала алхимию великой наукой, но это не является основанием считать алхимию наукой в наше время. Выдающиеся достижения Паскаля в области математики и физики вовсе не делаю "наукой" его религиозные искания. Даже если каббала выйдет на уровень самостоятельной философии, она сможет претендовать ни звание мировоззрения, но не науки. Ведь философия наукой не является. KLIP game 08:45, 22 июня 2009 (UTC)

Дело вовсе не в том, является ли каббала наукой на самом деле. Есть направление, которое полагает её наукой. У этого направления есть АИ, как в науке, так и в самой каббале, например Йуда Ашлаг. Кто прав покажет время, а пока что эта статья посвящена этому направлению. Mishag 08:02, 23 июня 2009 (UTC)

Цитирую первое предложение статьи: Каббала — это методика раскрытия единой управляющей всем мирозданием силы, называемой Творец, каждому из находящихся в этом мире. Посмотрите, пожалуйста, что такое научный метод, а потом решите, можно ли это абстрактное заявление уточнить конкретным Каббала — это научная методика. И что тогда будет псевдонаукой, философией? Fractaler 10:17, 22 июня 2009 (UTC)

Не знаю что вам не нравится. Ну скажем методику обнаружения тёмной материи при помощи коллайдера, такую методику можно назвать научной? Ну так и в каббале основная в мироздании сила, называемая Творец может быть эксперементально раскрыта каждым при помощи специального инструмента, называемого "экран" или "масах". И вообще это не спор. Есть АИ, которые не считают каббалу наукой. Их мнение тоже приведено в статье. Дело ведь не в том ошибаются представители научного направления в каббале или не ошибаются. Дело в том, что такой подход и именно такой комментировался авторитетными учёными ранее и комментируется сейчас. И это отражено в статье, посвящённой этому подходу. Mishag 08:02, 23 июня 2009 (UTC)

что вам не нравится - использование научной терминологии в отношении названия термина, который к науке никоим образом не относится. Раз вы признаёте, что одни относят К к науке, другие нет, значит либо используется в названии научная и ненаучная терминология, либо научная не используется. И еще, пожалуйста, прочтите внимательно определения терминов эксперимент, гипотеза, теория. Fractaler 14:53, 29 июня 2009 (UTC)

Это лишь ваше мнение, что термины каббалы к науке не относятся. Определение эксперимента в википедии вполне корректно и подходит к экспериментам в каббале. Обсуждение соответсвия науки каббала критерию научности Поппера вы можете найти выше. Mishag 02:01, 3 июля 2009 (UTC)

Полностью согласна, раз есть такое направление в каббале, оно может быть отражено в статье. Тем более, что там отражено мнение как сторонников, так и противников этого направления.--Ирина Левашова 08:00, 24 июня 2009 (UTC)

Где в НАЗВАНИИ отражено, что это исключительно направление в Каббале, а не научные эксперименты в науке? Fractaler 14:53, 29 июня 2009 (UTC)

Почему направление в каббале не может являтся научно эксперементальным в науке? Например направление в психологии вполне может являтся научно-эксперементальным, несмотря на то, что многие области психологии наукой не являются.Mishag 02:58, 3 июля 2009 (UTC)

Авторитетность заинтересованных источников - это отдельная тема. Их также следует привести в порядок или убрать те, что не соответствуют Fractaler 10:20, 22 июня 2009 (UTC)

В статье явно не хватает раздела "Восприятие реальности"(см. выше цитату). Возможно такой раздел снял бы множество вопросов--Arieen 10:33, 22 июня 2009 (UTC)

Цитата выше лишь показывает, что каббала полностью субъективна и на принципиальном уровне не может использовать научный метод. Думаю, раздел "Восприятие реальности" действительно был бы полезен, чтобы окончательно раскрыть, что ни о каком познании объективной реальности хздесь речь не идет и идти не может. KLIP game 11:06, 22 июня 2009 (UTC)

Как раз наоборот. Каббала полагает субъективным всё кроме каббалы, поскольку лишь каббала даёт методику выйти вне себя (вне своих желаний) - на уровень окружающего света и оттуда объективно взглянуть. Все остальные (некаббалистические) эксперименты неизбежно искажаются желаниями эксперементатора и значит субъективны.Mishag 14:17, 28 июня 2009 (UTC)

• Mishag, похоже, мне так и не удастся уговорить вас попытаться понять термины Объективность и субъективность. Научность подхода никто, кроме академических источников подтвердить не может. Если кто-то называет себя учёным, это ещё не значит, что он таковым и является. Сколько не говори халва, во рту глюкозы не добавится. Давайте так: вы находите 1 АИ (только не ссылку на субъективный-заинтересованный источник, а на объективный-академический) источник, подтверждающий наличие научного подхода в Каббале, и я больше не буду требовать от вас убрать эту мимикрию под науку. Fractaler 18:16, 3 июля 2009 (UTC)
• Я что то не пойму - мы сейчас все будем пытаться объяснить нежелающему изучить научную методологию или всё-таки снимем эту дискретитацию науки? Почему из-за необразованности некоторых все должны терять время на их обучение, а в это время авторитет науки будет подрываться такими статьями? Fractaler 18:06, 7 июля 2009 (UTC)

Вопрос является ли Каббала наукой обсуждался при первой смене названия статьи ("Наука Каббала" -> "Каббала(научный подход)") . Насколько я помню, все остались при своём мнении, но автор согласился с переименованием. (И зачем, вообще, надо было ломать сложившийся тогда консенсус) Статья призвана описать существующее в современной Каббале направление, последователи которого определяют Каббалу как науку. Тогда же, при первом обсуждении, была аргументирована необходимость отдельной статьи тем, что основная статья Каббала превратилась в сборную "солянку" описаний различных подходов, иногда, взаимоисключающих. Так, например, последователи научного подхода категорически отрицают мистицизм и религиозность Каббалы, включая привязку Каббалы к Иудаизму, а понятия "Творец" и "Творение" рассматривают как эгоистическое и альтруистическое свойства. Существует, также, необходимость сохранеия определения "научный" в названии статьи. И вот почему. В Каббале сегодня сложилась ситуация резко отличная, к примеру, от той же Астрологии. Мне не приходилось встречать астрологов, которые не считали бы свою дисциплину наукой, а полагали бы её набором мистических и колдовских обрядов. И нет необходимости в существовании статей типа "Астрология(научный подход)" поскольку , научный подход является абсолютным мэйнстримом в Астрологии, в отличии от Каббалы, где мэйнстримом, на сегодняшний день, является мистический и религиозный подходы. В качестве компромиса, можно добавить соотвествующее указание в "шапке" статьи, хотя и из самой статьи понятно, что Каббала не признаётся наукой в академических кругах.--Arieen 06:27, 8 июля 2009 (UTC)

Название статьи 1) не соответствует ВП:НТЗ 2) дискретитирует науку. И это продолжается с того самого момента, когда было решено так назвать статью. Научным имеет право называть только уполномоченные для этого структуры, в которых имеется соответствующая экспертиза аттестованными специалистами (на что и может быть проставлена АИ-ссылка, а не секты Дяди Васи, объявляющих себя вучоными и всю свою деятельность категорически и бесповоротно научной). До сих пор таких ссылок дано не было. Есть 3 варианта, куда может принадлежать обсуждаемая деятельность - религия, философия и наука. Если не будет переименования в свою вотчину, выношу на всеобщее обсуждение (похоже, пока как за использование такого чужого авторитета (бренда) не будут наказывать экономически, наука будет терять свой имидж из-за шарлатанов, бесстыдным образом наживающихся на отсутствии законов) Fractaler 15:02, 8 июля 2009 (UTC)

Из-за чего упал авторитет науки - тема отдельной дискусии. Я могу привести Вам достаточно примеров того, как представители науки, нобелевские лауреаты в том числе, ставили свои несомненные научные достижения на службу политикам, коммерсантам и даже биржевым спеклянтам. За последние десятилетия учёные, без всякой "помощи" Каббалы , Астрологии и пр, приложили максимум усилий для того, чтобы испортиь "имидж" науки. И никакие охранительные законы не помогут. Но, мы рискуем сильно отклонится от темы, не говоря уже о том, что подобные дисскуссии обычно ни к чему не приводят - все остаются при своём мнении. Так что, "вернёмся к наши баранам". Ситуация следующая: в современой Каббале существует сегодня три основных направления: Каббала-мистика, Каббала-религия, Каббала-наука. Давайте будем конструктивными. Пределожите свой вариант для статьи описывающей третье направление. "трактовка Лайтмана" не подходит по двум причинам. Во-первых, сам Лайтман категорический отрицает своё "авторство". Во-вторых, существует уже достаточно неаффилированых с Лайтманом групп приверженцев направления "Каббала-наука". --Arieen 17:54, 8 июля 2009 (UTC)

Вот последнему утверждению - определение кабалы как науки нелайтмановскими группами - хорошо бы привести АИ --Михаэль Кориц 18:01, 8 июля 2009 (UTC)

Статью надо чистить, она не нейтральна

• "большинство современных учёных склоняется к тому, что это паранаука" - очень оценочное суждение, надо бы подобные пассажы убрать, тем более что каждый из упомянутых учёных подразумевает под каббалой совершенно разные вещи

Статью следует переименовать в Каббала (Лайтман) и привести к энциклопедическому виду (удалить пафос и рекламу, а также оценочные суждения и игры цитатами). неон 12:57, 22 июня 2009 (UTC)

Поддержу такое начинание, но сам не буду начинать ввиду собственной ненейтральности. KLIP game 06:07, 23 июня 2009 (UTC)

А при чём тут Лайтман? О каббале как о науке писали и Йуда Ашлаг (Бааль Сулам) и рав Кук - авторитетнейшие в каббале люди. Также и европейские учёные. Оценочное суждение уберу. Цитаты убрать сложнее, ведь постоянно требуют АИ. Пафос и рекламу - напишите конкретно где они и уберу тоже. Но я возражаю против переименования.Mishag 08:07, 23 июня 2009 (UTC)

Приведите здесь, пожалуйста, для начала (что б всем не терять время) ваше определение науки Fractaler 10:18, 23 июня 2009 (UTC)

Я согласен с определением, данным в википедии:

Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Весь этот спор о научности каббалы тут уже пройден - можете посмотреть обсуждение выше. Но он бессмыслен, поскольку дело вовсе не в том, является ли данный подход к каббале научным. Кто-то считает так, кто-то считает иначе. Раз явление значимое, то нужно просто привести различные авторитетные мнения, а не заниматься собственным исследованием предмета. Mishag 14:05, 28 июня 2009 (UTC)

Название Каббала (научный подход) вводит в заблуждение как тех, кто полагает, что К Каббале применяется научный подход (наукой), так и тех, кто полагает, что САМА каббала применяет научный подход (что делало бы её одной из областей науки). Грамотным названием нужно выбрать что-нибудь 1 Fractaler 14:24, 29 июня 2009 (UTC)

Никакого заблуждения. САМА каббала применяет научный подход.Mishag 02:59, 3 июля 2009 (UTC)

Лайтман, ничего, выходящего за рамки уже известного, в каббалу не вносит, за исключением адаптированного современному уху языка и современному пониманию содержания. Эта тенденция наблюдается во всех сферах. Совершенствование методики преподавания не меняет содержания.--Trepin 06:03, 24 июня 2009 (UTC)

ИМХО, "осовременевая" каббалу он очень много чего вносит. Взять вопрос о названии "наука каббала". У Лайтман это всегда переводится, в контексте современного понимания слова "наука" - как специальная деятельность по получению знаний. В то время, как у Бааль Сулам, насколько я понимаю, речь идёт о каббале, как учении, мудрости. Смещение данного акцента - это не просто осовременивание, это подмена понятий. Одно дело говорить о некоей сумме идей, уже заключённых в священных книгах, которые нужно прото научиться читать, и совсем другое дело говорить о каббале, как инстурменте получения принципиально нового знания, в т.ч. об окружающем мире. KLIP game 08:14, 24 июня 2009 (UTC)

Нет, Бааль Сулам употребляет в отношении каббалы как слово "наука" (на иврите "мада"), так и слово "мудрость" (на иврите "хохма"). Я же об этом уже писал выше. Так что никакого смещения. Кто об этом говорит просто не желает прочесть слова написанные Бааль Суламом. И изданные задолго до Лайтмана. Mishag 14:11, 28 июня 2009 (UTC)

Слово "мада" в значение "наука" не употребляется в еврейской традиционной литературе. Баал аСулам был грамотным евреем, и употреблял его в смысле "знание" вслед за Рамбамом.--Михаэль Кориц 14:15, 28 июня 2009 (UTC)

Да ну? Бааль Сулам пишет - "Мехкар мадаи аль басис нисйони" (научное исследование на основе опыта) - это по вашему в смысле "знание", то есть вы хотите перевести эту фразу как "познавательное исследование на основе опыта"? Как ни крути, Бааль Сулам имеет в виду науку. Mishag 03:03, 3 июля 2009 (UTC)

Не дадите ссылку на эту цитату? Хотя вопрос был не о прилагательном, а о существительном. --Михаэль Кориц 05:35, 3 июля 2009 (UTC)

השלום статья на иврите Mishag 08:09, 6 июля 2009 (UTC)

Спасибо. Во всей статье нет слова "мада". Прилагательное "мадаи" относится лишь к исследованию определеммого вопрося. Есть другие источники? --Михаэль Кориц 10:52, 6 июля 2009 (UTC)

Ну так что? Если вы признаёте что это конкретное исследование, по мнению Бааль Сулама является научным, то всё подобное направление - это наука. Mishag 07:54, 7 июля 2009 (UTC)

Ни один алхимик или астролог никогда не заявят, что их занятие наукой не является. Там тоже есть эксперименты, повторяющиеся результаты. Но всётаки и астрология и алхимия на сегодня науками не считаются именно потому, что их методология противоречит научному методу. Каббала Бааль Сулама так же противоречит научному методу, так как нацелена не на выявение объективного знания, а на «раскрытие Творца Его творениям в этом мире». Вопрос о реальности существования творца и действительно ли люди являются "творениями" отметается с самого начала. Вся каббала изначально нацелена на убеждение человека, что творец есть и что он установил некие правила, которых и следует придерживаться. Ни о каком объективном анализе действительности после этого говорить уже не приходится. Ведь любое отклонение от мысли о «творении» уже выходит за рамки каббалы, на этом её "научность" заканчивается. KLIP game 08:27, 7 июля 2009 (UTC)

Отнюдь. Вот скажем Астрономия. Как в ней относятся к понятию звёзды? Некое явление, которое можно изучать. Точно также и Творец - это явление силы альтруизма, которое можно изучать. Вы говорите - докажите что сила альтруизма существует. Вполне возможно что оно таки не существует, что это иллюзия. Но это проявляется в процессе изучения. Так же очевидно астрономия может ответить на вопрос - то что мы видим на небе это действительно звёзды или лампочки, хотя этот вопрос вовсе не ставится в ней с самого начала. Так зачем же вы требуете от каббалы того, чего не требуете от астрономии? Mishag 17:29, 7 июля 2009 (UTC)

Даже сейчас Вы читаете не то, что написано, а то, что желаемо. Я об альтруизме ничего не писал, и не ставлю под сомнение наличие этого качества. Пример активной работы в Википедии является наглядным подтверждением наличия альтруизма у меня самого. Зачем передёргивать мои слова? Я говорил о предопределённости в каббале понятия "творец" и явления "творения". Если уж делать аналогию со звездами в астрономии, то нужно было бы говорить о том, что мы сперва наблюдаем некие явления, а затем даём им вполне материальные объяснения, без привлечения понятий "воля", "сознание", "творение". Лично я не вижу необходимости для объяснения моего альтруизма привлекать "творца", и уж тем более я альтруист не из-за стремления приблизиться к творцу. Насколько я знаком с основами психологии и социологии, альтруизм имеет вполне научное объяснение без привлечения религиозной терминологии. И важе (каббалистов) желание увязать вполне объективное явление (альтруизм) с религиозными взглядами (творцом) ничуть не отличается от потуг астрологов связать объективное движение звезд и планет с субъективными чертами характера человека или с прогнозом ближайшего экономического будущего. KLIP game 20:18, 7 июля 2009 (UTC)

Творец в данном подходе в каббале вовсе не религиозное понятие. Это лишь некая природная сила. Альтруизм можно объяснять неким видоизменённым эгоизмом (например работа в Википедии из стремления к самоуважению), а можно объяснять наличием некоей природной силы альтруизма. Так же и падение предметов сверху вниз можно объяснять наличем некой природной силы притяжения. Вы строите свои возражения на предвзятых аксиомах. "Творец - религиозное понятие" - это не верно. "Каббала не допускает того, что Творца не существует" - это не верно, наличие Творца лишь гипотеза.Mishag 00:39, 9 июля 2009 (UTC)

Хороша гипотеза, когда в самом определении данного направления каббалы Бааль Сулам указывает цель: "раскрытие Творца Его творениям в этом мире". Ни тени сомнения в существовании творца я тут не усматриваю. Ни о какой "природной силе" речи не идет и даже не подразумевается. Ведь природная сила не может "творить". Это сугубо сознательное деяние. Творцом может быть либо человек, либо бог. Если же речь действительно идет о естественной природной силе, то при чем тут творение? KLIP game 08:04, 9 июля 2009 (UTC)

Извените, но вы в плену стереотипов. Почему же сознательное деяние не может быть природной силой? Творец обладает сознанием, но не является личностью, то есть у него нет своего "Я". Образование субъекта - "Я" как раз таки и называется "творением", а до творения никаких субъектов не было. Сомнение в существовании Творца заложено в слове "раскрытие", то есть целью науки Каббала является раскрытие иными словами доказательство существования этой силы, называемой Творец. Это действительно основная гипотеза каббалы - существование этой силы. Но это лишь гипотеза для каждого, кто не проверил это. Возьмём к примеру ту же астрологию, с которой почему то так любят сравнивать Каббалу. Есть некая гипотеза - влияние расположения планет на психологию и поступки людей. Пока месть гипотеза не подтверждена и не опровергнута она может называться научной. Как только, например статистически, выводы астрологии опровергаются, астрология превращается либо в старую ошибочную гипотезу, либо в лженауку, если кто-то вопреки фактам продолжает настаивать на этом. Но пока внятного опровержения нет любая, самая сумасшедшая гипотеза достойна проверки. Ведь именно из них рождаются новые прорывы в науке и развитии цивилизации. Mishag 08:31, 13 июля 2009 (UTC)

Опора на субъективный опыт не является научностью, как не крути. И опера, и балет, и кино, и театр, и мистика, и каббала, и буддизм наукой не являются - это другие явления культуры и жизнелеятельности. Да, каббала - способ получения знания, но не только наука является способом получения знания. Для отнесении к науке по правилам Википедии - нужно чтобы в доказательство были приведены научные издания - то есть, официально признанные академические издания. То, что считают наукой представители этой ветви каббалы - можно считать разве что метафорой. "Мудрость" (хокма, праджня ...) - имеет смысл скорее интуитивное понимание чего-то глубинного и важного, чем научное знание. На метафоры они имеют право, но ни одно научное учреждение не выдаст им ни одного свидетельства, как бы хорошо отдельные учёные к данного вида каббале не относились. неон 23:04, 3 июля 2009 (UTC)

Убрал пассаж о том, что "мир близок к всеобщему кризису", как субъективный и не имеющий отношения к теме статьи. Также убрал слова "сегодня миллионы людей начинают ощущать потребность в каббале", как противоречащие принципу нейтральности ВП:НТЗ. Это энциклопедическая статья, и рекламе здесь не место. 93.74.76.29 00:42, 15 июня 2010 (UTC)

Удалить мнения ученых

Здесь под "научным подходом" подразумевается критическая практика самосозерцания в терминах эгоизм-альтруизм. Цитаты, которые здесь приведены (включая Поппера), относятся вовсе не к данному подходу, а к каббалистической методике вообще - то есть, для данной статьи неуместны.

Тем более надо удалить цитаты из древних еврейских мыслителей (в том виде как они цитируются здесь) - они вовсе не имели ввиду методику Лайтмана и "научный подход". Иначе получится рекламная статья с беспорядочноё свалкой "похвальных отзывов", которые говорят совершенно не об этом, но приурочены к данному подходу. неон 08:38, 8 июля 2009 (UTC)

Согласен. Уместны лишь оценки явления лайтмановской каббалы им самим и современниками.--Михаэль Кориц 11:05, 8 июля 2009 (UTC)

Ни в коем случае. Цитаты эти необходимы как опора на АИ, который требуется по правилам Википедии. Так, например, в статье утверждается, что научный подход в каббале отличается от подхода мистического. Тоже самое утверждал и Лейбниц. Лайтман же тут вообще не при чём. Нужно ещё доказать, что подход Лайтмана научный, а не мистический. Впрочем это в статье и не утверждается, поскольку она посвящена определённому подходу в каббале, а не Лайтмановскому направлению. Mishag 08:16, 13 июля 2009 (UTC)

Что Вы понимаете под мистикой? Если Вы это мистицизм, то данное понятие существует в двух значениях: узком и широком. В широком - это общение с Богом. А вся Кабалла, насколько я понимаю, это и есть общение с Богом на разных уровнях. Я не защищаю Лайтмана, но потребность изучения Кабаллы приходит скорее свыше. А в этом случае, какая разница, каким способом. Все лишнее уйдет. --Zara-arush 20:34, 31 июля 2009 (UTC)

В первом же предложении заметила: приверженцы научного подхода к ней отрицают связь Каббалы с мистикой и религиозными верованиями, хотя само существование «Творца» принимают на веру. Последователи научного подхода в Каббале считают её наукой, основанной на повторяемых экспериментах. Однако различные учёные по разному оценивают подобный подход в Каббале. Что правильнее "подход к Кабалле" или "подход в Кабалле"? Что автор имел в виду? Следует оставить один из вариантов. Если "подход к Кабалле", то далее по тексту также д.б. то же самое.--Zara-arush 20:40, 31 июля 2009 (UTC)

Предлагаю удалить раздел "Мнения о месте каббалы среди наук, религий и культур", как неэнциклопедичный. 93.74.76.29 10:42, 26 апреля 2010 (UTC)

С удалением согласен. Вот только мнение о несовместимости каббалы и науки перенесу в раздел о различиях каббалы и науки. KLIP game 12:46, 26 апреля 2010 (UTC)

"Отличие каббалы от религии"

Цитата из статьи: "Религия считает, что Творец меняет своё отношение к человеку в зависимости от действий человека. А каббала считает, что высшая сила неизменна и действия человека её не меняют, но действия человека меняют его самого". Это лайтмановская брехня. Не всякая религия так считает. Например, в буддизме и даосизме высшая сила неизменна и действия человека её не меняют - так же, как и в каббале. То есть каббала - это религиозно-мистическое учение в чистом виде. /Олег/

Не каббала вообще, а каббала а-ля Лайтман. Это не одно и то же. Mendeleyev 20:57, 1 июля 2010 (UTC)

История развития учения каббалы - удалить

Раздел Каббала_(Лайтман)#История развития учения каббалы не связан с темой статьи непосредственно, повторяет содержимое других статей (Лурианская Каббала, Бааль Сулам, Каббала), излагает положения далекие от НТЗ или заведомо неверифицируемые ("Это продолжалось от Адама до Авраама"), стиль ниже критики, из источников(?) только царь Давид. Предлагаю удалить и в этой статье сосредоточиться на учении(?) Лайтмана. --ElComandanteChe 23:34, 1 августа 2010 (UTC)

Думаю, краткий экскурс все же нужен. Просто раздел нужно существенно сократить. KLIP game 02:48, 2 августа 2010 (UTC)

Переработка статьи

Господа, в нынешнем виде статья читается как бессвязный набор фраз. Причиной нынешнего положения, видимо, является то что войны правок 2008-2009 гг. обошли стороной главный вопрос - рассматривать ли т.н. "лайтмановский подход к каббле" как религиозно-философское учение в контексте каббалы (наряду с лурианской каббалой например), или как общественный феномен наряду с другими НРД. --ElComandanteChe 13:03, 11 сентября 2010 (UTC)

• Вообще базовая проблема может быть в том, что статья не проходит по значимости. Обсуждение об удалении, о котором висит шаблон вверху, было от другой статьи: Википедия:К удалению/5 мая 2008#Наука каббала, которая удалена даже как редирект. Есть необходимость перепроверить статью на соответствие ВП:КЗ, ВП:МАРГ. --Van Helsing 10:12, 12 октября 2010 (UTC)

• Согласен насчет возможного несоответствия ВП:КЗ и насчет ВП:МАРГ. Обсуждение удаления, однако, относится именно к этой статье, пережившей два переименования: «Наука каббала» в «Каббала (научный подход)» (см. лог), и «Каббала (научный подход)» в «Каббала (Лайтман)» (см. лог). --ElComandanteChe 11:12, 12 октября 2010 (UTC)

• Ага, я отследил, но переименования уже зашли так далеко от начального предмета, что, честно говоря, статья по смыслу напоминает «Христианство (Богородичный центр)», или «Ислам (Таблиги Джамаат)»... Вторичных АИ ж напрочь нет, даже от "ортодоксальных" каббалистов, уж молчу про академические источники. Мне видится МАРГ и ЧНЯВ в полный рост. --Van Helsing 11:22, 12 октября 2010 (UTC)

• 1 июля 2009#Итог КПМ, кстати. Вот я у Виктории спрошууу, почему она на КУ не унесла :) Может быть, сама Международная академия каббалы и обладает значимостью по проекту правил: Википедия:Критерии значимости организаций#Людские ресурсы, но к самому учению за столько-то времени уж должны были всплыть вторичные АИ... --Van Helsing 11:32, 12 октября 2010 (UTC)

Мудрость получения

• "Мудрость получения" это дословный перевод фразы "хохмат а-каббала" и в русском языке не употребляется... По крайней мере, учениками Лайтмана. Выступая на русском Лайтман говорит "наука Каббала", а на иврите специально поясняет, что речь идёт о науке. Опять же, речь в данном случае не о том считать ли Каббалу наукой, а о самоназвании явления.--Arieen 12:51, 13 октября 2010 (UTC)
• Философию и религию Лайтман отрицает, так что не уверен что философско-религиозное является подходящим определением --Arieen 12:51, 13 октября 2010 (UTC)

То, что Лайтман считает каббалу отдельной наукой и отрицает наличие в своих взглядах религии и философии вовсе не делает для стороннего наблюдателя каббалу наукой и не убирает из лайтмановских воззрений религию и философию. Если бы это была действительно наука и не было бы там философии и религии, то речь бы не шла о творце, как о саморазумеющемся факте бытия. И познание мира опиралось бы на исследование фактов объективного мира, а не выводилось бы из священных текстов. Самоназвание в статье присутствует. Если бы это самоназвание не стремилось бы ввести русскоязычного человека в явное заблужление, то никто бы не возражал. В данном случае основной упор делатется на то, чтобы любым путём пропагандировать наукоподобность учения Лайтмана. Это вполне успешно делается на сайтах самого Лайтмана. Википедия же основывается на проверяемых вторичных источниках, которые не дают каббале (в т.ч. в интерптерации Лайтмана) статус науки. Думаю, вполне уместно ограничится дословным переводом. В противном случае статья вообще будет регулярно выставляться на удаление, как реклама с элементами обмана.

То есть, человек слышит и читает "наука каббала", а в Википедии должен искать "каббалавскобвкахлайтман" или "мудрость получения"? Так кто и кого здесь вводит в заблуждение? Или специфического "викпедического" языка и обязательных разделов "критика"(хоть и весьма странных) недостаточно что бы обезопасить человека от "явных заблуждений"?--Arieen 14:04, 13 октября 2010 (UTC)

для стороннего наблюдателя... не убирает из лайтмановских воззрений религию и философию - Если, для стороннего, то Вы правы. Раздел "Отличие от философии" весьма слаб.--Arieen 14:04, 13 октября 2010 (UTC)

И познание мира опиралось бы на исследование фактов объективного мира - в следующей редакции обязательно добавлю раздел "Восприятие реальности"--Arieen 14:04, 13 октября 2010 (UTC)

С поиском проблем не вижу - если в Википедии искать "наука каббала", то поиск приводит на эту страницу. Относительно характеристики - пожалуй, я настаивать не буду. Попробуем сформулировать иначе. KLIP game 15:43, 13 октября 2010 (UTC)

Вот сайт с дельной критикой лайтмановской каббалы

По делу и без лишних наездов. Особенно важно искажение Лайтманом текстов в переводах.

http://laitmanism.narod2.ru/

79.179.157.141 23:49, 26 сентября 2012 (UTC)Сергей

Не нужно выдувать из мухи слона и поднимать панику

Данная статья не о всей Каббале в целом, а лишь об одной из школ. Поэтому не надо поднимать панику и предьявлять слишком большие требования к статье. Здесь вполне допустимы источники от самого автора школы, так как статья отражает только информацию об особенностях именно этой школы и не претендует на истину в последней инстанции обо всей Каббале как явлению и учению в целом. Для этого вверху добавлен шаблон на страницу разрешения неоднозначности о термине Каббала. --95.72.45.153 12:59, 16 июля 2017 (UTC)

Зачем проталкиваются ивритские слова?

Хватит проталкивать транскрипцию ивритских слов в виде «хохмат а-каббала́» в название статьи в русскую википедию, когда есть стандартный перевод на русский названия направления как «Наука Каббала», и это русское название не фантазия авторов википедии, а от самого автора школы Лайтмана. Так и должна называться статья - по русски и от самого автора школы - «Наука Каббала» --77.51.131.29 13:18, 16 июля 2017 (UTC)

Термин "наука каббала" заслуживает особого внимания, т.к. его активно использует Лайтман вполне сознательно эксплуатируя особенности перевода на русский язык. Ведь в первоисточнике данное сочетание вовсе не идентично тому, что является основным значением слова "наука" для русского. Насколько я понимаю, основное значение на иврите - изучение, познание, передача знаний, но вовсе не как наука — деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. KLIP game (обс.) 13:24, 16 июля 2017 (UTC)

Еврейские умники, вы уже достали уничтожать русский язык. Не трогайте русское название! --VikiMikiM (обс.) 13:34, 16 июля 2017 (UTC)

вот Вы пишете: «Ведь в первоисточнике данное сочетание вовсе не идентично тому, что является основным значением слова "наука" для русского.». Да блин какая разница, соответствует или нет. Это статья не о науке, а о какой-то школе. И кто создал школу, тот так и назвал как ему захотелось. Если так не нравится, возьмите название в кавычки, типа «Наука Каббала» как условное авторское, но нефиг это менять на нерусские слова. --VikiMikiM (обс.) 15:24, 16 июля 2017 (UTC)

Вот например открылась школа боевого искусства и назвал её автор к примеру "Золотой Дракон". А там на самом деле не драконы и не золотые, а обычные люди. И что-же теперь статью об этой школе нельзя назвать по её названию "Золотой Дракон"? Потому что это название видите-ли "не отражает реальность"? Так что-ли? --VikiMikiM (обс.) 15:40, 16 июля 2017 (UTC)

Не надо столько эмиций. Просто данное название уже было отвергнуто и лучше использовать иное, а название «Наука каббала» дать именно как авторское название внутри текста статьи. KLIP game (обс.) 19:27, 16 июля 2017 (UTC)

То есть Вы хотите "поправить далее" самого Лайтмана, т.к. такие же умники ещё раньше его уже "частично поправили"? Для этого-ли существует википедия? По моему в правилах википедии этого нет - чтобы по собственному произволу каких-то виртуальных горе-«экспертов» искажать названия чужих организаций и школ. --VikiMikiM (обс.) 20:14, 16 июля 2017 (UTC)

Если бы речь шла исключительно о самоназвании - вопроса бы не возникало. В своё время проблему создали сторонники Лайтмана, которые всячески старались строить фразы так, что бы это было не столько название, сколько статус данного учения, мол это никакая не религия, это настоящая наука. Вы предложили вполне хороший вариант - взять название в кавычки. В тексте уже есть дополнительные пояснения, что это лишь самоназвание. В таком виде заголовок вполне можно оставить. KLIP game (обс.) 21:10, 16 июля 2017 (UTC)

Если фанаты Лайтмана брали на себя слишком много и пытались вывести статью на статус больший чем статья просто об отдельной школе, то в этом конечно и они не правы, но это так всегда бывает - адепты всегда считают, что их учитель единственная истина. Нужно конечно их сдерживать в этом, но и в обратную сторону тоже перегибать палку не надо. --VikiMikiM (обс.) 21:17, 16 июля 2017 (UTC)

Уже имеем ситуацию с перегибами. Её можно попробовать поправить, а можно натворить новых . KLIP game (обс.) 21:27, 16 июля 2017 (UTC)