Обсуждение:Кыштымская авария/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение того, что такое «трибуна Навального»

На форуме.

Ссылка на блог Навального не будет авторитетной за редкими исключениями, к которым данный случай не относится, так как Навальный не занимает никаких официальных должностей и в своём блоге часто занимается не объективной оценкой, а агитацией и всякими шутками, поэтому его посты не могу иметь имманентную значимость. Значимость и объективность постов Навального должна подтверждаться упоминанием и их оценкой в ВП:АИ. В данном случае легко гуглится, например, Ведомости и 66.ru. Следует поискать и другие упоминания этого поста навального в полноценных ВП:АИ. Так же похоже, что в данном случае в статье не должно использоваться слово «цензура», если только это не цитата Навлаьного, но её можно избежать, так как похоже, что в своём посте Навальный утрировал ситуацию. Vorval 0 10:36, 7 февраля 2012 (UTC)

P.S. На мой взгляд в данном случае далеко до ВП:НЕТРИБУНА, которой пытаются обосновать всё что угодно, т.к. Навальный объективно очень известный и ему не нужна реклама, а сам факт о SEO очень легко обнаруживается в ВП:АИ. Vorval 0 11:06, 7 февраля 2012 (UTC)

То, что авторитетные вторичные источники легко гуглятся (или яндексятся) не означает, что их не надо приводить в статье. Пост в блоге Навального и первичные источники типа zakupki.gov.ru также могут приводиться, но только как дополнительные источники к вторичным АИ. Использовать блог как единственный источник не следует. --M5 12:10, 7 февраля 2012 (UTC)

Именно это я имел ввиду. Лёгкость гугления/яндексения источников показывает лишь то, что обвинения в ВП:НЕТРИБУНА находятся на грани ВП:ЭП. Vorval 0 12:41, 7 февраля 2012 (UTC)

• Мнение Навального не имеет какой-либо энциклопедической значимости для статьи. Если он специалист по оценке ущерба от радиационных аварий, пускай пишет статьи в научных журналах на эту тематику, а не в своём блоге. Сколько газет «упомянуло» этот пост совершенно неважно, если руководствоваться такой логикой большую часть статей можно замусоривать высказываниями неизмеримой армии политиков, чиновников, топ-менеджеров, миллиардеров и пр. медиа-персон на любую тематику. Тут энциклопедия, а не сборник чьих либо мнений (ВП:НЕТРИБУНА). Huller 12:18, 7 февраля 2012 (UTC)

  Вопрос касается не «оценки ущерба от радиационных аварий» и даже не мнения Навального, а подтверждённого АИ факта выделения администрацией области денег на пропаганду «положительных или нейтральных оценки экологической ситуации» по поисковым запросам на тему «Кыштымская авария». Журналисты Ведомостей и Известий достаточно компетентны, чтобы писать о госзакупках и о пиар-деятельности местных властей. --M5 12:51, 7 февраля 2012 (UTC)

  скрытие масштабов аварии, как сейчас написано в статье, и пропаганда положительной или нейтральной оценки аварии, это несколько разные вещи, не так ли?--t-piston 13:05, 7 февраля 2012 (UTC)

  Не понимаю какое имеет отношение это собственно к Кыштымской аварии, вот в статьях о «госзакупках и о пиар-деятельности местных властей» и пишите об этом всём. Huller 14:05, 7 февраля 2012 (UTC)

  Это имеет отношение к воприятию обществом воздействия Кыштымской аварии на окружающую среду и на сегодняшнюю экологическую ситуацию в районе, пострадавшем от аварии. Hhhggg 07:16, 8 февраля 2012 (UTC)

  • Вклад Навального здесь исключительно как популяризатора, то есть, человека, который дал ход делу, без него информация не получила бы такого распространения. Обе приведённые в качестве источника публикации говорят о Навальном как о распространителе сведений, не как об эксперте. А замалчивать факт попытки сокрытия отрицательной информации, я считаю, нельзя. Kf8 13:42, 7 февраля 2012 (UTC)

    «Распространять информацию» о чём угодно может кто угодно, Википедия — не свалка мнений и высказываний подобных деятелей. В статьях Википедии далеко не всегда уместны комментарии даже признанных экспертов в какой-либо области. Если источники, авторитетные в области радиационных аварий, будут эту ситуацию рассматривать, писать о Навальном и его посте, другое дело. Пока этого нет, забудьте. Huller 14:05, 7 февраля 2012 (UTC)

    • Речь в посте Навального идёт о том, что чиновники пытаются манипулировать АИ с целью исказить данные о последствиях аварии и о её влиянии на окружающую среду. Hhhggg 07:19, 8 февраля 2012 (UTC)

    • Факт — мнение общества (не радиационных аварийщиков, а простых россиян) к попытке укрывательства было привлечено Навальным. Я правильно понимаю, вы считаете, что освещение факта привлечения внимания общественности к проблеме цензуры должны рассматривать ядерщики? Kf8 14:53, 7 февраля 2012 (UTC)

      Важность вопроса для статьи должна быть подтверждена авторитетными источниками, подробнее см. ВП:АИ и ВП:ВЕС. Блоги не являются авторитетными источниками в области радиационных аварий, новостные заметки, комментирующие эти блоги, аналогично. ВП — энциклопедия и размещение в ней элементов пресс-портрета медиа-персон недопустимо. Huller 15:44, 7 февраля 2012 (UTC)

      • Т. е. я верно понимаю, что вы считаете факт замалчивания аварии незначимым для статьи, так? Kf8 18:01, 7 февраля 2012 (UTC)

        Я даже не понимаю о чём Вы говорите. Приведите мне профильное издание с мнением специалиста, что «авария замалчивается», тогда будет осмысленный разговор. Пока я не вижу с Вашей стороны ни единого аргумента, вписывающегося в правила ВП. Huller 19:50, 7 февраля 2012 (UTC)

• Авария старая. В советское время о ней действительно не писали (хотя все, связанные с индустрией, хорошо её знали, это не было секретом). После перестройки о ней узнали все, ничего не замалчивалось, не знал только ленивый. Навальный ещё в это время в школу не ходил, так что его роль в популяризации аварии - нулевая. А вот его самого в этой статье популяризовать действительно не надо. Викидим 00:07, 8 февраля 2012 (UTC)

Вы объясните, вопрос в значимости факта, авторитетности источников или в грядущих выборах президента РФ?--Без воображения 07:08, 8 февраля 2012 (UTC)

Речь не о том, что Навальный только что узнал про аварию, а о том, что Навальный только что узнал о том, что чиновники пытаются исказить информацию о влиянии аварии на окружающую среду. Hhhggg 07:17, 8 февраля 2012 (UTC)

• С позиции Навального, чиновники пытаются скрыть информацию о реальном положении дел, а с позиции самих чиновников - они всего лишь пытаются снизить негатив от завышения оценки реальных последствий аварии. Если точка зрения Навального присутствует в статье, то должна быть представлена и точка зрения его оппонентов--t-piston 07:27, 8 февраля 2012 (UTC)
• Я немного погуглил по освещению поста Навального. Вот с чем, пожалуй, стоит ознакомиться:

slon.ru

Gazeta.ru

Ъ

Стоит заметить, что во всех публикациях и в посте Навального нет никакой привязки именно к Кыштымской аварии: сама авария там упоминается лишь в списке запросов, по которым нужно поправить выдачу поисковиков, и смыл записей посвящен имиджу экологической ситуации в Челябинской обалсти, а не конкретно Кыштымской аварии. На мой взгляд, отличное обобщение есть в Gazeta.ru: «Задачу улучшить имидж области, ассоциирующейся с вредным производством». И возможно, стоит написать именно о том, что Кыштымская авария в наши дни негативно сказывается на туристической привлекательности целого региона. Vorval 0 08:59, 8 февраля 2012 (UTC)

Запросы «Озерск», «ПО „Маяк авария“», «Озерск ПО „Маяк“», «река Теча», «Муслюмово», «Кыштымская авария» — прямо относятся к Кыштымской аварии, «радиация в Челябинске» — также (откуда ещё взяться опасением о радиации?). «Экология Челябинск», «экология Челябинской области», «экология Урала» — относятся к общим проблемам, и лишь три запроса — «Карабаш экология», «самый грязный город планеты» и «самый грязный город России» — относятся к другой проблеме. Таким образом, ситуация в основном связана именно с Кыштымской аварией, и в значительно меньшей степени — с Карабашем. --M5 09:17, 8 февраля 2012 (UTC)

Запросы «Озерск» и «Озерск ПО „Маяк“» я бы не связывал именно с аварией: они скорее будут связаны с современной деятельностью Маяка без привязки к кыштымской аварии. Маяк как современное место хранения огромного количество различных ядерных отходов и всяких радиоактивных озёр вокруг не имеет привязки к Кыштымской аварии. А «радиация в Челябинске» не столь однозначно, может быть и связано с расположением Маяка в той же области или же с аварией. И того: про про кыштымскую аварию — 4; Карабаш — 3; общая экология — 3; Маяк — 2 и ещё «радиация в Челябинске». В любом случае получаем на Кыштымскую аварию завязано меньше половины запросов. Vorval 0 09:39, 8 февраля 2012 (UTC)

По поводу всяких радиоактивных озёр вокруг - это перебор. Ситуация плоха, но не так. Без воображения 09:53, 8 февраля 2012 (UTC)

А мне понравилась формулировка, предложенная М5. Предлагаю её обсудить. Hhhggg 10:01, 8 февраля 2012 (UTC)

• В формулировке М5 не добавлено ровно никаких авторитетных источников, вновь новостные заметки о блоге Навального, как ему кажется что-то там аморальным и т.д. Прекратите добавлять в энциклопедическую статью эту ахинею. Я ещё раз повторяю для тех, до кого ещё не дошло: пока в статье не будет авторитетных (авторитетных в области радиационных аварий, а не в области жизнеописаний мятежных медиа-персон — все читаем ВП:АИ) источников, которые описывают этот случай, нечего говорить о малейшей его значимости. Huller 10:16, 8 февраля 2012 (UTC)

  Лучше Вы прекратите выкидывать из статьи важную информацию об освещении аварии в СМИ. Речь не о Навальном, а о действиях администрации Челябинской области в сфере подачи этой аварии в СМИ. Hhhggg 11:45, 8 февраля 2012 (UTC)

  Не стоит увязывать Кыштымскую аварию только с ядерной тематикой. Это и история, и экология, и общество и политика и т.д. Кыштымская авария не является исключительно научным событием. Если какое-то явление получило достаточную известность, то оно имеет право быть отраженным в статье, естественно в рамках ВП:ВЕС. Касательно формулировки М5, то она, как мне кажется, достаточно неплоха - суть ясна, и без лишних подробностей и нейтрально. Единственно, как мне кажется, частное мнение личное отношение Навального не должно быть отражено в статье, поэтому от слов что по его мнению отвратительно и аморально в следует отказаться.--t-piston 10:35, 8 февраля 2012 (UTC)

  Целая текущая политика губернатора Челябинской области в сфере экологического имиджа Челябинской области [1] найдёт массу АИ — и в этой сфере уже авторитетны совсем не специалисты по радиационным аварий. Вот что гугл находит по данной тематике ещё до поста Навального: [2] Vorval 0 10:37, 8 февраля 2012 (UTC)

  К сожалению подобное требование не опирается на правила википедии. Данная информация не является информацией о радиоционной аварии, а является информацией о деятельности властных структур. А тут уж СМИ являются авторитетными в освещении этой деятельности. --El-chupanebrej 10:45, 8 февраля 2012 (UTC)

  Добавляемый текст и позиция участников, его отстаивающая — полный абсурд. Я уже выше говорил (но что значит мои слова когда тут столько флуда), что таким образом можно замусоривать любые статьи высказываниями неизмеримой армии политиков, чиновников, топ-менеджеров, миллиардеров и пр. медиа-персон на любую тематику. Берём блог (или высказывание в прессе, на телевидении, неважно) какого-нибудь Дневального положим о Высоцком (Гагарине, Чернобыльской АЭС, Винни-пухе), он что-то там обнаружил, несколько газет перепечатало это. Пускай это правда, и что? Давайте тысячи статей будем замусоривать натуральным бредом, как это происходит сейчас. В чём смысл, где энциклопедичность? Вашей логической ловушкой господа Вы меня не зацепите — это глупый софизм то, о чём Вы здесь кричите все, или почти все. Якобы если публикации АИ о Навальном и его «открытии», значит они могут быть АИ в статье на специфическую тему (ведь они авторитетны в области Навального, защиты общественных интересов и пр.). Это игра с правилами, господа. И ведь тема эта уже обсуждалась, когда была Фукусима, куча людей пыталась испортить статью мнениями астрологов, синоптиков, философов, чиновников всех мастей, глав государств и пр. пр., тысячи газет в день печатало их чрезвычайно авторитетные мнения об аварии. Тогда удалось отстоять здравый смысл. Сейчас, я смотрю, даже состав частично тот же, только аргументов не прибавилась. Господа, я не дам Вам протолкнуть эту бредятину в какую-либо статью, по крайней мере в тематике, где работаю я. Идите пишите эту чушь в статьи о Кемеровской области, о госзакупках, о Навальном, куда угодно. Надеюсь и там Вас обломают. Сама идея агрессивно проталкиваемой здесь компиляции [3] из новостных источников противоречит сразу куче основополагающих правил Википедии — ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп. Huller 20:35, 8 февраля 2012 (UTC)

  Ну, труп, так труп, не вопрос. А по сути - это не бредятина, а объективный факт. Вы отчего-то прицепились к бедняге Навальному, а дело-то вовсе не в нём. Hhhggg 05:14, 9 февраля 2012 (UTC)

  только через мой википедийный труп - только если вы не сможете другим способом поостыть:). Нашли, с чем сравнивать. Фукусима понятным образом привлекает внимание, по-этому отзывов много и есть из чего выбирать--t-piston 02:26, 9 февраля 2012 (UTC)

  Любая статья, если основана на более чем одном источнике, уже компиляция. Так что все по этому поводу - сплошная демагогия. Главное, что бы такая компиляция не рождала новые сущности.--t-piston 02:31, 9 февраля 2012 (UTC)

В связи с заявлением Hullernuc'а об отказе от достижения консенсуса ("протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп"), я подал заявку на введение принудительного посредничества в статье на форум администраторов. Hhhggg 07:14, 9 февраля 2012 (UTC)

• Не передергивайте! Ни одна из фраз Hullernuc не говорит об отказе в достижении консенсуса в данном обсуждении. Приведите АИ и все будут довольны. А ваша же деятельность по данному вопросу такими темпами скоро скатиться к исключительно деструктивной! --Erenin 15:56, 9 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю оттолкнуться от такого вариант:

Кыштымская авария наряду с клише о Карабаше как о «самом загрязнённом городе в мире» привели к созданию у Южного Урала имиджа экологически неблагоприятной территории. Среди попыток изменения подобного имиджа широкую известность получила попытка Челябинских властей повлиять на поисковую выдачу Яндекса и Google с целью создания «положительной или нейтральные оценки экологической ситуации».

и, возможно, дополнить его оценкой Навального или же ещё мнением властей Челябинска. Vorval 0 16:19, 9 февраля 2012 (UTC)

• Предлагаю пока вы тут не договоритесь об оценках поместить в статью голые факты и АИ (думаю сомнений в его А быть не должно).

В июле 2011 года администрация Челябинской области разместила запрос котировок на оказание услуг, включающий требование, по которому по первым десяти ссылкам поисковых систем Google и Yandex по запросам, относящимся к Кыштымской аварии («Озерск», «ПО „Маяк авария“», «Озерск ПО „Маяк“», «река Теча», «Муслюмово», «Кыштымская авария») и к проблемам Карабаша, должны находиться материалы, содержащие «положительные или нейтральные оценки экологической ситуации в Челябинске и Челябинской области». [4]

А то консенсуса о комментариях тут долго ждать придётся. Pintg 16:24, 9 февраля 2012 (UTC)

На мой взгляд, стоит подождать до завтра, когда спадет блокировка с Huller, так как я хоть и поддерживаю его мнение в данном вопросе, но не обладаю достаточным опытом и знаниями для полноценного участия в столь спорном моменте. Да и как говориться "Утро вечера мудренее". Ждать второго временно выбывшего участника дискуссии, Hhhggg, заблокированного на неделю, не вижу смысла, так как, во первых, долго, а, во вторых, его точку зрения разделяет достаточное количество участников обсуждения. --Erenin 17:37, 9 февраля 2012 (UTC)

Совершенно правильное предложение, только, пожалуйста, раз уж Вы не готовы обсуждать содержание статьи по существу, воздержитесь от откатов — комментарий «Не опускайтесь до войны правок!»[5] можно адресовать и Вам. --M5 08:11, 10 февраля 2012 (UTC)

Поясню причины, по которым я данную правку отменила. Во первых, она была внесена во время обсуждения этой самой правки на СО, что никак не добавило конструктивности обсуждению. Скорее наоборот. На мой взгляд, постоянное восстановление спорного текста можно расценивать как попытки подорвать процесс поиска выхода из сложившейся ситуации. Во вторых, правка была внесена в момент, когда оппонент был заблокирован и не мог как либо отреагировать на действия участника, а это по крайней мере не красиво со стороны Hhhggg. Что все так же подрывает конструктивность обсуждения. В третьих, правка была внесена с описанием грубо нарушающим ВП:ЭП. Надеюсь вам мои мотивы понятны. --Erenin 15:51, 10 февраля 2012 (UTC)

Наличие связи с темой очевидно по включению в тендер словосочетания «Кыштымская авария». Поскольку речь о публичной деятельности администрации в области пиара, требования каких-то научных источников в области радиационных аварий — игра с правилами. Pessimist 06:52, 10 февраля 2012 (UTC)

Pintg, Ваш компромиссный вариант никак не решает разногласий, так как участники разделились на тех, кто принципиально против включения любой информации о челябинском госзкакзе из-за «непрофильности» источников, и на тех, кто считает Ведомости и Российскую газету АИ в контексте данной статьи. Если принять вторую точку зрения, то, основываясь на АИ, следует привести и мнения сторон, в частности, комментарии челябинских властей, объясняющих причины такого госзаказа. Имеет смысл обсуждать, какие именно мнения и в каком объёме могут быть приведены, но полное отсутствие мнений при наличии «голых фактов» не удовлетворит ни одну сторону спора. --M5 08:11, 10 февраля 2012 (UTC)

Пояснения Huller

Здесь я постараюсь дать пояснения относительно своей позиции по агрессивно проталкиваемым в статью дополнениям. Итак:

1. ВП:НЕТРИБУНА. Цитата: страницы Википедии не должны представлять собой: пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Из текста изменений, а также из факта, что г-н Навальный является оппозиционным деятелем и т.д., совершенно очевидно, что им была поднята эта тема не для чего-либо, а для выступления в защиту «общественных интересов», «гражданского самосознания» или что там ещё он защищает. Об этом даже тут в обсуждении уже говорили люди, выступающие за внесение изменений (замалчивать факт попытки сокрытия отрицательной информации, я считаю, нельзя — Kf8, чиновники пытаются манипулировать АИ с целью исказить данные о последствиях аварии и о её влиянии на окружающую среду — Hhhggg). Парадоксальная ситуация, участники практически прямо говорят о том, что о них хотят нарушить правило Википедии (а кто не говорит прямо, сдаётся мне подразумевает), начать защищать общественные интересы с помощью обнародования некой информации в ВП. И об этом говорят как об аргументе за внесение изменений! Кроме того, есть ещё небольшой аспект этой проблемы. В общем не секрет, что Навальный вышел на политическую ниву совсем недавно, и в короткое время в результате известных скандальных событий стал популярен среди СМИ, однако для продолжения набора политического веса этой медиа-персоне необходимы как воздух большие и малые «скандальчики» вокруг себя, создание имиджа «борца за справедливость». Так что нам ждать? Нашествия «расследований Навального» в статьях на болевые темы российского общества? Господа, ну это несерьёзно, это прямая раскрутка за счёт Википедии медиа-персоны. Википедия — не политическая трибуна. Huller 10:56, 10 февраля 2012 (UTC)
2. ВП:ВЕС — Цитата: Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках и ВП:АИ Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Итак, чтобы определить уместность предлагаемых к внесению фактов давайте зададимся вопросом: существуют ли авторитетные источники, рассматривающие вопросы радиационной безопасности в районе Кыштымской аварии, то есть статьи в научных журналах, аналитические обзоры в профильных изданиях, которые придают поднятому г-ном Навальным вопросу какую-либо важность, значимость, подробно описывают его? Таких источников пока не предлагается (хотя я не утверждаю, что их не существует). Так с чего мы должны считать событие важным, значимым для ВП. Схему, которую предложили в обсуждении некоторые участники я с уверенностью называю игрой с правилами. Получается, что раз есть публикации в газетах, значит есть автоматическая значимость события. Это совершенно не так. И более того, это совершеннейший абсурд. Я уже приводил выше пример Фукусимы, тогда много участников пытались продавить указания в статье десятков мнений различнейших персон — от шарлатанов до глав государств. Заявление уважаемого t-piston («Нашли, с чем сравнивать») не соответствует логике — сравнение очень даже уместное, даже статья тоже об аварии, хотя это и не важно. А важно вот что — любое громкое событие в современном медиа-пространстве вызывает взрыв публикаций на эту тему, в том числе многие из публикаций непосредственно связаны с известными медиа-персонами, а в некоторых случаях (как в обсуждаемом) известность медиа-персоны «раздувает», увеличивает представленность его слов в СМИ. Так что, мы обречены на создание из Википедии некоего фэйсбука для политиков, чиновников, миллиардеров и пр.? Абсурд. По словам участников тут в обсуждении, всё очень просто: имеется факт, имеется АИ на него, добавляем. Так-то оно так, но что такое АИ в данном случае, является ли АИ источники, замкнутые собственно на самом событии? Конечно, нет. Иначе мы приходим к абсурду: для примера берём статью СССР. Есть политик Дневальный, он в своём блоге (в прессе/на ТВ) заявляет, что власти (оппозиция/зарубежные силы) пытаются скрыть (открыть/придать другое значение) некие факты. Политик положим часто мелькает в прессе, и вот уже в нескольких газетах напечатали заметки по этому поводу. И что, добавлять эту историю в статью СССР? Да их каждый год может десятки возникать! И так с тысячами других событй, в том числе с обсуждаемым. Аргументируя таким образом — газета является АИ в области «публичной деятельности», значит значимость события может опираться только на газету — участники открывают дорогу для тысяч логических злоупотреблений и неограниченного замусоривания статей на любую тематику. Так не пойдёт, ещё раз повторяю, новостные заметки могут использоваться для описания события, но для придания значимости событию необходимо, чтобы авторитетные в области предмета статьи источники придавали ему важность, значимость, вес. Это логически очевидно и проистекает из правил ВП:ВЕС и ВП:АИ. Huller 10:56, 10 февраля 2012 (UTC)

• В заключение хочу сказать, что в виду важности данной дискуссии, не с точки зрения содержания статьи, а с точки зрения правил и принципов ВП, консенсусом необходимо считать обсуждение всех аспектов этого вопроса с опытнейшими участниками ВП, с подведением чёткого и не вызывающего толкований итога администратором, имеющим серьёзный и широкий опыт написания качественных статей. Huller 10:56, 10 февраля 2012 (UTC)

  Не надо изобретать своё определение консенсуса и бюрократизировать процесс. В этом обсуждении, благодаря объявлению на ВП:ВУ, уже участвуют вполне опытные участники, способные разобраться в спорных вопросах. --M5 11:27, 11 февраля 2012 (UTC)

  По ВП:НЕТРИБУНА: в соответствующем правиле говорится «Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения». В данном случае, ВП:НТЗ достигается дополнением упоминания факта госзаказа, объяснениями чиновников, сотрудников поисковиков и т. п., в соответствии с приведёнными АИ (конкретные пропорции могут обсуждаться). Предположения о тайных мотивах участников противоречат ВП:ПДН, а идея о существовании заговора по раскрутке Навального в Википедии, в котором якобы участвуют редакторы и примкнувшие к ним челябинские власти и «Российская газета», совершенно абсурдна. Более того, умолчание значимых фактов само является превращением Википедии в орудие пропаганды и противоречит ВП:НЕТРИБУНА. По ВП:ВЕС: требование, чтобы АИ, касающиеся инцидента с размещением госзаказа, обязательно являлись «научными журналами и профильными изданиями по радиационной безопасности» совершенно надуманно. Кыштымская авария и её последствия — сложный предмет, относящийся не только к теме радиационной безопасности, но и к экологическим, социальным, экономическим и политическим проблемам. Поэтому мы не можем писать статью только по журналу «Вестник АТОМПРОМа» — «Российская газета» с «Ведомостями» являются вполне авторитетными источниками по теме экономических и политических последствиях аварии. Также непонятна Ваша фиксация на личности первооткрывателя факта челябинского госзаказа: здесь, повторюсь, нет заговора или зловредных «схем по игре с правилами» для чьей-либо раскрутки. Любую идею можно довести до абсурда, но даже Ваш пример с СССР некорректен: в статье полно мнений современных политиков, масштаб которых настолько же соответствует теме СССР, насколько масштаб зам. губернатора области соответствует теме данной статьи. Резюме: заговора нет, значимость раздела подтверждена АИ, сам по себе факт существования госзаказа не является пропагандой, а публикуемые в АИ мнения при взвешенном изложении также будут соответствовать НТЗ. --M5 16:21, 10 февраля 2012 (UTC)

Ответ Huller участнику M5

Во-первых в Вашем выступлении выше присутствуют грубые передёргивания моих слов — я ничего не говорил ни о «тайных мотивах участников», ни о заговоре, тем более в котором якобы участвуют редакторы и примкнувшие к ним челябинские власти и «Российская газета» — заявив об абсурдности такого моего аргумента Вы применили один из классических приёмов демогагии — подмену тезиса и триумфальное его опровержение (ажно трижды сказали об этом). Такое ведение обсуждения далеко от конструктивности.

Во-вторых, «по поводу объективной информации о таких выступлениях». Само продвижение спорного текста есть нарушение ВП:НЕТРИБУНА, так как выпячивание очевидно незначимого факта и преподношение его в качестве энциклопедической информации само по себе нарушает ВП:ЧНЯВ, и никаким соблюдением НТЗ этого не выправишь.

Далее вновь подмена тезиса на абсурдный — Поэтому мы не можем писать статью только по журналу «Вестник АТОМПРОМа» — я такого разумеется не говорил.

Далее, «Российская газета» с «Ведомостями» являются вполне авторитетными источниками по теме экономических и политических последствиях аварии — Вы каждый раз повторяете это, я Вам уже писал выше, прочитайте пожалуйста выделенное жирным в моих «пояснениях»у. Я не спорю, что по газетам можно описывать события, но для обоснования значимости события нужно нечто большее, сколько это можно повторять, ведь это, чёрт возьми, и в правилах записано — Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни

Что касается Вашего высказывания «Ваш пример с СССР некорректен: в статье полно мнений современных политиков». Мой пример очень даже корректен и не составит никакого труда это проверить. Открываем соответствующий раздел статьи СССР и видим как раз то, о чём я говорил — совершенно нелепый раздел с рандомно выбранными высказываниями нескольких глав государств СНГ (а среди них почему-то декларация сейма Литвы...), причём от Ющенко почему-то про голодомор. Вот он, вот этот бред во плоти, он уже здесь, а Вы хотите наводнить подобной ахинеей все статьи ВП? Huller 14:31, 11 февраля 2012 (UTC)

То, что Вы (не вполне этично) называете «грубые передёргивания» и «демагогия» в действительности было попыткой разобраться в Вашей пространной исходной реплике, попытавшись выделить и усилить отдельные аргументы. Естественно, тут возможны неточности в интерпретации. Я воспринял Вашу фразу «участники… говорят о том, что хотят… (а кто не говорит прямо, сдаётся мне подразумевает), начать защищать общественные интересы с помощью обнародования некой информации в ВП», как предположение тайных мотивов участников, а ваши ожидания «нашествия „расследований Навального“ в статьях на болевые темы российского общества», которое станет «раскруткой за счёт Википедии медиа-персоны» — раскрытием заговора, в котором (вольно или невольно) участвуют авторы СМИ и редакторы Википедии. Если моя интерпретация оказалась неудачной, то я только рад, и мы можем закрыть вопросы мотивов участников и «раскрутки за счёт Википедии». Пример с СССР я понял неправильно, но я не вижу смысла строить аргументацию на спорных статьях (не будем же мы здесь спорить о сейме и голодоморе?). Про «Вестник АТОМПРОМа» — вы ниже признаёте, что АИ не обязаны быть отраслевыми изданиями, вопрос снят. По ВП:НЕТРИБУНА хорошие примеры привёл t-piston ниже. Что касается фразы из ВП:ЗН «требуется большее, чем короткий всплеск интереса СМИ», то она относится значимости темы статьи, а не отдельных фактов и разделов. Если интерес СМИ вдруг окажется длительным, то по ВП:ЗН это будет означать, что пора посвящать этой теме отдельную статью, но пока можно ограничиться разделом существующей статьи. --M5 09:16, 13 февраля 2012 (UTC)

• Согласно ВП:ВЕС, достаточное распространение любого явления, делает его значимым для связанной с ним статьи. Также, повторю, что основная категоризация статей не исключает смежную информацию. Например, если про инцидент на "Маяке" снимут художественный фильм, то информация о нем вполне может присутствовать в статье "Кыштымская авария".

Далее. Никакого нарушения ВП:НЕТРИБУНА если будет корректно внесена обсуждаемая информация. ТРИБУНА, во-первых, подразумевает призыв к принятию чьей-либо стороны. ТРИБУНА была бы, если бы в статье решили написать, например: - Навальный, вскрыв сомнительные действия региональных властей, снова доказал необходимость перемен. Реплика, в которой содержится некий призыв (необходимость перемен), поэтому нарушает ВП:НЕТРИБУНУ.

Другой пример: Правительство области, поступило так как и должна поступать любая достойная власть - попыталась защитить имидж своего региона. В этой реплике условный автор проецирует свои предпочтения на факты, направляет явный авторский посыл читателю, но не содержит никакого призыва. Это уже не ТРИБУНА, но еще не НТЗ.

Итак, допустим, используем вариант предложенный одним из участников: В июле 2011 года администрация Челябинской области разместила запрос котировок на оказание услуг, включающий требование, по которому по первым десяти ссылкам поисковых систем Google и Yandex по запросам, относящимся к Кыштымской аварии, должны находиться материалы, содержащие «положительные или нейтральные оценки экологической ситуации в Челябинске и Челябинской области». В этой фразе нет ни призыва, ни авторской точки зрения (слово "требование" несколько портит картину, но его можно заменить). Благодаря существующей значимости события такая фраза может быть внесена. Далее, "согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения". Очевидно, что на данный момент, существуют две таких точки зрения. Следовательно, мы можем внести в статью правки, содержащие мнение Навального. Тут главное не путать мнение, выражающее собственную трактовку фактов, и мнение, которое выражает личное отношение к этим же фактам: По мнению впервые опубликовавшего информацию о заказе блогера Алексея Навального, заказчики из администрации «платят за… манипуляции с выдачей поисковиков и фактическую цензуру», что по его мнению отвратительно и аморально.--t-piston 16:46, 10 февраля 2012 (UTC)

Ответ Huller участнику t-piston и предложение компромисса

• Уважаемый t-piston, я считаю, что «распространённость явления» не доказана. На мой взгляд, вся история — кратковременный интерес СМИ, умело раздутый медиа-персоной, пиар-акция политика, и никаким правильным отражением в статье это не исправишь. Пока не будет доказано авторитетными источниками обратное, я буду стоять на этой позиции. Единственное, что я бы хотел сказать к вопросу смягчения, а по чести говоря просто уточнения, моей позиции — АИ, которые могут показывать значимость вопроса, далеко не обязательно должны являться отраслевыми атомными изданиями (как по всей видимости многие восприняли мои слова). Вопрос этот действительно скорее политический, но, на мой взгляд, его значимость может быть показана аналитическими материалами, которые должны выйти позже. В качестве компромисса предлагаю использовать вариант уважаемого Викидима, то есть отражение 1-2 предложением, но — без упоминания Навального и с шаблоном «значимость факта?». Если история будет упоминаться в аналитике, книгах спустя год-два, тогда снимаем шаблон, дополним при необходимости, в том числе и фамилией политика если надо будет. Если же история забудется как кратковременный всплеск интереса СМИ — удалим и дело с концом. Huller 14:31, 11 февраля 2012 (UTC)

  Разумеется, в целом, цель этой истории - пиар-акция Навального. Но, сказав "А", необходимо будет говорить и "Б": история не возникла из неоткуда - именно Навальный инициировал ее распространение. Упоминание об этом в статье - не поддержка этой пиар-акции, а фиксация существующих реалий. Иначе можно говорить о том, что статья про самого Навального - это тоже результат его пиара.--t-piston 16:59, 11 февраля 2012 (UTC)

Война правок: вернуть раздел для продолжения конструктивной работы по его содержанию

В настоящее время в статье идёт ВП:война правок, связанная с «агрессивным удалением» одной (находящейся в меньшинстве) стороной раздела, описывающего инцидент с размещением госзаказа по поисковым запросам, связанным с Кыштымской аварией и «агрессивным проталкиванием» этого раздела другой стороной. Одновременно, среди сторонников наличия такого раздела ведётся цивилизованная дискуссия по поводу содержания раздела — должно ли в нём содержаться мнение некоего блоггера, комментарии областной администрации и т. п. Одновременно в обсуждении ведётся дискуссия по обоим вопросам — 1) нужен ли раздел и, 2)что в нём должно содержаться. К сожалению, война правок (вызванная первым вопросом), приводит к периодическому удалению раздела, что мешает поиску консенсуса по второму вопросу, для конструктивной работы над которым требуется периодические корректирующие правки участников с целью выработки консенсусной версии раздела. В связи с этим я предлагаю вернуть раздел вплоть до достижения консенсуса по первому вопросу, чтобы не блокировать конструктивную работу по второму. --M5 11:26, 10 февраля 2012 (UTC)

Я заблокировал статью до достижения вами консенсуса, так как иного варианта остановки войны правок я не вижу. Предлагаю вам устроить редактирование промежуточной версии данного раздела прямо на СО. vvv^t 11:29, 10 февраля 2012 (UTC)

Какой в этом смысл, если другая сторона не приемлет наличие этого раздела в любом виде, а разногласия по поводу содержания среди сторонников сохранения раздела успешно решались корректирующими правками в статье и последующим обсуждением? --M5 11:48, 10 февраля 2012 (UTC)

Я предлагаю поместить в статью раздел (который уже предлагал выше на СО) не содержащий комментарии строн, а только факты и ссылку на оффициальный правительственный сайт. Pintg 12:03, 10 февраля 2012 (UTC)

Факты с ссылками на АИ можно конечно оставить в качестве стартовой точки, но мнения всё равно потребуются в конечном счёте для достижения НТЗ. --M5 16:21, 10 февраля 2012 (UTC)

Есть другой вариант: статью можно разблокировать, раздел восстановить, но поставить в него шаблон {{Значимость раздела}} вплоть до достижения консенсуса. Это, с одной стороны, решит проблему с нарушением работы над разделом, а с другой — снимет опасения уважаемых обладателей особого мнения по поводу наличия «пропагандистского» и «незначимого» с их точки зрения раздела — раздел с предупреждением уже не может причинить никакого вреда. --M5 11:01, 11 февраля 2012 (UTC)

Конструктивного обсуждения, боюсь, не получится: Правительство Российской федерации для участника считается недостаточно авторитетным. Можно попробовать вынести информацию в отдельную статью, чтобы сохранить оторванность статьи от реальности. Без воображения 14:21, 10 февраля 2012 (UTC)

Не понимаю, чем сейчас статья оторвана от реальности? --Erenin 16:29, 10 февраля 2012 (UTC)

Содержание раздела

• Давайте включим ВП:ПДН. Предлагаю для начала рассмотреть следующие вопросы:

1. Нужен ли в статье вообще текст об этом заказе? Моё мнение: нужен, но не потому, что он важен, а потому, что в отсустствие такого согласованного текста другие участники с самыми лучшими намерениями будут продолжать вставлять несогласованные варианты, а мы будем мучиться. На мой взгляд, проблема не стоит высосанного яйца, ведь здравый смысл подсказывает, что если бы чиновники задумывали что-то нехорошее, они бы написали таким языком, что их цель была бы разным Навальным непонятна :-)
2. Какой длины должен быть текст? На мой взгляд, минимальной (1-2 предложения), в соответствии с отсутствием независимого освещения проблемы.
3. Нужно ли упоминать Навального? На мой взгляд, да. Именно он из мухи сделал если не слона, то собаку. Но именно упомянуть, без цитат и т. п. «Общественное внимание к этому факту было привлечено Навальным<здесь ссылки>».

Викидим 18:38, 10 февраля 2012 (UTC)

Длина должна быть ровно такой, которой достаточно для освещения темы. Согласно правилу, о том, что должны быть представлены все существенные мнения, в тексте необходимо присутствие не только мнения Навального но и реакции властей.--t-piston 08:31, 11 февраля 2012 (UTC)

Есть ли она, реакция властей, в АИ? ИМХО нельзя написать про то, чего нет.Без воображения 09:44, 11 февраля 2012 (UTC)

АИ по реакции властей были в разделе. Именно по этому я предлагаю разблокировать статью и восстановить раздел, иначе, как показывает Ваш вопрос, обсуждение раздела затрудняется. --M5 11:13, 11 февраля 2012 (UTC)

Реакция властей есть: см. уже приведённую мною ссылку Ъ. Так же стоит учесть, что для соблюдения нейтральной точки зрению нужно либо приводить все мнения, либо вообще не приводить мнения ни одной из сторон. Vorval 0 11:35, 11 февраля 2012 (UTC)

• Длина, согласно ВП:ВЕС должна быть такой, чтобы отражать относительную важность описываемой темы, а не до полного раскрытия темы. Здесь важность как-то очень низка: SEO в наши дни проводится практически всеми регулярно (уверен, и Навальным тоже). Выделять один эпизод можно в данном случае (Навальному нужен был очередной скандал, он что-то быстор накопал, и мы здесь спорим, то есть некоторая значимость есть), но в сравнении с аварией как-то нна большой кусок текста не тянет. Реакцию властей и вовсе надо свести к «по утверждению …, Навальный ошибается». Ещё раз: серьёзные злодейства делаются тихо, так что здесь ничего плохого не было задумано, обычный мелкий идиотизм. Викидим 19:41, 11 февраля 2012 (UTC)
  • Примените ПДН в отношении Навального и тех, кто здесь писал, ссылаясь на него. Без воображения 22:29, 12 февраля 2012 (UTC)

• Я не сомневаюсь, что участники, вставившие текст о Навальном, сделали это с хорошими намерениями, считая, что это важная черта аварии, и никогда в ДН этих участников не сомневался. ВП:ПДН относится только к участникам; в отношении Навального его применять не требуется, и у меня, в частности, такого предположения нет. Политик, как политик, даже лучше других — но о каких добрых намерениях политика может идти речь? :-) В данном случае им из мухи сделан слон. Викидим 01:21, 13 февраля 2012 (UTC)

• Участник Huller (Hullernuc), сам хотел чтобы было мнение экспертов по ядерной безопасности, а теперь его убирает из статьи без всяких разговоров [6], соответсвующие информационные компании тоже являются стороной конфликта, пусть даже и не невольной. К тому же они не заангажированы и их мнение от этого ещё ценее, но его опять таки убирают [7]. Pintg 10:17, 15 февраля 2012 (UTC)

  А у этого Вашего «эксперта по ядерной безопасности» есть соответствующее образование, или философско-журналистское заменяет все остальные? Что касается «соответсвующих информационные компаний», их комментарии имеют нулевую ценность, так как не несут ровно никакой смысловой нагрузки. Huller 12:56, 15 февраля 2012 (UTC)

  Если человек защитил дисертацию по филосовии ядерной безопасности и работал в сообтветсвующих государственных комитетах, то она вполне эксперт и при этом достаточно признанный.

  Если мнение выражено сдержано и не содержит призывов «мочить в сортире» или прямых обвинений кого-нибудь хотя бы в одном смертном грехе не несёт для вас никакой смысловой нагрузки, то я даже не знаю, как вам попытаться это объяснить. Pintg 13:16, 15 февраля 2012 (UTC)

  Согласен. Алла Ярошинская — докладчик ООН по ядерной безопасности и бывший советник президентов Горбачева и Ельцина по ядерным вопросам (см. [8]), то есть вполне себе эксперт, без кавычек. Раз её мнение по теме ядерной безопасности интересно президентам и ООН, то оно подходит и для энциклопедии. Что касается Гугла, Яндекса и сеошников, то вопрос принципиальной невыполнимости заказываемых услуг является важным для взвешенного описания инцидента, связанного с заказом. --M5 20:11, 19 февраля 2012 (UTC)

• Инцидента, связанного с заказом — возможно. Однако, суть обсуждения именно в том, что сам заказ в контексте инцидента не важен. Ну, захотело местное начальство провести SEO, ну, не получилось, ну, не о чем было Навальному в этот день шуметь — стал шуметь об этом. Через месяц все забудут, в том числе и Навальный; SEO происходит каждый день, и забывается. Катастрофа одна, и повлияла на судьбы сотен тысяч людей. Короче это не маленькая авария при большом скандале, устроенным Навальным, а маленький Навальный при большой аварии. Чем меньше здесь о нём, тем лучше. Если заявление Навального важно, нужно это в первую очередь писать в статью о Навальном (там об этом «важном» его выступлении почему-то ни слова нет). Викидим 21:02, 19 февраля 2012 (UTC)

• Викидим возможно я немного утрирую, но будь бы в 86 году интернет в СССР, то нашлись бы люди вроде участника Huller (Hullernuc) которые бы назвали сокрытие фактов о Чернобыле высосаной из пальца блого-истерией. Как я понимаю, сообщество считает, что инцидент важен, а значит его нужно осветить со всех сторон, при этом мнение незаагажированных сторон мне кажется не менее важным. --Pintg 21:30, 19 февраля 2012 (UTC)

• Тут какое-то непонимание, видимо, с Вашей стороны. Навальный никакой новой аварии не открыл; все факты об этом происшествии были хорошо известны публике со времён перестройки (а хоть чуть-чуть причастным — и в советское время), ни о каком сокрытии фактов потому речь не может идти, скрывать можно только что-то пока неизвестное. Навальный всего-навсего обнаружил желание местной власти за казённый счёт сделать так, чтобы по запросу, грубо говоря, «Кыштым» вылезал бы город, а не радиоактивный след. Это совершенно не криминально, практически не имеет отношения к самой аварии, и может быть слабоинтересно в статьях про челябинскую власть (как пример неудачной траты денег), Навального (как пример успешного скандала на пустом месте) и SEO (как неудачный пример оной) — но ни в одной из этих статей этого нет, зачем же здесь об этом писать? Поскольку, увы, эта мелочь приобрела широкую известность, одну фразу этому не-событию можно уделить, но зачем вдаваться в детали, никак не пойму. Викидим 21:53, 19 февраля 2012 (UTC)

• Этот инцидент привлёк внимание общественности по двум причинам: во-первых, существует реальная проблема возникшего из-за аварии современного негативного имиджа региона, а во-вторых, попытки манипуляции поисковиками выглядят неэтично на фоне предыстории засекречивания, цензуры и «южноуральского северного сияния». Поэтому из раздела не следует выкидывать значимые для эпизода факты (хотя стоит попытаться изложить их более лаконично). Раздел сейчас выглядит несбалансированным из-за отсутствия начального абзаца о современном экологическом имидже региона и из-за отсутствия других (менее спорных) примеров работы по его улучшению. Предлагаю начать развивать раздел в этом направлении. --M5 08:09, 20 февраля 2012 (UTC)

• Никакой энциклопедической информации в мнении Ярошинской не содержится. Википедия не сборник комментариев «экспертов» к новостям. Информацию о особенностях работы поисковых систем добавляйте в статьи о поисковых системах, здесь она ни к чему. И не надо ссылаться на ВП:ВЕС, вся эта история не имеет никакой ценности в принципе, а значит по этому правилу (все аспекты должны быть представлены сообразно их значимости) её вообще не должно быть в этой статье, тем более с высосанными из пальца подробностями. Huller 23:48, 19 февраля 2012 (UTC)

• По поводу "Википедия не сборник комментариев «экспертов» к новостям": посмотрите статью Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть» - там текстов комментариев по поводу этого судебного процесса едва ли не больше, чем собственно описания процесса. Что же касается, как Вы выразились "энциклопедической значимости" обсуждения последствий аварии, то по этому поводу я хочу привести в пример статью en:Nuclear power debate (Дебаты об атомной энергетике), которая существует в английской, французской, испанской и голландской википедиях. Ещё есть заготовка статьи на эту тему в словенской энциклопедии. То есть, достаточно много администроторов сочло тему обсуждения последствия радиационных аварий энциклопедически значимой. Что касается обсуждения конкретно кыштымской аварии, то я думаю, что при накоплении достаточно большого объёма информации на эту тему, её можно будет выделить в отдельную статью. Пока этого нет, я считаю, что эта информация должна быть в статье. Если же её выкинуть, то отдельная статья на эту тему вряд ли появится. Что касается Ваших опасений по поводу пиара Навального, то лично моё мнение состоит в том, что мне без разницы, будет ли Навальный упомянут в тексте статьи или в ссылках, подтверждающих факт привлечения внимания общественности к заказу цензуры поисковой выдачи. Hhhggg 06:16, 20 февраля 2012 (UTC)

• Если какую-то статью уже замусорили, это не значит, что нужно с остальными это делать. Википедия — не свалка. Про значимость темы говорилось уже не мало, никто так и не доказал её значимость, всё что мы имеем — кратковременный всплеск интереса СМИ. И не надо мне приводить какие-то примеры других статей, всё что Вы написали, не имеет отношения к обсуждаемой теме, а сама тема не имеет никакого отношения к «последствиям радиационных аварий». Huller 07:08, 20 февраля 2012 (UTC)

• А что бы Вас убедило в значимости обсуждаемой темы? Ранее Вы говорили о необходимости ссылок на позицию экспертов. Одного эксперта Вам привели. Теперь же Вы говорите, что "Википедия не сборник комментариев «экспертов» к новостям". Чего же Вам теперь надобно? Hhhggg 07:45, 20 февраля 2012 (UTC)

• Ссылки на описание ситуации с серьёзными АИ, которые просил я, это одно, «комментарии экспертов» — совершенно другое. Им вообще крайне редко где место в статьях на такую широкую тему, а тем более в соответствии с ВП:ВЕС их сюда не нужно тащить. И я уже говорил, что на мой взгляд покажет значимость событий — если спустя год-два будут выходить аналитические материалы в серьёзных изданиях, в которых инцидент будет рассматриваться, необязательно отдельно, достаточно в рамках повествования о Кыштымской аварии или экологической обстановки в регионе. Huller 08:02, 20 февраля 2012 (UTC)

• Без указания мнений айтишников у незнакомого с работой поисковиков читателя может возникнуть ложное впечатление, что заказ представлял реальную угрозу цензурирования интернета — нарушение ВП:НТЗ. Что касается Ярошинской — Вы требовали экспертов по ядерной безопасности, и такие эксперты были найдены в лице бывшего президентского советника А. А. Ярошинской и бывшего главного инженера «Маяка» А. П. Суслова, чьи противоположные, но балансирующие друг друга мнения и были приведены в статье; исключение одной стороны также нарушает НТЗ. --M5 08:09, 20 февраля 2012 (UTC)

Если Вы и впрямь предлагаете описывать здесь работу поисковиков (не людей, а гуглей :-), то этому тексту место только в статье о SEO, там как раз про это ещё не написано :-) Ещё раз: вопрос крайне мелкий, написать одну фразу: «Идиоты-начальники заказали, болтун-Навальный раззвонил, жёлтая пресса подхватила» и ссылку на жёлтую прессу. А переписывать материалы жёлтой прессы сюда не надо. Викидим 08:28, 20 февраля 2012 (UTC)

Если под «Идиоты-начальники» Вы имеете в виду «власти, выбравшие некорректные и неэффективные методы улучшения имиджа», то для подтверждения неэффективности следует привести АИ — мнения гугла и сеошников (и Ведомости с Коммерсантом, которые их приводят — не жёлтая пресса). --M5 08:47, 20 февраля 2012 (UTC)

Идиоты-начальники, использование Навальным их промахов, и т.д., и т.п. никакого отношения к собственно аварии не имеют, это мелкая политика, и место ей - в статье о политиках в лучшем случае. Подтверждение неэффективности оптимизации - точно не по теме статьи. Викидим 18:50, 20 февраля 2012 (UTC)

«Если сказал А, скажи Б». Раз уж мы написали «…требование, по которому по первым десяти ссылкам поисковых систем… должны находиться материалы» и сослались на статью с заголовком «Яндекс и Google забудут про плохую экологию Челябинска», то мы не можем умалчивать (очевидную для нас, но не для произвольного читателя) принципиальную невыполнимость этого требования. Но сократить технические подробности действительно стоит, что я и попытался сделать. --M5 08:00, 21 февраля 2012 (UTC)

Ваше агрессивное поведение — типичное силовое проталкивание своей точки зрения, Вы узурпировали единоличное «управление» содержанием раздела и отменяете любые правки других участников, независимо от хода обсуждения, ведя войну правок. Дважды Вас уже предупредили, в следующий раз буду обращаться к администраторам. Не надейтесь, что тыкая на кнопочку Вы силой можете удержать любой устраивающий Вас текст. Я удалил в очередной раз мусор про поисковики и «известных независимых экспертов» (при Ельцине, почитайте Круглякова, тёрлось немало «экспертов», в том числе которые энергию из камня добывали). Про поисковики — в статьи про поисковики пишите. Про «экспертов» — этого вообще здесь не требуется. И даже в таком виде весь этот раздел высосан из пальца, как и весь скандал. Займитесь уже чем-нибудь полезным для Википедии, Вы отнимаете время у кучи участников, это деструктивное поведение. Huller 09:28, 21 февраля 2012 (UTC)

Huller (Hullernuc), мне кажется это к вас очень хорошо характеризуют ваши же слова:

Ваше агрессивное поведение — типичное силовое проталкивание своей точки зрения, Вы узурпировали единоличное «управление» содержанием раздела и отменяете любые правки других участников, независимо от хода обсуждения, ведя войну правок..

— Huller (Hullernuc),

Я понимаю, что мы для вас радиофобы, мнение которых мусор, которое требует удаления из статьи, но сказки о том как измерять дозу излучения в бананах нам рассказывать не надо. --Pintg 09:54, 21 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю компромиссный вариант: малоинформативные мнения экспертов (Ярошинской и работников Маяка) убрать, мнения Яндекса и Гугла тоже, но оставить короткую фразу «специалисты по поисковой оптимизации считают метод неэффективным», чтобы иметь правильное и снабжённое ссылкой название использованного инструмента (поисковая оптимизация) и, ка я писал выше, сбалансировать заголовки «Яндекс и Google забудут…». Также предлагаю снять шаблон-предупреждение, раз уж мы близки к консенсусу. --M5 09:36, 27 февраля 2012 (UTC)

Согласен с компромиссным вариантом. Со снятием шаблона-предупреждения резко не согласен. Условия его снятия я уже называл, через год-два подтверждение значимости фактов, и в этом мы крайне далеки от консенсуса. Я уверен, что никакие аналитические АИ через год-два не вспомнят этих событий и раздел будет благополучно удалён. Huller 10:55, 27 февраля 2012 (UTC)

Требуется ли посредничество?

• Создайте здесь мини-опрос, ИМХО вы уже ходите по кругу. Без воображения 09:12, 20 февраля 2012 (UTC)

  Опрос о чём? Позиции участников итак ясны. Заявка на принудительное посредничество уже подан. Hhhggg 09:20, 20 февраля 2012 (UTC)

• По-моему, прогресс в статье очевиден, посредничество пока не требуется, а опрос ничего нового не откроет. --M5 08:03, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я не уверен, что посредничество не требуется. У меня создаётся впечатление, что один из учасников просто проигнорировал на мнение других участников, на их аргументы, и методично вырезает раздел. --Pintg 09:36, 21 февраля 2012 (UTC)

• … с нейтральными, содержательными комментариями к правкам. Я считаю, посредничество необходимо. Kf8 09:56, 21 февраля 2012 (UTC)

• Мне кажется, что такие эпитеты как мусор или высосанная из пальца блого-история не вполне подпадают под определение нейтральных комментариев. Он бы удалил раздел целиком, точнее от так и делал, но ему просто не дали. Мы имеем дело с очень грамотным учасником, который привнёв в википедию хороший вклад; но сейчас он просто проталкивает своё мнение фаната атомной энергетики. --Pintg 10:16, 21 февраля 2012 (UTC)

• Я всё же думаю, что без посредничества пока можно обойтись, просто игнорируя неэтичные реплики участников, в то же время поощряя их конструктивный вклад. --M5 20:29, 21 февраля 2012 (UTC)

• Господа, давайте искать посредника. Я с Вами больше общаться не могу, поскольку некоторые участники обсуждения устроили массовый троллинг, а у меня нет столько времени и нервов, чтобы выдерживать POV-pushing грязными методами. Кроме участников Викидим и t-piston я больше ни с кем общаться не собираюсь, извиняюсь. Только при наличии опытного посредника и через него возможно дальнейшее обсуждение, так как оно явно зашло в тупик. Huller 14:13, 21 февраля 2012 (UTC)

• Уважаемый Hullernuc, я разделяю Ваше уважение и доверие к Викидим и t-piston, и думаю, что их участие в дискуссии позволяет эффективно работать над статьёй даже при Вашей (надеюсь, временной) неготовности к продолжению обсуждения с широким кругом участников. Естественно, как только Вы покажете готовность к конструктивной и уважительной совместной работе без обвинений добросовестных участников в «массовом троллинге» и «POV-pushingе», Ваше участие будет только приветствоваться. --M5 20:29, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог?

С интересом прочитал давно затухший флейм, но поскольку уже 3 месяца как нет никаких замечаний, а нынешнее состояние параграфа лично мне кажется удовлетворительным (не маловажным, и уж никак не чрезмерно длинным), я убираю шаблон. В двух словах, раздел говорит о:

• Администрация области пытается с помощью «современных технологий» изменить имидж местной экологии (важный и релевантный пункт в статье, на том же основании, как и описание советской пропаганды, происков западных спецслужб и пр. действий, связанных с аварией).
• Внимание СМИ привлёк к этом Навальный (факт, на мой взгляд, достойный (говорим же мы о личности Жореса Медведева), но, учитывая концентрацию обращённых именно к этому человеку претензий, если на его личность будут продолжаться нападки, можно и убрать, статья от этого сильно не потеряет. Через пару лет все уже забудут Навального как забыли Медведева (я о Жоресе), тогда и информацию вернут).
• Администрация формулирует официальную причину заказа (менее важная фраза, но к ней особых претензий не было).
• Меры считаются неэффективными (вообще не важная фраза), от них в итоге отказались (очень важная фраза).

Если вам шаблон кажется нужным, постарайтесь сформулировать ваши аргументы до отката :-) green_fr 09:49, 16 июня 2012 (UTC)

Администрации очень многих областей, в том числе в западных странах, пытаются использовать все свои ресурсы ради получения положительного имиджа. В этом ничего удивительного нет, для людей хоть немного знающих как "у нас" и как "у них". Другое дело, что информация не более, чем простое упоминание о желаниях госчиновника в бложике очередного популиста, которое подхватили всего несколько СМИ, из которых только один "АИ" более-менее можно назвать АИ. Всякие "www.66.ru" просто смешно приравнивать к АИ.

Этот персонаж ничего не привлекал, а просто кто-то из журналистов решили на этом сделать статью. Статьи же их кормят, а чем более скандальна - больше платят. И кушать они все хотят.

Для данной статьи информация от Жорес Александровича Медведева, напомню - он ученый-биолог, работал в Институте медицинской радиологии АМН СССР в Обнинске, где организовал лабораторию молекулярной радиобиологии, намного более значима, чем от человека не имеющего совершенно никакого ни образования, ни отношения к наукам связанных с атомной физикой и радиологией, для которого смысл жизни скандалы и троллинг. Хотя, допускаю, что всякие слухи появляющиеся до информации от ученых в 1980, не особо значимы.

Какие меры? Какая эффективность? Да захотел тот местячковый чиновник бабла срубить на рекламе региону, а ему отказали. Вот он и сослался на "неэффективность".

Нужно мыслить не только лозунгами политических сил и их статейками, но и включать объективность и осмысленность в составлении энциклопедических статей. Википедия не трибуна! Надеюсь, статью доведут до нормального вида. 03:18, 5 декабря 2012 (UTC)

Определение

"«Кыштымская авария» — чрезвычайная.. ситуация.., произошедшая.. на химкомбинате" — что ещё за "ситуация, произошедшая" о_О ? --Tpyvvikky 22:21, 26 августа 2012 (UTC)

Доведите статью до энциклопедического вида!

Зачем добавлять отдельный раздел "Обсуждение влияния аварии на современную экологическую ситуацию в Челябинской области", когда есть подраздел "Рассекречивание информации об аварии" в котором было бы уместнее писать о мнениях Навального и т.п. Иначе, отдельный раздел под это больше похож на очередные сноски для пиара данного персонажа.

Да, и о чем там написано? - О том, что какой-то очередной популист в своем блоге комментировал желания, подчеркиваю - желание! (а не фактическое выделение средств), местячкового госчиновника, на улучшение имиджа города. Энциклопедическая ценность данной информации стремится к нулю.

Далее, опять отдельным разделом "Дезинформация", которая тоже, вполне была бы уместна в том же подразделе "Рассекречивание информации об аварии".

Доработайте статью, а то ей богу, будто школьник ногами сколачивал, с основной мыслью "Навальному - Рекламу! Правительству антирекламу.".

Основное правило Энциклопедии нейтральность и значимая информация! А трибуны, обсуждения, мнения не ученых, самореклама, демагогия, популизм и т.п. - это для бложиков вроде вышеупомянутого Навального. 03:18, 5 декабря 2012 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПС. — kf8 06:05, 5 декабря 2012 (UTC)