Обсуждение:Ленингори/Архив/1

Предложения от Alexleningori2009[править код]

В данный момент рус. яз - язык оккупантов, старающихся оправдать и узаконить агрессию. Поэтому режим, правящий в РФ очень хочет поменять топонимы - и таким образом так же осуществить свою аннексию тоже. Просто надо определиться - Википедия обслуживает правителей РФ? Если да - то и лексику употреблять требуемую ими. Если нет - то следует, высказываясь на любом языке, уважать топонимику временно попавших в оккупацию территорий. Все очень просто - и выбор за пользователями Википедии, что они в ней ищут, и с какой целью ее составляют и пользуются ею. Alexleningori2009 10:39, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

На то, в какой момент и под чьей оккупацией находилась территория города, точек зрения существует несколько. В данный момент фактами является то, что во времена СССР город назывался Ленингори, фактическими властями называется Ленингор, претендующими на власть - Ахалгори. Для таких населённых пунктов пока ещё негласно действует традиция использования советских названий, хотя не все считают это правильным и, в принципе, идёт подготовка обсуждения соответствующего правила. Dinamik 06:07, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Поспорь, уважаемый вот с ними: http://www.memo.ru/2008/11/27/2711083.html

200 км танков. О российско-грузинской войне

19 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА Часть 1 http://ej.ru/?a=note&id=8579 Часть 2 http://ej.ru/?a=note&id=8587 Часть 3 http://ej.ru/?a=note&id=8589 Часть 4 http://ej.ru/?a=note&id=8599 Часть 5 http://ej.ru/?a=note&id=8611

Human Rights Watch представила доклад о военных преступлениях России

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3971134,00.html

Положение грузинского населения Ахалгорского района Грузии

http://www.hro.org/node/3767 "На то, в какой момент и под чьей оккупацией находилась территория города, точек зрения существует несколько." - и вы насильно проталкиваете точку зрения, которую никто акромя террористов из Хамас не поддерживает...Да это точно лексика и подходы для блога, но никак не для Википедии. Администраторы тут тоже на вашей стороне? Хотелось бы услышать и их мнение тоже. Alexleningori2009 06:25, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Дело в том, что Википедия - не форум, и спорить тут смысла нет. Ваши источники информативны и интересны и я бы рекомендовал обсудить объём, в котором из них можно почерпнуть данные, в обсуждениях соответствующих статей: Обсуждение:Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), Обсуждение:Военные преступления в Южной Осетии (2008) и Обсуждение:Ленингорский район. Ваши правки плохи не тем, что кому-то они не нравятся, а тем, что Вы не добавляете информацию, а заменяете имеющуюся, при этом банально ломая элементарное оформление статьи. Плюс, на мой взгляд, лучше размещать информацию в тех статьях, которые для этого и созданы: о вооружённом конфликте есть статья Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008), о военных преступлениях - Военные преступления в Южной Осетии (2008), о районе - Ленингорский район. Dinamik 07:56, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Значит, Википедия в руках подобных вам администраторов. Спорить действительно - смысла никакого нет. То, что город в данный момент пуст - не та информация, которую стоит сообщать - по вашему мнению. По каким причинам - тоже неинтересно вам, но почему вы решаете за всех? Никакого оформления я не ломаю - не надо передергивать. Вся моя информация со ссылками и аргументирована и подтверждена, а то время, как ваша - голословная пропаганда. Т.о. можно констатировать, что Википедию прибрало к рукам то, что пропагандирует кремлевскую империалистическую идеологию. Вы не способны к аргументации и доказательства поддерживаемой вами точкм зрения ни международным правом, ни ссылками на другие (кроме - ФСБ - кремлевских) источники.

В этой статье я размещаю только и исключительно ту информацию, в т.ч. и ссылки, где ПРЯМО ГОВОРИТСЯ О ПРЕДМЕТЕ статьи - на источники информации и ссылки. А ваш взгляд вам лучше держать при себе, а не калечить им Википедию. Предложенное мною обсуждение вы явно отклонилиAlexleningori2009 12:47, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Ну тогда укажу конкретно: использовано 3 несуществующих шаблона, удалены интервики и карта Южной Осетии, использована ненейтральная фраза «был оккупирован Российской Федерацией в нарушение подписанного ею договора о прекращении огня и деоккупации Грузии». Попробую пояснить: «с 1992 по 2008 годы контролировался Грузией, с 2008 контролируется Южной Осетией» - факт, «с 1992 по 2008 год Ленингорский район Южной Осетии был оккупирован Грузией, в 2008 году был освобождён» и «с 2008 года Ахалгорский район Грузии оккупирован Южной Осетией» - точки зрения. Википедия должна отражать факты и/или все значимые точки зрения. Что касается ссылок, то если непосредственно об объекте статьи в них информации мало, то лучше просто сослаться на источник информации в соответствующем месте статьи: раздел "ссылки" предназначен скорее для источников, более подробно рассказывающих именно о предмете статьи. Dinamik 20:59, 11 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Alexleningori2009, напишите, пожалуйста, здесь по пунктам, какую информацию Вы хотите добавить в текущую версию статьи, какую изменить, какую удалить. И все будем обсуждать отдельные конкретные пункты. Иначе ничего не получится. Kv75 04:30, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважвемый Kv75! Я предлагаю начать со следующего: 1. убрать внутренние ссылки с Ленинго́р[1]/Ахалго́ри[2] и # ↑ 1 2 3 4 5 Согласно юрисдикции Южной Осетии

↑ 1 2 3 4 5 Согласно юрисдикции Грузии - т.к. они совершенно бессмысленно нас отсылают к той странице и статье, с которой мы работаем.

2."населённый пункт в Закавказье " - неточность, пойдем по цепочке: планета Земля, Евразия, Закавказье, Грузия и Ахалгорский район, упоминаемый далее в статье. Куда подевалась Грузия? Предлагаю вместо Закавказье вставить Грузия.

3. Топонимам Ксани и Кура дать транскрипцию еще и на английском (или французском - как официальном языке ЕС)языке, т.к. будут приводиться ссылки и на этих языках. А так же - осетинском и грузинском языках.

4. "административно-территориальному делению Южной Осетии" - следует уточнить - непризнанной, т.к. есть еще и признаваемая Грузией и мировым сообществом временная административно-территориальная единица Южная Осетия, со своим главой - демократически избранным президентом - Дмитрием Санакоевым - статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 В итоге я предлагаю следующий текст этой части предложения: ...согласно административно-территориальному делению Грузии, имеет статус посёлка городского типа и административного центра Ахалгорского района, временной административно-территориальной единицы Южная Осетия (президент - Д. Санакоев ), границы которой соответствуют бывшему Ленингорскому району ЮО АО ГССР. 26.09.2008 парламент Грузии утвердил закон об оккупированных территориях, под действие которого подпадает и территория Ахалгори\Ленингори. По версии Южной Осетии (президент - Кокоев)и РФ, войска которой находятся в городе, фактически контролирующими населённый пункт, он имеет статус города и является административным центром Ленингорского района непризнанной Южной Осетии. - я думаю, что представлены и факты и объективная реальность и все абсолютно точки зрения, в т.ч. и международного сообщества - в первую очередь ООН и ЕС.

Уважвемый Kv75, я предлагаю, в том случае, если Вами лично будут вноситься поправки в статью, заблокировать ее для всех остальных независимо от вашего персонального к ним отношения, либо разблокировать и мой доступ, т.к. текущее положение я воспринимаю как мою необоснованную дискриминацию и полагаю, что все должны находиться в равном положении.

Над последующими попроавками я продолжаю работать, и готов обсуждать с вами предлагаемые мною выше. Alexleningori2009 11:10, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважвемый Kv75!

Предлагаю вставить в ссылки ссылки на сайты, посвященные данному городку: http://www.akhalgori.com

http://www.leningorr.narod.ru/

Alexleningori2009 11:36, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважвемый Kv75!

Предлагаю (как во французской статье - http://fr.wikipedia.org/wiki/Akhalgori) указать перевод с грузинского языка в виде ссылки - Ахалгори - означает "новый город". Alexleningori2009 12:05, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]

1) Вы уверены, что сноски в данной ситуации бессмысленны? В Южной Осетии населённый пункт называют осет. Ленингор и рус. Ленингор, в Грузии - груз. ახალგორი и рус. Ахалгори. В русскоязычных литературе и СМИ встречаются и оба этих названия, и старое Ленингори. Приходится как-то указывать, что используются два названия, но Википедия не может отдать предпочтения ни одному из них из соображений нейтральности.

2) Проблема заключается в том, что наряду с цепочкой "планета Земля - Евразия - Закавказье - Грузия - Ахалгорский район" точно так же на существование имеет право цепочка "планета Земля - Евразия - Закавказье - Южная Осетия - Ленингорский район", причём последняя в определённом смысле весомей, т. к. отражает фактическое положение дел. "Обрыв" цепочки на географическом регионе Закавказье решает проблему точек зрения, т. к., с одной стороны, и удовлетворяет обеим, и, с другой стороны, ни одну из них не демонстрирует основной.

3) Целесообразность указания названий рек на языках, отличных от русского, честно говоря, вызывает у меня серьёзные сомнения: раздел всё-таки русскоязычный и при наличии статей о соответствующих географических объектах (где можно перечислить "местные" названия) указание иноязычных названий кажется мне излишним.

4а) в статью внесено уточнение относительно статуса Южной Осетии;

4б) по поводу временной административно-территориальной единицы Южная Осетия, если можно, хотелось бы получить подтверждение из авторитетных источников: насколько я знаю, в Грузии термин "Южная Осетия" не признаётся в принципе, для того, что возглавил Санакоев, используется термин «временная административная единица в Цхинвальском регионе», причём существование этой единицы после осени 2008 года (в отличие от Ахалгорского района, который никто в Грузии не расформировывал) выглядит весьма сомнительным;

4в) тому, что эта самая административная единица соответствует бывшему Ленингорскому району ЮО АО ГССР, есть какие-нибудь подтверждения?

4г) фамилия президента Южной Осетии - Кокойты

4д) по поводу соответствия районов: важно указать, что по разным юрисдикциям населённый пункт является административным центром одного и того же района, только по-разному называемого - поэтому используется конструкция "границы которого соответствуют...". Не уверен, что данный вариант наилучший - буду рад, если кто-нибудь предложит стилистически лучший вариант.

4е) мне кажется, что про закон "об оккупированных территориях" лучше упоминать в более общих статьях (Грузия, Южная Осетия, Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)...), т. к. он писался не «под» Ленингор/Ахалгори, а «под» вообще всю территорию Южной Осетии (и еще, кажется, Абхазии).

4ж) ссылки вставлены в статью (хотя они, на самом деле, в ней и так были: в шаблоне-карточке)

5) по поводу «нового города» - вопрос, конечно, чисто филологический, грузинским языком в совершенстве я не владею, но, если можно, хотелось бы понять, почему Ахалгори - это "новый город": Гори - это груз. გორი, Ахалгори груз. ახალგორი, а город - это груз. ქალაქი. Слова вроде бы несколько отличаются. На данный перевод есть какие-нибудь источники? Dinamik 21:49, 12 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважвемый Kv75! Я вам уже писал в др месте, но возможно, мое письмо до Вас не дошло(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Alexleningori2009), что "я считаю наиболее рациональным с точки зрения расходования Вашего персонально времени (т.к. Вы персонально, будете утверждать текст, который будет существовать в Википедии), т.к. я обсуждение буду вести непосредственно с Вами, а не г-ми VPliousnine и Dinamik, уже дискредитировавшими себя и фактически уже отказавшимися от обсуждения. В связи с этим у меня вопрос - кто именно будет снимать мою блокировку? Я полагаю, что какое-то минимальное равенство в условиях должно быть. Если Вы сохраняете ее для меня - то введите ее и для моих оппонентов. Так будет вполне демократично. Каким образом в таком случае, буду вноситься изменения, о которых мы с Вами, я надеюсь, придем к консенсусу? Я их внести не могу - а оппоненты - могут - это несправедливо. На счет внесения изменений с моей стороны я Вам уже писал." Выходит, Википедия, фактически ПРИВАТИЗИРОВАНА?

VPliousnine и Dinamik уже фактически отказались от обсуждения, без единого слова заблокировали меня, создали ситуацию, в которой исключили меня из обсуждения и у меня был единственный выход - обращение в арбитраж. Я туда обратился - Вы отозвались, поэтому обсуждать данную статью я буду исключительно с Вами или кем-то др., т.к. своим поведением VPliousnine и Dinamik уже поставили себя и меня вне ситуации, в которой можно что-либо обсуждать. И именно из этих соображений я и обратился в арбитраж. Не надо делать видимость наличия обсуждения с VPliousnine и Dinamik - они от него отказались, а сейчас стараются создать его видимость в невежливой форме. Сохраняя при этом мое дискриминирующее положение и демонстрируя свою власть над информацией, появляющейся в Википедии и надо мною. Я предлагаю любые изменения в статью вносить после достижения консенсуса с Вами лично. Вы писали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%90%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2):"Обсуждение целесообразности принятия заявки

По-моему, это очередной случай преждевременной заявки на арбитраж. Поскольку сложилось так, что Alexleningori2009 вовлекает меня в посредничество, я не думаю, что АК имеет смысл дополнительно думать над этой ситуацией, и предлагаю отклонить заявку без лишних раздумий. Kv75 16:29, 11 апреля 2009 (UTC)
Ну, Слав, если ты берешь ситуацию на себя, то я пошел отклонять :) Ilya Voyager 15:16, 12 апреля 2009 (UTC)

Вас я вовлек, т.к. вы были указаны - Комментарии арбитров http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%90%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8

В чем преждевременность моей заявки? Я вам уже писал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Alexleningori2009): "я предлагаю следующее: разблокировать мой доступ, и попунктно обсуждая информацию содержащуюся в статье, менять ее. Обсуждая с Вами или кем-то другим, но не господами User:VPliousnine и User:Dinamik, которые в свете своего поведения, не соответствующего с принципами Википедии, как я считаю, дискредитировали себя полностью - у User:Dinamik было вполне достаточно времени приступить к обсуждению, вместо того он вчера внес серию поправок (3!!!) в текст, грубо наплевав на мнение оппонента и мое предложение обсуждения - вот это и есть нарушение принципов Википедии и с его стороны и со стороны администратора User:VPliousnine, под чьим покровительством данная деятельность и ведется." - и в чем в этой ситуации заключалась "преждевременность"? Что мне следовало делать и я не сделал? Я предложил обсуждение - оппоненты отказалсь. Дальше что надо было делать?

Вот переговоры администраторов по поводу моей блокировки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2):

Ленингори

Коллеги, пожалуйста, посмотрите, что тут можно сделать. Я пока что статью слегка заблокировал, но так же несколько не совсем хорошо... --VPliousnine 10:59, 10 апреля 2009 (UTC)

Я бы поставил две недели или месяц вместо бессрочного полублока, но считаю твоё решение правильным. — Obersachse 11:11, 10 апреля 2009 (UTC)
Правило ВП:ЧЗС: «Частичная защита страницы может вводиться администратором в ответ на повторяющиеся атаки вандалов. … Частичная защита: Не применяется, если стоит цель остановить войну правок…» Пусть даже откровенное нарушение НТЗ вандализмом всё же не является. NBS 16:29, 11 апреля 2009 (UTC)

Ну вот, началось. Нужно по полной программе посредничество со всей тому присущей стопудовой бюрократией... Я бы поставил пометку "статья заблокирована до установления посредничества" или что-нибудь подобное. неон 11:11, 10 апреля 2009 (UTC)"

Я привел тут все эти цитаты, чтобы прояснить ситуацию и предлагаю вообще текст этой статьи устанавливать консенсусом (и либо для всех открыть либо для всех же и закрыть), но не с г-ми VPliousnine и Dinamik - дискредитирующими (надеюсь, что остальные администраторы об этом заботятся и для них они важены)сам Дух и Смысл Википедии.

Надеюсь на ваш ответ. Alexleningori2009 03:14, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги! Я сейчас сделаю эти отдельные пункты подразделами, и мы их обсудим. Отдельно хочу заметить, что в данном случае, безусловно, все хотели сделать как лучше, но получилось не очень хорошо: Alexleningori2009 сделал правки, существенно ухудшившие оформление статьи; Dinamik внёс существенные правки в защищённую статью, тем самым поставив себя в лучшее положение по сравнению с оппонентом.

В обсуждении предложений по тексту статьи, бесспорно, могут участвовать все желающие. Насколько я понял, это прежде всего Alexleningori2009 и Dinamik.

Теперь конкретно к Alexleningori2009. Я понимаю Ваше возмущение, но в Википедии не отсекают от дискуссии участников, которые по тем или иным причинам не нравятся. Ограничение на участие в дискуссиях — это довольно серьёзная мера, которая применяется, как правило, если участник продемонстрировал нежелание понимать аргументы (см. ВП:ДЕСТ) или неумение цивилизованно общаться (см. ВП:ЭП).

Мои мнения по конкретным пунктам — вечером; сейчас уже нет времени (как и на остальные ответы). Kv75 05:15, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

«т.к. я обсуждение буду вести непосредственно с Вами, а не г-ми VPliousnine и Dinamik, уже дискредитировавшими себя и фактически уже отказавшимися от обсуждения» - мне кажется, в данном случае от обсуждения уходите как раз Вы: не уверен, что посредничество Kv75 должно заключаться в передаче информации от одного участнику к другому, если первый демонстративно не желает вести обсуждение со вторым.

«кто именно будет снимать мою блокировку?» - боюсь, что никто, т. к. Вы не заблокированы

«и у меня был единственный выход - обращение в арбитраж» - таки есть и другие варианты

«Не надо делать видимость наличия обсуждения с VPliousnine и Dinamik - они от него отказались, а сейчас стараются создать его видимость в невежливой форме» - подозреваю, что ситуация обратная: от обсуждения отказался другой участник и он же старается создать видимость отсутствия обсуждения; если я где-то случайно задел Вас (хотя мне кажется, я нигде такого не делал) - прошу меня извинить.

«и в чем в этой ситуации заключалась "преждевременность"?» - в том, что Вы не ознакомились с ВП:РК

«предлагаю вообще текст этой статьи устанавливать консенсусом» - безусловно! иных вариантов и быть не может. Dinamik 05:32, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Если по какой-то причине Вы считали, что я ухожу от обсуждения, убедительно прошу Вас выйти из этого заблуждения и приступить непосредственно к поиску консенсуса: Вы внесли конкретные предложения, я конкретно их прокомментировал. Я всячески приветствую участие в обсуждении других участников и посредников в частности. Dinamik 05:32, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Мне кажется, Вам просто следовало более подробно пояснять свои действия и правила вообще. Это ведь участник, который впервые правит Википедию и мало что о ней знает. Я понимаю, что кажется, что подробней некуда, но тем не менее это не так. Kv75 10:47, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Kv75!

Прежде всего - существенно важные вопросы, касающиеся моего положения и поведения VPliousnine и User:Dinamik которые надо урегулировать да обсуждения подразделов:

1. Прежде всего я попросил бы Вас пресечь дезинформационную деятельнсть Dinamik - он пишет: ":«кто именно будет снимать мою блокировку?» - боюсь, что никто, т. к. Вы не заблокированы" - что является с его стороны очередной ложью, рассчитанной на дезинформацию читающего этот текст сообщества - я на момент написания этого текста по-прежнему заблокирован (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8&action=edit) - текст:"У вас нет разрешения на действие «исправление этой страницы»". Вам ничего не напоминает этот стиль диффамаций? Прошу Вас обратить внимание на степень ответственности Dinamik за заведомо ложные заявления, направленные на обеление его не соответствующего кодексу Википедии поведения.

2. Вы пишете: "Ограничение на участие в дискуссиях — это довольно серьёзная мера, которая применяется, как правило, если участник продемонстрировал нежелание понимать аргументы (см. ВП:ДЕСТ) или неумение цивилизованно общаться (см. ВП:ЭП)." - никаких аргументов (ни 1!!!) со стороны оппонентов не приводилось - я со всеми общаюсь вполне цивилизованно и этично - чего нельзя сказать о VPliousnine и User:Dinamik, создавших абсолютно искуственно конфликтную ситуацию именно своим нежеланием понимать аргументы (см. ВП:ДЕСТ) или неумением цивилизованно общаться (см. ВП:ЭП).

3. Прошу Вас, изменения, внесенные после того, как меня заблокировали, но сделанные с моей подачи, записать на мой счет, а не на счет г-д VPliousnine и User:Dinamik,которые блокировав меня, вносят предложенные мною изменения, которые я сам, ввиду блокировки с их стороны, не могу внести - от своего имени, тем самым набирая по правилам Википедии очки для своей дальнейшей карьеры, одновременно показывая себя не теми, кем они на самом деле являются.

4. Высказывание User:Dinamik : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%B1_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0#.D0.97.D0.B0

"Говоря грубо, после очередного из периодических набегов грузинских войск на Южную Осетию эпизодически возникают предложения удерживаемые Грузией территории Южной Осетии переставать считать конфликтной зоной ввиду «восстановления на них констутиционного строя». Dinamik 13:51, 25 ноября 2008 (UTC)" - и подобные этому -

я считаю несоответствующим духу Википедии, прямо противоречащим достижению ее целей и не способствующим никаким образом консенсусу, поэтому прошу Вас предупредить его о недопустимости подобных высказываний в будущем.

Kv75, большое спасибо за ваш конструктивный подход к поставленному мною вопросу. Ввиду, как я понял, невозможности открыть для меня доступ к статье, я прошу Вас заблокировать ее для всех и изменения вносить Вас лично, после достижения консенсуса при обсуждении, дабы избежать ненужных разбирательств в этичности поведения отдельных авторов, работающих над ее текстом. Вы пишете:":::В обсуждении предложений по тексту статьи, бесспорно, могут участвовать все желающие. Насколько я понял, это прежде всего Alexleningori2009 и Dinamik." Я полагаю, что аналогично должно быть и с внесением изменений, но я имею все основания предполагать, что со стороны моих оппонентов - г-д VPliousnine и User:Dinamik будет и дальше продолжаться моя блокада, поэтому и предлагаю ее блокировать для всех, кроме Вас лично.

Полагаю, что мы сможем приступить к работе над статьей сразу же как будет улажена проблема с тем кто имеет возможность вносить в нее изменения, а кто не имеет ее и каким образом это будет происходить. Alexleningori2009 08:47, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Статья разблокирована, исходя из предположения добрых намерений. Настоятельно предлагаю прекратить обсуждать личности оппонентов (это явно противоречит правилам), тем более, что мне лично пока несколько непонятно, кто именно тут чей оппонент, с тем, что в статью можно (и нужно) добавить предлагаемую Вами информацию, похоже, согласны все, речь можно вести лишь о формулировках. --VPliousnine 10:19, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

1. Формально заблокированы не Вы — была заблокирована статья Ленингори от правок анонимных и новых (не являющихся автоподтверждёнными) участников — это называется частичной защитой. Поскольку Вы зарегистрированы 9 апреля, сегодня вечером Вы автоматически получите статус автоподтверждённого участника.

2. Нигде не имелось в виду, что к Вам применены меры по ограничению участия в дискуссии. Я имел в виду, что нет оснований ограничивать в этом отношении ни Вас, ни Dinamik'а. Вообще, Википедия строится именно на обсуждениях; именно в результате обсуждений с учётом самых разных мнений рождаются нейтральные формулировки статей.

3. Авторство правок изменить невозможно.

4. То обсуждение уже давно завершено, так что менять что-то там не имеет смысла, но вообще в случаях, когда какая-то реплика участника представляется нарушающей правила (в частности, правило ВП:НЕТРИБУНА), надо просто попросить участника изменить её на более корректную. Прочитав то обсуждение, я могу заметить, что участники отнеслись к той фразе Dinamik'а с юмором и обыграли её в другом разделе: «Территорию, на которой провозглашён Кавказский эмират, считать конфликтной (со всеми вытекающими) будем? Ведь на "удерживаемых Россией территориях Эмирата" тоже после "очередного набега" восстановлен конституционный строй…» Я полагаю, что Dinamik уже тогда понял неуместность подобных фраз — вообще беззлобный юмор действует зачастую лучше, чем «официальные» предупреждения.

Конечно, если выпады участника в адрес событий и объектов внешнего мира становятся систематическими, то это требует коррекции (характерный пример см. здесь: Арбитраж:Действия администратора Mstislavl#Выводы и рекомендации).

Ещё хотел обратить внимание на Вашу фразу на этой странице: «Т.о. можно констатировать, что Википедию прибрало к рукам то, что пропагандирует кремлевскую империалистическую идеологию. Вы не способны к аргументации и доказательства поддерживаемой вами точки зрения ни международным правом, ни ссылками на другие (кроме - ФСБ - кремлевских) источники.» Она ведь тоже обижает Ваших оппонентов, поскольку Вы пытаетесь делать обобщающие выводы на основании очень ограниченной информации. Kv75 10:47, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Что до процедуры внесения в статью изменений, предлагаю следующую процедуру. Каждое предложение по изменению статьи выносится на этой странице обсуждения в отдельный раздел (как я это сделал ниже) и пару дней обсуждается всеми желающими. После обсуждения (или в случае отсутствия возражений) подводится итог (если никто не возражает, я буду это делать), после чего соответствующее изменение вносится в статью — либо мной, либо тем, кто предложил изменение. Без такого обсуждения можно совершать только малые правки, не меняющие смысла написанного в статье: добавление интервик, исправление орфографических или пунктуационных ошибок, очевидных огрехов оформления. Предлагаю поработать в таком режиме до начала мая. Kv75 10:47, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

1. "Формально заблокированы не Вы" - цитата из VPliousnine: "Я пока что статью слегка заблокировал... --VPliousnine 10:59, 10 апреля 2009 (UTC)" - надеюсь, что вечером заработает, хотя при данных условиях это важно чисто в символическом плане.

2. "Нигде не имелось в виду, что к Вам применены меры по ограничению участия в дискуссии." - цитата из бсуждения администраторов :"Я бы поставил две недели или месяц вместо бессрочного полублока, но считаю твоё решение правильным. — Obersachse 11:11, 10 апреля 2009 (UTC) ". Вот сообщение о моем разблокировании: # 10:15, 13 апреля 2009 (история) (разн.) м Ленингори ‎ (Снята защита со страницы «Ленингори»: ВП:ПДН)

4. Возможно, моя фраза и обижает - но НИКАКОГО обсуждения и диалога с их стороны не было - только и исключительно силовые действия по блокировке.

С Вашим предложением по процедуре на 100% согласен. Alexleningori2009 11:45, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Kv75! Пытался вставить для обсуждения тему история - извиняюсь, не получилось сделать это корректно. Alexleningori2009 13:50, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Конкретные предложения[править код]

1. Сноски[править код]

Alexleningori2009: убрать внутренние ссылки с Ленинго́р[1]/Ахалго́ри[2] и

↑ 1 2 3 4 5 Согласно юрисдикции Южной Осетии
↑ 1 2 3 4 5 Согласно юрисдикции Грузии - т.к. они совершенно бессмысленно нас отсылают к той странице и статье, с которой мы работаем.

Dinamik: Вы уверены, что сноски в данной ситуации бессмысленны? В Южной Осетии населённый пункт называют осет. Ленингор и рус. Ленингор, в Грузии - груз. ახალგორი и рус. Ахалгори. В русскоязычных литературе и СМИ встречаются и оба этих названия, и старое Ленингори. Приходится как-то указывать, что используются два названия, но Википедия не может отдать предпочтения ни одному из них из соображений нейтральности.

Alexleningori2009:Предлагаю изменить стиль общения и риторические вопросы тыпа вашего: "Вы уверены" исключить - будем обсуждать вопрос без предвзятости и предубежденности, порождающими уверенность. Предлагаю вместо этого вместе искать истину.

Принципы Википедии едины для статей на всех языках, поэтому выставим топики уже в самом названии статьи для аналогичных статей на др языках:

http://en.wikipedia.org/wiki/Akhalgori

http://fr.wikipedia.org/wiki/Akhalgori

Страница в данный момент небольшая и для навигации по ней нет никакой необходимости утяжелять ее ненужными внутренними ссылками на саму же страницу. Предлагаю ссылки убрать.

Не будем ломиться в открытую дверь - нигде не будем вести речь о каких-либо предпочтениях. Надо все точки зрения представить в полном объеме. Alexleningori2009 13:52, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Kv75. Я понимаю предложение убрать внутренные гиперссылки со сносок, но это невозможно. При создании сноски эти гиперссылки автоматически проставляются движком, который не учитывает размер статьи. Какой движок нам дали, с таким и работаем.

Предложение «выставим топики уже в самом названии статьи для аналогичных статей на др языках» я не понял. Если речь идёт о простановке ссылок на статьи в других языковых разделах Википедии, то такие ссылки называются «интервики», они отображаются в левом меню в разделе «на других языках». Такой механизм является стандартным, и я не вижу смысла проставлять дополнительные ссылки где-то ещё (тогда это надо делать во всех статьях). В данный момент в статье Ленингори стоят интервики на английскую, испанскую, финскую, французскую, иврит и грузинскую версии статьи. Kv75 18:12, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

3. Топонимы на других языках[править код]

Alexleningori2009: Топонимам Ксани и Кура дать транскрипцию еще и на английском (или французском - как официальном языке ЕС)языке, т.к. будут приводиться ссылки и на этих языках. А так же - осетинском и грузинском языках.

Dinamik: Целесообразность указания названий рек на языках, отличных от русского, честно говоря, вызывает у меня серьёзные сомнения: раздел всё-таки русскоязычный и при наличии статей о соответствующих географических объектах (где можно перечислить "местные" названия) указание иноязычных названий кажется мне излишним.

Alexleningori2009: К данному вопросу вернемся в случае необходимости указания топонима на иностранном языке. Alexleningori2009 12:38, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

4. Две Южные Осетии[править код]

Alexleningori2009: "административно-территориальному делению Южной Осетии" - следует уточнить - непризнанной, т.к. есть еще и признаваемая Грузией и мировым сообществом временная административно-территориальная единица Южная Осетия, со своим главой - демократически избранным президентом - Дмитрием Санакоевым - статья http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В итоге я предлагаю следующий текст этой части предложения:

...согласно административно-территориальному делению Грузии, имеет статус посёлка городского типа и административного центра Ахалгорского района, временной административно-территориальной единицы Южная Осетия (президент - Д. Санакоев ), границы которой соответствуют бывшему Ленингорскому району ЮО АО ГССР. 26.09.2008 парламент Грузии утвердил закон об оккупированных территориях, под действие которого подпадает и территория Ахалгори\Ленингори. По версии Южной Осетии (президент - Кокоев)и РФ, войска которой находятся в городе, фактически контролирующими населённый пункт, он имеет статус города и является административным центром Ленингорского района непризнанной Южной Осетии. - я думаю, что представлены и факты и объективная реальность и все абсолютно точки зрения, в т.ч. и международного сообщества - в первую очередь ООН и ЕС.

Dinamik:

4а) в статью внесено уточнение относительно статуса Южной Осетии;

4б) по поводу временной административно-территориальной единицы Южная Осетия, если можно, хотелось бы получить подтверждение из авторитетных источников: насколько я знаю, в Грузии термин "Южная Осетия" не признаётся в принципе, для того, что возглавил Санакоев, используется термин «временная административная единица в Цхинвальском регионе», причём существование этой единицы после осени 2008 года (в отличие от Ахалгорского района, который никто в Грузии не расформировывал) выглядит весьма сомнительным;

4в) тому, что эта самая административная единица соответствует бывшему Ленингорскому району ЮО АО ГССР, есть какие-нибудь подтверждения?

4г) фамилия президента Южной Осетии - Кокойты

4д) по поводу соответствия районов: важно указать, что по разным юрисдикциям населённый пункт является административным центром одного и того же района, только по-разному называемого - поэтому используется конструкция "границы которого соответствуют...". Не уверен, что данный вариант наилучший - буду рад, если кто-нибудь предложит стилистически лучший вариант.

4е) мне кажется, что про закон "об оккупированных территориях" лучше упоминать в более общих статьях (Грузия, Южная Осетия, Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008)...), т. к. он писался не «под» Ленингор/Ахалгори, а «под» вообще всю территорию Южной Осетии (и еще, кажется, Абхазии).

4ж) ссылки вставлены в статью (хотя они, на самом деле, в ней и так были: в шаблоне-карточке)

Alexleningori2009: предлагаю исходить из того, что есть прорусская администрация ЮО и прогрузинская. У каждой свое наименование и свои цели. надо отразить точку зрения каждой из них. Alexleningori2009 13:07, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: да, безусловно - должны быть отражены все значимые точки зрения. В настоящий момент есть какие-нибудь неточности или перекосы (думаю, имеет смысл работать с конкретными фразами и словами)? Dinamik 18:57, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: прежде обсудим вопрос о количестве точек зрения. "все значимые точки зрения" - это сколько и чьи? я полагаю 1. Грузия, 2 . РФ, 3. Непризнанная ЮО, 4. Временная административно-территориальная единица Южная Осетия. 5. ЕС, 6.ООН. Первые 4 - непосредственно заинтересованные субъекты и если их мнение обойти стороной - все остальное теряет смысл. Последние 2 - являются тем, что именуется международным сообществом - и если его точка зрения не значима, то что тогда значимо вообще? - без него так же все теряет смысл. Определимся с этим - а дальше начнем работу над текстом. Alexleningori2009 02:51, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «„все значимые точки зрения“ — это сколько и чьи?» - точек зрения, по сути, две: Южной Осетии (контролирующая сторона) и Грузии (претендующая сторона). Прочие государства/организации/конкретные люди обычно просто поддерживают одну из этих двух точек зрения. На мой взгляд, то, кто какой точки зрения придерживается, в данном случае имеет смысл указывать в более общих статьях, если только какая-то из третьих сторон не имеет специфического мнения именно по поводу обсуждаемого города. Но мне кажется, что такого специфического мнения нет: либо признают Южную Осетию, либо не признают (тогда это всё часть Грузии). «Временная административно-территориальная единица Южная Осетия» - и всё таки, что это такое? Про неё имеются какие-нибудь авторитетные источники? Чуть выше (12 апреля) я пояснил подробнее, что меня смущает во "временной административно-территориальной единице Южная Осетия". Dinamik 11:57, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Kv75 ! Надеюсь, что Вы попросите оппонентов высказывающихся здесь из эмоционального обсуждения темы (они смущаются, беспокоятся...и т.д.), перейти к рациональному обсуждению - т.е. обсуждению не их собственного состояния и не их отношения к фактам и их вольной литературной интерпретации, а просто подаче всех доступных фактов (со ссылками на источники) для того, чтобы была ясна реальная картина. Выше, в статье 2. Закавказье - я очертил круг вопросов, для решения которых необходимо Ваше персональное вмешательство. Не решив их мы не продвинемся дальше. Все остальное - мишура и искажение фактов, чему служат эвфемизмы, от которых ни за что не хочет тут кое-кто отказываться. Alexleningori2009 10:02, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

5. Новый город[править код]

Alexleningori2009: Предлагаю (как во французской статье - http://fr.wikipedia.org/wiki/Akhalgori) указать перевод с грузинского языка в виде ссылки - Ахалгори - означает "новый город".

Dinamik: по поводу «нового города» - вопрос, конечно, чисто филологический, грузинским языком в совершенстве я не владею, но, если можно, хотелось бы понять, почему Ахалгори - это "новый город": Гори - это груз. გორი, Ахалгори груз. ახალგორი, а город - это груз. ქალაქი. Слова вроде бы несколько отличаются. На данный перевод есть какие-нибудь источники?

Alexleningori2009:я занимаюсь поисками источников. Но перевод Новая Гора - абсурд явный. Вообще было сложное грузинское слово из 2 основ - Ахал гори, в нем вместо первой части вставили Ленин, в результате получили опять же грузинское слово - Ленин гори. В этом виде оно перекочевало в др языки. В осетинском, предположительно по законам существования осетинского языка, слово исказилось - открытый слог заменился на закрытый. В итоге мы получили Ленингор. Сам этот процесс любопытен, и напрямую связан с историческими процессами, отражающимися на жизни города. Это обязательно должно быть отражено в главе ИСТОРИЯ. Вообще история правильно выделена отдельной главой и тут тоже я ее предлагаю так же обсуждать отдельно - по эпохам. Alexleningori2009 13:30, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik! Топонимический словарь за абсурд явный(опред. Alexleningori2009)! Ахалгори - Новый Гори, а название города Гори произошло от груз. "гора".--Jannikol 13:57, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Jannikol, Дайте ссылку на топонимический словарь и соответствующую статью в нем. Прочтите внимательнее - Новый Гории "Новая гора" - это одно и то же? А новая гора - это в груз. топонимике - абсурд.Alexleningori2009 15:12, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Извините, но я всего лишь удовлетворил интерес Dinamikа, а верить ли мне или нет, решит он сам. Надеюсь, что ссылки на топонимический словарь Вы без труда найдете, так как Вы уже представили себя как знатока грузинской топонимики, и, собственно говоря, самостоятельно затеяли эту дискуссию. --Jannikol 15:26, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Kv75. У меня в шкафу завалялся словарь: Поспелов Е. М. Имена городов: вчера и сегодня (1917 — 1992): Топонимический словарь. — М.: Русские словари, 1993. — 250 с. — 10 000 экз.. Я позволю себе привести статью из него целиком.

Ахалго́ри (ныне Ленинго́ри) — пгт, р. ц., Южная Осетия, Грузия. Упоминается в «Географическим описании Грузии» XVIII в. царевича Вашухти Багратиони как село Ахалгори; название из груз. ахали «новый», гори «холм, гора». В советское время переименовано в Ленингори.

Так что, полагаю, имеет смысл дать этот перевод с ссылкой на того же Поспелова, если не найдём чего-то более подробного. Kv75 17:51, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: предлагаю «'''Ахалго́ри''' ({{lang-ka|ახალგორი}})» в первой фразе заменить на «'''Ахалго́ри''' ({{lang-ka|ახალგორი}}, новый холм (гора)<ref name="pospelov">{{книга|автор = Поспелов Е. М.|заглавие = Имена городов: вчера и сегодня (1917 — 1992): Топонимический словарь|место = М.|издательство = Русские словари|год = 1993|страниц = 250|isbn = |тираж = 10000}}</ref>)». Раз книга есть в шкафу, то можно и страницу указать:). А в раздел «история» можно добавить что-нибудь типа «Населённый пункт упоминается в «Географическом описании Грузии» XVIII в. царевича [[Вашухти Багратиони]] как село '''Ахалгори'''<ref name="pospelov"/>» Dinamik 19:24, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 - полностью согласен с Вашим предложением и приведенной цитатой. Предлагаю лишь в конце вставить "в 1935 году." - это необходимо для наиболее полной информативности по теме. И кроме этого, далее объяснение, что "...С окончанием советского периода Грузия вернула ему историческое название - Ахалгори (ახალგორი), РФ и непризнанная ЮО именует Ленингор, а ЕС и ООН - Akhalgori." - таким образом будет понятна разная топографика и все без исключения значимые точки зрения отражены. Предлагаю данным предложением начать главу история, что будет логически абсолютно оправданно и уместно. Alexleningori2009 03:07, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: т. к. ответа на мою фразу не было, фактически повторю её ещё раз с учётом новых данных. предлагаю «'''Ахалго́ри''' ({{lang-ka|ახალგორი}})» в первой фразе заменить на «'''Ахалго́ри''' ({{lang-ka|ახალგორი}}, новый холм (гора)<ref name="pospelov">{{книга|автор = Поспелов Е. М.|заглавие = Имена городов: вчера и сегодня (1917 — 1992): Топонимический словарь|место = М.|издательство = Русские словари|год = 1993|страниц = 250|isbn = |тираж = 10000}}</ref>)». Сейчас ввиду малых размеров раздела «история» он фактически состоит только из информации про название и делить раздел уже некуда, но в случае увеличения объёма информации в разделе «история» можно выделить отдельный раздел «название» с примерно следующим содержанием: «Населённый пункт упоминается в «Географическом описании Грузии» XVIII в. царевича [[Вашухти Багратиони]] как село '''Ахалгори''' ({{lang-ka|ახალგორი}})<ref name="pospelov"/>. С 1935{{fact}} по 1991{{fact}} годы носил название '''Ленингори''' ({{lang-ka|ლენინგორი}}) в честь [[Ленин, Владимир Ильич|В. И. Ленина]]. В [[1991 год]]у после [[Распад СССР|распада СССР]] контролировавшими в тот момент посёлок властями [[Грузия|Грузии]] ему было возвращено название '''Ахалгори''' ([[Ленингорский район]] при этом был переименован в Ахалгорский), претендовавшие на контроль власти [[Южная Осетия|Южной Осетии]], в свою очередь, переименовали посёлок в '''Ленингор''' (название района было оставлено прежним).». Несколько замечаний: в евросоюзе русский язык официальным не является и вроде бы широко нигде не употребляется, поэтому говорить о том, как населённый пункт называют в ЕС, мне кажется, не очень правильно, в ООН русский язык является официальным языком, но пока русскоязычных текстов с названием я найти не смог (1, 2, 3) - вопрос об «официальном» названии по мнению ООН остаётся открытым. По поводу точных дат (1935 и 1991) хотелось бы найти какие-нибудь авторитетные источники. Что любопытно - топоним «Ленингор» - не новшество 1990-ых, он встречался и в советское время (1959 год, 1979 год). Неплохо было бы пояснить данный момент. Dinamik 12:54, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 прошу Вас высказать Ваше мнение по обсуждаемому вопросу. Ленингори - топоним появился в 1934 г., а село стало пгт в 1960 г. - Грузинская Советская Энциклопедия. т,6 стр. 176, 1983 г., изд-во Грузинская Советская Энциклопедия, Главная редакция. Свое предложение по тексту я уже сделал выше. Во всех без исключениях официальных текстах ЕС и ООН он упоминается как Akhalgori. Это принципиально важно указать, т.к. будет непонятно о каком именно населенном пункте идет речь в таких документах. И то, что существует в языках этих организаций, считать несущественным (и несуществующим) для рус.яз - насколько это Вам, Kv75, представляется нормальным? Alexleningori2009 10:23, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Выскажу сегодня вечером или завтра утром. Kv75 10:39, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Kv75: Я посмотрел практику других географических статей Википедии. Вывод следующий: в скобках после названия города приводятся его названия (возможно, с русской транскрипцией) на языках, когда-либо являвшихся официальными или преобладающими в этом городе. Так, название Гонконг приводится в иероглифической записи, на английском языке (он долгое время был английской колонией), а также указывается произношение на путунхуа (официальный китайский) и кантонском (местный диалект). В то же время для города Пекин приводятся только иероглифическая запись и произношение на путунхуа — английское название не указывается. Поскольку английский язык не является ни официальным (по какой бы то ни было юрисдикции), ни сколько-нибудь распространённым в районе Ленингори/Ахалгори, его указание в скобках мне представляется неестественным. В то же время к Ахалгори вполне можно поставить ещё одну сноску и упомянуть в ней, что в документах ООН и ЕС используется именно этот вариант названия (Akhalgori). Kv75 19:41, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 предлагаю к данному вопросу - указанию в тексте названия принятого практически во всем окружающем мире, вернуться после обсуждения вопроса о том, чье мнение считать значимым. Его я предлагаю вынести отдельным пунктом и решить в первую очередь - т.к. не определившись с этим невозможно двигаться дальше - см. пункт Все значимые точки зрения Alexleningori2009 23:12, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «В то же время к Ахалгори вполне можно поставить ещё одну сноску...» - если делать сноску, то где? Обращаю внимание также, что иноязычные названия с «оригинальным», вообще говоря, в общем случае не связаны напрямую и не отражают какую-то позицию: Москва в английском языке не Moskwa, а Moscow, Тбилиси в ряде языков звучит как Тифлис, Paris и London в русском звучат как Париж и Лондон, а не Пари и Ландан, Стамбул по-гречески Κωνσταντινούπολη (Константинополь). Если название сложилось, то его обычно и используют, не привязывая напрямую к исходному топониму. Мы же не пишем в статье про Москву, что в документах ЕС и ООН используется не Москва, а Москоу. Dinamik 06:48, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Тут вообще есть довольно интересный момент. Я в своё время смотрел, как именованы статьи в немецком разделе. Там есть de:Breslau, de:Moskau, но de:Bratislava (не Pressburg), de:Kaliningrad (не Königsberg). То есть немцы последовательно разделяют «германизированные» варианты названия города (Бреслау — это просто фонетическая вариация Вроцлава, Москау — вариант Москвы) и исторические немецкие названия, которые фигурируют в немецких атласах, но принципиально отличаются от текущих названий в соответствующих странах. И в случае конфликта принципиально разных названий сама по себе информация о том, в каком языке и в каких случаях то или иное название употребляется, может быть довольно интересной. Если делать сноску, то, видимо, после (груз. ახალგორი). Kv75 10:23, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 снова предлагаю к данному вопросу вернуться после обсуждения вопроса о том, чье мнение считать значимым. И исходя из ответа на этот вопрос быстрее достигнем консенсуса и по этому вопросу тоже. определимся с концепцией и перейдем к ее реализации. Alexleningori2009 13:42, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

6. История[править код]

Я предлагаю историю обсуждать отдельно - по эпохам. Alexleningori2009 13:47, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Что-нибудь типа «дореволюционный период», «советский период», «под контролем Грузии» и «под контролем Южной Осетии»? Dinamik 19:26, 13 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: - совершенно верно, но с учетом всех значимых точек зрения, опираясь на фактографический материал, работы историков и свидетельства международных и правозащитных организаций, а так же независимых историков и журналистов. Следует так же иметь ввиду, что советская история - 70 лет, постсоветская - 18, досоветская - примерно 2200, а более широко - вообще с каменного века. И именно этого населенного пункта. Но предлагаю и тут, как и везде, руководствоваться фактами, а не их чьей - либо вольной интерпретацией или фантазиями на тему фактов. Поэтому предварительно продумаем разбивку на исторические периоды и договоримся об источниках, которыми будем руководствоваться для каждого этапа. Alexleningori2009 03:18, 15 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: Вас устраивает предварительная разбивка на периоды с условными названиями (точные формулировку можно обговорить дополнительно) «дореволюционный период», «советский период», «под контролем Грузии» и «под контролем Южной Осетии»? По поводу источников: если речь идёт о чём-то потенциально спорном (это особенно актуально для современной ситуации), то пояснением «по данным источника такого-то» можно заранее снять определённые вопросы, если о каком-то очевидно неоспоримом факте - то можно, наверное, писать и так. Если у Вас есть фактические данные, подтверждённые источниками - пожалуйста, предлагайте конкретные фразы. Dinamik 13:01, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: - см. написанное мною выше в 2. Закавказье. Примечание - данный раздел надо будет начать с эпохи неолита - именно с этого вр. тут живет человек - Грузинская Советская Энциклопедия. т,6 стр. 176, 1983 г., изд-во Грузинская Советская Энциклопедия, Главная редакция. Alexleningori2009 10:44, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Мною внесена правка - подпись к фото: Дворец-замок ксанских эриставов конец 16в.- нач 17в. источник - http://akhalgori.com/popup/sasaxle/1.htm Предлагаю обсудить уместность 2 др. фото - Руины в Ленингори и Разбитый памятник Ленину и Сталину - являются ли они такой достопримечательностью, которую стоит обязательно указывать? Предлагаю их убрать вообще. Alexleningori2009 14:12, 26 апреля 2009 (UTC)[ответить]

А зачем их убирать? Свободных фотографий из населённого пункта не так много - особого выбора нет. Можно наоборот - разместить изображения из соответствующей категории Викисклада в раздел "галерея" (исключив изображения одного и того же объекта с разных точек). Dinamik 05:38, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]

7. Статус посёлка[править код]

Насколько я понимаю, статус посёлка городского типа был присвоен не вдруг появившемуся населённому пункту, а селу. Вопрос - когда это произошло? Dinamik 13:03, 19 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Зачем было создавать отдельный пункт Статус посёлка? Это настолько важная информация требующая отдельного места? См. мою информацию о пгт в 5. Новый город Alexleningori2009 10:48, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Kv75: Я полагаю, это момент не спорный, а просто требующий отдельного изучения — поиска авторитетных источников. Как только они найдутся, информацию можно будет включить в статью. Kv75 19:05, 20 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 - "требующий отдельного изучения — поиска авторитетных источников. Как только они найдутся, информацию можно будет включить в статью." - Вы не считаете достоверным и авторитетным указанный мною источник, и приведенную в ней информацию? - Грузинская Советская Энциклопедия. т,6 стр. 176, 1983 г., изд-во Грузинская Советская Энциклопедия, Главная редакция. По какой интересно причине?

Считаю. Если эта информация там есть, можно включать, конечно. Kv75 03:48, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Kv75 - " Если эта информация там есть" - ну и что будем делать дальше? Вы сомневаетесь в правдивости цитируемого мною источника. Я не знаю, какие есть у Вас возможности и где Вы проживаете в РФ, но, скорее всего мой источник наверняка доступен для ознакомления и проверки в г. Москве, библиотеке им Ленина. Интересный оборот. Мне что же, тоже начать искать источник, который Вы уже приводили и проверять Вашу честность и правоту? Как вы уже однажды писали - априори предполагаются добрые намерения - Вы предполагаете иные у меня? Что Вам дает повод это делать? Или Вы уже не придерживаетесь декларируемого Вами ранее? Думаю, что нам дальнейшую работу над текстом стоит продолжить с достижения консенсуса по вопросу о "всех значимых точках зрения"...P.S. бэг в программе - не убирается жирный шрифт. Alexleningori2009 05:08, 21 апреля 2009 (UTC) Alexleningori2009 05:07, 21 апреля 2009 (UTC)Alexleningori2009 05:05, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, сразу не заметил, что Вы выше дали ссылку (в пункте 5). ВИноват. Ну тогда указываем, конечно. Я вовсе не высказывал сомнения. Kv75 05:12, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Все значимые точки зрения[править код]

С этим надо определиться в первую очередь, т.к. вся дальнейшая работа как и само состояние качественное статьи, да и Википедии в целом будет зависеть от этого вопроса. Предлагаю каждый из них обсудить по отдельности.

Главное в данном вопросе - положение людей. Население этой территории вне зависимости от их национальности и политических взглядов, а так же того, чье влияние они испытывают, разделено на 2 части - те, кто желают считаться гражданами Грузии и те, кто этого не хочет. У тех, кто этого желает есть администрация, выбранная ими и признанная центром - Тбилиси. Кто этого не желает - сепаратисты (термин принятый во всем мире), у них своя администрация. Данное положение - факт, признанный всем цивилизованным миром. Т.о. есть значимые точки зрения:

1. Непризнанная ЮО[править код]

президент - Э.Кокойты (Кокоев)

2. Временная административно-территориальная единица ЮО[править код]

президент - Д. Санакоев -Alexleningori2009: Dinamik - Я занимаюсь поиском материалов на эту тему, вот пока то, что есть: Из Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Сылок на официальные док-ты пока нет. Но и того, что есть вполне достаточно, чтобы в существовании этой единицы сомнений не было. Упоминания о единице до обострения войны в августе 2008: http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=8922 http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9024

и после него:

http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9009 - 19 сентября 2008 года : "...В рабочих группах участвовали руководитель временной административной единицы бывшей юго-осетинской автономной области..." - это уже о Женевских переговорах, в которых участвуют обе администрации ЮО - и санакоевская и кокоевская.

Факт существования налицо, а все остальное - думаю, общими усилиями уточним. Alexleningori2009 14:13, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Возможно, я плохо выразил свою мысль - в этом случае прошу меня извинить. Я не то что бы сомневался в существовании этой самой административной единицы, я сомневаюсь, что она называется «Временная административная единица Южная Осетия» - во «Временную административную единицу Цхинвальский регион» веры как-то больше (1, 2, 3, 4, 5). Правительственные сайты Грузии грузятся сейчас не очень хорошо (1, 2) - поэтому, к сожалению, предоставить данные с их страниц пока не могу. По данным СМИ и косвенным утверждениям официальных органов временная административная единица была создана указом Михаила Саакашвили. Мне кажется странным, что нигде не указывается конкретная дата и конкретный номер указа. Данные указа сняли бы практически все вопросы по данной административной единице (можно было бы просто обратиться к тексту указа). В СМИ тиражируют друг друга, из текстов официальных лиц тоже не очень понятно, как же точно административная единица называется официально (нет единого используемого всеми термина). Предлагаю называть эту единицу как-нибудь так: «Временная административная единица (глава - Санакоев)» или просто «Временная административная единица» (главное - чтобы мы понимали, о чём идёт речь). А вопрос о точном названии считаю крайне любопытным. Dinamik 21:38, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Повторяю - Факт существования налицо, а все остальное - думаю, общими усилиями уточним. Вы с этим несогласны? Ваши сомнения если основываются на каких - либо данных - приведите их, вместе со ссылками. "Правительственные сайты Грузии" - Вы приводите ссылку с http://government.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=104&info_id=2880 3, я привел с http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=8922 http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9024 http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9009 и статьи, существующей в самой Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Вы пишете: "конкретная дата и конкретный номер указа" - думаю, общими усилиями уточним.

Я уже не раз предлагал в обсуждении из эмоционально окрашенного стиля, опирающегося на ваши ощущения, сомнения, сожаления и т.д., что, согласитесь не конструктивно, неинформативно и не имеет отношения к теме, перейти к более конструктивному, опирающемуся не на ощущения, а на логику и факты обсуждению. Будем работать с тем, что есть - фактами, а сомнения и переживания по их поводу, их собственную интерпретацию, оставим при себе. Недостаточно материала для ссылок - общими усилиями соберем их, но отрицать очевидное - не прогматично и ни к чему нас не приведет. Мы либо признаем факт существования Временной административно-территориальной единицы ЮО с президентом Санакоевым, который именно в таком качестве признается мировым сообществом, либо отрицаем его, давайте уже переходить к конкретике. Alexleningori2009 05:49, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Dinamik - В ответ на реплику, приведенную в главе "Мемориал".

Вы даете ссылку: http://www.ng.ru/cis/2007-05-15/9_sanakoev.html - считаю это не совсем верным, т.к. пресса в РФ не является независимой, а поэтому объективной, но тем не менее, приглашаю внимательно прочитать интервью "Институт президентства указ о создании временной администрации не отменяет. Народ на выборах 12 ноября избрал меня президентом Южной Осетии, и я таковым остаюсь. Параллельным, альтернативным, формальным – не важно. Как глава временной администрации я получил дополнительные полномочия, делегированные мне президентом Грузии. Тут ведь в чем штука. В Тбилиси ни меня, ни Эдуарда Кокойты в качестве президента не признавали и не признают. Как и суверенитет Южной Осетии в целом, и все проводящиеся на этой территории выборы. А статус главы временной администрации дает мне легитимность, делает стороной, с которой руководство Грузии будет вести переговоры по урегулированию конфликта и будущему статусу Южной Осетии." - это подтверждает мое предложение рассматривать эту "Временную административно-территориальную единицу ЮО" как значимую сторону, чье мнение стоит показывать и учитывать в тексте статьи. Alexleningori2009 06:24, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «Факт существования налицо, а все остальное - думаю, общими усилиями уточним. Вы с этим несогласны? Ваши сомнения если основываются на каких - либо данных - приведите их, вместе со ссылками» - повторюсь: я не спорю с тем, что существует упоминаемая в разных источниках временная административная единицы, я отмечаю то, что данных по точному её названию фактически нет (т. к. упоминается то просто «Временная административная единица», то «Временная административная единица в Цхинвальском регионе», то «Временная административная единица в Южной Осетии», то «Временная административная единица Цхинвальский регион», то «Временная административная единица Южная Осетия», то «Временная администрация Цхинвальского региона», то «Временная администрация Южной Осетии»). «Я уже не раз предлагал в обсуждении из эмоционально окрашенного стиля, опирающегося на ваши ощущения, сомнения, сожаления и т.д., что, согласитесь не конструктивно, неинформативно и не имеет отношения к теме, перейти к более конструктивному, опирающемуся не на ощущения, а на логику и факты обсуждению» - я извиняюсь, если стиль моей речи задевает Вас или кажется Вам неверным (мне кажется, я веду себя этично и стараюсь говорить по сути вопроса; может, не всегда это получается, но человек несовершенен и иногда допускает ошибки); тем не менее, я бы хотел убедительно попросить Вас постараться уйти от обсуждения стиля моей речи и обсуждать только конкретные моменты, касающиеся содержания статьи (Обсуждайте не авторов, а содержание статей). Что касается «мнения» Временной административной единицы. Образована она в грузинском правовом поле, в нём же Санакоев назначен главой этой самой единицы. Переговоры между Грузией и административной единицей в её составе - это всё равно, что переговоры между губернатором и назначенным им вице-губернатором, между начальником и подчинённым, между президентом и назначенным им губернатором. Если мненией нижестоящей стороны не будет устраивать вышестоящую, то нижестоящая просто будет «уволена» (если Санакоев как глава Временной административной единицы будет делать что-то, не одобряемое Грузией, то эта самая Временная административная единица будет либо расформирована, либо у неё будет назначен новый глава). Временная административная единица входит в состав Грузии, представляет её интересы и её мнение - это мнение Грузии. Подчеркну, что это не меняет того факта, что мнение Санакоева (например, какие-то его важные комментарии), вообще говоря, вполне можно и указать, как мнение значимой политической фигуры. Dinamik 09:51, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Dinamik "я не спорю с тем, что существует упоминаемая в разных источниках временная административная единицы" - следовательно, по факту существования консенсус достигнут. Точное название уточним, будем пользоваться как рабочим тем, которое указано на сайте грузинского правительства - http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9009 - временная административная единица бывшей юго-осетинской автономной области. И будем менять его по мере поступления другой информации. Alexleningori2009 03:35, 23 апреля 2009 (UTC) Alexleningori2009 03:35, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «временная административная единица бывшей юго-осетинской автономной области» - звучит правдоподобно. Есть несколько моментов, требующих разъяснения. Где находился, например, Цхинвали согласно юрисдикции Грузии до создания ВАЕбЮОао, понятно - в Горийском районе Шида-Картли, Ахалгори находился в Ахалгорском районе Мцхета-Мтианети. Как дело обстоит после создания - не очень ясно: в тех же соответствующих районах или во ВАЕбЮОао, что указывать? Как правовым образом регулируется регулируется перекрытие по территории административных районов Грузии с ВАЕбЮОао? Соответственно было бы неплохо выяснить границы ВАЕбЮОао. Было бы логично, на мой взгляд, предположить, что ВАЕбЮОао должно быть обозначено на какой-нибудь карте. Dinamik 05:37, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Dinami Прошу еще раз отказаться от лексики, несущей оценочный характер и перейти к конструктивному обсуждению. "правдоподобно" - это в отношении цитаты, приведенной с официального сайта правительства Грузии - http://www.mfa.gov.ge/index.php?lang_id=RUS&sec_id=30&info_id=9009. Имеет ли значения для подлинности факта цитирования этого официального сайта Ваша персональная оценка его правдоподобия или подлинности? Нет, факт цитирования и его подлинность остаются таковыми и без Вашей оценки. Для Википедии Ваша интерпретация факта не имеет ни малейщего значения, я продолжаю настаивать на приведении фактов, а не вашего личного состояния. Вы пишете: "Цхинвали согласно юрисдикции Грузии до создания ВАЕбЮОао, () находился - в Горийском районе Шида-Картли" и "Ахалгори находился в Ахалгорском районе Мцхета-Мтианети". Давайте ссылки на источники, откуда у Вас эта информация. Не будем заниматься интерпретацией, а приведем голый факт. Обсуждение становится бессмысленным, т.к. одновременно и признается и отрицается один и тот же факт. Мы никогда не придем ни к какому итогу в таких условиях. Еще раз указываю на то, что обсуждение должно носить конструктивный характер, основанный не на субъективных переживаниях авторов, а на аргументированном обсуждении фактов. Лексику типа: мне кажется, правдоподобно, маловероятно, сомнительно, не очень ясно, предположительно и т.п., не имеющей отношения к обсуждению факта, лучше не употреблять - мы выходим из логического пространства фактов, в котором возможно конструктивное обсуждение. Давайте уже займемся делом. Чтобы подытожить - «временная административная единица бывшей юго-осетинской автономной области» существует. Остальное - будем уточнять по ходу составления статьи. Alexleningori2009 17:33, 23 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: если бы имелся доступ к конкретному документу или хотя бы использовалось единое наименование - вопросов было бы меньше. То, что согласно юрисдикции Грузии Цхинвали как минимум до создания ВАЕбЮОао располагался в Горийском районе Грузии, а Ахалгори в Ахалгорском, следует из административно-территориального деления Грузии: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. То, что существует некоторая упоминаемая административная единица - пока единственный чётко подтверждаемый факт. Данных по точному названию нет, равно как и по границам и статусу этой административной единицы. ВАЕбЮОао - это административный аппарат для перегоров или она имеет некую территорию? Если имеет, то выходит, что урезаны территории Ахалгорского, Горийского, Джавского, Карельского, Онского и Сачхерского районов? Это должно быть как-то отражено в картах и документации, т. к. при создании этой административной единицы должна была сокращаться территория уже имеющихся районов Грузии. Dinamik 06:04, 28 апреля 2009 (UTC)[ответить]

3. РФ[править код]

4. Грузия[править код]

5. ЕС[править код]

6. ООН[править код]

Первые 2 - созданы людьми непосредственно проживающими на земле, кое-кем тут именуемой "территориями", их мнение и положение - самое важное, в т.ч. и в том, как будет подготовлена данная конкретная статья. Они голосовали и имеют то, за что голосовали. Первые 4 - непосредственно заинтересованные субъекты и если их мнение обойти стороной - все остальное теряет смысл. Последние 2 - являются тем, что именуется международным сообществом - и если его точка зрения не значима, то что тогда значимо вообще?

Далее существует точка зрения правозащитных организаций, чей авторитет признан во всем мире, с чьим мнением считаются вне зависимости от желания авторов данной статьи.

1. Human Rights Watch[править код]

2. Мемориал[править код]

Alexleningori2009 00:58, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Общие подходы[править код]

Мне кажется, что этот вопрос следует условно разделить на два. Первый касается того, какие есть «юридические точки зрения». Я считаю, что принципиально их всего две: позиция Южной Осетии и позиция Грузии. Прочие государства/организации/персоналии по сути просто придерживаются одной из этих двух точек зрения. Второй касается того, «чью» информацию относительно фактического положения дел можно использовать статье. Тут, на мой взгляд, можно руководствоваться общим правилом касательно авторитетных источников. То есть если некое «издание» (беру в кавычки, т. к. это может быть и МИД той или иной страны или организация) пишет, что там-то происходит то-то и мнение этого «издания» существенно, то так можно и писать: «по данным такого-то СМИ/организации/журналиста происходит то-то». Южная Осетия заявляет то-то - так и пишем: «по официальным данным такого-то органа Южной Осетии ситуация такая-то», в отчёте ЕС говорят то-то - пишем «в докладе такого-то товарища перед Евросоюзом указано то-то», Мемориал или HRW что-то пишут - так и указываем: «по данным HRW ситуация такая-то». Ну а по поводу «временной административной единицы Южная Осетия» я бы-таки очень попросил предоставить источники, позволяющие проверить эту информацию. Обращаю внимание, что это не означает, что я обвиняю Вас в подлоге или сомневаюсь в Ваших добрых намерениях. Мне просто кажется, что в формулировке есть какая-то неточность, т. к. по моим данным Грузия никакой Южной Осетии не признаёт в принципе и потому в Грузии термина «временная административная единица Южная Осетия» быть не может. Какая-то временная административная единица была создана, но она, подозреваю, называется как-то по-другому. Плюс авторитетные данные по её заявленным границам и устройству не помешали бы в любом случае. Информация в Википедии должна быть проверяема и подтверждаться источниками, чтобы в случае чего было видно, что не Википедия «придумала» тот или иной ошибочный термин, а взяла из соответствующего источника. Dinamik 06:30, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Dinamik - Вы пишете: "по моим данным Грузия никакой Южной Осетии не признаёт" - приведите, пожалуйста ваши данные и их источники, соответствующие тем критериям, которые вы предъявляете к необходимым данным. То что мне удалось пока найти по этому вопросу я привел в соответствующей главе - см."2. Временная административно-территориальная единица ЮО" Alexleningori2009 14:19, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: высказался там же. Если по сути данного вопроса - т. к. Временная административная единица создана в Грузии, то и «мнения», отличного от мнения Грузии, у неё быть вроде бы не должно. Ну или если сказать иначе: мнение Временной административной единицы совпадает с мнением Грузии.
«Население этой территории вне зависимости от их национальности и политических взглядов, а так же того, чье влияние они испытывают, разделено на 2 части - те, кто желают считаться гражданами Грузии и те, кто этого не хочет. У тех, кто этого желает есть администрация, выбранная ими и признанная центром - Тбилиси» - хотел бы уточнить: ничего выбранного населением территории Грузия вроде бы не признавала; Санакоев был назначен главой Временной административной единицы. Грузия не признаёт того, что Санакоева кто-то легитимно выбрал на какую-то должность (равно как и Кокойты). См., например, тут. Dinamik 21:47, 21 апреля 2009 (UTC)[ответить]

-Alexleningori2009: Dinamik предлагаю вторично это обсуждать в главе посвященной специально данной теме -"Временная административно-территориальная единица ЮО" , а не в главе "Мемориал" - не то мы получим полную путаницу, которая ни к чему нормальному не приведет. Alexleningori2009 06:00, 22 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Kv75: Мне кажется логичным подход Dinamik'а. То есть есть две принципиально разные точки зрения: непризнанной Южной Осетии (как правило, совпадающая с точкой зрения России) и Грузии (полагаю, совпадающая с точками зрения всех её административно-территориальных единиц). Безусловно, эти точки зрения в статье должны быть отражены.
Всё остальное относится к вопросу об авторитетности источников. Статья пишется в конечном итоге для читателя. Читателю интересны прежде всего факты, а источники этих фактов ему важны для двух вещей: (1) чтобы решить для себя, насколько можно полагаться на конкретный факт, и (2) чтобы знать, где прочитать об этом факте поподробнее. На мой взгляд, все указанные источники — документы ООН, ЕС, HRW и Мемориала — можно считать авторитетными в данном вопросе, и на них можно опираться (хотя, конечно, документы бывают более и менее релевантные, более и менее качественные, и каждый текст нужно смотреть отдельно). Если какие-то из них противоречат друг другу, то, конечно, надо чётко атрибутировать, кому принадлежат те или иные сведения. Kv75 14:28, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

О моём участии[править код]

Коллеги, я обещал посредничать в этой статье до начала мая. Мне кажется, моё участие больше не требуется — Alexleningori2009 достаточно освоился в Википедии, они с Dinamik'ом более-менее нашли общий язык. Если нужно будет моё мнение по каким-то конкретным вопросам — не стесняйтесь, спрашивайте, но имейте в виду, что специалистом ни по Кавказу, ни по международным отношениям я не являюсь. Kv75 13:58, 1 мая 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009 - Kv75 - я не помню, чтобы речь о Вашем участии шла о начале мая и я не согласен с Вами, т.к. не представляю, каким образом мы с Dinamik'ом будем вносить изменения в статью. Чему по Вашему мнению служат фото Руины в Ленингории Разбитый памятник Ленину и Сталину который мой оппонент не хочет убирать за неимением др. какую такую ценную информацию они несут? Есть сайт этого объекта, откуда можно взять более информативные фото. Я начну что-то убирать или добавлять, он блокировать меня - мы придем опять к тому же. Предложенные мною темы не обсуждаются. Полагаю, что времени на это было достаточно. Подожду еще 2 дня - и молчание по-видимому следует считать за согласие - внесу предлагаемые мною правки. Я вообще предлагаю изменения вносить Вам лично во избежание недовольства Dinamik, с которым вы имеете равные права и который Вас заблокировать не может. Проблема была в достижении консенсуса и неэтичном поведении Dinamik, давайте уж начнем вносить в статью изменения - а там посмотрим насколько необходимо будет Ваше участие в процессе работы. Alexleningori2009 05:17, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «Мне кажется, моё участие больше не требуется» - пока, боюсь, помощь посредника всё равно может понадобиться, т. к., несмотря на продолжающееся обсуждение, согласовать конкретные формулировки пока не удаётся. «не представляю, каким образом мы с Dinamik'ом будем вносить изменения в статью» - предлагаю следующий механизм: на странице обсуждения публикуется конкретный кусок текста, в случае достижения по нему согласия он вносится в статью, в случае отсутствия согласия проводится обсуждение с привлечением более широкого круга участников либо продолжается согласование непосредственно между участниками с разными взглядами на содержание статьи. «Есть сайт этого объекта, откуда можно взять более информативные фото» - проблема заключается в том, что взять их оттуда нельзя. Подробнее с лицензированием изображений можно ознакомиться здесь. Если говорить кратко, то мы можем использовать только либо свои изображения, либо изображения с источников, явно разрешивших использование их фотографий по свободной лицензии. «Предложенные мною темы не обсуждаются» - позволю себе с Вами не согласиться: обсуждение-таки идёт. Конкретные куски текста пока не согласованы, но вот они как раз и не обсуждались. Может, обсуждение конкретного текста будет более плодотворным чем согласование абстрактных общих подходов к статье? «внесу предлагаемые мною правки» - схема поиска консенсуса, в принципе, допускает это; правда, нужно быть готовым, что, возможно, не все предлагаемые изменения будут сразу приняты. «Проблема была в достижении консенсуса и неэтичном поведении Dinamik» - считаю, имеет смысл предполагать наличие друг у друга добрых намерений: обсуждая друг друга, а не статью, мы вряд ли многого добьёмся. Dinamik 21:28, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009: Dinamik:"мы можем использовать только либо свои изображения, либо изображения с источников, явно разрешивших использование их фотографий по свободной лицензии." Официальный сайт посёлка Ахалгори - http://akhalgori.com - это и сделал явно и неоднозначно не выставив никаких указаний на запрет использования в отличие от сайта leningorr.narod.ru, где это сделано. Т.о. проблема исчерпана - и я предлагаю вставить более соответствующие изображения. Dinamik: "обсуждение-таки идёт" - следовательно, мои предложения по тексту следует считать принятыми, т.к. на них никаких возражений не поступило.

Dinamik: "считаю, имеет смысл предполагать наличие друг у друга добрых намерений" - я это предполагаю до тех пор, пока практика не показывает наличие определенных действий, дискредитирующих демократический и справедливый характер, который должна носить Википедия - что можно явно увидеть в начале работы над статьей. "...обсуждая друг друга, а не статью, мы вряд ли многого добьёмся" - я не нахожусь с оппонентами в равном положении - они могут меня блокировать, я я нет. Я все время призываю не просто обсуждать статью, а обсуждать ее не руководствуясь своими настроениями, ощущениями, предубеждениями, симпатиями и антипатиями, а только и единственно - фактами.

"Конкретные куски текста пока не согласованы" - я внес предложения - в ответ молчание,т.е. знак согласия. То же и в отношении чья точка зрения значима. Alexleningori2009 06:10, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik: «Официальный сайт посёлка Ахалгори - http://akhalgori.com - это и сделал явно и неоднозначно не выставив никаких указаний на запрет использования» - дело в том, что при отсутствии разрешения загружать изображения под свободной лицензией нельзя даже при отсутствии явного запрета. Говоря другими словами - по умолчанию изображение считается недопустимым к использованию, если явно не обозначено обратное, отсутствие данных о лицензировании изображений на сайте расценивается как запрет на их свободное использование на сторонних ресурсах. «я не нахожусь с оппонентами в равном положении - они могут меня блокировать, я я нет» - при написании статей все участники равны. Флаг администратора технический и к написанию статей имеет отношение постолько-поскольку. «я внес предложения - в ответ молчание,т.е. знак согласия» - не могли бы Вы привести пример конкретного предложенного Вами в обсуждении куска текста, не прокомментированного ни одним другим участником? «То же и в отношении чья точка зрения значима» - разве данный вопрос не был прокомментирован мной и Kv75? Прошу обратить внимание на приведённый алгоритм поиска консенсуса, предусматривающий возможность частичной или полной отмены правки другого участника и необходимость перехода к обсуждения в случае полного отката. В идеале в сложных ситуациях нужно всегда стараться предлагать решения, объединяющие несколько подходов. Dinamik 21:05, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Коллеги, у меня есть пара комментариев и просьб.

Во-первых, просьба к Dinamik'у. Пожалуйста, по возможности максимально подробно объясняйте свои правки. Например, оформительские правки, смысл которых очевиден всем опытным участникам, коллеге Alexleningori2009 ещё не ясен. Мне кажется, именно из-за недостатка комментариев возникает то самое непонимание.

Во-вторых, комментарий по поводу равенства участников. Есть правило, согласно которому администратор не имеет права использовать свои дополнительные полномочия для получения преимущества при работе над статьями. Применительно к данному случаю — если Alexleningori2009 и Dinamik совместно работают над статьёй, Dinamik не имеет права блокировать участника Alexleningori2009 или ставить на статью защиту от не-администраторов. Dinamik эти правила прекрасно знает, и нет никаких оснований предполагать, что он будет их нарушать. Kv75 07:20, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Kv75 - давайте обсудим мое предложение, высказанное на вашей странице по поводу структуры построения статьи, а потом приступим к работе над текстом. Alexleningori2009 07:55, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Не знаю, как у других участников, но у меня возникли некоторые сложности с понимаем сути проблемы. Поэтому у меня есть весьма радикальное предложение — чтобы все (и я в том числе) могли понять, как хочет построить статью Alexleningori2009, он может написать свой набросок статьи в своём личном пространстве (User:Alexleningori2009/Ленингори), после чего будет иметь смысл обсуждать, чем он лучше, а чем хуже. И после этого обсуждения предложенная им структура будет либо принята полностью, либо (что наиболее вероятно) принята частично, либо отвергнута. Kv75 08:32, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Ну зачем же так далеко идти - давайте уж прямо здесь - пошаговое обсуждение статьи. Я буду добавлять попунктно свой текст - мы с Вами персонально его обсудим, и , возможно, Вы донесете до коллеги Dinamik смысл того, о чем мы придем к консенсусу - устраивает Вас это? Alexleningori2009 08:40, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Давайте. Kv75 08:59, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Прежние имена[править код]

Когда указывается «Ахалгори до 17.08.2009», создаётся ощущение, что 17.08.2008 кто-то что-то переименовывал - но это не так. Надо подумать, как можно адекватно оформить данную строку. Dinamik 18:06, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Когда он переименован? Укажите источник. Alexleningori2009 01:37, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Название Ленингори и в Грузии, и в Южной Осетии было изменено примерно в одно время - в начале 1990-х: 1, 2, Евгений Михайлович Кожокин - Российский институт стратегических исследований. Грузия: проблемы и перспективы развития. — М.: издательство Российского института стратегических исследований, 2001. — С. 167.. После августа 2008 г. никаких переименований не было. Дополнительно поясню, что Ахалгори я пока убрал, т. к. это не просто одно из прежних названий, но и одно из двух используемых современных. Пункт затачивался под единую последовательность переименований и не очень адекватно отражает ситуацию, когда одно из старых названий при этом ещё и является одним из современных используемых и/или араллельно использовалось несколько вариаций топонима. Может, переименовать пункт во что-нибудь типа «названия»? Возможно, удастся оформить как-нибудь так, что было видно, что было Ахалгори/Ахалгор, стало Ленингори/Ленигор, потом Ленингор/Ахалгори. Dinamik 06:43, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Оформление[править код]

Убедительная просьба - при внесении в статью новой информации либо коррекции старой следить за сохранением оформления статьи. В частности, оформление нарушается («всплывает» красная ссылка) при замене существующих работающих шаблонов на несуществующие. Надо либо прежде создать новый шаблон, либо набрать текст «вручную». Dinamik 21:39, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]

Давайте создадим шаблон Alexleningori2009 01:36, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

О механизме работы шаблонов можно прочитать здесь. Если Вы объясните цель создаваемого шаблона и он будет потенциально востребован, то, возможно, Вам кто-нибудь поможет с кодом. Dinamik 06:25, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Расположение[править код]

Есть ли сведения о "расположен на левом берегу реки Ксани"?
Вот снимок с космоса.(слева север, справа юг)
Какова сейчас административная принадлежность этих трех частей? Advisors 01:21, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

См. 2. Закавказье - там и цитата и ссылка на источник. Alexleningori2009 01:30, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Я подозреваю, что одним из основных источников является топографическая карта Генштаба 1979 года, ссылка на которую приведена в статье. Из этой карты следует, что то, что находится на правом берегу, к городу тогда не относилось. Хотя за 30 лет ситуация могла серьёзно измениться, конечно. Kv75 07:30, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

В БСЭ написано «на левом берегу». Может, написать как-нибудь «у реки Куры», чтобы заведомо не ошибиться? Хотя БСЭ была издана чуть раньше и в 1980-ые город мог «перекинуться» и на другой берег. Dinamik 08:11, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Kv75 - Я привел данные из энциклопедии, но давайте сначала определимся все же с методикой и формой составления текста. Alexleningori2009 07:50, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Окончательный текст статьи[править код]

Будем во всем исходить из того, что все мнения должны быть представлены в равной степени без предвзятости и политической ангажированности. пункт1.

пункт 1.[править код]

статус = Объект в Грузии|ЮО|город|пгт

|русское название = Объект в Грузии|ЮО|Ленингор|Ахалгори

|оригинальное название = Ахалгори (груз.ახალგორი)

страна = НП Объект в Грузии|ЮО

|прежние имена = Ахалгори (груз.ახალგორი) — до 1934,
Ленингори (груз. ლენინგორი) — 1934—1990,

|официальный язык = грузинский, осетинский| осетинский

 население              = до 17 августа 2008 - около 2000

 национальный состав    = грузины, осетины
 конфессиональный состав= православные христиане
Отображаемый сайт       = akhalgori.com^[1]leningorr.narod.ru^[2]

далее :

Ленинго́р (осет. Ленингор)^[2]/Ахалго́ри (груз. ახალგორი)^[1] (осет. Ахалго́ри); (старое название — Ленинго́ри) — населённый пункт в Грузии/Южной Осетии, расположенный на берегах реки Ксани (приток Куры), на западном склоне Алевского хребта, высота над уровнем моря — 800 м. Alexleningori2009 09:01, 8 мая 2009 (UTC) Alexleningori2009 09:03, 8 мая 2009 (UTC) Alexleningori2009 09:04, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

«Объект в Грузии» и «НП Объект в Грузии» - шаблоны, которыми предлагается заменить существующие «Объект в Южной Осетии» и «НП в Южной Осетии». Вы не могли бы пояснить, как, по Вашему мнению, должны выглядеть предлагаемые Вами шаблоны? Используемые сейчас не утверждают, что объект находится в Южной Осетии и других мнений быть не может. Это технические шаблоны, используемые для объектов, расположенных на заявленной территории Южной Осетии. Читатели не видят текста «Объект в Южной Осетии» и «НП в Южной Осетии», они видят автоматически подставляемые вместо них фразы с пояснениями. Использование шаблона - это и стандартизация, и удобство для редакторов (не надо каждый раз набирать одну и ту же сноску плюс использование шаблона позволяет унифицировать оформление и быстро менять его во всех статьях, где используется шаблон);
По поводу названий я высказывался выше: предлагаю попробовать модифицировать пункт «прежние названия» с тем, чтобы его можно был адекватно использовать для населённых пунктов, имеющих отличные названия согласно разным юрисдикциям;
Указывать официальный язык смысла нет, т. к. ни в Южной Осетии, ни в Грузии у населённого пункта нет официальных языков, отличающихся от прописанных в Конституции страны;
по поводу «в Грузии/Южной Осетии» я отписывался выше - в данном случае нет необходимости использовать такое неизящное построение, т. к. можно вполне адекватно описать расположение с географической точки зрения, разъяснив административную позицию в дальнейших фразах;
есть ли авторитетные источники, убедительно подтверждающее использование в осетинском языке топонима Ахалгори? Для осетинского языка это несвойственно - скорее должно быть Ахалгор. Dinamik 09:32, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

«Объект в Грузии» и «НП Объект в Грузии» - шаблоны, которыми предлагается заменить существующие «Объект в Южной Осетии» и «НП в Южной Осетии». - и где же это предлагается? "Используемые сейчас не утверждают, что объект находится в Южной Осетии и других мнений быть не может."

предлагается ясное -

статус = Объект в Грузии|ЮО|город|пгт

русское название = Объект в Грузии|ЮО|Ленингор|Ахалгори

оригинальное название = Ахалгори (груз.ახალგორი)

страна = НП Объект в Грузии|ЮО

где отражены все значимые т.з.

«прежние названия» - такого пункта нет, а есть - "прежние имена", которые и были таковыми, каковые я указал -

прежние имена = Ахалгори (груз.ახალგორი) — до 1934,
Ленингори (груз. ლენინგორი) — 1934—1990,

"Указывать официальный язык смысла нет" - надо это указать точно так же, как и религиозную принадлежность, т.е. конфессиональный состав и национальный состав - это важная информативная составляющая. Причем не занимающая много места.

по поводу «в Грузии/Южной Осетии» - нормальное построение, которое ясно и элементарно просто позиционирует населенный пункт с учетом всех значимых т.з..

"использование в осетинском языке топонима Ахалгори" - http://www.novayagazeta.ru/data/2008/89/22.html - Как выразился один местный осетин: «Тбилиси для нас — вторая родина после Ахалгори». Говорил осетин и именно так как он сказал и зафиксировал журналист. Если специально искать - можно найти еще цитаты из интервью с этническими осетинами.

В поисковой системе google - Ахалгор - 283 результата, Ахалгори - 26 100. Alexleningori2009 10:26, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

«Объект в Грузии|ЮО|город|пгт», «Объект в Грузии|ЮО|Ленингор|Ахалгори», «НП Объект в Грузии|ЮО» - я подумал, что это не непосредственно текст, а сбитая из-за нефункционирующего шаблона разметка. Напрямую такой текст, считаю, не подходит даже для шаблона, т. к. читатели просто не поймут, что означает подобное перечисление через вертикальные линии;
«Ахалгори (груз.ახალგორი) — до 1934,
Ленингори (груз. ლენინგორი) — 1934—1990» - тогда уж нужно добавить и Ахалгор, и Ленингор, и осетинские названия;
«надо это указать точно так же, как и религиозную принадлежность» - в таком случае это нужно обсуждать не здесь, а на страничке обсуждения шаблона населённых пунктов, в документации к которому указано «официальный язык — официальный язык населённого пункта. Заполняется только при отличии языка населённого пункта от официального языка страны»;
«Говорил осетин» - говорил осетин, но по-русски. И этнический русский, и этнический осетин, и этнический грузин могут говорить и по-русски, и по-осетински, и по-грузински; «В поисковой системе google - Ахалгор - 283 результата, Ахалгори - 26 100» - так и осетин во много раз меньше, чем грузин; при этом большинство грузин живут в Грузии и говорят по-грузински, а большинство осетин - в России и осетинского часто и не знают - грузинский язык и соответственно тексты на нём значительно более распространены, чем осетинский язык. Dinamik 11:01, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Примечания[править код]

↑ ¹ ² Согласно юрисдикции Грузии
↑ ¹ ² Согласно юрисдикции частично признанной Республики Южная Осетия

Надо уточнить - какой именно Южной Осетии - т.к. их 2 - сепаратистская и несепаратистская. Alexleningori2009 09:32, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Заменил «Южная Осетия» на «Республика Южная Осетия» Dinamik 10:36, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Южных Осетий 2 - сепаратистская и несепаратистская. все это уже обсуждалось выше в 4. Две Южные Осетии, 1. Непризнанная ЮО и 2. Временная административно-территориальная единица ЮО, в том числе и Вами - вы писали: "я не спорю с тем, что существует упоминаемая в разных источниках временная административная единицы" и "То, что существует некоторая упоминаемая административная единица - пока единственный чётко подтверждаемый факт. " Мы пришли к консенсусу по факту существования 2 Осетий. Следовательно - о какой из них идет речь - ту и следует указывать. Я еще раз попросил бы Вас использовать более конструктивную лексику, аппелирующую к научному анализу фактов, а не вашему эмоциональному отношению к ним. Alexleningori2009 10:43, 8 мая 2009 (UTC) P.S. Пока я писал - Вы внесли изменение - я не видел этого Alexleningori2009 10:45, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Предлагаю в примечания вставить "Временную административную единицу бывшей юго-осетинской автономной области" - как вторую, несепаратистскую Южную Осетию. Alexleningori2009 10:58, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Если разобраться с тем, что действительно подпадает под юрисдикцию ВАЕбЮОо, то, наверное, можно вместо «Грузии» написать уточнение «ВАЕбЮОо». Проблема в том, что пока нет источников про то, что подпадает под юрисдикцию ВАЕбЮОо и как выглядит её административно-территориальное деление. Взяты части районов Грузии и образована единая ВАЕбЮОо без районов? Если она имеет деления на районы, то на какие и как проходят их границы? Какие языки являются официальными в ВАЕбЮОо? Надо постараться найти официальную грузинскую карту, на который были обозначены и края, и районы Грузии, и ВАЕбЮОо, чтобы было понятно, что ВАЕбЮОо собой представляет. Dinamik 11:49, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

То, к чему относится данная статья - подпадает несомненно. Поэтому предлагаю ее включить. Alexleningori2009 13:20, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Даже если попадает, то в качестве чего: одного из населённых пунктов или административного центра Ахалгорского района? Как описывать населённый пункт в рамках ВАЕбЮОо, практически ничего не зная об её административно-территориальном делении? Dinamik 14:20, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

До детального прояснения этого вопроса - в качстве одного из населённых пунктов (как в данной статье и рассматривается) - и это будет фактически правдой. Alexleningori2009 14:57, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

А «Республика Южная Осетия» - уже не пишется как непризнанная или частично признанная? Что-то заигрались мы... Alexleningori2009 13:31, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

скорректировано. Dinamik 14:20, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сайт[править код]

У меня не работает ни одна ссылка с главной страницы этого сайта http://leningorr.narod.ru

Для Alexleningori2009:

«Официальный сайт посёлка Ахалгори — http://akhalgori.com - это и сделал явно и неоднозначно не выставив никаких указаний на запрет использования в отличие от сайта leningorr.narod.ru, где это сделано.»

С этого сайта: «Все права на материалы, находящиеся на сайте www.leningorr.narod.ru, охраняются в соответствии с законодательством РЮО, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на сайт www.leningorr.narod.ruобязательна.»

т.е. использовать можно, но указав ссылку. — Эта реплика добавлена участником Advisors (о • в)

Для Advisors:

Вам это скорее надо адресовать Dinamik. Alexleningori2009 13:16, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Кажется, условие «при простановке гиперссылки» для Википедии неприемлемо. Dinamik 14:28, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Фиктивные ссылки[править код]

Уважаемые друзья! Прошу не придавать статье ложную авторитетность добавлением фиктивных примечаний. В строчке из Брокгауза никак не удается найти подтверждение того, что "в русском языке использовалась транскрипция с грузинского Ахалгори". В БСЭ нет сведений, что населенный пункт переименован в 1934 году и т.д. --Jannikol 14:55, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

1) использование Ахалгори подтверждается не Брокгаузом, а другим источником (возникло подозрение, что в оригинале в Брокгаузе было Ахалгоръ - поэтому я заменил источник); 2) про 1934 год добавил ссылку на источник - ГСЭ (БСЭ подтверждает факт использования Ленингори). Dinamik 15:09, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Насколько я понимаю, примечания в Википедии, соответствуют сноскам в печатной книге. Стало быть я ожидаю, что примечание/сноска указывает на источник из которого почерпнуто нетривиальное утверждение использованное в статье. Возможно в России как-то иначе? С Брокгаузом, действительно моя ошибка, произошел какой-то сбой у меня, версия статьи не обновилась, но гарантируете ли Вы, что если я возьму указанный то я обнаружу фразу "в русском языке использовалась транскрипция с грузинского Ахалгори"? С уважением, --Jannikol 15:26, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Посмотрел книгу. Имеются частные упоминания Ахалгори, скажем на с.157 - письмо царя Ираклия. Собственно говоря, надо ставить сноску и писать, что "данное именование населенного пункта использовалось в ряде книг соответствующего периода, см. например....", --Jannikol 15:45, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Как, по-вашему, должна выглядеть фраза про то, что в литературе соответствующего периода встречается как Ахалгори (соответствует транскрипции с ახალგორი), так и Ахалгор (минус грузинское падежное окончание -и), целиком? Разве упоминание в литературе не является следствием использования в соответствующем языке соответствующего названия? Что нетривиального в том, что Ахалгори суть транскрипция с ახალგორი, а Ахалгор - транскрипция минус грузинское падежное окончание -и? Dinamik 16:10, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сложно дискутировать получая вопросы на вопросы. Насколько я понимаю, информация про названия тривиальна, но если уж нам очень хочется дать какую-то ссылку, то надо явно показывать, кто является источником информации. В данном случае, в указанном источнике автор не говорит о том, что "в русском языке использовалась транскрипция с грузинского Ахалгори", этот вывод делаем мы с вами (но это не орисс, а отражение реального факта) и надо это показать. Собственно говоря, мы можем взять и другую книгу или карту того времени и т.д. --Jannikol 16:30, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Надеюсь, мы-таки не дискутируем, а обсуждаем текст статьи:). Ссылка, на мой взгляд, нужна, т. к. без неё утверждение об использовании того или иного топонима выходит неподкреплённым. Я состряпал предложение как смог - вышло не идеально (высказана конструктивная критика). Поэтому я попросил Вас предложить свою версию всей фразы, чтобы мы могли уже вдвоём думать, как её лучше сформулировать. Dinamik 18:28, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Сейчас уже собираюсь спать, попробую завтра. Хорошо?--Jannikol 19:09, 8 мая 2009 (UTC)[ответить]

Осетинское Ахалгори[править код]

осет. Ахалго́ри. Момент первый: в Грузии у осетинского языка официального статуса нет, поэтому оригинальным названием от Ахалгори является именно груз. ახალგორი. Момент второй: авторитетных источников на то, что по-осетински Ахалгори будет осет. Ахалго́ри, а не, например, осет. Ахалго́р так пока представлено и не было. Dinamik 17:28, 21 июня 2009 (UTC)[ответить]

Данный вопрос нет смысла выделять в отд. тему, т.к. он связан с обсуждаемой здесь выше темой о 2 администрациях. "Момент первый: в Грузии у осетинского языка официального статуса нет" - а какой у него статус в РФ? Точно такой же у него и в Грузии. Существует несепаратистская администрация, о которой было выше обсуждение, для нее этот яз. - осет., родной в той же степени, как и для сепаратистской. Название сепаратистов несепаратисты не приемлют и наоборот. Осет. яз. в Грузии существует и на нем данный населенный пункт именуется так же, как и на груз. яз. Это и есть реальность, которая должна быть отражена в статье. "Момент второй:" - нужны доказательства чего? Что несепаратисты признают грузинскую топонимику? Есть осетинская администрация, для которой он родной, и есть люди - по национальности осетины - говорящие на этом яз и проживающие в качестве беженцев на неоккупированных территориях. Ведется телевещание на осет. яз. где именно так и именуется этот населенный пункт - Ахалгори, так же его именуют и осетины - несепаратисты, и весь окружающий мир (за исключением РФ). Вы явно политизируете вопрос, отрицая очевидные и логичные вещи. Полагаю, нужно вмешательство посредника. Alexleningori2009 02:42, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]

«"Момент первый: в Грузии у осетинского языка официального статуса нет" - а какой у него статус в РФ? Точно такой же у него и в Грузии» - при чём тут статус осетинского языка в РФ, честно говоря, я не понял. В Южной Осетии официальные языки осетинский, русский и, как Вы правильно добавили, грузинский в зоне компактного проживания граждан Южной Осетии грузинской национальности. В Грузии - грузинский, а на территории Абхазии ещё и абхазский. «"Момент второй:" - нужны доказательства чего? Что несепаратисты признают грузинскую топонимику?» - насчёт осетинского названия Вы меня, видимо, не поняли: Вы утверждаете, что по-осетински это Ахалгори. Но -и на конце для осетинского не очень свойственно - поэтому я попросил Вас пояснить, на основании каких источников Вы утверждаете, что по-осетински рус. Ахалгори будет именно осет. Ахалгори, а не осет. Ахалгор или как-то иначе. Момент третий: Вы уверены, что в Южной Осетии Ленингор считается зоной компактного проживания граждан Южной Осетии грузинской национальности? P.S. Осетинская администрация (которая грузинская), может, и есть, но официального статуса от этого осетинский язык в Грузии получить не может: конституция Грузии чётко указывает список официальных языков. Dinamik 07:07, 22 июня 2009 (UTC)[ответить]

Комментарии к правке[править код]

Нет источников - нет названий, не надо засорять статью и шаблон. Для шаблона АИ для населения поставил новую дату. Из-за старой растягивался шаблон. Названия Ахалгори по юрисдикции Грузии быть не может - в Грузии русский не является официальным. Комментарий о длительности названия Ленингори убрал, т.к. соответствующая информация есть в разделе название. Advisors 15:12, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]

В Грузии не может, зато в России может спокойно. Ибо транслитерация именно грузинского названия была до некоторого времени подписью к точке на карте. И сечас, в связи со спорностью названия, это информацию удалять не следует. — Iguaçu · !? 05:45, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

«это информацию удалять не следует» - а разве её кто-то удалял? Ленингори - советское название населённого пункта; Ленингор - официальное название населённого пункта на русском языке (в соответствии с юрисдикцией Южной Осетии; у Роскартографии почти наверняка будет то же самое); Ахалгори - одна из вариаций названия на русском языке до введения топонима Ленингори, а также транслитерация с официального названия населённого пункта на грузинском языке (в соответствии с юрисдикцией Грузии). Замечание Advisors о том, что рус. Ахалгори официальным названием быть не может (официальное название либо рус. Ленингор, либо осет. Ленингор, либо груз. ახალგორი), вполне обосновано и заставляет задуматься о первой строчке, которую имеет смысл попробовать оформить так, чтобы не вводить читателей в заблуждение об официальности рус. Ахалгори. Dinamik 06:46, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

«Ленингор - официальное название населённого пункта на русском языке (в соответствии с юрисдикцией Южной Осетии; у Роскартографии почти наверняка будет то же самое); Ахалгори - одна из вариаций названия на русском языке до введения топонима Ленингори, а также транслитерация с официального названия населённого пункта на грузинском языке (в соответствии с юрисдикцией Грузии).» — да, но ведь между распадом СССР (соответственно, переименованием Ленингори в Ахалгори в Грузии) и признанием независимости ЮО — 16 лет, и в эти годы город как-то назывался. Сведений у меня об этом нет, но и Вы не предоставили источников, указывающих на то, что на картах этот город в эти полтора десятилетия значился как Ленингори. Хотя логично, считаю, предположить, что именно название Ахалгори (как и грузинские Цхинвали и Сухуми) были на картах в этот период, так как грузинская юрисдикция признавалась Россией.

Официальность? А Вы уберите из статьи про Цхинвал название Цхинвали, а из Сухума — Сухуми — они ведь тоже теперь неофициальны. Эти названия (Сухуми, Цхинвали, Ахалгори) — вполне себе самодостаточны и в русском языке, являясь альтернативными, делают статью нейтральной. — Iguaçu · !? 07:07, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

«между распадом СССР (соответственно, переименованием Ленингори в Ахалгори в Грузии) и признанием независимости ЮО — 16 лет, и в эти годы город как-то назывался. Сведений у меня об этом нет, но и Вы не предоставили источников, указывающих на то, что на картах этот город в эти полтора десятилетия значился как Ленингори. Хотя логично, считаю, предположить, что именно название Ахалгори (как и грузинские Цхинвали и Сухуми) были на картах в этот период, так как грузинская юрисдикция признавалась Россией» - официальные названия в этот период были те же самые: рус. Ленингор, осет. Ленингор и груз. ახალგორი. Роскартография в соответствии с политическими пристрастиями России на тот момент, действительно, придерживалась названия Ахалгори - только это уже не официальное название (официальное название - это не то, что написано на абы какой карте, а то, что написано в каком-нибудь официальном документе на языке, имеющем соответствующий статус, причём сам документ должен иметь соответствующее отношение к тому, о чём он говорит; от того, что на русскоязычных картах пишут Париж, а на англоязычных Moscow, эти топонимы не становятся официальными названиями соответствующих городов: официальные названия: Paris и Москва).

«А Вы уберите из статьи про Цхинвал название Цхинвали, а из Сухума — Сухуми — они ведь тоже теперь неофициальны» - эти названия перестали быть официальными полтора десятка лет назад (см. пояснение выше об официальности). «Эти названия (Сухуми, Цхинвали, Ахалгори) — вполне себе самодостаточны и в русском языке, являясь альтернативными, делают статью нейтральной» - Вы сами говорите, что эти названия альтернативные - так первую строчку и нужно оформить так, чтобы было видно, какие названия официальные, а какие альтернативные. Сухум и Цхинвал - официальные названия на русском языке (в соответствии с юрисдикциями Абхазии и Южной Осетии + в Роскартографии), Цхинвали - транслитерация с официального грузинского названия, Сохуми - транслитерация с официального названия города на грузинском, Сухуми - советское название города (такое же, как, например, Ленинград: от того, что город часто называют не Санкт-Петербургом, а Ленинградом, Ленинград же не становится альтернативным названием: это просто говорит о том, что некоторые используют привычные им советские названия; ещё пример: Владикавказ нередко называют Орджоникидзе - но это, опять же, не альтернативное название, а просто старое советское, употребляемое по привычке).

В качестве резюме: полностью что-то удалять никто вроде и не предлагал: надо просто чётко указать, какие названия официальные, какие - транслитерация, а какие - старые советские. Dinamik 08:05, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

«Роскартография в соответствии с политическими пристрастиями России на тот момент, действительно, придерживалась названия Ахалгори — только это уже не официальное название (официальное название — это не то, что написано на абы какой карте <...>» — почитайте это и вот это и сразу станет ясно, что карта Роскартографии — не абы-какая карта, а карта с обозначением официального названия, ибо именно Роскартография эти (официальные) названия устанавливает.

И опять касательно буквы «И»: отсутствие названй Цхинвали, Сухуми, Ахалгори делает статью ненейтральной. Я думаю, можно оставить их в заголовке, подставив сноску с объяснением. Иначе получится, что других версий, как бы, не существует, что противоречит ВП:НТЗ. — Iguaçu · !? 08:36, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

«почитайте это и вот это и сразу станет ясно, что карта Роскартографии — не абы-какая карта, а карта с обозначением официального названия, ибо именно Роскартография эти (официальные) названия устанавливает» - в законе от 18 декабря 1997 г. указано: «Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации» - географические объекты за пределами России в общем случае под действие закона не попадают. По поводу Роскартографии: максимум её полномочий - это указание официальных названий на территории России и указание для граждан России или лиц, находящихся на её территории, как рекомендуется именовать те или иные населённые пункты за пределами России. Не может российский орган устанавливать официальные названия там, где юрисдикция России не действует. К примеру, на картах Роскартографии значится Алма-Ата - означает ли это, что официальное название города - Алма-Ата? Нет, официальное название города - Алматы. Алма-Ата - это название, рекомендуемое для употребления гражданам России и лицам, находящимся на её территории. Как Роскартография может заставить называть город Алма-Атой гражданина Казахстана, находящегося в своей стране? Никак. Википедия - русскоязычная, а не российская, а потому считать Роскартографию органом, ультимативно определяющим названия за пределами России, никак нельзя.

«И опять касательно буквы «И»: отсутствие названй Цхинвали, Сухуми, Ахалгори делает статью ненейтральной. Я думаю, можно оставить их в заголовке, подставив сноску с объяснением. Иначе получится, что других версий, как бы, не существует, что противоречит ВП:НТЗ» - отчего бы не оставить? В предложенном варианте название с -и фигурировало в явном виде в первой же строчке: Ленингор (груз. ახალგორი Ахалгори, осет. Ленингор Ленингор). Официальное русское название - Ленингор (других официальных русских названий нет), Ахалгори - транслитерация с официального грузинского названия и оно указано. Dinamik 09:23, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Указал, что Ахалгори это транскрипция с грузинского. Advisors 09:20, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Да не транскрипция это! А самостоятельное русское название, пусть даже и бывшее. — Iguaçu · !? 09:24, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

С тем, что это бывшее русское название, никто и не спорит; речь о том, что указание Ахалгори в качестве официального названия неверно фактически. Предложение состоит не в том, чтобы не указывать Ахалгори совсем, а в том, чтобы не указывать его в неверном контексте. Dinamik 09:38, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Iguaçu: Но изначально то оно было транскрипцией с грузинского, о чем сказано в разделе история названия. А сейчас название на русском официально Ленингор(поскольку на новых картах Роскартографии Сухум и Цхинвал, то и этот нп будет Ленингор). А Ахалгори именно бывшее. Т.е. сейчас Ахалгори это только транскрипция с официального грузинского названия(груз. ახალგორი) и старое название(до 1934 года) посёлка(так же транскрипция с грузинского, но уже имеющая официальный статус). Advisors 09:47, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

[Ответ к обеим репликам.] Но ведь на русских картах никогда не было обозначено название Алматы, была только Алма-ата, также как и Таллин, который эстонцы «переименовали» на русском в Таллинн, по-прежнему Таллин на картах. И несмотря на то, что «русский язык не собственность России», мы же эти названия не используем в названии статей, и даже не упоминаем как русские. Первую ссылку посмотреть зыбыли: там поле деятельности Роскартографии пределами России не ограничивается. Поэтому Ахалгори — название, а никакая не транскрипция, по меньшей мере; упомянуть его именно как Ахалгори, а не как грузинскую вязь с транслитерацией на русский, нужно обязательно. В контексте — согласен, но он не должен приводить к сомнениям о предвзятости — единственное, чего я добиваюсь. — Iguaçu · !? 10:10, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ладно, забудем о нейтральности и и.п., но: Транскрибировать кириллический Ленингор в идентичный ему русский текст — чушь. Населённый пункт с 1960 год — тоже абсурд. Населённый пункт он с момента основания, а вот Город/ПГТ — это уже статусы. Верните, пожалуйста, хоть это на место... — Iguaçu · !? 15:06, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вернул "Город/ПГТ", просто не заметил, что шаблон его к дате ставит. Advisors 15:22, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Почитайте - просветитесь: http://osinform.ru/8561-novaja-zhizn-leningora.html "Жители, поддавшиеся панике грузинской армии и покинувшие село, уже начинают возвращаться.

Несмотря на то, что Ленигор не подвергся обстрелу, его все-таки придется восстанавливать. Видимо, понимая, что село все-таки вернется в состав Южной Осетии, Тбилиси много лет не поддерживал его инфраструктур" - стоит ли вообще цитировать, как это вы делаете osinform.ru? Alexleningori2009 19:20, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Переименовать в связи с переименованием Цхинвала[править код]

Думаю, будет логично переименовать в Ленингор, поскольку Цхинвал уже переименован. Auzo 18:26, 25 июня 2009 (UTC)[ответить]

Выносите на переименование, думаю несогласные будут. Advisors 09:49, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Статус города[править код]

Если внимательно посмотреть, то корни сообщения о том, что Ленингору присвоили статус города лежат тут (leningorr.narod.ru). Указана дата 03.09.2007 и текст «Ленингору присвоили статус города. На праздничном митинге в поселке Ленингор Президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты зачитал Указ о присвоении поселку Ленингор статуса города, — сообщили в комитете информации и печати РЮО. В своем выступлении Эдуард Кокойты отметил, что „намеченные планы по социально-экономическому возрождению Республики Южная Осетия в целом и Ленингор в частности претворяются в жизнь. Я хотел бы поблагодарить всех, тех, кто работал на стоящихся и уже построенных объектах в Ленингоре“». Мысль первая: а мог ли Эдуард Кокойты в сентябре 2007 года вообще находиться в населённом пункте, да ещё и устроить там митинг? На самом деле, это сомнительно. Мысль вторая: смотрим сюда (cominf.org): «Квайса присвоен статус города. Создано 2007-09-16 15:48. На праздничном митинге в поселке Квайса Президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты зачитал Указ о присвоении поселку Квайса статуса города. Мэром города Квайса назначен Чермен Гагиев, ранее занимавший должность главы администрации этого поселка, после чего прозвучал гимн нового города РЮО - Квайса. В своем выступлении Эдуард Кокойты отметил, что «намеченные планы по социально-экономическому возрождению Республики Южная Осетия в целом и Квайса в частности претворяются в жизнь. Я хотел бы поблагодарить всех, тех, кто работал на стоящихся и уже построенных объектах в Квайса»» - уж больно текст похожий. На leningorr.narod.ru кроме ссылки на народовскую гостевую, всё битое и весь контент состоит из привествия и новости про присвоение статуса города. Я склонен полагать, что статус города Ленингору присвоен не был (по крайней мере, в 2007 году), этот статус был придан посёлку Квайса. Dinamik 20:37, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Возможно вы правы. Я кстати писал ранее, что сайт не рабочий и вычеркнуть бы его. Сегодня перекапывал все новости на сайте ОСинформ, о присвоении статуса города в самом деле новости нет. Покопаюсь в других сайтах, скажу точно. Advisors 21:32, 26 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вот и ответ — не город. Advisors 00:10, 27 июня 2009 (UTC)[ответить]

:) Из этой ссылки выходит, что и Квайса - не город. Dinamik 11:13, 27 июня 2009 (UTC)[ответить]

Этот сайт вообще прикол, достаточно пройтись по нему. Т.е. по главной странице, т.к. других нет. Ни к ЮО, ни к Ленингору никого отношения не имеет. Странно, что вы его так долго держали как официальный Auzo 20:46, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Зато в пропагандистских целях - то, что надо! И почему держали? От него никто не отказывается из идеологов п прапорных правдолюбцев, как и от ВЕСТИ.РУ Alexleningori2009 03:50, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009, вы случаем не сторонник теории заговора? Advisor 04:05, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

Я в общем то адресовался к Auzo Alexleningori2009 03:40, 2 июля 2009 (UTC) "04:05, 1 июля 2009 Advisors (обсуждение | вклад) (319 354 байта) (→Статус города: Опять исправляю ваши ошибки синтаксиса)" - какие именно? "вы" - это ко всем тут, или только мне лично, в этом случае - пишется Вы - я Вам на это уже неоднократно указывал, постарайтесь выучить это. Alexleningori2009 03:45, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

какие именно? - Вы предложение в рамку обвели, из-за чего строка ушла за край экрана.

"вы" - это ко всем тут, или только мне лично, в этом случае - пишется Вы - я Вам на это уже неоднократно указывал, постарайтесь выучить это. - Я конкретно к вам обратился, указав ваш ник. А местоимение с большой буквы писать не намерен. Advisor 11:44, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Интересно, солидаризуются ли с Вашей хамской позицией остальные пользователи - авторы, апеллирующие к вежливости и соблюдению правил культурного общения в Википедии? Жду их реакции, и поэтому выношу это для обсуждения. Alexleningori2009 03:35, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]

Район[править код]

Таки в шаблоне не очень точно выходит: при указании Ленингорский/Ахалгорский создаётся ощущение, что Ленингорский район и Ахалгорский район - разные вещи. Может, указать район один раз (в соответствии с названием статьи)? А в статье о районе указано, что с одной стороны это Ленингорский район Южной Осетии, с другой стороны - Ахалгорский район Грузии. Плюс такая же проблема появилась в преамбуле после удаления информации о том, что Ахалгорский район Грузии соответствует Ленингорскому району Южной Осетии. Dinamik 11:18, 27 июня 2009 (UTC)[ответить]

Можно написать Ленингорский (Ахалгорский) район — Iguaçu · !? 12:00, 27 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ничто ничему не соответствует. Существенно важные точки зреню - взаимоисключающи, а их надо указывать в одном тексте рядом.....как это сделать - в этом проблема. Либо плюнуть на все и на википедию в т.ч. и прописать только и исключительно кремлевскую пропагандистскую точку зрения, т.е. продублировать гос каналы, но это уже не будет вики...но, кажется, именно это многих и устроит, и все к этому и идет - разве не так? Alexleningori2009 19:16, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Есть Грузия, в ней есть административная единица Ахалгорский район, есть Южная Осетия, в ней административная единица Ленингорский район. Так уж получилось, что границы у этих административных единиц, похоже, совпадают. Поэтому выходит, что и по юрисдикции Грузии, и по юрисдикции Южной Осетии, населённый пункт расположен, по сути, в одном и том же районе - вопрос в том, как это обозначить. Почему в данной ситуации Вы считаете важные точки зрения взаимоисключащими (границы районов-то совпадают) - я, честно говоря, не очень хорошо понял. Dinamik 21:28, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

И ещё кусочек абсурда[править код]

«Ленинго́р (до 1934 года — Ахалгор, Ахалгори (груз. ახალგორი Ахалгори), с 1934 года по 1990-е — Ленингор, Ленингори (осет. Ленингор))», а именно, «Ленинго́р», «с 1934 года по 1990-е — Ленингор». Получается, а) чушь, ибо если по 1990-е Ленингор, значит с того момента он назывался как-то иначе, но это иначе никак не обозначено и получается, что Ленингор в Ленингор переименовали; б) полностью игнорируется название «Ахалгори» начиная с этих же 90-х годов, что выглядит нелепо предвзято. — Iguaçu · !? 06:40, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вполне с Вами согласен - потому и меняю текст. Но то же самое - "полностью игнорируется название «Ахалгори»" справедливо и в отношении первого же слова - Ленинго́р, надо добавить и Ахалгори Alexleningori2009 06:48, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Нужно обсудить преамбулу... ибо после всего она стала слишком запутана. — Iguaçu · !? 07:12, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Данные: до 1934 года населённый пункт назывался на грузинском ახალგორი (Ахалгори), на русском - и Ахалгор, и Ахалгори (в правовом поле Российской Империи, а потом и Советского Союза). С 1934 по 1990-ые на русском Ленингор и Ленингори (в правовом поле Советского союза), на осетинском - Ленингор, как на грузинском - не знаю, с 1990-го - на грузинском - ახალგორი (Ахалгори) (в правовом поле Грузии), на осетинском - Ленингор (в правовом поле Южной Осетии), на русском - Ленингор (в правовом поле Южной Осетии). Официальные названия на русском языке: до 1934 - Ахалгор, Ахалгори, с 1934 по 1990-ые - Ленингор, Ленингори, с 1990-х - Ленингор. а) если у Вас есть иные предложения, как кратко записать всё вышесказанное - ВП:ПС; б) название Ахалгори не игнорируется - оно вполне явно и недвусмысленно указано: ახალგორი Ахалгори. Кто ж виноват, что Грузия не дала русскому статус официального? Dinamik 15:44, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Есть 2 точ. зрения - сепаратистская и несепаратистская - а так как должны быть отражены все значимые точ. зрен, то они и должны быть приведены в равной степени...как их назвать по-др, если они именно так и называются?..по-др. исказится все, что мы и наблюдаем в имеющемся тексте. Выше я и предлагал уже обсуждение по сути, но оно так и не состоялось, т.к. переходило на др, формальные вопросы. Как быть с тем, что всем миром(кроме оккупанта - РФ) этот населенный пункт признан оккупированным, есть закон Грузии об этом, а т.н. "Грузино-югоосетинский конфликт" именуется в официальных документах ЕС - как война между РФ и Грузией но нигде как "Грузино-югоосетинский конфликт"? ссылка на последний по вр. док. - http://assembly.coe.int/ASP/Press/StopPressVoir.asp?ID=2181 Т.о. предлагаю продумать как представить все значимые точки зрения, в т.ч. и ЕС и ООН, раз уж они таковыми являютсяAlexleningori2009 07:41, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Закон Грузии является авторитетным источником относительно того, что Грузия считает то-то и то-то оккупированным, но он не является авторитетным источником относительно того, что это оккупация и ничто иное. Мнения явно есть разные - значит, их и нужно излагать. И ещё раз: относительно обсуждаемого населённого пункта особого мнения вроде нет: Грузия в принципе считает всю территорию Абхазии и Южной Осетии оккупированной, поэтому о подобном мнении Грузии надо писать в статьях про Абхазию и Южную Осетию. Вот если Грузия будет считать, например, что со всей остальной территорией всё нормально, а вот только этот населённый пункт и никакой иной оккупирован - тогда и надо будет пояснить его особый статус. А так у него статус такой же, как и у других населённых пунктов Абхазии и Южной Осетии: эти считают территорией этого государства, другие - другого и т. д. Dinamik 15:44, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вполне согласен.......в чем проблема? Alexleningori2009 16:13, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Проблема в том, что Вы оперируете фразой «населённый пункт признан оккупированным», я же обращаю внимание на то, что непосредственно у населённого пункта особого статуса нет: резолюции принимаются или по району или по всей территории Абхазии и/или Южной Осетии. Если есть резолюция именно по населённому пункту - тогда другое дело, но такие пока вроде не попадались.

авторитетный источник насчет оккупации - APCE - Doc. 11859 9 April 2009 The humanitarian consequences of the war between Georgia and Russia: follow-up given to Resolution 1648 (2009) - http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc09/EDOC11859.htm - или у парламентской ассамблеи европы недостаточный для Вас авторитет? Alexleningori2009 16:22, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Это опять же АИ, но на то, что по мнению конкретного комитета, состоящего из конкретных лиц, дела обстоят таким-то образом. Абсолютной истины в ближайшее время не будет: будут только мнения. А пока так, то и писать надо: по мнению таких-то товарищей, дела обстоят так то, по мнению других товарищей - совсем не так, а по-другому. Dinamik 16:41, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

На тот случай, если вы не знаете - ПАСЕ - 46 стран - не надо передергивать.....это далеко не "товарищи" - мне непонятна ни лексика ни Ваше отношение к источнику - ПАСЕ. Alexleningori2009 16:49, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Просто есть ВП:НТЗ: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц... При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Есть точка зрения, что Россия оккупировала часть Грузии, есть точка зрения, что Абхазия и Южная Осетия - независимые государства, находящиеся на свой территории, а не на территории Грузии. Ни то, что Абхазия и Южная Осетия расположены на своей территории, ни то, что Россия оккупировала часть Грузии нельзя преподносить как факт. Нужно писать: фактически Абхазия и Южная Осетия существуют независимо от Грузии, по мнению Грузии, Абхазия и Южная Осетия - территория, оккупированная Россией. Также существуют резолюции таких-то товарищей, которые имеют взгляд на вопрос такой-то. Резюме: если ПАСЕ считает, что Россия оккупировала Грузию, это не значит, что в статье надо писать «Россия оккупировала Грузию», нужно писать «по мнению Пасе, Россия оккупировала Грузию». Но вообще это всё не имеет прямого отношения непосредственно к обсуждаемому нами населённому пункту, т. к. конкретно по нему, как я уже говорил, спецрезолюций вроде бы нет. Есть по Абхазии и Южной Осетии - значит, и упоминать их нужно в статье про Абхазию и Южную Осетию, есть про Ахалгорский район - значит, и упоминать нужно в статье про район. Dinamik 21:13, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

пгт/село и Закавказье/Грузия[править код]

Во первых: откуда данные, что где-то нп является селом?

Во вторых: Закавказье/Грузия - Это явное выделение одной точки зрения. Или пишите Южная Осетия/Грузия или, что я думаю вам захочется больше Грузия/Южная Осетия.

Advisor 15:17, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

В Закавказье входят 3 признанные миров. сообществом страны. какова точ. зрен, РФ - признанного всем миром оккупанта и сепаратистов - вам скорее всего, виднее и ближе, принимаю Ваше предложение - пишем - Грузия/Южная Осетия и убираем до уточнения статуса этого населенного пункта для Грузии слово село. Alexleningori2009 16:06, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Этот вопрос ранее уже поднимался, поэтому повторю вкратце: использование конструкций «в Грузии/Южной Осетии» в теле статьи нецелесообразно, т. к., во-первых, точные координаты всё равно в статье указаны (точнее укузать положение сложно), во-вторых, привязка к административному делению в любом случае подробно разъясняется в последующих предложениях прембулы (нет смысла тянуть излишнюю конструкцию через всю статью). Более предпочтительна нейтральная привязка к географическому региону. Dinamik 23:05, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Advisor - На счет села: - "Несмотря на то, что Ленигор не подвергся обстрелу, его все-таки придется восстанавливать. Видимо, понимая, что село все-таки вернется в состав Южной Осетии" - http://osinform.ru/8561-novaja-zhizn-leningora.html Но один вопрос - osinform.ru - настолько авторитетный источник, чтоб его цитировать в статье? По-моему нет, а как Вы думаете?Alexleningori2009 16:39, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

ОСинформ авторитетный источник только по событиям. А не по статусам. Advisor 17:59, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

ОСинформ авторитетный источник касательно осетинского взгляда на события. Вся фраза про село построена субъективно (личное предположение автора статьи и/или пропганда) - в отношении статуса населённого пункта данная заметка авторитетной совсем не выглядит. Dinamik 23:05, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Удаление запроса источника[править код]

Вот этой правкой был удалён запрос источника на данные «население = 2000 (до 17.08.2008 г.)». Они подтверждались следующим источником: «Осетинские миротворцы взяли под контроль Ленингорский район Южной Осетии 17 августа 2008 Российские миротворцы взяли под контроль Ленингорский район Южной Осетии. Сегодня, 17 августа, Осетинские миротворцы взяли под контроль районный центр Ленингори, который не контролировался Цхинвалом. Село было взято без единого выстрела. Над селом развивается Осетинский Флаг! Отметим, что по в рамках операции по принуждению Грузии к миру, российским миротворцам и приданным им воинских частям была поставлена задача взять под контролю всю зону ответственности миротворческих сил, в которую входит и Ленингорский район Таким оброзом 100% територии Республики Южная осетия контролируется Правительством Южной Осетии». Я запросил источник, указав, что в тексте по указанной ссылке данных о населении нет. Удаление запроса источника - не очень корректная вещь: если АИ нет и есть причины, по которым источник для приведённой информации желательно иметь, то надо либо оставлять запрос, либо удалять неподтверждённую информацию, просто удалять источник лучше не надо. Dinamik 16:18, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вы не поняли - это источник на дату вторжения/освобождения, а не на кол-во населения. Alexleningori2009 16:24, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

А зачем вы поставили этот источник к населению, если он к дате поднятия флага ЮО?

Пользуйтесь пожалуйста предпросмотром и проверяйте сделанные изменения. Advisor 16:31, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Просто если в графе написано «население такое-то до такого-то числа», то и источник нужен такой, в котором будет написано, что до такого-то числа население было такое. Dinamik 16:34, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Позвольте, но в тексте ранее было - до 17 08 09 - т.е. на дату вторжения/освобождения, так что все корректно, если вставить слово "до" Alexleningori2009 16:42, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Тут ещё есть такой момент: надо либо найти источник, где будет так и написано «до такого-то числа - столько-то», либо указать, что население такое-то и данные приведены на такое-то число. В большинстве случаев используется последний вариант (просто передаётся информация: тогда-то была перепись, цифры были такие-то). Dinamik 18:00, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Оккупация 17 08 09 - после нее и сбежало все население. ссылки я буду вставлять в текст. Будем пользоваться такими "надежными" источниками, как осинфо? Alexleningori2009 18:32, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

1) Данные в паспорте даны на начало 2006 года. Добавление ссылок на то, что через два года оно осталось неизменным, считаю фальсификацией. 2) Хотелось бы заметить, что 17 августа 2009 года - наше будущее. --Jannikol 18:42, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

по 2) - не превращайте википедию в блог! - но все же поздравляю Вас с Вашим будущим, которое с википедией не имеет ничего общего. по 1) - что Вы стремитесь доказать - непонятно, там указано кол-во населения и дата переписи - так в чем проблема то? Надеюсь, Dinamik обсудит с Вами этот вопрос... Alexleningori2009 18:55, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

по пункту 2. Поясните о какой-такой оккупации 17 08 09(!!!) вы пишите чуть выше два раза и вставляете информацию в статью. До этой даты мы с Вами не дожили или у Вас смещение на один год?--Jannikol 19:05, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Alexleningori2009 - в шаблоне в графе «население» обычно ставится дата переписи (или оценки) и число. У нас есть документ на 2006 год и данные из него - они и вставлены в статью. Если Вы хотите написать «до 17.08», то Вы должны найти АИ, в котором было так и написано: «именно до 17.08 всегда было ровно столько, численность никогда не менялась». То, что после 17.08 население резко сократилось, нужно писать в основном тексте статьи, в шаблоне лучше оставить дату оценки численности и цифры. А шаблон отображает информацию вполне корректно: в 2006 году было столько-то. Раз это стоит в шаблоне, значит, просто более свежих данных нет. Если будут - то в статью будут вставлены уже они. Dinamik 19:08, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Dinamik - объяснение не по адресу - я то с Вами согласен......А спорит с Вами Jannikol (так привязавшийся к драматической ошибке между цифрами 8 и 9 и поднимающий бурю в стакане - смешно просто) - так что адресуйтесь, пожалуйста, к нему. Alexleningori2009 20:23, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Название и усложнение текста[править код]

В результате подобного упрощения теряется ключевая информация. Если бы Южная Осетия оставила прежнее название, то официальное название было бы Ленингор и Ленингори, но это не так: как официальное было закреплено только одно название: Ленингор (в каком-то смысле можно рассматривать как переименование). Из фразы «Грузия вернула первоначальное название» вообще мало что понятно: какое из прежних названий (рус. Ахалгор, рус. Ахалгори, груз. ლენინგორი, груз. ახალგორი, осет. Ленингор), на каком языке? Теряется важный момент: рус. Ленингори в Грузии ни во что не переименовывалось (русский не имеет официального статуса), то же самое с осет. Ленингор; переименовывалось груз. ლენინგორი в груз. ახალგორი (в Грузии официальный язык грузинский, в Абхазии также абхазский) и это и нужно явно обозначить. Dinamik 16:51, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Было на гр. - Ахалгори, после вхождения в состав Р Империи - Ахалгор, в совет. период - груз Ахал поменяли на Ленин - получили гр. топоним - Ленингори, искаженное в Ленингор - рус и осет яз. И все это в предыдущем предложении, Вы везде доказываете, что был осетинизированный вариант названия с усеченным "и"....так что: 1 - «Грузия вернула первоначальное название», еще одним предл выше указано - Первоначальное название населённого пункта груз. ახალგორი и 2. - Ленингори в ЮО ни во что не переименовывалось, т.е. осталось советское название. Прочтите внимательно предыдущие 2 предложения - они связаны с третьим. С чем Вы не согласны? Alexleningori2009 17:15, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ещё раз: фраза «В 1990-е годы в Грузии вернули первоначальное название, а власти Южной Осетии оставили советское» плоха тем, что, во-первых, содержит недомолвки (отсутствуют конкретные разъяснения по поводу того, в каком языке произошло переименование и статуса этих переименований), а во-вторых, попросту смущает: если в Южной Осетии оставили советское название, то почему на советской карте второй половины XX века написано «Ленингори», а в Южной Осетии используется «Ленингор»? Dinamik 17:36, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

"почему на советской карте второй половины XX века написано «Ленингори», а в Южной Осетии используется «Ленингор»?" - все это обсуждалось с приведением цитат в самой статье и выше - «Ленингор» в сов. лит-ре. А то, что Вы именуете недомолвками - это отсутствие освещения исторической эволюции топонима. Был до имперский период, имперский, период независимости грузии после револ. , советский и постсоветский - и об этом надо говорить прямо. Причем, как в главе название, так и в главе история. В ранее мною предложенном тексте это все есть - но этот текст был убран. Все это есть тут, в вышеприведенном обсуждении. Я предлагаю полную историческую хронологию, с приведением всех точек зрения, в том числе и ООН и ЕС. Alexleningori2009 17:57, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Простите, но вот Вы жалуетесь, что текст был убран, но при этом то, что есть, сами же ещё и урезаете (после Вашей правки информации стало меньше). В статье пытаются отразить отсутствующее освещение исторической эволюции топонима, а Вы удаляете часть текста. Dinamik 18:09, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вы не правы - т.к. история - это много периодов, о которых нет вообще никакого упоминания. В чем видны эти попытки - уточните. Alexleningori2009 18:12, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Чтобы не ходить далеко: после моей правки раздел становится полнее (в нём больше полезных данных), после Вашей текст раздела становится более скупым (отсутствуют некоторые проясняющие моменты). Dinamik 18:19, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вы не правы, это ни о чем не говорит - вы раздуваете 1 период в ущерб др, а это неверно, давайте начнем с самого отдаленного - и будем двигаться в современность Alexleningori2009 18:29, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Если какая-то часть статьи более обширна по сравнению с другой, то лучше дополнить более мелкую, чем урезать более полную. Вы предлагаете что-нибудь добавить в предложения, рассказывающие о самом отдалённом? Dinamik 19:00, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

А разве есть такие предложения? Их нет - и в этом все и дело Alexleningori2009 19:10, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

А как же «Первоначальное название населённого пункта груз. ახალგორი (Ахалгори) происходит от слов ахали («новый») и гори («холм, гора»). В русском языке использовались как транскрипция с грузинского Ахалгори, так и адаптированный топоним Ахалгор»? Dinamik 19:20, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Это лингвистика без привязки к историческим периодам - а именно так скрывается истинная сущность, см. что я писал вообще в этом блоге по поводу истор. периодов. Alexleningori2009 19:31, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Переименований-то было всего две порции: пришли Советы и переименовали Ахалгор/Ахалгори в Ленингор/Ленингори, Советы распались и Грузия переименовала ლენინგორი в ახალგორი, а Южная Осетия оставила один из советских вариантов: Ленингор. То есть в плане имени периодов 3: до Советов, во время Советов, после Советов. И про 1934 и про 1990-ые в разделе вроде написано: разве что можно попробовать как-нибудь дополнительно пояснить, что Ленингори - «настоящее» советское название (именованием чего-нибудь в честь Ленина в СССР удивить кого-нибудь трудно) и что после распада СССР в Грузии вообще отказались от русского языка, а в Южной Осетии оставили только один вариант названия. Dinamik 20:00, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

А до того, как "пришли Советы"? - куча ссылок на эти периоды - вернее, имперский период, а был гораздо более длинный доимперский - и о нем - полное молчание. Был период когда Грузия в Рос. Имп. не входила и никаких лингвистических фокусов не выкидывалось, вся лингвистика связана с геополитикой и историей, т.е. в статье она начинается по-вашему, в "две порции: пришли Советы и переименовали ........ Советы распались" но это 70 лет, а для последнего топонима вообще 50! - капля в море реальной истории этого т.н. пгт. Alexleningori2009 16:10, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

«был гораздо более длинный доимперский - и о нем - полное молчание» - а как же «название населённого пункта груз. ახალგორი (Ахалгори) происходит от слов ахали («новый») и гори («холм, гора»)»? Что ещё можно добавить про топоним, аналога которому в доимперский период, судя по всему, в русском языке просто не было? Dinamik 21:08, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Ну вот мы и добрались до сути - нет аналогов в рус. яз - следовательно и говорить не о чем. См. как я предлагал разбивку по истор. периодам - в целях искажения правды в услугу идеологии это не стали делать и получили, что имеем - версию от ВЕСТИ.РУ. Предлагаю снова - отражение всей эволюции названия. Появились новые факты - официальный орган РЮО именует пгт как Ленингори: Постоянная ссылка на страницу: http://sojcc.ru/rus/1628.html В др месте я уже предложил это учесть в осет.- сепаратистском названии добавить и вариант правительства сепаратистов, т.е. - Ленингори - Жителям Ленингори представили нового главу администрации. Думаю, все будут согласны с фактом и мы его отразим в тексте. Alexleningori2009 04:01, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

Ссылка с данными о населении[править код]

Ссылка http://government.itdc.ge/.../53_86_896493_mtskheta-mtianeti_rus5.pdf - битая. Прошу проверить и исправить. Dinamik 17:58, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=

http://government.itdc.ge/files/53_86_896493_mtskheta-mtianeti_rus5.pdf Указал и адрес в гоогльAlexleningori2009 18:10, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Спасибо! Dinamik 18:15, 28 июня 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение участника:DR[править код]

Скажите пожалуйста, почему Вы не откатили самое последнее изменение? Или Ваша акция направлена именно против меня и моих изменений? Alexleningori2009 19:05, 28 июня 2009 (UTC)

Википедия:Правила защиты страниц#Временная защита: Временная защита может применяться ... чтобы вызвать перерыв в войне правок (в этом случае рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок). В данном случае это - версия без вносившейся вами информации. Установка защиты не обозначает, что я поддерживаю точку зрения одного из участников - это лишь метод прекратить войну правок и вынудить начать обсуждение.

Отдельно я хотел бы обратить Ваше внимание но правило Википедия:Консенсус (и, частично, изображение Файл:Consensus new and old russ.svg). Если вы внесли какую-то спорную информацию и она вызвала возражения других участников (в данному случае - в виде отката), недопустимо вносить её снова и снова - вместо этого надо найти компромиссную формулировку на странице обсуждения. --DR 19:11, 28 июня 2009 (UTC)

Интересно а почему не убрали "Видео поднятия Южно Осетинского флага в Ленингоре — Вести(17.08.2008)" - может, Вы его собственноручно и поднимали,а? Alexleningori2009 19:08, 28 июня 2009 (UTC)

Я не обратил внимания на эту ссылку, т.к. на ВП:ЗКА указывалось исключительно на конфликт по-поводу населения. --DR 19:11, 28 июня 2009 (UTC)

Значит, закрыв глаза рубанули - и все? Наверно, все же надо было больше уважения проявить к авторам и вернуть статью на начало войны правок и посмотреть - кто ее начал. Сейчас статья в таком состоянии, что вызывает уверенность в вашей предубежденности и ангажированности. Причина - вы явно поддержали именно то, что в корне противоречит принципу непредубежденности - повторяю вопрос - вы участвовали в поднятии флага ЮО или РФ? Хотел бы так же заметить, что именно я призываю всех к обсуждению и Вы удалили именно мои ссылки на Мемориал и Хьюман Райс Войч, оставив Осинфо.ру и поднятие Южно Осетинского флага в Ленингоре - это по-видимому и Вам очень близко... Alexleningori2009 19:27, 28 июня 2009 (UTC)

все это было вставлено намного позже, но осталось....что ж Вы своего добились...

Видео поднятия Южно Осетинского флага в Ленингоре — Вести(17.08.2008)

«Осетинские миротворцы взяли под контроль Ленингорский район Южной Осетии» — ОСинформ(17.08.2008)

«Новая жизнь Ленингора» — ОСинформ(08.09.2008)

«Подвели черту. Российские погранвойска прибыли в Южную Осетию охранять границу с Грузией» — Российская газета(18.5.2009)

Alexleningori2009 19:37, 28 июня 2009 (UTC)

Боюсь, вы меня к кем-то путаете. Я не удалял ни одной ссылки - единственное, внесённое мной изменение состояло в том, что я закомментировал спорный блок текста. --DR 19:46, 28 июня 2009 (UTC)

"путаете" - ??? "У вас нет разрешения на действие «исправление этой страницы» по следующей причине: Эта страница защищена и может редактироваться только администраторами. ". Думаю, что это Вы (Вы пишется с бол. буквы) не внимательно читаете или не хотите вникать в написанное мною. Вы администратор и не можете не знать сл. правило - Временная защита может применяться ... чтобы вызвать перерыв в войне правок (в этом случае рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок) - последнее Вы не сделали осознанно - оставив следующее:

Видео поднятия Южно Осетинского флага в Ленингоре — Вести(17.08.2008)
«Осетинские миротворцы взяли под контроль Ленингорский район Южной Осетии» — ОСинформ(17.08.2008)
«Новая жизнь Ленингора» — ОСинформ(08.09.2008)
«Подвели черту. Российские погранвойска прибыли в Южную Осетию охранять границу с Грузией» — Российская газета(18.5.2009)

Почему бы Вам не заблокировать участника, не принимающего участие в дискуссии? И почему бы Вам не сделать откат к версии, которая была до войны правок? Удалив ВСЕ изменения? В том числе и достигнутые в ходе обсуждения и консенсуса? Например в ходе моего обсуждения с Advisors и Dinamik? Может, следовало вникнуть в суть проводившейся работы и ее обсуждения на стр. обсуждения? Или ВЫ (я Вас не путаю ни с кем)- считаете себя богом-вседержителем в википедии? Работа по статье шла активная, Вы же абсолютно без всякого уважения к авторам, принимавшим в ней участие - чисто по формальным признакам "прекратили" ее, оставив точку зрения одной из сторон, только почему-то той, которая устроила"поднятия Южно Осетинского флага в Ленингоре", "взяли под контроль Ленингорский район", устроила там "Новая жизнь Ленингора" и "Подвели черту. Российские погранвойска прибыли в Южную Осетию охранять границу с Грузией" - интересно, как так могло получиться с настолько опытным юзером, как Вы? Повторяю в 3 раз вопрос, на который Вы упорно не отвечаете: Вы участвовали в поднятии флага ЮО или РФ в этом птг? - складывается именно такое впечатление...или за Державу, встающую с карачек обидно? - статья стала крайне тенденциозной на весь срок Вашей блокировки - хоть таким макаром, но св. добились, да? Дальнейшее обсуждение предлагаю проводить публично на стр. обсуждения статьиAlexleningori2009 02:46, 29 июня 2009 (UTC) Alexleningori2009 02:49, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

DR, Вы выполнили просьбу Advisor, высказанную в - Буфер. Прошу не трогать.

* «Ситуация в Ленингорском районе остается сложной» — РЕС(04.12.2008)

«Новая жизнь Ленингора» — Видео — Россия(05.09.2008)
«Круг безопасности замкнулся» — Видео — Россия(17.08.2008)
«Рубежи Абхазии и Южной Осетии взяты под охрану российскими пограничниками» — Видео — Россия(04.05.2009)

В таком случае, повторяю вопрос и обращаю его к Вам тоже: Аргументируйте. www.vesti.ru - орган пропаганды правительства РФ - он для Вас более авторитетен, чем ООН, ЕС, Хьюман райс войч и Мемориал? "Прошу не трогать" - это вещь неприкасаемая? истина в последней инстанции? Предлагаю обсудить авторитетность ОСИНФО. Очень хочется надеяться, что произвол Вами, DR устроенный хоть кто-то пресечет. Вы превратили Википедию в vesti.ru - это и была Ваша персональная цель работы над статьями? У пользователя Advisor - именно это и стоит целью - это явно видно. Надеюсь, что хоть кто-то из администраторов заинтересуется происходящей тут профанацией духа и буквы Википедии. Alexleningori2009 03:02, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

Война правок[править код]

Вы хотите, чтобы все откатили к версии до войны правок? Я не против, там была консенсусная версия. Войну кстати начали именно Вы. Консенсус был достигнут за день до вашего появления и начинания коверканья текста и удаления информации типа ссылки на Яндекс.Карты. Потом - Ложные источники(уж не знаю преднамеренно или нет Вы их добавляли, но они не соответствовали тексту, к которому были добавлены.). Добавление однобокой информации: "находится в Закавказье/Грузии" и "пгт/село". Эти фразы были два раза исправлены, сначала я исправил и написал в примечании, что ненейтрально и село - без источников , Вы откатили, затем Динамик поправил эти же места, Вы опять их вернули. Далее: Вы не пользуетесь предпросмотром, и оставляете кучу ошибок синтаксиса, которые делают статью похожей на только что состряпанный дилетантом сайт. Даже сейчас лишние квадратные скобочки висят в примечаниях.

(текущ.) (пред.) 06:24, 28 июня 2009 Alexleningori2009 (обсуждение | вклад) (16 743 байта) (не туда было вставлено назв на груз. яз)
(текущ.) (пред.) 12:13, 27 июня 2009 Dinamik (обсуждение | вклад) (16 744 байта) (стилевые правки (чтобы было видно, что район один))
Как можете видеть, статью никто не трогал 18 часов, т.е. всех устраивало ее содержание.

Advisor 12:24, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

В отличие от Вас я отвечаю не в новой главе, а в Вашем тексте. "Войну кстати начали именно Вы." - я внес аргументированные изменения и приглашал к обсуждению. Гоогль - более авторитетен и полон, чем Яндекс.Карты., который обслуживает интересы правительства РФ + дайте там увеличение - и получите пустоту. Зачем было возвращать его на место? "Добавление однобокой информации: "находится в Закавказье/Грузии"" - в чем именно однобокость? В наличии 2 точ. зрения вместо 1 - РФ? ""пгт/село"" - мною же и исправлено - в чем проблема? "ненейтрально" - что именно? Что Грузия и все мировое сообщество считает, что этот пгт находится в Грузии? "Далее: Вы не пользуетесь предпросмотром, и оставляете кучу ошибок синтаксиса, которые делают статью похожей на только что состряпанный дилетантом сайт. Даже сейчас лишние квадратные скобочки висят в примечаниях." - спасибо за исправления синтаксиса и скобок теми, кто вместе со мной работает над этой статьей. Тут коллективная работа идет - по кр. мере это провозглашается, или это уже не так? "Как можете видеть, статью никто не трогал 18 часов, т.е. всех устраивало ее содержание. " - кол-во часов зависит не от желания авторов, если они не по своему профессиональному заданию находятся в нете....я - когда свободен. Вы - вам лучше знать...Я по-прежнему жду ответа там и на те вопросы, которые задал выше. Alexleningori2009 15:16, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Advisor - что ж Вы не читаете выставляемые мною ссылки? Раз есть выставленная др. ссылка на osinform.ru, там же мы и находим, но в др месте http://osinform.ru/7846-osetinskie-mirotvorcy-vzjali-pod.html - Село было взято без единого выстрела. Над селом развивается Осетинский Флаг! - так что претензии к тем, кто считает osinform.ru - авторитетным источникам (но это не я!!!) + к тем, кто согласен с этим - а это и Вы в т.ч. Что ж Вы не упоминаете, что сл. село убрано именно мною? Предлагаю вообще удалить все ссылки на osinform.ru. Будем вставлять видео с иных источников, чем vesti.ru? Грузинских, российских, европейских, американских? По-видимому, да? Alexleningori2009 15:59, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

В отличие от Вас я отвечаю не в новой главе, а в Вашем тексте Для того я и создал две новых подтемы, чтобы отдельно обсудить и ту и ту.

спасибо за исправления синтаксиса и скобок теми, кто вместе со мной работает над этой статьей. Тут коллективная работа идет - не скидывайте на других то, что можете сделать сами. От исправления таких ошибок я лично удовольствия не получаю.

Об авторитетности ОСинформ вам были даны два ответа. Читайте выше.

Кстати, не стоит именовать заголовки статей(ссылок) как вам хочется, считаю это фальсификацией источника. Advisor 16:38, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

"не скидывайте на других то, что можете сделать сами" - странное определение для коллективной работы, однако...и при чем тут Ваше (пишется с бол буквы, кстати - я Вас, уважаемый, тоже исправляю...)удовольствие? "Об авторитетности ОСинформ вам были даны два ответа. Читайте выше." - где именно - я иду хронологически по текстам - и не помню никаких Ваших ответов по этому поводу. Приведите их, пожалуйста. "именовать заголовки статей" - это была цитата, а не ссылка на наименование, ссылка была в адресе статьи. Жду обсуждения. Alexleningori2009 19:23, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Буфер[править код]

Вы знаете значение этого слова? Если нет - поясню: Буфер - временное хранилище данных. Я положил туда материал, который в дальнейшем собираюсь добавить в статью, поскольку сама статья была заблокированна именно из-за Вашего вмешательства.

Написал: Прошу не трогать, для того, чтобы тему не переместили вниз, куда обычно и добавляются все новые темы. Поскольку постоянно прокручивать страницу обсуждения вниз, чтобы что-то исправить, добавить, скопировать не удобно - добавил тему первой. Если вас так волнует ее нахождение там, то знайте, что я удалю этот раздел как только статья разблокируется. Advisor 12:24, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

"который в дальнейшем собираюсь добавить в статью" - ложь, это уже стоит в статье усилиями Ваших единомышленников - видно, вместе флаги заявленные поднимали? Почему-то в этом они не признаются. "Если вас так волнует" - волнует? Интересное продвижение своих и правительства РФ интересов в Википедии + помощь администраторов, дружная, целенаправленная работа, можно только похвалить такое единодушие и организованность. Главное - флаги реютAlexleningori2009 15:22, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Вообще-то те ссылки добавил тоже я. Внимательней смотрите историю правок и тогда не будет повода обвинять администратора DR и других участников в действиях, которые они не совершали.

видно, вместе флаги заявленные поднимали - с удовольствием бы поучаствовал, но увы, там не был.

Интересное продвижение своих и правительства РФ интересов в Википедии - чтож, а вы, как видно, продвигаете интересы антироссийски настроенных стран.

Не удовлетворите ли мой интерес? Крайне хочется знать откуда вы и кто по национальности. А мои данные собственно можете посмотреть у меня на странице. Advisor 16:50, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Что DR делает - видно, что-то Вы много о св удовольствиях рассуждаете, получите тут квалификацию и св удовольствиям и сожалениям о флагах и рапорах - http://gw2008.ru/?zajavlenie - так, значица, УВЫ? - и надо их в Википедии понавешивать, да? С помощью подобных DR? Давайте, дерзайте. Ваш интерес: гражданин Империи, все еще стоящей раком - РФ, потомок одновременно кубанских и донских казаков, а Ваши данные мне не интересны, какая разница? ВЫ - пишется с бол. буквы, плохо Вас обучили великому и могучему (для меня он - родной, как Вы уже успели, думаю заметить,т.к. я им владею получше и пограмотнее Вас). А по заграницам с оружием и чужими рапорами шастать не советую - нарушаете наши, РФ-онные законы. Давайте лучше обсуждать статью - не превращайте в блог Википедию, которую Вы и подобные Вам и DR, а так же кое-каким моим землякам из РФ, превратили в нечто подобное Джавской военной базе оккупационных войск РФ (в отличие от Вас я там бывал, и не раз...)Alexleningori2009 19:46, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Причины блокировки статьи[править код]

Чтобы прекратить оскорбления России и администратора DR, хочу заметить, что статья заблокирована по моей просьбе. Так как некоторые из участников сетуют, что с ними не входят в дискуссию, то исправляю эту ошибку. Для начала дискуссии мне хотелось бы понять, что за временное смещение событий произошло в 16:42 28 июля 2009 [1], после чего прошлогодние события 17 августа переместились в наше будущее. Это важно, так как моя вполне невинная правка, сделанная в 18:20 [2], подверглась серии из трех откатов (а за это, кстати, полагается блокировка, но я не стал обращать на это внимание администраторов, написав лишь о двух откатах). Вот еще одно сообщение о будущем и три отката в статье, 18:32 [3] 18:32 [4] 18:34 [5] 18:36 [6]

Что же произошло? И собственно говоря, как противодействовать ситуациям, когда участник вносит в статью заведомо недостоверную информацию о событиях 17 августа 2009 года, когда на календаре 28 июня 2009 года, не позволяя ликвидировать свою ошибку. С уважением, --Jannikol 19:22, 29 июня 2009 (UTC)[ответить]

"оскорбления России и администратора DR'"- браво! Вы подтвердили мои предположения, высказанные в адрес DR, значит есть знак равенства между их интересами?. Если DR собирается меня и Вас опровергнуть - я извиняюсь перед ним, т.к. подобное предположение и равенство считаю (и, надеюсь, не я 1) - оскорблением. В чем именно заключаются "'оскорбления России"? В фактах мною изложенных? Или мнении всего окружающего нас мира? ООН,ЕС, Мемориала - они противоречат неоскорбляющему РФ ОСИНФОРМ.РУ - которое этот ПГТ упоминает как СЕЛО? - Село было взято без единого выстрела. Над селом развивается Осетинский Флаг!- http://osinform.ru/7846-osetinskie-mirotvorcy-vzjali-pod.html "Так как некоторые из участников сетуют, что с ними не входят в дискуссию, то исправляю эту ошибку." - т.о. то, что я говорил - все правда - дискуссии не было, вместо нее на мои предложения о ней - война поправок, выставление "Видео поднятия Южно Осетинского флага в Ленингоре", блокировка с целью сохранения перлов гос.информканала правительства РФ - ВЕСТИ.РУ в статье Википедии при у/со-участии (на Ваш выбор) администратора DR. "временное смещение событий" - ранее стояла точная дата оккупации/освобождения от грузинских фашистов этого пгт - 17 08 08 - выставленная мною, оставлен только август, извиняюсь - я допустил механическую ошибку в 09, но в ссылке привел точную дату оккупации/освобождения от грузинских фашистов - 17 08 "Что же произошло?" - Вы сами и ответили - "некоторые из участников сетуют, что с ними не входят в дискуссию, то исправляю эту ошибку." - была допущена ошибка - вот что произошло, не было обсуждения и дискуссии т.к. нечем крыть мнение ПАСЕ, ЕС, ООН, Хьюман райс войч, Мемориала - ВЕСТИ.РУ и ОСИНФОРМ.РУ это не в состоянии сделать, ктобы и где бы ни поднимал милые их сердцу флаги. Мировое сообщество против правительства РФ...и РФ нечем заткнуть рот правде и исказить ее, разве что вот таким макаром, как тут в Википедии, руками и стараниями DR. Что-то от самого арбитра - DR ничего все еще не слышно. Раз уж вы так привязались к моей ошибке в дате - давайте перейдем выше и обсудим вопрос с селом и ОСИНФОРМ.РУ Alexleningori2009 15:49, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Обвинения в адрес DR не подкреплены фактами с вашей стороны, следовательно, это оскорбления.

На вопрос о авторитетности ОСинформ вам было отвечено два раза в теме «пгт/село и Закавказье/Грузия». Читайте внимательно и не задавайте один и тот же вопрос во всех темах, тогда и ответ найти будет проще. Advisor 17:38, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Уважаемый Alexleningori2009! Давайте, согласно заповедям известного сатирика, у нас котлеты будут отдельно от мух. Собственно говоря, если бы мою отчизну (Великобританию), кто-либо назвал "страной, поднимающейся с карачек", то я воспринял бы это и как оскорбление страны, и как мое лично оскорбление. DR из Германии и каким путем Вы его три раза сумели связать с Россией я не в силах понять. Но обращения типа "возомнили богом-вседержителем" оскорбительны, не так ли? На этот риторический вопрос можно не отвечать. На свой вопрос я ответа не получил. Ибо 1) Как связаны пять сделанных Вами подряд ошибок в датах с ПАСЕ, ЕС, ООН? 2) Это ПАСЕ, ЕС и ООН заставляют ставить неправильные даты? Для продолжения дискуссии мне хотелось бы, чтобы Вы формулировали свои вопросы четко, так как продираться через излишне эмоционально окрашенные высказывания типа "нечем заткнуть рот правде и исказить ее" я считаю излишней нагрузкой. --Jannikol 17:45, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Странные Вы однако цитаты приводите, и где ж в статье было - "страной, поднимающейся с карачек"? "Чтобы прекратить оскорбления России" - Ваш ответ о королевстве - не по существу, а "страной, поднимающейся с карачек" - самоопределение самого аборигенного населения этой страны, к которой, скорее всего Вы тоже относите себя. "На свой вопрос я ответа не получил" - читать внимательнее надо Вам адресованные ответы, повторяю - "была допущена ошибка" - это жареная котлетка, муха - не было дискуссии с вашей стороны, что Вы сами и признали... ОСинформ авторитетный источник только по событиям. А не по статусам. Advisor 17:59, 29 июня 2009 "ОСинформ авторитетный источник касательно осетинского взгляда на события. Вся фраза про село построена субъективно (личное предположение автора статьи и/или пропганда) - в отношении статуса населённого пункта данная заметка авторитетной совсем не выглядит. Dinamik 23:05, 29 июня 2009 (UTC)" (UTC) Т.о. можно констатировать, что это НЕОБЪЕКТИВНЫЙ источник и он не заслуживает доверия - надежные источники во всем надежны и любой источник субъективен по-своему.....мы опять ударились в демагогию, а вывешенные Вами, господа, рапоры, гордо и независимо реют в оккупированном городе - привести цитату из ПАСЕ? Или не стоит? - это тьфу, незаслуживающий доверия источник. А Вы сами, персонально проголосовать не желаете-с? - http://gw2008.ru/?zajavlenie приглашаю... Alexleningori2009 20:03, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Открою страшную тайну. В Википедии все ходы записаны. Вот в этом Вашем тексте мы можем прочитать Ваши слова о «Державе, поднимающейся с карачек» [7]. Сложно отрицать, правда? По поводу дискуссии тоже можно освежить память. Вот я Вам непрозрачно намекаю, что события 17 августа 2009 находятся в нашем будущем [8]. Вот Ваш ответ, где Вы снова не обращаете внимания на дату [9]. Как видите, только администратор исправил явную ошибку.

От комментирования остальных беспочвенных утверждений в Ваших репликах я воздержусь. --Jannikol 06:06, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

Привести цитаты из речей администрации Кремля о позе РФ? - а по повду механ. ошибки - не стоит раздувать - лучше обсудим статью, село это или что? ОСИНФОРМ.РУ, ВЕСТИ.РУ и все пр. Alexleningori2009 03:48, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Мне кажется, Вас постоянно просят перестать соблюдать вежливость. Вот пока соблюдения вежливости с Вашей стороны нет, нет и интереса к дискуссиям с Вами. Такое простое правило - вежливость залог общения. Кстати, вежливость, это еще и умение признавать свои ошибки. Механическая ошибка может быть один раз, а не семь раз подряд, и заканчиваются такие ситуации не менторскими репликами, а извинениями. --Jannikol 05:03, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Вежливость - это именно то, чему я, пока что не очень успешно учу кое-кого из моих оппонентов, привести подсчет ск. раз это делалось? Что невежливого в "РФ на карачках?" - это высказывания администрации Кремля о позе РФ и общее место. То, что из себя представляет пользователь DR - видно из его поступков и того, чем стала статья и во что переросла дискуссия и обсуждение в результате его действий. Результат, к которому слишком многие по примеру администрации Кремля стремятся. См. его страницу - он не желает отвечать и обсуждать что - либо. Наверно, это нормально и логично в свете его поступков. "не менторскими репликами, а извинениями."- что и было сделано мною, но видно, непонято кое-кем... По существу проблематики, ставшей камнем преткновения для благолепной картинки поднятия рапоров никто говорить не желает - ну что ж, видно, так тому и быть... Alexleningori2009 09:23, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Интересна Ваша оценка одного из перлов Вашего....даже не знаю, как назвать, что б быть с вами обоими вежливым: ""Говоря грубо, после очередного из периодических набегов грузинских войск на Южную Осетию ........ Dinamik 13:51, 25 ноября 2008 (UTC)"" "набеги" - это Грузия так квалифицировала? - нет, а вот поза РФ - квалификация режима РФ и огромного числа ее населения и граждан в пределах территорий и вне их...И что ж тут невежливого и кто невежлив? Alexleningori2009 09:35, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Смею заметить, что, по моему подсчёту, участник Alexleningori2009, на данный момент, явно находится в конфликте с, как минимум 3 администраторами, поэтому, в случае следующей оскорбительной реплики в чей угодно адрес, он будет блокироваться так быстро, как это будет возможно. --VPliousnine 12:44, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Обсуждение сносок[править код]

Предлагаю последовательно обсудить сноски.

Номера сносок на 30.06.09

Уважаемые друзья! В этом разделе я предлагаю Вам обсуждать имеющиеся в статье сноски, а не содержание статьи. Пожалуйста, воздержитесь от размещения здесь огромных кусков текста. Буду признателен, если обсуждения о том, какое название населенного пункта наиболее правильное, будут проходить вне пределов этого раздела. Реплики не имеющие отношения к текущим сноскам будут переносится или закомментироваться, для удобства совместной работы. С надеждой на понимание, --Jannikol 06:20, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

[4]. Знает ли кто-нибудь как соотносятся должности главы администрации района и главы поселковой администрации в Южной Осетии? Занимает ли эти посты один человек? Если этот человек один, то предлагаю заменить текущий источник на вот этот [10].--Jannikol 18:11, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Думаю ваш источник лучше. Прямо говорится о назначении и дате назначения. Так же заголовок статьи нейтрален.

Возможно ответ на ваш вопрос есть здесь. Advisor 18:52, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

В источниках указывается, что Анатолий Маргиев - глава Ленингорского района Южной Осетии. Как из этого следует, что он же ещё и глава посёлка Ленингор, мне не очень понятно. Предлагаю убрать из шаблона Анатолия Маргиева по причине ошибочности его указания. Dinamik 20:03, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

Я согласен с Dinamikом, мне кажется, что должности разные и главой поселковой администрации является другой человек. Убираем из шаблона? --Jannikol 06:20, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

[6]. В соответствии с требованиями к оформлению ссылок в научных текстах предлагаю обозначение ссылки [6] переместить по тексту до обозначения [13]. Тогда ссылка на АИ будет в соответствии со всеми правилами подкреплять утверждение источника - "в 1934 году населенный пункт переименован в Ленингори". --Jannikol 06:27, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

В принципе, можно, хотя сноски ставились по логике: «что подтверждает, у того и стоит». Dinamik 12:22, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Так ведь подтвердить один год можно чем угодно:) Ведь речь в любом случае идет о подтверждении утверждения.--Jannikol 17:45, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

[13] Так как источник указывает на факт существования ойконима, то так и написать в сноске. Ойконим Ленингори используется, например в...--Jannikol 05:09, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Тоже вариант - тогда несколько сносок можно будет слить в одну, оформив её как «встречается, в частности, в следующих источниках: далее перечисление». Dinamik 12:22, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Согласен, там есть варианты, где это еще можно сделать.--Jannikol 17:49, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Реплика Alexleningori2009[править код]

Тут скорее новый вопрос: "Жителям Ленингори представили нового главу администрации" - значит, все ж пгт властями сепаратистов именуется - Ленингори - это должно быть отражено в тексте статьи. Alexleningori2009 20:08, 30 июня 2009 (UTC) Так этот пгт назван следующими людьми:О Смешанной контрольной комиссии по урегулированию грузино-осетинского конфликта (СКК)[ответить]

ПЕРСОНАЛЬНЫЙ СОСТАВ ЮГО-ОСЕТИНСКОЙ ЧАСТИ СМЕШАННОЙ КОНТРОЛЬНОЙ КОМИССИИ ПО УРЕГУЛИРОВАНИЮ ГРУЗИНО-ОСЕТИНСКОГО КОНФЛИКТА (СКК)

Руководитель: Чочиев Борис Елиозович - заместитель Председателя Правительства - Министр по особым делам РЮО

Члены Юго-Осетинской части СКК: Кокойты Тарзан Аршакович - заместитель Председателя Парламента РЮО, член СКК Кочиев Константин Карленович - Государственный Советник Президента РЮО, Заместитель Сопредседателя СКК от Юго-Осетинской части СКК Чигоев Мераб Ильич - Министр юстиции РЮО, член СКК Плиев Анатолий Сократович - Председатель Арбитражного суда РЮО, член СКК Гаглоева Ирина Юрьевна - Председатель Госкомитета по информации и печати РЮО, член СКК Медоев Дмитрий Николаевич - Государственный Советник Президента РЮО, член СКК Гаглоев Роберт Хазбиевич - Директор югоосетинского НИИ, депутат Парламента РЮО, член СКК Тибилов Леонид Харитонович - руководитель аппарата Сопредседателя СКК от Юго- Осетинской стороны, Секретарь Юго-Осетинской части СКК Плиев Алан Солтанович - заместитель министра иностранных дел РЮО, член СКК Елбакиев Алан Мухарбегович - Советник Президента РЮО, член СКК Валиев Валерий Павлович - Начальник Цхинвальского районного управления МВД РЮО, член СКК Гаглоев Руслан Заурович - Заместитель начальника штаба министерства обороны и ЧС РЮО, член СКК

Контакты:

Республика Южная Осетия, г. Цхинвал, ул. К. Хетагурова, 1 Юго-Осетинская часть СКК

Tel: +7 (997) 445-45-58 (Руководитель) +7 (997) 445-25-37 (Приемная)

Fax: +7 (997) 445-25-37

E-mail:sojcc@mail.ru Поэтому я предлагаю изменить текст статьи - в осет. название пгт внести и наименование Ленингори, как общеупотребительное для этой части населения, именующей себя правительством т.н. РЮО - и предлагаю обсудить это, что считаю абсолютно логичным и последовательным. Предлагаю это рассматривать независимо от топонимики нравящейся в РФ кому бы то ни было. Alexleningori2009 20:16, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]

«Так этот пгт назван следующими людьми» - так он назван вполне конкретным физическим лицом - Оксаной Хубежты, на другой странице сайта в справке о Южной Осетии даётся Ленингор, равно как и на официальном сайте Президента Республики Южная Осетия. Dinamik 11:15, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]

Сайт sojcc - также официальный. Alexleningori2009 03:51, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]

Хамство и правила культурного общения в Википедии[править код]

""вы" - это ко всем тут, или только мне лично, в этом случае - пишется Вы - я Вам на это уже неоднократно указывал, постарайтесь выучить это. _ был задан вопрос

Ответ:"- Я конкретно к вам обратился, указав ваш ник. А местоимение с большой буквы писать не намерен. Advisor 11:44, 2 июля 2009 (UTC)"[ответить]

VPliousnine - "Смею заметить, что, по моему подсчёту, участник Alexleningori2009, на данный момент, явно находится в конфликте с, как минимум 3 администраторами, поэтому, в случае следующей оскорбительной реплики в чей угодно адрес, он будет блокироваться так быстро, как это будет возможно. --VPliousnine 12:44, 2 июля 2009 (UTC)" Так кто и в чей адрес допускает оскорбительные реплики? Кстати, а себя персонально Вы уже причислили в вышеперечисленным Вами 3? Вы меня до этого уже блокировали (см. в тексте обсуждения этой статьи)- уверен и сейчас хотите это сделать - почему бы и нет. В отличие от Advisor я ни к кому подчеркнуто невежливо не обращался, а лишь высказывал св мнение о ходе работы над текстом статьи и обсуждения ее, аргументированно подтверждая его фактами. А они таковы - есть сторонники 1-ой точ. зрения (сторонники - вышеперечисленные администраторы) - РФ и сепаратистской РЮО, которые всеми имеющимися способами не дают отобразить мнение 2 стороны, выражаемое мною - ООН,ЕС, Хьюман райс войч, Мемориал, оккупированная (по мнению ПАСЕ)Грузия, и , возможно, еще кем-то еще из авторов статьи. Сейчас хотят любыми способами меня, и соответственно, 2-ю точ. зрения исключить не только из текста статьи (что уже сделано), но и из ее обсуждения (что готовится в самом ближайшем будущем - "так быстро, как это будет возможно" -VPliousnine ). Предлагаю тем, кому это небезразлично выразить св мнение на этот счет и начать обсуждение того, каким образом не давать отдельным заинтересованным пользователям установить св. гегемонию в Википедии, оккупировав ее. Пример результатов этой деятельности: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%85%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8 - комментарий на нее Олега Панфилова: http://olegpanfilov2.livejournal.com/?skip=40 - "Фамилия Какойты раньше была Асфагур"... На счет моего высказывания о позе РФ - вот последний перл ее прем мин. - http://www.newsru.com/russia/03jul2009/raskoryachka.html - "...мы "враскорячку" не умеем стоять.... - могу еще перлы-примеры привести. Сама тема статьи конфликтна, о чем я уже говорил неоднократно, но это оппонентами не принимается во внимание. Оккупация (ООН,ЕС,ПАСЕ,Хьюман райс войч)/освобождение от груз. фашизма (РФ) - сведите эти две точки зрения в 1 нейтральный текст - это невозможно, получаем, кто сильнее - у того больше власти, он блокирует оппонента - автора, а через это отличное мнение - и остается единственным рупором нейтральности, правды, научности и чистоты Википедии, при этом призывая оппонента к вежливости, хамя ему - "А местоимение (Вы - прим. мое)с большой буквы писать не намерен." Получаем Асфагуров и развевающиеся рапоры.[ответить]

Предлагаю ВСЕМ, кто считает Википедию независимой обсудить правила общения и дать квалификацию поведению пользователя Advisor. Полагаю, ничего оскорбительного в этом нет...Alexleningori2009 03:40, 4 июля 2009 (UTC) Alexleningori2009 04:37, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]

Пожалуй с неодобрением моих действий вам сюда: Википедия: Запросы к администраторам.

Кстати, где ваши источники, о которых вы все время говорите? Приведите их, и помните, что там должно быть конкретное упоминание обсуждаемого населенного пункта. Если оно там есть, с удовольствием добавлю в статью. Advisor 08:09, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]

Продолжение работы над статьей[править код]

DR сделал следующее: 19:02, 28 июня 2009 DR (обсуждение | вклад) (20 430 байт) (закомментировал спорный участок до окончания дискуссии) (отменить)

Предлагаю не вносить изменения в тест статьи до, как решил DR - "окончания дискуссии", и проводить ее не войной правок и обвинениями в вандализме, а тут - на стр. путем обсуждения. Я откатил статью до 19:02, 28 июня 2009 и предлагаю обсуждать ее текст тут и только после этого вносить изменения. Alexleningori2009 03:44, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

Про закомментированный DR фрагмент Вам уже объяснил Dinamik. Или Вы будете продолжать наставать, что население в 2006 равно населению в 2008, или как вы писали на 17.08.09? --Jannikol 04:30, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

По поводу закомментированного спорного участка уже говорилось выше («Удаление запроса источника»). У нас есть данные о населении на 2006 год, что и нужно указать в шаблоне. Всё прочее - в тексте статьи. Если есть более свежие точные данные по населению, нужно просто тогда указать в шаблоне их, т. к. в шаблоне указываются данные последних более-менее точных оценок численности, о динамике следует писать в тексте статьи.

По поводу закомментированного участка шла война правок - DR среагировал именно на неё. Защита статьи для обсуждения ссылки по поводу населения не означает, что всё остальное в статье было великолепно и что править статью теперь не надо.

Комментарии к правкам: у меня создалось ощущение, что некоторые из них делались только для того, чтобы что-то откатить, а не для совершения полезного изменения - так, наверное, лучше делать не стоит:

удаление «избранные ссылки» - с одной стороны предъявляются претензии к внешним ссылкам, с другой стороны информационный шаблон о том, что некоторые ссылки могут быть лишними и их нужно удалить, удаляется
замена «посёлок городского типа» на «пгт» в тексте статьи - Википедия - не бумажная энциклопедия, мы можем позволить себе написать в тексте статьи «посёлок городского типа» полностью
замена шаблона и русских параметров на английские - в чём польза от такой замены? В русскоязычной энциклопедии-таки лучше использовать русские параметры, а не английские
удаление сносок, разъясняющих статус соответствующих названий - схема поиска консенсуса указывает на то, что в коррекции внесённых изменений нужно либо согласиться с ними, либо предложить вариант, объединяющий подход нескольких участников; простой откат - не лучший способ найти компромисс
внесение конструкции «в Грузии/Южной Осетии» - кто-нибудь, кроме автора конструкции, поддержал внесение подобной конструкции аргументами и/или мнением? Этот вопрос обсуждался выше («2. Закавказье»), последняя реплика автора конструкции была «этот вопрос считаю более логичным и рациональным обсуждать после достижения консенсуса по принципиально важному вопросу о Значимых точках зрения - см. ниже». Думаю, лучше-таки сначала обсудить, а потом уже вносить принципиально новую конструкцию в текст статьи, учитывая, что нецелесообразность её использования была разъяснена на странице обсуждения и особой поддержки она не получила

Резюме: предлагаю либо действовать по схеме поиска консенсуса, предполагающая внесение компромиссных вариантов, а не просто откат до своей версии, либо обсуждать, достигать консенсуса и только потом вносить правки Dinamik 06:51, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

"достигать консенсуса" (Dinamik) - он уже достигнут судя по Вашей логике т.о. - точ. зрен., противоречащая властям РФ и сепаратистской ОЮ - "особой поддержки она не получила" (Dinamik) - а это ООН, ЕС, Грузия, Хьюман райс войч и др, приведенные мной и удаленные оппонентами - эта точ зрения удалена, вставить ее невозможно - и что дальше? Или у Вас, (Dinamik) и у Ваших единомышленников, с кем Вы достигаете консенсусов нет никакой информации о мнении вышеперечисленных субъектов?В итоге статья Вашими усилиями и усилиями Ваших коллег - дубликат кремлевских ВЕСТЕЙ а все, что им противоречит - не существует. Как в таких условиях можно вообще о чем-то говорить? Вы персонально неглупый человек - вставьте Вы сам точку зрения ООН, ЕС, Грузия, Хьюман райс войч - Вам она прекрасно известна, но Вы и Ваши "коллеги" этого не делаете. Вопрос - почему? Alexleningori2009 04:24, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Яндекс.Карты+Разрешение для Google maps+несоответствующий комментарий[править код]

Алексленингори2009, поясните причину удаления ссылки на Яндекс.Карты, удаление разрешения для Google maps и вот этот несоответствующий удалению комменитарий DR закомментировал спорный участок до окончания дискуссии – а она еще не закончена – до тех пор оставим текст как он есть на 19:02, 28 июня 2009. Этот участок не был закомментирован DR'ом. [11]

Advisor 07:56, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]

Спорный участок - весь текст статьи, т.е. ВСЕ, на что есть 2 точки зрения - от статуса пгт до того - он оккупирован (точ. зрен ЕС) или освобожден (точ. зрен РФ). А все остальное - проистекает отсюда. Alexleningori2009 04:27, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

По-моему как раз Яндекс.Карты и дают вторую точку зрения. Одну Google maps, вторую Яндекс.Карты. Advisor 12:37, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

Но тогда то надо ясно и однозначно декларировать - чья это именно точка зрения - Google maps, а чья - Яндекс. В чем проблема? Но ведь это не сделано...все в 1 кучу свалено, как и вообще весь текст статьи - сплошь 1 точка зрения - КРЕМЛЯ - как и ссылки. Alexleningori2009 17:50, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

По-моему читатель сам решит куда ему смотреть, на Google maps или на Яндекс.Карты. А на разделе ссылки как можно видеть висит шаблон, что там надо переделывать. Делайте если хочется.

П.С. Яндекс не точку Кремля поддерживает, это свободная коммерческая организация.

Advisor 23:25, 11 июля 2009 (UTC)[ответить]

[gr-1] ¹ ² Согласно юрисдикции Грузии

[yuo-2] ¹ ² Согласно юрисдикции частично признанной Республики Южная Осетия

[1]

[2]