Обсуждение:Литва

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

так таки - Территория= 65 200 или же 65 301 кв.км ?

"...государство, расположенное в Северной Европе (одна из стран Балтии)." - почему даны только натовские определения? (даже не как базовые) --Tpyvvikky (обс.) 18:48, 3 июля 2018 (UTC)

TODO[править код]

📎План работ:
Культура Литвы

✔ Сделано (и там всё - Образование в Литве , Религия в Литве , Спорт в Литве) --Tpyvvikky (обс.) 16:46, 17 декабря 2018 (UTC)


СМИ Литвы - см. Обсуждение:СМИ Литвы


Здравоохранение

основными причинами смерти литовцев, как и ранее, были заболевания сердечно-сосудистой системы, злокачественные опухоли и внешние факторы — около 83 % случаев. Всего в Литве в 2017 году умерли 19,3 тысячи мужчин и 20,9 тысячи женщин. [1] // 2018

Вильнюс[править код]

про Вильнюс - см. СО:Вильнюс

Bступлениe в СССР?[править код]

И по международному праву исчезновение Литвы из списка государств в 1940 году сомнительно в смысле легальности. Или, иными словами, не существует ни какого бессомненного ( по международному праву) документа об отказе Литвой тогда права государственности и о всуплении в СССР.

Ex iniuria NON oritur ius

А если не было легального вступления, то не может быть и легального выхода. И правительство Литвы (в 1990-91) тогда побоялось, будь вопрос поставлен о выходе из состава СССР, или тем более об оставании в составе СССР, что в будущем это могло бы изъяснятся как признание самой Литвой законности ее прибыванния в СССР.

Тогда ведь никто не полагал, что Советского Союза не будет уже спустя два года, и литовское правительсво готовилось к долгой защите дела независимости, быть может и на международном суде.

По этому тогда решено было провести референдум, не ссылаясь на фактическую зависимость Литвы от СССР, с предложением утвердить то, что de jure “Литва является независимой демократической республикой”. Референдум был проведен, при этом правительство его направленности на отделение от СССР не прятало. Точных результатов я не помню, но предложение было поддержано сильным большинством всех граждан.
Еще к сказанному. Не национализм литовцев, а гражданство имела решающее значение в определении позиции жителей Литвы в те годы. Из граждан бывшей до 1940 г. Литовской Республики и их потомков независимость поддеживало более ¾, тогдашнее правительство Саюдиса твердо поддеживало более ½. В то время как среди других жителей Литвы мнения были совсем иными, быть может сравнимы со “средними по Союзу”. en:user:LinasLit

Поэтому смею утверждать, что определение "оккупация Литвы СССР" как минимум неточное. Следовательно, нейтральное "дискуссионный" — наиболее соответствует краеугольному принципу Wikipedia'и о нейтральности. Таково моё мнение. Drbug

Уважаемый Drbug! Вопрос, несомненно, дискуссионный, поэтому я выскажу моё скромное мнение. ИМХО, так сказать.

Сохранение "местной", но марионеточной власти-приём, использовавшийся, всеми колониальными империями во все времена. Например, англичане сохранили в Индии множество лояльных им местных царьков. Тем не мнее вряд ли кто-нибудь будет оспаривать факт оккупации Индии Британской Империей. В обоих случаях местная власть была полностью (хотя бы в теории) подотчётна метрополии. Ещё довод: в Литве (как впрочем и в остальном Советском Союзе) отсутствовала легальная оппозиция, в первую очередь национальная. Здесь уместно вспомнить созданное во время Финской войны "советское правительство Финляндии". Его даже признали независимые государства-Монголия, Тува. Однако его национальность и законность вызывает некоторые сомнения. Тот факт, что в Литве не был проведён референдум, оставляет простор для спекуляций. В связи с этим, выскажу мои наблюдения. Они, конечно не полностью объективны, но: на мой взгляд, главный вопрос референдума не имел особого смысла-Литва хотела отделится в первую очередь не от СССР/России, а от определённой системы власти. Возможно, если бы в СССР быстрым темпом проводились бы либеральные реформы, вопрос об отделении отпал бы сам собой. Что, впрочем, маловероятно, если учесть опыт России 1991-2000 годов, и все побочные результаты (кризис в экономике, криминал и.т.п.) перевода огромной страны на новые рельсы. В таком свете действия литовского правительства выглядят наиболее разумными-они избежали всего этого, так как маленькую страну легче реформировать. В последние же годы, когда ситуация в России более-менее стабилизировалась, Литвой ведётся очень большая работа по интеграции с Россией (сужу по Калининградской области). В первую очередь в экономике-почти четверть предприятий в Калининградской области являются совместными с Литвой. Реализуются и проекты и в гуманитарной, образовательной сферой. Некоторую напряженность создали недавние проблемы с введением новых правил пересечения границы. Но после первых дней неразберихи всё уладилось, с поездов никого не снимают. Сам же литовский президент неоднократно высказовался, что Литва не заинтересована в охлаждении отношений с Россией. Что же касается настроений в Литве в 90-91 годах, то они были явно сепаратистскими. Говорю вам как бывший житель Калининграда. Сам я тогда ещё политикой не интересовался, но естественно потом разговаривал об этом со многими знакомыми, и даже и с литовцами. Да кое-что и сам помню. Все литовцы разом перестали понимать по-русски, отовсюду исчезли таблички на русском. Явления, конечно, уродливые, но настроения населения они отражают. Правда, я могу говорить только за Клайпеду, но сомневаюсь, что в других местах было по-другому. С уважением, Kneiphof

Уважаемый Kneiphof! Вы совершенно правы — сепаратистские настроения были сильны, также как и неприязнь. Однако, во многом, это были эмоции, это была эмоциональная волна — в РСФСР тоже коммунистов ругали как за плохое, так и за хорошее, руку могли не подавать только за то, что коммунист — хотя коммунист зачастую бывал на порядок лучше и чище того, кто ему отказывался подавать руку. Есть пословица — "Милые бранятся — только тешатся" — если супруги ругаются, это не обязательно означает, что они хотят развестись. Мне кажеся, что эта общественная истерия — проявление эффекта толпы. Сам я, кстати, одно время симпатизировал "Саюдису" (в 1988?). Когда же человеку нужно принять ответственное решение — а таким является и чёткое указание в бюллетене для голосования "я хочу, чтобы СССР больше не существовало" — люди думают взвешеннее. Поэтому, формулировка на референдуме очень важна — одна формулировка, сделанная в направлении общественной истерии, приведёт к тому, что человек проголосует бездумно, на эмоциях. А нормальная формулировка побудит человека включить мозги… Нельзя сказать, что формулировки референдума были хороши, но приемлемы. Кстати, по-моему, в Литве вообще никакого референдума никогда (не только общесоюзного) не было — вместо этого был опрос по непререзентативной выборке — если я не путаю Литву с другой республикой. Косвенным показателем того, что независимость эта литовцам нужна была как собаке пятая нога — то, что они попросились в Евросоюз. Поэтому, как оно было на самом деле, увы, никто уже никогда, по всей видимости, не узнает, и соглашаться в этом с политическим ярлыком "оккупация" (навешенным во времена "холодной войны") — оскорблять предков: и русских/украинцев/евреев/других (дескать, сволочи-поработители), и литовцев (дескать, уроды, за свою свободу постоять не могли). СССР проиграл "холодную войну" — и горе побеждённым, а историю пишут победители… Дискуссия получается любопытная, уже длинее, чем словарная статья, может быть, людям и её будет интересно почитать! Drbug

Насчет оккупации 1940 г. - все яснее ясного - ввод "ограниченного контингента" в замен на приманку - Вильнюсский край, потом ультиматумы, потом и ввод контингента "неограниченного", расстрел или ссылка неуспевших удрать ведущих представителей властей. Это - оккупация просто по определению. А как называть новых властей - оккупационными, марионетными, "сволочами-поработителями" - не так уж и важно, дело вкуса.
  • Люди, вы хоть почитайте сначала что такое оккупация по определению. Сейчас ею все подряд называют ЮэАртемис 18:53, 2 сентября 2010 (UTC)

"А если не было легального вступления, то не может быть и легального выхода"- предлагаю вспомнть,что Литва 1918-1940-нелегальное государство,так как оно нелегально вышло з состава Рос.импери

Выход из состава СССР[править код]

Я не от Литвы, но думаю что этот "вопрос дискуссионные" не так вопроса. Весь мир знал что это было оккупация.. Весь мир знает также как народ Литоvский защищал станцию телевизора. Это было нородное востание. Вооружёное може быть нет, а почему это важно? Они хотели СССP ‘’’’’НЕТ’’’’’. Википедиу нужно правду сказать. Jcwf

Что же касается настроений в Литве в 90-91 годах, то они были явно сепаратистскими. Говорю вам как бывший житель Калининграда. Сам я тогда ещё политикой не интересовался, но естественно потом разговаривал об этом со многими знакомыми, и даже и с литовцами. Да кое-что и сам помню. Все литовцы разом перестали понимать по-русски, отовсюду исчезли таблички на русском. Явления, конечно, уродливые, но настроения населения они отражают. Правда, я могу говорить только за Клайпеду, но сомневаюсь, что в других местах было по-другому. С уважением, Kneiphof

> у телецентра было небольшое количество политически активного населения

большое

> пресловутые выстрелы, по мнению многих,

по мнению кого? А.Невзорова, что-ли? Так он и снайперов в темноте разглядел, во весь рост к ночному окну прижавшись...

> были провокацией сторонников отделения Литвы.

что тут гадать - это не 1940 год, большинство свидетелей еще живы - пойдите, спросите - кто в них стрелял. По словам тогдашнего министра обороны Буткявичуса, вооруженной (наверное, карабинами и ружьями) была только охрана Сейма, где людям неоднократно предлагалось не собираться. Другие обьекты оружием не охранялись. А выстрелы велись почему-то трассирующими патронами - наверное, чтобы все поняли - шутки кончены, поиграли - хватит. Направление выстрелов было очевидно - с низу вверх.

По вопросу идут дискуссии — следовательно, он дискуссионный. "Правда" у каждого своя, а что касается фактов, то они таковы:

  1. Литва вышла из состава СССР не военным, и даже не экономическим, а чисто политическим путём.
  2. "Всенародного восстания" не было, у телецентра было небольшое количество политически активного населения, а пресловутые выстрелы, по мнению многих, были провокацией сторонников отделения Литвы.
  3. Решение о выходе принимали национальная власть, само существование которой противоречит тезису об "оккупации" (при оккупации национальной власти нет, вместо неё — пришлая).
  4. Национальные власти саботировали всенародный референдум о сохранении СССР, котороый мог бы дать и в Литве не устраивающий их результат (якобы репрессивная "оккупационная" власть не смогла даже такую мелочь, как референдум устроить!). На референдуме очень важна формулировка, и поэтому проведенный ранее референдум не означал желания выхода народа Литвы из состава СССР. Так, на Украине, задавалось два вопроса (формулировки мои, но отражают суть):
    1. Хотите ли, чтобы Украина осталась в составе СССР? (на него утвердительно ответили 70%)
    2. Хотите ли, чтобы при этом Украина получила больше самостоятельности? (на него утвердительно ответили 80%)
  5. То же самое, по всей видимости, было бы и в Литве, и рот народу закрыла не "оккупационная" власть, а национальная.
  6. По результатам всесоюзного референдума, 76% населения поддержали сохранение СССР. Подробней можно посмотреть созданную мной сейчас статью Всесоюзный референдум о сохранении Союза ССР — числа говорят за себя сами, народ ни одной из республик и близко не хотел выходить из СССР. Однако, результаты были проигнорированы национальными политиками.

Поэтому смею утверждать, что определение "оккупация Литвы СССР" как минимум неточное. Следовательно, нейтральное "дискуссионный" — наиболее соответствует краеугольному принципу Wikipedia'и о нейтральности. Таково моё мнение. Drbug

> По вопросу идут дискуссии — следовательно, он дискуссионный.

Да никакой он не дискуссионный. Можно, конечно, копаться в деталях, но принципиальные вещи тут всем понятны до слез. Попытки реабиллитировать сталинизм и его детище СССР могут вызывать только настороженность. Не является ли это адвокатством дьявола? К тому же подавляющее большинство замученных, замороженных и расстрелянных режимом - это российские сограждане. == Mingis.

международное право[править код]

По моему нужно сказать, почему в Литве не проводился референдум с вопросом о выходе из состава СССР. Дело в том, что как известно, кроме права национального существует еще и право международное.

# Тогда кто как хотел тот тем и руководствовался) - кто внутренним (необходимость референдума, согласия СъездаНД итд), кто - медлународным :)
# Был проведён так называемый "всенародный опрос" (так нежно и мягко назвал это великий жонглер словами Ландсбергис;) - вроде ничего и опасного, да? - опрос и опрос, ничего такого), который далее всё чаще и чаще(!) стал именоваться уже (тоже вроде безобидным) словом "плебисцит" - всего лишь легкая замена термина на межд. аналог, ога (про "всенародный опрос" уже и забыли), в дальнейшем плавно превратившийся в упоминаниях в уже полноценный "Референдум"... Вот так вот, вот такое вот легкое жонглирование терминами :) (это ежели интерена история процесса). Tpyvvikky 22:23, 25 июня 2011 (UTC)

Дата признания независимости[править код]

"Дата признания независимости — 6 сентября 1991 года" ((-)удалено Pessimist2006) - хм. ну чего так сразу уж удалять;( можт сперва уточнить лучше/запрос поставить. Скорее всего дата признания СССР/США, после Путча (Исландия так еще раньше признала). в общем уточнить. :) Tpyvvikky 23:34, 18 июля 2011 (UTC)

раздел История[править код]

см. СО История Литвы /всё перенесено туда/

  • Переписал. Без археологии, о ней и о дописьменной истории Литвы нужен отдельный раздельчик. Здесь именно о становлении государства, оч. коротко. --Azgar 08:46, 20 мая 2016 (UTC)
  • В общем переписал всесь истрический раздел вплоть до современности. Убрал подробности по 2МВ и т.д. Всё это должно быть в профильных статьях, здесь только беглый обзор. --Azgar 10:34, 20 мая 2016 (UTC)

Партизаны - не понял...[править код]

Вооружённое сопротивление коммунистическому режиму продолжалось до 1952 года, при этом погибло примерно 25 000 литовских партизан (что примерно в 10 раз превышает их общую численность)

- Пусть мне, дураку, кто-нить объяснит, как такое возможно? --Останний Зуч 08:59, 10 мая 2008 (UTC)

Izvinite za nerusskij "transkript". Ne mogu ne peresprositj: vam cto nejasno - kak oni mogli voevatj s NKVD do 1952 ili pocemu ich bylo 25 000 ?

здесь ставится под сомнение численность убитых партизан, ведь их всего было менее 25000. ничего не утверждаю, просто пояснил --Edwin-Vegas 12:04, 23 июля 2009 (UTC)

Вчитайтесь, пожалуйста, в выделенную жирным шрифтом часть фразы. Если вы мне поясните астрономический фокус, по причине которого литовских партизан погибло в 10 раз больше, чем их было на самом деле, буду вам очень признателен.--Останний Зуч 07:51, 14 августа 2009 (UTC)

По поводу гимна[править код]

Я не считаю ,что гимн моей страны можно запретить. Напротив его нельзя послать в Ж... . Поэтому я теперь буду стараться не давать послабления ФАШИСТАМ. Во всех сферах взаимоотношениях.(НАПРИМЕР СПОРТ.)

Где факты что он запрещен?

Немецкая оккупация[править код]

см. СО: Оккупация Литвы нацистской Германией

Не понятна причина отката по данному фрагменту[править код]

В годы советской власти свыше 300 000 жителей Литвы подверглись репрессиям (заключениям в лагеря по обвинению в массовых убийствах мирных граждан, в коллаборационизме, поддержке оккупационных властей, неблагонадежности). В связи с острым дефицитом людских ресурсов Советская власть расстрельные составы преступления заменяла на высылку в отдаленные районы Сибири. Вооружённое сопротивление литовских националистов советским властям продолжалось до 1952 года, при этом за 1944—1952 годы было уничтожено 20101 литовских партизан. За это время от рук "Лесных братьев" в тот же период погибло 9267 гражданских лиц, среди них более 1000 детей и около 200 учителей.

Если у кто-то думает иначе, значит должны существовать параллельные тексты, читатель сам разберется какому из вариантов отдать предпочтение. На сайте http://www.hrono.ru/sobyt/1939prib.html есть объективная хронология самых неоднозначных событий с 1939 по 1941г. Хочется кратко изложить. Есть возражения? Читателям сразу станет понятна логика поведения участников событий.

Особо хочу отметить, что существующий текст в wiki, представляет официальный взгляд на историю Литвы, тех кто, пишет нынешние учебники истории в Литве. А в них преступники, убивавшие детей и женщин только по тому, что они не поддерживали их политические взгляды или были иной национальности, гордо называются «борцами за свободу». 109.161.87.160 16:39, 30 ноября 2009 (UTC)Имплозия.ru

  • Возражения есть не по содержанию, а по объёму материала: статья сейчас 59 килобайт, примерно половина объёма — раздел «История Литвы», в нём большая часть — ХХ век. Не многовато ли? Не полезнее ли здесь оставить краткий обзор истории Литвы, но дописать отсутствующие или едва намеченные разделы, а историю детальнее излагать в История Литвы.--Alma Pater 21:58, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Но откат по фрагменту:

"погибло 9267 гражданских лиц, среди них более 1000 детей и около 200 учителей. " "или репрессиям (заключениям в лагеря по обвинению в массовых убийствах мирных граждан, в коллаборационизме, поддержке оккупационных властей, неблагонадежности).В связи с острым дефицитом людских ресурсов Советская власть расстрельные составы преступления заменяла на высылку в отдаленные районы Сибири."

нельзя объяснить увеличением размера статьи. Хочу услышать доводы о причине отката.

  • В Литве в период с 1941 по 1944г. проходили этнические чистки, организованные местными националистами. Этот факт в основной статье не отражен ни как. Каковы приемлемые лимиты (слов или предложений) для исправления данного недочета? Про аресты некоторых конкретных персонажей написано, а об убийстве 95% еврейского населения руками местных коллаборационистов и отрядами СС нет. Это не может быть правильно.

109.161.87.160 00:39, 1 декабря 2009 (UTC)Имплозия.ru

  • Этот материал имеется в текущей версии статьи в разделах «История Литвы» и «Население Литвы» (уничтожение 95% еврейского населения).--Alma Pater 10:03, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я думаю наша задача дать объективную фактологию развития событий, а не делать из статьи ребус. Кем был совершен холокост еврейского населения, когда? В статье идет прямое умолчание некоторых «неудобных» фактов, т.к. здесь: «В годы советской власти свыше 300000 жителей Литвы подверглись репрессиям» нет умолчания, т.е. советская власть проводила репрессии. Почему советская власть проводила репрессии, против кого? Гитлер, Геринг и многие др. тоже были жителями Германии. Миллионы немцев были вывезены на территорию СССР после войны. Есть те, кто готов назвать это репрессиями? «Лесные братья» убивали всех и детей и женщин и др. лиц. Почему нынешняя редакция пытается оправдывает их действия? «9267 гражданских лиц, преимущественно советских активистов.»? Давайте искать компромиссы или расшифровывать эти цифры «более 1000 детей и около 200 учителей» или убирать «преимущественно советских активистов».

109.161.84.151 11:34, 1 декабря 2009 (UTC) Имплозия.ru

Евреи в Литве[править код]

Нужен ли этот подраздел в статье? Я его скопировал в статью Население Литвы, а отсюда надо бы стереть, по-моему. --Umnik 13:37, 18 августа 2010 (UTC)

целый Раздел вроде как и не нужен, хватит и абзаца ("На протяжении столетий в Литве..") Tpyvvikky 14:54, 18 августа 2010 (UTC)

Литва - лидер[править код]

/кстати там среди пяти пунктов - 1.Эмиграция 2.Уровень безработицы и бедность 3.Психологическое здоровье 4.Суициды 5.Алкоголизм - недостает онкология, что тоже вроде как факт/ --Tpyvvikky (обс.) 18:53, 3 июля 2018 (UTC)

по коррупции в ЕС[править код]

"Литва признана лидером по коррупции в ЕС: по уровню взяточничества эта балтийская республика опередила все страны ЕС и многие страны мира. Как сообщает РИА "Новости", об этом свидетельствуют результаты исследования "Глобальный барометр коррупции", представленного неправительственной международной организацией по борьбе с коррупцией и оценке уровня коррупции по всему миру Transparency International." [2] Psikos 15:23, 9 декабря 2010 (UTC) 178.172.186.135 16:05, 25 июня 2011 (UTC)

это в Экономика Литвы /перенести/

по употреблению алкоголя[править код]

2016: "По данным Организации экономического сотрудничества и развития, Литва оказалась мировым лидером по употреблению алкоголя. В год здесь на душу населения потребляют 14,3 литра спиртного." [3]

Типа «русские» названия[править код]

Кстати, Литву по-русски неплохо было бы именовать "Лиетува". А давайте примем норму, согласно которой ВСЕ названия должны быть на языке оригинала. Слабо?Vladlat 10:35, 10 июня 2012 (UTC)

  • Ознакомьтесь с ВП:ИС. Ваше предложение рискует быть непонято как противоречащие базовым принципам наименования статей в Википедии. --Azgar 10:44, 10 июня 2012 (UTC)
наверное (возможено) человек намекает на повсеместное использование «русских» названий, в статьях о современной Литве (Миндовг, Вилия и пр., разве что Вильнюс почему-то до сих пор не именуется как Вильна), от некоего автора, так что на этом фоне его предложение не выглядит столь уж абсурдным. Вообще пора бы уже и разобраться с этим вопросом. --Tpyvvikky 10:24, 5 ноября 2012 (UTC)
Есть ВП:ГН, ему и следуем. --Illythr (Толк?) 16:13, 5 ноября 2012 (UTC)

Тюрьмы Литвы[править код]

Нужен ли раздел Тюрьмы Литвы (см. ниже), или же где их иначе упомянуть-перечислить... --Tpyvvikky 10:35, 5 ноября 2012 (UTC)

  • В разделе «Культура и образование», лол. Если серьёзно — не нужно, ни в одной статье о стране не видел такого раздела. --Illythr (Толк?) 16:01, 5 ноября 2012 (UTC)
вообще-то скорее в Правоохранительная система. --Tpyvvikky 17:31, 5 ноября 2012 (UTC) ..."не нужно".. (выходит такого как бы и не существует? навроде как того слова на букву "ж")
Не нужно в обзорной статье, в которой предполагается указывать самые общие данные о стране. Бутырка и Гуантанамо, например, в соответствующих статьях не упоминаются. Вообще неплохо было бы выстроить какую-то нисходящую цепочку статей, по которой можно было бы добраться к ним из обзорной (например, через статью Правовая система Литовской Республики), но тупо перечислять их списком тут - наихудший вариант. --Illythr (Толк?) 22:55, 5 ноября 2012 (UTC)
ну дык об чом и говорю.. --Tpyvvikky 07:14, 6 ноября 2012 (UTC) ...потому и не перечислял ;)
"Правовая система Литовской Республики" - о, отлично. Туда и пойдёт (добавил раздел Правоохранительная система) Tpyvvikky 07:20, 6 ноября 2012 (UTC)

Литва —> Литовская Республика[править код]

Если официальное название страны "Литовская Республика (Lietuvos Respublika)", то почему статья называется "Литва"? Может есть смысл переименовать? --Лобачев Владимир 10:57, 9 ноября 2012 (UTC)

см. ст. Россия, также ВП:ИС. --Tpyvvikky 11:33, 9 ноября 2012 (UTC)
  • С этим названием точно нужно что-то делать, может быть создать страницу значений? Потому что большинство ссылок про средневековье ведут на государство появившееся в 1918 году.--:) AlexPin 14:35, 28 октября 2013 (UTC)
а точнее?.. --Tpyvvikky 23:33, 28 октября 2013 (UTC)
Большинство ссылок? Вы считали? Похоже на какую-то ерунду. Большинство населения и не слышало ни про какое ВКЛ, а вот современную Литву знают все. --Azgar 11:25, 29 октября 2013 (UTC)
  • в принципе да. при желании можно ставить там ссылки на История Литвы (и даже на отд. Раздел в ней) :) --Tpyvvikky 23:20, 29 октября 2013 (UTC)

кстати имеется инициатива "переименовать" Литву из Lithuania в Lituania (для упрощения и тп) --Tpyvvikky 03:46, 13 ноября 2015 (UTC)

Оформление[править код]

следование разделов[править код]

Всё-таки у подобных статей (Государства), наверное, должен соблюдаться такой порядок следования разделов (это относится и к Казахстан и ко многим прочих где подобная каша в оформлении) — от стабильных (малоизменяемых) данных к подверженным изменениям, далее — от общего к частному и тп., т.е. :

  • Географические данные (и Климат) - базовые и неизменные
  • История - уже неизменные

далее

  • Административное деление (и Города)

и

  • Население , которе живет там, и создало:
  • Государственный строй (и Правовая система)
  • Политическая жизнь (Внутренняя и Внешняя политика)

далее по степени важдности:

  • Экономика (Транспорт и тд.)
  • Наука и образование / Культура / Спорт и тд.

приблизительно так, можно уточнять но принцип такой. --Tpyvvikky 11:31, 16 января 2013 (UTC)

"Возмещение ущерба от оккупации"[править код]

не совсем ясно — куда конкретно (в Литва или же в Литовская ССР, а также в какой конкретно раздел) разместить инф. о т.н. "требованиях о возмещении ущерба от оккупации с России" (и разных мнениях по этому поводу).. ? --Tpyvvikky 10:01, 3 марта 2013 (UTC)

Литовско-российские отношения? --Illythr (Толк?) 14:12, 3 марта 2013 (UTC)

Карта[править код]

Карту поправьте в разделе Великое княжество Литовское - "Полшой, каторую, Росия"... Забагато очепяток. 193.58.246.83 00:48, 9 июля 2016 (UTC)

  • Поправил. Есть ошибки? --Azgar (обс) 21:05, 11 июля 2016 (UTC)

Ещё раз о независимости[править код]

Странная история: в 1991 году Ельцин подписал указ № 81 - о признании государственной независимости Эстонии, № 84 - о признании государственной независимости Латвии. В отношении Литвы такого указа нет. В чём причина? — 193.233.70.48 15:25, 27 ноября 2020 (UTC)

Начало государственности[править код]

Коллега Лобачев Владимир, призываю вас следовать правилам, а не начинать войну правок, как это сделал ваш оппонент здесь. Авторитетные источники пишут, что «о государственности Литвы можно говорить <…> с середины XIII в.», а 16 февраля 1918 года — «день рождения современного литовского государства, которое в определенном смысле стало и правопреемником, и продолжателем традиции Великого княжества Литовского», а сама Литва «восстановила государственность». Wild lionet (обс.) 08:43, 16 января 2021 (UTC)

  • Так давайте и соблюдать правила. В указанном Вами источнике говорится: 16 февраля 1918 года — «день рождения современного литовского государства». А с ВКЛ соотносится только «в определенном смысле». И если «о государственности Литвы можно говорить <…> с середины XIII в.», то и будем говорить, что на территории современной Литвы существовало государство с XIII века. А домысливать и интерпретировать источники не стоит. Нигде не говориться, что Литовская республика как государство существует с XIII века. — Лобачев Владимир (обс.) 08:54, 16 января 2021 (UTC)
  • Так мы и не пишем, что образовалась сама Литовская Республика, мы лишь указываем, что государство основано в середине XIII века. Ведь в 1918 году Литва возродила свою государственность, а не начала ее с нуля. Wild lionet (обс.) 14:13, 16 января 2021 (UTC)
  • а давайте не смешивать твёрдое с мягким! название статьи Литовская Республика, а дата основания (к дате тоже, кстати, много вопросов) 1236, когда ни о какой республике речи не было и в помине? ну Вы серьёзно?! можно сколь угодно спорить и рассуждать о степени преемственности, но заявлять, что у Литовской Республики дата основания 1236 — явная идеологическая манипуляция! ВП:НЕТРИБУНАBarth (обс.) 11:54, 16 января 2021 (UTC)
  • Название статьи «Литва». «Литовская Республика» — официальное название современного литовского государства. Совершенно верно, о республике не было и речи, но ведь государство было, причем государство централизованное. И, если вы внимательно прочтете мою реплику, я говорил о начале государственности, а не основании Литовской Республики. Wild lionet (обс.) 14:13, 16 января 2021 (UTC)
    • почему Вы вынуждаете меня повторять? ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ — настоятельно рекомендую изучить!
      но в первый раз хорошо, попробуем ещё раз: в статье есть шаблон государство, он озаглавлен Литовская Республика, в нём есть параметр основано/основана, в котором Вы собираетесь оставить 1236 год. Литовская Республика НЕ БЫЛА основана в 1236 году и те прекрасные личные додумки, которыми Вы так ловко пытаетесь оправить АИ (ВП:ОРИСС, кстати), не меняют сего, само собой разумеющегося, факта. ну и вынужден напомнить про силлогизмы: то, что по-русски Литвой называют и Литовскую Республику, и ВКЛ, не ставит и (что самое важное) не может ставить знак равенства между ними! — Barth (обс.) 16:19, 16 января 2021 (UTC)
    • ну и перед тем как зайти на третий круг заодно попрошу Вас напомнить мне, какой частью современная Литовская Республика вошла в состав провозглашённой ВКЛ Миндовга: мне чисто территориально, опустим споры про этническую составляющую элит и обоснованность претензий современных литовцев на неё. — Barth (обс.) 16:35, 16 января 2021 (UTC)
  • Ваш стиль общения вызывает некоторые вопросы. Прошу вас поменьше разбрасываться обвинениями в нарушениях правил и сосредоточиться на теме обсуждения. Обращаю внимание, что я уже писал о том, что Литовская Республика не была основана в 1236 году. Я не говорю о государстве как таковом. Я говорю о государственности. 16 февраля — День восстановления государственности. Если ее не было, то что тогда «восстановили» в 1918 году? Вот именно это и должно быть отражено в статье и, в частности, в инфокарточке. Wild lionet (обс.) 18:49, 16 января 2021 (UTC)
  • попробуйте не пытаться нарушать и я не буду ничем "разбрасываться"! и, кстати, что за фамильярность (ВП:ЭП)? раз уж Вы про стиль вспомнили... ну и до "обвинений" дело (пока?) не дошло, я лишь сделал закономерное замечание на должных основаниях: Вы уже в который раз повторяете одно и тоже (хотя Вас услышали с первого раза) чем нарушаете правила ведения дискуссии.
    а по существу уже всё (и причём несколько раз) сказано: нет, не должно быть это отражено в "инфокарточке". в статье да, пожалуйста — разумеется должно (но категорически и строго по АИ). тем более раз сказано, что, оказывается, «восстановили» (=политические мифы). Вы говорите про государственность, а параметр "основано" шаблона "государство" говорит, как это ни странно, про основание государства! причём не какого-то исторического, а именно того, о котором, собственно, и инфоркарточка, т.е. о Литовской Республике.
    и, кстати, про параметры и исторические государства: на википедии есть отдельный шаблон для этого и смешивать одно с другим нет никакой необходимости. — Barth (обс.) 19:51, 16 января 2021 (UTC)
  • Не знаю, где вы усмотрели в моих действиях «попытку нарушения», а в моей реплике фамильярность. И в чем логика ориссного приравнивания официального названия государственного праздника Литвы — Дня восстановления государственности — к «политическим мифам»? Что же касается сути вопроса, то и Россия не всегда была государством с республиканской формой правления, однако веком основания значится IX век, что отражено в карточке соответствующей статьи. Или, например, Молдавия, которая в 1346 году была далека от республиканской формы правления, но существовала в виде княжества. Так и Литва, хоть и не существовала в форме республики, но была в виде княжества со столицей в городе Вильня (с 1323) (ныне Вильнюс). Wild lionet (обс.) 20:58, 16 января 2021 (UTC)
  • попросил бы не смешивать всё в одну кучу!
    1) ВП:ОРИСС касается Ваших "домысливаний и интерпретаций", на которые уважаемый Лобачев Владимир указал Вам в самом первом ответе.
    2) политическим мифом я назвал то, что "отцы" независимости Литовской Республики в 1918 году (полагаю, для большего веса) нарекли объявление этой независимости — «восстановлением». хотя формально это ещё большой вопрос, что они там "восстанавливали": первый акт о независимости был принят 11 декабря 1917 и в акте 16 февраля 1918 есть ссылка на конференцию 18-23 сентября 1917.
    3) а по поводу современного государственного праздника я ничего и не говорил! да и что тут скажешь? всё закономерно: в 1918 нарекли — в 1991 без ревизий ретранслировали. имели полное право.
    4) сути вопроса ни одна из приведённых Вами статей не касается и касаться не может! читайте правила: учитывая особенности Википедии, почти любые страницы в ней могут быть оформлены неправильно, а потому являться эталоном или АИ не могут. но если Вы уж взялись за это гибое дело, то потрудились бы хотя бы строго сопоставить: ни тут, ни там параметр Основано/Основана НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ! — Barth (обс.) 21:54, 16 января 2021 (UTC)
  • Я ничего не «домысливал и интерпретировал», а лишь процитировал конкретные АИ, которые относятся к обсуждаемой теме. Я нигде и не сказал, что другие статьи Википедии я беру в качестве АИ, я апеллирую к оформлению этих статей. Более того, я не говорю, что параметр «Основано» обязательно должен быть использован. Я лишь говорю про то, что история государственности должна быть отражена в карточке. Полагаю, в своих ответах вы проявляете ВП:НЕСЛЫШУ и пытаетесь подменить предмет обсуждения. Wild lionet (обс.) 09:53, 17 января 2021 (UTC)
  • да ничего я не подменяю лишь констатирую и сопоставляю.
    ну и может быть Вы забыли, то я напомню: это обсуждение как раз и началось с исключения из инфокарточки параметра "основано". т.е. если Вы против этой правки, а именно — за её откат, значит (номинально) за то, что "параметр «Основано» обязательно должен быть использован". логично, не правда ли? — Barth (обс.) 14:43, 17 января 2021 (UTC)
  • Вся ваша реплика наполнена ориссом (граничащим с подлогом), поскольку 1) я против удаления информации о начале государственности из инфокарточки, а не параметра «основано» как такового; 2) я не требую «обязательного использования» данного параметра. Прошу вас в дальнейшем воздержаться от вкладывания в действия и речи других того, что они не делали и не писали. Wild lionet (обс.) 15:12, 17 января 2021 (UTC)
  • 1) орисс? Вы позиционируете себя как АИ? если нет — перечитайте ВП:ОРИСС. а заодно и что значит слово номинально
    2) насчёт подлога: Вы точно читаете ссылки, которые используете? я не нарушил, не нарушаю и не собирался нарушать ни один из пунктов! и не делал ничего даже рядом с этим стоящим! это очень серьёзное обвинение, за которое следовало бы серьёзно предупредить.
    3) в своих предположениях и наблюдениях я руководствовался формальной логикой. а то, что Ваши действия (и их закономерная оценка окружающими) расходятся с тем, что Вы там на самом деле думаете или считаете, это уже не ко мне претензия. но спасибо, что наконец-то цельно (а не обрывочно) объяснили, чего же Вы на самом деле добиваетесь.
    4) а вообще, все Ваши обвинения очень ровно кладутся в ВП:ЭП. не хорошо и крайне не конструктивно. — Barth (обс.) 15:31, 17 января 2021 (UTC)
  • Лично вы в предыдущей своей реплике написали, что я якобы «против этой правки [удаление параметра „основано“ — прим.], а именно — за её откат» (орфография и пунктуация оригинала) — это в корне противоречит тому, что я писал и делал. ВП:ОТКАТ я и не собирался применять и не выступал за его применение, а также не против удаления параметра «основано», о чем неоднократно недвусмысленно писал выше. Поскольку ваше утверждение не нашло подтверждений в том, что я писал и делал, то вы вложили в мои слова и намерения того, чего на самом деле не было (п. 6 ВП:ЭП). По сути в своей реплике вы неверно интерпретировали мои сообщения, изменив смысл того, о чем я писал. Далее вы написали, что я якобы «за то, что „параметр «Основано» обязательно должен быть использован“» (орфография и пунктуация оригинала) — здесь вы даже часть фразы взяли в кавычки, что может свидетельствовать о наличии цитаты. Но нигде подобного я не писал, а потому вы в очередной раз вложили в мои слова того, о чем я не писал (п. 6 ВП:ЭП). Я, правда, так и не понял, к чему был ваш вопрос «Вы позиционируете себя как АИ?», но, полагаю, он к теме обсуждения никак не относится. Wild lionet (обс.) 15:56, 17 января 2021 (UTC)
  • (1)

    ВП:ОТКАТ я и не собирался применять и не выступал за его применение

    и снова я вынужден Вас просить (это вообще когда-то прекратится?) относится к написанному буквально!
    я где-то явно указал, что речь идёт про ВП:ОТКАТнет!
    может быть я привёл ссылку, что я имею ввиду ВП:ОТКАТнет!
    может быть я написал с большой буквы или капс-локом, что дало бы Вам оснований думать, что я про ВП:ОТКАТнет!
    так в чём собственно упрёк? иногда откат, это просто откат! и я специально не использовал слово "отмена", чтобы избежать формализма, неверных коннотаций и банального цепляний к словам, но не помогло...
    хорошо, что Вы сами вспомнили про п. 6 ВП:ЭП — это как раз тот случай!

    также не против удаления параметра «основано», о чем неоднократно недвусмысленно писал выше.

    да? что-то я этого не видел ни раньше, ни и перечитав сейчас ещё раз.
    недвусмысленно это же прямо, верно?
    т.е. не между строк, верно?
    т.е. додумывать и догадываться не нужно, верно?
    так а где это Вы так писали? попрошу привести цитату, а лучше цитаты ("неоднократно" же), которые Вы определили как "о чем неоднократно недвусмысленно писал выше" иначе я должен буду расценить Ваше поведение как попытку ввести коллег в заблуждения путём обмана, что есть нарушение ВП:ЭП.
    я не понимаю, почему Вы пытаетесь уйти от ответственности?
    ещё раз (да сколько можно): Вы начали это обсуждение, потому что был удалён параметр "Основано" — так? так!
    и начали с того, что осудили такое решение, дали понять, что так делать не хорошо и не нужно было, потому что государственность и т.д. и т.п. — так? так!
    и как это ещё можно трактовать, кроме как не таким образом, что Вы против удаления этого параметра?
    а вообще не могу понять, что у Вас с Викисловарём? Вы слово "номинально" видите? что Вам не понятно в значении этого слова? Вы опять заставляете возвращаться к тому о чём я уже писал, чем нарушаете правила видения дискуссии! это какая-то провокация?
    (2)

    здесь вы даже часть фразы взяли в кавычки, что может свидетельствовать о наличии цитаты. Но нигде подобного я не писал

    не писали? точно? а это что:

    Более того, я не говорю, что параметр «Основано» обязательно должен быть использован. Я лишь говорю про то...

    да, фраза вырвана из контекста, но я и не присваивал общий смысл сказанного мной Вам. там идёт логическое рассуждение с использованием вырванной из контекста фразы, перечитайте ещё раз! там даже слово "номинально" есть, с которым, надо понимать, у Вас не ладится: Вы то ли его не замечаете, то ли не понимаете (хотя я и приводил ссылку на Викисловарь), а между тем это многое бы объяснило: "номинально — внешне, поверхностно, но не на самом деле"
    ну а дальше, Ваши обвинения меня в п.6 подпадают под п.5 тех же правил. c'est la vie.
    (3)

    Я, правда, так и не понял, к чему был ваш вопрос «Вы позиционируете себя как АИ?», но, полагаю, он к теме обсуждения никак не относится.

    к тому, что ВП:ОРИСС это про АИ! а Вы, как мне кажется, АИ очень вряд ли, а потому рассуждать об отношении к себе в таких категориях, по меньшей мере, неуместно. — Barth (обс.) 20:23, 17 января 2021 (UTC)
  • и ни к чему более

    — Ваше личное мнение, а потому не является аргументом в дискуссии. а с учётом того, что я подробно всё расписал, это очередное ВП:ПОКРУГУ с Вашей стороны.

    А сейчас вы пытаетесь оправдаться,

    надуманная трактовка не имеющая ничего общего с реальностью: ВП:ЭП! попросил бы Вас в дальнейшем воздержаться от вкладывания в действия и речи других того, что они не делали и не писали.

    Необоснованные обвинения в правилах нарушают это же самое ВП:ЭП (п. 5)

    хорошо, что Вы это запомнили, не зря значит я Вам об этом выше писал ("Ваши обвинения меня в п.6 подпадают под п.5 тех же правил"). теперь осталось дело за малым: ПЕРЕСТАНЬТЕ НАРУШАТЬ!

    вот вам цитаты, о которых вы просили.

    Вы издеваетесь? нет, ну серьёзно: Вы издеваетесь?! накидали цитат, которые были уже ПОСЛЕ моих и рассчитываете кого-то этим обхитрить? та ctrl+F "Основано" опрокидывает этот блеф на раз-два! на кого это рассчитано? Вы держите коллег за идиотов? просто возмутительно!!!

    Мне ждать от вас извинений за очередное необоснованное обвинение меня в ВП:ЭП

    ждите, но не извинений: обвинения более чем обоснованы!

    увы, многие видят лишь то, что хотят видеть, и читают то, что хотят читать.

    вот именно! удивительный талант, понимать и делать одновременно!

    эта дискуссия уже давно была бы закрыта.

    дискуссия давно бы была закрыта если бы Вы её вели конструктивно, а не ВП:ПОКРУГУ.

    Вот именно, вы вырвали фразу из контекста, и вложили в нее совсем иной смысл

    должен вынести Вам категорическое предупреждение! Вы ведёте себя неадекватно и по-хамски — ВП:ЭП: я Вам прямым текстом и жирным шрифтом написал, что не вкладывал смысла ("я и не присваивал общий смысл сказанного мной Вам"), но Вы нагло игнорируете это и всё равно пытаетесь меня и всех вокруг в чём-то ином убедить.
    скажите, а Вы давно в блокировке были?

    вы пишите, что я «нарушаю правила видения дискуссии»?

    п.4 ВП:ЭП — точно пора!

    Орисс относится не столько к АИ, сколько к статьям в Википедии, о чем написано в правиле...

    очень странные попытки заболтать очевидное и "сохранить лицо при плохой игре": забавно, что в самом же пассаже в общем-то (если конечно от формальной логики не отказываться) ставится знак равенства с АИ ("оригинальный исследователь" << исследование << информация << источник).  и главное же я довольно подробно (и несколько раз!) объяснил откуда следуют какие Выводы (метод "от противного"? я понял, что не в курсе! гугл в помощь!), но нет! а зачем вести конструктивный диалог, когда к этому нет ни (очевидно) желания, ни (по всей видимости) способностей. да, действительно — это не с t9 компенсировать.
    короче, с Вами всё ясно было ещё в том СО. повторю и тут: избавьте лично меня от своего внимания! у меня нет на Вас ни времени, ни хоть какой-то причины продолжать. Вы уже много-много раз доказали бесполезность этой дискуссии: и патологической "глухотой", и отсутствием такта, и бесконечным хождением ВП:ПОКРУГУ. довольно!Barth (обс.) 20:44, 19 января 2021 (UTC)

Лучше всего оставить "начало государственности" Литвы от Великого княжества Литовского в XIII веке. Я нигде не нашёл, что ВКЛ было основано в 1236 году. Даже в статье про ВКЛ такого нет. Сказано только, что какой-то местный князь упомянут в какой-то немецкой летописи. Здесь [4] сказано, что ВКЛ основано Гедимином в 1362 году. BSerg29 (обс.) 16:06, 17 января 2021 (UTC)

  • Уточните, о каком государстве идёт речь: ВКЛ или Литовская республика? Это ведь не одно и тоже. — Лобачев Владимир (обс.) 16:43, 17 января 2021 (UTC)
  • Я нигде не нашёл, что ВКЛ было основано в 1236 году. Даже в статье про ВКЛ такого нет.

    да, про сомнительность даты и я писал в первом своём сообщении этого обсуждения:

    дата основания (к дате тоже, кстати, много вопросов) 1236, когда ни о какой республике речи не было и в помине

    но хотелось бы ещё раз обратить пристальное внимание коллег, что "начало государственности Литвы от Великого княжества Литовского в XIII веке" и "<шаблон государство> Литовская Республика <параметр> Основано <значение> 1236 — Великое Княжество Литовское" — это совсем не одно и то же! как не одно и тоже поэтапный раздел "Основание" в прочих статьях про государства и убранный параметр "Основано": просто буквально, Основание — это протекающий/протекавший процесс, а Основано — это состоявшийся факт! безусловно, истоки современной государственности Литовской Республики могут лежать в том числе и в истории ВКЛ, но даже уже имеющиеся АИ, приведённые и обсуждённые в первых двух сообщениях, прямым текстом дают понять, что два государства не соотносятся напрямую, а лишь "в определенном смысле"! — Barth (обс.) 20:42, 17 января 2021 (UTC)

Если подводить итог данного обсуждения, то можно констатировать, что как таковых аргументированных замечаний по началу государственности Литвы в XIII веке нет, что делает возможным отражение этого в инфокарточке. Судя по всему, этот вывод можно было сделать еще в первый день обсуждения. Wild lionet (обс.) 15:49, 18 января 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Как нейтральный участник, не участвовавший в обсуждении, подведу его итог. Хотя ВКЛ — это «другое государство с другой территорией и другим яхыком» чем современная Литва и «в статье есть шаблон государство, он озаглавлен Литовская Республика», та же самая ситуация имеется, например, и в статье Россия: подзаголовок «Российская Федерация», но ниже про древнюю Русь, которая имелаа другой язык и заметно отличные территории. Более того, заметная часть статьи про Литву — это история ВКЛ и Речи Посполитой и наличие соответствующих разделов никем не оспаривается. Карточки предназначены, чтобы «приводить ключевые факты из основного текста статьи», так что промежуточное решение — вот таким образом перечислить в карточке основные вехи истории. Таким образом, и не теряется заметная часть истории, описываемой в статье, и устраняется неверная информация, будто Литовская республика была основана в 1236 году. Викизавр (обс.) 12:18, 19 января 2021 (UTC)

«та же самая ситуация имеется, например, и в статье Россия». Это не аргумент (аргументом являются Правила и общий консенсус по оформлению однотипных статей). Может и в России стоит что-то пересмотреть, т.к. Россия не является непосредственным приемником Древней Руси, на которую претендуют Украина и Белоруссия. Да и народ другой с другим языком, как отмечено выше. — Лобачев Владимир (обс.) 18:55, 19 января 2021 (UTC)
Тем более не политкорректно только Литве приписывать историю ВКЛ, и не сделать тоже самое с Белоруссией, которая по территории и языку ближе к ВКЛ. — Лобачев Владимир (обс.) 19:00, 19 января 2021 (UTC)
полностью с Вами согласен — нужно восполнить этот пробел! — Barth (обс.) 21:10, 19 января 2021 (UTC)
  • Нет, что вы, пересказ основных вех истории страны не означает, что эти вехи «приписываются» только этой стране. Например, в той же статье Россия есть Киевская Русь — но она же есть и в статье Украина. А вопрос того, включать ли основание ВКЛ в вехи истории Беларуси, нужно решать на СО статьи Белоруссия, не здесь. Викизавр (обс.) 23:53, 19 января 2021 (UTC)
  • Здесь не речь о том, что и куда ближе по территории и языку. Речь о государственности. Современная Литва ведет ее от ВКЛ, Белоруссия — от ССРБ. Wild lionet (обс.) 12:00, 20 января 2021 (UTC)
  • «Речь о государственности. Современная Литва ведет ее от ВКЛ, Белоруссия — от ССРБ» Это Ваше личное мнение, или это где-то однозначно в АИ написано? — Лобачев Владимир (обс.) 14:46, 20 января 2021 (UTC)
  • Что касается Литвы, то источники я приводил в самом начале обсуждения. Что касается Белоруссии, то эту информацию можно легко найти в сети. Wild lionet (обс.) 15:00, 20 января 2021 (UTC)
безусловно, такое решение лучше, чем то, что было (Государство.Основано), но почему опять 1236?
и я, кстати, по-моему понял, что изначально хотел сказать автор, добавивший 1236 год: речь, по всей вероятности, идёт про отправную для национальной мифологии всей Прибалтики точку — Битву при Сауле, когда восточно-балтские племена в едином порыве одолели крестоносцев. событие настолько знаковое, что в наше время является государственным праздником: День единства балтов. но причём тут ВКЛ? эта битва мало того, что была далеко за его пределами, так и самого Великого княжества в те годы ещё не существовало! — Barth (обс.) 20:57, 19 января 2021 (UTC)
  • Это было добавлено вот этой правкой (судя по замене 2 796 472 на 2 794 472 — только средних цифр — возможно, и вандальной). Можно как в статье ВКЛ написать «середина XIII века», без года. Викизавр (обс.) 00:08, 20 января 2021 (UTC)
  • да, так и сделаю! но там и дальше есть промахи: Вы добавили Кревскую унию с 1386 годом, но она была подписана в 1385. — Barth (обс.) 16:26, 20 января 2021 (UTC)