Обсуждение:Литовская Русь

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Источники?[править код]

В статье не указаны источники. Не могу сравнить их авторитетность с теми, что известны мне. — Iurius , в) 13:27, 9 июля 2012 (UTC).

Дело в том, что мои источники дают другое определение. Надо либо привести оба определения, либо оставить наиболее авторитетное. Вообще, статья содержит не одно утверждение, требующее правки. Но без источников нельзя оценить. — Iurius , в) 13:58, 9 июля 2012 (UTC).

  • Ярушевич А. В. Ревнитель православiя, князь Константинъ Ивановичъ Острожскiй (1461—1530) и православная Литовская Русь въ его время. Смоленскъ, Типолитография инж.-мех. С. Гуревичъ. 1896. — 268 с.
    Глава I, вступительная. Литовско-русское княжество до и при Казимире
  • 4495 Литовская Русь. Общедоступная еженедельная газета; с № 1 1912 — Ежедневная политическая, литературная и общественная газета; с № 111 1913 — Ежедневная независимая политическая, литературная, общественная и экономическая газета. Ковно; № 1136 — Минск. 1911—1915.// Библиография периодических изданий России, 1901—1916 — Алфавитная часть

Iurius , в) 17:54, 30 июля 2012 (UTC).

  • Зачем это здесь? --Azgar 18:24, 30 июля 2012 (UTC)

Что такое Литовская Русь[править код]

В большинстве источников, которые я просмотрел, понятие Литовская Русь (литовско-русское государство) используется как синонимичное понятию "Великое княжество Литовское". Определение, данное в статье, по-видимому, ошибочно. wulfson 06:24, 29 декабря 2012 (UTC)

Откуда такая уверенность, что здесь имеется полная синонимичность и что Литовской Русью назывались также Жемайтия и другие этнически балтские земли? --Воевода 10:43, 29 декабря 2012 (UTC)
Это вряд ли. Литовско-русское государство — да, это термин, применявшийся как название ВКЛ в российской дореволюционной историографии, рассматривавшей русские земли ВКЛ как разнозначные с литовскими в плане значимости. Стоит отметить, что термин «Литовская Русь», по сравнению, например, с термином «Западная Русь», — очень редкий, а в наше время вообще не используется. Источника на это нет, но ведь его нет и для текущего текста статьи. --Azgar 16:35, 29 декабря 2012 (UTC)
Прекрасно, надеюсь Вы в такой же мере разъясняете своим чересчур резвым землякам, что ВКЛ — это не белорусское государство, и что всё русское там было по политической значимости на вторых ролях. Но и дореволюционный термин Литовско-русское государство не предполагает равной значимости, хоть и упоминает русских. --Воевода 17:21, 29 декабря 2012 (UTC)
Разумеется, так и разъясняю. Тем более, что задача разъяснять как раз и входит в мои обязанности как преподавателя. В плане литуанистики я стою на традиционных академических позициях, весьма далёких от белоруской национальной историографии в том виде, в которой вы её себе представляете. Тезис о «белорусскости» ВКЛ был маргинален с самого начала, из настоящих историков серьезно его не рассматривал никто, даже в суровые 90-е. Роль «русского элемента» в ВКЛ дискуссионна и зависит, в первую очередь, от того, что вы под этим термином подразумеваете. Политическое значение русских земель в рамках всего государство было невелико, что касается культурного, то вопрос весьма тёмный. --Azgar 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)
Это радует. «Русский элемент» — в данном контексте, разумеется, не великорусский, а западнорусский, православный, несущий наследие Древней Руси. Думаю, что роль культурного значения «русского элемента», опережающего в развитии балтско-языческий, была в первые столетия выше политической роли, однако именно политика заставила его впоследствии уступить ведущее место польско-католическому. --Воевода 11:54, 30 декабря 2012 (UTC)
Почитайте Любавского, он много рассуждал на этот счёт. --Azgar 14:14, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Я предлагаю любому из вас самостоятельно просмотреть результаты поиска по словосочетанию Литовская Русь и в каждом отдельном случае попытаться сформулировать смысл этого словосочетания в соответствующих контекстах. Также прошу представить контексты, из которых авторы статьи получили то определение, которое в настоящий момент в ней присутствует. wulfson 04:35, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Вот здесь Литовская Русь определяется как "часть исконной Руси", а собственно литовские, балтские земли к последней, как известно, не относились. Кром использует данный термин "для обозначения славянских земель ВКЛ". Нельзя конечно отрицать, что многие публицисты мимоходом и с лёгкой руки ставят знак равенства между Литовской Русью и ВКЛ в целом, противопоставляя для простоты Московскую и Литовскую Русь. Однако уровень вдумчивости и авторитетности такой практики довольно сомнителен. Воевода 03:20, 31 декабря 2012 (UTC)
У меня есть «Меж Русью и Литвой» Крома в бумаге, поэтому я приведу более исчерпывающие цитаты: «Термин „Западная Русь“ искусственен: он не обозначает какой-либо исторической области или общности (в отличие, например, от Северщины или Волыни) и является продуктом российской историографической мысли XIX в. (подробнее об этом см. во введении). Для обозначения славянских земель Великого княжества Литовского я использовал термин „Литовская Русь“, а также (поскольку в первую очередь меря интересовали пограничные с Русским государством территории) — „восточные окраины Литовской державы“».
К термину «Литовская Русь» стоит примечание: «В историографии встречаются различные трактовки термина „Литовская Русь“. Авторы специальной статьи по этому вопросу В. Носевич и М. Спиридонов, пришли к выводу, что в XVI веке это название употреблялось только по отношению к восточной части современной Беларуси, однако при этом исследователи опирались главным образом на источники второй половины XVI в. В более раннюю эпоху ареал этого названия был шире: те же авторы цитируют памятник середины XV в., „Летописец великих князей литовских“, в котором „на Руси“ упоминаются города Полоцк, Витебск, Смоленск, Киев. Поэтому ничего не мешает, на мой взгляд, применительно к изучаемому в данной книге периоду конца XV — первой трети XVI в. использовать термин „Литовская Русь“ в обобщённом значении всех славянских земель Великого княжества Литовского. Дебаты о значении термина „Русь“ и его широкой или узкой локализации на территории Великого княжества Литовского продолжаются в белорусской историографии и по сей день».
Выводы. Во-первых, термин «Литовская Русь» используется в современной историографии в том числе в значении «славянские земли ВКЛ». Во-вторых, этот термин является аутентичным, но касательно территории, которые под ним подразумевались в разное время, могут существовать различные трактовки. --Azgar 08:44, 31 декабря 2012 (UTC)
Тогда предлагаю подумать над тем, чтобы дать два определения - более узкое (славянские земли в составе ВКЛ) и более широкое (всё ВКЛ). Если это предложение будет принято, то тогда второй вопрос - какое из определений ставим первым, а какое - вторым. wulfson 10:31, 31 декабря 2012 (UTC)

Значимость[править код]

Имеем фактически два первичных источника 19 века на употребление термина. Значимость на отдельную статью не показана. --Pessimist 10:48, 28 февраля 2015 (UTC)

  • Значимость обсуждать не буду. Но по факту термин дейтсвительно устаревший, но в своё время чуть ли не основной, в современной же историографии я его встречал только у М. М. Крома. В статью можно добавить, что термин внешний, самими жителями не использовался. См. в АИ: [1], [2]. --Azgar 12:03, 28 февраля 2015 (UTC)
    Тогда это можно упоминать в соответствующих тематических статьях, а эту надо сносить по ВП:ТЕРМ. --Pessimist 18:08, 28 февраля 2015 (UTC)

Остальные русские земли[править код]

Считаю некорректным писать "остальных РУССКИХ земель", т.к. русскими они не бли исконно, а были захвачены Великим княжеством Московским, сответственно, так писать нет никакого основания. Изначально данные земли были полностью независимыми и вели самостоятельную политику.

С уважением, Павел

Они не были Русью? --Воевода 09:33, 8 июня 2015 (UTC)

Если имеется в виду то, что эти земли расположенны в этнокультурном регионе "Русь", тогда следует обозначить это как "остальные земли этнокультурного региона Руси", т.к. прилагательное "русский" здесь является омонимом с прилагательным, образованным от "Россия", что вводит в замешательство читателя.

С уважением, Павел

Вы ошибаетесь, прилагательным от слова Русь является русский, а не та громоздкая конструкция, которое Вы предлагаете. Прилагательным к слову Россия является российский. Воевода 11:25, 8 июня 2015 (UTC)

Я так и написал, что прилагательным к слову "Русь" является "русский", но так как это же прилагательное сегодня почти всегда относится к слову "Россия" и, соответственно, является омонимом, его следует заменить на ту громоздкую, но верную конструкцию.

Ещё раз повторюсь. К слову Россия относится прилагательное российский. Слово русский относится лишь к той части её населения, которое имеет этнокультурное отношение к Руси. В научной литературе по истории слово русский начиная от IX века относится ко всей Руси и не ограничивается современными границами Российской Федерации. --Воевода 12:16, 8 июня 2015 (UTC)
Не вижу причин ничего менять. Русский — относящийся к Руси, в данном контексте это очевидно. --Azgar 13:03, 8 июня 2015 (UTC)