Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Слишком однобокая статья! Никакой нейтральности!

Попытался убрать пару явных аргументов-пустышек, которые похоже, кто-то просто скопировал даже не вчитываясь в их смысл, с идеей "лишь бы опровергнуть теорию".

Придерживайтесь нейтральности. Это же Википедия, а не отсебятина и копирование "аргументов" в духе "на Луну выходили, потому что мне Маша вчера по телефону звонила". И теория НЕ о том - летали космические аппараты или нет, а о том - ВЫХОДИЛИ ЛИ экипажи этих аппаратов на поверхность луны. ````

Статья о маргинальной теории заговора другой быть и не может, иначе это будет нарушение нейтральности и ВП:МАРГ. Вы своей правкой убрали независимы источники и утверждения ими подкрепляемые, что недопустимо. Кстати это как минимум третья тема на странице обсуждения, включая архив о якобы нарушении нейтральности. Если у вас есть какие-то новые аргументы и источники, то приводите их. Иначе читайте ВП:ПОКРУГУ. --El-chupanebrej 14:43, 5 января 2012 (UTC)

Пролёт радиационных поясов

По-прежнему нет ссылки на источник, в котором есть данные о "достаточности толщины" стенок командного модуля в плане защиты астронавтов от рациации. Сама формулировка "достаточно толсты" неточна и неопределённа, а в таких вопросах это недопустимо.--93.81.166.139 01:07, 8 января 2012 (UTC) Дмитрий Зубченко--

• en:Apollo Command/Service Module

Масса силовой структуры составляет 1560 кг, при размерах 3.9(диаметр)х3.5 м(высота), а полная масса составляет 5560 кг. Значит, речь идет о металле толщиной в несколько миллиметров, это полная защита от электронов и почти полная от протонов с энергиями до 10 Мэв, которые составляют основную часть излучения земных радиационных поясов.[1],[2]. 93.81.166.139 01:08, 8 января 2012 (UTC)

Хорошо, сейчас поставлю ссылку. Это нетрудно. Хотя я не вижу особой нужды в подобного рода ссылках. Программа "Аполлон" является научным и техническим фактом, поэтому нет смысла ставить ссылку, подтверждающую научность каждого её аспекта. Что касается определенности того, что есть "достаточно", то с этим дела обстоят так же, как со всем остальным, например, с надёжностью ракеты. Если расчётная надежность (толщина, длина, масса) выше заданного при конструировании критерия - значит, она достаточна для достижения задач с вероятностью, заданной критерием. Almir 17:32, 8 января 2012 (UTC)

как-то из Ваших слов вытекает, что достаточно Верить )) --Tpyvvikky 11:53, 12 марта 2012 (UTC)

зависит, кому достаточно и для чего достаточно. Мои слова с равным правом относятся к любой космической программе. Almir 08:48, 14 марта 2012 (UTC)

Так дорогой Almirante aka 7-40 именно с этого и начинал!

Вот что говорит знаменитый космонавт Алексей Архипович Леонов по пути в Беэр-Шеву про свой первый выход в открытый космос: "Я выходил на высоте порядка 500 километров. Пять километров меня отделяло от первого радиационного, смертельного, пояса, где 500 рентген можно получить за одну минуту." Покажите, какие меры предпринимали американцы для защиты своих астронавтов от радиации в поясе "где 500 рентген можно получить за одну минуту", или признайте А.А.Леонова неавторитетным источником. Впрочем, можете и промолчать - меня устроит любой вариант.

Леонов летал в Аполлоне? Русские идут! 11:25, 12 марта 2012 (UTC)

Очевидно, что нет (даже в ЭПАС, на эту тему есть цикл статей А.И.Попова). Ни один человек не летал сквозь радиационные пояса Земли. "Аполлон" в плане защиты от радиации - просто тонкостенная консервная банка (они даже давление снижали до 1/3 атмосферного, чтобы стенки потоньше сделать), и не мог обеспечить безопасный пролёт через радиационные пояса Земли.

Цикл статей Попова это совсем не АИ по вопросу полета на Луну. И почему-то советские проекты лунных кораблей тоже не были покрыты толстым слоем свинца. Grag 08:16, 13 марта 2012 (UTC)

Ну это Вы уж хватанули, Вы бы ещё с эльфийской бронёй сравнили! Апеллировать к конструкции несостоявшегося корабля - это просто ниже всякой критики. Не было ни одного советского пилотируемого корабля, который бы летал на Луну (или хотя бы совершил облёт Луны, в общем, пересекал РПЗ), и к чьей конструкции можно было бы обращаться для сравнения. Теория тайного сговора между Политбюро и Госдепом как раз и строится на том, что руководство СССР, значительно опережавшего США в космической гонке, решившего все другие технические трудности, упёрлось в неразрешимую на тот момент проблему пилотируемого полёта сквозь РПЗ и решило космическую гонку по-тихому "слить" США под благовидным предлогом. Тяжёлый корабль с достаточной радиационной защитой отправить не могли, и живых людей на корабле без защиты на верную смерть отправить не могли - не хватало ещё, чтобы герои сразу по возвращении скопытились от лучевой болезни - на Западе такую "пиррову победу" подали бы в лучшем виде как свидетельство кровожадности советского режима. Вот и пошли на сговор - США "слетали" на Луну, а СССР свернул свою лунную программу и получил кое-что взамен за своё соучастие в заговоре (поставки пшеницы по ценам ниже внутренних в США и Канаде, технологии для КАМАЗа, допуск на европейский нефтегазовый рынок, дорогущие автомобили лично для заядлого автомобилиста Л.И.Брежнева).

Подписывайтесь в конце сообщение четыремя тильдами.

Дайте АИ, где подвергалось бы сомнению защита Аполлона от радиации.

Если название статьи будет изменено на "Лунная афера США", то тогда имеет смысл требовать АИ, здесь же статья названа "Лунный заговор", соответственно, всякие сомнения в "Аполлонах" поставлены в разряд маргинальных конспирологических теорий, а по маргинальным теориям АИ в принципе быть не может, ибо они маргинальные. Тем не менее, АИ существует, но тут этот источник забанен - на "Большом форуме" есть собственная "Лунопедия", где основные проколы американцев собраны, классифицированы и проиллюстрированы соответствующими материалами, аргументированы АИ; конкретно по радиации имеется отличная статья "Космическая радиационная защита", где приведены 46 ссылок на АИ по этой теме.

Другими словами, ни один специалист не подвергает сомнению полёт на Луну. Что и требовалось доказать. Именно поэтому это теория маргинальной и останется. Русские идут! 16:29, 14 марта 2012 (UTC)

Из слов Леонова можно сделать выводы:

а)в районе поясов высокая радиация, б) настолько высокая, что в скафандре в течение 5 мину получишь смертельную дозу, в) защита «Восхода-2» не спасает от такой радиации. Но к Аполлону это отношение не имеет.

А вот насчёт того, что к "Аполлону" это не имеет отношение - это сугубо Ваше мнение, к тому же, ошибочное. Космос одинаковый для всех, если Вы считаете, что для "Аполлонов" в космосе были особые условия - Вы и доказывайте своё мнение.

Ваша логика напоминает логику блондинки. Леонов говорил о возможностях «Аполлона»? нет, поэтому проходите мимо. Русские идут! 16:22, 14 марта 2012 (UTC)

Я сейчас в Яндексе поискал А. И. Попова и ничего не нашёл. Этот человек инженер в соответствующей области?

Плохо искали. А.И.Попов - доктор физико-математических наук. Правда и к этой статье Almir приложил свои ручонки... Впрочем, неважно. Своей писаниной всякие пустынские подрывают авторитет Википедии, а не А.И.Попова. Если кто-то заявляет, что "2+2=5", надо с сомнением отнестись к такому заявлению, даже если заявляющий демонстрирует диплом профессора Арифметической академии, а если кто-то говорит "А король-то голый!", надо изучать факты, на которые он обратил наше внимание, а не требовать от него диплома, подтверждающего научную степень по нудизму.

Сам факт научной степени не делает его специалистом во всех областях той науки по которой степень.

Автор статей по разоблачению так называемого «лунного заговора» [6] [7], а также одной книги[8] [6] [9], посвященной данной тематике. Как статьи, так и главы книги регулярно исправляются и дополняются автором, поэтому их варианты в разных источниках различаются. Воззрения А. И. Попова по поводу «лунного заговора» подвергались неоднократной критике.[10] [11] Отмечается, что А. И. Попов, не будучи специалистом в космической технике и смежных областях, допускает в своих критических работах большое количество фактических ошибок, прибегает к безосновательным предположениям и допущениям. [12]

Как видно, он не является специалистов в области, связанной с защитой от радиации пилотируемых космических аппаратов. Он никогда не занимался этой проблемой. Его мнение неавтортетно. Русские идут! 15:56, 14 марта 2012 (UTC)

Вы только что выставили советских учёных и инженеров дураками. Конечно, пример с советскими лунными программами нельзя использовать как АИ в статье, но это намёк на мифичность такой проблемы в околоземном пространстве. Кстати, многие сторонники производят расчёты и доказывают именно невозможность расчётами, хотя в качественной литературе нигде не утверждается, что это невозможно при технологиях того времени. Русские идут! 16:35, 13 марта 2012 (UTC)

Дураком себя выставили Вы. Я ни коим образом не усомнился в высоком профессионализме советских учёных и инженеров. Ну не смогли они решить неразрешимую задачу, бывает. Например, ну не создано до сих пор универсальное лекарство от рака, так что, все биохимики и фармацевты, по-Вашему, дураки что ли, раз до сих пор не смогли создать? В общем, не занимайтесь демагогией! А расчёты и доказательства по космической радиационной защите приведены в соответствующей статье в "Лунопедии" на "Большом форуме".

Ещё раз повторяю: подписывайтесь в конце четыремя тильдами.

Ну хорошо, приведите авторитетный источник, где было бы сказано, что СССР не удалось преодолеть проблему защиты от радиации. Пока я вижу только Ваши фантазии. Русские идут! 15:42, 14 марта 2012 (UTC)

Сразу же, как только Вы докажете, что Чайник Рассела не существует.

Слив засчитан. Вам нечем доказать, что это неразрешимая проблема для технологий того времени. Русские идут! 17:39, 15 марта 2012 (UTC)

Тоже мне, "сливун" выискался! Оставьте эти дешёвые понты за пределами Википедии! Хотя идеи есть - и с магнитами, и с электростатическим "зонтиком", но до реализации ни одна не доведена, так что эта проблема пока ещё не решена и для технологий нашего времени, стало быть, не была решена и 40 лет назад. Вы, молодой человек, похоже не изучали ни логику, ни философию, не знаете разницу в понятиях "доказательства" в юридическом смысле и в научном. Разберитесь на досуге, кто и что должен был доказывать - что Пири достиг Северного полюса, или скептики должны доказывать, что он Северного полюса не достиг? 217.117.87.204 03:16, 19 марта 2012 (UTC)

И про 1/3 атмосферы Вы чушь написали. 1/3 атмосферы сделано было, чтоб в скафандре была 1/3 давления, а не потому что Аполлон разорвало бы. Русские идут! 01:41, 14 марта 2012 (UTC)

А с этим заявлением - вообще идите-ка на Авиабазу! 7-40 (ака Almir) сотоварищи с большим энтузиазмом кинутся на защиту технических решений "Аполлонов". Такого наслушаетесь! Кстати, про дыхание чистым кислородом при 1/3 атм есть интересная книжка Sharpe, Mitchell R. Living in Space: The Astronaut and his Environment. Garden City, NY: Doubleday and Co., 1969 (имеется русский перевод). Так вот, в этой книжке есть отличная диаграмма, на которой отчётливо видно, что авторы исключают возможность сохранения работоспособности при дыхании атмосферой с содержанием кислорода 100% при любом давлении.

С Вами всё понятно. Вы не знаете элементарной мат. части. В настоящий момент что у российских космонавтов , что у американских в скафандрах поддерживается давление в 1/3. Это общеизвестный факт. Сделано это потому что при бо́льшем давлении человек не сможет в нём двигаться. Русские идут! 15:42, 14 марта 2012 (UTC)

Читайте [3]. Семён Алексеев — авиаконструктор, занимавшийся разработкой скафандров. Ни в одном изобретённом скафандре им не используется давление значительно превышающего 1/3 атмосферного. Русские идут! 16:19, 14 марта 2012 (UTC)

• Вопрос: а какова самая большая высота полёта челова (ну, не считая сабж статьи)? А тот описанный выше выход Леонова - самый высотный? --Tpyvvikky 10:13, 13 марта 2012 (UTC)
  • Ответ: нет достоверных свидетельств полёта человека выше 500 км.
    • Орбита телескопа "Хаббл" превышает 500 км, и телескоп неоднократно обслуживался астронавтами "Шаттла", которые работали в открытом космосе по многу часов. Похоже, некоторые не в меру суетливые товарищи готовы и "Хаббл" объявить аферой со ссылкой на слова Леонова... Almir 08:39, 14 марта 2012 (UTC)
      • Таки Леонов соврамши? ОК. Запишите его в лгуны и неавторитетные источники!

Нет, что Вы. Работа американских космонавтов с «Хабблом» снята в Голливуде. Русские идут! 15:48, 14 марта 2012 (UTC)

Ваше упорное увиливание от комментариев слов Леонова отмечено.

Где я увиливал? Я чётко сказал, что его комментарии к возможностям «Аполлона» не имеют отношения. Кроме того, сам Леонов считает, что лунный заговор — полная чушь. В этой же статье его цитата и приведена. Русские идут! 17:37, 15 марта 2012 (UTC)

Ну так и расскажите нам, как же доблестные американские астронавты 4 раза чинили Хаббл если там (по словам Леонова) 500 рентген можно схватить за одну минуту!

Вам уже написали, что постоянного определённого уровня радиации нет в этих поясах, не говоря о том, что она неодинакова в разных местах пояса. Русские идут! 12:09, 18 марта 2012 (UTC)

Почему-то в нашей статье Радиационный пояс нет никакой информации о реальном уровне радиации. Получается спор ни о чём — какие-то бестолковые рассуждения о консервных банках и пяти минутах. // А самая большая высота полёта (не учитывая Аполлоны) была у Джемини-11 — это 1368,9 км, то есть уже внутри радиационных поясов. — Monedula 17:18, 13 марта 2012 (UTC)

Уровни радиации указывать проблематично. Есть несколько аспектов. Во-первых, радиация различна в разных областях пояса Ван Аллена. Во-вторых, степень облучения зависит от траектории КА внутри пояса (через какие области он проходит) и от защиты самого КА. Кроме того, сами уровни радиации меняются со временем (и в разных областях по-разному), т. к. зависят от солнечной активности. Реальную опасность для людей в хорошо экранированном спускаемом аппарате представляют не пояса, а солнечные протонные события, но и здесь все зависит от мощности события, от времени пребывания КА в потоке протонов, от защиты КА и т. п. Таким образом, невозможно всё свести к неким конкретным уровням радиации. Существуют расчеты вероятности поражения людей при полётах к Луне - величины, зависящие от времени полета и от заданного максимального уровня облучения. Соответствующие цифры и ссылки на работы на эту тематику содержатся в ссылке, которую я дал.Almir 16:59, 14 марта 2012 (UTC)

По программе "Джемини" есть отдельное исследование на форуме Велюрова. Короче говоря, фальсифицировать космические полёты американцы начали задолго до "Аполлонов". А по космической радиационной защите есть отличная статья в "Лунопедии" на Большом форуме. Догадайтесь сами, почему Almir сотоварищи не допустят публикации этой статьи в Википедии, а даже если она будет опубликована - извратят её... 217.117.87.204 04:11, 14 марта 2012 (UTC)

Форум Велюрова — сплошной прикол. Открывающиеся наружу люки как доказательство фальсификации. Как же тогда летают авиалайнеры, у которых наружу открываются не только пассажирские двери, но и огромные грузовые люки? — Monedula 13:22, 14 марта 2012 (UTC)

Сплошной прикол - это Ваше мнение о форуме Велюрова. Открывающиеся наружу двери - это неудачное решение, хотя оно само по себе ничего не доказывает. А вот плотный завтрак перед стартом, необгоревшая краска на капсуле и бодрый вид "астронавтов" спустя две недели в невесомости в жуткой тесноте (2.5 м3 - места, как на переднем сиденьи автомобиля) - это неопровержимые доказательства фальсификации. 217.117.87.204

«Необгоревшая краска» — тот же прикол. Почему «Буран» приземлился белый, а не обгорелый? Тоже никуда не летал? — Monedula 12:27, 15 марта 2012 (UTC)

Учите матчасть! Корабль обгорает не весь, а только там, где на него воздействует набегающий поток воздуха. Для этой цели на "Буране" и на "Шаттле" снизу закреплены специальные термозащитные плитки (помните "Колумбию"?) Так вот, жёлтая краска на "Джемини" не обгорела именно там, где она была обязана обгореть, если бы капсула входила в атмосферу с орбиты со скоростью 8 км/с. 217.117.87.204

(1) Джемини входит в атмосферу широким концом вперёд — там располагается теплозащитный экран, который перед посадкой отстреливается, чтобы уменьшить нагрузку на парашюты (на «Союзе», кстати, тоже). Так что непонятно, что́ именно Вы хотите увидеть обгоревшим. (2) Вы уверены, что жёлтое кольцо — это именно та краска, которой красят заборы? Скорее это какой-то специальный материал. — Monedula 10:31, 18 марта 2012 (UTC)

Про заборы - это Ваша генерация, сами с ней и разбирайтесь, я такого никогда не говорил и не писал. А про "какой-то специальный материал" - ссылочку в студию! 217.117.87.204

Вот видите — сначала надо разобраться, какой это материал + какая температура была в этом месте, а потом уже кричать о фальсификации. — Monedula 18:29, 18 марта 2012 (UTC)

Вот и разберитесь, какая там температура, что за волшебный материал, и почему этот материал не применяется для термозащиты космических аппаратов (глядишь, может и "Колумбия" была бы цела...), а генерацию имхов оставьте при себе - здесь Вам не Авиабаза! Воистину, "меньше знаешь - проще защищать"! 217.117.87.204

а тут вот вынужден огорчить Вас — доказательство нетривилальных идей/выводов лежит именно на выдвигающих таковые. :) --Tpyvvikky 08:42, 19 марта 2012 (UTC)

ну уж как раз здесь никакого огорчения: нетривиальное утверждение - существует (существовала?) необгорающая краска - надо доказывать тому, кто его выдвинул. что обычно случается с внешним видом при входе в атмосферу можете сами поглядеть в любом музее авиации-космонавтики. почему так получается, можете посчитать сами. это как если бы кто-нибудь сказал, что нырял в лаву и не обжегся, а на законные вопросы вы бы отвечали "докажи, что лава жжется".131.169.37.138 17:12, 2 августа 2012 (UTC)

Существование необгорающих красок является широко известным фактом, к которому нетрудно приобщиться, поискав по запросу "жаропрочные краски". Существуют краски, стойкие к высоким и даже очень высоким температурам. То, что какая-то конкретная краска непременно должна обгореть при какой-то конкретной температуре, нужно отдельно устанавливать, разобравшись, какая была температура и какая краска использовалась. Что касается лавы, то вполне можно нырнуть в лаву и не обжечься - зависит от того, в чем нырнуть и как надолго нырнуть. С каждым случаем надо разбираться отдельно. Не разобравшись, невозможно разоблачить широко известные космические программы. Almir 19:51, 2 августа 2012 (UTC)

Вы меня нисколько не огорчили, более того, я с Вами совершенно согласен! Итак, у нас есть две противоположные идеи - утверждение NASA о том, что они слетали на Луну и живьём вернулись обратно, и утверждение скептиков о том, что верить NASA нельзя, поскольку существует слишком много фактов против версии NASA, а поскольку NASA не представила убедительных доказательств в пользу своей версии, более того, активно отказывается вообще доказывать свою версию, то версия скептиков состоит в том, что никто никуда не летал. Осталось только договориться, какое из утверждений следует считать тривиальным/нетривиальным. :) 217.117.87.204 03:25, 20 марта 2012 (UTC)

Кстати, спускаемый модуль «Аполлон» имеет обгорание защитного экрана [4]. Я подозреваю, что сейчас пойдёт тупое отрицание этого или, окажется, что американцы в космос всё-таки летали, но не на Луну, а кружили на околоземной орбите. Русские идут! 13:58, 18 марта 2012 (UTC)

Это фальшивка. Посмотрите на многочисленные фотографии спускаемых аппаратов "Союз" и "Восток" - может и поймёте, как именно должен выглядеть настоящий щит, обгоревший при вхождении в атмосферу. Попов с Покровским убедительно показали, что "Аполлоны" в принципе не могли выйти на орбиту - мощности "Сатурна-5" не хватало, чтобы разогнать до нужной скорости. Вы работы Попова и Покровского посмотрите, проверьте расчёты... Иль фурсенковское образование даже этого Вам не позволит сделать?

Судить "по фотографиям" о том, входил или не входил спускаемый аппарат в атмосферу, нелепо. Делать же вид, будто по книжкам Попова и Покровского можно на досуге проверить расчеты объектов, параметры которых вам вообще неизвестны, расчеты, которые выполняются целыми научными коллективами годами - просто смешно. Апеллировать при этом к какому-то там уровню образования - вообще инфантильность. Никому и никакое образование не позволит преодолеть десятки и сотни человеко-лет кропотливой научной работы с помощью какой-то сомнительной книжки и калькулятора. Уже не думаете ли Вы, что расчеты для космических программ делают в одиночку такие высокообразованные люди, как Вы? Хозяинов Сергей 13:18, 13 апреля 2013 (UTC)

Я надеюсь, такие «неопровержимые доказательства» никогда не попадут в статью. Русские идут! 17:30, 15 марта 2012 (UTC)

Вот именно, что только это вы и можете - удалять факты из статьи и надеятся, что это вам сойдёт с рук. Помните, что говорил Авраам Линкольн? "Нельзя всё время обманывать всех." Уже 40 лет этим занимаетесь, ваше время подходит к концу. Правда вылезает наружу, как бы вы не фальсифицировали Википедию.

Вы даже не можете принять тот факт, что Леонов считает, что Лунный заговор — полная чушь, делая противоположные выводы по его же комментариям. Вы же меня тут спрашивали, почему я не считаю слова Леонова АИ, при этом Вы сами пропускаете его мнение мимо ушей по теории заговора. Русские идут! 12:36, 18 марта 2012 (UTC)

Для меня Леонов не авторитет, также как и генерал Власов, награждённый орденом Красной Звезды за победу под Москвой. А вот Вы, Мудозвониус, сами для себя определитесь, АИ для Вас слова Леонова или не АИ.

"Для меня Леонов не авторитет" - а вот тут вы очень убедительны и неопровержимы, мистер хам. Хозяинов Сергей 13:24, 13 апреля 2013 (UTC)

Во первых, радиационные пояса находятся не на высоте 500 км, а гораздо выше.Радиационные пояса. Во вторых, уровень радиации там наверное, все же меньше 500 рентген/минуту, иначе вся электроника спутников, запускаемых на ГСО, выходила из строя точно также, как вы говорите ли, погибали бы люди.

• а вы тут обсуждаете содержание/суть статьи, или "по поводу" беседуете/спорите? -_о --Tpyvvikky 01:54, 19 марта 2012 (UTC)

Получили бы дозу астронавты в "Аполлоне" при пролете или не получили... Ну как быть с нашими черепахами, которые на Протоне в 1968 г. облетели Луну? С ними вроде ничего не случилось?

Сторонники за рубежом

Пустынский, Вы без викивандализма никак не можете обойтись? Вы зачем удалили абзац про Джо Рогана? Вы не заметили, что добавленные мною персоналии перечислены на англоязычной страничке en:Moon landing conspiracy theories? Джо Роган - достаточно популярная личность в Америке, его дебаты с Филом Плейтом известны среди англоязычных сторонников лунного заговора, о них писал и сам Плейт в своём блоге, и на эти дебаты частенько ссылаются на англоязычных форумах, и если Вы про Рогана ничего не знаете, то это всего лишь говорит о Вашей некомпетентности в этой теме. Если Вы считаете иначе - пойдите на английскую страницу и там тоже удалите упоминание о Рогане под тем же предлогом - зачем ограничиваться полумерами, удаляя информацию только с русской страницы?

Давайте я приведу здесь тот текст про Рогана, который был удален:

«Джо Роган — американский комик, актер, знаток боевых единоборств и ведущий популярной передачи NBC «Fear Factor». Дебатировал спорные моменты программы «Аполлон» с известным пропагандистом астрономии и программы «Аполлон» Филом Плэйтом в радиопередаче Пенна Джиллета Penn Radio на радиостанции Free FM MOON TALKS I 1 5 Joe Rogan, Phil Plait Penn Jillette. В дебатах он использовал необычный подход, занимая позицию скептика, который ничего не утверждает, а обращает внимание на, по его мнению, странные и необъяснимые моменты программы «Аполлон»».

Этот текст присутствовал в разделе «Сторонники за рубежом». Но из удаленного текста никак не следовало, будто оный Роган относится к сторонникам теории заговора. Текст говорил лишь о том, что он исполнял роль адвокат дьявола, не более того. Это вовсе не то же самое, что сторонник: может быть, всё совсем наоборот? Удаленный текст никак не позволял относить Рогана к сторонникам, поэтому он просто не соответствовал разделу. Правда, соответствующая статья Англовики прямо относит Рогана к сторонникам теории лунного заговора, но Англовики не является АИ.

Далее, значимость. Сколь бы ни был этот Роган известен в Америке, Турции или Восточном Тиморе, в России он известен гораздо меньше. Соответственно значимость мнения Рогана (даже если он действительно сторонник теории лунного заговора) околонулевая. Если помещать сюда список всех турецких, нигерийских, канадских, новозеландских и прочих американских актеров и ведущих шоу, которые разделяют теорию заговора, то длина раздела превысит все разумные пределы. Соответствующий английский раздел содержит множество ничего не говорящих русскому читателю фамилий, они имеют значимость для английского читателя, но не для русского. Для русского читателя имеют значимость, очевидно, те сторонники, с работами или доводами которых он по крайней мере может ознакомиться на русском языке, будь то в переводах или хотя бы в изложении других сторонников. А где русский читатель может на русском ознакомиться с собственными доводами этого Рогана?

Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Во-первых, информация в Википедию помещается не исходя из популярности этой информации, а чтобы читатели могли узнать что-то новое для себя. Если исходить из критерия популярности, то следует удалить всю статью про катаклизмические переменные, потому что эта тема ещё менее популярна - уверяю Вас, что в России про передачу "Фактор страха" слышало гораздо больше людей, чем про катаклизмические переменные звёзды. Во-вторых, этот раздел именно так и называется "Сторонники за рубежом", чтобы познакомить русскоязычных читателей с ними. Тезисы Рогана на русском? А зачем? Кому-надо - может воспользоваться онлайн-переводчиками. По-Вашему, на этом основании удалить все ссылки на персоналии, чьи работы или тезисы не переведены на русский? 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

В Википедию информация помещается по критерию значимости, а не популярности. Катаклизмические переменные - это значимая в астрономии вещь, по ним есть обширная литература в т. ч. и на русском. А вот мнение тов. Рогана по вопросу "лунного заговора" - вещь для русского читателя малозначимая, равно как его вкусовые пристрастия. Она была бы значима, если с его доводами хотя бы можно было где-то ознакомиться на русском. Но сейчас даже в русской Вики нет статьи даже о самом Рогане. Тезисы на русском нужны как раз для придания значимости его позиции для русского читателя. Перевод самих работ не нужен - но пусть будет хотя бы изложение его аргументов в работах других известных сторонников теории заговора. Но и этого нет. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Ваше утверждение о том, что "этого нет" является ложным. Статьи нет на русском? Переведём, не вопрос.

Прекрасно. Когда переведете, будет хотя бы, о чем говорить. Правда, это не сильно добавит значимость. Вот если бы у этого Рогана были какие-нибудь оригинальные доводы, или если бы на этого Рогана кто-то активно ссылался... Поймите же наконец, у меня нет ничего ни против Рогана, ни против того, чтобы в списке сторонников теории заговора было много значимых и авторитетных персон. Позиция такова, что все эти списки сторонников той или иной позиции не должны превращаться в бесконечные перечни невесть кого, чье мнение по вопросу стоит дешевле двух копеек. Подумайте сами: ведь можно было бы сделать и обратный список: "Противники". И включить в этот список по порядку Путина (не последний человек), например, или там Косыгина. Но смысла в этом нет никакого. Заполнение бесконечных списков случайным народом - чистой воды профанация. Если Вы хотите, чтобы эти списки имели цену, Вы сами должны быть заинтересованы в том, чтобы выбирать фамилии в этих списках тщательно, а не заполнять их по принципу "лишь бы было" и "пусть хоть кто-то".

Хотели ознакомиться с позицией Рогана? Изучайте:

Discover Magazine

Bostonist

Joe Rogan: I just think it's not smart to just accept things if you have this kind of doubt about them. It's not that we haven't been back to the moon, it's that we haven't been more than 400 miles from the earth's surface since the last Apollo mission and yet supposedly we traveled a quarter of a million miles out and back. There's too many inconsistencies with the evidence and data from Apollo for me to not question it. What's funny is that I've been on the radio and debated an expert [Dr. Phil Plait] and the guy just couldn't answer my questions about the photography, the press conferences, and other things that just seemed inconsistent.

[5]

Bullz-Eye Television. A chat with Joe Rogan

R: Yeah! (laughs) Yeah, the moon landing thing, that's, that's a fascinating subject, man. What's really fascinating is not just how little evidence there really is that we actually went to the moon, and how many people actually believe it, but how their reaction is when you say that we didn't possibly go. It's really like you're questioning their religion! And the crazy thing is, I've had some arguments with really intelligent people about it who act like I'm a fucking moron. They'll go crazy, and I'm, like, "Wait a minute, have you looked into this? Have you looked into this at all?" And I'm not saying that I'm right. I'm not saying that we definitely didn't go. I'm not saying that. I'm saying that when you look at it, there's some shady shit going on!

Прекрасно. Спасибо. Главная фраза во всем этом - "I'm not saying that we definitely didn't go. I'm not saying that". Вы понимаете сами, что Вы цитируете? Если плохо понимаете, я переведу: "Я не говорю, что мы определенно не летали <на Луну>. Этого я не говорю". Вот и всё. Остальное - лишь рассуждения Рогана о том, что он видит в программе "Аполлон" противоречия (это его право, всякий актер, программист, дворник и слесарь может видеть противоречия в космических программах, в физике космоса, в медицинских аспектах воздействия поясов Ван Аллена на здоровье - в общем, всякий профан может видеть противоречия в том, в чём он ни уха ни рыла, это не вопрос вообще), рассуждения о том, что Плейт не понял его претензий, рассуждения о том, что, по его актерскому мнению, свидетельств полетам слишком мало. Всё это очень хорошо. Но Роган при этом прямо говорит, что он НЕ УТВЕРЖДАЕТ, что полетов не было. Он просто сомневается в том, что они были. Тем самым из Ваших цитат никак не следует, будто Роган является сторонником теории лунного заговора. Хуже того: из этих цитат прямо следует, что Роган НЕ является сторонником этой теории, он лишь рассматривает эту теорию как возможность. Может быть, есть другие цитаты, где Роган заявляет иное, например, что он всё-таки убежден, что заговор был (Англовики прямо относит Рогана к числу сторонников теории заговора). Однако пока этого из Ваших цитат никак не видно. Almir 19:49, 27 марта 2012 (UTC)

Да и, напоследок, Вас никто не уполномачивал решать, что интересно и значимо для русского читателя, а что нет, и Вы некомпетентны выносить подобные суждения. 217.117.87.204 10:43, 27 марта 2012 (UTC)

Предположим. Но то же я могу сказать и о Вас. Именно поэтому я предлагаю обсуждение. Возможно, кто-нибудь из более авторитетных в Википедии лиц захочет высказаться? Кто-нибудь из патрулирующих, например. Здесь же не мы одни, верно? У меня свое мнение, у Вас своё. Подождём мнения более компетентных людей? Almir 19:49, 27 марта 2012 (UTC)

А неуклюжая правка абзаца про Сибрела? Может, Вы и можете витиевато ругаться по-испански, но вот слово "встерча" по-русски без опечаток написать не можете. (И онлайн-проверкой правописания тоже не умеете пользоваться?)

Возможно, я допустил опечатку (в каком слове? не вижу, чтобы там была прежде или сохранялась до сих пор какая-либо опечатка в слове "встреча", может, невнимательно смотрел). В таком случае прошу прощения. Надеюсь, я исправил в Википедии больше ошибок в правописании, чем сделал сам. Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Подсказываю. Лезете на вкладку "История", выбираете свою правку и предыдущую, жмёте кнопку "Сравнить" и вся Ваша писанина выделяется красным цветом. Учитывая Вашу наблюдательность - рекомендую воспользоваться помощью постороннего человека. 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

Если Вам это важно - скопируйте кусок фразы с ошибкой, тогда я увижу, а так искать не буду. А лучше сами исправьте. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Нет уж, взялись править Википедию - будьте любезны делать это правильно. 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Я делаю, как умею. Видите ошибку - исправьте. Не можете исправить - исправит кто-нибудь другой. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

ОК. 217.117.87.204 03:24, 29 марта 2012 (UTC)

А дописка про якобы сфальсифицированную съёмку Земли - Вы что хотели этим своим "якобы" сказать? Что эта запись якобы может быть несфальсифицированной???

Я хотел сказать то, что Сибрел представил эту съемку в качестве сфальсифицированной, однако не существует никаких доказательств того, что эта съемка действительно сфальсифицирована. Она выглядит именно так, как должна выглядеть съемка настоящей Земли с траектории полета к Луне, и она совершенно не выглядит так, как должна была бы выглядеть, если бы была сфальсифицирована тем способом, какой предложил Сибрел. Может быть, это следовало написать явно, но, я думаю, разбор конкретных эпикфейлов Сибрела выходит за рамки этой статьи. Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Не стремитесь быть святее Папы Римского! Ну если сам Олдрин её не признаёт за настоящую, то Вы-то почему пытаетесь защищать её подлинность? Посмотрите фильм Джерры Уайта, лучше даже несколько раз, тот эпизод, где эту запись Сибрел демонстрирует Олдрину. Попробуйте объяснить, почему Олдрин не заявил Сибрелу "Да, это настоящая запись, которую я снял на пол-пути к Луне", а вместо этого своего авторства не признал, заявил "Вы можете снять всё, что угодно", прекратил интервью и пригрозил судебным преследованием. 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

Я ни разу не увидел, чтобы Олдрин прямым текстом сказал, что Сибрел подделал эту запись. Олднин сказали лишь, что Сибрел мог подделать что угодно. Но он, Олдрин, кажется, вообще не стал ничего смотреть толком, а почти сразу прервал этот цирк и не стал вступать в дискуссию. И правильно сделал. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

А Олдрин этого прямым текстом и не говорил. Тут два факта - Олдрин не признал, что снимал эту запись, хотя это следует из слов Коллинза, и Олдрин сказал Сибрелу, что тот может снять, всё, что угодно. 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Ясно. Значит, Олдрин не говорил, что Сибрел подделал эту запись, и не было такого, чтобы Олдрин не признавал ее за настоящую. Вы просто соврали. Что ж, с Вами бывает, очевидно. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

По легенде NASA, Олдрин снимал Землю из кабины "А-11" на пол-пути к Луне, прижав объектив камеры к иллюминатору, а на обсуждаемой записи заметна тень руки, заслоняющая изображение Земли (интересно, как это она между объективом и иллюминатором втиснулась), видно ярко-жёлтое НЛО (индикатор какого-то прибора), а в конце с иллюминатора убирают слайд с изображением Земли, и в иллюминатор попадает яркий свет из студии, где проводилась съёмка.

Первое: где можно ознакомиться с "легендой НАСА" в той ее части, что объектив камеры был плотно прижат к иллюминатору? Мне не знакома эта часть легенды, и я не вижу никаких причин, почему камера непременно должна была быть прижата плотно к иллюминатору. Попадание чего-либо между камерой и окном само по себе никак не может свидетельствовать о подделке, по-моему, это совершенно нормально. То, что в кадр может попасть индикатор прибора, тоже свидетельствует лишь о наличии прибора, но не об афере. Что касается "убирают слайд с изображением Земли", то я этого не вижу вовсе (да и сам Сибрел не говорит, что там какой-то слайд, он утверждает, будто сама круглая дырка окна и является тем, что изображает круглую Землю). Яркий свет опять-таки никак не свидетельствует об афере, это всего лишь вопрос установки диафрагмы на камере. Диафрагму раскрыли - освещенность кадра возросла. Где же здесь свидетельства аферы? Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Слушаем внимательно слова Армстронга: "... у нас только один иллюминатор с видом Земли и он занят ТВ камерой,...". 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

И что? Я понимаю эти слова так, что у них Земля видна только в одном иллюминаторе и что перед этим иллюминатором расположена камера. Пожалуйста, процитируйте (в оригинале, на английском) слова, где говорилось бы, будто объектив камеры вплотную прислонен к иллюминатору и что между ним и иллюминатором ничего больше невозможно поместить. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Давайте обратимся к АИ? В качестве такого предлагаю Юрия Елхова. Он, опираясь на свой 50-летний опыт профессионального кинематографиста, сделал заключение (цитирую): "По всем, представленным здесь, фотографиям из официального архива НАСА можно сделать однозначное заключение, что сцены, связанные с выходом и пребыванием астронавтов «Аполлона-11» Нила Армстронга и Эдвина Олдрина на поверхности Луны, снимались на Земле." страница 91 в рукописи «Бумажная Луна или Покаживут на свете дураки». Давайте договоримся о том, является ли Ю.А.Елхов авторитетным источником по части оценки достоверности кинофотоматериалов в контексте "лунного заговора"? С моей точки зрения - да, является. 217.117.87.204 02:51, 29 марта 2012 (UTC)

Елхов безусловно не является фотоэкспертом, и его частное мнение никаким образом не является АИ в части оценки подлинности фотографий. Он, безусловно, является АИ в области кинооператорского и режиссерского искусства, но это совершенно другая работа. Ни профессиональный фотограф, ни тем более кинооператор не являются как таковые фотоэкспертами, равно как профессиональный банкир не является экспертом по выявлению фальшивомонетчиков. Иметь дело с чем-либо (фотография, деньги) и производить экспертизу - это совершенно разная деятельность. Собственно, сама рукопись каждой своей страницей подтверждает это. Она полна таких глупостей и нелепостей, что становится неудобно за хорошего человека. Смесь невнимательности, незнания и дичайших ОРИССОВ (чего стоят одни только идущие вглубь Луны штольни и дороги инопланетян). В общем, хороший пример того, что получается, когда человек берется не за свое дело. Пусть даже очень хороший человек и большой специалист, но в другой области. Almir 06:14, 29 марта 2012 (UTC)

Ну про штольни действительно чушь написана, впрочем, он не горняк. А вот его мнение о фальшивости кинофотоматериалов «Аполлона-11» очень аргументировано и компетентно. Стало быть, опять требуется помощь третьей стороны, которая согласно правилам Википедии вынесла бы заключение, является ли Елхов ВП:АИ и компетентен ли он выносить суждения о постановочном характере кинофотоматериалов, выдаваемых НАСА за снятые на Луне. 217.117.87.204 06:54, 29 марта 2012 (UTC)

При чем тут горняк - не горняк? Елхов не может отличить, грубо говоря, ямку от дырки: он видит самые обычные кратеры (довольно пологие, кстати), но ему мнится, что это глубокие шахты. Это уже много говорит о его способности к оценке фотографий. Если уж ты не отличаешь ямы от дыры... Его мнение о фотоматериалах, действительно, местами аргументировано (а местами и нет - просто "я так вижу"), но нигде не компетентно. По сути, он заново проехал по всему бреду, который много раз уже разбирался - тут тебе и непараллельность теней, и неравномерность освещенности, и непонимание перспективы, и что угодно. Говорю же: обидно даже смотреть, как достойный человек лепит немыслимую чушь. Недаром до сих пор, по-моему, никто не удосужился даже разбирать все эти завалы.

Но в отношении третьей стороны Вы правы, конечно. Если считаете нужным пригласить кого-нибудь для вынесения стороннего суждения - нет вопросов, конечно же, приглашайте. По-моему, в данном случае вопрос с авторитетом Елхова решается просто, вряд ли тут будет большая дискуссия. Almir 09:13, 29 марта 2012 (UTC)

Да, кстати, какое отношение Елхов имеет к мнению Сибрела о том, что в полете камера была плотно прислонена к иллюминатору? По-моему, Елхов - это совершенно другая история, и для нее могло бы быть совершенно другое обсуждение. Этому обсуждению уже подведен итог. Almir 06:16, 29 марта 2012 (UTC)

Страницы 177-180 посмотрите. 217.117.87.204 06:54, 29 марта 2012 (UTC)

Да, теперь вижу. Елхов просто копирует утверждения Сибрела, вот и всё. Съемка же говорит сама за себя: на ней видно, что она сделана не через круглое, а через квадратное окно; и заставить КА на околоземной орбите остановиться (чтобы облака не двигались перед окном) тоже невозможно. Весь талант и все заслуги Елхова не помогут сделать квадратное круглым, а быстрое медленным. :) Almir 09:13, 29 марта 2012 (UTC)

Эта запись фальшива от и до, и единственное, что тут может вызывать сомнения, так это авторство - снимал ли её Олдрин, как это утверждает Сибрел, или её снял Сибрел, как это можно понять, интерпретируя слова Олдрина "Вы можете снять всё, что угодно.", или же она была снята неким третьим лицом, желающим таким замысловатым способом ввести в заблуждение Сибрела (Сибрел утверждает, что получил эту запись из NASA в 1999 году).

Эта запись, без сомнения, подлинна, в том нет никаких сомнений, и эта запись транслировалась по широковещательному телевизионному каналу на всю Америку в прямом эфире. Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Вы можете предоставить эфирную справку о том, что именно эта запись "транслировалась по широковещательному телевизионному каналу на всю Америку?" А чего тогда Олдрин на первой встречи с Сибрелом так нервничал? Сибрел заявил, что это неизвестная запись, она ранее не демонстрировалась широкой общественности, и Олдрин ему не возразил. 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

Я думаю, если у кого будет желание, то не составит труда получить эту запись из архива телевещательных компаний. У меня такого желания нет, нужды я в этом не испытываю. Но если это кому-то нужно, он может это сделать. Не найдет - тогда сможет заявить обоснованно, что это не транслировалось. А так - это выглядит как обычная трансляция, каких имеется великое множество. Впрочем, есть более простой путь: пересмотреть телетрансляции на дисках Spacecraftfilms, там, вроде, должна быть полная запись всех телетрансляций. Если как-нибудь будет время, могу это на досуге сделать. Конечно, ничего не помешает Вам заявить, что на диске помещено и то, что не транслировалось в прямом эфире. Поэтому лучше пересмотреть все архивные записи. Если это действительно кому-то нужно. Что до Олдрина - Олдрин вообще ни в каких деталях не возражал Сибрелу, если Вы успели заметить. Он просто сказал, что он летал на Луну, а Сибрел пытается сделать себе известность на абсурдных обвинениях. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Ну то есть это только Ваша гипотеза, подтверждать которую фактами Вы не собираетесь. ОК. 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Пока что недоказанное утверждение - то, что пленка никогда никому не показывалась. Не можете его доказать? Ничего, бывает. Может быть, Сибрел может, но это тоже не доказано. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

Кто ее снимал, правда, я из записи тоже не сумел понять: Олдрин, Коллинз или Армстронг. Almir 11:43, 26 марта 2012 (UTC)

Несколько раз внимательно слушайте слова Коллинза: "Привет, фанаты спорта, вы видите кусочек меня и Нила на центральном сиденье и Базз сейчас снимает на камеру." Может, поймёте, кто её снимал. 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

Я не был так внимателен, действительно. Мне было просто скушно. Если Коллинз так сказал, значит, снимал Олдрин. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Ещё раз напоминаю Вам, что тут Википедия, а не Ваш личный блог, скучно Вам или Вы развлекаетесь - к делу не относится. А вот Ваша невнимательность и неаккуратность Вас очень плохо характеризует. 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Спасибо большое за Ваши напоминания и за то, что Вы сообщаете мне, как меня характеризуют мои действия. Уверен, это крайне необходимо для пользы Википедии. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

Короче говоря, Almir, не позорьтесь, отмените свои правки, не вынуждайте меня жаловаться на Вас. 217.117.87.204 02:29, 26 марта 2012 (UTC)

Если Вы не видите способа разрешить проблему путем обсуждения, Вы, разумеется, можете жаловаться на меня. Правку я пока не отменяю, т. к. не вижу для этого причин. Вы меня не убедили. Almir 11:41, 26 марта 2012 (UTC)

Всё ещё проще. Согласно определению викивандализма "Участнику, заметившему, что статья была испорчена, рекомендуется откатить повреждённую версию". Т.е. я не должен Вас вообще ни в чём убеждать, а просто взять и откатить вандальную правку, и это не является войной правок, поскольку отмена вандальной правки явно оговорена. И обойдусь без сутяжничества. 217.117.87.204 08:17, 27 марта 2012 (UTC)

Ясно. Поскольку Вы меня не убедили, поскольку наше обсуждение продолжается и веских аргументов от Вас нет, а Вы уже откатили правку с пометкой вандализм, то я сейчас откачу Ваш откат со ссылкой на это обсуждение, а при попытке продолжать войну правок жаловаться буду уже я. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

Вы таки начали войну правок и вынуждаете меня жаловаться. Аргументы я Вам привёл, а признавать их вескими или нет будет уже арбитраж. 217.117.87.204 10:43, 27 марта 2012 (UTC)

Хорошо. Давайте оставим это на усмотрение арбитража. Я приму любое решение арбитража без проблем. Если я неправ, пусть меня поправят. Almir 19:49, 27 марта 2012 (UTC)

Разумеется. 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Говоря начистоту, когда я первые пару раз просмотрел соответствующий фрагмент в фильме Сибрела, я поймал себя на мысли, что я вообще не в состоянии понять, о чем говорит Сибрел и где в этом фрагменте вообще можно найти хоть какой-то признак фальсификации. Фрагмент выглядит абсолютно естественно. Перед камерой появляется рука - ну и что? Земля якобы "ненастоящая" - а где этому свидетельства, если она выглядит как совершенно настоящая? Камера отодвигается и кадр становится светлым - ну и что? Если перейти от съемки такого яркого объекта, как Земля в иллюминаторе, к темному интерьеру корабля, то естественно придется надо будет открыть диафрагму и естественно кадр станет светлее. В общем, утверждения Сибрела совершенно непонятны и даже абсурдны в своей нелепости. В конце концов я обнаружил обсуждение этого эпизода на Clavius.org, [6]. Думаю, это обсуждение вполне исчерпывающе и вряд ли к этому имеет смысл еще что-то добавлять. Но, конечно, это всего лишь очередной эпикфейл очередного неумного опровергателя, полагаю, оно должно остаться на странице обсуждения, в основной статье этому не место. Almir 11:59, 26 марта 2012 (UTC)

Говоря на чистоту, на будущее очень прошу Вас воздержаться от перевода обсуждения на себя, любимого. Здесь Википедия, а не личный блог, и Ваши страдания о том, что Вы вообще не в состоянии понять, о чём идёт речь, никому не интересны. Вот если бы в Википедии была бы страница "Когнитивные способности В.Ф.Пустынского", там такие подробности были бы уместны. Во-вторых, информация с клавиуса - уж совсем не АИ, эти рассуждалки анонимного злопыхателя сродни надписи на заборе. Ещё раз повторяю, "для тех, кто в танке" (я верно цитирую?) - если сам Олдрин не признаёт подлинности этой записи, то Вы-то почему её подлинность отстаиваете? 217.117.87.204 04:39, 27 марта 2012 (UTC)

Эту страницу я предложил не в статье, а здесь, в обсуждении, для Вас лично, чтобы Вы могли ознакомиться с основными проблемами "теории Сибрела". Т. е. это аргументы для Вас и против Вас, а не какая-то особая информация, не являющаяся АИ (конечно, Вы вправе не верить, что окна КМ действительно такие, как указано на Клавиусе, и что скорость движения облаков перед иллюминатором при полете по околоземной орбите действительно велика; но если Вам это неясно, то мы можем эти вопросы обсудить). Ваши заявления "Олдрин не признает подлинности этой записи" ничем не подтверждаются и, по-видимому, являются примером так называемого вранья. Almir 09:48, 27 марта 2012 (UTC)

И в обсуждении не надо, и мне лично совершенно неинтересно со скольки раз Вы так и не можете понять довольно простой сюжет. Это Ваши личные проблемы, которые мне не интересны. 217.117.87.204 10:43, 27 марта 2012 (UTC)

Не вопрос. Я предоставил Вам возможность ознакомиться с фактами, касающимися этой съемки Земли. Воспользуетесь ли Вы предоставленной возможностью или нет - Ваше право. Я не собираюсь учить Вас, я лишь предоставляю Вам возможность учиться. Almir 19:49, 27 марта 2012 (UTC)

Передёргиваете. Это я предоставил Вам возможность ознакомиться с фактами, а Вы в изобилии сыплете своими субъективными интерпретациями, не понимая разницы между ними. И насчёт возможности учиться - мне кажется или это менторский тон? 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Я не уловил, с какими фактами Вы позволили мне ознакомиться. Насчет менторского тона Вам не кажется. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

Вы систематически и сознательно нарушаете правила общения в Википедии. Факты запечатлены в документальных фильмах Б.Сибрела и Дж.Уайта, а вот Ваши интерпретации этих фильмов фактами никак не являются. 217.117.87.204 05:04, 28 марта 2012 (UTC)

Я приношу свои глубочайшие извинения. Буду работать на собой. Спасибо Вам за Ваше замечание и за Ваши советы. Что касается документальных фильмов, то в них, безусловно, запечатлены как факты (те, что представлены самими демонстрируемыми записями, в т. ч. вида Земли), так и интерпретации этих фактов; интерпретации на удивление бестолковые и абсурдные. Almir 07:04, 28 марта 2012 (UTC)

Клайда Льюиса я тоже удалил: значимость нулевая, за актером единственная (?) статья, неизвестная русскому читателю и не содержащая никаких новых аргументов. Повторяю: если заполнять раздел всякими новогвинейскими и американскими актерами, которые на поприще сторонничества отличились только тем, что написали малоизвестную даже американцам статью или выступили в какой-то теле- или радиопередаче, то список вырастет до неимоверных размеров, но ценность этого списка будет прогрессивно стремиться к нулю. Поймите же: ценность списка не растет от того, что в него будут включаться малозначимые личности, ничего, по сути, на этом поприще не сделавшие (разве что опубликовавшие где-то свое мнение). Ценность списку придают значимые люди, получившие на этом поприще известность (в т. ч. и для русского читателя). Колье, Рене, Сибрел, Уайт, авторы фильмов, авторы циклов статей - все это годится, все это может быть. Но зачем же девальвировать список, разбавляя его людьми, которые всего лишь где-то когда-то высказались? Завтра туда начнут помещать васей пупкиных, которые в баре однажды спьяну заявили "Не летали!" Almir 10:03, 27 марта 2012 (UTC)

Коллега, вам уже указывалось, что учитывается не известность, а отражение в АИ, т.е. значимость. Я верну консенсусную версию статьи, постарайтесь договориться сначала тут, а потом устраивающий всех вариант переносить в статью. -- Cemenarist User talk 11:47, 27 марта 2012 (UTC)

В АИ (например, в прессе) могут указываться многие вещи, которым, тем не менее, не место в статьях ВП: различные события, происшествия, криминальная хроника, светская хроника и т.д. То есть, разве можно утверждать, что тот факт, что некое событие или высказывание нашло отражение в источниках, само по себе ещё не может служить достаточным основанием для включения в статью? Действительно, не очень понятно (по крайней мере, мне) почему надо перечислять всех, кто обсуждал эту тему (пусть они знамениты, пусть об этом писала пресса). --VAP+VYK 11:26, 28 марта 2012 (UTC)

Хм, я не вполне понял, адресована ли эта реплика мне. Сейчас Вы удалили даже тех деятелей (Джерра Уайт, Маркус Аллен), против значимости которых у меня тоже не было ни малейших возражений. :) По-моему, они вполне могли бы остаться в списке сторонников теории заговора (я бы сам составлял такие списки крайне бережливо и Маркуса Аллена не стал бы помещать, но это уж дело вкуса; против же Джерры Уайта возражать вообще невозможно, т. к. сей товарищ успел стать довольно широко известным в узких кругах и, пожалуй, конкурирует уже со стариками вроде Колье). И про телескопы Вы убрали, хотя этот раздел, думаю, тоже мог бы быть, только отредактировать немного можно было бы... Основной предмет моего спора с тов. 217.117.87.204 состоял в том, нужно ли раздувать список сторонников (да и любой список) за счет людей, которые русскому читателю в качестве сторонников теории "лунного заговора" вообще не известны и которые вообще знакомы (английскому читателю) по той простой причине, что являются известными актерами, ведущими и т. п. На мой взгляд, у всех этих господ в качестве сторонников "лунного заговора" околонулевая значимость для русского читателя, и начать сейчас раздувать такими персонажами список - значит, утонуть в ведущих всяческих телешоу, которые где-то когда-то обмолвились, что сомневаются в официальной версии. Я просто не вижу смысла в подобном девальвировании этих списков. Или я неправ? Almir 19:49, 27 марта 2012 (UTC)

Джерру Уайта и Маркуса Аллена возвращаю и восстанавливаю раздел по наблюдениям другими сторонами - по этим пунктам консенсус. (А Вы опять "не понимаете" очевидные вещи. Насчёт Ваших когнитивных способностей у меня уже сложилось определённое мнение, но для Вас оно априори ничтожно. И для Вас, и для Википедии будет гораздо полезнее, если Вы обратитесь за консультацией к квалифицированному специалисту, надеюсь, в Эстонии такие ещё остались.) 217.117.87.204 02:40, 28 марта 2012 (UTC)

Еще раз большое спасибо за то, что Вы непрерывно делитесь своими мнениями касательно моих когнитивных способностей и не устаете советовать мне, что делать и куда идти. Это сильно помогает улучшать Википедию. Продолжайте, пожалуйста, Ваши усилия на этом поприще бесценны. Almir 04:25, 28 марта 2012 (UTC)

Почитал сию дискуссию и пришёл к выводу, что аноним давно уже нарывается на продолжительную блокировку. Видимо, «Редбул» анонимность и, как следствие, безответственность окрыляет. :) --VAP+VYK 10:49, 28 марта 2012 (UTC)

Весьма вероятно, но это не оправдание нарушения правил. -- Cemenarist User talk 11:05, 28 марта 2012 (UTC)

Мне кажется, анонимный участник начал нарушать правила ещё в самом начале (это только моё мнение, конечно, но всё же). --VAP+VYK 11:26, 28 марта 2012 (UTC)

«Он первый начал» — не аргумент. -- Cemenarist User talk 11:47, 28 марта 2012 (UTC)

Итог

1. По поводу Джо Рогана. (Решение основывается на основополагающих правилах ВП: ВП:ПРОВ ВП:АИ ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ) Этот человек представитель искусства, не является профессиональным учёным/исследователем в этой области. Его аргументы не могут быть использованы в качестве подтверждения той или иной теории (справедливости/несправедливости лунного заговора), кроме одного случая - если они всерьёз рассматриваются АИ авторитетными учёными. Возможно включить упоминание его и его интервью и иные материалы в текст статьи как отражение теории заговора в искусстве и/или в культуре/сообществе, но опять, только в том случае, если это отражено в АИ. Возможно последнему может способствовать [7] [8]
2. Рассуждения 217.117.87.204 о том, что видеозапись подделана, так как камера была плотно прижата к иллюминатору и там проскользнула тень - нарушения ВП:ОРИСС
3. Авторитетность ресурса www.clavius.org и данной публикации в частности [9] необходимо обсуждать на ВП:КОИ, так же как и уместность упоминания и в каком объёме статьи «Good Luck, Mr. Gorsky!» Groundzeromedia.org.. В любом случае неизвестность именно русскоязычной аудитории не может служить аргументом. -- Cemenarist User talk 11:47, 28 марта 2012 (UTC)

Масонство

Коллеги, я хочу посоветоваться - стоит ли вносить в статью сведения о масонстве Базза Олдрина? (и его отец - тоже масон) фото С одной стороны, как же теория заговора да без масонов, но с другой стороны, тема уж больно флеймоопасная. Я не настаиваю, но хочу услышать возражения. 217.117.87.204 03:43, 29 марта 2012 (UTC)

Масонство Олдрина не имеет никакого отношения именно к этому заговору, ненужно мешать всё в одну кучу. Ссылка приведённая вами вряд ли вообще применима как АИ (conspiracyarchive.com), так как это блог, и автор блога может писать вообще не опираясь в своём блоге ни на один источник. А вторая ссылка говорит лишь о том, что на ней Олдрин вместе с Великим Командором ВСЮЮ держит флажок, который был установлен на Луне. Причём тут заговор и участие в нём масонства, ВСЮЮ и Великого Командора? ДМ 07:17, 5 апреля 2012 (UTC)

Да, conspiracyarchive.com вряд ли может считаться АИ, и автор может писать, не опираясь на источники, но он таки на них опирается и приводит ссылки. Судя по тексту это просто перепечатка из масонского журнала The New Age Magazine (не путать с en:The New Age) от декабря 1969 стр.34-36 (извините, но именно этого номера The New Age Magazine я в Интернете не нашёл, может, плохо искал). Имеет ли масонство кого-то из астронавтов отношение к лунному заговору (как я подозреваю) или не имеет (как утверждаете Вы) - ОРИСС, пока не доказано ссылкой на АИ. Насчёт флага, подаренного Олдрином Лютеру Смиту, возникает очень много вопросов. Этот флаг Олдрин якобы возил с собой на Луну, но нет ни одного документа NASA, который бы подтверждал это (в обсуждении выше про документы НАСА, имеющие отношение к флагам, упоминается). Значит, он либо не возил его на Луну, либо возил контрабандой, т.е. он обманул либо НАСА, либо масонов. На этой страничке имеется ссылка на видеозапись интервью Олдрина ведущему передачи Алексу Джонсу, где Олдрин признаёт, что к нему обращались "братья" с просьбой о доставке на Луну масонской эмблемы, но не подтверждает, что делал это (его слова "but I told them that it was not within my… my authority to do such a thing" - "но я сказал им, что это было не в моей... моей власти делать такие вещи" можно понять только так, что он отказал им), хотя есть вот такое письмо, и в 1979 г. Scottish Rite выпустила юбилейную медаль. Стало быть, Олдрин солгал ещё и Алексу Джонсу. В общем, подозрительных нестыковочек хватает. 217.117.87.204 05:43, 6 апреля 2012 (UTC)

Вы не поняли. Масонство Олдрина в полёте на Луну или существование заговора, как между собой связаны? Зачем это упоминание масонства в теории заговора, к тому же не подтверждённого? Мне вот это не понятно. Ещё раз по АИ. Ссылка на фото сама по себе ничего не подтверждает. Ссылка на блог не может быть использована. ДМ 19:25, 6 апреля 2012 (UTC)

Масонство Олдрина упомянуто в стате о нём. Оно подтверждается тем же [www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Moram/13.php источником], что и масонство Ширра, Стаффорда и др. астронавтов. Как связано? Разные мнения есть, и все ОРИСС. Например, очень интересный персонаж Гюнтер Вендт. Ширра аж прям до руководства дошёл, чтобы сначала перевести его из McDonnell Aircraft в North American Rockwell, а потом передвинуть по смене, чтобы именно Вендт оказывался тем человеком, который закрывает люк. Ну надо же какой незаменимый специалист - люк закрывать! Однако, если посмотреть Козерог-1, то очевидно, что без участия именно этого человека афера невозможна. 217.117.87.204 04:00, 9 апреля 2012 (UTC)

"Обмануть масонов" и даже "обмануть НАСА" - это еще не нестыковка. Астронавты "Аполлона-15" обманули НАСА, тайно провезли на Луну филателистическую продкуцию, которую потом продали и за это был со скандалом из НАСА отчислены. И в качестве "нестыковки" никто в зравом уме и доброй памяти это не рассматривает, кажется. Так что тут, по-моему, и говорить не о чем. Выдавать такие эпизоды за "нестыковки" не получится даже в ясных и получивших очень широкую огласку случаях (как с "Аполлоном-15"). А уж в неясных случаях типа масонских флагов - это уж вообще... :) Кстати, астронавты, без сомнения, могли возить с собой некоторое количество личных вещей, которые далеко не всегда упоминались (и не обязаны были упоминаться) в документах НАСА. Так что если Олдрин и возил с собой какой-то флаг, но не продал его (как астронавты "Аполло-15"), то никаких нарушений, кажется, нет вовсе и суть претензий вообще неясна. Almir 10:48, 6 апреля 2012 (UTC)

По-Вашему получается, что полёт на Луну - это какая-то поездка на автобусе в соседний город, в которую можно взять какие-то личные вещи, а не полёт на Луну, где каждый грамм на вес золота, не говоря уж про опасность в чисто кислородной атмосфере. Я правильно понимаю, что никаких источников, подтверждающих, что они "могли возить некоторое количество личных вещей" нет и не будет? 217.117.87.204 04:00, 9 апреля 2012 (UTC)

Неважно, что "по-моему", важно, каковы факты. Факты таковы, что истории про "каждый грамм на вес золота" - это рассказы в пользу бедных. Одна лишь неопределенность в характеристиках систем даёт "люфты" в забрасываемой массе, составляющие много килограммов, так что отдельные граммы просто несущественны. Также факты таковы, что имеется некоторый расчетный лимит массы, в который должен укладываться экипаж. Этот лимит включает личные вещи и собственно массу астронавтов. Соответственно сами астронавты не обязаны следить за тем, чтобы не дай Аллах не потолстеть перед полетом на полкилограмма и не дай Аллах съесть лишний бутерброд за завтраком в день старта. Насчет кислородной атмосферы замечание правильное, я согласен. Но оно значит лишь то, что те вещи, что астронавты брали с собой, теоретически должны проверяться на безопасность. Источник на возможность брать личные вещи я искать не буду, думаю, вполне достаточно того, что личные вещи астронавты с собой брали по факту. И даже (как в экспедиции "Аполлона-15") могли провезти с собой кое-что не учтенное. Известно также, что астронавты "Аполлона-12" вели себя на поверхности так весело и непринужденно, что у Конрада даже допытывались потом: не провез ли он с собой тайно и не принял ли чего покрепче апельсинового сока. Эти факты зафиксированы. Стало быть, возможность предполагалась и была. Almir 14:17, 9 апреля 2012 (UTC)

Almir, это что ещё за шулерские манипуляции с двоеточиями? Вы зачем порядок реплик изменили? Да ещё и также халтурно, как и НАСА фабрикует свои "материалы". :) Даты-то реплик Вы подделать забыли - на мою реплику от 9 апреля следует Ваша реплика от 6 апреля. Классная иллюстрация получилась к записям радиопереговоров! :) Ну и как вот с Вами сотрудничать без канделябра? 217.117.87.204 03:37, 10 апреля 2012 (UTC)

Я не помню, чтобы я что-то менял местами, и я не вижу, чтобы с порядком реплик произошло что-то неправильное, чтобы ответы на вопросы шли невпопад. Если вдруг что-то нечаянно сместилось - прошу прощения, Вы можете всегда вернуть всё как было. Almir 09:52, 14 апреля 2012 (UTC)

Изложение маргинальных теорий

Коллеги, хочу напомнить всем, что согласно ВП:МАРГ и решению АК ("АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.") изложение маргинальных теорий (к которым относятся и теории заговора) должно производится с опорой на независимые от этих деятелей выдвигающих эти самые теории источники. Одну большую статью написанную практически целиком по первоисточникам (то есть только по материалам сторонников теории заговора) уже постигла печальная участь Википедия:К_удалению/11_декабря_2011#Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года (эту статью данная участь, конечно, не постигнет, поскольку в ней есть значительное количество материалов основанных на вторичных независимых источниках, но вопросы не рассмотренные во вторичных источниках вполне могут быть из статьи удалены, а тем более написанные в качестве фактов, а не мнений сторонников маргинальной теории). Так что все подобные правки и разделы [10] должны в первую очередь сопровождаться ссылками на независимые вторичные источники рассматривающие данную теорию заговора и лишь во вторую ссылками на работы выдвигающих эти теории. Если таких вторичных источников нет, то данные утверждения вообще должны из статьи удаляться, поскольку не показана их значимость и распространенность для данной теории заговора. --El-chupanebrei 09:18, 6 апреля 2012 (UTC)

Кстати, в качестве иллюстрации. Только сегодня в статью вставили новый раздел; я не знаю, насколько велика его актуальность и нужно ли вообще упоминать все изыскания теории заговора, но речь не об этом. Единственная ссылка, которой снабдили раздел - ссылка на очередной ОРИСС теоретиков заговора. И больше ничего. Это допускается? Я решился глянуть в него, чтоб не смотреть целиком, ткнул в первое попавшееся место, а именно в 4:00. Транскрипт, видимый в кадре, такой: Parker: "Hey, we have a picture, 17. We have a picture". Cernan: "You have?". Далее показывают, будто Сернан произнес это "You have" слишком быстро. Но Сернан не произносил "You have". Это явная ошибка, которая появилась, очевидно, здесь и была скопирована. Сернан явно произнес "Кэп?" (сокр. от "кэпком", тот, кто общался с ними с Земли). Чистый ОРИСС, выходит. Вторичных АИ на эту тему нет. Я посчитал нужным чуть дописать комментарий в разделе, но, может быть, вообще весь раздел при таких обстоятельствах права на жизнь не имеет? Я склоняюсь к этому, но с уверенностью не могу сказать. Какие варианты есть? Almir 10:38, 6 апреля 2012 (UTC)

По-Вашему получается, что астронавты ведут себя как бабы базарные - отвечают не только не дослушав вопрос до конца, но и раньше, чем вопрос достигнет их? А зачем тогда они, по-Вашему, употребляют специальные слова-маркеры конца реплики ("Чарли", "Роджер" и т.п.)? ОРИСС - это Ваше мнение о наличии ошибки в официальной транскрипции разговора - Ваше ИМХО против АИ. Кстати, не подтверждается - нигде больше в разговоре Сернан не использовал такую форму обращения или подтверждения. "ответные фразы следуют ещё до того, как собеседник закончил говорить" - неправда. Ответные фразы астронавтов основаны на том, что сказано Хьюстоном, и астронавт не может ответить, не дослушав вопрос до конца, если, конечно, он не обладает дарами телепатии и предвидения :). В рассматриваемом примере, даже если бы Сернан и отвечал на первое "We have a picture", то и в этом случае он слишком поспешил, т.к. между концом первого "We have a picture" и началом ответа Сернана прошло всего 1,8 сек, всё ещё меньше мин.задержки 2,5 сек. В общем, записи разговоров астронавтов с Хьюстоном, как Вы выражаетесь, "сами за себя говорят". 217.117.87.204 04:33, 9 апреля 2012 (UTC)

По-моему получается, что астронавты ведут себя так, как должны себя вести. Разговаривают друг с другом и с землей, если и когда нужно, земля вмешивается или они вмешиваются. Слова-маркеры используются тогда, когда это нужно и важно, т. е. тогда, когда отдаются команды и когда в их выполнении отчитываются. Однако, повторяю, переговоры состоят не из одних команд и отчетов.

Что касается конкретного эпизода и АИ. Я могу поздравить Вас: АИ будет изменен. :) Видите ли, я проявил любопытство и написал главному редактору ALSJ. Редактор тоже проявил любопытство и прослушал запись. Он согласился с тем, что в транскрипте ошибка. Сернан не говорил "You have". Впрочем, "Кэп" он тоже не говорил. Сернан сказал "Джек?" Так что теперь следите за АИ. В течение нескольких недель или пары месяцев АИ будет изменен. :) Можете пока скопировать себе нынешнюю версию на память. Впрочем, по секрету скажу, что копировать не обязательно: к исправленному варианту будет приложен комментарий с указанием старого (т. е. нынешнего) текста и указанием на мою выдающуюся роль в исправлении ошибки, продержавшейся 40 лет. :) А вот если бы Вы подсуетились вовремя и сами написали бы главреду (вместо того, чтобы заниматься конспирологией), то скоро и Ваше имя числилось бы среди хиви НАСА. :)

Что касается того, на чем основаны ответные фразы космонавтов. Видите ли, беда в том, что - Вы, кажется, успели забыть об этом - сигнал от Луны до Земли и обратно распространяется дольше чем за 1 секунду в одну сторону. Поэтому бывает так, что астронавт останавливается, возникает пауза, которая через 1,3 секунды доходит до Хьюстона и Хьюстон начинает говорить, но т. к. его слова придут на Луну только через еще 1,3 секунды, астронавт, так и не успев получить реплики Хьюстона и ничего о нем не зная, начинает говорить снова. И вот тогда к нему приходит - посередь его слов - реплика из Хьюстона. Именно так и произошло в обсуждаемом эпизоде. Сернан стал обращаться к "Джеку" Шмитту, и тут опля! - пришёл голос из Хьюстона. Сернан дослушал Хьюстон и ответил ему. И вот между "We have a picture" и первыми словами Сернана, обращёнными к Хьюстону, а именно "Ah beautiful, babe" проходит совершенно правильный промежуток времени. Всё просто. :) Записи сами за себя говорят, нужно только внимательно слушать записи. Almir 15:16, 9 апреля 2012 (UTC)

Быть хиви НАСА - это не то, что могло бы меня заинтересовать. Что-то я сомневаюсь, что транскрипция будет изменена... Посмотрим. С одной стороны, НАСА уже не первый раз ловили на том, что они подчищают или убирают самые выдающиеся свои ляпы, с другой стороны, Ваша версия ухудшает имидж НАСА (выставляет астронавтов ещё большими балаболами, чем они есть), и не уверен, что такая версия прокатит. Кстати, а как Вы тогда объясните, что "Джек", к которому по-Вашему обращался Сернан, так ему и не ответил на прямое обращение? 217.117.87.204 04:10, 10 апреля 2012 (UTC)

Не сомневайтесь, изменения будут. У меня уже есть новый текст с комментарием от Эрика Джонса. :) Насчет "ловили на подчистке ляпов" - не знаю, может, и ловили, опровергатели регулярно это утверждают, одна только беда: ни одного примера никто так и не смог привести. Всякий раз они забыают сохранить старую версию, прям-таки безалаберность полнейшая. Потому я и советую Вам в этот раз сохранить старую версию: хоть в новой и будет содержатся комментарий со старым текстом, но на всякий случай... Правда, объявить это "подчисткой выдающихся ляпов" объявить не удастся при всём желании: запись того, что говорил Сернан, никуда 40 лет не девалась и ничего с ней не станет. Ошибка в транскрипте - это всего лишь ошибка в транскрипте, а оригинал слов астронавта - вот он. Можете организовать официальную экспертизу аудиозаписи. :) На имидж НАСА это повлиять никак не может, т. к. другие, в отличие от Вас, всё-таки помнят, что сигнал между Землей и Луной распространяется с задержкой и что поэтому перебивания друг друга совершенно обычны. Почему Джек не ответил? Да потому, что он слышит то же самое, что и Сернан: на слове "Джек" до них обоих дошли слова Хьюстона и они прервали общение, чтобы дослушать. Или Вы хотите, чтобы астронавты говорили одновременно с Хьюстоном? Но когда такое происходит, Вы обвиняете их в балабольстве. Уж решите для себя как-нибудь этот вопрос... Almir 06:38, 10 апреля 2012 (UTC)

Сейчас прокрутил ещё раз статью сверху вниз на предмет разделов, основанных лишь на первоисточниках конспирологов. Пришёл к выводу, что при таком подходе придётся удалить очень немало. Но ведь какой писк поднимется... :) У меня решимости не хватило бы, наверное, на такую обширную операцию. :) Almir 10:42, 6 апреля 2012 (UTC)

Ну сразу не надо ничего рубить надо смотреть независимые вторичные источники если в них не рассматриваются данные вопросы, то разумеется нужно удалять дабы не происходила популяризация маргинальных гипотез. С большой долей вероятности то что ссылается только на всякие сайты типа www.free-inform.com или http://mo---on.narod.ru/ из статьи уйдет, но это и не удивительно. Можно смотреть на статью в enwiki - там есть нормальные независимые источники. --El-chupanebrei 10:54, 6 апреля 2012 (UTC)

А что мелочиться? Получится очень лаконичная статья "Есть такие конспиролухи, мы их бредни пересказывать не будем, чтобы не популяризировать, так что и не задумывайтесь на эту тему, уважаемые читатели." И поставить статью на замок. 217.117.87.204 04:33, 9 апреля 2012 (UTC)

Понимаете, Википедия пишется на основе научных авторитетных источников, а не на основе ролика в ютубе сделанного так называемым исследователем. Именно так как вы предлагаете и напишем, поскольку полет на Луну это научный факт.

Если это научный факт, то его надо защишать перед оппонентами, а НАСА категорически отказывается это делать, а защитники НАСА любые сомнения в версии НАСА и любые контрдоводы обзывают конспирологическим бредом, с которым полемизировать просто недостойно для любого "здравомыслящего человека". Если это научный факт, то как Вы объясните, что ни одно достижение, связанное с этим Величайшим Достижением Всего Человечества, ни разу даже не номинировалось на Нобелевскую премию, которая по своему статусу как раз для таких величайших достижений и предназначена? Даже премию Мира. :) 217.117.87.204 11:22, 9 апреля 2012 (UTC)

Научный факт надо защищать перед оппонентами, которые имеют научно значимые возражения. Научные же работы, как известно, публикуются в научной литературе. Пока в научной литературе не существует научно значимых (и вообще никаких) возражений, то не существует и оппонентов, перед которыми НАСА должна была бы что-то защищать. Не думаете же Вы, что НАСА должна здравствовать на каждый анонимный чих на Ютубе? Что касается Нобелевской премии, то, увы, советские достижения в космосе также не были отмечены Нобелевской премией (при том, что их значимость для человечества уж никак не меньше, если говорить о первом спутнике и о Гагарине). Неужто и советские достижения теперь нужно ставить под сомнение по этой причине? Almir 15:40, 9 апреля 2012 (UTC)

Что за демагогия! Возражение оппонента может быть настолько тривиальным, что не представлять никакого значения для науки. Например, в книге "Математики тоже шутят" есть такой эпизод. К профессору П. пришёл странный субъект с очередным доказательством Великой теоремы Ферма. Вздохнув, профессор начал читать рукопись ферматиста. "— Но позвольте," — воскликнул он через минуту, — "у вас тут на второй странице элементарная ошибка!" Вот и для того, чтобы указать на элементарный ляп в поделках НАСА, не нужно сочинять никаких "научно значимых возражений". НАСА ведь не отвечает не только на анонимные чихи на ютьюбе, но и на возражения вполне именитых Попова, Рурка и даже Джерры Уайта, который тоже анонимом не является. (Кстати, а что за дела с Колином Рурком? Почему его не видно?) Это называется "делать хорошую мину при плохой игре". :) 217.117.87.204 04:56, 10 апреля 2012 (UTC)

К сожалению, поскольку научное сообщество уже приняло полеты на Луну в качестве доказанного факта, теперь придется размещать возражения в научно значимых источниках. Сегодня уже конспирологи играют роль тех странных субъектов, которые всё ходят и ходят с очередными "доказательствами" своих оригинальных теорий. Но ходят не туда. Даже если им кажется, что их доказательства тривиальны - всё равно необходимости поместить их в официальных научно значимых источниках избежать невозможно. Доказательства, размещенные на форумах, в самиздате и самснимате, НАСА не обязана даже замечать. Но если возражения тривиальны, то их, я полагаю, не представит труда опубликовать вот хотя бы в Acta Astronautica, верно? :) Что до Попова, Рурка, Уайта и иже с ними - ну как НАСА может их заметить, в каком виде? Если ты не обращаешься в НАСА, то как можно ждать, что тебя заметят и будут тебе отвечать? Пусть они опубликуются в официальном научном издании с ненулевым импакт-фактором, и тогда НАСА просто не сможет их не заметить, а заодно появится возможность дать официальный же ответ. А сегодня как и где НАСА может официально ответить тому же Попову? В Нью-Йорк Таймс? Так читатели Нью-Йорк Таймс не читали Попова, а Попов не читает Нью-Йорк Таймс. :) Про дела с Рурком не понял - где его не видно?Almir 05:28, 10 апреля 2012 (UTC)

В хроме просматриваю страницу - всё нормально, а эксплорер чудит - то показывает Рурка, то нет. (Естественно, я различаю последнюю стабильную версию страницы и текущую, а также знаком с фокусами кэшей браузеров.) Кстати, я наконец-то зарегистрировался. P36M 14:16, 12 апреля 2012 (UTC)

Это голос свыше о том, что Рурка надо убрать. :) В конце концов, это всего лишь ОРИСС, который не отражен во вторичных авторитетных источниках. :D В конце концов, эту бредятину нетрудно опровергнуть, что, кстати, уже неоднократно сделано. См. напр. GoneToPlaid, http://www.youtube.com/playlist?list=PLD0B334D064328FAF . Естественно, это не АИ и не для статьи, это просто иллюстрация того, что не все топологи одинаково полезны. :D Тем более, что в его опусе есть еще несколько добавок о фотографиях, которые выставляют товарища Рурка в совсем уж дурном свете. В общем, этот товарищ хорошо иллюстрирует уровень опровергателей, но вряд ли заслуживает упоминания в статье, разве что в разделе курьёзов. Almir 20:20, 12 апреля 2012 (UTC)

Колин Рурк - профессор, да не просто профессор, а почётный, и не из какого-то заборостроительного техникума, а известного и уважаемого университета, математик, занимающийся исследованиями в топологии и космологии, так что по всем критериям Википедии является очень АИ, а в опровержение Вы приводите ОРИСС интернет-анонима GoneToPlaid? (Кстати, не стоит глюки эксплорера принимать за голос свыше, даже в шутку.) Кстати, про телескопы. Там вроде никакого орисса не осталось, банер убираем? P36M 13:23, 13 апреля 2012 (UTC)

Топология от космонавтики отстоит довольно далеко. Я вследствие профессии знаю некоторых топологов. Бывают случаи, что они занимаются историей, вот и космонавтикой занялись. Но это не Аи. Grag 13:52, 13 апреля 2012 (UTC)

Да пусть он хоть трижды герой Нобелевского комитета. Его "исследование" не относится к сфере его профессиональной компетенции. Он не является фотоэкспертом. Собственно, уже из его "Аппендиксов" видно, насколько убоги его представления о фотографии. Никаким АИ эта вещь не является. Работы тов. Рурка по топологии являются АИ, а его ОРИССы из области анализа фотографий, или, может быть, астрологии и рыболовства - нет. Что касается GoneToPlaid, еще раз повторяю: я привожу это не в качестве опровержения для статьи, а персонально для Вас, чтоб Вы могли посмотреть и оценить. Никаких опровержений рурковских ОРИССов для статьи не нужно вовсе, достаточно того, что это ОРИСС. Что касается телескопов, то я считаю возможным убрать баннер. Но т. к. его поставил не я и т. к. здесь сейчас в обсуждении участвует тот, кто его поставил, то этот вопрос лучше решать не со мной. Almir 17:10, 13 апреля 2012 (UTC)

На основе каждого текста некого Клайда Льюиса, знающего больше о поясе Ван Аллена и лунной пули, намного больше чем ученые, тут невозможно писать статью. Grag 09:01, 9 апреля 2012 (UTC)

Про эту теорию заговора написано достаточно много литературы, поэтому лаконичной статья не получится, но основанное только на первоисточниках (т.е. на трудах сторонников этой самой теории заговора) и не рассмотренное в независимых источников из статьи должно быть удалено. Другими словами - статья должна представлять собой рассказ о теории заговора по независимым от этой самой теории заговора источникам, используя источники сторонников теории заговора лишь для иллюстрации независимых источников. --El-chupanebrei 09:04, 9 апреля 2012 (UTC)

Таких независимых источников в данном случае быть не может. Остаётся чистый субъективизм - если СМИ излагают версию, устраивающую защитников, то они признают это как независимый источник, если версия не устраивает - объявляют некомпетентными, неавторитетными или вообще ОРИСС. 217.117.87.204 11:22, 9 апреля 2012 (UTC)

Ну как это не может быть? Они есть и их немало. --El-chupanebrei 13:25, 9 апреля 2012 (UTC)

Проблема (или вопрос) тем не менее есть. Вот, например, тот же раздел про сторонников за рубежом. Хорошо, про Рене, Сибрела и Кейсинга какие-нибудь АИ можно найти (вот только что считать для них АИ? если упоминаний в многотиражной прессе достаточно, то хорошо, а где ж еще про это прочтёшь? разве что в исследованиях, посвященных феномену конспирологии...) А вот с такими деятелями, как Джерра Уайт, возможны проблемы: хоть они довольно громко заявляют о себе в последние годы и не дают засохнуть потихоньку иссякающему конспирологическому фонтану, но что-нибудь в приличных вторичных источниках найти про них хоть что-нибудь будет нелегко. Конечно, есть антиконспирологическая литература, но она, по-хорошему, в значительной мере не является АИ. Выходит, что всех таких товарищей придется из раздела исключить, по крайней мере до тех пор, пока на них не найдется хороший вторичный АИ? Всех этих макгоунов, уайтов, раненов и прочих алленов, которыми в последние недели так щедро нафаршировали статью? А кого тогда оставить в русском разделе? Я понимаю, Мухин - товарищ известный, но вот где б найти солидные вторичные АИ о самом Мухине, применительно к данной теме? А уж тем более на Попова и Гордона, которые хоть и отличились кто книгой, кто фильмом, но в солидные вторичные АИ, похоже, до сих пор не вошли? Я прямо не знаю. Может быть, их всех нужно повыкидывать со страницы, но у меня на это уж точно не хватит духу. :) Almir 15:42, 9 апреля 2012 (UTC)

Наблюдения третьих сторон за полётами

Я уже устал от Вашей демагогии. Есть сомнения специалиста в соответствующей области в полёте на Луну? Давайте. Отличительная черта всех теорий заговора — это сомнения людей далёких от тех областей, по которым они дают комментарии. Смешно, когда человек, занимавшийся всю жизнь лазерами, начинает критиковать защиту от радиации «Аполлона».

Если американцы Вам скажут, что 2+2=5, то любые в этом сомнения - теория заговора? 217.117.87.204

Кроме того, радиотелескопы других стран записали переговоры астронавтов при полёте на Луну. Им Голливуд прислал записи?

Источник информации? Какие радиотелескопы, каких стран, что записали? 217.117.87.204

• а вот это вопрос интересный.. Меня это интересовало, но никаких точных сведений по этому поводу, кроме слов того же Леонова что дескть "сидели в Центре дальней космической связи и своими ушами слушали переговоры американцев и завидовали", не обнаружил-/ В смысле — какие средства объективного контроля были задействованы, каковы их возможности, что видели/слышали/фиксировали — науке неизвестно, типа усё в голубом тумане) ? Tpyvvikky 08:51, 19 марта 2012 (UTC)

О контроле речь не идет, скорее, о наблюдениях. Статья об "объективных средствах" есть в НК. Что слушал лично Леонов и по какому каналу, сказать, наверное, затруднительно, да и вряд ли это особо важно. Almir 19:18, 3 апреля 2012 (UTC)

это единственный источник? (данная заметка в НК) Tpyvvikky 03:03, 14 апреля 2012 (UTC)

Со ссылкой здесь - да. Вообще же с Молотовым было интервью на каком-то телеканале, не помню когда и в какой программе. Но точно было, он даже что-то показывал, носители с записями, кажется. Можно и в других источниках поискать, но вряд ли в том есть нужда. Это не принципиально для статьи. Almir 09:37, 14 апреля 2012 (UTC)

Фотографии мест посадки, сделанные космическими аппаратами

• Создал новый раздел Наблюдение мест посадок земными телескопами 217.117.87.204 06:53, 27 марта 2012 (UTC)

Добрый день, я по поводу созданного раздела. Сейчас я как следует поправил только правописание и самую малость стиль, ничего не меняя по существу. Однако есть несколько вопросов, нуждающихся в разрешении.

1) Вы пишете, что "... в Европейской Южной Обсерватории начали осуществлять проект по обнаружению лунных модулей «Аполлонов»". Однако в статье, на которую Вы ссылаетесь, ничего не говорится о том, что проект в действительности был начат. В статье, по-моему, речь только о том, что наблюдения ЛМ только планировались: напр. "European scientists are to use the world's newest and largest telescope to see", "Dr Richard West, an astronomer at the VLT, confirmed that his team was aiming to achieve "a high-resolution image of one of the Apollo landing sites", "The first attempt to spot the spacecraft will be made using only one of the VLT's four telescope mirrors", и т. п. Из статьи неясно, был ли начат проект. Соответственно фраза "по не сообщавшимся причинам эксперимент был прекращён" может не соответствовать действительности, если проект не был начат. То, что не было начато, не могло быть и прекращено. Если, например, проект не получил финансирования, то он так и остался в планах, никогда не начавшись и не закончившись. Пожалуйста, уточните со ссылкой на ВП:АИ, был ли в действительности начат и прекращен эксперимент. Если нет, то текст нужно будет поправить в этой части по существу.

Добрый день. Надо поискать. Возможно, тут произошло также, как и со SMART-1, когда сначала инспектирование мест посадки "Аполлонов" планировалось, а потом информация об этих планах исчезла с сайта ЕКА, так что теперь невозможно подтвердить, что такие планы вообще были, поэтому про SMART-1 даже не пытаюсь вставить в статью. А про VLT надо поискать. 217.117.87.204 05:31, 2 апреля 2012 (UTC)

В статье чётко обозначено намерение подтвердить высадку американцев на Луне ("Конспирологи, у вас проблема."). Однако 10 лет прошло, а подтверждения так и нет. На сайте ESO есть несколько картинок Луны, сделанных на VLT, но ни одной, имеющей отношения к "Аполлонам". 217.117.87.204 09:42, 2 апреля 2012 (UTC)

Поискать можно. Но правильно ли я понимаю, что про "начали осуществлять" Вы написали именно на основе этого источника, где о начале проекта нет ни слова, а только о намерениях? А то, может, и искать-то нечего. В статье содержится два типа утверждений. Одно принадлежит журналисту и гласит, будто европейские ученые собираются попытаться заставить конспирологов замолчать: In an effort to silence claims that the Apollo Moon landings were faked, European scientists are to use the world's newest and largest telescope to see whether remains of the spacecraft are still on the lunar surface. Однако утверждения другого типа, приводимые непосредственно со слов ученого, говорят прямо противоположное: Dr West insisted, however, that the decision to examine the landing sites was not driven by the conspiracy theory - т. е. доктор Уэст прямо-таки настаивал, что решение об осмотре мест посадки вызвано НЕ конспирологическими теориями. Еще одно утверждение, имеющее отношение к делу и происходящее от авторитетного автора, "Dr Robert Massey, an astronomer at the Royal Greenwich Observatory", состоит в том, что фотографии с VLT вряд ли разрушат конспирологические теории. Выходит, что никаких авторитетных свидетельств "намерения подтвердить высадку американцев на Луне" в статье не содержится (слова журналиста-автора статьи авторитетными в данном вопросе не являются), скорее, содержится обратные свидетельства от астронома с этого самого VLT. За 10 лет, действительно, никаких новостей нет, причин на то может быть много. Скорее всего, проект не профинансировали, т. к. время на большом телескопе стоит очень дорого. Это предположение, конечно.

А пока нужно что-то делать с утверждением, будто проект был начат и прекращен. Если не будет АИ, то это придется убрать. Almir 15:46, 2 апреля 2012 (UTC)

Изменил на то, что такие эксперименты либо были прекращены, либо даже не были начаты. В общем, намерение было высказано более чем конкретно, а результатов нет. Хома Брут на БФ такие хотелки так и обозначает "хотим, планируем". :) 217.117.87.204 03:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Изменили, да кривовато изменили. :) Всё равно осталось про "начали осуществлять проект" и прочая отсебятина. Нет сведений, что начали осуществлять - значит, нечего про это и сочинять. В конце тоже учудили: "скептики выражают сомнение, что такие эксперименты будут проведены, а их результаты опубликованы". Что бы это значило? Скептики сомневаются, что будут опубликованы результаты не проведенных экспериментов?! И где АИ на эти сомнения? Зарэзал это, и про строящиеся сегодня телескопы тоже. Что касается "хотим, планируем" - так в этом беды большой нет, вся история состоит из несостоявшихся планов. Almir 14:17, 9 апреля 2012 (UTC)

Что касается "Смарта-1", то о нем писалось очень много, так что если ЕКА и удалила что-то со своего сайта, то во всяком случае на страницах СМИ сведений более чем достаточно. Хорошо известно, что группа "Сматра-1" действительно собиралась исследовать места посадки "Аполлонов", но вовсе не для "инспектирования", а с научной целью - калибровка приборов и всё такое. Про "инспекцию" придумали уже журналисты. По-моему, про "Смарт-1" вполне можно было бы написать, но опровергателям тут ничего не отломится. :) Almir 15:46, 2 апреля 2012 (UTC)

2) Вы пишете, что "...после миссии LRO в 2009г. привлекательность подобных экспериментов снизилась". Отсюда не ясно, для кого снизилась привлекательность эксперимента. Т. к. в тексте прямо указано, что самими астрономами эксперимент предназначался для проверки возможностей телескопа, то неясно, как LRO может повлиять на привлекательность проверки возможностей какого-либо телескопа. Возможно, Вы имели в виду, что привлекательность снизилась для сторонников теории заговора? Это не мешало бы уточнить. Almir 19:28, 28 марта 2012 (UTC)

Ну так что, три дня прошло, исправляем? Или еще пождем до понедельника? Almir 21:38, 31 марта 2012 (UTC)

Подождём ещё. У меня не очень много времени, которое я могу уделять Интернету, это привносит значительную задержку. 217.117.87.204 05:31, 2 апреля 2012 (UTC)

Ну давайте подождем еще недельку, ОК? Хотя скорее всего всё это пустое, мне кажется, Вы просто неправильно интерпретировали статью и решили, что проект, который только планировался, всё-таки был начат. Похоже, он никогда не был начат. Свидетельств тому нет, что в АИ, что не в АИ. Almir 15:46, 2 апреля 2012 (UTC)

В одном из фильмов Джерры Уайта есть интервью с астрономом, где они говорят про VLT, так это слова того астронома про "привлекательность снизилась". Если интересно - могу поискать ссылку на фильм. 217.117.87.204 09:42, 2 апреля 2012 (UTC)

ОК, поищите ссылку, хорошо? А то без ссылки утверждение выглядит неясным.

Убрал это утверждение. Пересмотрел ещё раз фильм Джерры Уайта, там такого суждения нет. Зато есть намерение (2:30) ещё одного астронома Хоффмана (высказанное в 2006 г.) на телескоп Джемини приделать адаптивную оптику и посмотреть на места посадки "Аполлонов". Только почему-то я уверен, что и тут никаких результатов нет и не будет. :) 217.117.87.204 03:35, 9 апреля 2012 (UTC)

Я тоже уверен. И я знаю, почему я уверен. Мне кажется, что затея с попыткой различить на Луне объекты такого размера с помощью то ли адаптивной оптики, то ли интерферометра заведомо "дохлая". Я, конечно, не специалист в таких вещах; тем не менее, я не в состоянии представить себе, как такая попытка может быть успешной. Мне это кажется попросту невозможным. Так что я думаю, что все эти рассказы возникают из радужных надежд ("а вдруг выйдет?"), а потом их авторы садятся с карандашом и бумажкой, подсчитывают, слезятся и забывают о своих планах. Ибо время такого телескопа стоит дорого, и никто не выделит даже четверть часа на попытку достичь невозможного. Это мое ИМХО, конечно. Almir 14:17, 9 апреля 2012 (UTC)

P.S. Ну ведь можем же продуктивно сотрудничать, а? ;) Almir 15:46, 2 апреля 2012 (UTC)

• Ссылка Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) подтвердило, что американцы были на Луне ведёт к статье с некорректным переводом АИ.

В оригинале: "(Fig 3) The enlarged image where the area of the potential "halo" exists. (left image: 1 square kilometer in size. The inside of the red circle includes the potential "halo")." Перевод: "На увеличенном изображении ниже (рис. 3), которое сделали японцы, показана белая область существующего «ореола» (изображение ниже: в размере 1 квадратный километр. Красный круг очерчивает «ореол»)." Очевидно, в переводе исключено слово potential, отчего смысл существенно изменяется. Правильно: Увеличенное изображение (рис. 3) с областью предполагаемого "ореола".

В оригинале: "The reflectivity of the "halo" area became brighter than the original one by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume and the probable "halo" area was confirmed." Перевод: "Отражательная способность области «ореола» стала более яркой чем на первоначальном фото от лунного модуля Аполлона-15, и вероятность существования «ореола» была подтверждена." Неправильный перевод: probable - прилагательное "вероятное, возможное", а не существительное "вероятность" Правильно: и была подтверждена область вероятного (предполагаемого) "ореола".

Предлагаю убрать ссылку или поставить ссылку на оригинальный английский документ. P36M 00:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Можно согласиться, что в первом случае в переводе упущено слово "потенциальный". Однако во втором случае неправилен как перевод по русской ссылке (т. е. это кривой перевод, где суть затуманена), так и Ваш перевод. Правильный перевод такой: "Отражательная способность области "гало" увеличилась <...> и предположение о наличии гало в предполагаемой области было подтверждено". Здесь ключевое слово - "подтверждено". Вообще, если читать статью с начала, то в первом же предложении "The Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) reported on the "halo" generated by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume that was detected in the data from Terrain Camera (TC) image" - т. е. JAXA сообщает о том, что гало было обнаружено. Далее там говорится, что "This is the world's first report on the detection of the "halo" through observations after the end of the Apollo program" - это первый отчет об обнаружении. Так что тут без сомнения говорится именно об обнаружении гало.

Я согласен с тем, что перевод не вполне точный и кривоватый, да и источник перевода сомнительный. Поэтому лучше поставить, как Вы предлагаете, ссылку на оригинал и, возможно, параллельно оставить ссылку на перевод (пусть хоть что-то). Но Ваша правка со вставкой "возможные следы" туманна, бессмысленна и не соответствует сути статьи. Так ведь любое слово можно снабдить пояснением "возможный": "Я пошел, возможно, в магазин (а кто знает, может, это тайный склад боеприпасов) и купил, возможно, хлеба (а кто знает, может, это подделка из неизвестного инопланетного вещества". Думаю, соответствующий текст нужно просто переписать с упоминанием того, что в действительности было обнаружено. Благо, там одно предложение. Almir 09:17, 13 апреля 2012 (UTC)

OK, ссылку меняю на англоязычную. P36M 13:54, 13 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю вариант "По сообщению японского космического агентства JAXA, японский аппарат Кагуя сфотографировал осветление грунта в месте посадки Аполлона-15, возникшее благодаря воздействию на грунт выхлопа посадочного двигателя". Almir 10:06, 13 апреля 2012 (UTC)

В тексте, когда заходит речь о демонстрации подтверждений, 2 раза "Гало" называется "potential" и "probable". Суть в том, что всё это "подтверждение" от JAXA не 100%, а "probable". Так что настаиваю на своей редакции абзаца. Кстати, как Вы объясните, что на изображениях JAXA "гало" светлее окружающего грунта, а на изображениях LRO - темнее? :) P36M 13:54, 13 апреля 2012 (UTC)

Potential нигде не означает "предполагаемый", "может, да, а может, нет" и т. п. В контексте potential означает, что это то самое место, где гало должно располагаться, если оно есть. Слово "probable" означает "вероятный" и стоит в предложении, где эта самая вероятность объявляется подтвержденной: "the probable "halo" area was confirmed" - "область вероятного гало была подтверждена". Само предложение построено коряво, но его смысл совершенно однозначен. Что было подтверждено? Не то же, что на этом месте имеется какая-то область? Было подтверждено, что гало, которое ранее лишь предполагалось в этой области, на самом деле присутствует, вот что было подтверждено. И это совершенно однозначно указано в самом первом предложении статьи: ""halo" generated by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume that was detected" - "гало <...> было зарегистрировано". Никакого права вольно интерпретировать эти совершенно однозначные слова у нас нет. Что касается 100 %, то это, звиняйте, пустые слова, потому что ни один научный результат не является 100-процентным, но лишь с известной долей вероятности. Товарищи из JAXA однозначно объявили об обнаружении гало, о подтверждении его наличия. Интерпретации о том, насколько вероятны их заключения, оставим для ученых. Насчет "почему светлее". Вообще говоря, мы не должны давать свои умозаключения по поводу сопоставительного анализа снимков JAXA и LRO, но тут вопрос простой. Потемнение наблюдается в очень небольшой области, где топтались астронавты. Оно вызвано тем, что астронавты, двигаясь по поверхности, выбрасывали более глубокие слои грунта. Посветление же наблюдается в гораздо более обширной области (поперечником сотни метров, как видно по снимкам), где двигатель смел самый верхний тончайший слой пыли (может быть, всего несколько микронов). Вообще фотометрические свойства лунного грунта в естественном залегании - предмет длительных дискуссий и научных исследованиях, где рассматривается, как меняются его оптические свойства под воздействием экспозиции открытому космосу, чем они отличаются от свойств более глубоких слоев, и т. п. Это серьезные научные работы, наверное, здесь не место их обсуждать (к тому же мы не специалисты). Almir 17:33, 13 апреля 2012 (UTC)

Из этих объяснений следует, что лунный грунт полосатый, как слоёный пирог - сверху тёмный слой (который был сдут струёй двигателя), потом более светлый слой (который стал виден в виде "гало"), под ним совсем чёрный слой (который астронавты ногами вынесли наверх). Не странно ли Вам, что такой необычный слоёный окрас должен быть замечен ещё в 70-е годы, когда астронавты якобы топтались по Луне, а "Луна-24" привезла колонку грунта? Не кажется ли Вам странным, что струя реактивного двигателя может сдуть верхний слой на площади поперечником сотни метров (с высоты в десятки, а то и сотни метров), но не раздула даже стенок борозды с расстояния в 4 метра! AS11-40-5892 Подобные объяснения - типичные ОРИССы, к тому же противоречащие друг другу и ранее объявленным фактам. P36M 01:40, 14 апреля 2012 (UTC)

Насколько я помню, грунт сверху светлый, а с глубиной постепенно становится темнее. И только самый верхний тончайший слой, подвергающийся экспозиции космическим излучениям, темнеет. Именно его удаляет с большой площади выхлоп двигателя, так что зона осветляется. Как я уже рассказал Вам, фотометрические свойства реголита - это обширная тема научных исследований, каковые исследования начались еще до "Аполлонов" и продолжаются до сих пор, и многие вопросы, непосредственно связанные со светлотой реголита и ее изменением под внешним воздействием, остаются до сих пор открытыми. То, что с глубиной реголит темнее, стало ясно не позже, чем астронавты "Аполлона-11" привезли свои фотографии; а может быть еще раньше, по результатам "Сервейеров". Насчет осветления самого верхнего слоя не могу сказать, вряд ли это можно было заметить в доставленном грунте, т. к. он очень тонкий и поэтому нарушается при взятии пробы. Со сдуванием мне ничего странного не кажется, потому как на расстоянии в сотни метров был сдут только самый верхний тончайший слой толщиной, возможно, микроны, слой, который слабо связан с поверхностью, на которой лежит. При этом под лунным модулем был полностью удален слой грунта толщиной несколько сантиметров. С глубиной реголит уплотняется, причем не только под своим весом, но и из-за дополнительного спекания. И нет ничего странного в том, что проделанную в таком спеченном грунте борозду разрушить труднее, тем более за время порядка нескольких секунд (область радиусом сотни метров подвергалась воздействию газов более долгое время).

Нельзя, конечно, не согласиться с Вами, что "подобные объяснения - типичные ОРИССы", однако я даю эти объяснения специально для Вас в ответ на Ваши вопросы. Как Вы понимаете, я не обязан специально для Вас стараться и писать отдельную статью с библиографической подборкой ссылок на научные исследования. Мы легко сможем избежать пустой траты времени на подобные ОРИССЫ ("А не кажется ли вам странным? А не должен ли был этот окрас быть замечен раньше? А почему это, а почему то?" - "А не кажется, а был замечен, а потому это, а потому то"), так вот мы сильно сэкономим время и место здесь, если Вы перестанете задавать ориссные вопросы; я же тогда смогу перестать давать на них ориссные ответы. Если лично Вас интересуют какие-то аспекты из области свойств реголита, Вы вполне могли бы задать их на каком-нибудь форуме, в т. ч. и мне. Википедия же - не форум. Almir 10:19, 14 апреля 2012 (UTC)

Поэтому предлагаю еще раз подумать над предложенным мною вариантом. Я предлагаю "японский аппарат Кагуя сфотографировал осветление грунта в месте посадки Аполлона-15, возникшее благодаря воздействию на грунт выхлопа посадочного двигателя". По-моему, это совершенно точно соответствует самому первому предложению в сообщении: "The Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) reported on the "halo" generated by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume that was detected in the data from Terrain Camera (TC) image" - "JAXA сообщило о гало, образованном выхлопом двигателя лунного модуля Аполлона-15, которое было зарегистрировано на основе данных изображения ТС". Это точное соответствие словам АИ, а интерпретации - не наше дело. Almir 17:38, 13 апреля 2012 (UTC)

"Возникшее благодаря" - это ОРИСС. Нет никакого доказательства, что это осветление возникло благодаря действию струи реактивного двигателя, а не является вариацией цвета грунта в данном месте. Нет аналогичной информации по другим местам посадки "Аполлонов", чтобы можно было сделать вывод о том, что струя оказывает именно такое воздействие. P36M 01:48, 14 апреля 2012 (UTC)

"Возникшее благодаря" - это буквальное изложение слов на сайте JAXA, прочтите еще раз: "(JAXA) reported on the "halo" generated by the Apollo 15* lunar module engine exhaust plume". Т. е. это не я придумал, это пишет само JAXA. Источник в JAXA, надо думать, является АИ и не может быть интерпретирован как ОРИСС. В конце концов, предложенный мной вариант звучит так: "По сообщению японского космического агентства JAXA, японский аппарат Кагуя сфотографировал осветление грунта в месте посадки Аполлона-15, возникшее благодаря воздействию на грунт выхлопа посадочного двигателя". Видите: "По сообщению ... JAXA". Т. е. ясно и четко указывается, что это именно сообщение JAXA, что полностью соответствует действительности. JAXA сообщило об этом? Сообщило. JAXA сказало, что осветление создано выхлопом двигателя? Сказало. Так в чём проблема? Мы не объявляем эти слова JAXA истиной в последней инстанции, это такой же научный результат, как любой другой, и если в будущем будет доказано, что именно в этом месте грунт вдруг сам по себе за 40 лет почему-то поменял свой цвет, а ЛМ тут не причём - ну, значит, так тому и быть, научные данные пересматриваются. Но сегодня JAXA считает именно так, и мы не можем объявлять мнение JAXA ОРИССом. Кстати, по-моему, по "Аполлону-11" тоже были данные. Almir 10:19, 14 апреля 2012 (UTC)

Это не факт, а гипотеза, выдвигаемая JAXA для объяснения светлого "гало" - далеко не все слова JAXA являются фактами. Это примерно как д-р Минору Озима выдвигает гипотезу о том, как "лунный" грунт оказался запачкан земной атмосферой. P36M 00:26, 17 апреля 2012 (UTC)

Гипотеза это или нет, не нам судить: разница между научным фактом, научной теорией и научной гипотезой зыбка. JAXA излагает это как факт. Потому я и предлагаю вариант "По сообщению японского космического агентства JAXA, японский аппарат..." - видите? По сообщению JAXA. JAXA ведь именно об этом сообщило. Мы не должны вместо JAXA квалифицировать его сообщения в качестве гипотез или фактов. Каждый может сам для себя решить, чем он хочет считать сообщение JAXA - изложением гипотез или фактов. ОК? Almir 08:09, 17 апреля 2012 (UTC)

Наблюдение наземными телескопами

Я так понимаю, статья в The Daily Telegraph источник о существовании программы по фотографированию мест посадки и источников от собственно обсерватории нет. Grag 14:20, 13 апреля 2012 (UTC)

От самой обсерватории источников, вроде, нет. Но The Daily Telegraph приводит слова сотрудника ESO, и, наверное, нет причин полагать, что эти слова были искажены. Так что, по-моему, вполне достоверным можно считать, что по крайней мере идея использовать VLT для того, чтобы посмотреть на места высадки, в недрах ESO была, правда, совершенно неясно, были ли это личные размышления некоторых сотрудников обсерватории или идее был дан какой-то ход внутри ESO. Лично мне, как я говорил, сама идея кажется сомнительной, не думаю, что есть практическая возможность детектировать таким методом хоть что-то. На мой взгляд, в ESO могла зародиться идея вроде "а давайте-ка прикинем, что из этого получится", а потом они посчитали, прослезились и махнули рукой. Но это ИМХО, конечно. Фактов у нас нет. Almir 17:45, 13 апреля 2012 (UTC)

Я так и предполагаю. А в статье говорится, что такая программа предполагалась VTL, но не выполнена. А 1,8м на Луне это разрешение как интерферометра всей системы. Это все сомнительно и ОРИСС. Grag 20:11, 13 апреля 2012 (UTC)

Конечно, про программу в статье быть не должно. Можно сказать, что предполагали, а что там дальше с этими их предположениями стали - нам неведомо. 1,8 м - это, действительно, формальное линейное разрешение на расстоянии Луны при работе системы в режиме интерферометра, но я не вполне понимаю, каким образом в режиме интерферометра можно будет различить на Луне что-то размером в пару метров. Так что, по сути, про эти метры тоже можно было бы убрать, в статье про это ни слова. За этой формальной цифрой в данном конкретном случае может ничего не стоять. Уберу, пожалуй. Almir 22:21, 13 апреля 2012 (UTC)

Оригинальный раздел имел 8 строчек и был наполнен информацией из АИ. Усилиями Almir и Grag ценная и интересная информация из него была удалена, а абзац выхолощен и размер уменьшился в 3 раза до 3-х строк. Не думаю, что это соответствует духу википедии давать наиболее полную и достоверную информацию. При этом Grag называет ОРИСС сведения которые ему может предоставить любой астроном или даже школьник о том как перевести угловой размер в линейный. В статье также говорится, что именно собираются искать "The base of the lunar modules measured about 10ft across, but would cast a much longer shadow under ideal conditions." - длинную тень модулей. Это также было удалено этими двумя участниками. В результате абзац стал не только неудобочитаемым, но просто неполным и непонятным, т.к. не ясно зачем вообще об этом писать если ничего и не было. Звучит так: "В Европейской обсерватории подумали о проверке мест высадок, но непонятно чем дело закончилось." Это издевательство над свободной энциклопедией. При этом АИ The Daily Telegraph ясно обазначает намерения учёных: "Dr Richard West, an astronomer at the VLT, confirmed that his team was aiming to achieve "a high-resolution image of one of the Apollo landing sites"." И были ясно обозначенные действия: "A trial run of the equipment this summer produced the sharpest image of the Moon taken from the Earth, showing details 400ft across from a distance of 238,000 miles." Т.е. было и намерение, и дело. Все эти действия участника Almir делают непонятными цели его участия в проекте, который направлен на предоставление различных мнений особенно в данной статье, которая описывает явление по которому в обществе нет консенсуса. Orionpirate 21:56, 14 апреля 2012 (UTC)

1) Оригинальный раздел был очень оригинален и наполнен оригинальностями. Теперь он не так оригинален, но теперь он хотя бы лишен ОРИССов и домыслов.

2) Формальный перевод угловых единиц в линейные, конечно, представляет собой в некотором смысле познавательное упражнение для повторения школьной или внешкольной программы, но это занятие не обязательно в каждом конкретном случае дает осмысленный результат. Линейное разрешение VLT в режиме интерферометра на расстоянии Луны действительно составляет несколько метров, но можно ли с его помощью рассмотреть предмет соответствующих размеров на Луне - это большой вопрос, не сводимый к переводу угловых единиц в линейные: это вопрос о том, позволяют ли соответствующие интерферометрические методы разрешить объекты такого размера на Луне.

3) То, что лунные модули могут отбрасывать очень длинные тени - чистая правда, однако если эти тени принципиально невозможно различить с помощью VLT в режиме интерферометра, то эта правда является "вещью в себе" в контексте конкретного раздела. Т. е. это бесполезная в данном контексте информация.

4) То, что в режиме обычного оптического инструмента VLT позволяет получить изображение разрешением порядка 400 футов, тоже чрезвычайно интересно, но не имеет к разделу прямого отношения, т. к. при таком разрешении наличие артефактов на Луне невозможно в принципе. Т. е. это бесполезная в данном контексте информация. Ей место в статье о VLT, но не здесь. Можете дополнить статью о VLT этой информацией, если считаете это нужным.

6) По "явлению", которое описано в статье, существует консенсус в АИ. Содержание статьи должно соответствовать АИ, а не общественному консенсусу или его отсутствию (непонятно в чем выражаемому и неясно как оцениваемому).

Almir 22:22, 14 апреля 2012 (UTC)

В данном виде раздел является бессмысленным (результат многочисленных мелких правок Almir и Grag) и издевательством над википедией и подлежит либо сносу, либо нужно вернуться к оригиналу, выкинуть конспирологию и оставить факты, которых немало. Раздел ценен, т.к. это была первая попытка независимой от НАСА проверки высадок на Луне и конспирологи во главе с Б.Кейсингом поддерживали идею. Согласно АИ астрономы начали эксперимент, а затем он был свёрнут без объяснения причин, что само по себе интересно в данной статье. И это факт, а не мнение. Orionpirate 22:44, 14 апреля 2012 (UTC)

Можно согласиться, что в данном виде раздел не очень осмыслен и его можно снести. Он появился в результате устремлений конспирологов внести в статью конспирологические домыслы; разумеется, после исключения домыслов старый смысл потерялся, а новый не появился. Однако я всё-таки напомню Вам, что никакой попытки проверки высадок на Луне не было (сам источник прямо говорит, что идея не имела никакого отношения к проверке высадок, она состояла в проверке возможностей инструмента). Никакого эксперимента не было ни начато, ни прекращено. Те наблюдения, что проводились, имели разрешение, совершенно недостаточное для различения на Луне артефактов и никакого отношения к рассмотрению артефактов лунной программы они не имели. Не пытайтесь выдать желаемое за действительное. Almir 12:09, 15 апреля 2012 (UTC)

На официальном сайте ESO в разделе FAQ приведены ссылки на фотографии с разрешением 130 м и сказано, что VLT в режиме интерферометра не может быть использован для наблюдений Луны. http://www.eso.org/public/about-eso/faq/faq-vlt-paranal.html#18 Правда, тогда непонятно, с какой стати вообще возникла эта идея. М.б. ученые собирались фотографировать только в обычном режиме, а журналисты переврали. Кроме того, разрешение интерферометра VLT совершенно не является чем-то исключительным. Лучший проект такого рода - CHARA - работает с 2002-го, и разрешение у него выше в 2 с лишним раза. 1/2000 угл. с. - это меньше 1 м на Луне. Но видимо, интерферометр для таких наблюдений непригоден, - или требуется специализированная доработка, которая себя не оправдает. Раздел, ИМХО, нужен, но здесь должно быть объяснение, почему фотографии с хорошим разрешением удается получить только с лунной орбиты. Больше ничего. --VsVor 15:47, 26 августа 2012 (UTC)

"Отношение специалистов", "Высказывания государственных лиц" и проч.

Мне кажется, эти разделы нуждаются в радикальном пересмотре. Сейчас эти разделы становятся чуть не полем боя, где кто-то что-то пытается другому доказать. "А вот Леонов сказал, что летали!" "А вот зато он сказал, что снимки подделаны!" "А Леонов не специалист по снимкам!" Вот недавно еще и раздел про высказывания гослиц народился: "А вот Путин там-то и там-то сказал!" "А вот Обама тоже сказал!" Наверное, скоро появятся высказывания Ахмадинеджада, Чавеса и Мобуту Сесе Секо. Может быть, имеет смысл как-нибудь подсократить эти разделы и обойтись без прямых цитат (которые каждый сможет найти по ссылкам, если захочет). Я так думаю, совершенно достаточно в нескольких словах сформулировать суть. Какие аргументы использовал Путин или Гречко для обоснования своих позиций, для содержания данной конкретной статьи не имеет значения. Вообще обширное освещение их аргументации нарушает энциклопедичность стиля и делает статью похожей на религиозную листовку, где доводы обширно подкрепляются цитатами на евангелия и жития святых. Только здесь каждый пытается представить своего святого как самого святого, а в словах чужого святого подыскать цитаты в пользу своей позиции. Ну и, конечно, умножить количество святых и цитат из них.

Насчёт Леонова. Почему его частное мнение о лунном заговоре осталось, а фразу из того же интервью про досъёмки, которую я добавил вчера, Grag удалил? Что за предвзятый подход к цитированию? Если Леонов не-АИ, то нужно убрать его совсем из статьи. P36M 01:10, 14 апреля 2012 (UTC)

Вот именно о таких конфликтах я и говорил. Леонов определенно является АИ в общих вопросах космонавтики и истории тех программ, свидетелем которых он был и к которым имел отношение, но он не является АИ в вопросах того, как и что конкретно осуществлялось в рамках программы "Аполлон" (тем более, что порой он рассказывает совершеннейшую отсебятину касательно съемок). И именно поэтому я предлагаю вообще обойтись безо всяких цитат, как о досъемках, так и о том, какого мнения Путин или Леонов о чьём-либо умственном развитии. Нужно выделить главное, и всё. "Космонавты Леонов, Гречко, Жугдэрдэмидийн Гуррагча (ссылки) убеждены, что человек высаживался на Луну". Всё, точка. Это главное, это по теме и это избавляет от бесконечных споров о том, в какой области космонавты авторитетны, а в какой нет. Almir 10:55, 14 апреля 2012 (UTC)

Вот эта цитата

Нельзя же, например, было снять реальное открытие Нейлом Армстронгом люка спускаемого корабля на Луне - с поверхности это же просто некому было снять! По той же причине нельзя было снять и спуск Армстронга на Луну по лесенке из корабля. Вот эти моменты, действительно доснятые Кубриком в студиях Голливуда для развития логики происходящего, и положили начало многочисленным сплетням о том, что вся высадка якобы была смоделирована на съемочной площадке

сама по себе говорит о степени информированности Леонова о программе Аполлон. А про Кубрика это из известного поддельного фильма, которую потом в СМИ теражировали. То есть черпает информацию из СМИ об этом. Grag 17:51, 14 апреля 2012 (UTC)

IMHO, в контексте статьи добавленная мною цитата гораздо более уместна, чем предыдущая, насчёт невежественности. P36M 03:00, 15 апреля 2012 (UTC)

Ваша цитата - это ИМХО Леонова. Его замечание насчёт невежественности - это тоже ИМХО и личное отношение Леонова. Таким вещам не место в статье. Поэтому ещё раз предлагаю вовсе избавиться от цитат и перейти к краткому изложению сути, избегая личных мнений, ИМХО и ОРИССов. Almir 12:47, 15 апреля 2012 (UTC)

Участник проекта Grag не является АИ, а космонавт Леонов и астронавт Брайн О'Лири являются. Grag начал отмену без обсуждения изменений.

Выдержки из правил:Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания... Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения.

Просьба к администратору остановить войну правок развязанную Grag, я отменяю его вандальную правку. Orionpirate 18:45, 14 апреля 2012 (UTC)

Почему они являются АИ? Ознакомтесь вот с этим правилом: ВП:консенсус, консенсуса за внесение этой информации не имеется. Grag 18:51, 14 апреля 2012 (UTC)

Grag, то, что Леонов АИ уже обсуждалось и не подлежит сомнению, О'Лири по аналогии. Вы отменили правку участника P36M на основании своего мнения о высказываниях космонавта и астронавта. Консенсус достигается в обсуждении и перед отменой этой правки вы здесь не высказались и консенус достигнут не был. "Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос." Grag, Вы встаёте на скользкий путь личного толкования АИ, и берётесь лично решать что в АИ правильно, а что нет. Orionpirate 19:42, 14 апреля 2012 (UTC)

В обсуждении нет консенсуса о внесении этой информации в статью, тем не менее вы вставили в статью эту цитату. Это противоречит ВП:ВОЙ. Называть вандализмом правки ими очевидно не являющиеся это противоречит ВП:ЭП. Вследствие чего вынужден предупредить вас о недопустимости нарушений этих правил. Grag 22:55, 14 апреля 2012 (UTC)

Вынужден также предупредить вас Grag ВП:НТЗ - выборочное и предвзятое цитирование АИ, ВП:ЭП - удаление труда другого участника P36M без обсуждения, оскорбление космонавта Леонова "тарелочки ищет", Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, ВП:ВОЙ - вы начали воийну правок без обсуждения и это спровоцировало флейм. Orionpirate 01:34, 15 апреля 2012 (UTC)

Вот именно о подобном безобразии я и говорил - только-только открыл тему в обсуждении, как горячие товарищи уже начали войну правок.

Теперь по существу. Леонов сам по себе никаким образом не является АИ в вопросах, касающихся конкретных действий астронавтов на Луне. Это совершенно очевидно уже из того, что никакого участия в программе "Аполлон" Леонов не принимал, и ни его профессия, ни его должность, ни его занятия в прошлом и ныне не дают оснований подозревать, будто Леонов обладает какими-то особыми познаниями в этой области. Тем более Леонов не является АИ в области того, чем занимался Кубрик в Голливуде - Леонов в Голливуде не работал, а для Кубрика не был ни братом, ни сватом, ни другом, ни ассистентом. Указанная цитата из Леонова (про то, что якобы могли и что не могли делать астронавты на Луне) противоречит общеизвестным фактам, освещенным большим количеством настоящих АИ. В частности, способ съемки выхода Армстронга прекрасно известен по материалам собственно НАСА. См. напр. Apollo 11 Press Kit, выпущенный незадолго до старта. Таким образом, здесь мы имеем дело с несомненным ОРИССом, и я, честно говоря, не вижу никакого смысла вести по этому поводу баталии, результат которых предсказуем. Не сомневаюсь, что этой цитаты в статье по-любому не будет. Удалят ли сразу или это произойдет после многокилобайтного обсуждения с апеллированием по инстанциям - результат, я думаю, понятен: "Летай иль ползай, конец известен". Я бы осмелился воззвать к благоразумию уважаемого Orionpirate и поберечь своё и чужое время. Almir 20:32, 14 апреля 2012 (UTC)

Точно такая же ситуация с О'Лири. (У него после отчисления был личный конфликт с НАСА, который он пронес через свою дальнейшую жизнь и отразил во многих работах; это хорошо известная история.) О'Лири (который, кстати, никогда не летал в космос и покинул отряд астронавтов еще до начала полетов "Аполлона") всегда сам подчёркивал, что высказывает лишь свое собственное ИМХО касательно полетов, не основанное на специальных знаниях (которыми, по-видимому, в данной области вообще не обладал, т. к. по сути был учёным-планетологом). Кстати, даже упорно толкаемый в статью текст уже сейчас об этом прямо говорит: "Я не могу на 100% утверждать" означает, что О'Лири высказывает лишь свое мнение. Цитаты в приводимой ссылке не оставляют возможностей для толкования: "The fact is, I don't know these things for sure", "I cannot form an expert opinion without much more detailed research that could come out of an impartial investigation". Таким образом, мы имеем дело с ИМХО, которое ясно и декларативно заявлено, как ИМХО, и сам автор ИМХО объявляет, что он не в состоянии выносить экспертных суждений по вопросу. При таком раскладе дискуссия о том, является ли это ИМХО авторитетным источником, попросту беспочвенна и изначально бессмысленна. Поэтому я опять-таки предлагаю прислушаться к голосу здравого смысла и остановить бессмысленную и заведомо обреченную борьбу за право включить в статью цитату из очередного "святого", вся святость которого держится на том, что он когда-то был в отряде астронавтов. Все это, конечно, нисколько не умаляет заслуг О'Лири как учёного и ценность его работ в той области, где он, безусловно, является АИ, а именно в планетологии. Almir 20:32, 14 апреля 2012 (UTC)

Обращаю внимание, что участник Almir занимается "выковыриванием вишенок из пирога", т.е. ратует за размещение в статье только угодных ему мнений — это недопустимо в свободной энциклопедии. Almir никоим образом не может судить о ценности высказываний уважаемого космонавта А.А.Леонова и не менее уважаемого астронавта О'Лири. Мы оперируем АИ и должны помещать в статью их мнения, раз уж этот раздел о мнениях.

Позвольте напомнить правила: Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии.

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости) Orionpirate 22:33, 14 апреля 2012 (UTC)

Я могу судить о ценности высказываний Леонова и О'Лири, но если Вы считаете мое мнение недостаточно убедительным, то без проблем, мы привлечём арбитраж. Хотите? Вы только скажите. Я уверен, это будет просто потерей и Вашего, и моего времени, потому что решение по таким вопросам вполне предсказуемо, но если Вы так не думаете, нет проблем, выносим на арбитраж. Безусловно, это раздел о мнениях, но Вы, кажется, не заметили, что в Вашей же цитате речь идет о значимых мнениях. У Вас, несомненно, возникнут тяжелые проблемы с доказательством того, что мнение О'Лири (которое, по его собственному утверждению, не основано на исследовании фактов) и мнение Леонова (противоречащее общеизвестным фактам) имеют хоть какую-нибудь значимость. Как, выносим на арбитраж? Almir 12:47, 15 апреля 2012 (UTC)

Ещё раз, перечитайте раздел правил о мнениях: "Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии... Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп. И наоборот, статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их."

И не важно верно их мнение или нет. Вы можете дать свой комментарий, что это мнение не разделяют большинство специалистов. Если же Вы даёте выборочное цитирование, оставляя только угодные Вам мнения, то это создаёт ложное впечатление о человеке и его информированности в вопросе. Полное цитированиое Леонова показывает, что он мало что знает о Лунной программе "Аполлон", и следовательно нужно осторожно относится к его мнению в поддержку, потому, что оно может оказаться ошибочным.

Выносите на орбитраж право P36M вставлять в раздел о мнениях мнение Леонова о досъёмках. Кстати, я сейчас пересмотрел Западные источники, очень многие люди на Западе и со степенями разделяют мнение о подмене, о том, что настоящие снимки с Луны не получились и были заманены снимками в студии, могу дать фамилии и звания этих людей. Это сейчас скорее общераспространённое явление, а не маргинальное течение. Orionpirate 14:23, 15 апреля 2012 (UTC)

Вы подменяете вопрос об отношении специалистов вопросом о представленности мнений. Я ничего не имею против, если будет найден подходящий (или создан специальный) раздел, где будут описаны разнообразные маргинальные (пусть и распространенные среди неспециалистов, пусть даже остепененных) мнения в отношении предполагаемой подделки того или иного аспекта программы. Туда можно будет вставить и мнение Леонова и проч. о подделке снимков, мнение Елхова об инопланетянах и прочую муть всячину.

Однако обсуждаемый раздел называется "Отношение специалистов к теории «лунного заговора»" (а не "мнение неспециалистов о возможных подделках фото", как Вам могло показаться). И здесь нет места для сомнений: во-первых, высказывания Леонова о подделке снимков не относятся к теории "лунного заговора" (которая состоит в утверждении, что человек не ступал на Луну), эти высказывания не подразумевают никакого заговора; а во-вторых, Леонов не является в данном вопросе специалистом (о чем, собственно, его цитаты прямо свидетельствуют). Таким образом, в разделе об отношении специалистов к теории заговора не место мнениям неспециалистов о вопросах, не подразумевающих заговора. Всё просто. Ладно, если голос разума не услышан, придётся обращаться к третьему мнению. Almir 16:45, 15 апреля 2012 (UTC)

Про безобразие и горячность, последние несколько дней статья наполняется информацией, сомнительной с точки зрения ВП:АИ и ОРИСС. Это подвергается критике в обсуждении, но внесение продолжается. А вот удаление не особо. Так что впредь я намерен появляющиеся в статье такого рода данные немедленно откатывать и отправлять в обсуждение. Ситуация, когда спорные правки без обсуждения проходят в статью недопустима. Grag 23:06, 14 апреля 2012 (UTC)

Grag, Автоматический откат будет означать нарушение Вами ВП:КС Здравый смысл при поиске консенсуса - перечитайте пожалуйста. Такие Ваши действия не будут способствовать поиску консенсуса. Orionpirate 02:43, 15 апреля 2012 (UTC)

Я проверил правки, внесённые P36M правка. Это не ОРИСС, а цитаты 2-х уважаемых людей: астронавта и космонавта. Цитаты были добавлены в существующий раздел и в отношении Леонова восстановили его мнение по этой теме, которое было искажено купированием его речи предыдущими авторами. Ваш откат, вызвавший ВП:ВОЙ не связан с ОРИСС, это нарушение с Вашей стороны ВП:НТЗ. Надеюсь, Grag, вы будете менее предвзятым в данной теме. Orionpirate 03:10, 15 апреля 2012 (UTC)

Цитаты из уважаемых людей вполне могут быть ОРИССом, если их содержание противоречит общеизвестным фактам. Например, уважаемый тов. Перминов как-то в беседе с Путиным дал понять, что у Фобоса есть атмосфера, и это попало в кучу СМИ и на страницу Роскосмоса. Несмотря на всю уважаемость, однако, таким цитатам нечего делать в статье о Фобосе. Точно так же в статье о лунном заговоре нечего делать цитатам из уважаемого А. Леонова о том, что первые шаги Армстронга на Луне было некому снимать на телекамеру. Это, по-моему, совершенно очевидная вещь. Если же Вам это не очевидно, то, похоже, придётся вынести вопрос на арбитраж. И почему-то мне кажется, что Ваш метод поиска консенсуса не будет оценен. Almir 12:47, 15 апреля 2012 (UTC)

Из всего раздела про гослиц вполне достаточно, по-моему, образовать фразу вроде "Против теории лунного заговора высказался ряд президентов разных стран (Путин /ссылка/, Обама /ссылка/, Чон Ду Хван /ссылка/, Ням Хрум Жуй /ссылка/)" и усё. Примерно так же и со специалистами.

Кто что думает? Almir 18:13, 13 апреля 2012 (UTC)

Насчёт гос. лиц моё мнение - снести весь раздел, ни к чему мнение этих политиков. Кстати, про Чавеса, спасибо, напомнили! Давайте я из него цитату вставлю, чтобы никаких сомнений относительно судьбы раздела уже не оставалось. P36M 01:10, 14 апреля 2012 (UTC)

Можно было бы и снести, хотя политики - это в общем-то АИ и их мнение могло бы быть представлено (хотя его ценность не очевидна). Что касается Чавеса, я знал, что Вам понравится. :) Мнение Чавеса тут очень важно, без сомнения, статья много теряла без него. :) Сейчас глянул - вот, кажется, прямая ссылка. Перевод слов Чавеса нужно подправить по мелочам, потом сделаю. :) Хотя на мой взгляд, цитаты вообще надо выкинуть из раздела, если раздел сохранять. Almir 10:55, 14 апреля 2012 (UTC)

IMHO, политики - вообще не АИ - никакого участия в программе "Аполлон" они не принимали, ни их должность, ни их занятия в прошлом и ныне не дают оснований подозревать, будто они обладает какими-то особыми познаниями в этой области. :) Обсуждение же, почему от политиков ни слова правды вовсе не дождёшься, я не хочу даже и начинать, хотя убеждён в справедливости этого утверждения на 100%. Повторю - моё мнение - снести весь раздел. P36M 03:00, 15 апреля 2012 (UTC)

Я согласен, что раздел можно снести из-за сомнительной ценности и сомнительной релевантности. Но хотелось бы услышать ещё чье-либо мнение. Так что пока ничего не правлю. Almir 12:47, 15 апреля 2012 (UTC)

Я думаю, что в статье не нужно мнение политиков, будь то Обама, Путин или аятолла Хаменеи. Grag 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

Согласен с удалением раздела. Политики делают заявления не из критерия "истина-ложь", а "выгодно-невыгодно". Похоже целью создания этого раздела было исключительно желание продавить свою точку зрения, опираясь на авторитет Путина. Orionpirate 11:34, 16 апреля 2012 (UTC)

Отправил конфликт на обсуждение. Almir 17:14, 15 апреля 2012 (UTC)

К итогу

На данный момент в разделах просто список цитат, который не соответствует ВП:СПИСКИ «Список должен основываться на авторитетных источниках», «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», «Список должен иметь разумную область охвата». Предлагаю раздел обобщить, сами цитаты убрать, в нейтральном тоне пересказать мнения специалистов подкрепляя их ссылками на цитаты. Что-то типа «Космонавт Алексей Леонов, в интервью различным СМИ^{[1], [2]} неоднократно высказывал скептическое мнение о существование подобного заговора^{[3], [4]}. Его мнение разделяют другие космонавты Георгий Гречко^[5], Константин Феоктистов^[6], а также руководитель Федерального космического агентства России (Роскосмос) А. Н. Перминов^[7]. В своих комментариях они указывали, что не сомневаются в реальности лунных экспедиций^[7],[8], однако, допускают, что часть видеоматериалов «на всякий случай» снималась «в Голливуде»^[9],[10] » и т. д. И про Путина в том же ключе. Don Rumata 16:17, 17 апреля 2012 (UTC)

Приступим, помолясь

Ну что ж, раз какой-никакой итог, пусть промежуточный, у нас есть, приступаем к исполнению? На всё сразу у меня, как обычно, не поднимается рука, поэтому будем собачке хвост рубить по частям и после обсуждения отдельных ломтиков. :)

Начнем с первой цитаты от ФГУП ЦНИИМАШ. Позиция: а) в цитате вообще не выражается никакого отношения к теории "лунного заговора". б) Интерпретация конспирологами слов из цитаты - это всего лишь субъективные интерпретации, которые не опираются на факты. в) Авторы цитаты являются специалистами лишь в ракетах; их профессиональные суждения в отношении ракеты "Сатурн-5", подтвержденные их моделированием, не свидетельствуют в пользу теории заговора. г) Ссылка на источник цитаты давно мертва, АИ с источником цитаты найти не удаётся. Вердикт: подлежит удалению уже только на основании (а) и (б). От всего можно было бы оставить лишь что-то вроде "Некоторые высказывания некоторых специалистов интерпретируются некоторыми сторонниками теории заговора в её пользу", но т. к. эта фраза тривиальна, то в ней тоже нет нужды. Возражения? Almir 13:10, 18 апреля 2012 (UTC)

Приступив, продолжим

Итог у нас есть, но инициативы в его претворении не наблюдается. Возьмусь-ка снова я, теперь за государственных деятелей. Almir 14:17, 29 июля 2012 (UTC)

Путина сократил - обширные цитаты ни к чему. Клинтона выкинул - его слова двусмысленны, напрямую к "лунному заговору" не относятся и касаются, скорее, подозрений в возможностях телевидения. Обаму выкинул - он шутил, этому место в разделе "Шутки, юмор и забавные истории", если кто хочет такой раздел создать. Чавеса сократил. ...По-моему, в таком виде раздел вообще можно было бы удалить, ничего не потеряв, но пусть пока побудет. Может, кто-нибудь сможет его заполнить другими высказываниями, которые не были бы двусмысленными и напрямую касались бы теории заговора. Almir 14:34, 29 июля 2012 (UTC)

Перейдем теперь к специалистам. Толкования текстов ЦНИИМаш и прочие гадания фтопку, уже удалялось и уже объяснялось. Что там и как интерпретируют "некоторые сторонники", нерелевантно, т. к. нет вторичного источника, обобщающего толкования. Вики - энциклопедия, а не сборник гаданий и толкований. Almir 15:17, 29 июля 2012 (UTC)

Вообще не понимаю, зачем нужны эти разделы. Цитаты - в Викицитатник (и то, только известные). --Illythr (Толк?) 16:35, 29 июля 2012 (UTC)

Все сократил, цитаты убрал, надеюсь, в таком виде нормально будет. После размышлений выкинул О'Лири, так как он сам в своем "последнем слове" по теме высказался так: "I have simply not sufficiently examined the scientific evidence on either side of the issue. So, in good conscience as a competent scientist, I cannot form an expert opinion without much more detailed research that could come out of an impartial investigation". Т. е. сам О'Лири исключил себя из числа специалистов по данному вопросу, а коль так, то его мнению (любому) не место в разделе о мнениях специалистов. Almir 17:03, 29 июля 2012 (UTC)

Метод "тихой сапы"

Демонстрация метода на примере раздела "Сторонники в других странах", но также наблюдается и в других разделах, например "Наблюдение наземными телескопами"

Любопытное обоснование Участник:Mistery Spectre удаления из "Сторонники в других странах" Дэвида МакГоуна: "Дэвид неоднократно подчеркивает, что он не специалист в ракетной области" правки Посмотрим на остальных в этом разделе... среди них также нет ни одного специалиста в ракетной области! Здесь 2 возможности: удалить их всех сразу или делать как было до этого - по 2 в неделю, и через 5 недель в разделе не останется ни одного, и раздел можно удалить вовсе, как и было раньше: "Mission accomplished". Может Джерра Уайт и не значим, и если его убрать и других, то будет любопытная ситуация: теория заговора есть, а из теоретиков заговора только Билл Кейсинг и Ральф Рене, и оба уже мертвы. Т.о. теория заговора живёт без её теоретиков! Orionpirate 04:31, 16 апреля 2012 (UTC)

Я смотрю, что Джерру Уайта тоже уже удалили за незначимостью. :) Я думаю, что Джерра Уайт мог бы остаться, потому как он уже обрел широкую известность в узких кругах, новое шумное поколение, так сказать. А МакГоуна как раз писать незачем, но не из-за того, что он неспециалист (среди опровергателей попросту нет квалифицированных кадров), а как раз из-за низкой значимости и отсутствия авторитетных вторичных источников. Кто он такой, этот МакГоун? Он фигурирует хоть в одном вторичном источнике, обладающем мало-мальским авторитетом? По-моему, нет. Кстати, насчет Джерры Уайта тоже нужно уточнить: фигурирует сей добрый молодец в авторитетных вторичных источниках али нет? Ежели нет, то делать ему в Википедии нечего, ибо правила и для таких случаев писаны. Almir 06:09, 16 апреля 2012 (UTC)

Все подвальные любители конспирологии будут удалены из статьи как ВП:МАРГ. Покажите мне упоминание этих людей в аи как видных теоретиков этой теории, аи на образование этих людей в области любого направления космонавтики. Просто "а я накатал собственную версию заговора" - не причина тащить таких деятелей в статью. "среди них также нет ни одного специалиста в ракетной области!" - нашли к чему придраться. Причиной удаление было само признание автора в отсутствии какого бы то ни было образования в области, а также откровенно публицистический характер "трудов - "но сторонники официальной версии ищут к чему придраться", "они больные люди" и т.д и т.п. Удаление ютубкоты я думаю очевидно. И да, мне заплатило ЦРУ, и статью я помимо этого правлю исключительно из-за злых побуждений. Mistery Spectre 06:17, 16 апреля 2012 (UTC)

Все-таки Джерру жалко. :( Может быть, кто-нибудь из любителей жанра найдёт упоминания о нём в вторичных авторитетных источниках? А то ж выходит, что творцы доинтернетовской эпохи творили пером и удостоились упоминаний, а молодая поросль сосредоточилась на виртуале и, несмотря на шумливость и плодовитость, осталась незамеченной со стороны АИ? Прям обидно за парня. :D

Что касается публицистического характера трудов и отсутствия образования: вообще говоря, это не причина для удаления. Будь ты даже профессиональным публицистическим идиотом (Мухин пример), если твоя деятельность отражена в АИ, то ты, при условии значимости, имеешь право здесь фигурировать наряду с нормальными людьми, включая специалистов. В конце концов, среди опровергателей попросту нет людей, обладающих образованием и профессиональными навыками в соответствующих областях. Что, Кейзинг профессионал? Или Рене? Смешно. Almir 08:55, 16 апреля 2012 (UTC)

АИ о Джерре Уайте:

• Газета Sydney Morning Herald http://www.smh.com.au/national/the-diary...ty-we-have-a-problem-20101005-166a5.html

Радиошоу:

• The Vinny Eastwood Show September 13 2011 with Jarrah White. http://www.americanfreedomradio.com/Vinny_Eastwood_11.html 09/13/2011 Tuesday - Vinny takes on the news of the day with his Guest Jarah White
• http://www.whispersradio.com/?p=176
• UFONAUT RADIO The NASA Deception What Happened On The Moon? http://www.youtube.com/playlist?list=PL090537742B029E43&feature=plcp http://www.ufotv.com/forum/?p=52
• Binnall Of America http://binnallofamerica.com/boaa051611.html
• Truth News Australia radio http://www.truthnews.com.au/web/radio/story/the_great_apollo_moon_swindle
• Interview with Joan d’Arc на Paranoia Magazine http://paranoiamagazine.com/ http://www.moonfaker.com/interview-jda.html

Вопрос: если в результате обсуждения будет признано, что Джерра Уайт достоин вернуться в статью, признает ли участник Mistery Spectre свою малоосведомлённость в вопросе и сбавит обороты в удалениях и суждениях о предмете? Orionpirate 09:43, 16 апреля 2012 (UTC)

С чего это ли? Может мне ещё попросить обессрочить себя? У меня два вопроса. Являются ли эти аи авторитетными в области астрономии и космических полётов, как они его характеризуют кроме того, что он просто дал им интервью? Mistery Spectre 10:21, 16 апреля 2012 (UTC)

Я еще раз посмею высказаться в защиту тов. Уайта. Дело в том, что статья о "лунном заговоре" - это, по сути, не статья из области астрономии или космических полетах. Это статья о социальном явлении (или к какой уж там области относятся теории заговора, я не вполне в курсе; но это точно не область точных наук :) ). Соответственно освещается здесь социальное явление, и к источникам вряд ли может предъявляться требование авторитетности в области точных наук. Поэтому вопрос стоит так: является ли тот или иной персонаж теории заговора значимым - не конкретно в астрономии или космической технике, а социально значимым? Достаточно ли широко представлен ли он вместе со своей позицией в источниках, имеющих социальный вес? Если да, то, на мой взгляд, он вполне может быть упомянут в статье: не как знатный астроном или ракетчик, а как пропагандист теории, который был (неоднократно) замечен и отмечен имеющими значимость источниками. ...Естественно, упоминаний о конкретных пропагандистах теории заговора не найдешь в АИ из области астрономии и космонавтики: эти АИ нечасто интересуются маргинальными теориями и их адептами, так что по этому критерию сторонников теории "лунной аферы" вообще днём с огнем не найдешь. :)

Оценивать социальную значимость названных Orionpirate я не берусь, высказываюсь в принципе. Всякие макгоуны, отличившиеся лишь парой статей в малозаметных изданиях или тем паче самиздатом в интернете, не соответствуют критерию отражения во вторичных АИ и могут быть с чистым сердцем отправлены на помойку. :) Almir 12:25, 16 апреля 2012 (UTC)

А не попросить ли уважаемого Almir привести хоть один ВП:АИ по теориям заговора, конкретно - по лунному заговору? Со всеми строгостями, предъявляемыми им к ВП:АИ. Так сказать, продемонстрировать образец. P36M 14:09, 16 апреля 2012 (UTC)

Я сейчас спешу, так что навскидку. Только не смейтесь, пожалуйста. :) Тыц, тыц (упомянут Сибрел, кстати), тыц. Нет времени проверять, действительно ли это АИ, но похожи на АИ. :))) Almir 14:23, 16 апреля 2012 (UTC)

Да, Вы правы, от смеха тут удержаться трудно. Вы серьёзно? Ну действительно, кто ещё может быть более АИ в теории лунного заговора, чем сам автор этого заговора! Вторая ссылка вообще является перепечаткой статьи из форума от 1 апреля. P36M 00:11, 17 апреля 2012 (UTC)

Я спешил (и сейчас спешу), поэтому выдернул первые попавшиеся ссылки с сайта НАСА. Мне очень жаль, но в принципе тут ничего не поделаешь: НАСА является АИ, а опровергатели и конспирологи не являются АИ, несмотря на то, что опровергатели обвиняют НАСА. Теория заговора - маргинальна, полеты на Луну - научный, технический и исторический факт. Маргинальные теории не влияют на оценку научных фактов с точки зрения оценки АИ. Исправить ситуацию можно, только превратив маргинальную теорию в научную, а еще лучше в научный факт. Но как это сделать, если опровергатели не публикуют научно значимых работ и вообще сплошь все публицисты? Almir 08:15, 17 апреля 2012 (UTC)

Так яж говорю, если сабж не обладает образованием, то другой вариант - показать его цитируемость в аи и уровень важности как сторонника теории Mistery Spectre 16:08, 16 апреля 2012 (UTC)

Как правильно указал P36M (и я проверил это) Джерра Уайт владеет всеми правами на книгу Р.Рене «Как NASA показало Америке Луну». Если книга Кейсинга - это Библия лунных конспирологов, то «Как NASA показало Америке Луну» может считаться их Евангелие. Т.е. Уайт владеет правами на Евангелие теории лунного заговора. Сам себя он называет "внуком теории лунного заговора" - ну это в раздел курьёзов :) Orionpirate 22:00, 16 апреля 2012 (UTC)

Правообладание - еще не показатель и не доказательство значимости. Он их просто купил или ему их подарили. При чём тут значимость? Повторяю, я считаю Джерру Уайта значимой персоной, нужно только это доказать с помощью вторичных АИ. Almir 08:18, 17 апреля 2012 (UTC)

Чрезвычайно длительное отсутствие повторных полётов

Изменил название раздела и переписал его начало, т. к. оно было неэнциклопедичным и было написано крайне неровным стилем из-за наложения правок на правки. Попытался изложить точнее и энциклопедичнее. Поставил шаблон о запросе ссылок на АИ, освещающие конспирологические взгляды. Убрал вставленные сегодня в конец раздела подробности про "Орион" и проч. как нерелевантные, обобщил релевантную информацию по этому вопросу в начальном абзаце. Приглашаю к дискуссии, если кто с чем не согласен. Almir 18:06, 16 апреля 2012 (UTC)

Разумеется, я не согласен! Отмена планов возвращения на Луну полностью укладывается в версию, что США ни сейчас не могут на Луну слетать, ни 40 лет назад не могли. США могут сколько угодно "хотеть-планировать", обычно со сроками исполнения не менее 8 лет (2 президентских срока), но на Луну они полететь не имеют технической возможности. Никакие планы и хотелки, никакие кинематографические и компьютерные технологии не могут заменить "опыт, сын ошибок трудных". P36M 14:09, 17 апреля 2012 (UTC)

Я не совсем понял, с чем Вы не согласны? Уточните, пожалуйста. Насчет "полностью укладываются в версию" - с этим нет никаких проблем, об этом и спорить нечего. Отмена планов возвращения на Луну полностью уложится в миллион всяких версий. Например, в версию о том, что Америкой управляет тайная секта лунопочитателей, для которых поверхность Луны священна и попирать ее ногой человек не может, ибо табу. Или в версию, будто Америкой управляет тайная группа селенитов, которые желают воспрепятствовать нарушению землянами их покоя. Или что Луна просто нарисована на плоском хрустальном небосводе, и высадиться на нее невозможно в принципе. Понимаете? Во все эти версии отмена планов возвращения тоже прекрасным образом укладывается; но это не доказывает справедливость ни единой из них и даже не свидетельствует в её пользу. Поэтому все подобные рассуждения про "укладываются в версию" сами по себе бесплодны, несмотря на свою справедливость. Никакие планы и хотелки не могут заменить опыт сын ошибок и не могут заменить нарисованную Луну настоящей - это всё верно. Но это не доказывает, что опыта нет или что Луна нарисована. Так-то. Almir 19:17, 17 апреля 2012 (UTC)

Я не согласен с удалением информации о том, что США сейчас вовсе не имеют планов возвращения на Луну. Тезис был "чрезвычайно длительное отсутствие повторных полётов". Основной контраргументы защитников заключался в том, что "вот-вот, совсем скоро США вернутся на Луну, и все скептики будут посрамлены", а тут оказывается, что США даже планы свои отменили, т.е. повторные полёты уже даже и не планируются. P36M 00:18, 19 апреля 2012 (UTC)

Информация о том, какие сейчас у США планы, не относится к теме статьи. Но лично я считаю вполне возможным эту информацию поместить, вместе с аргументами конспирологов. Собственно, я ее и сохранял до тех пор, пока раздел не был полностью удален. Насчёт "основной контраргумент защитников" - увы, я об этом слышу, пожалуй, впервые. По-моему, скорый возврат на Луну никогда не был и не может быть аргументом, потому что он ничего не доказывает. Если американцы вернутся на Луну завтра, как это докажет, что они были там 40 лет назад? Никак. Но аргумент у конспирологов есть и, на мой взгляд, он мог бы присутствовать в статье. Только для этого нужны авторитетные вторичные АИ. Almir 09:11, 19 апреля 2012 (UTC)

Источники? Статья не представляет собой "кто докажет своё" а отражение темы в энциклопедии Mistery Spectre 06:38, 19 апреля 2012 (UTC)

Это пожалуйста с базой на авторитетных вторичных источниках. Раскрытие вселенских масонских заговоров участниками вики - в статье не место. Да и глупые выводы какие то. В 2011 я был в Симферополе, сейчас не могу. Это что, доказывает, что я никогда там не мог быть? Mistery Spectre 16:08, 17 апреля 2012 (UTC)

Не занимайтесь демагогией, не равняйте себя со Штатами! Лучше попробуйте дать определение, что же является АИ для теории заговора на странице обсуждения. P36M 00:18, 19 апреля 2012 (UTC)

А по моему я метко и чётко выразил изначально абсурдный посыл вашего вывода :). Знаете, логика же. Mistery Spectre 06:38, 19 апреля 2012 (UTC)

http://www.thenewamerican.com/tech-mainmenu-30/space/1790 - это ссылка на критикуемую в статье цифру $35 млрд. на разработку Арес-5. Источник по ссылке говорит: "Both of these incredible estimates are about a factor of 7 higher than what is generally believed in the industry to be necessary for the development of such systems." Т.е. оценка стоимости завышена в 7 раз! Далее приводятся более реалистичные цифры, предлагаемые аэрокосмическими компаниями. Возможно Вы, Almir, не дочитали абзац до конца или не поняли его содержание.

Вывод: Если "разработка «Сатурна-5» обошлась в 6,5 млрд долларов[39], что также составляло около 1 % федерального бюджета", то значит сейчас это будет в 7 раз дешевле. Указанная цифра не оправдывает долгое невозвращение на Луну, и вернуться на Луну можно много дешевле. Насколько я помню, "Созвездие" было закрыто по другой причине: программа двигалась в никуда, и накачивание её деньгами привело бы к их растрате, а не к достижению цели. Orionpirate 21:53, 16 апреля 2012 (UTC)

Это ваш собственный вывод из источников? Mistery Spectre 05:27, 17 апреля 2012 (UTC)

Я прочитал абзац и понял его содержание. Направленность статьи и критика чего б то ни было неважна, важны цифры и их источники. Цифры вроде 35 млрд. исходят от НАСА (или от комиссии Огастина? надо бы уточнить и найти ссылку на первоисточник). Это - официальные цифры, т. е. АИ. Слова про "в 7 раз выше" принадлежат Зубрину, который не является авторитетным источником в области оценки стоимости космических программ. Хуже того, эти цифры не имеют никакого обоснования в статье кроме "Маск предложил" и "я сам видел презентацию". Эти оценки невозможно воспринимать как авторитетные. Таким образом, с одной стороны есть официальные цифры со стороны НАСА и комиссии Огастина, доложенные и принятые Конгрессом и президентом (на основе которых Конгресс выносили суждения), с другой - заявления тов. Зубрина "а можно было бы сделать дешевле". При том никто еще не видел, чтобы кто-нибудь действительно сделал дешевле (потому как разработку подобных систем до сих пор вели только НАСА и Роскосмос/МОМ). Заметьте, я не говорю, что нельзя сделать дешевле, чем просит НАСА: я уверен, что НАСА расходует средства далеко не рационально (на то есть объективные причины, конечно) и что некоторые вещи действительно можно было бы удешевить. Но поскольку разработку всё-таки в любом случае поручают НАСА, то приходится исходить именно из тех сумм, которые запрашивает НАСА - даже если кто-то и смог бы сделать дешевле. Факты таковы, что никто, кроме НАСА, этого делать не будет, а стало быть, релевантны именно цифры НАСА, а не цифры от тех, кто говорит "я бы сделал дешевле, если бы мне дали денег". Кстати, насколько я понял: одно только создание тестовой одноступенчатой версии "Ареса-1" уже обошлось почти в 0,5 млрд. Если за такие деньги было сделано так немного (учитывая, что основная конструкция - ускоритель - уже имелись в наличии в лучшем виде), то вряд ли у нас много оснований думать, что за 2 или за 5 млрд. можно сделать целый "Арес-5". И далее: годовой бюджет НАСА составляет более 15 млрд., исходя из оценок тов. Зубрина, этого хватило бы на создание нескольких разных ракет, подобных "Аресу-5". Но мы видим, что реальные достижения при таком бюджете намного меньше. Один только новый марсианский ровер обошёлся, кажется, более 2 млрд. Телескоп Уэбба обойдется под 7 млрд. На этом фоне заявления о ракете вроде "Ареса-5" за 5 млрд. представляются более чем оптимистичными. Что касается "Созвездия", то его закрыли из-за постоянного недофинансирования. Оказалось, что с подобными темпами поставленные задачи будут выполнены неизвестно когда. Соответственно пересмотрели актуальность поставленных задач, финасирование - и прикрыли. Almir 12:20, 17 апреля 2012 (UTC)

В таком случае Вы выбрали неверный АИ. Сошлитесь на запрос НАСА на финансирование, а этот документ можно дать как критику их запроса, отмечая, что запрошены были явно завышенные суммы. Это общеизвестный факт, все госведомства завышают запросы на бюджет, а получают меньше. Из вашей информации в статье следует, что разработка Арес-5 обойдётся во столько же, что и разработка Сатурн-5 50 лет назад, но этого просто не может быть. Тогда всё делалось в первый раз, а сейчас дорожка проторена и объявлялось, что "Созвездие" как раз будет экономичным, потому, что основано на существующих технологиях Шаттл: ускорители и подвесной бак. А теперь выясняется, что нет экономии, почему? Сам Обама выступая на Мысе не говорил о том, что причиной закрытия проекта являются финансы. Он сказал, что на Луне мы уже были, и нужно ставить более высокие цели: Марс и астероиды. А это, как Вы понимаете, гораздо бОльшие деньги, чем Луна. Но мы решили, что политикам нельзя верить, тогда в сети есть выступление его советника по науке (http://www.spacenews.com/policy/102001-nasa-2011-budget-puts-exploration-sustainable-path.html Дарю этот АИ, можете использовать), который говорит о том, что проект возвращения на Луну основывался на старых технологиях, а нужно идти вперёд. Кстати, ссылаются на отчёт Агустина, который утверждает, что покинуть земную орбиту можно не раньше 2028 (!). Опять же, не говорится, что цена высока, они утверждают, что проект "Созвездие" был невыполним, сколько ни впихивай в него денег. В результате бюджет НАСА даже увеличился.

А вот в Нью-Йорк таймс http://www.nytimes.com/2011/01/25/science/space/25nasa.html?pagewanted=all называется другая цифра для тяжёлой ракеты - $11,5 млрд до конца 2016г. т.е в 3 раза дешевле и быстрее - но НАСА отказалось. Этот документ оставляет впечатление того, что НАСА не полетит ни на Луну, ни на Марс, ни на астероиды и трудно сказать когда попадут на орбиту Земли.

И разве Вы не знаете, что НАСА не расходует свой бюджет исключительно на создание ракет и поэтому приводить бюджет в доказательство нелогично? У них были огромные текущие расходы на поддержание шаттлов и МКС (50% бюджета), науку, марсоходы, миссии к планетам, спутники и пр. и пр.

Интересная фраза в вашем АИ: "These estimates, generated by the Aerospace Corporation, a US Air Force funded policy oracle, have no scientific basis and have clearly been composed to make the case that human space exploration is unaffordable." Т.е. Ваш АИ обвиняет документ Агустина в фальсификации данных: "документ был составлен так, чтобы показать, что пилотируемое исследование космоса нам не по карману" (!) Т.е. Вы ссылаетесь на источник, который обвиняет комиссию в фабрикации данных и объявляете эти данные верными. И далее: "предложение корпорации настолько непривлекательно, что скорее всего оно приведёт к отмене усилий по пилотируемому исследованию (космоса)". Нельзя ли всё-таки другой АИ для подтверждения Вашей (и надеюсь реальной) причины отмены "Созвездия"? Orionpirate 03:10, 18 апреля 2012 (UTC)

1) Согласен, что источник можно заменить, подыскав прямую ссылку на цифры, названные комиссией Огастина. Комиссия Огастина, кстати, называла не завышенные запросы на бюджет, а именно оценку необходимых расходов.

2) Разработка "Ареса-5" вполне может стоить сравнимую (того же порядка) сумму, что "Сатурн-5". Технологии ушли вперед, но цена их тоже повысилась. Никакого существенного удешевления в ракетостроительстве за минувшее время не произошло. Действительно, некоторые вещи собирались использовать от "Шаттла", то значительное количество всё равно пришлось бы разрабатывать. Кроме того, производство пришлось бы создавать, стендовую базу в значительной части пришлось бы создавать. А это как раз основная часть расходов. Экономии нет как раз потому, что очень многое пришлось бы переделывать: ускорители делать на 5,5 секций, бак так вообще от шаттловского уже ничего бы не имел, т. к. последние версии "Ареса" стали 10-метровыми (бак "Шаттла" 8-метровый), и т. п.

3) Насчет слов Обамы и 2028-го года: речь как раз и идет о том, что при обеспечивавшемся уровне финансирования полеты за пределы земной орбиты будут возможны не ранее 2028-го года. Проблема именно в финансировании, ни в чём другом.

4) Все эти цифры из разных статей по цене тяжелого носителя - 2,5 млрд., 4 млрд, 11,5 млрд. - прелестны тем, что даже друг от друга отличаются в несколько раз. Если они обоснованы так же хорошо, как отличаются друг от друга, то цена им дешевле, чем предвыборным обещаниям. Никто еще не построил сверхтяжелый носитель ни за 2,5, ни за 4, ни за 11,5 млрд., всё это обещания из неавторитетных источников и происходящие от людей или от фирм, которые ничего подобного никогда не строили. Они по-своему забавны, но их нельзя рассматривать наравне с оценками, сделанными НАСА или комиссией Огастина.

5) То, что у НАСА "огромные текущие расходы на поддержание шаттлов и МКС (50% бюджета)", как раз и показывает, что создать сверхтяжелый носитель за подобные деньги они не могут. Если у них только годовое содержание "Шаттлов" - 5 полетов в год - обходилось порядка 5 млрд. долларов, то как, спрашивается, они создали бы сверхтяжелый носитель за 2,5, за 4 или хотя бы за 11,5 млрд.? Совершенно нереально.

6) В "моём" АИ много интересных фраз, но только не надо все фразы из АИ выдавать за сам АИ. Цитированные Вами слова принадлежат тов. Зубрину, который не является авторитетным специалистом в оценке стоимости космических программ. Да, и ни в какой фальсификации или фабрикации данных Зубрин комиссию Огастина не обвиняет.

7) Всё это, о чём мы сейчас говорим - совершенно пустой разговор, потому как это ОРИССные рассуждения по поводу ОРИССных источников. Никакой ценности для статьи это обсуждение не имеет. Если Вы так уж хотите, его можно продолжить на каком-нибудь форуме, а Википедия - не форум. Здесь, ИМХО, имеет смысл обсуждать данные АИ. Зубрин - это не АИ. Газетные оценки стоимости - это не АИ. Наши рассуждения о том, сколько удалось бы или нет сэкономить - это ОРИСС. Я воспользовался указанно ссылкой не ради Зубрина, а потому, что в ней фигурировали цифры из АИ - комиссии Огастина. Может, лучше дать ссылку на сам отчёт? Или на бумажный номер "Новостей космонавтики"? Что-нибудь можно еще подыскать. Но пока у вас идет война правок, что-то делать бессмысленно. Almir 07:11, 18 апреля 2012 (UTC)

Да, АИ нужно заменить, но ссылка только на отчёт Агустина не будет объективной причиной невозвращения на Луну. Уже приводившиеся АИ и другие показывают, что в США уже поняли, что сколько НАСА ни корми, толку не будет, и поэтому им не дают финансирование. Вместо этого развивают частные полёты в космос. Завышенные запросы НАСА это известный метод отказаться от невыполнимого контракта. Построить супертяжёлую ракету и на ней покинуть орбиту Земли и улететь к Луне и Марсу они не могут и поэтому выдвигают заведомо неподъёмный бюджет. Это не конспирология, это коррупция. И почему то среди авторов русской википедии сложилось про-НАСАвское лобби, которое прикрываясь борьбой с конспирологией оправдывают коррупцию в НАСА. Orionpirate 11:11, 18 апреля 2012 (UTC)

Можно это со вторичными источниками, которые прежде всего будут это связывать с предметом статьи? Mistery Spectre 14:23, 18 апреля 2012 (UTC)

Всё это Ваше личное мнение и всё это ОРИСС. Опыт показывает, что да, НАСА действительно делает вещи дорого, но те проекты, которые были оплачены по счёту, были доведены до успешного результата. Что касается "частных полетов в космос", то это по-хорошему пиар, они ничем не отличаются от "насавских полетов в космос". НАСА ничего само не делает, оно только заказывает технику у частных фирм. Тот же Элон Маск сегодня ничем в принципе не отличается от любой другой фирмы, получающей деньги от НАСА. Заказы ему так же точно оплачиваются из бюджета НАСА, как заказы Боингу и Локхиду. Можете с равным правом считать, что уже вся космонавтика в США - частная, причем с 50-х гг; или что частной космонавтики вовсе не существует, и это глобальный коррупционный заговор. :) Almir 15:27, 18 апреля 2012 (UTC)

Вижу, Almir, Вам полюбилось слово ОРИСС. Теперь моя очередь. Доклад Огастина, в котором обосновывается заоблачный бюджет НАСА - это Первичный источник. Статьи, которые мы рассмотрели (всего 3) описывают сведения в Первичном источнике и интерпретируют их. Мы в Википедии должны по возможности опираться на Вторичные источники, которые в данном случает критикуют первичный и не подтверждают оценки сделанные в нём. Значит информация в Первичном источнике поставлена под сомнение. С какой целью, Вы Almir продавливаете мнение НАСА, вопреки правилам Википедии?

И как, Вы Almir, как соавтор обсуждаемого раздела относитесь к тому, что пока мы обсуждали, Mistery Spectre решил всё за нас по принципу "нет раздела - нет проблемы"? Orionpirate 04:26, 19 апреля 2012 (UTC)

Я сейчас пришёл от дяди Фёдора (наставник нашего чистильщика) и он сказал, что Вы, Almir, в этом разделе написали странный текст - сплошной ОРИСС, так, что мы тут зря копья ломали, нет проблемы в долгом невозвращении на Луну, всё путём.:) Orionpirate 05:04, 19 апреля 2012 (UTC)

Ничего подобного не было, и я извиняюсь, следите за базаром пожалуйста-с. Наставник наоборот подметил, мою правоту в удалении орисса и имхоты, да. Mistery Spectre 06:41, 19 апреля 2012 (UTC)

Вообще да, Вы правы, доклад Огастина - это действительно первичный источник, согласен. Но вторичным источником тогда может быть какое-нибудь выступление в Конгрессе на тему, или Обамы, или вот хотя бы та статья, что я дал. Это вполне себе вторичные источники касательно цифр из доклада комиссии Огастина, верно? А вот содержащаяся в этих же источниках критика и "неподтверждение" - это уже не просто первичный источник (т. е. эти статьи - первичный источник для соответствующей критики); более того, это не авторитетные источники в отношении критики. Журналисты газеты или Зубрин - это не авторитетный источник при оценке стоимости космических программ.

Как я отношусь к тому, что удаляются целые разделы? Я уже сказал, как: у меня у самого не поднимается рука действовать так радикально. Я бы всё-таки попытался бы сохранить то, что можно сохранить. Но Вы с P36 сами виноваты: пришли и стали пихать ОРИССы без разбору, да еще и клясть персонально меня как главного виновника того, что статью не позволяют превратить в конспирологическое гнездо. Ну так вы и дождались: сейчас пришли удалисты, которые относятся к соблюдению правил куда как строже меня. И теперь то, что я бы помог вам сохранить, будет удалено в соответствии с правилами, и даже старые конспирологические залежи, которые накапливались тут годами, разворошат и покоцают. И правильно сделают, на мой взгляд. Я бы этого не сделал - ну так теперь сделают другие. Может быть, вы хоть теперь поймете, что у Википедии есть правила и что главный цербер в этой статье - вовсе не ваш покорный слуга. :)

Насчет моего ОРИССа: по-хорошему, я не возражаю против того, чтобы мой текст рассматривался как ОРИСС (хотя я и старался давать ссылки на источники). Я думаю, его вполне можно сократить до того, что все программы возвращения на Луну отменялись из-за того, что не было обеспечено необходимое финансирование, и пару соответствующих ссылок. Полагаю, этого было бы вполне достаточно. Но сейчас вам предстоит борьба за то, чтобы раздел вообще вернулся. А пока снявши голову, по волосам не плачут. Я бы посоветовал подобрать хорошие ссылки на вторичные АИ касательно конспирологических теорий о том, почему Луна не посещалась с тех пор. Ссылки не на сами работы конспирологов, а на какой-нибудь разбор этих работ в сторонних неконспирологических источниках. Без этого, боюсь, раздел не вернуть. Успехов. Almir 09:11, 19 апреля 2012 (UTC)

У меня вовсе нет задачи бороться за эту статью. Может вы не заметили, я не написал в статью ещё ни одной буквы. По мне лучшим решением было бы удалить статью полностью, т.к. она на конспирологическую тему, и в неё нельзя давать все факты. И потом, свои правки нужно охранять и бороться за них, бо снесут без причины (см.Голландский лунный камень). Orionpirate 11:32, 19 апреля 2012 (UTC)

Бороться нужно не за свои и не за чужие правки, а за улучшение статьи. Только улучшение это каждый понимает по-своему. Для конспирологов улучшение - это превращение статьи в рекламу их идей. Но Википедия - не сборник рекламы маргинальных идей. По-моему, в сети немало альтернативных викиобразных сайтов, прекрасно подходящих на эту роль. Almir 13:20, 19 апреля 2012 (UTC)

Перестаньте, Almir, агитировать за Советскую власть, вы сами знаете, что в русской Википедии всё совсем не так идеально - здесь руководствуются не добрыми намерениями, а групповыми амбициями, и вместо правил - их толкования. Конспирологи вполне понимают, что протащить их ОРИССЫ не удастся. Они хотят непредвзятого размещения фактов и желательно без толкования авторами Википедии. Но Вы сделали неплохую работу по редактированию этого раздела, жаль, что Ваши усилия пропали втуне и патрулирующие удалили Вашу правку. Теперь интересующиеся не найдут здесь ответов на многие вопросы и уйдут на конспирологические сайты, которые с радостью объяснят им что к чему. На чью мельницу льют воду Хранители Википедии?

Может набег нашего дженитора связан не с заботой о содержании энциклопедии, а с желанием увеличить количество своих правок, и он в качестве безответной жертвы выбрал конспирологическую статью, в которой у вас свой интерес? Orionpirate 02:56, 20 апреля 2012 (UTC)

Это вы сейчас прямым текстом обвиняете меня в накрутке правок? Вообще конспирологам плевать, есть аргументы или нет. Достаточно написать "это они хотят что бы вы так думали", или назвать удаление всякого бреда "работой ЦРУ" и т.д. Аргумент к морали не подействует, и не пытайтесь. Не наша проблема, что "непредвзятое толкование фактов" воспринимается как превращение статьи в рупор с отчаянными попытками нейтрализировать всю критику и замечания. В общем, заводите себе очередной сайтик на тему "а власти скрывают, что власти скрывают" если не хотите писать энциклопедию. Mistery Spectre 07:15, 21 апреля 2012 (UTC)

Послушайте, Акакий (АКА Mistery Spectre) Вам раньше не советовали посчитать до 10 перед нажатием на клавиду Del? Вы разве не видите, что авторы ещё обсуждают тему? Orionpirate 03:53, 18 апреля 2012 (UTC)

Видите, а вы ещё с товарищем Р36 на меня наезжали. :D Своими действиями вы спровоцировали то, что на статью в кои то веки обратили внимание те, кто куда как строже меня относятся к интерпретации правил Википедии. Ваши попытки вставлять ОРИССы и тому подобное теперь обращаются обратной стороной: ОРИССы и тому подобное будут вычищаться - и уже не мной - из разделов, где они мирно гнездились уже долгое время. Теперь убедились, что я здесь вообще ваш лучший друг? :D У меня на такой радикализм рука не поднимается, а другие далеко не так сентиментальны. Сейчас мы не то, что Джерру Уайта потеряем: сейчас мы потеряем столь лелеемые вами цитаты из Леонова и прочих ЦНИИМаш-ей, и еще кучу всякой конспирологической поросли. Я на это всё даже руку не поднимал, а теперь, можете не сомневаться, поднимут другие. Впрочем, статья от этого только выиграет, нельзя не признать. :D

Я вовсе не возражаю против удаления предвзятого цитирования Леонова. Раз его нельзя цитировать полностью, то лучше удалить. Я вижу, что Акакий имеет тенденцию к бездумному удалению чужого труда. С таким "энциклопедистом" мы статью потеряем за пару недель. На его личной странице эта его тенденция отмечается и я поставил в известность его его наставника. Orionpirate 10:42, 18 апреля 2012 (UTC)

Вам так понравился мой шуточный псевдоним? :D. В википедии нет такого понятия как "чужой труд". Есть орисс, есть не орисс. Есть вандализм, есть не вандализм. Держать огромный текст нарушающий правила никто не будет, только на том основании, что это труд. Mistery Spectre 14:21, 18 апреля 2012 (UTC)

А зачем полностью-то удалять весь раздел? Этот аргумент присутствует во многих (да скорее всего во всех) из источников, и он - один из самых серъёзных: если б полёты продолжались/были повторены кем-либо ещё, то вся теория не стоила бы ломаного гроша. То же самое с кучей других полностью вымаранных аргументов: они присутствуют, но раскрывать их не нужно, так как это будет ОРИСС; достаточно только их перечислять - но их ни в коем случае нельзя вот так полностью удалять, как будто их и не было. 147.45.32.139 14:54, 25 декабря 2012 (UTC)

Вообще согласен: широко представленные аргументы могли бы перечисляться. Только возникает вопрос об авторитетном вторичном источнике (т. е. не о самих конспирологических теориях, а о построенном на них вторичном источнике), где эти аргументы рассматривались бы. Но это общая проблема: при всём обилии первичных конспирологических источников - вторичных АИ довольно мало. Almir 15:31, 25 декабря 2012 (UTC)

"Голландская деревяшка"

Просмотрел старые правки и заметил, что участник Illythr удалил много материала: "Чистка: детали космической гонки уместнее в статье о ней, а не здесь. Также удалено вкравшееся в статью конспироложество" правки Коспироложество присутствовало, но с водой был выплеснут и ребёнок "Лунный камень". Это достоверная информация и 100% релевантная. Инцидент получил большую огласку и его нужно вернуть в статью. Orionpirate 21:59, 16 апреля 2012 (UTC)

Какое отношение инцидент имеет к статье? Случаи воровства лунного грунта были не однократно, ну и. Grag 09:13, 17 апреля 2012 (UTC)

Есть целая наука, минералогия Луны, а оказывается это дерево изучали? Grag 09:25, 17 апреля 2012 (UTC)

Согласен с тем, что инцидент имел большую огласку и использовался коспирологами в подтверждение их теорий. Если это удастся найти во вторичных АИ (не трудах самих конспирологов, конечно, это не прокатит), то можно было бы вернуть. С изложением подноготной, конечно. Потому как всё утверждение о лунном происхождении деревяшки основано лишь на словах её покойного дарителя музею, откуда она у него взялась - тоже известно с его слов (не подтверждающихся АИ касательно подобных образцов), надежность ее хранения в музее (непрофильном, кстати) тоже не гарантирована. Almir 19:23, 17 апреля 2012 (UTC)

С нахождением вторичных АИ не должно быть больших проблем - весь интернет полон статьями о голландском лунном камне. Orionpirate 03:12, 18 апреля 2012 (UTC)

Интернет полон разным мусором, не надо его всего нести сюда. Появятся АИ, ок. Grag 12:50, 18 апреля 2012 (UTC)

LRO новые фото - Март 2012

http://lroc.sese.asu.edu/news/index.php?/archives/531-A_Stark_Beauty_All_Its_Own.html Аполлон 11, 12, 15, щелкайте фотки за Март. Может обновите соотв. раздел и выложить новую фотку в дополнение, качество еще лучше!

Участник shureg

У меня вызывает сомнение компетентность участника Shureg. Он без объяснения причин удалил мою правку со ссылкой на работу двух авторитетнейших специалистов, зато отпатрулировал правку участницы Ele boz, добавившей в статью ложную информацию о якобы наличии в конструкции флага некоей сетки, выгнутой для большей зрелищности, что противоречит официальному документу NASA contractor report 188251 (в приложении к отчёту приведены чертежи конструкции флага - никакой сетки, разумеется, в конструкции нет). P36M 02:48, 25 июля 2012 (UTC)

• Почему какой-то кинематографист является авторитетным специалистом в чём-либо? А про патруль - меня мало волнует содержимое правки участницы Ele boz. Вандализма/нарушения авторских прав я там не обнаружил, для патрулирования этого достаточно, подробнее см. ВП:ПАТ --Shureg 07:12, 25 июля 2012 (UTC)
  • Потому что не «какой-то кинематографист», а два авторитетнейших специалиста, и не в «чём-либо», а в своей профессиональной деятельности - кинофотосъёмке, полностью соответствуют критериям ВП:АИ. Об чём я и говорю, когда ставлю под сомнение Вашу компетентность - Вы не замечаете очевидной бредовости утверждения про выгнутую сетку во флаге и спокойно пропускаете ссылку на не-АИ, содержащий подобную чушь, равно как не видите авторитетности Елхова и Коновалова. P36M 07:48, 25 июля 2012 (UTC)
    • Они занимаются кинофотосъёмкой в космосе? Или они имеют образование по астрономии и знают, как всё это влияет? "очевидной бредовости утверждения про выгнутую сетку во флаге" - а вы я вижу, специалист? Mistery Spectre 07:56, 25 июля 2012 (UTC)
      • Они оба профессионально занимаются кинофотосъёмкой, компетентны в моделировании условий съёмки и знают, как это всё влияет, что подробно и изложили, аргументируя своё мнение ВП:ПРОВ, а поскольку они оба - заслуженные, признанные эксперты в этой области, то их мнение значимо. Ваше замечание про астрономию совершенно неуместно, поскольку астрономия имеет отношение к наблюдению удалённых космических объектов и никоим образом не относится к кинофотосъёмке на расстояниях порядка метров и десятков метров. Совершенно не требуется быть «специалистом», чтобы на обсуждаемом изображении увидеть отсутствие, скажем, бегемота - вот и вымышленную сетку во флаге также не видно, потому что её там нет, и не требуется для этого быть «специалистом» - вполне достаточно просто быть зрячим. Равно не требуется быть «специалистом», чтобы посмотреть на официальный документ, и прочитать, что никакой сетки там не упоминается. Вы уж до абсурда-то не доводите! ВП:НДДА P36M 08:48, 25 июля 2012 (UTC)
        • Какие-такие специалисты? Попробуйте ответить на простые вопросы. 1) Эти два товарища имеют документы, позволяющие им заниматься профессиональной экспертизой фотоматериалов? Если имеют, докажите. 2) Эти два товарища занимались когда-нибудь профессиональной экспертизой фотоматериалов по официальному заказу частного или юридического лица? 3) Их экспертные заключения фигурировали в качестве официальных документов хоть где-нибудь? ...Если ответы на эти вопросы "нет", то эти два товарища не являются специалистами в данной области, не обладают соответствующей компетенцией и компетентностью (или она ничем не подтверждена) и их мнение - чистой воды ОРИСС. Almir 21:04, 25 июля 2012 (UTC)
          • Вы откуда эти критерии взяли? ВП:АИ таких требований не предусмотрено. P36M 00:40, 26 июля 2012 (UTC)
            • Ошибаетесь: Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Я уже не говорю о том, что на их работы вообще отсутствуют авторитетные вторичные источники, а сама их работа является первичным источником. Она вообще не соответствует критериям Вики ни по какому параметру. Almir 09:50, 26 июля 2012 (UTC)
              • Угу, я думаю тут комментарии излишне, вы сами подтвердили мой вопрос. Очередной эпизод втыкания в статью не специалистов с громкими итогами, только на основе их согласия с нужными выводами. Mistery Spectre 10:58, 25 июля 2012 (UTC)
            • Они работали в космосе? И это без учёта, что ваша формулировка грубо нарушала НТЗ и ПРОВ Mistery Spectre 08:54, 25 июля 2012 (UTC)
          • А при чём тут космос? Демагогией не занимайтесь! Законы физики везде одинаковы. Условия съёмки на Луне отличаются от павильона на Земле только отсутствием атмосферы и меньшей силой тяжести, больше ничем. Меньшая сила тяжести в данном случае вообще не при чём, а наличие/отсутствие атмосферы прекрасно известно, как влияет, по крайней мере, известна им (ну и мне тоже, но это неважно). Моя формулировка ничего не нарушала, поскольку соответствовала и ПРОВ (мнение экспертов, изложенное в самостоятельном источнике, было хорошо аргументировано и проверяемо), и передавала название работы Елхова и Коновалова - я ничего не придумывал и не привносил от себя. P36M 10:39, 25 июля 2012 (UTC)
            • Вот это позабавило: "Законы физики везде одинаковы" от P36M. Неужели правда? :) --Ele boz 15:27, 25 июля 2012 (UTC)
  • Потому что он за заговор, неужели не понятно? :) Mistery Spectre 07:23, 25 июля 2012 (UTC)

    • Более того, выяснилось, что "разрушители мифов" прибегли к фальсификации. Вначале они тоже получили отрицательный результат, но потом сфальсифицировали условия съемок, и всё пересняли

      - без комментариев. Я даже не хочу пытаться представить, какие доказательства они нашли для таких утверждений, кроме как "у нас так не получилось". Во первых, о доказанности эксперимента, вы ссылаетесь на самого же экспериментатора, что грубое нарушение ВП:ПРОВ. Далее, даже по комментам видно, что с ними многие не согласились, и что подобное вряд ли сможет опровергнуть полёт на луну. Вот что бывает, если тащить в статью любой бред, лишь бы соглашались с вашей тз. Mistery Spectre 09:09, 25 июля 2012 (UTC)
      • Передёргиваете - данный эксперимент Елхова и Коновалова опровергает эксперимент "разрушителей мифов", а вовсе не является доказательством самого себя. Он не опровергает полёт на Луну, но опровергает утверждение, что представленный снимок мог быть сделан в условиях, аналогичных лунным, без дополнительной подсветки. Вы разницу понимаете? А уж мнение комментаторов вспоминать - просто ниже всякой критики; Елхов и Коновалов признанные, заслуженные эксперты, а комментаторы кто? Вы не удосужились ознакомиться с мнением авторитетных экспертов, зато ознакомились с мнением комментаторов... Не могу согласиться с таким Вашим подходом к информации. P36M 10:39, 25 июля 2012 (UTC)
        • Если они эксперты, укажите хоть на одну официальную экспертизу, которую они провели. Или Вы хотели сказать, "доморощенные эксперты"? Almir 21:04, 25 июля 2012 (UTC)
          • Я хотел сказать "компетентные специалисты", соответствующие критериям АИ, опытные профессионалы, заслуженные мэтры, чьё мнение по данному вопросу вне всякого сомнения является значимым для статьи и полностью соответствует правилам ВП. А вот Ваши придирки к смыслу слова "эксперт" не имеют отношения ни к правилам ВП, ни к содержанию статьи. P36M 06:40, 26 июля 2012 (UTC)
            • Да хоть президенты, хорошие семьянины, комсомольцы, спортсмены. Эти товарищи занялись фототехнической экспертизой, в каковой области они чуть менее, чем никто, и звать их в этой области никак. Желаете доказать обратное? Желаете доказать их компетентность в области фототехнической экспертизы? Almir 09:50, 26 июля 2012 (UTC)
              • Они не занимались фототехнической экспертизой. Для фототехнической экспертизы нужны оригинальные фотоматериалы, которые я даже не представляю, как получить от NASA. Фототехническую экспертизу файлов, размещённых на сайте NASA, ни один фотоэксперт проводить не будет по причине явных следов ретуши на них (пример ретуши приведён в статье, да ещё и с объяснениями, что это обычное дело), равно как не будет исследовать распечаток цифрового файла на бумаге. (Впрочем, даже если бы аккредитованный эксперт провёл фототехническую экспертизу, то сей факт Вами же в полном соответствии с правилами ВП был бы признан ОРИСС.) Эти два специалиста занимались кинофотосъёмкой, а в этой области они компетентны чуть более, чем полностью. P36M 14:02, 26 июля 2012 (UTC)
                • Прошу прощения, что вклиниваюсь между двумя репликами. Понимаю, как вы воспримете мои аргументы, поскольку не являюсь официальным экспертом. Но то, что я скажу, есть однозначый факт, который может подтвердить любой настоящий эксперт. Я занимаюсь очень много лет компьютерной графикой, и могу легко определять следы вмешательства в исходное изображение. Итак. В статье даны две ссылки на фото космонавта с флагом. Увтерждается, что после гамма-коррекции будет вот такая черная блямба - следы ретуши. Так вот, это будет так для фотографии по первой ссылке, но этого не будет для фотографии по второй ссылке. Почему? Утверждаю однозначно - фотография по первой ссылке вторична, она явно подвергнута редактированию, которое заметно и без гамма-коррекции. Там явно лепили черным цветом что-то, а потом размазывали инструментом типа "Размытие". Посмотрите и сравните сами. Факты налицо: 1) вокруг космонавта черные обводы; 2) изображение отретушировано и размыто; 3) неаккуратно замазано отражение обстановки в стекле шлема скафандра. Замазать отражение можно (это элементарно сделать и тому, кто в первый раз сел за "Фотошоп"), но нарисовать отражение заново просто нереально. Теперь фото по второй ссылке: 1) черных обводов нет; 2) фотография четкая, без размытия; 3) отражение в стекле шлема пристуствует; 4) после гамма-коррекции ничего "скрытого" на фотографии не проявляется, кроме световых шлейфов от флага и скафандра, которые есть нормальная реакция фоточувствительной пленки на свет (эффект следов от фар автомобилей в старых фотографиях ночного города). В общем, еще раз: фотография, на основании которой доказывается то, что якобы на Луну не летали, вторична, и не может быть использована для этого. Другая же фотография первична, но на ней все нормально. Про верхушки шлема и прочее (что якобы на фото "неправильное" освещение), простите, вообще чушь: фотография сделана не на темной стороне Луны, а днем. Солнце огромное, а не просто светильник, который подсвечивает сзади фотографа и отбрасывает тень Луны на Землю. Да обратитесь наконец к личному опыту: на Земле ДНЕМ, ПРИ СВЕТЕ СОЛНЦА можно видеть иногда ущербную (неполную) луну. Как же так?! Получается, мы с вами не на Земле и это все фальсификация? Надо же физику понимать и учитывать масштабы объектов: Луна, Земля, Солнце, в конце-концов. Смешно, ей-богу. Хозяинов Сергей 14:34, 13 апреля 2013 (UTC)
                • 1) Во-первых, для фототехнической экспертизы не всегда нужны оригиналы, для ответов на некоторые вопросы вполне достаточно копий (отождествление объектов, выявление некоторых методов монтажа). Конечно, для фотометрических исследований (к которым относится то, что товарищи делали) без оригиналов обойтись труднее, но это всего лишь еще раз доказывает и показывает некомпетентность обозначенных товарищей, взявшихся исследовать по копиям то, для чего вообще-то нужны оригиналы, и не сделавших никаких поправок на то, что работали с копиями. 2) Если Вы, говоря "Они не занимались фототехнической экспертизой", имели в виду то, что они никогда до сих пор не занимались фототехнической экспертизой (потому что вообще не имеют никакой подготовки в этой области, и им, профанам, никто бы такого не поручил), то с этим трудно не согласиться. 3) Если Вы имели в виду то, что выполненное ими "исследование" не является фототехнической экспертизой, то и с этим трудно не согласиться: это доморощенная псевдоэкспертиза доморощенных псевдоэкспертов, совершенно некомпетентных в этой области и взявших на себя то, для чего у них нет ни знания, ни опыта. 4) Тем не менее, они взяли на себя смелость выносить заключения, которые лежат в области компетенции фототехнической экспертизы. То есть товарищи взялись изображать из себя тех, кем не являются - экспертами - и выносить заключения в области, в которой некомпетентны. 5) С тем, что они занимались киносъемкой, никто не спорит. Вполне вероятно, что они являются специалистами по киносъемке художественных или еще каких-нибудь фильмов. В то же время они, на мой взгляд, не являются специалистами в области специальных видов съемки. Каковых видов тоже достаточно много и которые обладают каждая своей спецификой (как ясно из названия), а космические съемки, безусловно, проходят по категории специальных. Так что если потребуется переснять буратину или сделать триллер про чебурашку, то к ним, может быть, и обратятся, а вот для съемки в космосе их вряд ли пригласят даже в качестве консультантов (и до сих пор, очевидно, не приглашали, иначе бы они об этом не забыли упомянуть). 6) Результаты фототехнической экспертизы, сделанной специалистами, не были бы ОРИССОМ, а были бы первичным источником. Для Википедии нужны вторичные, так что имело бы смысл подождать до попадания этих результатов во вторичные АИ. Но пока этих результатов не существует в природе, то и говорить вроде не о чем. Almir 19:11, 26 июля 2012 (UTC)
                  • 1) В данном случае не требовались фотометрические измерения, чтобы показать, что макушка шлема не может быть освещена. 2) Я имел в виду, что представленное описание их эксперимента не соответствовало формальным критериям проведения фототехнической экспертизы. Я не знаю, имелся ли у них опыт в качестве экспертов при проведении фототехнической экспертизы. Вы грубо нарушаете этикет, навешивая на них ярлык «профаны». 3) Опять ярлыки. Кроме того, Вы откровенно нарываетесь на иск о защите чести и деловой репутации от них (я ни в коем случае не угрожаю Вам судебным преследованием, поскольку я даже не могу подать такой иск - по закону иск подать может только тот, чьи права нарушены), но предупреждаю Вас о возможности такого иска и прошу вести себя более корректно. 4) Выношу на обсуждение. P36M 14:39, 27 июля 2012 (UTC)
                    • 1) Что не может быть освещено, что может, и если может, то в какой степени - предмет определения фототехнической экспертизы. Авторы не являются экспертами в этой области, их мнение по этому вопросу ничтожно (и грубо ошибочно, как и Ваше). 2) Разумеется, их описание не соответствует никаким критериям, кроме критериев "доморощенные упражнения доморощенных ыксертов". На меня "наезжать" не надо, я ничего не нарушаю, называя профанов профанами. Я же не говорю, что они профаны в своей области компетенции. Они профаны в фототехнической экспертизе. Что тут неэтичного? Я и сам профан в великом множестве вещей, если кто назовет меня профаном в строительстве или метеорологии, я и не вздумаю обижаться. Человек не может быть универсальным специалистом и универсальным авторитетом. 3) Не надо называть констатацию фактов ярлыками. Попробуйте понять: в рамках Википедии нужно доказывать авторитетность, а не неавторитетность, причем в каждом случае отдельно, если потребуется. Если Вы не можете доказать, что упомянутые товарищи являются авторитетными специалистами в области фототехнической экспертизы (к области компетенции которой относятся их упражнения и смелые заявления), то не надо обижаться и говорить, что на них якобы навешивают ярлыки, когда называют некомпетентными и неавторитетными неспециалистами. Быть некомпетентным неавторитетным неспециалистом - это не ярлык. И Вы, и я - некомпетентные неавторитетные специалисты в несметном множестве вещей, и это факт, а не ярлык. Если товарищи Елхов и Коновалов захотят подать на меня иск - пожалуйста, я опасаюсь этого примерно в три с половиной миллиона раз меньше, чем нападения инопланетян. И еще примерно в шесть с половиной миллионов раз меньше я опасаюсь того, что этот иск мне как-то повредит. 4) Вперед, и давайте говорить поспокойнее, без личных нападок. Almir 19:31, 27 июля 2012 (UTC)
        • Вероятно поэтому источник пестрил фразами аля "Лунная сказочка" или "фотографии фальшивка". Кто вам сказал, что я не удосужился прочитать источник? Обвиняете меня в передёргивании, а сами придумываете мне что я делал, а что нет. Нет, доказывать, что я не верблюд не собираюсь. Указанные авторы не являются специалистами по космической съёмке, они лишь попытались повторить эксперемент и у них вышел другой результат. Для научного мира это нормально, но не как уж не "опровержение, доказывающее чей то подлог и фальшивость фотографий". Если комментаторы у вас единственный аргумент на всю мою реплику, то это печально, что я ещё могу сказать. Mistery Spectre 10:56, 25 июля 2012 (UTC)
          • Вы сами написали: «Я даже не хочу пытаться представить, какие доказательства они нашли для таких утверждений, кроме как "у нас так не получилось".» Я верно цитирую? А там не надо «пытаться представить» - достаточно посмотреть представленные иллюстрации и прочитать пояснения к ним, исходя из этого рассуждения я и сделал вывод о том, что Вы с ними не ознакомились - я ведь могу знать о Вашей деятельности только ту информацию, которую Вы сами мне сообщили. P36M 11:09, 25 июля 2012 (UTC)
            • • Для начала, эта реплика касалась совершенно неаргументированного обвинения в фальсификациях, основанное в том числе на детской логике "у них не могло получится, не то что у меня!!!!11" "достаточно посмотреть представленные иллюстрации и прочитать пояснения к ним" я не специалист, и не лезу туда, в отличие от конспирологов. "исходя из этого рассуждения я и сделал вывод о том, что Вы с ними не ознакомились - я ведь могу знать о Вашей деятельности только ту информацию, которую Вы сами мне сообщили" - при этом вы начали мне высказывать "собственную" информацию о моей деятельности. Ая-яй, как не прилично. Так у вас есть аргументы по существу, или вы и дальше, будете пытатся превратить меня в верблюда? Mistery Spectre 11:13, 25 июля 2012 (UTC)
                • А зачем превращать Вас в верблюда? Ни малейшего смысла не вижу, да и не умею я кого-то во что-то превращать, и цели у меня такой не было никогда... Прошу Вас не отвлекаться от темы обсуждения! По сути. Помните эксперименты Талейархана по «холодному термояду»? Если бы, допустим, я взялся повторять их, а у меня ничего бы не вышло, можно было бы списать отрицательный результат на мою некомпетентность и забыть об этом, поскольку это ОРИСС. А тут ситуация другая - когда вполне компетентные лаборатории попытались повторить эксперименты Талейархана, и у них ничего не вышло, то это означает «результат не нашёл подтверждения в повторных экспериментах». Тут полностью аналогичная ситуация - два авторитетейших мэтра поставили эксперимент, в ходе которого выяснилось, что без фальсификаций (дополнительной подсветки) получить изображение, как у NASA (где были бы хорошо освещены ноги и макушка шлема), невозможно. У одного 40 лет опыта в кинематографии, десятки фильмов за плечами, другой вообще доцент кафедры кинотелетехники операторского факультета ВГИК и тоже с большим опытом работы - это уже не МАРГ, а значимое мнение двух АИ. Во всяком случае, очевидно, что мнение Елхова и Коновалова заслуживает упоминания в статье не меньше, чем упоминание о спецвыпуске «Разрушителей легенд». P36M 13:19, 25 июля 2012 (UTC)
• Sorry, отменяя правку я не заметил, что удалил комментарий к своей правке. Должно быть "см. стр. обсуждения, где уже говорилось про подвальных любителей конспирологии". То, что мнение какого-либо конспиролога существует, не является достаточным поводом для упоминания его в статье. --Shureg 07:18, 25 июля 2012 (UTC)
  • Замечу, что Вы крайне неуважительно относитесь к заслуженным авторитетам, называя их «подвальными любителями конспирологии». P36M 10:39, 25 июля 2012 (UTC)
  • Это обсуждалось уже раз 100, можете посмотреть страницу обсуждения. Но участники к сожалению, не понимают. Mistery Spectre 07:23, 25 июля 2012 (UTC)
• Я внесла изменения в свою первоначальную правку, руководствуясь документом NASA, любезно предоставленным участником P36M. Надеюсь, что авторитетность источника снимет все возникшие споры о "компетентности" и "ложной информации". --Ele boz 15:34, 25 июля 2012 (UTC)
  • В данном варианте Вашей правки не содержится значимой для статьи информации. Я Вам давал ссылку, где имеется достаточно информативная постановка вопроса о развевающемся флаге - речь идёт не об «иллюзии, развевающегося на ветру флага», а о том, что на видеозаписи из миссии А15 хорошо видно, что полотнище флага, провисев полминуты неподвижно, начинает заново развеваться, когда мимо него пропрыгивает астронавт, при этом никто не касается ни флага, ни флагштока. Ваша правка никакой существенной информации по этому вопросу не содержит, а отсюда гораздо более интересные и информативные материалы нещадно сносили под предлогом малозначимости, почитайте обсуждение чуть выше. Чтобы не устраивать войну правок, сначала обсудим тут. Коллеги, как поступим? P36M 16:59, 25 июля 2012 (UTC)
    • Думаю, поступим так. Утверждение "при этом никто не касается ни флага, ни флагштока" является ОРИССом, потому что оно не присутствует в значимых вторичных АИ (а сама съемка оставляет возможность для предположений, что все-таки касается). Далее, существуют иные причины, почему флаг может колебаться и без касания его или флагштока - например, в него или во флагшток может попасть и ударить камешек из-под ботинка. Таким образом, качание флага само по себе ничего не доказывает и не опровергает, оставляя простор для предположений. Построенные на основе предположений ОРИССы - это не то, для чего существует Википедия, так что, на мой взгляд, этому эпизоду в статье вообще не место. Almir 19:22, 26 июля 2012 (UTC)

Уважаемый P36M, если вы, пожалуйста, удосужитесь потратить пару минут и прочесть мою сделанную правку, вы поймёте, что я не взяла на себя ответственности исследовать какие бы то ни было видео материалы (лишь отчёт NASA, см. ссылку в статье). Информация о видео, естественно, может также представлять интерес для статьи, но это не было целью моей работы. --Ele boz 18:06, 25 июля 2012 (UTC)

Уважаемая Ele boz, пожалуйста, удосужтесь потратить пару минут, прочесть правила Википедии и обсуждение выше. Я говорил не об ОРИСС, а о значимости Вашей правки. P36M 00:40, 26 июля 2012 (UTC)

А насколько моя правка значима, или не значима для Вас лично (или насколько информация существенна для Вас лично), судить Вам, хотя к обсуждаемой теме это отношения не имеет. --Ele boz 18:06, 25 июля 2012 (UTC)

Уважаемая Ele boz, Вы совершенно напрасно пытаетесь свести к моему личному мнению. Есть правила Википедии - вот ими и нужно руководствоваться. P36M 00:40, 26 июля 2012 (UTC)

Ну если это не ваше личное мнение, то чьё же мнение вы отстаиваете? Привожу пару источников, демонстрирующих интерес общественности: Газета Правда, Газета Комсомольская правда, Сайт Лента.ру, и т.п. Гугл очень много ссылок выдаёт... --Ele boz 12:34, 26 июля 2012 (UTC)

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. P36M 03:33, 27 июля 2012 (UTC)

Это всё хорошо, но вы забыли ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Уравнять разных фриков с учёными, давя на одно правило и игнорируя другое, не получится. Mistery Spectre 08:45, 27 июля 2012 (UTC)

В данном случае мнение Елхова и Коновалова против мнения Сэвиджа и Хайнемана - кого из них Вы называете фриками, а кого - учёными? P36M 14:39, 27 июля 2012 (UTC)

Вы один из них, чего вы на ЭП то указываете?) Я вам уже говорил, википедия не место для споров и дискуссий об истинности теорий. Мы описываем сабжи, а не доказываем/опровергаем их. Поэтому ещё раз прочтите те правила, что я вам дал. Mistery Spectre 21:43, 27 июля 2012 (UTC)

Вопрос к участнику Illythr. Коллега, а откуда Вы взяли, что якобы скептики утверждают, будто бы рябь на полотнище флага невозможна? Ссылочку на АИ не предоставите? P36M 01:16, 26 июля 2012 (UTC)

Уточнил, а то в первом предложении действительно неясно было. --Illythr (Толк?) 00:17, 27 июля 2012 (UTC)

Опять не вижу ссылки на АИ, в котором бы утверждалось, будто бы скептики (кто именно) подобную чушь полагают. Не представите АИ - буду считать данное утверждение вымыслом с соответствующими последствиями для абзаца. Вот для примера ссылка на то, что по крайней мере один скептик (Попов А.И.) полагает и явно излагает. P36M 03:23, 27 июля 2012 (UTC)

Вы так много называете мнение оппонентов чушью и бредом, словно ждёте что оппоненты сами за хрюкают. Не надоело?). В тоже время с вашей стороны в статью пихается кто угодно, лишь бы он соглашался с вашей тз Mistery Spectre 08:45, 27 июля 2012 (UTC)

Вы что-то путаете - я даже не заявлял, будто бы считаю утверждение про отсутствие ряби на флаге мнением участника Illythr! И уж тем более не могу согласиться с тем, что Вы мне приписываете («словно ждёте что...»). И вообще, не устраивайте тут форум, и не переводите обсуждение на меня («Не надоело?»)! Давайте обсуждать содержание статьи, а не мою скромную персону. P36M 14:39, 27 июля 2012 (UTC)

Мне пройтись по вашим репликам и просчитать, какой процент от ваших реплик занимают обвинения участников, оценки аргументов по своему тз и т.д ? Mistery Spectre 21:43, 27 июля 2012 (UTC)

Утверждение о "развевающемся на ветру" флаге - одно из самых популярных среди сторонников данной теории заговора, начавшееся ещё с самого истинного шотландца Кайзинга. --Illythr (Толк?) 16:53, 27 июля 2012 (UTC)

Утверждение о развевающемся на ветру флаге имеет отношение к видеозаписи оного процесса, и никак не связано с наличием/отстутствием ряби на полотнище, что имеет отношение к статическому снимку. Стало быть, АИ про рябь не будет - удаляю абзац с вымыслом. P36M 03:28, 28 июля 2012 (UTC)

АИ уже приведены, как на заявления о колебаниях на видео, так о ряби на фото. Не надо так делать, этим вы лишь ускорите пополнение списка заблокированных сторонников данной теории заговора, так и не поучаствовав в улучшении статьи. --Illythr (Толк?) 10:47, 28 июля 2012 (UTC)

В статье говорится только о программе Аполлон-11

Или критике подвергаются все пилотируемые посадки на луну? Как то из статьи этого не понял. Если только об Аполлон-11 то нужно акцентировать на этом. Либо должно быть утверждение что США не было на луне ни в одной из программ AHTOH 12:02, 27 августа 2012 (UTC)

Первое предложение статьи: "«Лу́нный за́говор» — теория заговора, центральной идеей которой является утверждение, что во времена «лунной гонки» в ходе американской космической программы «Аполлон» (1969—1972) высадка людей на Луну не производилась, а фотографии, киносъёмки и другие документальные материалы лунных экспедиций были сфальсифицированы правительством США". Вроде, все однозначно? Almir 12:17, 27 августа 2012 (UTC)

Данные опросов 1970 и 1976 годов

Информация об опросах сопровождается ссылкой на другую статью в Википедии, хотя должна ссылаться на первоисточник. У меня ссылка не открывается, потому я не могу проверить, откуда на самом деле появилась информация о результатах опросов, и кто вообще проводил эти опросы и т.п.. Прошу других участников проверить ссылку, и если она не мертвая, то указать действительный первоисточник информации об опросах. Just az 17:01, 8 сентября 2012 (UTC)

Нашел заметку об опросе 1970 года, опубликованную в ряде американских газет 15 июня 1970 года. Заметка рассказывает о результатах опроса, проведенного журналистами редакций Knight Newspapers в Майами, Филадельфии, Экрон (Огайо), Детройт, Вашингтон, Мэйкон (Джорджия) и некоторых сельских районах Северной и Южной Каролин. Согласно информации, всего было опрошено 1721 человек. Заданный вопрос: "Вы действительно, и полностью верите, что США на самом деле высадили людей на Луну и вернули их снова на Землю?". Среди опрошенных ответили отрицательно, то есть в поддержку фальсификации: 2% в Детройте, 4% в Экроне, 5% в Майами, 9% в Филадельфии, 19% в Мэйкон. В черном гетто Вашингтона в высадку на Луну не верило аж 54% опрошенных. В статье подчеркивается явный контраст между мнениями белого и черного населения - в Шарлотт, Сев.Каролина, 20 из 67 опрошенных черных сомневались в реальности высадки, тогда как лишь 15 из 172 опрошенных белых разделяли эту позицию. Явно, огромное влияние имеет уровень образования и степень поддержки правительства. Приведен также интересный ответ женщины из Мэкон, которая аргументировала веру в фальсификацию убеждением, что её телевизор не смог бы поймать сигнал с Луны, так как он не ловит даже нью-йоркские станции. Весьма показательный ответ. Оригинал отчета об опросе, судя по тексту, появлялся в воскресном выпуске газеты Miami Herald (14 июня 1970 года), но это издание я пока не обнаружил. Судя по опросу 1970 года, утверждение, что "процент сомневающихся в реальности высадок был высок и до выхода книги Кейсинга", не соответствует действительности, и требует изменения - нужно уточнить, что процент сомневающихся был высок лишь в отдельных группах населения (в данном случае скептиков было намного больше среди негров, чем среди белых). Более подробных результатов этого опроса я пока не нашел, так что о среднестатистическом показателе судить не получается. Just az 00:26, 10 сентября 2012 (UTC)

Книга Дж.Крайни

Эта статья, и почти каждая другая в английских и русских работах об истории заговора, упоминают книгу «Did man land on the Moon?» James J. Cranny, Johnson City, Texas, 1970 как первое издание о заговоре. Тем не менее, обнаружить книгу не удаётся. Нигде нет ISBN номера. Не удаётся найти и информации об авторе. Интересен также другой факт - Джонсон Сити, Техас, представляет собой по сути деревеньку в 1361 жителей согласно переписи населения 2010 года, и согласно некоторой информации в период с конца 60х до середины 80х имела всего от 600 до 800 жителей. В этой деревне есть издательство? Кто такой Дж. Крайни - известный математик-академик, или деревенский школьный учитель математики? Сплошные загадки. Требуется уточнение - либо подтверждение существования книги, либо перефразирование текста в статье с отражением того факта, что существование книги и автора требуют подтверждения.

Just az 23:23, 8 сентября 2012 (UTC) Just az 00:25, 9 сентября 2012 (UTC)

Война правок со стороны участника 94.19.129.19

Со стороны участника 94.19.129.19 настойчиво проталкиваются путем войны правок следующие фрагменты:

"Анализ видеозаписей официальных стартов позволяет оценить скорость ракеты и соответственно возможность ее выхода на орбиту. Скорость впервые рассчитанная Покровским, и затем другими исследователями и различными методами не позволяет сделать вывод о возможности ее выхода даже на орбиту. Это чистейшей воды ВП:ОРИСС, должно быть удалено.

• Одним из главных аргументов Ю.И.Мухина является его исследование опубликованных результатов анализов лунного грунта. Имея богатый опыт анализов грунтов по работе на Ермаковском заводе ферросплавов обратил внимание на отсутствие элементарных описаний того как выглядят образцы американских образцов грунтов, чего в научный работах быть не может.

Это тоже ВП:ОРИСС. Что является для Мухина главным, а что второстепенным, решать не писателям Википедии, а то это уже рецензия на труды Мухина. Опять-таки какое отношение имеет опыт работы Мухина на заводе ферросплавов к лунному грунту, совершенно неясно. Вроде, лунный грунт не относится к сырью или продукции завода ферросплавов. А то завтра будут привлекать мнения специалистов по грунтовым дорогам и грунтам для живописи. Работа Мухина на заводе ферросплавов не являлась научной работой, а товарищ Мухин не является большим ученым, чай, не Иосиф Виссарионович. Так что мнение Мухина о том, что может быть в научных работах, а что нет, не является ВП:АИ. Уже не говоря о том, что "элементарные описания" присутствуют в ассортименте.

• Аргументы Попова во многом отличаются от аргументов Мухина. Так например Попов обращает внимание на здоровье и многочисленные болезни в лунных экспедициях, на перенесенные достаточно серьезные операции двух астронавтов незадолго до полета. Подробно исследует вопрос скорости полета стартовавших ракет. Точности посадок аполлонов и самочувствие экипажей после приземлений.

Это опять-таки рецензия на книгу Попова. Статья в Википедии - не место для самодеятельных рецензий. Википедия должна отражать ВП:АИ, а не быть коллекцией самодеятельных рецензий ОРИССных источников.

Предлагаю что-то предпринять против войны правок, а вышеозначенные фрагменты удалить. Almir 09:17, 30 ноября 2012 (UTC)

Добавить полный список всех часто встречающихся аргументов

...даже если нет авторитетных вторичных источников, раскрывающих их. Любой аргумент, который встречается в трёх или больше первичных АИ стоит того, чтобы его хотя бы перечислить. Надо только как-то дополнительно указать, что раскрытие их в виде отдельного раздела для них допустимо только в случае наличия авторитетных вторичных источников, потому что иначе это будет ОРИСС. 147.45.32.139 12:29, 27 декабря 2012 (UTC)

согласен. поддерживаю. --Tpyvvikky 01:56, 5 апреля 2013 (UTC)

Читаем ВП:МАРГ: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей...Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации." Таким образом, аргументы на которые не обратили внимания вторичные источники, независимые от создателей маргинальной, конспирологической и т.д. вообще неуместно включать в статьи википедии. --El-chupanebrei 08:43, 5 апреля 2013 (UTC)