Обсуждение:Масонство/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нерегулярность ОВЛР

Внес правки на странице соответствующие ее статусу, удалил текст, который уже есть на ее странце Объединенная Великая Ложа России. Думаю, что на самой странице Объединенная Великая Ложа России (если она не будет повторно удалена) следует внести пояснения к названию "традиционное регулярное масонство", поскольку слово "регулярное" в названии вносит путаницу, регулярности ОВЛР не соответствует. Feddk 22:05, 10 января 2010 (UTC)

Что касается всего российского масонства ,то от его лица Feddk говорить вам не стоит,вы не являетесь тем человеком ,который имеет уважении и авторитет в вопросах истории в глазах многих масонов России.О ОВЛР писать будем только мы,а не вы.Если наша статья будет удалена,то она появится в следующий раз там где она была изначально,в статье Масонство.Информация о ОВЛР на странице масонства была,есть и будет.

Советую перестать заниматься пиаром ВЛР и столблением площадки под пиаракции.Определения кто регулярный,а кто нет оставьте для агапы в 4К,будет о чём поговорить. --Midas mason OVLR 11:12, 11 января 2010 (UTC)

• Это что, аргументированное возражение? Это обсуждение? Это называется перепалка. Midas mason OVLR, возвращаю назад все, не обессудьте. Не говорю уже про отсутствие ссылок на АИ, на что Вам указали при обсуждении удаления Объединенная Великая Ложа России. Вы ведь даже не хотите видеть, что слово "регулярность" в связи с ОВЛР вообще противоречит понятию регулярности. Feddk 08:37, 11 января 2010 (UTC)

По поводу регулярности. Еще раз прочитайте внимательно что это такое, приведите ссылку хоть на одну регулярную ложу, которая признает ОВЛР. Таких нет. Можно было бы написать что-то типа "члены ОВЛР называют себя регулярными", прокомментировать почему так, указать, что "регулярность" в понимании ОВЛР отличается от общепринятой, что она в трактовке членов ОВЛР означает "правильность", потому что деятельность ОВЛР они считают "правильной", но отношения с масонским стандартам регулярности не имеет. И это бы соответствовало энциклопедическому стилю Википедии. Но Вы упорно этого делать не хотите. Feddk 08:51, 11 января 2010 (UTC)

Feddk вам было русским языком объяснено,что вы не можете высказываться за официальных представителей ОВЛР.Вы русский язык понимаете? Пишу ещё раз:ВЫ НЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ НИКЕМ В ОВЛР И СВОЁ МНЕНИЕ ОСТАВЬТЕ ДЛЯ ВЛР.МЫ БУДЕМ ПИСАТЬ О СЕБЕ ТУ ИНФОРМАЦИЮ, КОТОРУЮ У НАС СОЧТУТ ПРАВИЛЬНОЙ НАШИ ВЕЛИКИЕ ОФИЦЕРЫ. ТРАДИЦИОННОЕ РЕГУЛЯРНОЕ МАСОНСТВО,это не моя придумка,это обозначение ряда Французских Великих Лож,которое не оспаривает кроме вас никто.Соответственно при наличие патента от ВЛФ мы имеем точно такое же отношение к ТРАДИЦИОННОМУ РЕГУЛЯРНОМУ МАСОНСТВУ КАК и ВЛФ.ОВЛА нам фиолетово и её мнение как и ваше нас не интересует.За сим прошу успокоится и не лезть в чужой монастырь со своими глупостями(ОПР),по вашему не будет. -- Midas mason OVLR 21:54, 11 января 2010 (UTC)

• Вы забываете одну простую вещь, здесь нужно приводить ссылки на независимые АИ, а не ссылаться на неизвестно кого, на закрытую информацию, на самих себя. Ваши Великие Офицеры известны только Вам, но неизвестны за пределами ОВЛР. А тут все нужно аргументировать и доказывать, причем, основываясь на известных, проверяемых вещах и ссылаться на открытые источники. Не на анонимов. Поэтому страница Объединенная Великая Ложа России и стоит на удалении, поэтому ее содержимое и называют самопиаром. И регулярность нужно обосновать, или, по крайней мере, обосновать использование слова "регулярность" в самоназвании. Как это сделать, Вам подсказал. Feddk 19:20, 11 января 2010 (UTC)

Плюс не забывайте о малозначимости течения ВЛФ в мире в целом, только во Франции оно заметно. Ссылки на русскоязычной странице Масонство на ОВЛР с комментарием из одного предложения более чем достаточно для него. Feddk 19:20, 11 января 2010 (UTC)

• Midas mason OVLR, слово "регулярность" в связи с ОВЛР противоречит общепринятому понятию о регулярности, его использование надо пояснить. То, что ОВЛР является "наиболее известной" не очевидно, ссылки на АИ в связи с нею нет или они крайне скудны. Feddk 12:40, 12 января 2010 (UTC)

Feddk НЕРЕГУЛЯРНОЙ ОВЛР НЕ является,сколько вам можно объяснять! Мы даём определение согласно принятым в французском масонстве определениям.Точно также нет у ОВЛА и других регулярных ВЛ определения,что ВЛФ является НЕрегулярной ВЛ. Вы искажаете информацию о нас и меняете её согласно своим воззрениям,которые не имеют к реальности никакого отношения.Вы тем самым разжигаете войну правок,поскольку удаляете правильную информацию и пишите глупости в связи со своей малограмотностью в вопросах регулярности.Мы будем и дальше последовательно вносить правильные трактовки информации о нас.А вам советуем успокоится и заняться исследовательской деятельностью на благо ВЛР и не лезть в дела нашей юрисдикции. И да,если статью ОВЛР всё таки удалят "непредвзятые" крайне субъективные профаны,которые настаивают на удаление нашей статьи не видя в ней википедической значимости,то эта же самая статья появится в полном объёме в статье Mасонство. DIXI -- Midas mason OVLR 12:01, 13 января 2010 (UTC)

И не надо убирать ссылку на статью о ОВЛР.Вы тем самым устраиваете войну правок.Иначе не будет и вашей ссылки на вашу статью.Вы и так попиарились на Вики где только можно. -- Midas mason OVLR 12:09, 13 января 2010 (UTC)

Прочтите внимательно, что такое регулярность, Midas mason OVLR. Признаний регулярных лож у ОВЛР нет, она самопровозлашенная, т.е. не соответвует первому критерию регулярности. Ссылка на АИ, где ОВЛР упоминается как нерегулярная, приведена, но Вы почему-то ее упорно удаляете. Если удалят Объединенная Великая Ложа России, то лишь потому, что она не соответвует правилам Википедии, думаю, отследить появление ее содержимого на странице Масонство будет не так сложно. Feddk 10:11, 13 января 2010 (UTC)

Feddk, может, Вам есть смысл привести ссылку на basic principals где-нибудь в тексте или в разделе ссылок на страничке "Масонство"? А то я уже запарился искать их (принципы) по всей сети. Не в Констинуциях же ОВЛА их искать? Кстати, пользуясь случаем: поменял бы кто-нить у вас контент на сайте "Гармонии" (раздел "полезное", что ли? не помню уже). А то мы согласно той Конституции ВЛР 2003, вроде, года получаемся непризнанными, но не нерегулярными. Brimago 11:02, 13 января 2010 (UTC)

Brimago, в тексте есть ссылка на них. Хотя их не грех и посикать в Книге Конституций ОВЛА, будет меньше спекуляций по поводу того, что в 1989 англичание изъяли из них необходимость веры "в Бога, и его волю явленную просредством Откровения". И содержание сайта Гармонии, как я понимаю, совсем не относится к обсуждению страницы Масонство. Feddk 12:50, 13 января 2010 (UTC)

По Гармонии - просто мы с Вами больше в личке не общаемся, а тут как-то подвернулось. И на форуме у вас писать не хотелось дабы не наскалять лишний раз обстановку. Не, ну правда, недавно перешёл по ссылке на "Гармонию", случайно зашёл на упомянутую страницу и ухмыльнулся: вот, Вы и тут (на Вики), и на форуме вовсю отстаиваете, что мы не регулярные и вообще не... А на сайте старейшей ложи - почти опровержение. Получается, что не признанные, но под указанные там принципы регулярности очень хорошо вписываемся. Кстати, поздравляю с 18-летием образования "Гармонии". Ладно, если что, дальше буду только "по теме" Brimago 13:04, 13 января 2010 (UTC)

На сайте старейшей ложи (т.е. ОВЛА) нет ни слова про ОВЛР, тем более какого-либо опровержения, нет ОВЛР и в списке признанных лож там. Вообще, упоминание других ВЛ там появляются только в списке признанных лож и может быть (очень редко) в новостях. Feddk 13:25, 13 января 2010 (UTC)

Вот совсем не хотелось бы срываться опять на спор (у меня вообще такое ощущение, что у Вас это нечто вроде наркотика, только без обид: когда Вы не говорите о регулярности - начинается ломка). Но ладно. Не хотелось бы повторяться - я как-то уже спорил об этом с Вами, - я ещё тогда, с год, наверное, назад, пришёл к выводу, что эти самые Принципы - достаточно удачная попытка из ничего слепить позицию главнейшей ВЛ мира. Может, не очень удачно изъясняюсь. Суть в чём... Принципы - это таки довольно-таки искусственный документ. Согласен, в том разброде и шатании, происходящих в масонстве в период с довольно момента появления символического масонства до 1929 года, надо было навести порядок. Пожалуйста, навели. В результате уже давно образованные ВЛ как-то перешли в разряд изгоев, а входящих в их состав братьев за масонов считать перестали (правда, считать перестали масоны, считающие себя регулярными, ну да ладно). Вот и интересно - как это так: до момента Принципов они масонами считаться могли, потому что ландмарки соблюдали (помним, да? - ландмарки об образовании ВЛ нет, впервые такое появилось именно в Принципах), после же 1929 года - по идее, нет. Как это так, если ландмарки соблюдены? Ну, непризнанные - ещё куда ни шло: какая угодно ВЛ имеет полное право признавать/не признавать другую, и никто её не может заставить изменить своё решение. Но лишать статуса масонской организации??? Эта дикость появилась как раз в результате Принципов. Вы, конечно, вовсю мне будете возражать, но ТРАДИЦИОННО (а Вы-то уж должны понимать, что для масона традиции - очень важные принципы) масоном или масонской организацией может считаться масон (мас. орг-я), соблюдающая ландмарки. Так было всегда, так и должно быть. Ведь, по сути, это и есть критерий правильности (regularity, да? - нет, не той регулярности, о которой говорите Вы): соблюдение древних традиций, выраженных ландмарками (ну, ладно, легенда третьего градуса - не такая уж древняя, но это - отдельный разговор совсем). Почему же у вас получается так, что регулярность = масонство? Я бы ещё согласился с Вашей позицией, если бы, скажем, ОВЛР образовали самозванцы, черти как получившие статус масона, но когда дело заходит о тех, кто ещё вчера считался твоим братом, а сегодня, воспользовавшись своим масонским правом принимать решение, решил примкнуть к другим таким же братьям, и вместе они организовывают другую ВЛ, поступая по ландмаркам - они что, перестали быть масонами? Если да - почему? (это риторический вопрос, разнообразие ответов, подкреплённых только Принципами, я уже читал на вашем форуме). Brimago 14:15, 13 января 2010 (UTC)

Brimago, если хотите что-то выяснить по поводу регулярности, то please на форум ВЛР. Ваш длинный текст, наверное, не для страницы обсуждения Масонства. С удовольствием отвечу, если хотите, открою там новую тему и Ваш текст сделаю заглавным к ней. А сюда же мы выносим только факты, разве не так? С фактом связи ОВЛР и ВЛФ никто не спорит, он отмечен. Но кратко отвечу Вам и здесь, мне кажется, у вас просто путают привилегию быть масонством и масонами с правом. А это именно привилегия, не право, т.е. масонство должно быть подтверждено, причем теми, кто сами в свою очередь масонством признаны. Подобным образом устроена любая посвятительная традиция. Если эта цепочка рвется, или что-то возникает вне ее, как это было в случае с ВЛФ, то, к сожалению, можно лишь констатировать, что группа лож вокруг ВЛФ это своя отдельная традиция, не от англичан 18-го века точно. Как то, что в литературе по прежнему ассоциируют со слом "масонство", ветвь ВЛФ упомянуть можно (и это сделано на странице), но мы помним, что это порядка 1% (или менее) от тех, с кем вообще слово "масонство" в мире ассоциируют, т.е. как явление, связанное с масонством, оно малозначимое. Feddk 15:12, 13 января 2010 (UTC)

Ха, только сейчас понял, почему Вы завели разговор про "старейшую ложу (т.е. ОВЛА)". Тогда читать так: "А на сайте старейшей ложи российского регулярного послушания - почти опровержение." Brimago 14:44, 13 января 2010 (UTC)

Если там что-то не то написано, то опять приглашаю на форум ВЛР. Feddk 15:12, 13 января 2010 (UTC)

Спасибо за приглашение, конечно, но мы с вашим форумом "завязали". В смысле - писать. Было бы нечестно сказать, что не заходим. Но - обожглись, а скандалы надоели. Brimago 23:05, 13 января 2010 (UTC)

Ну и зря. Масонами вас там, конечно, не считают, но это же не повод "завязывать". Feddk 06:14, 14 января 2010 (UTC)

Это, кстати, одна из причин. Мы привыкли общаться на уровне. Какой смысл писать что-либо в ожидании очередного плевка? Или очередного же затыкания рта регулярностью. Мы ж не мазохисты - приходить туда, где тебя заранее чувствуют ущербным каким-то. Ну и насчет "не считают" - это всё-таки не совсем правда. Я ж общаюсь с некоторыми из ваших братьев. Не пристаю, конечно, с вопросами "А ты меня за кого принимаешь?" Но мне вполне достаточно тона, атмосферы общения. Здесь срабатывает правило, записанное в катехизисе 1 градуса. Брат для меня тот, кого лично я считаю братом. И для меня не препятствие отсутствие договора о братском общении: так, подобного договора пока нет у нас с Великой Символической Ложей Франции, под юрисдикцией которой работает сейчас ММ-овский "Имхотеп". Что не мешает мне считать Зелота своим братом. То же и по отношению к ВЛР. Но я также по-братски могу относиться к Андрею Н-ву, отзываться на его просьбы помочь материалом к зодческой, ещё к чему. Или к Диме Л-му. Это же нормальное человеческое общение, если не сказать больше. Я совсем не жду от них ответного чувства, мне достаточно того, что я от них слышу. Как-то так. Brimago 07:36, 14 января 2010 (UTC)

Brimago, давайте, все-таки на форум. А еще лучше в личку. Чувства чувствами, но для признания требуется все-таки нечто большее. Feddk 08:28, 14 января 2010 (UTC)

Слушайте Feddk,вы не являетесь историком масонства,вы не написали ни одной книги по нему,не перевели ничего значимого на тему масонства.Вас никто не знает как специалиста по тайным обществам,вы не являетесь никем в ОВЛР.Что вы здесь людям голову морочите?! Ну были вы ДМ-ом 4К,ну и что,мало ли кто у нас кем был.У нас люди написавшие поболе вашего и разбирающиеся в масонстве куда лучше вашего.Вы с ними рядом не стоите в вопросах масонской эрудированности,так какого же рожна вы всё время лезете в информационную политику организации к которой вы не имеете никакого отношения?! Достаточно того,что вы врёте профанам ,которые читают ваш форум,вы умышленно искажаете ситуацию по причине своей малограмотности в исторических масонских вопросах.Такие как вы позорят честное имя масона,человека свободных и добрых нравов.А вы не свободны и преступно лживы.Заканчивайте свои пиар акции по привлечению в свои политические ряды несчастных профанов,которые не могут даже представить как их обманывают профессиональные пиартехнологи.И говорю вам ещё раз,не пишите о организации в которой вы не состоите.О себе писать можете всё что угодно,что вас не 600:))),а 6000,только к нам не лезьте,ваше мнение никогда приоритетным не будет. -- Midas mason OVLR 17:15, 14 января 2010 (UTC)

Уважаемый Midas mason OVLRпрочитав ваш комментарий мне захотелось ознакомиться с вашими историческими изысканиями, вероятно, вы написали очень много книг и посему считаете себя специалистом?

Мы все прекрасно знаем что лично вы представляете дикую парамасонскую организацию (аля клуб любителей )помимо этого историком Масонства, тем более признанным авторитетом не являетесь. посему не ясно причина по которой вы требуете от других того чего у вас самих и в помине нет. Edgar12:19, 11 августа 2010 (UTC)

А всё, мне больше нечего сказать. Про форум повторяться не будем, а в личке Вы меня занесли в чёрный список, и удаление оттуда ничего не изменит. Вопрос исчерпан, до свидания. Brimago 08:56, 14 января 2010 (UTC)

Нерегулярность ОВЛР и обновление ссылок

Midas mason OVLR мои правки относительно ОВЛР были в рамках правил и подтверждены ссылками. Также были обновлены ссылки, и оставлены из них только те, на которых содержание статьи и базируется. Поскольку почти вся статья в течении в 2008-2010 была переписана именно мной, то мне это хорошо известно. Ни материалы сайта ОВЛР, ни форума "камеи" использованы не были.

Т.е.,я правильно вас понял,что вы пытаетесь монополизировать право говорить о всех послушаниях представленных в РФ ?:) Midas mason OVLR 15:41, 2.03.2010 (UTC)

Если у Вас есть возражения по поводу того, что мои правки в рамках правил Википедии, то можно обратиться к посреднику. Им согласился быть участник Klip game. А пока прошу не откатывать мои правки. Feddk 09:44, 2 марта 2010 (UTC)

Кто вам дал право искажать информацию о Великой Ложе к которой вы не имеете никакого отношения? Конкретно приведите примеры тех людей кто уполномочил вас представлять информацию в этом электронном источнике(Википедия) от ОВЛР? Никакие посредники не помогут вам уяснить простую вещь,что вам не будет дано право на представление информации о ОВЛР,потому что вы искажаете информацию о нашей ВЛ,вы вводите людей в заблуждение. Midas mason OVLR 15:42, 2.03.2010 (UTC)

Для того, чтобы писать об ОВЛР (и в Википедию вообще), не нужны никакие полномочия, поскольку Википедия это открытая энциклопедия и правки может вносить каждый, если они подтверждаются источниками. Проверяемыми и открытыми. Мои правки подтверждены. Так Вы будете участвовать в процедуре посредничества или отказыватесь от него? Feddk 12:45, 2 марта 2010 (UTC)

Ну тогда и мы будем вносить правки о ВЛР по своему усмотрению,и исключительно на той информации ,что имеется у нас,раз до вас не доходят простые вещи...Midas mason OVLR 16:15, 2.03.2010 (UTC)

• Midas mason OVLR, прочитайте, пожалуйста, правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. В них сказано, что информация в Википедии должна подтвержатся авторитетными проверяемыми источниками. Правки, внесенные Feddk, этим критериям соответствуют. Ваши же правки — удаление содержимого, подкрепленного источниками, может квалифицироваться как вандализм. Track13 ^о_0 16:32, 2 марта 2010 (UTC)

• Ув.Track13,объясните пожалуйста,каким образом внесённые ссылки дополняющие статью Масонство подпадают под вандализм,причём ссылки на авторитетные источники такие как страницы Википедии,сайты масонских организаций,которые зарегистрированы и ссылки на которые расширяют понимание масонства.Какие вы конкретно хотите АИ,назовите их,что было понятно,что вы лично под АИ подразумеваете,ибо здесь уже не один раз высказывались люди,занимающиеся администрированием, вкладывающие в это понятие нечто своё,каждый раз разное.Поэтому,будьте добры,объяснить,какие это Авторитетные Источники,которые вас должны убедить в значимости,если не статьи в Википедии,ни Сайты масонских организций для вас таковыми не являются.

Midas mason OVLR 15:26, 19 марта 2010 (UTC)

• Добавление? Вы удалили ссылки на источники в абзаце «В настоящее время в России существует также организация под названием…». А то, что вы добавили, более чем сомнительно. Список лож в составе ОВЛР должен находится в статье ОВЛР, коллекционировать ссылки на сайты лож тоже не стоит, т.к. Википедия — не коллекция ссылок. Что есть авторитетный источник описано по статье ВП:АИ. Если есть конкретные вопросы по этому правилу — я отвечу. Track13 ^о_0 14:56, 19 марта 2010 (UTC)

• На какие источники в абзаце «В настоящее время в России существует также организация под названием…» я удалил ссылки? Ссылки на статьи Википедии и на сайты организаций имеющих серьёзное влияние в масонском мире,это простите что,"коллекция ссылок"? Почему же тогда эта "коллекция" раньше пребывала на своём месте и никто из администраторов её не удалял и так не называл? Вы понимаете вообще о чём пишите? Сторонние источники выкладываемые Feddk об ОВЛР никак не являются авторитетными,ибо они выражают мнение каких частных лиц.Понимаете Track13, Feddk занимается шельмованием и подтасовками,ссылки приводимые им к АИ не относятся.Ссылки приводимые им,это его собственные фантазии,за которые он будет скоро по серьёзному отвечать.Вам же я советую в связи с вашей не компетентностью профанской прочитать пару книжек по истории масонства,а не скрываться под расплывчатыми формулировками. Midas mason OVLR 12:00, 20 марта 2010 (UTC)

• Замечания по поводу правок Midas mason OVLR 19 марта 2010. Информация об ОВЛР уже есть на странице. Дополнительная вставка похожа на ту, что была на удаленной странице ОВЛР, т.е. значимость сомнительна, и выходит за пределы ВП:НЕТРИБУНА. Подтверждения регулярности ОВЛР АИ нет, зато есть АИ, подтверждающие обратное. Feddk 09:36, 19 марта 2010 (UTC)

• Я так понимаю,что по хорошему Feddk не хочет понимать,что распространять информацию дискредитирующую Объединённую Великую Ложу России в открытых электронных источниках нельзя.Договариваться по нормальному Feddk не желает,желает манипулируя правилами и админами-профанами добиваться нечистоплотных целей по столблению площадки для пиар-акций ВЛР. Как аукнется,так и откликнется... Midas mason OVLR 15:26, 19 марта 2010 (UTC)

Трудно отвечать на нападки, думаю, все это уже относится к ВП:НЛО, и они уже не первый раз. Но попробую. В Википедии не договариваются, тут не делят информационное пространство, но здесь может быть консенсус в рамках правил Википедии. Ссылка на интернет сайт ОВЛР сама по себе не есть АИ, не являются АИ и другие страницы Википедии. Ссылка на сайт ОВЛР в Вашей правке не подтверждает ничего, поскольку существование ОВЛР под сомнение не ставится и это независимыми АИ подтверждено. Еще хочу обратить внимание на ВП:НЕАРХИВ. Также хочу напомнить, что страница Объединенная Великая Ложа России уже была, но значимость так и не была показана. Feddk 14:26, 19 марта 2010 (UTC)

Здания лож

Убрал вот эту правку со зданием ложи. В том разделе, где они были помещены, обозначены только Великие Ложи, т.е. крупные национальные образования. В принципе, туда можно было поместить фото их зданий, но, на мой взгляд, они более уместны на страницах самих лож, например, здесь: Объединённая Великая Ложа Англии. Фото здания в г. Фюрт не к месту там точно, а вообще фото зданий, где собираются небольшие местные ложи, в инете такое количество, что никакая Википедия не вместит. Даже здания Великих Лож займут не одну страницу, поскольку их сотни, поэтому лучше их помещать на страницы о самих Великих Ложах. Feddk 10:12, 27 марта 2010 (UTC)

Список ссылок

Также просмотрел список ссылок и хочу оставить в нем только пару-тройку, как наиболее информативных о предмете статьи. Но они англоязычные:

• Об основах масонства  (англ.)
• Pietre-Stones review of freemasonry  (англ.)
• Объединенная Великая Ложа Англии (ОВЛА)  (англ.)

В принципе, оставил бы сайт ВЛР, как наиболее информативный в той части, что касается масонства в России, но пока не буду, поскольку сам из этой организации. Другой русскоязычный сайт - ОВЛР был сделан на основе сайта ВЛР (в 2007 был его точной копией), но в целом ни о чем, кроме самой ОВЛР, он не говорит. Если возражений не будет, то через какое-то время оставлю только эти англоязычные ссылки. Feddk 10:29, 27 марта 2010 (UTC)

• У меня возражение по этому пункту нет Track13 ^о_0 13:44, 30 марта 2010 (UTC)

Список Великих Лож

В списке Великих Лож удалена Великая Ложа России, добавлена Великая Ложа Франции. Великая Ложа России удалена по причине того, что это Ложа входящая в цепь признания Объединенной Великой Ложи Англии, как и многочисленные ложи во всем мире. Также, в этом списке ОВЛА как регулярное послушание указано. Великая Ложа Франции указана для представления традиционного масонства в мире. 93.84.196.126 21:17, 28 марта 2010 (UTC)

Сомнительная правка. В России ВЛР является наиболее известным послушанием, ее присутствие в списке оправдано. А вот ВЛФ к традиционному масонству не относится, хотя какую-то свою традицию развивает, см. [1]. Ее упоминание на странице оправдано, поскольку масонством себя представители ВЛФ называют, но только не в списке известных масонских лож. И известна она лишь во Франции. Упоминание ВЛФ уже есть на странице в связи с ОВЛР. Кроме того, полагаю, что со стороны Midas mason OVLR имеет место обход блокировки с адреса 93.84.196.126. Feddk 05:47, 29 марта 2010 (UTC)

Совершенно не верно. Я не имею регистрации на википедии, мой ник - Shiba. В России также известен и Имхотеп и ОВЛР, но однако ссылки указывают только на сайт ВЛР. Считаю это не верным, не объективным так как ВЛР один из многих представителей регулярного масонства. Таким образом, в статье можно указать и Великую Национальную Ложу Польши, Великую Ложу Литвы и далее, так как они точно также известны в Мире как и Великая Ложа России. Однако, необъективность присутсвует так как ВЛФ представляет свое направление, которое не зависит от мнения признанного ОВЛА масонства. Отменяю Вашу правку и предлагаю администраторам википедии право выбора - размещение необъективной информации со стороны ВЛР или объективной с точки зрения мирового масонства представленого в статье разными послушаниями. В качестве подтверждения - официальный журлан ОВЛА - http://www.freemasonrytoday.com/07/p06.php, где написано о ВЛФ как "regular but not recognized" 217.21.60.38 08:55, 29 марта 2010 (UTC)

Не надо делать правок до того, как достигнут консенсус. В обсуждаемой правке речь не идет о том, регулярная ВЛФ или нет, речь идет о том, следует ли ее ставить в список известных лож. ОВЛА в этом списке находится, поскольку она старейшая ложа в мире, ВЛР, поскольку она наиболее известна в России. ВЛФ не относится к известным ни в мире, ни в России, это маргинальное течение, его численность менее 1% вообще из тех, кто в мире масонами себя назвает, и заметно лишь во Франции. Страница вообще не о масонстве во Франции. Feddk 09:36, 29 марта 2010 (UTC)

Очень надеюсь, что вектор наших мнений в конце концов совпадет. В том-то и дело, что правки вносятся не на текущую страницу. Вы же вносили в текущую, в прочем как и я. Теперь о ссылках. С ОВЛА полностью согласен, даже не обсуждается, ссылка на нее быть обязана. ВВФ - также. Ссылка на ВЛР присутсвет внизу страницы, в разделе ссылок. В самой же статье рассматривается масонство в целом, без деления на страны. Однако, указать ВЛФ стоит, в связи с тем, что она регулярна но не признана и заключает договора о дружбе например с той же ОВЛР. Подробнее вы можете посмотреть в статье, где Вы завысили реальное количество членов ВЛР. Также можно в эту копилку вложить КОВЛЕ. Еще раз повторю, я за объективность, поэтому коль уж размещается список известных Лож, то по Вашему мнению надо перечислить и Принс-Холл который нерегулярный но признанный. Также стоит упомянуть и "пропаганду 2", потому, что известна. Что же касается процентов, то социологических опросов не проводилось, поэтому факт, что ВЛР известнее нежели чем ОВЛР, представители ВВФ в России или Мемфис-Мицраим не подтвержден. 217.21.60.38 09:45, 29 марта 2010 (UTC)

По поводу численности. Масонов в мире более 4 млн, ВЛФ не более 20-30 тыс. И это вместе с теми, у кого с ней договора дружбы, как ни крути 1%. Ссылка на ВЛФ на странице есть в связи с ОВЛР, можно открыть страницу про нее в русскоязычном секторе, если это интересно (про ее сеть КОВЛЕ тоже). Ссылку о ВЛР снизу считаю нужным убрать, оставить только несколько англоязычных ссылок непосредственно по теме статьи (см. раздел обсуждения ссылок выше). И хочу заметить, что "regular but not recognized" по английским понятиям означает нерегулярность, поскольку признание там первично, регулярность должна быть признана (т.е. регулярная ложа должна отражаться в списке признанных лож). Если ложа не имеет регулярного происхождения, то она нерегулярна по принципам той же ОВЛА, см. [2]. Если английский масон не может посещать ложи ВЛФ, то по английским же понятиям, ВЛФ не считается масонством. Feddk 09:59, 29 марта 2010 (UTC)

О численности ВЛР сделана поправка, указана дополнительно ее реестровая численность, которая равна 647 человекам, не только инфо об активных мастерах-масонах, которая предоставлялась американской Комиссии по признанию. Feddk 10:01, 29 марта 2010 (UTC)

Ну, и еще раз об известности. Для Википедии известность подтверждается ссылками, см. ВП:АИ и ВП:ПРОВ, открытыми и проверяемыми. ВЛР имеет историю с 1995 года и таких ссылок о ней масса, ОВЛР лишь с 2008 и, если честно, ссылки о ней идут в связи с ВЛР, с историей или событиями в ВЛР. Имена руководителей ОВЛР неизвестны, от кого исходит большая часть инфо неизвестно, она анонимна. В общем, что касается ее значимости (что можно подтвердить источниками) это ее существование и связь с ВЛФ. А это на странице отмечено. Feddk 12:44, 29 марта 2010 (UTC)

Принимаю Вашу точку зрения. Однако, Вам известно также, что это не один процент, а более миллиона масонов, входящие в 108 ВЛ. Вы ссылаетесь все время на один документ - Комиссия по признанию ВЛ в Северной Америке. Прошу Вас расширить свой кругозор и потратить время не на спор со мной, а на взгляд не субъективный, как масона-члена признанной ОВЛА ВЛ, а как человека с объективным взглядом, которому были бы интересны сами факты, без подтасовки в ту сторону, в которую Вам интересней. Вы несомненной помните Пайка, который писал о том, что ни один судъя не может относится с пристрастием к тому, что он судит. Но, в прочем, на это есть Ваша совесть. Ссылки внизу - оставить, по причине того, что они и приводят на сайты рускоговорящих пользователей, кому интересно масонство. Англоязычные там нужны для того, чтобы разбавить русскоязычные. В статье не должно быть упоминание ВЛР как одной из самых известных Великих Лож в мире, по причине того, что она не более известна нежели все остальные. Ключевые указаны в той редакции, которую я делал. Перевод дословно звучит "регулярная но не признанная". Признанная регулярность не всегда регулярна, как Вам известно. (Принс Холл, ВЛ Швеции, ВНЛФ учрежденная двумя ложами). Об ОВЛР пока речи не идет, мы говорим об известных ВЛ во всем мире. А если и идет, то есть упомниния. Но об этом чуть позже, подозреваю также обсудить Вы это пожелаете. Кстати, Вам должно быть известнее, сколько из Ваших бывших Братьев теперь в ОВЛР. Человеческий совет от души не быть лицемером и не порочить честь тех людей с кем Вы были в Братских отношениях ранее. Но не мне Вас судить, меня в данном случае интересует значимость статьи и наличие в ней объективности. 217.21.60.38 12:49, 29 марта 2010 (UTC)

Прошу прощения, цифра в 1 000 000 весьма сомнительна. Договора дружбы ведь очень аморфное понятие, они ведь стороны по ним почти ни к чему не обязывают, говорить о какой-то организационной структуре в связи с ними нельзя. В отличие от системы признаний. Может быть, я зря упомянул о "договорах дружбы" в связи с 1% выше, но некорректность такого упоминания не может подтвердить цифру в миллион. Более менее твердо можно указать численность ВЛФ и, вероятно, полутора десятков Европейских организаций из ее сети, вот этих. Ну, и просуммировать, т.е. 40 тыс на всех еще можно натянуть. Далее, по поводу регулярности. Регулярность признается другими, иначе ложа нерегулярна, см. ту же ОВЛА, [3]. Признание первично, принципы регулярности написаны лишь для практических нужд признания, определения, кто регулярен, а кто нет, они не есть писаные правила игры в масонстве. Сказать "признавайте нас, поскольку по нашему мнению мы написанным Вами правилам или части их соответствуем", нельзя. Именно поэтому масонство более-менее защищено от стилизаций под него, каждый желающий назвать себя масоном не может. А если ВЛФ не соответвует хотя бы одному из указанных принципов, она нерегулярна точно. Великая Ложа Франции известной в мире не является, лишь во Франции, а вот ВЛР известной в России является точно. И русскоязычную страницу Масонство читают ведь прежде всего в России, т.е. у большинства участников русскоязычного сектора Википедии это не должно вызвать сомнений. Тем более, при наличии ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Feddk 13:17, 29 марта 2010 (UTC)

Да, если хотите задать вопросы о регулярности (напр. почему ВНЛФ или ВЛ Швеции считаются таковыми), то это можно сделать на форуме ВЛР, тут ведь обсуждения касаются содержания страницы Масонство, а не вопросов регулярности. Feddk 13:50, 29 марта 2010 (UTC)

Добавил ВЛФ. Пусть ВЛР остается среди остальных, чтобы не было споров с Feddk. Представляя ВЛ среди сотни остальных регулярных ВЛ в мире, выделяется количестом многим меньше чем полтысячи и не являясь особенной ВЛ среди всех указанных а также остальных регулярных и признанных ОВЛА. 217.21.60.38 06:43, 30 марта 2010 (UTC)

Уважаемый автор правки тут, Великая Ложа Франции и ее сеть, на которую Вы поставили ссылку, является малочисленным маргинальным течением, Вы не показали обратное. Она, вероятно, известна узкому кругу людей (в России это члены ОВЛР), но не большинству. Ссылка, кстати, битая, по ней инфо никакой нет. Также возражаю против вставки ссылки на ложу "Имхотеп" тут. Эта ложа не связана с Дополнительными cтепенями в масонстве, она работает в рамках отдельного направления Мемфиса-Мицраима, в котором понятия дополнительных степеней нет. Ссылка на эту ложу есть на странице Мемфис-Мицраим, где говорится об этом уставе вообще. Feddk 07:18, 30 марта 2010 (UTC)

В принципе можно сделать русскоязычную страницу о ВЛФ и ее сеть, если Вам интересно. Только там также придется показывать значимость и отражать в ней доминирующую точку зрения о масонстве, т.е. отношение к ней регулярных лож. Ссылку на нее вставим, чтоб она не была "сиротой", но только не в известных ложах, а, скажем, в "См. также". Feddk 07:28, 30 марта 2010 (UTC)

Не буду с Вами спорить. Как писал Стивен Кови, лучше не связываться. Вы такой твердолобый, что Вас не переубедить. 217.21.60.38 08:04, 30 марта 2010 (UTC)

Да и еще. Не занимайтесь пиаром ВЛР, есть статья "Великая Ложа Росии". В контексте статьи "масонство", освещающую масонство в мире, объективно заслуги ВЛР нет, как у ВЛ которая стоит наравне со всеми. ВЛФ инициатор создания КОВЛЕ, поэтому ее необходимо поместить в список, там же и ссылка на АИ есть.217.21.60.38 08:18, 30 марта 2010 (UTC)

Господи, ну я же не против Вашей ВЛФ и КОВЛЕ. Только на своем месте, как и все остальное, влючая ВЛР. Не против фото здания местных лож в г. Фюрте (кстати, регулярных), которое вставлял один участник несколько дней назад, но только в статье, где говорится о масонстве в этом городе. Только прошу отделять значимые вещи, мейнстрим, от малозначимых, маргинальных. Feddk 08:28, 30 марта 2010 (UTC)

Уважаемый [[User:Feddk|Feddk], Вам известно, что я профан и никакого отношения к ВЛФ не имею. Допускаете ситуацию, что кроме мейнстрима существует еще вторая, третья, бесконечная сторона? Насколько у меня сложилось мнение, что это Ваше личное мнение и почему-то Вы против. Лично против. Где объективность? 217.21.60.38 08:53, 30 марта 2010 (UTC)

Уважаемый оппонент, здесь нет профанов и масонов, есть только участники проекта Википедии. Ваше отношение к ВЛФ значения не имеет, если Вы хотите написать статью о ней, о ее сети. Жмите на ссылку Великая Ложа Франции и вперед (upd. оказывается она уже есть, так что можете туда вносить правки). Возможно и я что-то туда добавлю или поправлю, если статья будет вызывать подозрения по поводу ВП:НТЗ или ветвления мнений, посмотрим. Feddk 09:08, 30 марта 2010 (UTC)

Удаление ссылки на статью Великая Ложа Франции похожа на вандализм.

Обратите внимание на ВП:НДА, прежде чем писать про вандализм и делать откаты. Ссылки на Великая Ложа Франции в статье есть, в других местах, их никто не удаляет. Кроме того, ссылки на страницы Википедии АИ не являются, если Вы об этом, а ссылка в сноске является битой. Feddk 11:01, 30 марта 2010 (UTC)

• В настоящий момент раздел «Среди известных лож» прямо противоречит правилу об оригинальных исследованиях, ибо выборка именно этих лож никак не подтверждена независимыми авторитетными источниками. Поэтому раздел я сейчас удалю, и см. также поставлю ссылку на категорию Масонские ложи, которую сейчас создам. Дополнительно отмечу, что аргументация вида «об А пять статей, о Б — 4, А стоит оставить в списке» тоже противоречит ВП:ОРИСС Track13 ^о_0 13:38, 30 марта 2010 (UTC)

OK, спасибо. Feddk 13:41, 30 марта 2010 (UTC)

Утверждения об ОВЛР и АИ

Касательно этой правки. Насколько знаю, в словаре Карпачева об ОВЛР ни слова. Также хотелось бы указания конкретной страницы в книге у Серкова, где бы говорилось об ОВЛР. Если она будет, то ее можно добавить к существующим ссылкам, а не удалять их. И еще нужно проверить, что именно написано у Серкова про ОВЛР. Feddk 17:09, 8 апреля 2010 (UTC)

• Приведены Авторитетные Источники подтверждающие значимость информации о ОВЛР.Источники сторонние,независимые, и не ведущие на сайт ВЛР,сайт которой по отношению к информации о существовании ОВЛР никак не может быть признан как авторитетный источник,ибо цели преследует по дискредитации ОВЛР. А.И.Серков считается признанным историком масонства,чьи труды считаются наиболее авторитетными по истории масонства.Карпачёв так же не однократно был упомянут как специалист по тайным обществам,в чьих произведениях также приведена информация о создании ОВЛР.

Источники должны быть еще проверяемыми, см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Простого утверждения об их авторитетности недостаточно. Если в словаре у Карпачева нет ничего про ОВЛР, то его авторитет, как историка, не может сделать его словарь АИ про ОВЛР. То же касается и Серкова, нужна конкретная страница из его книги, где говорится об ОВЛР. Чтобы каждый мог проверить, что именно там говорится, и что конкретно там подтверждается. Feddk 17:28, 8 апреля 2010 (UTC)

• Объясните зачем вы ставите ссылку на удалённую статью о ОВЛР ? Midas mason OVLR 17:53, 8 апреля 2010 (UTC)

Уже ответил на этот вопрос на СО ВЛФ. Feddk 18:10, 8 апреля 2010 (UTC)

Корректность употребления слова "масонство" по отношению к ОВЛР ....

... по ВП:НТЗ. Не считаю, что нейтральная формулировка каких-либо утверждений по отношению к ОВЛР должна содержать это слово. Просто существует мнение, что ОВЛР масонством не является, см. [4]. И это мнение организации, за которой стоит более 100 лож, включая старейшие, (ОВЛА, Германия, американцы, почти вся регулярная Европа и Азия). Не брать это мнение во внимание не получится. Т.е. нейтральные формулировки в отношении ОВЛР это ""организация существует", "организация создана", "работает", но не "осуществляет масонскую деятельность". ОВЛР, конечно, масонством себя считают (поэтому их, наверное, стоит упомянуть на странице), но дело все в том, что масонством их не считают другие. Feddk 12:52, 24 мая 2010 (UTC)

• Существует весьма распространённое мнение,что ВЛР 3 последних года не является масонской организацией и что она представляет из себя авторитарную организацию партийного типа.Но это ваше дело,как себя позиционировать перед профанами.

Нам собственно не очень интересно чьё-то мнение о нас кроме наших братьев и друзей.Вы в круг ни братьев,ни друзей,ни масонов не попадаете,ибо это было бы противоестественно называть партийных функционеров ,которые переродились из масонской организации в организация подобной ВВНР, масонами,да ещё и братьями. Речь собственно идёт о том,что мы и наши братья в мире признают нас за братьев и масонов,и по этой самой причине мы будем употреблять именно это определение в отношении нас.Ваши ссылки мы не трогаем,но само определение мы подправим в соответствии с историческими реалиями. Midas mason OVLR 07:38, 26 мая 2010 (UTC)

Это чье такое мнение? Вы уверены, что оно не попадает под ВП:МАРГ? Еще раз обращу внимание, у ВЛР больше ста признаний по всему миру и существует она 15 лет, может быть, ее мнение и не значимо для Вас и Ваших братьев, зато оно значимо для всех остальных, для ВП. Прошу не делать откатов и спорных правок без консенсуса на СО. По поводу нейтральности формулировки Вы, кстати, так аргументов и не привели. Feddk 17:30, 26 мая 2010 (UTC)

• Это мнение масона,серьёзно занимающегося исторической наукой,и который находится в наших рядах,у которого вы лично берёте консультации в частном порядке...на дому так сказать...или вы с его мнением не согласны? Может при случае спросите о том в чём ваши познания не так глубоки.

личный выпад удалён Track13 ^о_0 23:07, 29 мая 2010 (UTC) Формулировки я оставлю нашими,поскольку они не влияют никак на ваши ссылки,которые что-то подтверждают,как вы лично считаете. Midas mason OVLR 20:11, 27 мая 2010 (UTC)

Не знаю, что у вас там за историки, с которыми кто-то консультируется. Если Вы имеете в виду того человека, что возглавлял вашу организацию в 2008, а ранее в 2007 группу, присвоившую себе наше название "ВЛР", пытавшуюся запутать Великие Ложи в мире и оттянуть на себя признания настоящей ВЛР, то с этим человеком вряд ли уже кто-то всерьез будет иметь дело. Он у нас был исключен, и мнение его вполне предсказуемо. Аргументы по поводу нейтральности формулировок Вы так и не привели, а источников про "10 лож, покинувших ВЛР" нет. Есть только источники про то, что люди уходили, но точную их численность не знает никто. По нашим оценкам это около 50-70 человек по совокупности 2001 и 2007 годов. Кроме того, все якобы ушедшие ложи перечислены и у Карпачева, и на сайте ВЛР, как принадлежащие ВЛР, а то, что ушедшие люди выбирали своим группам названия, схожие с названиями лож ВЛР, так это еще не значит, что ложи уходили из ВЛР. Feddk 11:34, 29 мая 2010 (UTC)

• Ну и к чему это вынесено на свет божий? Формулировка эта висит уже несколько месяцев, уже все забыли про статью эту горемычную, и все уже всё поняли, и про методы вашей работы, и про нежелание находить общие точки соприкосновения, и про тактику г-на Н., который прямо заявляет о своих указаниях вам лично. Причем, по секрету скажу, чем активнее вы действуете, тем понятнее все эти пункты становятся. Только не в том ключе, в каком вы хотите, увы. К чему это очередное ваше выпячивание якобы регулярности? Так, чувство собственной важности прилюдно почесать, или чтобы активность работы видна была? Stayinside 14:08, 27 мая 2010 (UTC)

У Вас по существу дела что-нибудь есть? Feddk 12:24, 27 мая 2010 (UTC)

Ну конечно же есть. Хотелось бы услышать от Вас мотивацию появления этой статьи в разделе "Обсуждение". Stayinside 17:26, 27 мая 2010 (UTC)

А разве это имеет значение? Мы же не меня обсуждаем, а статью, правки в ней. Feddk 13:40, 27 мая 2010 (UTC)

Ну разумеется, мы обсуждаем не Вас. Если бы мы Вас обсуждали, то как минимум создали бы отдельную статью с соответствующим заголовком. А по существу дела уже ведь все сказано, все аргументы приведены, на четырех (?) форумах, уже не один год приводятся. Чего из пустого в порожнее переливать? Я свято убежден в своей правде, Вы в своей, есть ли смысл ломать копья? Я просто оставил небольшой "маркер" для всех, кто будет в дальнейшем зачитываться этой батальной страницей обсуждения статьи, чтобы люди делали свои выводы. Stayinside 17:58, 27 мая 2010 (UTC)

Еще раз, мы обсуждаем не содержание сторонних ресурсов, а статью Масонство, нейтральность ее формулировок. При чем здесь какие-то четыре форума? Feddk 14:19, 27 мая 2010 (UTC)

Еще раз: ну разумеется, мы обсуждаем не содержание сторонних ресурсов. Обсуждаем статью, просто витиевато так обсуждаем, широко охватывая тему. Четыре форума появились в нашей беседе из-за того, что в моей фразе звучит нежелание повторять аргументы по вопросу корректности употребления слова "масонство" по отношению к ОВЛР, поскольку на упомянутых мною интернет-ресурсах (и именно на них) аргументы эти уже были приведены и вашу официальную реакцию на них я хорошо знаю. Таким образом, наша дискуссия фактически предопределена, а потому становится бессмысленной. И все же я, если уж вы так хотите аргументов и фактов, выражаю самое глубокое несогласие с вашей позицией о том, что Объединенная Великая Ложа России состоит из людей, не являющихся масонами и, следовательно, не является масонской. Вы уверены в своей правоте равно как и в том, что я не могу подкрепить свои слова АИ (точнее, тем, что является АИ с Вашей точки зрения), однако мы вернемся к этому разговору в скором будущем. Stayinside 18:32, 27 мая 2010 (UTC)

Что такое АИ, написано здесь, не надо опять стрелки переводить на меня. Не спорю с тем, что ОВЛР именует себя масонской, об этом было сказано. Но масонством ее не считают другие. Да, если Вы думаете, что АИ можно создать искусственно, то Вы ошибаетесь, такие действия просчитываются на раз. Feddk 15:17, 27 мая 2010 (UTC)

Ну неужели Вы всерьез подумали, что я собираюсь создать некоторое количество искуственных авторитетных источников? :) Да Господь с вами, и в мыслях не было. Все, как бы сказать, прозаичнее и проще. Stayinside 20:37, 27 мая 2010 (UTC)

Пайк и ДПШУ

У меня вопрос к Narra Mine. Зачем "Мораль и Догму" вставлять дополнительно к упоминанию о реформаторстве Пайка в ДПШУ Южной Юрисдикции? Да, Пайк реформировал ДПШУ во второй половине 19-го века, появились новые ритуалы в его книге "Magnum Opus", а "Мораль и Догма" это только "лекции" из нее, дополнения и пространные комментарии к ритуалам. На Пайка, как реформатора ДПШУ в ЮЮ, ссылка есть. Упоминание "Морали и Догмы" целесообразно в статье о самом Пайке, как его труде. Но чтобы вставить упоминание о "Морали и Догме" там, где речь идет о Южной Юрисдикции, нужно сказать очень многое, описать реформу Пайка, что и зачем он менял. Если хотите, можете написать статью про это, если сможете показать значимость этой статьи. А сама по себе "Мораль и Догма" здесь ни к селу, ни к городу. Feddk 09:19, 6 июня 2010 (UTC)

Вы отменили мою правку без предварительного обсуждения, поэтому я возвращаю ее назад. Просьба ее не трогать, пока Вы не докажите, что ей здесь не место. Пока отсутствует статья, необходимо для блага пользователей википедии кратко пояснить чем еще знаменит тот или иной человек, упомянутый в статье. Необязательно глубоко описывать его реформы, их суть для того чтобы указать на авторство всемирно известного труда. Ваши действия по удалению ссылки на Мораль и догму то же самое, что удалить упоминание "Капитала" в связи с фамилией Маркса, как наиболее известный его труд.Narra Mine 10:03, 6 июня 2010 (UTC)

Почему? Аргументы приведены. "Мораль и Догма" связана непосредственно с личностью Пайка, но не с ЮЮ. "Мораль и Догма" это только авторский труд Пайка, причем довольно пространный, это комментарии Пайка к ритуалам ДПШУ. На авторство Пайка следует указать на самой странице о "Морале и Догме", либо на странице о Пайке. А статья Масонство это не статья о Пайке, даже не статья о ЮЮ и ее истории. Как реформатор ДПШУ в ЮЮ Пайк указан, а насчет "всемирной известности" его книги это преувеличение. Да, она открытая, но не предназначалась для широкой публики, только для масонов ДПШУ ЮЮ, это "лекции" для них. Feddk 10:14, 6 июня 2010 (UTC)

Кстати, о "Морали и Догме" есть отдельная статья Мораль и догма. И Пайк, и его авторство там упомянуты. Что это за книга тоже сказано. Так в чем проблема то? Feddk 11:11, 6 июня 2010 (UTC)

Пайк указан как реформатор, но для больше полноты картины, три-четыре слова не будут лишними, тем более они не искажают действительность. Не провоцируйте войну правок, не удаляйте без основания часть статьи. Внимательно перечитайте правила википедии, которые вы нарушаете.

"Когда участники исправляют ошибки, правят грамматику, орфографию и стиль, дополняют статьи новыми фактами, Википедия развивается быстрее." Ваши действия попадают под классификацию вандализма. При упоминании "Морали и Догмы" статья обрастает новыми фактами. Не забывайте, что надо предполагать добрые намерения, в кои не попадают факты удаления объективной информации. Narra Mine 14:32, 6 июня 2010 (UTC)

Ну, пока что ВП:ВОЙ в стиле Midas mason OVLR это по Вашей части: сделать отписку на СО без желания достигнуть консенсуса, одновременно сделать откат в статье, и обвинить оппонента в вандализме, войне правок или ее провоцировании. Аргументы были сказаны, в этой статье доказывать известность Пайка или его значимость статьи про него не нужно, а факт на его деятельность в ЮЮ в качестве реформатора указан со ссылкой. Информация об авторстве Пайка есть в статье Мораль и догма, ее никто не удаляет. В дополнение этому считаю, что искусственное создание ссылки на Мораль и догма, для того, чтобы вывести ее из разряда статей-сирот не есть правильно. Feddk 14:45, 6 июня 2010 (UTC)

Не думаю, что лицемерие Ваше качество. Поэтому, предлагаю достигнуть консенсуса. Что касается ссылки на Мораль и Догма, мне не важно сирота статья или нет. А вот наличие ссылок на статью пойдет на пользу проекту и пользователям. Разве не так? — Эта реплика добавлена участником Narra Mine (о • в) 15:03, 6 июня 2010 (UTC)

Нет. В том виде, как есть сейчас, упоминание "Морали и Догмы" характеризует Пайка, а не Южную Юрисдикцию, ДПШУ или масонство в целом. Мы же в статье Масонство не о Пайке пишем, не о его творчестве и наследии, а о ДПШУ вообще. Не о чьем либо видении ДПШУ, Пайка или кого-то еще, а даем информацию об этом уставе. Пайка упоминаем, как деятеля ДПШУ ЮЮ, но писать что-то уже о самом Пайке лишнее. И еще прошу не делать личных замечаний, любых, это тоже не есть хорошо по ВП:ЭП. Feddk 15:38, 6 июня 2010 (UTC)

Тем более тогда имеет смысл указать про эту книгу, так как полное ее название содержит в себе ДПШУ. Morals and Dogma of the Ancient and Accepted Scottish Rite of Freemasonry Narra Mine 15:48, 6 июня 2010 (UTC)

Narra Mine, только из-за ее названия вставлять ее смысла нет. У меня в архиве больше сотни ссылок о ДПШУ, но их нет смысла все вставлять. Это все-таки энциклопедическая статья, а не сборник ссылок с одним названием. Feddk 16:04, 6 июня 2010 (UTC)

Ссылки будут неуместны, в связи с тем, что не имеют отношения к Пайку. Мораль и Догма имеет отношение к Пайку и к ДПШУ, вы же выше об этом писали сами. — Эта реплика добавлена участником Narra Mine (о • в) 16:08, 6 июня 2010 (UTC)

Кое-какие имеют к нему отношение, есть другие тексты Пайка, например, но речь ведь не об этом. А о том, что не нужно указывать в статье все, что хоть как-то упоминает ДПШУ. Статья не сборник ссылок и все подряд в нее нести не надо. "Мораль и Догма" не относится к общей характеристике ДПШУ, о которой идет речь в статье. Хотя к Пайку относится напрямую, поскольку он ее автор. Feddk 16:24, 6 июня 2010 (UTC)

Пайк указан в статье, остается добавить чем он еще примечателен и известен. Википедия становится более содержательной. Наличие в этом разделе ссылки на Мораль и догму не противоречит ни правилам, ни здравому смыслу и делает статью более содержательной. Также, ссылка на искажает общий смысл раздела про ДПШУ. Narra Mine 16:50, 6 июня 2010 (UTC)

Чем Пайк примечателен и известен нужно говорить в статье о Пайке, а не здесь, не надо ходить по кругу в обсуждении, см. ВП:НЕСЛЫШУ. Посмотрел еще раз фразу с Пайком. Мне кажется, лучше вообще ее убрать всю, вместе с Дальхо и Митчелом, хоть время на проверку ссылок о них и было потрачено. Она уже описывает первый ВС ДПШУ, а не говорит о ДПШУ вообще. Feddk 16:55, 6 июня 2010 (UTC)

Информация о Пайке, равно как информацию о Морали и Догме - оставить. Пайк - ключевая фигура в истории ДПШУ, Мораль и Догма - одна из наиболее знаменитых книг свзанных с ДПШУ (о чем говорит приведенное выше название). Не ходите по кругу в обсуждении. Также, Вы удалили мои правки без предварительного обсуждения. Думаю необходимо обратится в арбитраж по поводу нарушения Вами правил википедии. см. ВП:ДЕСТ. Narra Mine 17:00, 6 июня 2010 (UTC)

Господи, да вы же сами по сто раз одни и те же агрументы повторяете, "Мораль и Догму оставить потому, что она написана Пайком и про ДПШУ", и слышать возражений не хотите. Из за одной фразы, где Вам обязательно нужно вставить про "Мораль и Догму". Какой арбитраж, если тут ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде? Feddk 17:17, 6 июня 2010 (UTC)

Перечитайте диалог еще раз. Я вам один раз объяснил, затем повторил еще раз. Это вы заводите беседу в тупик из-за дополнительных трех слов. Narra Mine 17:26, 6 июня 2010 (UTC)

В том числе по поводу Пункт 2.1.1, как удаление правок без согласования на странице обсуждения. Narra Mine 17:07, 6 июня 2010 (UTC)

А про ВП:НИП Вы слышали? Feddk 17:17, 6 июня 2010 (UTC)

Конечно. Вы играете с правилами википедии, что тоже является нарушением. Думаю, что необходим посредник, далее нет желания чтобы вы спорили там, где спора нет Narra Mine 17:20, 6 июня 2010 (UTC)

Narra Mine, отстаивание точки зрения и ее объяснение с разных сторон не является нарушением. Понятно, что Вам во что бы то ни стало нужно вставить "Мораль и Догму" в статью, так и не пояснив, к чему там она. Думаю, из-за симпатий к ее переводчику на русский. Хочу еще отметить, что ВП:ВОЙ это не только откаты в статье, а прежде всего отсутствие настроя на консенсус, восприимчивости к аргументам. Кстати, принцип Википедии "предполагайте добрые намерения" не означает, что Вы можете использовать его формулировку, как аргумент в споре, Вы не можете сказать оппоненту (как здесь [5] ) "предполагайте мои добрые намерения". Такая фраза означает попытку давления на оппонента. Feddk 17:58, 6 июня 2010 (UTC)

Мне кажется уважаемый Narra Mine, очень желает добавить Пайка только потому, что перевод данной книги осуществлялся человеком, который перестал быть масоном и который является его и идейным вдохновителем как впрочем и для Midas mason OVLR. По сути, желание всего лишь оставить след своего протеже. -- Edgarn Edgar 12:47, 11 августа 2010 (UTC)

• Я, если честно, тоже не вижу особого смысла в уточнении. ВП — не беспорядочная свалка информации, доказывать энциклопедическую значимость человека каждый раз при его упоминании — бесмыссленно. Обе стороны конфликта я вновь призываю не воевать, а обращаться к другим участникам. Я, к сожалению, сейчас не могу оперативно реагировать, но я не единственный администратор в ВП, и от того, что в статье сутки провисит не ваша версия мир не рухнет.
• Что касается блокировок по Пункт 2.1.1 и прочих неприятных вещей. Narra Mine советую прочитать ВП:Консенсус, там ясно указано, что если какое-то действие вызвало неприятие в виде отмены — то это действие надо обсудить, и не повторять. Track13 ^о_0 10:26, 8 июня 2010 (UTC)

Некоторые утверждения и источники об ОВЛР

Речь идет вот об этих правках [6]. Итак, что там сейчас стоят за источники:

• [7] - это источник, сделанный из ранее удаленной страницы про ОВЛР, это можно легко проверить, и можно сравнить ее с тем, что здесь: [8]. Т.е. так или иначе, он имеет происхождение из Википедии и АИ не является.
• [9] - фактически дублирует содержание уже имеющегося источника с credo.ru.
• [10] - автор текста это участник событий 2007, которые в 2008 привели к созданию ОВЛР.

Остальные это сайт самой ОВЛР. Ни один из этих источников не говорит, что ОВЛР "была создана под эгидой ВЛФ", речь идет лишь о том, что она была создана на собрании в октябре 2008 и имеет контакты с ВЛФ. Но это и так подтверждается имеющимися источниками. "Под эгидой ВЛФ" означало бы, что ОВЛР является подразделением ВЛФ, но разве это так? Точно нет. Далее, про "уход 9 лож из ВЛР" утверждение также сомнительное. Да, в списке "лож ОВЛР" на ее сайте есть названия, сходные с теми, что указаны у лож ВЛР в справочнике Карпачева (ссылка на него есть в тексте страницы). Но наличие их там означает лишь сходство названий, а не "уход лож". Хотя люди действительно уходили, но их точную численность не знает никто, по нашим оценкам в районе 50-70 чел по совокупности 2001 и 2007 годов, и то, что они своим "ложам" выбрали те же названия, не означает уход лож из ВЛР.

Ну, а патент, так хотелось бы на него взглянуть, а если это нельзя, если это закрытый документ, так зачем о его содержании упоминать в Вики? И что остается от указанного диффа? Feddk 19:54, 21 июня 2010 (UTC)

• Не понятно чем вы лично не довольны,указаны альтернативные АИ не имеющие отношения к ОВЛР,кроме тех,что подтверждают количество лож,да ведь и у вас точно также указано количество ваших лож,и не только в этой статье,но и в статье ВЛР.Вы не довольны тем ,что сами используете такие АИ в этой статье? А зря,сейчас уже ничего не поделать.

Теперь по пунктам. То,что использованы ссылки ,как вы утверждаете "из удалённой статьи",так это ещё нужно разобраться,почему при наличии этих ссылок в статье ОВЛР сама статья была удалена,в том числе и по причине отсутствия альтернативных АИ,когда как приведённая ссылка с Теургии говорит о том,что этот источник никак не связан с ОВЛР.Далее."автор текста это участник событий 2007" - это типо аргумент такой? Ещё раз для вас.Есть ресурс,который никак не связан с ОВЛР,на котором говорится о создании ОВЛР.Что вы ещё то хотите от нас?! По вашим умозаключениям кто-то когда-то с кем-то был связан.Но какое это отношение имеет к информации о ОВЛР и к АИ в современном масонстве? Никакого.Ни логики,ни обоснованных претензий.К примеру,есть такой автор как Карпачёв,вы на него,на его книжки по масонству почти везде ссылаетесь.Скажите,он с ВЛР никак не связан,его можно как источник использовать? На данный момент считаю указание на отсутствие "регулярности" у ОВЛР лишними,так как вопрос о регулярности нигде в моих правках не поднимается,то и протоколы конференции ВМ Северной Америки будут лишними,запутывающими и говорящими не понятно о чём.Ссылки на ваш сайт убираем,и на конференцию. Про численность нигде нет информации,её мы не указываем вообще,зачем вы о ней обмолвились не понятно.Для справки.Количество ушедших вместе с ложами составило около 150 братьев за всё время.50-70 - это ваша версия для профанов.Вот как раз вас то и осталось около 40-50 человек, и вы не могли собирались какое-то время несколькими ложами. Про Патент нужно обязательно указать в контексте ВЛФ,иначе получается ,по вашему,что вроде как и не было ничего,ни инсталляции,что вроде как самонареклись и самообразовались.Ничего подобного,всё это проходило под контролем ВЛФ и ещё нескольких ВЛ,присутствовавших на нашей учредительной ассамблее.И вы прекрасно знаете,что никто внутренние документы показывать не будет,как и вы не делаете этого.У вас "Признание ОВЛА" где-нибудь вывешено как документ,а не как заявление о том ,что оно у вас якобы вообще есть? Я лично ваше признание в виде документа нигде не видел в альтернативных источниках,это вы везде говорите и пишите о имеющемся признании,так что можно смело удалять информацию о вашем признании вместе с информацией о вашей регулярности,по той самой причине,что у вас смыкается регулярность и признание... Midas mason OVLR 08:29, 22 июня 2010 (UTC)

Зачем про непризнание ОВЛР удалили текст? Вы удалили его вместе с независимыми сторонними источниками, я против их удаления. Если Вы действительно заинтересованы в развитии страницы, а не только в представлении информации об ОВЛР с нужной Вам стороны, то лучше бы обратили внимание на это (ссылка).----Feddk 09:04, 22 июня 2010 (UTC)

• Опять и по порядку.В моей правке нет никакой информации о каком-то признании,о нём речь не идёт.Раз о нём речь не идёт,то информация ваша явно лишняя перегружающая текст.Ссылки ваши соответственно утратили свою значимость,после моих приведённых источников.К тому же ваши "источники" вообще о другом,о регулярности и признании,а речь о учреждении ОВЛР.Вы так и не ответили,Карпачёв является нейтральным источником в связи с информацией о вас и вашей структуре? Есть ли где-нибудь АИ кроме вашего сайта и сайта ОВЛА о вашем Признание и наличии у вас регулярности.Если нет,то начинаем править!:) Midas mason OVLR 11:45, 22 июня 2010 (UTC)

• В общем ладно, опять ВП:НЕСЛЫШУ, очередная ВП:ВОЙ по принципу сделал отписку на СО для видимости обсуждения или аргументации, и тут же откат или правку. И это называется обсуждение статьи и желание достичь консенсуса? В общем, понятно, все тоже, проталкиваем свою ОВЛР любыми средствами. Feddk 12:49, 22 июня 2010 (UTC)

• Я разместил нейтральную информацию с АИ о ОВЛР,в приведённых источниках нет ничего про указанные вами "регулярность" и "признание".Поскольку в тесте нет ничего про это ,то ваша информация считается лишней,что здесь не понятного? Считаю,что на данный момент именно вы пытаетесь манипулировать информацией и занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ.Аргументации с вашей стороны на СО нет. Midas mason OVLR 13:11, 22 июня 2010 (UTC)

  Вы удалили информацию о признаниях ВЛР (причем с источниками), а также о непризнании ОВЛР регулярными ложами (тоже с источниками). Почему она является лишней, Вы не пояснили. Считаю, что информацию о признании ВЛР следует восстановить, и чтобы была понятна разница между ОВЛР и ВЛР, то о непризнании ОВЛР информация должна быть восстановлена тоже. Иначе энциклопедическая статья превратится просто в сборник несистематизированной информации. Приписывать мне нарушения правил, которые сами же и игнорируете, это и есть одно из проявлений ВП:ВОЙ, один из показателей отутствия стремления достигнуть консенсуса. А можно еще и говорить о злоупотреблении буквой правил Вики в ущерб их духу, о желании загромоздить СО неконструктивными разговорами, чтоб потом выделить из обсуждения что-то полезное было труднее и т.д. Понимаю, что потом Вы мои слова прочитаете и направите их после в мой же адрес, тут уж ничего не поделаешь, такая у Вас тактика работы в Вики, ведении в ней ВП:ВОЙ, вы не первый. Feddk 17:11, 22 июня 2010 (UTC)

• Не может быть никакого источника по признанию ОВЛР "регулярными" ложами,это разные направления не имеющие контактов между собой и их мнение о других ветвях масонства значения не имеет.Они не являются источниками ни по ВЛФ ,ни тем более по ОВЛР.Информацию о признании ВЛР нужно сначала подтвердить АИ и доказать,что это признание имеет хоть какое-то значение.Пока что с вашей стороны заметен пафос и словоблудие.Вы сами утверждали,что в Википедии согласно правилам,всё нужно подтверждать различными источниками,вот и подтвердите не ссыцлкой с сайта с ОВЛА через свой сайт,а вторичными и сторонними источниками.вы их не привели.Я как раз то сейчас исключительно в рамках правил действую и прошу вас следовать им же,и не играть словами, и не использовать правила как вам заблагорассудится.Насчёт "Духа Вики".Это свободный ресурс предоставляющий каждому свободно представлять информацию о тех или иных явлениях,а не как вы пишите "систематизированную информацию".Вся ваша систематизация строится на собственной пропагандистской программе и чёрном пиаре.Этот пиар не есть свободная подача информации.И ещё.Вы однобоко подаёте информацию о масонстве в Вики,искажая действительно имеющие место события,выхолащивая информацию по своему усмотрению,оставляя лишь то,что говорит о ВЛР или ОВЛА.И войну правок устраивали вы изначально для того,чтоб как вы выразились на своём форуме:"это наша площадка и вы там из ОВЛР не пишите,а пишите где-нибудь в другом месте".Вся проблема в вас и в вашем искревлённом понимании масонства и его целей. Midas mason OVLR 18:54, 22 июня 2010 (UTC)

  Вики это энциклопедия, в работе над которой может принять участие каждый, а не "свободный ресурс", где каждый может размещать информацию о чем либо (например, своей организации), и так, как сочтет это нужным. Думаю, Вы просто пришли не на тот ресурс, чтобы воевать за "победу" Вашей любимой ОВЛР. Feddk 07:32, 23 июня 2010 (UTC)

• Пример с доминированием вас в этой статье говорит о том,что вы лично размещаете информацию только о вашей организации,членом которой вы являетесь, и организациях с ней тесно связанными договорным отношениями.В статье умышленно не освещены точки зрения других послушаний,которые есть на территории РФ,в истории масонства о них нет никакой даже косвенной информации.И кто же в таком случае тот "каждый",кто "может принять участие" в русской википедиии,где они эти каждые в виде представителей других послушаний,где информация о них? Вы подаёте однобокую информацию,и только со стороны ВЛР.Вы кастрировали историю масонства в России,вычеркнув из неё и ВВФ и ВЛФ на основе которых была создана ВЛР,и наполнена в том числе братьями этих послушаний.Нет обьективной информации о истории масонства в России,есть только пиар ВЛР в виде представления информации за всё масонство в РФ и крики ВП,ВП,более никакого конструктива с вашей стороны и поиска консенсуса не наблюдалось. Midas mason OVLR 09:19, 23 июня 2010 (UTC)

• Какая "однобокая информация"? Если ОВЛР только что создана и пока ничего из себя не представляет, то она и не будет отражаться в источниках. Ни ВВФ, ни ВЛФ к созданию ВЛР отношения не имеют даже близко, ВЛР была создана ВНЛФ в 1995 и в нее вошли ложи, созданные той же ВНЛФ за три года перед этим. Да, в эти ложи люди пришли из ложи ВВФ (не из ВЛФ), в которой они были в период 1991-1992 года, и это все, что можно сказать о ВВФ в связи со становлением регулярных лож в России. Feddk 11:10, 23 июня 2010 (UTC)

• Есть раздел "Масонство в России".Я в него внёс правки с источниками о учреждении ОВЛР.Вы эти источники удалили,откатив на версию правки ,где ключевой информацией является "признание" и "регулярность".Вам это нужно для того,чтоб разместить ссылки на ваш сайт,более не для чего.Факт учреждения ОВЛР отражён и подтверждён,АИ приведены.Вы продолжаете играть в слова и манипулировать ими и правилами.Вот чем вы занимаетесь.Нет чёткой аргументации с чем вы в последених правках конкретно не согласны.То чем вы сейчас занимаетесь-словоблудие,не имеющее к правилам Вики никакого отношения. Midas mason OVLR 07:14, 24 июня 2010 (UTC)

  Источники о создании ОВЛР там были, Вы их удалили и заменили на другие, включая, кстати, на сайт Вашей же организации, заметьте. И скажу Вам почему. Источник на американскую комиссию Вы удалили потому, что наряду с констатацией факта о создании ОВЛР, он говорит и о том, что американцы считают регулярной ВЛР, а не ОВЛР. То же касается и ссылки на статью из кредо.ру, которую Вы заменили другой, и которая не говорит о регулярности. Думаю Вы понимаете, что доказать регулярность ОВЛР у Вас не получится, источники не говорят о признании ОВЛР регулярными ложами, лишь говорят они об отношениях с ВЛФ, которая также не признается другими. Поэтому Вы удаляете информацию о регулярности, чтобы в тексте статьи не было видно отличий ВЛР от ОВЛР, чтобы нивелировать разницу между ними, создать иллюзию того, что это похожие организации. И еще равные по значимости. А это не так точно. Feddk 08:10, 24 июня 2010 (UTC)

• Я специально для вас выделил в вашем тексте то,чему вы уделяете внимание и на чём настаиваете,но картина изменилась,нравится вам это или нет.С нашей стороны есть утверждение в виде АИ о учреждение ОВЛР,и ни о какой регулярности упоминаний нет.В ваших же АИ есть утверждения о какой-то "регулярности и непризнанности",чего нет в новых правках от меня.Моя ссылка и не должна говорить ни о какой регулярности,а только о учреждении,о регулярности, на чём вы настаиваете, речь не идёт вообще,я регулярность не стремлюсь доказать,вы искажаете суть моего текста своими нелепыми интерпретациями.Далее.О Признание речь опять же не идёт,вы опять скатываетесь к тому о чём речь опять же уже не идёт,тем более какими-то "регулярными ложами".Ещё необходимо понять,что вы в это определение вкладываете,кто такие "регулярные ложи",почему они считаются таковыми,и где написано что они регулярные,в каких источниках, и почему их признание имеет хоть какое-то значение и значимость."Не признаётся другими"-это вообще о ком вы пишите,кто эти "другие",в чём значимость их признания ?:)))Аргументы посерьёзнее пожалуйста приведите,а не общие слова которыми вы привыкли пользоваться последние пару лет.Если нет настойчивых требований с нашей стороны о регулярности и признании,то вы то чего стараетесь притащить в текст наличие их,чтоб потом опять с нас требовать АИ о наличии "регулярности и признания",как вы раньше делали? Почитайте свои прошлые писания о Аи в отношении наличия у нас "Регулярности и признания",вы сейчас сам себе противоречите ,опровергая свои же собственные требования ранее выдвигаемые.Нивелировать я лично ничего не хочу,по той самой причине,что разница между нашими организациями огромная,ну как к примеру между ВВНР(ВЛР сегодня) и ОВЛА(ОВЛР сейчас),ну вы понимаете о чём я.Так что давайте поближе к фактам и аргументам,надоело уже порядком читать ваше переливание из пустого в порожнее.Да,о главном,и не забудьте о ВЛР привести сторонние источники на предмет "Регулярности","Признания" её многочисленными ВЛ,регулярность которых нужно подтвердить АИ,раз уж вы об этом упомянули,указать необходимо значимость такой информации о этих ВЛ,почему вы сочли необходимым указать ,что вы регулярные ,а также обосновать почему регулярными считаются те ВЛ,которые вами перечислены из 100 ВЛ.Будьте добры,укажите сторонние источники,несколько,которые говорят о вашем "Признании" со стороны ОВЛА".Ещё раз повторю,несколько,не один,и не ваш форум,и не с одной ссылкой на сайт ОВЛА!Обоснуйте значимость связки Признание=регулярность через АИ,поскольку у вас в статье есть в одном предложении не связанный момент(на самом деле их гораздо больше),когда вы пишите:"Великая Ложа России была признана регулярной, то есть с ней установили братские связи:" Что значит "то есть",как это связано "признана регулярной" и "установили братские связи" это не объясняется никак и никакими источниками в отношении конкретно ВЛР. Midas mason OVLR 09:11, 24 июня 2010 (UTC)

  Никакая картина не менялась, Вы просто удалили часть энциклопедической статьи, в которой даже не описывается подробно, а просто обозначается отличие ВЛР от ОВЛР. Есть понятие о регулярности, она предусматривает признание, собственно с целью признаний и установления отношений между ложами это понятие и существует. Вики, ее СО и статьи все-таки не учебник, чтоб читать лекции о ней. Вы хотите удалить фразы, где названное отличие обозначается? Это понятно, но считаю это неправильным, поскольку тогда теряется энциклопедичность статьи, она просто превращается информационный источник. Feddk 09:28, 24 июня 2010 (UTC)

• Мы изначально не говорили о отличиях на странице Вики ВЛР от ОВЛР.Почему нужно проводить какие-то исследования в статье Вики в которых архиважно на ваш взгляд установить отличия ВЛР от ОВЛР? Это вам видимо важно для подчёркивания вашей статусности и написанного про Регулярность выше,у вас написанное идёт в единой связке.Почитайте иноязычные разделы Вики,где есть статьи о масонстве,там нет таких критериев и требований ,которыми всё время пользуетесь вы.Вот вам ссылки к примеру: http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie , http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gularit%C3%A9_ma%C3%A7onnique Midas mason OVLR 09:45, 24 июня 2010 (UTC)

  Уважаемый Midas mason OVLR, вам непонятны принципиальные отличия парамасонской организации от регулярной ВЛР? Да вы и сами очень желали бы стать частью всемирного Братства и сделали всё возможное, чтобы получить регулярность, но не случилось, сокрушаться же теперь тому чего вы так желали, как-то алогично, неправда ли уважаемый Midas mason OVLR? Мне кажется, вас пора уже банить на данном ресурсе, так как вы занимаетесь исключительно рекламой ОВЛР! Edgarn --Edgar 13:01, 11 августа 2010 (UTC)

Пока что под блокировку на этом ресурсе за редактирование моих сообщений на СО попадает вы.Так что сейчас с администраторами переписка пройдёт и будем прощаться с вами.:) Midas mason OVLR 15:33, 11 августа 2010 (UTC)

• Это не исследование, это просто обозначение. Да, буду возражать, когда о ВЛР и об ОВЛР пишется как об организациях с равным статусом и значимостью. Поскольку это не так, поскольку ВЛР 15 лет, а ОВЛР еще и двух нет, поскольку ВЛР подробно отражается в источниках, а об ОВЛР пока только отдельная инфа о ее образовании или существовании (даже руководители ее неизвестны!). Что написано во французской Вики, это дело ее редакторов, недостатки их статей пусть лежат на них, содержание других языковых разделов вообще не аргумент при редактировании. Когда речь заходит об упоминании регулярных лож с нерегулярными, как причастными к одному явлению, то их отличие обозначается, в английской вики это так, по крайней мере. Feddk 10:43, 24 июня 2010 (UTC)

• Внесены новые данные, доселе не приобщённые в качестве АИ,говорящие о учреждение и истории создания ОВЛР. Midas mason OVLR 10:19, 27 июня 2010 (UTC)

Отсутствие независимых источников о ВЛР

• На данный момент нет некоторого количества независимых АИ,которые указывали бы на то,что ВЛР регулярная масонская Великая Ложа.Все источники ,которые приведены так или иначе ведут на сайт ВЛР или на организации с которыми у неё компанейские отношения,которые в свою очередь не могут рассматриваться как альтернативные и независимые источники.Поскольку Feddk систематически указывал на "братские" отношения между ВЛР и ОВЛА,и особенно "Конференцией Великих Мастеров Северной Америки",в работе которой принимают участие масоны из ВЛР,то независимостью источников это являться не может.Других независимых источников в которых бы говорилось о "Регулярности" и "Признании" ВЛР не приведено.Гр. Карпачёв если имеет отношение к ВЛР,то тоже не может являться независимым источником. Feddk, так имеет Карпачёв отношение к ВЛР или не имеет? Других источников,которые не имели бы отношение к ОВЛА,Конференции ВМ СА пока больше не приведено,источники явно не независимые. Midas mason OVLR 12:12, 22 июня 2010 (UTC)

  Так, раз уж речь зашла о Карпачеве, может быть лучше поговорим про Андрея Ивановича Серкова? У меня есть много чего про него рассказать, где и в чем он участвовал и какую роль играл. Рассказ получится гораздо занятнее всей биографии Карпачева от рождения. ВЛР не является участником комиссии по признанию ВМ Северной Америки и отношения к ней не имеет, в нее входят только отдельные предствители американских лож. Признание с англичанами у ВЛР есть, но оно-то тут при чем? Ни англичане ОВЛА, ни американцы отношения к ВЛР не имеют, на ее политику не влияют, хотя взаимное признание масонством у ВЛР с Англией и американцами есть. Feddk 12:42, 22 июня 2010 (UTC)

• Я вас попросил указать,является ли Карпачёв "независимым источником",причём здесь вообще Серков А.И.?! Вы ссылались неоднократно на Карпачёва как на независимый источник,приводили его как АИ,и я вас спрашиваю,он является независимым источником или нет? Речь о источниках,а не о чьей-то биографии,мы на Википедии ,а не на форуме.У вас на сайте написано,что ваши представители участвуют в Конференции ВМ СА в ранге ВО(Богданов и Никитин),имеются даже фотографии с этого мероприятия,это разве не является подтверждением того,что та организация в которую вас приглашают не может являться независимым АИ,ибо она под вашу диктовку напишет любое заключение о ком угодно,тем более о тех кого ВЛР считает своим врагом и конкурентом. "Признание с англичанами у ВЛР есть"-приведите пожалуйста несколько независимых АИ,подтверждающих наличие такого "Признания",не ссылку с сайта ОВЛА,а сторонние источники.До сей поры этого сделано не было,поэтому ссылки приведённые вами не могут считаться АИ и подтверждать вами некогда написанное про "Признание" и "регулярность",про которую необходимо разместить также альтернативные источники подтверждающие наличие в ВЛР "Регулярности".До сей поры этого тоже не было сделано. Midas mason OVLR 13:03, 22 июня 2010 (UTC)

  Ссылка на сайт ОВЛА о признании ВЛР и есть сторонний источник. Если ОВЛА говорит у себя, что она признает ВЛР, то значит так и есть, она и есть первичный источник. При этом ОВЛА не есть ВЛР, хотя и признает ее масонской организацией. Информация от нее это не информация от ВЛР, которая бы говорила о признании себя англичанами. Любая возможная вторичная информация о признании ВЛР англичанами, инфо из вторичных источников все равно имеет первоистчник в ОВЛА, а не где либо еще, только англичане сами могут сказать, признают они ВЛР или нет. Богданов с Никитиным были на комиссии в Штатах, но это не означает то, что ВЛР в ней участвует. Комиссия собирает и обобщает инфу из разных источников, в том числе приглашает представителей разных лож для получения информации. Фотография Богданова с Никитиным в Америке не говорит о том, что они влияют на ее выводы, комиссия работает сама по себе, у нее куча своих источников информации. Иначе ей была бы грош цена. Серков, говорите, не при чем? А зачем он тогда в списке литературы? Feddk 13:17, 22 июня 2010 (UTC)

• Одно дело в списке литературы о масонстве,другое-ссылка на АИ независимое.Вы сейчас манипулируете источниками.И вы это знаете.Далее. "Если ОВЛА говорит у себя, что она признает ВЛР, то значит так и есть, она и есть первичный источник." ОВЛА много чего говорит,но это не является АИ.Вы же сами писали,что источников должно быть несколько,а не один.Так вот и приведите несколько источников подтверждающих то,что вы "Признанная " ОВЛА структура.А поскольку лично вы всегда утверждали,что "Признание" есть "Регулярность",то укажите источники по которым вы признаётесь ещё и регулярной ложей.Только источники ,опять же,должны быть сторонние,а не ваш сайт и утверждения на нём вас же о вас самих."Комиссия собирает и обобщает инфу из разных источников, в том числе приглашает представителей разных лож для получения информации." Укажите эти источники,являются они независимыми и сторонними.Если нет,то почему документ в виде Отчёта этой комиссии имеет хоть какое-то значение в подтверждении тех или иных фактов,в особенности в отношении сторонних организаций(ОВЛР),которые информацию о себе в эту "комиссию не подавала и никого не уполномочивала это делать за себя.В противном случае приводимые вами во многих местах одни и те же АИ не являются независимыми АИ.Да,ещё по Карпачёву,ему тут наш брат пишет в гостевую книгу и просит его прояснить вопрос о ложе под № 29 некогда находившуюся на Востоке г.Ставрополя,так почтенный знаток тайных обществ не может ответить брату на этот простой вопрос,была ли ложа в Ставрополе или нет:))) Это я к тому,что у Карпачёва присутствуют ошибки в его книжках о масонстве,и на него ссылаться было бы не корректно.Но раз уж вы в который раз уходите от ответа о том,является ли независимым источником Карпачёв,то можно переформулировать вопрос,а источник ли вообще собиратель небылиц тов. Карпачёв,можно ли такому доверять и приводить как АИ?:)) Midas mason OVLR 13:49, 22 июня 2010 (UTC)

Одна ошибка это еще не показатель некомпетентности Карпачева. У него была информация о ложе № 29 по состоянию на начало 2007 года, другой не было на момент издания Справочника, поэтому он ее и включил. Говорите, он плохой источник, потому, что имеет отношение к ВЛР? Даже если имеет, что из этого? Главное, что у Карпачева есть информация о ложах, о признаниях, главное, что он систематизировал первичные источники, и изложил их компактно. Да, в оценках Карпачева есть доля субъективности, как есть она у любого исследователя, но если ссылаться при отводе источников на нее, так источников не останется вообще, любого ученого при желании можно обвинить в субъективности. Но дело даже не в этом. Feddk 15:05, 22 июня 2010 (UTC)

(upd. По поводу источников Комиссии по признанию. Это в том числе англичане, французы и американцы, наблюдатели тех событий, которые привели к образованию ОВЛР. Они были в Москве в 2007, были рассылки писем в адрес мировых Великих Лож со стороны "группы Серкова", все, что произошло в 2007-2008 Комиссии известно в деталях. ) Feddk 21:34, 22 июня 2010 (UTC)

Дело в том, Midas mason OVLR, что стратегия Ваших действий в целом понятна. Что мы имеем на сегодня? Есть Великая Ложа России, организация созданная в 1995 году, ей 15 лет исполняется через пару дней, она признана практически всем миром, всеми известными в мире Великими Ложами, которые принято относить к регулярным. Это более 90% всех людей в мире, кто считает себя масонами. Про нее есть и масса источников, ее деятельность за 15 лет отражена в них подробнее некуда. И вот в 2008 появляется ОВЛР, составляют ее бывшие члены ВЛР, а руководителями ее являются люди, которые в разное время (в 2001 и 2007 годах) пытались войти и в руководство ВЛР, шли ради этой цели на расколы внутри ВЛР, а в результате оказались за ее пределами. Какое-то время они пытались получить признания регулярных лож в мире, тех, что всегда были у ВЛР, но неудачно, в итоге они создали ОВЛР, подружились с ВЛФ, которая в мире тоже, в общем, является «отрезанным ломтем», никем из регулярных лож не признается (как и ОВЛР) и собирает вокруг себя таких же раскольников-неудачников в разных странах Европы.

И что Вы делаете здесь, в Википедии, Midas mason OVLR? Вы пытаетесь создать иллюзию значимости ОВЛР, представить ее, как ложу, равную по значению ВЛР, используете для этого источники сомнительного происхождения, созданные искусственно (типа сайта, на котором помещена удаленная из Вики страница про ОВЛР). Одновременно пытаетесь «притопить» ВЛР, удаляете инфо о ее регулярности и признаниях. А на самом деле об ОВЛР и сказать то ничего нельзя, кроме того, что она создана, дружит с ВЛФ, заявляет себя регулярной. Т.е. Ваши действия направлены на искажение реальной картины. Еще пытаетесь представить масонство во Франции, как образец масонства, а на самом все масонство во Франции с конца 19-го и по сегодняшний день это чреда нестабильности, процветания самопровозглашенного, непризнанного масонства, имею в виду прежде всего Великий Восток и ВЛФ. А в целом по миру картина иная, регулярные ложи, признающие друг друга доминируют и по численности составляют большинство, масонство во Франции не равно масонству в мире вообще, хотя Вам бы хотелось картину представить по другому.

Только тактику Вы выбираете неудачную. Войнами правок вопрос не решить. ВЛР все равно лучше и подробнее отражена в источниках, и сами источники качественнее по меркам Вики. Feddk 15:05, 22 июня 2010 (UTC)

• Я не тактикой и не стратегией занимаюсь в Википедии,я всего лишь хочу честного(не вашего) представления информации о всех в равной степени послушаниях,которые представлены в России.Больше я лично от этого ресурса ничего не хочу.Под честным представлением я имею ввиду информацию самих представителей,а не вас о всех.Так как вы искривлёно представили информацию о возрождении масонства в России,то это нужно постараться так вывернуть информацию и так её подать,т.е. по вашим выкладываемым данным масонства до создания ВЛР не было,не было ни лож ,ни масонов,а потом они одномоментно появились,и появились в ВЛР.Дело всё в том,что масонство в РФ было до ВЛР,и было после,и было всегда представлено ВВФ и ВЛФ.Пусть не так сильно представлено,но оно было и из него вышли те,кто составил потом ВЛР.Также как сейчас есть ОВЛР с 13 ложами и 250 братьями.Также как появились посвящённые в ВЖЛФ,в две парижские ложи,которых через 5 дней уже может быть 20 человек,также как есть Имхотеп с 18 братьями и сёстрами,также как есть ДЛ Москва,где около 25 братьев.Вам же это всё не выгодно замечать ,но выгодно писать везде,что этого нет вовсе,что это не масонство,а масонство только вы.Вы не учитываете фактор развития наших организаций,который через пару лет сделает своё дело и появится больше информации о всех послушаниях о которых вы пишите неправду или вообще пишите,что их нет и быть не может.Я верю,что пройдёт не так много времени и вам ваши деяния вернутся бумерангом.Ваше нечестное искривлённое представление о развитии масонства в РФ аукнится изоляцией и полным игнорированием в качестве масонской организации."Посеете ветер,пожнёте бурю".Насчёт ОВЛР информация самая незатейливая,дата образования,от кого,в каком составе,и всё,больше ничего такого "криминального" нет.но вам и эта информация с приведёнными АИ не подходит,она вас не устраивает в принципе.Но она не противоречит правилам и она составлена по образу и подобию информации о вас же,точно так как это сделали вы.Поэтому,если вас лично не устраивает то,как я сформулировал,то тогда вы и свою информацию должны удалить,ибо она является зеркальным отражением нашей,мною размещённой.Ссылки даны на несколько источников,а не на один или на два.Про регулярность и призание речи не идёт,а идёт речь о образовании.

В слове "честность" очень много эмоционального оттенка, обычно употребляющий его стремится лишь перетянуть одеяло на себя. Касательно Вики протолкнуть свою точку зрения в ущерб другим, создать иллюзию ее значимости. Мы же говорим о том, как ВЛР, регулярное масонство в России отражено в источниках. А они говорят о том, что практически вся история масонства в России с начала 90-х и по сегодняшний день связана с ВЛР, в нее переходили из либеральных лож, в ней люди пытались получить власть, а после неудачных попыток сделать это уходили и создавали свои организации. Образование Вашей любимой ОВЛР на нее завязано очень плотно. ВЛР это центр, определяющий и направляющий фактор всего, что связано со словом "масонство" в России на сегодняшний день, как бы Вы не хотели обратного, и во что бы не верили. Ни численость ее, ни численность ОВЛР не важны, хотя у нас она сейчас заметно больше Вашей. Feddk 19:01, 22 июня 2010 (UTC)

Про Регулярность вашу я так и не понял,из какого документа ОВЛА она вытекает.Патента вашего,даже если вы его разместите явно не достаточно.А ссылка о вас с сайта ОВЛА на вашем же сайте говорит о одном источнике ,который не является независимым и является единственным указывающим на Признание,но не на регулярность ВЛР.Так что ищите независимые АИ указывающие на то,что вы указали про себя в статье,иначе это будет считаться нарушением правил Википедии и устраиванием с вашей стороны ВП. Карпачёв в данном случае только минус в вашей копилке АИ Midas mason OVLR 15:56, 22 июня 2010 (UTC).

Ни из какого документа она не вытекает. Регулярность ВЛР вытекает из факта создания ее регулярной Великой Ложей и признания ее более чем 100 другими Великими Ложами в мире, теми что сами являются регулярными, признаны и имеют доказанную преемственность от англичан 18-го века. Про ОВЛР то же самое сказать нельзя, несмотря на ее заявления о своей регулярности. Про ВЛФ тоже. Масонами и ОВЛР и ВЛФ себя считают, но признания других не имеют, максимум, что они могут сделать, так признать друг друга, и еще с десяток-полтора таких же как они лож. Далее, для того чтобы сказать, что, например, ОВЛА признает ВЛР, не нужно никакого другого источника, кроме самой ОВЛА. Это первичный источник. В Википедии могут использоваться вторичные, систематизирующие множество первичных. Карпачев именно вторичный источник. Комиссия по признанию Сев. Америки тоже. Feddk 16:53, 22 июня 2010 (UTC)

• Я внимательно просмотрел ваши ссылки на АИ и не обнаружил,где говорится ,что ВЛР имеет хоть какое-то отношение к "Масонской Регулярности".В Вашем тезисе сказано:"Регулярное масонство в мире является наиболее сильным и многочисленным, численность членов регулярных лож в мире в целом составляет около 4 млн человек. В современной России оно представлено Великой Ложей России (ВЛР). Это единственная в России организация, признанная как регулярная[8][9][10] около сотней Великих Лож по всему миру[11]" Нет никаких ссылок на АИ ,где написано,что вы регулярные.По ссылке на ОВЛА написано,что она вас просто признаёт ,нет никакого упоминания ВЛР как регулярной ВЛ.И при том нет упоминания и подтверждения о том,что вас считают регулярной и другие ВЛ в мире.Признают-да,но не не считают регулярной.Сторонних источников вообще нет,они отсутствуют.Вы подаёте собственные умозаключения,не подтверждённые нигде,за абсолютные и доказанные факты.Приведите ссылки на то,где конкретно написано,что ВЛР регулярная ВЛ.Таких ссылок вами пока что приведено не было.Нет также информации о том,что регулярное масонство самое многочисленное в мире.Это лишь с ваших слов так,и опять без источников.Приведите информацию или измените текст на другой,в котором возможны были бы к использованию источники подтверждающие ваши слова. Midas mason OVLR 11:07, 30 июня 2010 (UTC)

• "Ни из какого документа она не вытекает" -ну а раз так,то почему вы о ней вообще пишите,если доказать не можете?Всё что вами написано после подтверждает расплывчатость формулировок и не ведёт к прояснению ситуации,это всё ваши слова не подтверждённые ничем.Нет никаких от вас АИ подтверждающих ВЛР как регулярную ВЛ.Где есть документ на основании которого можно утверждать,что у ваших высказываний,которые нужно подкреплять аргументацией в виде ссылок на документы,где чётко и ясно написано,что ВЛР является Регулярной структурой,где исследования или просто статьи в сторонних источниках? Какой-то там специалист по тайным обществам написал,так он об этом не писал,нет этого нигде,как и не было никогда.Вы просто привыкли голословно втирать профанам про свою регулярность и признание в виде обратной ссылки с сайта ОВЛА.вам всегда было достаточно одной записи на вашем сайте,который к АИ относится с трудом.По вашей логике, за последние полгода, каждое слово нужно подтверждать в Википедии,вот и подтвердите сторонними источниками свою регулярность и признание,не ссылкой с сайта ОВЛА,и не словами за которыми нет ничего.

  ВЛР признана более чем 100 регулярными ложами по всему миру, зачем эту информацию надо удалять? Эта информация есть в источниках, она есть и на нашем сайте, какие нужны еще документы? Feddk 19:49, 22 июня 2010 (UTC)

Про ОВЛР и ВЛФ.ВЛФ ничего в русской Вики не заявляла о себе.Во французкой ачсти Вики есть утверждение,что ВЛФ одна из регулярных ВЛ во Франции.С этим кстати там никто не спорит и никаких в отличии от русской части Вики подтверждений значимости и АИ не требует.И не удаляет информацию о ВЛФ и не выкладывает информацию о Комиссии по признанию,поскольку ума у более цивилизованных французов и вообще европейцев хватает чтоб понимать,что ВЛФ не нуждается в АИ по причине своего исключительного положения и уважения этой ВЛ ,как одной из немногих хранящих масонские традиции во Франции.Никому на страницах о регулярном французском масонстве не приходит в голову удалить статью о ВЛФ на том лишь основании,что не видят некоторые профаны значимости в этой статье во французской части Вики.А посему,вам то какое дело до ВЛФ? Вы в своей мировой цепи себя плохо чувствуете что-ли? Вам там хорошо и уютно,ну сидите в своём сколько угодно долго,только не лезьте туда куда вас не зовут.Ваш устав хорош для вашего монастыря,а в других монастырях он не катируется.Теперь о ОВЛР.Последнее.Я убрал информацию о Признаниях и Регулярности,оставил краткую и ёмкую информацию о учреждении и составе ОВЛР.Нет даже упоминания о ВЛФ,только в связи с инсталляцией.Нет больше на странице претензий к регулярности и признанию.Скажите,зачем вы тащите эту информацию в текст о ОВЛР,если мы не упоминаем её и устраиваете тем самым ВП? Вы что не заметили,что произошли серьёзные изменения в тесте,что уже не нужно ничего подтверждать никакими отчётами ВМ-ов Северной Америки?! А я объясню почему так происходит.Вы привыкли диктовать всем на этом ресурсе свою волю,кричать в случае чего ВП,опять ВП.Но сейчас вы сами устраиваете ВП,ибо текст изменился,он о другом,так причём здесь "регулярность" и "признание" о которых вы пишите будто бы не замечая изменения.А дело вот в чём.Вам предыдущий текст нужен как воздух,ибо он вам дпаёт возможность откатывать назад все правки покуда всё вертится вокруг слабодоказанной регулярности и признания со стороны ВЛФ ОВЛР.Это для вас шанс откатывать все правки к удобному для вас варианту.Но вы сейчас перечитайте новые правки ещё раз,там нет того за что вы боретесь.Там есть сейчас текст аналогичный вашему.И если у нас нет АИ,то их нет и у вас.Хотя я лично,и согласно правилам Вики,внёс четыре! источника сторонних для чистоты "эксперимента".Так что пора вам подумать о том,что вы очень часто обвиняете меня в ВП,а этими ВП заниметесь исключительно вы последние два дня. Midas mason OVLR 19:28, 22 июня 2010 (UTC)

Страницы Вики не являются источниками, АИ при создании статей. Вижу, что разговоры уже идут по кругу. Поздравляю, заполнили СО словами и рассуждениями, разобраться в которых и понять, что полезно для содержания статьи, а что нет, очень трудно. Feddk 19:49, 22 июня 2010 (UTC)

• • Не хочу сто раз повторять одно и то же, но с Вашими правками, удалениями информации и агрументами не согласен. Они не столько противоречат букве правил Вики, сколько их духу, принципам и подходам к созданию энциклопедии, смыслу ее основных "Пяти столпов". Создать иллюзию значимости ОВЛР, в том числе путем искусственного занижения значимости ВЛР, удаления инфо с источниками о ней, не сочетается с целью сделать энциклопедическую страницу о масонстве, масонстве в России. Вы утверждаете о связи Карпачева с ВЛР, но даже если это так, то это не означает автоматически его ангажированности, того, что его нельзя использовать, как источник информации. Карпачев получал информацию и из РРВЛ до 2007, думаю, у него сейчас есть источники и в ОВЛР, он ее собирает везде, где может. Feddk 21:16, 22 июня 2010 (UTC)
• Вы не намерены искать и находить консенсус,он вам не нужен.Вы удаляете совсем другой текст совсем с другим смыслом,не обращаете внимание ,что из него убраны "регулярность" и "признание".Откатываете правки назад утверждая,что в старых есть ссылки на регулярность и признание.Во первых,вы не слышите ,что вам аргументированно объясняю на СО,во вторых,это ВП в чистом виде.Про пиар и продавливание своей организации вы бы лучше не заикались,не вам об этом гвоорить. Midas mason OVLR 09:37, 23 июня 2010 (UTC)

  Консенсус может быть лишь в рамках целей и правил Вики. Если консенсус разных редакторов Вики им противоречит, то он не принимается во внимание. Feddk 11:19, 23 июня 2010 (UTC)

• Консенсус не может противоречить,это вы противоречите достоверности и аргументированности источников.У вас есть в статье в связи с упоминанием признания названия ВЛ,которые признают ВЛР,нет только альтернативных источников подтверждающих,что указанные вами ВЛ действительно признают ВЛР.Нет нескольких источников сторонних подтверждающих наличие вашего Признания,поэтому указание на Признание необходимо подтвердить другими сторонними источниками.Это вам конкретно из правил.Сами мне об этом много раз указывали в статье ОВЛР.Про Регулярность будьте добры привести сторонние источники ,а не общие слова из пропагандистских речёвок.Откуда у вас Регулярность,почему она у вас,кто об этом написал ,в каких сторонних источниках есть эта информация.То,что у вас на сайте написано,это не АИ.Тем более не просматривается значимость в упоминании Регулярности в связи с вами.Что Регулярность в данном случае подтверждает,вашу масонистостость,вашу якобы "истинность" и "единственность" в этой стране? Вы увязываете свою "единственность" с Регулярностью,вот и докажите как эти два нелогичных утверждения связанны между собой.Это для начала.Потом за другие ваши голословные заявления поговорим и их подтверждением сторонних источников займёмся. Midas mason OVLR 07:27, 24 июня 2010 (UTC)

  Имеется в виду консенсус, как предмет соглашения разных редакторов статьи. Если разные редакторы соглашаются с чем-либо, что противоречит правилам Вики, т.е. достигают консенсуса вне ее правил и целей, то такое соглашение, их консенсус не принимается во внимание. Правила Вики следует воспринимать в целом, в комплексе, имея в виду то, для чего Вики вообще нужна, ее цели. Ваши правки не соответствуют целям создания энциклопедической статьи, хотя букве отдельных правил Вики и соответствуют. Вы хотите моего согласия с ними? Но даже если оно будет, то эти правки все равно не впишутся в цели и правила Вики. Feddk 08:15, 24 июня 2010 (UTC)

• Вы что же это Правила Вики ассоциируете с собой уже?:)) Трактуете их как вам заблагорассудится.Консенсус путаете с "систематизированной информацией" подаваемой вами.Несколько месяцев назад писали одно,теперь пишите обратное.Вы утверждали про АИ и Значимость.Теперь я вас про Значимость вашей информации и про АИ доходчиво разжёвывая спрашиваю.Это не совсем поиск консенсуса,это прямое указание на отсутствие в ваших текстах АИ из сторонних источников.Жалко раньше внимание не обратили на это. Midas mason OVLR 09:30, 24 июня 2010 (UTC)

  Если Вы пытаетсь удалить эти самые сторонние источники вместе с текстом, написанным на их основе, заменить их другими (в т.ч. явно сомнительными, например, источником, созданным из текста удаленной страницы про ОВЛР), с другим текстом, то это еще не показатель того, что удаляемого Вами текста нет значимости. Факт признания ВЛР сотней с лишним Великих Лож в мире есть, удаление информации о нем его ведь не отменяет. Сказать, что у Карпачева есть ошибки, можно. Скажу даже больше, у него ошибки о количестве признаний ВЛР в меньшую сторону, как минимум, с десяток лож, признающих ВЛР, он не указал. А что Карпачев получает информацию везде, где может (и от нас тоже, как от первичного источника), так что в этом плохого. Feddk 10:53, 24 июня 2010 (UTC)

• Переходим к конкретике.Укажите несколько источников указующих на наличие "регулярности" у ВЛР.Приведите сторонние источники(несколько) подтверждающие это заключение.О "Признании ВЛР" со стороны ОВЛА должно быть несколько источников,а не один,который вы называете главным.Главных источников(и единственных) не бывает,должно быть несколько источников.Если вы упоминаете в качестве источника,какую-либо организацию(Комиссию ВМ СА,к примеру),то укажите пожалуйста значимость экспертных оценок этой организации,почему мнение каких-то людей из Северной Америки,объединённых в приведённую организацию имеет значение для всего мирового масонства.В каких отношениях состоят с этой организацией упоминавшиеся здесь многократно ВЛФ и ОВЛР. Укажите ,почему вы посчитали нужным указать ,что более "100 регулярных ВЛ признают ВЛР".Где написано,что все эти ВЛ регулярные,какое значение в статье о "Масонство в России" имеет эта информация,в чём её значимость? Если не можете привести несколько сторонних источников,то Feddk будьте добры,измените информацию в статье на соответствующую правилам Википедии и "Духу Википедии". Midas mason OVLR 10:32, 27 июня 2010 (UTC)

  Еще раз перечитайте все, что было сказано выше. Понимаю, что выудить нужную информацию в том количестве текста, что есть на этой СО, сложно. Тем не менее, все аргументы есть, они сказаны уже по несколько раз, и продолжать их повторять не очень хочется. Feddk 12:33, 27 июня 2010 (UTC)

  Перечитал,также как и статью Масонство, также как и все ваши ссылки.Не обнаружил сторонних источников подтверждающих ваши утверждения.А однобокость в ваших утверждениях приводит к затруднению поиска консенсуса. Midas mason OVLR 15:37, 28 июня 2010 (UTC)

  Вы хоть источники то свои читали? Судя по тем вставкам, что делаете, нет. Специально попросил посмотреть Серкова, там ни про какие 9 ушедших из ВЛР лож нет. Ну, да ладно. Ваши замечания про консенсус, комментарии к откатам и сами откаты очень смахивают на требование согласиться с Вашими правками. Так не ведут себя люди, которые хотят консенсуса. Feddk 20:20, 28 июня 2010 (UTC)

  Здесь вообще-то обсуждается отсутствие сторонних источников о создание ВЛР,а не о ОВЛР.Вы с темы сбились.Будьте добры,привести источники сторонние, как положено по правилам Википедии.Отсутствие таковых и ваши голословные тексты не говорят о наличии значимости в информации вами выкладываемой.Некоторые ваши ссылки вообще нерабочие. Midas mason OVLR 10:43, 30 июня 2010 (UTC)

  Правила Вики тоже не надо доводить до абсурда, ВЛР регулярна и она все-таки была создана в 1995 году. Все источники приведены. Судя по сделанной Вами правке, источник (Серкова) Вы все-таки не читали, прежде чем вставить его на страницу. Feddk 11:32, 30 июня 2010 (UTC)

  ВЛР регулярна и она все-таки была создана в 1995 году - я не вижу логической связи между словами в этом предложении :))Как создание может говорить о регулярности? Вы понимаете о чём речь идёт? Объясню.Как и в этом предложении,так и в других есть примеры голословных не подкреплённых ничем заявлений.Одно дело просто написать,другое подтвердить.Вы же сами мне на это указывали полгода назад.У вас заявления ничем не подкреплены.Специально для вас.Я именно указанные страницы очень тщательно несколько раз перечитал в трёхтомнике А.И.Серкова.Там написано то,что подтверждаю я ссылками на этот трёхтомник.Не уходите от ответов. Midas mason OVLR 15:28, 30 июня 2010 (UTC)

  Если Вы уже собиратесь отрицать создание ВЛР в 1995, используя правила Вики, то это и есть доведение этих правил до абсурда. Ложа регулярна, если признается другими регулярными ложами. Спорить с фактом признания ВЛР тоже хотите? Или хотите сказать, что ложи, ее признающие, не являются регулярными? В общем, в Ваших аргументах вижу только софистику. Feddk 17:01, 30 июня 2010 (UTC)

  Я не оспариваю учреждение ВЛР,ни в коем случае,но было бы странно увязывать учреждение ложи с регулярностью.Ваше предложение-утверждение ,которое я выделил не логичное и странное,говорящее о разных аспектах в информации о ВЛР.На это я вам и указал.То,что ложа "регулярна" нужно подтвердить не фактом признания и вашими словами,а источниками сторонними и авторитетными на факт наличия у вас регулярности.Само учреждение говорит о факте создания.Если вы о ВЛФ писали,что нужно доказать АИ ,что она регулярна,а не просто называет себя так,то в вашем случае нужно привести АИ на то,почему вы лично пишите о каких-то ложах ,что они регулярны.Мне вот совсем это не понятно, не ясно и не очевидно,но вероятно,что вы на чём то базируете ваши доводы.Приведите АИ,и всё.Сторонние. И это далеко не софистика,а попытка аргументированного разговора с вами,кстати, вы эти же аргументы использовали в разных статьях. Midas mason OVLR 11:16, 1 июля 2010 (UTC)

  Уважаемый Midas mason OVLR, вы намеренно пытаетесь ввести в заблуждение участников дискуссии? Вам прекрасно известно что важно признание не лож, а Великих Лож, под сенью Великой Ложи учреждаются Достопочтенные Ложи и они учреждаются де-юре в юрисдикции ВЛ и никак иначе.

Теперь вопрос, вы действительно потеряли ориентиры, хотя в некоторых других ваших дискуссиях, вы требуете от участников, наличия научной степени по Истории. Право это уже похоже на некоторую потерю нити и ориентиров, и не стоит так нервничать поберегите, пожалуйста, ваши нервы.Edgarn-- 13:13, 11 августа 2010 (UTC)

• Да, обыкновенная софистика. ВЛР признана сотней с лишним регулярных лож, они считают ВЛР регулярной, что еще нужно доказывать? Feddk 11:37, 1 июля 2010 (UTC)

Полная информация о истории Масонства В России

Хотел бы отметить такой немаловажный факт для статьи Масонство,что за последние 8 месяцев статья Масонство была изменена до неузнаваемости.Сейчас она отражает интересы ВЛР и политике ею проводимой.Нет объективного освещения ситуации с масонством как в мире,так и в РФ.Фактически подаётся однобокая,кастрированная информация в угоду ВЛР.Нет в истории масонства в России более ни упоминания,ни указания на возвращение масонства в РФ через ложи ВВФ и ВЛФ,через появление в РФ сначала либерального и традиционно-регулярного масонства их развитие перед появлением ВЛР в 1995 году.Была постепенно удалена информация о реальной истории и вместо неё была описана история "англо-саксонского" направления,которая превратилась в историю всего масонства в РФ,её единственную историю.Этот список был удалён:

1991 г. 28 апреля открывается первая в РФ ложа под эгидой [ВВФ] Д.'.Л.'. «Северная Звезда». (GODF — Grand Orient de France, Великий Восток Франции).

1991 г. в августе открывается ложи Д.'.Л.'. «Николай Новиков» под эгидой [ВЛФ] (GLDF — La Grande Loge de France, Великая Ложа Франции).

1992 г. открывается вторая ложа Д.'.Л.'. «Свободная Россия» (ВВФ).

1992 г. были открыты ложа Д.'.Л.'. «Сфинкс» в Санкт-Петербурге и Д.'.Л.'. «Геометрия» в Харькове ([ВЛФ]).

1992 г. 19 декабря создана «административная» ложа под названием «Григорий Вырубов» в Париже.(ВВФ).

1993 г. году были открыты ложи Д.'.Л.'. «Девять Муз» и Д.'.Л.'. «Северные Братья» (ВВФ).

1993 г. открыта ложа Д.'.Л.'. «Лютеция» в Москве ([ВЛФ]).

1993 г. 11 июля открыты ложи Д.'.Л.'. «Девять Муз» и «Северные Братья» (ВВФ).

1994 г. 12 июня открыта ложа «Полярная Звезда» в Архангельске (ВВФ).

1995—1997х годах начинается массовый отток братьев из ВВФ и ВЛФ в ВЛР.

1997 г. 4 — ДЛ ВВФ были усыплены указанием ВМ ВВФ и из 4-х существующих ДЛ были созданы две — Д.'.Л.'. «Москва» и Д.'.Л.'. «Северная звезда».

1998 г. создано Русское Содружество (объединение масонов различных послушаний).

2001 г. Образована Русская Регулярная Великая Ложа (РРВЛ). Ее основу составили масоны, покинувшие ВЛР в связи с несогласием с политикой проводимой тогдашним руководством ВЛР.

2006 г. Ложа Д.'.Л.'. «Северная Звезда» влилась в состав ложи Д.'.Л.'. «Москва» ([ВВФ]).

,поскольку он был самым объективным,и он мешал ВЛР проводить на этом ресурсе свою политику. Настало время написать правдивую историю Масонства в России,а не историю одной ВЛР,ибо она не единственная масонская организация в этой стране. Midas mason OVLR 10:57, 27 июня 2010 (UTC)

См. темы на этой СО выше: Практически вся история масонства с 90-х годов прошлого века в России связана с ВЛР. Зачем превращать Вики в справочник по мелким или исчезнувшим образованиям, связанным со словом "масонство", и толком ни на что не повлиявшим? Они и так все отражены в литературе, рекомендованной для дальнейшего чтения в списке на странице. Да, знаю, что первой в России в 1991 году появилась ложа Великого Востока Франции - ВВФ, но уже в 1992 была создана ложа ВНЛФ "Гармония", потом еще несколько лож под ее эгидой, в 1995 вошедших в ВЛР. В них люди из ВВФ и уходили, уходили потому, что ВВФ нерегулярна, не признается основателями масонского движения. Сегодня в России есть мертвая ложа ВЛФ "Николай Новиков", полумертвая "Москва" ВВФ, и созданная в 2008 ОВЛР (опять же из ВЛР-ских раскольников). Вот такая вот история. Да и что такое "англо-саксонское направление" в масонстве знают только в ВЛФ, за пределами Франции о таком названии мало кто слышал. Приведенный список, кстати, не был удален, все, что относилось к тексту об ОВЛР, в конце декабря прошлого года переносилось на страницу об ОВЛР. Feddk 12:55, 27 июня 2010 (UTC)

• Объясняю,что с 1991 года по 1995 год ВВФ и ВЛФ создали 9 лож в РФ, ВНЛФ создала 3 ложи.Разница заметна не вооружённым взглядом.Вы представляете в статье Масонство только свою точку зрения,поэтому статья может утерять нейтральность.Фактически уже утеряла из-за вашего упорствования в недопущении отражения иных точек зрения на всё Масонство.Вы подали только свою точку зрения,тем самым статья сейчас стоит с шаблоном :Проверить нейтральность,а это значит то,что часть информации может быть удалена как не отражающая разных точек зрения.И поскольку вы писали всегда,что вы воссоздали эту статью ,то вам видимо и удалять то,что не соответствует правилам,в противном же случае разговор у нас с вами пойдёт в русле того,что отражена только ваша точка зрения на Масонство,и нет иных вообще точек зрения.. Midas mason OVLR 15:33, 28 июня 2010 (UTC)

  Ну и что, что создали? Где они теперь? Что о них сказать то можно, кроме того, что они создавались, закрывались и сливались? То, что люди оттуда благополучно уходили в ВЛР? Давайте скажем это, скажем про их кризисы, закрытия и слияния. Французы-либералы как из ВВФ, так и из ВЛФ очень любят громко кричать о чем либо, большая часть их деятельности это крик и разговоры. Прямо как, Вы и Ваши товарищи из ОВЛР, которые постоянно кричат о том, что их притесняют, и историю, дескать искажают, не те правки в Вики делают т.д. А на самом деле даже руководители вашей ОВЛР неизвестны, скрывают свои имена. "Иная точка зрения на масонство" это какая? Точка зрения раскольников-неудачников из ОВЛР, которые боролись за власть в ВЛР, и пытались перетянуть ее признания мировыми ложами на себя? Или точка зрения французов на их же собственный и ими создаваемый бардак в масонстве с конца 19-го века, и около него с их выдумками про "англо-саксонское масонство" и "континентальное французское" (или "традиционное регулярное"). Да не смешите. Нейтральность предполагает отражение значимых точек зрения, а всех возможных, маргинальных и т.п. О Франции и всех выдумках ее нерегуляров можно рассказать на странице про французское масонство, ну а зачем это делать на общей странице, которая посвящена масонству в мире в целом? Бардак во Франции это небольшой эпизод в масонстве в мире вообще. Feddk 20:07, 28 июня 2010 (UTC)

  Ну и что, что создали? Где они теперь? Не важно кто и где теперь.По вашей логике,к примеру,если когда-то была Вторая Мировая война,а сегодня участвовавших в ней почти не осталось,то и помнить о Второй Мировой войне не нужно,потому-что мало ли чего было там 1939-1945 годах.И людей ,что начали 2М.в. тоже уже осудили ,повесили,ну естественно нужно забыть про это,поскольку для текущего исторического процесса итоги и участники 2 М.в. значения вроде как-бы не имеют.Точно также и с Масонством и с её историей.Не имеет никакого значения,то что считаете вы или ваши товарищи по партии,для справедливого и нейтрального отображения реальной истории в Википедии нужно указывать всё что было,и не важно имеют какое-либо влияние сейчас те организации или нет.В истории человечества возникали Империи и растворялись в других народах,и что,теперь о них ненужно ничего знать раз о них следа не осталось на сегодняшний день? Вы что серьёзно таким методом собираетесь писать историю Масонства,вот так пристрастно и зациклино на одной любимой вашему сердцу организации? А если через 5 лет этой организации здесь не будет,то что, переписывать историю заново "вырезая" любые упоминания о ВЛР и её существовании? Вы действительно так считаете? Если да,то вам не историей нужно заниматься,ибо вы не беспристрастны,а чем то иным далёким от написания подобных трудов.А на самом деле даже руководители вашей ОВЛР неизвестны У вас написано на сайте,что 12 ВО вашей организации отказались раскрывать свои имена.Почему ж это они отказались то,коли у вас всё открыто? :))Наверное потому,что ваша точка зрения не возобладала и вы не смогли в своей организации продавить требование о обязательном раскрытии своих имён инсталлированным ВО.Так что ваш доморощенный тезис о "открытой" организации как то не очень работает.12 ВО,это не один-два ВО,это практически весь состав СВО.и мы под ваши агитки не пописывались и раскрывать имена не собираемся.В масонстве,настоящем масонстве было всегда так,что тот кто имеет желание явить себя миру,тот себя оглашает,кто не имеет,тот этого не делает,даже под угрозой никогда не стать ВО.А вообще,смешное требование.Засвеченные могут не бояться оставаться вечно(в пределах существования своей организации) на должностях ВО.И алчущих стать ВО будет не так много."Другая точка зрения" это какая? Точка зрения раскольников-неудачников - по вашим умозаключениям кто-то может и неудачник,по нашим - вы тупиковая ветвь масонства,которая отомрёт со временем,по причине втянутости в политику и бизнес.В вас очень много металлов,много профанского,много пиара.Вы уже не масонство,ваша стагнация заметней с каждым годом.Симулякры вами плодимые в виде различных уставов привлекут профанов на первом этапе,но разочаруют очень быстро на втором,когда профаны,но уже в запонах,не получат Света(те,кто за ним к вам идёт) или преференций от своего пребывания в вашей организации.Текучка вам обеспечена.И упадок.Вы не учите историю,а зря.Была такая организация как ВВНР,так вот оставила она о себе дурную славу,и более ничего.Так же будет и с вами. Midas mason OVLR 21:52, 28 июня 2010 (UTC)

  Ну, начнем с того, что ВЛР это никакая не "ветвь масонства", это и есть масонство, наследники той традиции, что сформировалась в Англии в начале 18-го века, а вот ОВЛР к ней не относится, лишь называет себя масонством. Верить Вы можете во все, что угодно, но если традиция 18-го века умирает, то умирает и масонство в целом, хотя пока признаков ее умирания не видно никак. И ДПШУ самопровозглашенной, созданной вопреки традиции 18-го века ВЛФ это все-таки не масонство, нечто другое, и маргинальных точек зрения оттуда всегда исходило множество. То, что в ОВЛР думают про регулярный мейнстрим плохо, это не секрет, так и должно быть: Вы вообще когда-нибудь видели, чтобы раскольники хорошо говорили о тех, от кого они откололись? Во-вторых, про ложи ВВФ и ВЛФ, перечисленные Вами, известно только то, что они образовались и исчезли. Ни протоколов их собраний нет, толком ничего о них не известно. Известно лишь то, что из лож ВВФ люди уходили в ВЛР и все. В-третьих, у нас на сайте не сказано, что "12 ВО" ВЛР "отказались раскрывать свои имена". Не отказались, например я не скрываю своего имени. Сказано лишь было то, что "не разглашаются" [11], и это значит, что в сообщении, где перечислялись ВО, просто указываются не все имена. Но главное то, что известно имя руководителя организации, Великого Мастера, который ВО назначает и снимает, он глава организации, без него нет никакой Великой Ложи, и никому отчет о тех или иных назначениях он давать не должен, он суверенен. Кроме того, в сообщении перечислены имена основных ВО, всех просто не назовешь в коротком новостном сообщении ввиду их большого количества, и реально, у нас из двух десятков ВО (а будет еще больше) только один-два человека не хотят, чтобы называли их имена. В ОВЛР же глава организации неизвестен. У нас в связи с именами сейчас другая проблема, следует ли открыто называть в истории ВЛР имена Ваших руководителей, это же они устраивали расколы в борьбе за власть в ВЛР, а потом "вставали в позу" и уходили. Если все-таки назовем, то, считай, и ОВЛР перестанет быть тайным обществом с руководством без имен, и сказать про то, что ее руководство неизвестно, у меня уже не получится. :-) Ну и напоследок про нейтральность. Приводил уже ссылку на дискуссию с человеком, который выставил недавно шаблон о нейтральности на страницу, Вы даже не обратили внимание на него, (ссылка снова тут). А речь там идет об отражении на странице антимасонских высказываний представителей православной церкви. Наверное, Вас это не очень волнует, волнует Вас только ОВЛР и все. Feddk 06:10, 29 июня 2010 (UTC)

  Мне непонятна позиция относительно истории и Ваш субъективный взгляд на это. Перечисленные выше Ложи существовали и это часть истории, не смотря на то, что они прекратили своей существование. Отрицать этот факт нельзя, что вы и делаете, а это похоже на нигилизм. Предлагаю писать по существу факты, которые опровергнут необходимость указания в истории масонства в РФ этих Лож. (Равносильно тому, что фиат владеет альфа-ромео и об альфа можно забыть потому, что она принадлежит уже фиату). Ваши слова приводимые выше по поводу регулярности верны, действительно ВЛР признается большинством ВЛ, однако как с регулярностью внутри ВЛР? Ходят слухи, знаете ли миру. И еще, как может быть ВС регулярным? (так написано на сайте ВС для России). Внимательно изучив историю правок, пришел к выводу, что статья имеет уклон в рекламе Великой Ложи России и удалению информации, которая неудобна ВЛР, ведь им не нужна сильная ОВЛР. И поймите, спор не о том, что о ком-то мало информации, о ком-то много. А спор о том, что вы представляете информацию с одной лишь стороны.Narra Mine 09:52, 30 июня 2010 (UTC)

  Значимость, значимость их незначительная. Для справочника они, наверное, хороши, для энциклопедии нет. Feddk 11:42, 30 июня 2010 (UTC)

  Почему? Или это Ваше субъективное мнение? Мое мнение таково, что это история, которая не знает сослагательных наклонений. Поэтому значимость есть и огромная в связи с тем, что это первые Ложи на территории России Narra Mine 14:35, 30 июня 2010 (UTC)

  Вы можете сказать о них что-нибудь, кроме того, что они были созданы, а потом благополучно закрылись или слились с кем-то? Как и на что они повлияли? О "Северной Звезде", прежде чем она умерла, еще можно сказать, что к ней имели отношение основатели ВЛР, да и то, что лишь очень короткое время, меньше года. Но про другие что можно сказать? Ни протоколов их собраний нет, ничего. Собирались ли они вообще, кто собирался, когда, какие-то следы их деятельности есть, или существовали они только на бумаге? То-то и оно. Даже если найти протоколы, то опять же, отношение имеют они к французским нерегулярам, по сути лишь к Франции. В отличие от ВЛР, первой Великой Ложе в истории России вообще, к которой французкие нерегуляры отношения никакого не имеют. Feddk 16:24, 30 июня 2010 (UTC)

  Feddk вы никак не поймёте простую вещь,что на ресурсе Википедия,в энциклопедической статье отображена только ваша точка зрения,не несколько,а ваша единственная,которую вы называете "систематизированной информацией".В таком виде вся статья не несёт в себе даже энциклопедической формы,и в ней не отражена позиция и мнение разных послушаний,которые есть сейчас в РФ.Вообще,не понятно с чем вы не согласны.Вы отражаете точку зрения своей организации и занимаетесь пиаром себя же,своей организации.Более ничем для развития этой статьи вы здесь не занимались.Лично вам и вашему боссу не выгодна хоть какая то объективная информация о масонстве в этой стране.Вы везде писали и пишете,что масонство-это вы,остальные -не масонство.Те,кто не разбирается в масонстве с вами согласятся,потому что вроде как факты вы приводите логичные,но это лишь потому,что нет других альтернативных мнений.Поэтому статья однобокая,не полная,отражающая только позицию ВЛР.и дело даже уже не в ссылках и АИ,дело в том,что статья в таком виде не имеет энциклопедической значимости,а значит либо должна быть приведена в порядок,либо удалена вообще. Midas mason OVLR 10:37, 30 июня 2010 (UTC)

  Midas mason OVLR, мне не хочется лишний раз повторять сказанное. Это не моя точка зрения, Вики не нужно превращать в справочник по малозначимым ложам, к которым, кстати, Ваша ОВЛР тоже относится. Значимость определяется частотой упоминания в источниках. Общую страницу о масонстве нельзя наполнять информацией о французских нерегулярах (и связанной с нею ОВЛР) наравне с упоминанием регулярного масонства, поскольку это маргинальное течение, и по сути, к масонству имеющее отношение лишь косвенное, и это отношение существует лишь благодаря тому, что они себя масонством называют. Feddk 11:40, 30 июня 2010 (UTC)

  А где написано,что ОВЛР маргинальное течение? Это лишь ваше мнение ничего общего не имеющее с объективной точкой зрения.Вы можете высказывать любые суждения,также как и я,но это истории масонства в России не изменит.Кстати,вы можете также записать "к имевшим косвенное отношение к масонству" всех исторических персоналий,каковые в масонстве находились на рубеже 18-19 веков.Они то уж точно по вашим критериям не имели отношения к регулярному масонству.а вы их везде упоминаете как своих братьев,спекулируя на истории и не имевших к вам(регулярным) никакого отношения.В истории нет понятия малозначимое или много значимое.Оно было.И между нами говоря,вы спасибо должны сказать ВВФ за то,что масонский Свет был принесён сюда не из ОВЛА,а из Франции,и именно из либерального ВВФ.Историю переписать у вас не получится,не те возможности у вас,и силы не те. Midas mason OVLR 15:53, 30 июня 2010 (UTC)

  Нигде не написано, если бы было написано, то на странице так бы и сформулировали "ОВЛР - это маргиналы", или "ОВЛР названа маргиналами там-то и там-то", а так об ОВЛР мы просто не пишем ничего кроме того, что она существует, что это раскольники от ВЛР, что она дружит с ВЛФ и объявляет себя регулярной, но не признается другими регулярами. Поскольку ничего про нее больше сказать нельзя, то ОВЛР это маргиналы по своему положению на сегодня, хотя верить в ее светлое будущее никто и никому не запрещает. Никакого "масонского света" из ВВФ сюда не приносилось, хотя основатели ВЛР и имели к ВВФ отношение, первые ложи, те, что имеют отношение к масонству, т.е. традиции от англичан 18-го века, создавались ВНЛФ, начиная с января 1992 года. Feddk 16:37, 30 июня 2010 (UTC)

  Вы сейчас отрицаете значимость, например, Великого Востока Франции? Если сравнить значимость ВВФ и ВЛР в контексте истории, что получится? Действительно, в статье отсутствует объективная информация, потому, что содержит в себе текст, который написан представителем рекламируемой в статье ВЛР. Считаю, что в таком виде часть статьи "История масонства в РФ" должна быть удалена. Вместо нее необходимо перечисление дат с указанием событий. Narra Mine 14:41, 30 июня 2010 (UTC)

  Не отрицаю значимость ВВФ, как организации во Франции. Не согласен с ее значимостью в связи с созданием и становлением масонства в России. Ее нет, ничего сказать про ВВФ, кроме того, что создатели ВЛР имели к ней отношение в короткий период 1991 года, нельзя. Все создание и становление российского масонства связано с ВЛР, ее "мамой" ВНЛФ. Что происходило вне ВЛР, если и вправду происходило, неизвестно, ни доступных опубликованных материалов, ни протоколов об этом нет. А все, что есть, то связано с ВЛР. Хотя у меня есть, например, ритуал Мильского (ВЛФ-овский) на русском, но опять же, его к делу не пришьешь, это документ не для публикации. Feddk 16:37, 30 июня 2010 (UTC)

  1717 год, используя Вашу модель рассуждения, также можно вычеркнуть из истории. Также, Г.Д. до 1995 года ничего не делал. Да и вообще, до 1995 года ничего не было? Не было истории масонства в России? Никаких сподвижек, предпосылок? ВЛР образовалась от большого взрыва? 77.235.200.26 13:28, 1 июля 2010 (UTC)

  Ну, разве что если использовать софистику Midas mason OVLR-а, см. выше на этой СО. Например, сказать, что независимых источников о создании Первой Великой Ложи в 1717 году нет, только документы, исходящие от самих масонов, и поэтому факт ее создания нужно удалить со страниц Вики, как не имеющий подтверждения независимыми источниками. :-)) ВЛР была создана в 1995 Великой Национальной Ложей Франции, из лож, ею же открытых в России с начала 1992 года. Хотите искать предпосылки того, что произошло в 1992-1995 годах? У французских нерегуляров искать их бесполезно, они точно не оттуда. Feddk 06:14, 2 июля 2010 (UTC)

Мемфис-Мицраим в России

Вызывает нарекание формулировка части статьи о Ложе Имхотеп, в контексте нерегулярной. И стоящей рядом ссылке на ММ относящийся к ВЛР. Как ММ может быть регулярным? Или отсутствие работ в 1-3 степени делает ее регулярной? Изменил формулировку на предыдущую до достижения консенсуса по этому вопросу Narra Mine 12:38, 6 июля 2010 (UTC)

Там речь идет о дополнительных степенях ММ, регулярными могут быть лишь ложи трех степеней, принадлежность к масонству определяется принадлежностью к ним. То, что Вы пишете про 1-3 степень там, где речь идет о дополнительных, неправильно. Там же четко отмечено, что суверенитет основных степеней может нарушаться в нерегулярных ложах, поэтому та ложа, на которую Вы привели ссылку, и помечена, как нерегулярная. В ней три степени подчинены высшим, она происходит от французских нерегуляров. Feddk 13:04, 6 июля 2010 (UTC)

Где указано про подчинение? Narra Mine 13:30, 6 июля 2010 (UTC)

Это принцип нерегулярных лож Мемфиса, у них нет суверенных трех степеней. Нерегулярная она уже потому, что происходит от французской нерегулярной ложи, этого достаточно. Feddk 13:49, 6 июля 2010 (UTC)

Прямой вопрос: как могут быть дополнительные степени регулярными? Сама формулировка в таком случае, должна быть полностью изменена. Там написано, что он не распространен среди регулярных масонов, а далее написано, что существует всего в нескольких странах. Существует что? ММ в котором работают регулярные масоны? Судя по всем да, потому, что продолжение говорит о нерегулярном ММ. И если регулярные работают по уставу, так они регулярные в символических градусах, и то, что вместе с ними на работах нет нерегулярных, не дает оснований упоминать дополнительные степени в таком контексте. (К слову, это еще и камень в огород вашего легитимного ВС, на сайте которого написано что он единственный регулярный). А то, что Имхотеп нерегулярный и так понятно, потому что кроме братьев там есть еще и сестры. Поэтому, раз в контексте дополнительных степеней нет понятия регулярности, эти определения должны быть удалены. Также, упоминание о ЛОже Имхотеп предлагаю разместить в разделе История масонства в России, так как это тоже ее история. Narra Mine 18:08, 6 июля 2010 (UTC)

Строго говоря не могут, регулярность относится лишь к ложам 3-х степеней, но организации, практикующие дополнительные степени, могут принимать лишь членов регулярных лож и тогда их тоже называют "регулярными" для краткости. Feddk 18:24, 6 июля 2010 (UTC)

В связи с тем, что не могут и понятие "регулярный-нерегулярный" относится ни к чему, кроме 1-3 градуса, согласны удалить это определение из этого раздела про дополнительные степени? Narra Mine 19:54, 6 июля 2010 (UTC)

Не согласен. Для регулярности принципиально отделение высших степеней, они потому и называются "дополнительными". Большинство членов регулярных лож (а это подавляющее большинство из тех, кто считает себя масонами, и определяет лицо масонства в мире вообще) участвуют или могут участвовать в доп. степенях. Поэтому четкая их характеристика, описание их роли и положения необходимо. Feddk 04:48, 7 июля 2010 (UTC)

• Опять старые песни о регулярных надстроечных градусах? Вроде ж обсудили уже на форумах,и ваши специалисты по надстройкам на символическими градусами вам всё разъяснили Feddk.Зачем вы опять искажённую информацию несёте на страницу Масонство и вводите людей читающих статью в заблуждение.Нет никаких после символических степеней регулярных ММ,ВС,ЙУ,и пр.Или вам привести высказывания вашего Великого Секретаря,который очень доходчиво вам всем обьяснил про регулярность в "высших градусах". Midas mason OVLR 18:26, 6 июля 2010 (UTC)

  Ну, какая еще "искаженная информация"? Что значит употребление слова "регулярные" по отношению к доп. степеням объяснил же. Feddk 18:48, 6 июля 2010 (UTC)

Дополнительные степени ДПШУ в России

В текущей редакции, ссылка на источник ведет на сайт верховного совета ДПШУ. По правилам википедии, эта ссылка не может быть АИ. Информация о ВС для России должна быть удалена из статьи, как не имеющая АИ. Narra Mine 18:14, 6 июля 2010 (UTC)

Почему не может? Может вполне. Feddk 18:18, 6 июля 2010 (UTC)

• Да нет,не может одна ссылка на сайт являться АИ,это вы шутите опять так с правилами Вики.Приведите сторонние источники о ВС ДПШУ для РФ. Midas mason OVLR 18:29, 6 июля 2010 (UTC)

Цитата из [ВП:АИ]: При использовании в качестве источников веб-сайтов и иных публикаций компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. В соответствии с тем, что в статье описывается ВС для России, источник ведет на сайт ВС для России, это не может служить АИ, пока не будут указаны другие источники описывающие факты точно также. Вероятность предвзятости стремится к 100%. Просьба указать несколько других АИ, предвзятость которых не вызывает нареканий, либо удалить ссылку на этот источник в связи со своей неавторитетностью. Narra Mine 18:36, 6 июля 2010 (UTC)

Ну, какая предвзятость может быть в утверждении о существовании? Feddk 18:41, 6 июля 2010 (UTC)

АИ и portal.credo.ru c Комсомольской правдой

Есть сомнения, что этот портал является авторитетным источником. Автор не известен широким массам, он не является авторитетным исследователем этой области. Сам портал не имеет отношения к масонству (как и автор), поэтому существуют предположения о сотрудничестве автора с ВЛР. Кроме того, нет уверенности, что статьи проходят жесткий редакторский контроль на предмет правдивости информации. Этот веб-сайт имеет религиозную направленность, поэтому к нему нужно относится с осторожностью. Комсомольская правда славится своими заказными публикациями. Комсомольская правда не является новостным агенством, которое создает новости и предоставляет информацию без собственной эмоциональной окраски. Так как это интервью, существует подозрение о сотрудничестве КП с ВЛР. В соответствии с ВП:АИ, предлагаю найти другие источники, которые описывали те же факты. Если таковых не найдется, ссылку на портал Кредо.ру и КП необходимо удалить, как несоответствующие. ВП:АИ Narra Mine 18:36, 6 июля 2010 (UTC)

Подозрения это не основания для отвода источника, только на подозрениях можно отвести любой источник в принципе. Feddk 18:45, 6 июля 2010 (UTC)

Михаил Ж, который является автором статьи заинтересованное лицо в связи с принадлежностью к масонству, а именно к Ложе Гамаюн. Это удалось найти здесь: http://www.voronezh-media.ru/smi_out.php?id=971 Факт сокрытие факта принадлежности вас и автора статьи на портале кредо.ру к ВЛР, которое вам вполне возможно известно, ставит под сомнения объективность всех Ваших правок связанных с масонством. Но это дело вашей совести и администраторов википедии. В связи с тем, что вы нагло врали, общаться с вами без посредника, как с нечестным человеком без остатка совести, у меня больше нет. Narra Mine 18:50, 6 июля 2010 (UTC)

Высказались? Извиниться не хотите? В России в последние 10-15 лет практически нет пишущих о масонстве авторов, которые бы не получали информацию из лож, их секретарей или бы не входили в ложи. На подозрениях в заинтересованности и ангажированности можно отмести всех, останутся только антимасонские авторы со своими измышлениями, а страницу придется наполнять слухами со ссылкой на первичные источники о них. Думаю, что и в мире ситуация аналогичная, серьезные исследования о масонстве невозможны без связи с ложами. И что, о масонстве не писать вообще из-за этого? Вы тоже, кстати, член ОВЛР, нерегулярной ложи, и правки Ваши направлены на продвижение, пусть не напрямую ОВЛР, но именно нерегуляров, причем, вопреки их малой значимости. И что, думаете, что у каждого пишущего о масонстве обязательно есть какие-то скрытые интересы? Feddk 04:36, 7 июля 2010 (UTC)

Деятельность французских нерегулярных лож и история масонства в России

По состоянию на сегодня, большую часть раздела История масонства в России занимает деятельность французских нерегулярных лож, множество их мутаций, созданий, слияний и закрытий. Даже не говорю про маргинальность этого явления, пусть и связанного с масонством, но косвенно. Источники под эту деятельность, думаю, имеются (хотя сам их не проверял), но считаю, что не следует отражать ее совместно с упоминанием регулярных лож, т.е. теми, чья преемственность от англичан-масонов 18-го года есть, у кого есть признания. В общем, количество текста о французских нерегулярах явно непропорционально их значимости (да и релевантности по отношению к российскому масонству), а текст о ВЛР, организации, с которой связано развитие масонства в России в последние десятилетия, среди всей феерии нерегуляров фактически теряется, незаметен. В общем, раздел получается не про российское масонство, а про деятельность французских нерегулярных лож в России. Feddk 12:33, 12 июля 2010 (UTC)

• Мы не говорим о различиях среди лож,список которых указан.Этот список был в статье Масонство практически с самого начала,но потом вами был удалён.Мы также не можем указывать в хронологии создания лож различия им присущие.Для этого вы постарались и привели свои соображения о"регулярности и нерегулярности" чуть выше.В приведённом вами есть неточности,и мы их скоро поправим с надлежащими АИ.В разделе "Масонство в России" дабы избежать спорных вопросов и тем,а также попытаться найти консенсус в представляемых точках зрения,для этого нужно использовать информацию менее "острую" сводящую на нет усилию по выработке консенсуса.Принципиального значения не имеет в хронологии "признание и регулярность",имеет значение чёткой и последовательность дат образования лож,их названия и от кого они были образованы.Вы опять пытаетесь говорить и пиарить своё направление(ВЛР-ВНЛФ-ОВЛА).Не сводите усилия по достижению правильности и чёткости в статье и разделе к ничего не значащим собственным заявлениям о регулярности и нерегулярности.Сейчас статья выглядит объективно,без указания на кого-то одного для всех главного,правильного,и на все времена единственного.Подачи вами информации носит субъективный характер,знание вами т.н. нерегулярного масонства вообще забавны,ибо представляют лишь вашу точку зрения,впрочем как и раньше. Midas mason OVLR 14:41, 12 июля 2010 (UTC)

  А говорить о различиях надо, это энциклопедия все-таки. Речь ведь идет о собственно масонстве и том, что имеет к нему лишь косвенное отношение, хотя и отражено в источниках. Пиарить ВЛР не нужно, она итак существует с 1995, признана по всему миру, доминировала (и доминирует сейчас) в России, и развивает собственно масонство, т.е. традицию о англичан 18-го века. В отличие от остальных, нерегулярных, непризнанных, которых в мире называют в лучшем случае selfstyled freemasonry - самодельное масонство. Иначе создается иллюзия того, что мейстримом во всем, что связано с масонством, является происходящее не в регулярных ложах, а у французских нерегуляров. Да и зачем регулярам себя пиарить, пиарить надо себя маргиналам типа французских нерегуляров, и особенно там, где они пытаются создать свои организации, например у нас, в России, т.е. Вам, Midas mason OVLR. Feddk 15:05, 12 июля 2010 (UTC)

• Вы же сами убрали всю информацию о различиях между всеми ,кто представлен здесь и в мире,не так давно,пол года назад.А убрали тогда,когда почувствовали,что в этой статье получили карт бланш на манипулирование информацией.Теперь вы хотите хоть в чём-то ,но быть на шаг впереди,т.е. возвращаетесь к октябрю-ноябрю 2009 года? Ну ну,посмотрим как это у вас получится.При всей вашей непоследовательности и хаотичности возвращение к теме регулярности-нерегулярности выглядит как хождение по замкнутому кругу.Ничего нового вы не пишите,про англичан 18 века мы уже читали и всё знаем.Только вы в таком случае наших нерегулярных братьев не записывайте к себе пожалуйста в ВЛР,ну там Хераскова,Елагина,Новикова,Пушкина,Сперанского,Чаадаева и пр.,они то уж совершенно точно к вам не имели отношения,ибо вы их наследие не несёте,и вы скорее ВВНР,чем нежели Русское масонство 18-19 веков.Я надеюсь,что посредник будет определён для статьи масонство,ибо ваша "систематизированная информация" явно не соответствует реальной истории масонства,что создаёт прецедент на обнаружение отсутствия энциклопедической значимости в статье и в информации вами выкладываемой. Midas mason OVLR 15:58, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, масонству в России до 1822 мы, конечно, не наследуем, на и никто не наследует, нет его больше, 170 лет перерыва не позволяют говорить о каком-либо наследовании. Да и было оно тогда в России английским, шведским, немецким, французским, но никак не российским, суверенной национальной юрисдикции до образования ВЛР в 1995 в России не было никогда. Понимаю, что Вам очень хочется представить свою организацию, которая связана с французскими нерегулярами, да и самих их как можно в более лучшем свете, создать иллюзию их значительности, верить в их светлое будущее, и не хочется признавать, что к масонству (в России в том числе), они если и имеют отношение, то лишь косвенное. Но тут ничего не поделаешь. Хотите Вы этого или нет, но масонство в России это ВЛР, сколько бы нерегулярные ложи не создавались, сливались, и т.п., какую бы свою численность они не объявляли. Так вот. Feddk 16:44, 12 июля 2010 (UTC)

  У нас есть информация о том,что первые ложи после перерыва создавала,в начале прошлого столетия первыми создавала ВЛФ,а потом уже ВВФ,ложи которой выродились в ВВНР.Так что наша ветвь не на 170 лет прерывалась,а на меньший временной отрезок.Ну а ваша ветвь вообще не начиналась в этой стране,ибо вы ведёте своё бытие от ОПР,а это 1929 год.:) Если уж вы решились написать о направлениях в масонстве,то не пишите о том,что ваше-это настоящее истинное масонство,а все остальные - не масонство.Думающие люди изучавшие религиоведение спрашивают нас почему представители ВЛР ведут себя как сектанты и риторика у них тоже сектантская.Лично я не знаю,что ответить думающим людям,а они и так всё видят.Хотите честного представления в статье,тогда не пытайтесь всё время писать о англо-саксонском направлении и её главенствующем положении.Мы отдаём должное тому,что англо-саксонское масонство самое большое в мире,но вы нам то о нас не рассказывайте,мы то знаем,что с ВЛФ состоят в договорах "Дружбе и Признании" около 103 ВЛ в мире,в которых около 1 млн. братьев.А также касаемо ВВФ ,их тоже в их союзах не менее 1 млн. человек.Вас же по нашим подсчётам не менее 2,5 млн.Так что процентное соотношение вас к остальным видно не вооружённым взглядом.Если хотите,то давайте будем представлять все направления,без вашего уничижения,и либеральное,наше традиционно-регулярное(французское,континентальное) и ваше регулярное(англо-саксонское).Давайте попробуем поискать консенсус,а не бесконечно долго переливать из пустого в порожнее. Midas mason OVLR 18:42, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, а никто не спорит с тем, что ВВФ создавала ложи в России в начале XX в, только это "масонство" было лишь по названию, к тому времени ВВФ уже не имела признаний других, не была регулярной, и все, что она создавала, уже не было масонством фактически. "Ветви маcонства" есть только у ВЛФ (и с недавнего времени у Вас), ей же нужно во что бы то ни стало убедить других, что они тоже масонство, типа, из другой "ветви". И это понятно. Если численность регулярных лож, система призний у которых складывалась сотни лет (не с 1929 года), еще можно посчитать по тому же Бесселю (и там получится под 6 млн), то как посчитать никому неизвестных нерегуляров? Да, никак, цифры в 1 млн это лишь заявления, какие могут быть вообще определенные цифры в таких аморфных образованиях, как союзы ВВФ и ВЛФ. Они же "договора о дружбе" со всеми подряд подписывают, они же не признаны никем из тех, кто масонскую традицию сегодня развивают. Они могут заявить и про 10 млн, и сотни лож "в дружбе", только масонством они от этого не станут. Консенсус говорите? Не против отражения французских нерегуляров в статье (собственно, они уже отражены), но с обозначением того, кто они есть. Причем, отдельно от ВЛР. И ссылок на них уже в статье больше, чем на ВЛР и другие регулярные ложи. Feddk 19:43, 12 июля 2010 (UTC)

  Если оно масонство было только по названию,то почему же тогда Г.Дергачёва и перешедших с ним посчитали за масонов,раз уж они переходили из немосонской структуры? Почему приняли их и регуляризовали? По вашим словам этого перехода быть не могло. Сама же история доказывает то,что они являются масонством,но только допустившим существенные изъятия ключевых ландмарок. Справедливости для мы не можем о них не писать и не можем вгонять их ниже плинтуса давая свои оценки их ухода от традиционных принципов.Еще немаловажная деталь,что их посвятительную и ритуальную практику считают масонской и поэтому регуляризовывают при переходах.Относительно характера статьи можно сказать следующие.В самой хронологии различия обозначать смысла нет.Мы можем указать на даты с краткой сопроводительной информацией о численности.о различиях в ритуальной практике и принадлежности к тем или иным группам и союзам уместнее всего говорить выше,где вами уже начата деятельность по освещению этого вопроса.Таким образом информация находится на своём месте и логически вписывается в разделы с соответствующей направленностью.Если что будет интересного с АИ мы обязательном добавим в открытые вами разделы.Насчёт численности.Если б мы хотели ввести всех и вас в том числе в заблуждение,то просто бы написали ,что наше направление не 1 млн. братьев,а 3 млн. к примеру,а ВВФ - 4 млн.Но мы же здравомыслящие люди и прекрасно понимаем,что нужно реальные цифры публиковать,которые мы знаем из достоверных источников.Количество лож с нами завязанных тоже знаем не по наслышке,ибо с ними с всеми заключать договора,а это 103 договора,и это не на один год работы.Да и зачем нам преувеличивать цифры,что это даёт? Midas mason OVLR 08:13, 13 июля 2010 (UTC)

  До вступления в ложи ВНЛФ Дергачев и другие не были масонами, их членство в ВВФ в 1991 году не в счет. Они масоны с января 1992 года, с момента образования Гармонии ВНЛФ. Даже если 1 млн от ВВФ и ВЛФ не выдумка (хотя на нее очень похоже), то что за люди входят в эти 1 млн от ВВФ и ВЛФ, в каком качестве, неизвестно, они же неразборчивы в отношениях. Но это и неважно, они могут себе позволить вступать в отношения с кем угодно, они же к масонству имеют лишь ковсенное отношение, по самоназванию. И, в общем, разницы нет, сколько у ВЛФ "договоров о дружбе", несколько десятков, сотня или другое число. Назвать себя масоном может каждый, тем более если в этих действиях он найдет поддержку у "опытных самозванцев" типа ВЛФ, а вот получить признание от носителей собственно масонства, англичан ОВЛА, американцев и других регулярных лож, нет. Наиболее надежная цифра численности масонов это 3-6 млн членов регулярных лож, другой пока нет. Feddk 08:41, 13 июля 2010 (UTC)

  Впервые слышу,что до перехода в ВНЛФ Дергачёв и другие братья не являлись масонами.У меня,да и не у меня одного,есть информация,что переходили они как масоны,и что не вступали они заново.Правда,был один человек,писатель,так вот он ,дабы пройти всю посвятительную цепочку ДПШУ, настоял чтоб его заново посвятили во все градусы этого устава,хотя никто ,ни Дергачёв ни другие братья до такого требования не додумались.Их признали Мастерами и просто по "упрощёнке" регуляризовали.А писателю материал для книжек нужен был,вот он и упорствовал;)) Но можно ещё пособирать информацию и более чётко описать тот период.Вы не обратили внимание на одну немаловажную деталь,что я упомянул о численности на странице обсуждения,а не в статье.И вообще не понимаю насчёт чего мы спорим.Ну не нравится вам цифра в 1 млн. братьев,но это и не важно,я её в статье использовать не собирался,а только упомянул.Если же отыщутся АИ об этой цифре,то тогда можно будет вернуться к разговору о появлении этой информации в статье.Пока что преждевременно.Вы согласны с моим предложением,что хронологию смешивать с описанием несколько не правильно,что у хронологии одна задача(перечислить без приведения аргументов в характерных отличиях),а у представления информации о "регулярном-нерегулярном" масонстве иные задачи,и что смешивая эти задачи вносится противоположность в характере информации? Тем более ,вы уже начали разделять её и описывать чуть выше.Имеет смысл там и продолжить начатую тему. Midas mason OVLR 10:31, 13 июля 2010 (UTC)

  Ну, а как они могли быть масонами в ВВФ, если оно к тому времени уже больше века масонством не было, допустило атеистов в свои ряды, и т.д.? Прохождение ритуала это еще не инициация, и если человек знаком с элементами ритуалов, символикой, то не обязательно показывать их ему повторно. Инициация в масонстве это вообще не одномоментный процесс, и начинается он как раз с признания человека масоном, с момента принесения им обязательства. Вот, ваши товарищи все упирают на ритуалы, а это не главная вещь в масонстве. Важная, но не главная. На первом месте стоят принципы, а уж потом ритуалы, в которых они выражены. И у нерегуляров принципы либо другие, либо их понимание иное. Кстати, в 18-м веке ритуалы были гораздо более простыми, чем современные, открытие ложи по удару молотка тогда было нормой. И посвящение путем вручения патента тоже. Тогда все ритуалы были более примитивными, включая Ваш любимый ДПШУ, посмотрите Френкена или 1-й ВС. Не против описания истории в хронологическом порядке, собственно, так она и должна описываться, возражаю против смешивания в ней разнородных явлений, т.е. регулярных и нерегулярных лож. Feddk 12:44, 13 июля 2010 (UTC)

  Я понятия не имею насчёт того почему ВНЛФ признала Г.Дергачёва и ваших братьев масонами,да ещё и в степени Мастера,раз уж вы настаиваете ,что ВВФ масонством не было более ста лет.Тогда по вашему выходит,что ВНЛФ признало людей похожих на масонов,да к тому же и ещё и называющих себя Мастерами Вольными Каменщиками,что согласитесь нонсенс для регулярного масонства.Ведь если к вам сейчас постучится человек и скажет,что он масон в степени мастера,но только из ложи ,которую вы никак не признаёте за масонскую,то вы ж наверняка его отошлёте,даже не смотря на то,что он будет готов принести любые клятвы,исполнить при этом любые обязательства и вообще соблюдать принципы,конституцию и общий регламент ВЛР? Или вы скажите,что вы такого допустите в ВЛР и признаете его за брата? Что-то я сильно в этом сомневаюсь.Также из Дергачёвым и др.бр.бр.,если внлфовцы их регуляризовали и признали за братьев,то значит они были масонами в тех степенях,которые за ними были признаны.Другого здесь просто быть не может.Или взять такого человека как нынешний ВМ ВНЛФ,который в ВНЛФ пришёл из какого-то либерального послушания.прошёл формальности,был регуляризован и даже стал ВМ-ом.Вы лукавите или шутите так с принципами главенствующими в вашей организации.О Принципах.Для нас принципы являются ключевыми фундаментальными понятиями в Масонстве,мы живём и работаем благодаря им.Без Принципов не было бы ни нас,ни масонства в нашей ВЛ.В ВВФ есть исключения нескольких ландмарок,но немасонством их никто не считает кроме вас.Да,они либеральные,да есть вещи,которые нам сложно понять и принять,но всё таки они масонство со своей историей и со своими традициями.Они такие какие они есть,и ничего уже с ними не поделать.вы можете их не замечать,но они от этого не перестанут существовать и не разойдутся по домам.Так зачем же отрицать очевидное? Я всё таки считаю,что хронология,это одно,и она представляет из себя перечень такого что было и есть,а описание качеств присущих организациям и особенностей,это всё таки совсем другое,раскрывающее более широко суть темы,в данном случае нескольких разных направлений в Мировом Масонстве.По моему глубокому убеждению,различии нужно указывать в разных местах,а не смешивать всё в одном разделе. Midas mason OVLR 14:40, 13 июля 2010 (UTC)

  Ну, какой нонсенс? Нонсенс был бы, если бы ВНЛФ признала ВВФ, а если человек пришел в ВНЛФ и взял на себя определенные обязательства, то что, его нужно было выгонять? Нет, конечно. Тем более, такого человека, как Дергачев, за которым в ВНЛФ пришло еще много людей. Традиции ВЛФ и ВВФ? Да, ради бога, только отдельно от регулярных лож. Историю течений разной природы глупо излагать, как единую историю. Это же история масонства, а не всех, кто себя масонами называл. Feddk 16:04, 13 июля 2010 (UTC)

  Нонсенс в том,что если вы лично ВВФ масонством не считаете,то как же мог немасон из ВВФ придти в масонскую организацию ВНЛФ и регуляризоваться в той степени(в данном случае в степени мастера)если он масоном никогда по вашему не был? Либо он всё таки был масоном и его ВНЛФ признала за такового,поэтому он и другие с лёгкостью(насколько мне известно)перешли,либо вы несколько превратно и самобытно толкуете историю масонства:)Масонами себя не называют просто так,и ложи.да ещё и ВЛ не создают.Любой профан может себя назвать кем угодно,но он не станет масоном,пока его братья не признают его за такового.Поскольку мы говорим о представлении информации на таком энциклопедическом ресурсе как Википедия,то пользы для и для чёткого представления информации нужно на мой взгляд описывать различия всё таки там ,где это логично было бы делать.И раз уж вы создали раздел о ВВФ и ВЛФ,то там и можно и даже нужно отразить наиболее характерные отличии в этих направлениях.Хронология всё таки не для этого,она перечислением является,с небольшими описанием,и не более. Midas mason OVLR 07:37, 14 июля 2010 (UTC)

  Пришел человек, вступил в организацию - ВНЛФ, т.е. стал масоном, что тут странного? До прихода масоном не был, после стал, степени в ВНЛФ ему присвоили. Степени ВВФ, конечно, не признают, масонством не считают. Причем, не только в ВНЛФ или у нас, а во всем регулярном мире, начиная с англичан и американцев. Вы наполнили раздел истории кучей малозначимых фактов о мутациях современных французских нерегуляров, воткнули где-то в середине ВЛР, как явление того же порядка и природы, что и они. Разве это правильно? Нет. Это просто попытка, пусть не напрямую, но создать иллюзию значимости французских нерегуляров, и завуалировать значимость ВЛР в России. И это противоречит энциклопедическому характеру статьи, вот и все. То, что Вы делаете это намеренно, даже не сомневаюсь, Вам же тут победа нужна, а не статья, это видно по истории Ваших правок. Feddk 08:26, 14 июля 2010 (UTC)

  Ну какая победа,ну что вы право? Я лишь озадачен правдивым представлением ситуации в этой конкретно статья,без выявления главенствующих и доминирующих признаков,поскольку доказать главенствование крайне тяжело,исключительную значимость и единственность вообще не реально.По сему нужно искать подходы,которые помогут сгладить противоречия и позволить в равной степени всем представлять информацию о развитии масонства в РФ,а не чью-то единственную точку зрения. Тех кто перешёл из ВВФ в ВНЛФ не посвящали заново,их просто регуляризовали(или аффилировали),но они не проходили опросов под повязкой и посвящение как его проходят профаны.И никто заново не проходил градусы и не добивался степени Мастера.Зачем вы это пишите,вы же знаете историю? Спросите у Дергачёва и других братьев.Не было никакого перепосвящения,было лёгкое и непринуждённое вхождение с сохранением всех степеней.А было так потому,что все прекрасно знают ,что ВВФ то же самое масонство,только либеральное.Вы своими трактовками историю не перепишите,вы же это понимаете прекрасно,так зачем же тогда всё это делаете,весь этот бессмысленный труд? Midas mason OVLR 10:07, 14 июля 2010 (UTC)

  То, что для Вас будет "правдиво", когда ВЛР находится в тени роя бесконечно мутирующих французских нерегуляров, даже не сомневаюсь. :-) Вы же хотите, чтоб было именно так, создать иллюзию этого, разве нет? А так делать неправильно, и цель, которую Вы преследуете, очевидна, принизить в тексте значение ВЛР в истории развития российского масонства. Потом Вы постоянно путаете процесс прохождения ритуала с посвящением, а это вещи несовпадающие. И это типично как раз для неофитов, для которых ритуал это все. Опрос под повязкой это лишь элемент французского ДПШУ, и этот устав в мире экзотика. Никакие посвящения ВВФ, в т.ч. Дергачева никогда не признавались ни в ВНЛФ, ни у нас, его посвящение это регуляризация в ВНЛФ. Никто, конечно, не скрывает его связи с ВВФ в 1991 году, но и посвящением его пребывание там не считают. "Все прекрасно знают", что ВВФ себя заявляет масонством, но и все также знают, что они признания почти всех лож в мире потеряли в конце 19-в, из масонской традиции выпав. Одно дело это игра на том, чтобы убедить общественность вне лож, что ты масон, заявляя себя таковым, а другое дело быть признанным теми, кто масонскую традицию несет с момента ее формирования в 18-м веке. Препираться с Вами у меня тоже желания нет, Вы все равно никогда не согласитесь с тем, что противоречит Вашей вере в светлое будущее французских нерегуляров. Но не думаю, что Вики это место для утверждения чьей-либо веры. Feddk 11:52, 14 июля 2010 (UTC)

  Всему своё время...французские...нерегуляры...это всё слова.Когда появятся в России ВВР, ВЖЛР и ВСЛР,тогда и поговорим более детально о важности персонального участия в развитии масонства в РФ.Ждать осталось не долго,года два-три.И заметьте,это всё наши друзья и братья ,не ваши.Вы вообще в одиночестве остаётесь со своим "личным мнением" на то,кто масонство,а кто нет.То,что ВЛР была единственной ВЛ в России длительное время(с 1995 по 2008 год),так это никто не отрицает,да,так было,но сейчас не так.ВЛР был одна на фоне маленьких и закрывающихся лож ВВФ и ВЛФ.Конечно они вам были не конкуренты и вы снисходительно смотрели на них,но реалии изменились и нужно вам что-то уже делать с собой.Забронзовелость ваша вам же мешает и создаёт на будущее проблемы.Подумайте об этом. Midas mason OVLR 14:43, 14 июля 2010 (UTC)

  Ну, реалии пока не очень изменились, а будущее еще не наступило, хоть Вы в него и верите. Как изменятся, то будем думать, что с этим делать. Feddk 20:20, 15 июля 2010 (UTC)

  А с этим ничего ни сейчас,ни потом поделать будет нельзя.Я вот считаю,что чем больше лож разной направленности,тем лучше для климата в масонстве,тем больше оно в России,пусть и в разных направлениях.Я кстати верю потому, что вижу и знаю как идёт развитие,кто организовывает и насколько правильно строятся новые коллективы. Midas mason OVLR 21:50, 15 июля 2010 (UTC)

Архивация

Есть кто-то, кто выступит против настройки мной архивации данной страницы обсуждения? Rainbow 17:22, 11 августа 2010 (UTC)

С моей стороны возражений нет. Feddk 17:47, 11 августа 2010 (UTC)

Не возражаю. Midas mason OVLR 18:12, 11 августа 2010 (UTC)

Я уже настроил архивацию вот так. Тема будет переноситься в архив соответствующего года, если в ней не было новых сообщений в течение двух недель. Ссылки на все архивы даны вверху страницы традиционным образом. Rainbow 18:14, 11 августа 2010 (UTC)

Для участников боевых действий

Уважаемые коллеги! Если Вы продолжите такую активную войну откатов, есть риск, что статья будет полностью защищена на длительный срок по случаю очень активной войны правок, и никто из вас не сможет её редактировать вообще. Не думаю, что кому-то из вас это понравится. Rainbow 10:56, 12 августа 2010 (UTC)

Хотел бы обратить внимание ув. администраторов,что активная ВП началась вчера,и не в одной только этой статье,а также в статье Либеральное масонство и в статье Мемфис Мицраим.Участник этой войны один и тот же,хотя есть уже и другие персонажи ,которые удаляют ссылки и производят необоснованные откаты.Вся эта акция носит спланированный характер ,ибо участники активно начавшие откаты состоят в одной организации с Feddk, что может говорить о нарушении правил и кукловодстве.Поскольку ув. Rainbow в одном из обсуждений на СО высказывал свои предположения о кукловодстве,то не мог бы он рассмотреть,насколько просматриваются подобные действия за последние сутки в статье Масонство,Либеральное масонство и в статье Мемфис Мицраим. Midas mason OVLR 14:25, 12 августа 2010 (UTC)

Я защитил на случайной версии на неделю. Последняя история — одни откаты, это недопустимо. Когда участники войн правок прочитают наконец ВП:ВОЙ — пусть пишут, разблокирую. Track13 ^о_0 11:28, 12 августа 2010 (UTC)

Совершенно с вами согласен ув. Track13.Недопустимость подобного поведения очевидна.Взять и просто так откатить,без внесения каких-либо изменений,удалить практически уже внесённые обоснованные правки ,подтверждённые АИ,это больше похоже на ВП:В и ВП:НЕСЛЫШУ. Подобное поведение носит уже систематический характер.Никаких правок улучшающих статьи не видно. Midas mason OVLR 14:25, 12 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Midas mason OVLR, почему вам кажется, что только ваши правки обоснованы, хоть вы к масонству не имеете никакого отношения? Я вам уже порекомендовал создать статью нерегулярной (дикой)организации и править её до потери пульса, с уважением. Edgarn 16:24, 12 августа 2010 (UTC)

Вы сами активный участник этих войн правок, Midas mason OVLR. ---Feddk 14:46, 12 августа 2010 (UTC)

Feddk,вам было неоднократно объяснено,и даже с сылками и АИ,что Масонство не вы одни единственные и не ваше "англо-саксонское" регулярное направление.Вы этого не замечаете и понимать этого не хотите.Считаете всё выходящее за рамки вашего направления-не масонством.Скажите,с таким подходом можно о чём-то вообще с вами договориться и придти к консенсусу в статье? Именно,что нельзя! Вы договариваться не хотите ни по каким вопросам вообще.Пример.В декабре вы удалили хронологию создания лож в России.Написали следующий текст о ОВЛР:"Сейчас в России существует также организация под названием ОВЛР" - это корректный текст,с такого разве начинают нейтральность искать и вырабатывать консенсус? Вы забыли как вы удаляли информацию и ссылки вообще без какого-нибудь обоснования,и ОВЛР,и о ВЛФ,и о ВВФ? Напомнить как вы вымарывали из статьи любые упоминания о либеральном и нашем направлении? Да,не сразу были найдены АИ,но они были найдены и информация ,особенно в "Хронологии создания лож в России" была приведена к нейтральному варианту,но вас и этот нейтральный вариант не устраивал,как и некоторые АИ,которые вы удаляли делая статью не нейтральной.Как вы считаете,с таким подходом к консенсусу и поиском нейтральности можно статью дописать и выйти на окончании разногласий? Я думаю,что вряд ли. Пока вы свою ментальность регулярную не подрехтуете ничего хорошего от того,что вы здесь будете делать,в этой статье,не изменится в сторону улучшения статьи и придания ей вида законченной.Хотя до законченной статьи ещё не близко.А может просто нужен посредник,который сможет вникая в суть вносимой информации сгладить противоречия здесь возникающие.Я лично давно устал от вашего нежелания искать консенсус.Кстати,всегда по истории правок можно отследить ,что вы удаляли из статьи,и что писалось на самом деле.Так что при случае можно разобрать всё детально,там всё есть,в истории. Midas mason OVLR 17:44, 12 августа 2010 (UTC)

Midas mason OVLR редактируя раздел "История масонства в России" вместе с упомянутой хронологией, Вы сделали следующее. Вы наполнили его несущественными, малозначимыми фактами, запонили раздел мелкими нерегулярными ложами французского происхождения и связанными с ними подробностями. Поместили где-то на их фоне ВЛР, причем по максимуму урезав все, что о ней говорилось ранее. И получилось, что ВЛР в истории масонства в России почти ничего не значит в этом букете нерегуляров. Фактически, исказили реальную картину, ВЛР ведь главная и доминирующая структура во всем, что касается масонства в России после его возвращения в 1992 году, именно с ней связано возрождение масонства в России в 90-х годах прошлого века, а не с Великим Востоком Франции. И продолжаете упорно на своей версии настаивать, хотя уже согласились с тем, что ВЛР играла главную роль до сегодняшнего дня, а процветание нерегулярных лож, это лишь будущее, Ваша надежда на него. Вот Ваши же слова отсюда:

Когда появятся в России ВВР, ВЖЛР и ВСЛР,тогда и поговорим более детально о важности персонального участия в развитии масонства в РФ.Ждать осталось не долго,года два-три.И заметьте,это всё наши друзья и братья ,не ваши.Вы вообще в одиночестве остаётесь со своим "личным мнением" на то,кто масонство,а кто нет.То,что ВЛР была единственной ВЛ в России длительное время(с 1995 по 2008 год),так это никто не отрицает,да,так было,но сейчас не так.ВЛР был одна на фоне маленьких и закрывающихся лож ВВФ и ВЛФ.Конечно они вам были не конкуренты и вы снисходительно смотрели на них,но реалии изменились и нужно вам что-то уже делать с собой.

Да, я не считаю эту феерию нерегуляров масонством, как масонством ее не считает 5-ти миллионное сообщество масонов в мире, регулярный мейнстрим, поскольку оно либо не наследует англичанам 18-го века, либо сознательно отказалась от базовых масонских принципов. Хотя не отрицаю, что себя эти нерегуляры масонством называют, и, в принципе, значимые явления, их касающиеся, могут быть отражены на страницах про масонство. Только с четким обозначением того, что они из себя представляют, а также четким отделением их от масонского мейнстрима, связанного с регулярностью. Регулярностью настоящей, признанной, наследующей англичанам-родителям масонской традиции, той, что в России связана с ВЛР. Feddk 18:19, 12 августа 2010 (UTC)

Да, я не считаю эту феерию нерегуляров масонством...

Ну и как вы после написанного хотите найти консенсус? Midas mason OVLR 18:59, 12 августа 2010 (UTC)

Да, очень просто. В статье отражаются разные точки зрения на предмет пропорционально их значимости, это фундаментальное правило написания энциклопедической статьи. Обращаю внимание на слово "пропорционально". Это значит, что раздел об истории масонства в России, в той части, что касается современных лож, не может содержать только пару фраз про ВЛР, если про нерегуляров там несколько абзацев. ВЛР в России на сегодня доминирует, как бы Вам не хотелось обратного. Может быть, это изменится в будущем, но сейчас это так. Пусть нерегуляры будут, но создаваться впечатления, что история современного масонства в России это в основном история мелких нерегулярных лож французского происхождения, не должно. Подробности о них не должны затенять ВЛР и должны быть отделены от нее, это явление иного рода. Пропорционально значимости это также то, что упоминания Великого Востока и Великой Ложи Франции не могут быть равнозначными тому, что пишется о регулярном масонстве. Все, что происходит вокруг масонства во Франции, это лишь сравнительно малая часть того, что происходит в мире в целом. Хотя и интересная в том, что касается девиаций от мейнстрима, базовых принципов масонства, регулярности. Feddk 06:15, 13 августа 2010 (UTC)

Забавное у вас понимание консенсуса.Т.е. вы хотите сказать,что продвигая главную информацию о ВЛР вы тем самым пропорцию обозначаете? Но к сожалению вы не понимаете,что статья не о "регулярном" или "нерегулярном" масонстве,не о, как вы его называете "французском масонстве",а вообще обо всём Масонстве,о том что под этим сейчас подразумевают и понимают.Выделение какого - то направления как главного для всех приведёт к утрате нейтральности в статье,а информация должна быть без ваших указаний на главенствующее для всех,над всеми направления в Масонстве.В этом ваше заблуждение и скорее всего ошибка.Информация должна представляться нейтрально не выявляя превосходство над другими.Вы почитайте правила,как пишутся статьи в Википедии,там всё достаточно ясно обьяснено.И это не мои слова и не мои правила.Раздел о "Истории масонства в России" конечно же должен содержать информацию о вас,но в Хронологии идёт перечисление без расширения информации о каждом конкретном направлении,а в разделе Истории пожалуйста,кто ж спорит.Но только не о отличительных особенностях ВЛР по сравнению с другими,а о значимости её в Истории Масонства в РФ,ну то что она первая ВЛ,что долгое время оставалась единственной ВЛ.Отличительные признаки можно указать в соответствующем разделе статьи Масонство,к примеру Регулярные(англо-саксонские,консервативные,и т.д. ложи),как это сделано в статье Либеральное масонствоИ не путайте пожалуйста раздел Хронология с разделом История,у них разные задачи,я вам об этом уже писал.Хронолгия перечисляет,История описывает реальное положение того или иного явления.У меня нет задачи в энциклопедической статье про масонство писать о французском масонстве,к которому кстати относится и ваша ВНЛФ,и во всех статьях Википедии о французском или регулярном масонстве об этом очень чётко указывается.Никто в этих статьях фр. википедии не кричит о нивелировании "признанного ОВЛА части французского масонства" по отношения ко всяким там "называющим себя регулярными","декларирующими себя как регулярные",но непризнанным фр. ложам.Люди всё таки в во фр. вики потактичнее и потерпимее к чужим точкам зрения подтверждёнными АИ,поэтому и консенсус давно нашли.Предлагаю Хронологию не трогать вообще,она перечисляет ,а не описывает важность.Надеюсь вы правильно понимаете что такое Хронология? Необходимо в разделе "История Масонства в России" вам дать более широкую информацию о ВЛР,как о ВЛ первой созданной после большого перерыва.Но только не пишите ерунды про 170 летний перерыв,потому что подтвердить свою преемственность от Масонства 18-19 века вам будет практически не возможно.Вы по своей природе совершенно другая организация,работающая на других принципах(ОПР от 1929г.) о которых не было ничего известно в 18-19 веках.А по ландмаркам Маккея и мы работаем.Вот примерно так мне видится пропорция в подаче информации в статье Масонство. Midas mason OVLR 09:28, 13 августа 2010 (UTC)

Как это невозможно подтвердить преемственность? ВЛР создана Великой Национальной Ложей Франции, которая в свою очередь, создавалась англичанами. Преемственность прямая. Хронологию считаю лишней на странице, она только перегужает ее. На остальные вопросы уже сто раз отвечал Вам, устал уже. --Feddk 10:24, 13 августа 2010 (UTC)

Да так,не возможно.ВНЛФ была провозглашена Великой ложей будучи всего одной единственной ложей,не тремя регулярными,созданными ОВЛА или другими регулярными ложами,а всего одной единственной ложей покинувшей ВВФ The politics of Grand Lodge foreign relations by W. Bro. Jack Buta.Ваш раздел "Масонская Регулярность" в статье Масонство,после приведённого примера с ВНЛФ(а у меня есть ещё масса примеров о нерегулярных,но признанных ОВЛА ложах)показывает несостоятельность ваших утверждений в этом разделе и я могу элементарно привести опровержения на ваши утверждения.Мне в этом охотно помогут Зелот и Генрих. Со мной спорить не надо,спорьте лучше с источником ,который вы же привели и в котором так и написано,что ВНЛФ была объявлена Великой Национальной Независимой Ложей для Франции и Колоний.Между прочим ВНЛФ до 1948 года не признавалась ВЛ США.Статью свою прочтите ещё раз.Создание ВНЛФ проводилось вопреки принятой регулярной практике,не соответствовало ни ОПР (принятым позже) ни традициям ,вообще ничему.Вот от этой самопровозглашённой ВЛ состоявшей из одной ложи ВВФ вы и ведёте свою историю.И ведёте её как и ВНЛФ,с 1913 года.ОВЛА вас не создавала,не из каких лож,Патент вам не выдавала,она вас только признала в 1998 году,через 4 года после создания.Так что вы аргументы повесомей приведите по собственной истории. Midas mason OVLR 11:33, 13 августа 2010 (UTC)

Сколько лож там было при создании ВНЛФ, неважно. Важно то, что англичане участвовали в их создании ВНЛФ, что признавали их ее с момента создания и до сих пор, регулярность создания состоит в их участии. Важно, что ВНЛФ признает сейчас масонством весь регулярный мейнстрим, что ВЛР создавалась ВНЛФ, как масонством признанным по всему миру. Feddk 21:36, 13 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Midas mason OVLR а что именно вам не нравиться, то что вам не дают искажать информацию, или то что вас называют основной причиной всех войн правок, что первое что второе налицо. К масонству вы не имеете отношение и состоите в организации или кружке интересующейся масонством, и тем не менее пытаетесь повсеместно возвести данное заблуждение в абсолют. Умерьте, пожалуйста, свой пыл.--Edgarn 09:24, 13 августа 2010 (UTC)

Страница о Богданове

Обратите, пожалуйста, внимание на страницу о Богданове, Богданов, Андрей Владимирович (обс. · история · журналы · фильтры), на историю последних правок. Feddk 11:01, 13 августа 2010 (UTC)

Обязательно обратите внимание! Т.н. АИ не подтверждают утверждения в разделе Масонство,в ссылках говорится не о том ,что Богданов "один из лидеров российского масонства" и не о том,что он "открыто заявил о своей принадлежности к движению":), а о том ,что он вступил в должность главы ВЛР на новый срок.Утверждения в разделе статьи не соответствуют ссылкам Midas mason OVLR 11:13, 13 августа 2010 (UTC)

Ссылки даны как на новости с его именем, так и на его интервью. Их вообще можно убрать, поскольку утверждение очевидное, ссылки к нему не нужны. Feddk 11:16, 13 августа 2010 (UTC)

Вы меня извините,но если ссылки на утверждения в качестве АИ были приведены,то они либо должны соответствовать написанному в разделе,либо раздел должен быть переписан,либо в связи с неподтверждённостью утверждений раздел должен быть переписан или удалён.И кстати,до того пока я не пришёл в статью о Богданове утверждения о нём как о "Одном из лидеров" не носило нейтрального характера.И не он один и не он первый открыто заявил о своей принадлежности к масонству.Информация явная не соответствующая действительности и АИ. Midas mason OVLR 11:40, 13 августа 2010 (UTC)

Что нужно подтверждать? Если статья о Богданове, то его имя известно, это очевидно. То, что он не единственный, тоже. Feddk 12:16, 13 августа 2010 (UTC)

Вы действительно не понимаете о чём речь? Да,статья о Богданове.Да,его имя известно,и это очевидно.Утверждения в разделе Масонство о другом.Нет АИ на утверждение о том ,что "Богданов - один из лидеров российского масонства", который "открыто заявил о своей принадлежности к движению",ссылки говорят совсем о другом. Вам это ещё сколько раз повторить и написать,чтоб вы поняли? Вы сейчас занимаетесь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ и ВП:ПРОВ Midas mason OVLR 13:22, 13 августа 2010 (UTC)

Вы что, издеваетесь уже, что ли? Feddk 13:32, 13 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, участник Midas mason OVLR переходит все допустимые нормы ВП:ЭП, а так же повсеместно прослеживается систематическое ВП:НО, всё это в конечном счёте переходит в ВП:ВОЙ? Особенно примечательна его позиция к моим действиям в частности я пока не в полной мере разобрался ВП:НЦН. Уважаемый Midas mason OVLR, Андрей Богданов является Великим Мастеров Великой Ложи России, единственной масонской организации, которая распространят свою юрисдикцию на всю территорию Российской Федерации. Уверен, что вы считаете , что ваша организация так же имеет к масонству отношение, но Регулярное Мировое Масонство вас и вашу организацию считает парамасонством (дикой организацией). Тем не менее, хочу сделать маленькую оговорку, до раскола некоторые представители вашей организации действительно были Масонами, это является фактом, но ныне они перестали быть таковыми, и в организации соответственно в реестрах ВЛР не зачаться, кем они себя будут считать ныне в Масонском мире, значения не имеет. Посему хочу выдвинуть предложение на рассмотрение администрации, детальнее разобраться в тонкостях Признания в Масонском Мире и применять к парамасонским организациям соответствующие их статусу определения.

-Нерегулярные парамасонские организации
-Клуб Любителей Масонства 
-etc.

--Edgarn 11:13, 14 августа 2010 (UTC)

Сообщение с ВП:СО

В разделе "Традиционное (регулярное) масонство" название раздела - слишком вольная трактовка русского языка и истории автором статьи (раздела). Это подтверждает содержание самого раздела, написанного автором, которое противоречит названию. Согласно С.И Ожегову, "Традиционный" - сохранившийся от старины, основанный на традиции; существующий в силу традиции. Поэтому, "Традиционный" не равняется "Регулярному". Это вымысел автора названия раздела. Подобный термин нигде, ни в какое время не употреблялся и не употребляется. Согласно тому же авторитету в области русского языка С.И. Ожегову - "Традиция" - то, что предаётся от одного поколения другому, что унаследовано от предшествующих поколений. В разделе указано, что ВЛФ образована только в 1894 году, то есть через 177 лет после образования современного масонства в 1717 году учреждением Великой Ложи в Англии. Отсюда вывод, традиционным может быть только то масонство, которое не прерывало свою цепь с 1717 года и признано ОВЛА. Все другие организации, считающие себя масонскими, являются поздними и не могут претендовать на традицию масонства. Такие организации могут претендовать лишь на традицию собственной истории, историю собственных организаций, но не на традицию масонства вообще. Поэтому, чтобы не вводить читателей Википедии в заблуждение, надо срочно менять название раздела, которое является, по-сути, рекламой собственных организаций, попыткой увеличить их значимость сравнением с традицией ОВЛА и признаваемых ей Великих Лож. Если автор не знает, как изменить название, подскажу с точки зрения русского языка, чтобы не принижать значение организации автора. С.И. Ожегов: "Альтернативность" - необходимость выбора одного из двух. То есть, например, "Альтернативное масонство".

Автор сообщения: Nezavisim 15:18, 13 августа 2010 (UTC)

Скопировал --Владимир 19:19, 13 августа 2010 (UTC)

Большое спасибо Владимир за копию с ВП:СО.Уже есть другое название,более точно соответствующее и принятым нормам,и традициям,и русскому языку и общей масонской терминологии.Когда появится возможность править,то будут внесены более чёткие и правильные изменения в формулировки. Midas mason OVLR 22:37, 13 августа 2010 (UTC)

• Говорить о системе, которая практикуется в Великой Ложе Франции и дружественных ей ложах, нужно, как о некоторой девиации от традиционного масонства, масонских принципов, а не как о масонстве. Тогда все встает на свои места, собственно масонство это только то, что идет от англичан 18-го века. Эти ложи называют себя "масонством", с этим никто не спорит, и это следут отметить, но это отдельная традиция, явление иного рода. --Feddk 09:17, 14 августа 2010 (UTC)

Представьте через АИ доказательства своих утверждений,что только ВЛФ и мы "называем себя "масонством"".А я вам приведу,отчасти по вашим же ссылкам,что не только ВЛФ считается масонством,но и признавалась именно что Масонством.Более того,есть АИ,представленные вами же, где чётко и ясно сказано что ВЛФ является РЕГУЛЯРНОЙ ,но не ПРИЗНАННОЙ ОВЛА масонской ложей.Масонской,а не какой-то другой,да к тому же РЕГУЛЯРНОЙ.Так что привыкайте к собственным ссылкам на АИ и тому что в них написано.Только не пытайтесь чёткие и ясные формулировки людей писавших статьи истолковывать по своему.В противном же случае будет проверять и ссылки,и ваши высказывания на предмет идентичности ,правильности перевода. Midas mason OVLR 11:52, 14 августа 2010 (UTC)

Есть источники, где ВЛФ называется нерегулярной. Та часть американцев, которые признавали ее в начале 20-го века, сейчас ВЛФ не признают. Feddk 13:14, 14 августа 2010 (UTC)

А есть Три источника представленных вами же,где чётко и ясно написано,что ВЛФ РЕГУЛЯРНА,но НЕПРИЗНАНА. АИ имеют отношение к ОВЛА и являются сторонними. Если идёт утверждение, что ВЛФ Регулярна,но непризнана,то нужно доказать это ссылками,которые имеются в наличии. А я именно и утверждаю через ссылки,что ВЛФ и ещё ряд лож относятся к Регулярному (непризнанному) Масонству.Хотите спорить? Спорьте с W. Bro. Jack Buta MPS 32 degree Scottish Rite Mason,из "экзотического ДПШУ" и его статьёй http://www.freemasons-freemasonry.com/masonic_foreign_recognitions.html The politics of Grand Lodge foreign relations by W. Bro. Jack Buta,с Peter Roberts и его утверждением в его статье http://www.freemasonrytoday.com/07/p06.php The Importance of Recognition, Freemasonry Today, by Peter Roberts ,что "France is a good example of this where there is the Grande Loge National Française (which is recognised), the Grand Lodge of France (regular but not recognised) and the Grand Orient of France (irregular)",а также с Роберт Дж. Дэйвис, 33 градус ДПШУ и с его http://www.freemasonrytoday.com/07/p06.php The Importance of Recognition, Freemasonry Today, by Peter Roberts/.Вот вам на русском языке почитать,если вдруг вы что-то не так поймёте и истолкуете вне контекста: http://mason.ru/newforum/index.php?showtopic=12546. Хотел бы заметить в который раз ,что вы подпадаете под ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ Midas mason OVLR 14:03, 14 августа 2010 (UTC)

Интересное мнение Тони Поупа отсюда. At present, mainstream scholars and students of Masonry are divided on the issues of whether or not the Grand Lodge of France is regular in origin. Так, если вопрос такой сложный, можно найти формулировку, которая его снимет? Официальное мнение ОВЛА в выражено в письме Вел.сека от 10.05.2005 нерегулярна и непризнанна.Markid 13:50, 15 августа 2010 (UTC)

ВЛФ кто-то называет "регулярной, но не признанной", но кто-то называет и нерегулярной, например у нас. Если уж заниматься буквоедством, то найдите там цитаты, где ВЛФ называется масонской ложей, имею в виду англоязычные ссылки. Главное признание, если ложу не признают, то и то, что в ней есть, масонством не считают. А то, что некий Роберт Дж. Дэйвис ВЛФ масонством назовет, даже не сомеваюсь. Он же из ВЛФ-ского ДПШУ, разве нет? --Feddk 16:32, 14 августа 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ с вашей стороны очевидно.Ничего дополнительно приводить не буду,смысла нет.Ссылки в масонский изданиях,и о масонских ложах числом не меньше трёх.Этого вполне достаточно по правилам. Если возникнут вопросы,то буду обращаться к администраторам,вы ситуацию доводите до полного абсурда и требуете подтверждение ваших фантазий насчёт того,кто масонство,а кто нет.Не ищите консенсус,усугубляете разногласия.Если администраторы признают,что в моих АИ не подтверждаются утверждения,то буду искать другие АИ,вас слушать с вашими менторскими замашками более не намерен. Midas mason OVLR 20:04, 14 августа 2010 (UTC)

Обратитесь, пора от слов переходить к делу. Feddk 08:30, 15 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, участник Midas mason OVLR, упорно ВП:НЕСЛЫШУ! Разумеется, и это легко проверятся, Масонство одно, всё что не входит в цепь признания является парамансонскими организациями, по сути, клубы любителей масонства.--Edgarn 17:08, 14 августа 2010 (UTC)

Значимость для Википедии понятия "регулярность"

На основании того, что так называемая "регулярность" является предметом признания группой лиц, собравшихся в организацию, другой группы лиц, также собравшихся в организацию, не вижу смысла и значимости для Википедии как Энциклопедического проекта превращаться в площадку, на которой происходили бы споры, и указывались бы субъективные и оценочные мнения типа "плохой/хороший", "регулярный/нерегулярный", "признанный нами/непризнанный нами", и т.д.. Википедия не предназначена для того, чтобы выяснять - кто кого считает "регулярным", и кто кого "признает". Проблематика вопроса в том, что с точки зрения любой группы лиц - другая группа лиц, которая живет по другим правилам - не признается, т.е. "непризнанная". Однако, сама Википедия не может встать на сторону одной из групп лиц, и признать, что вот эти вот правильно считают всех нерегулярными, а эти не правильно. Задачи Вкипедии другие ВП:ЧНВ. Предлагаю консенсус. О признании одними ложами других - писать отдельный небольшой абзац в каждой статье: какими ложами такие то ложи признаются, а какими нет, ограничиваясь нейтральными и непредвзятыми описаниями фактов Википедия:Нейтральность, а не спорами на тему "кто регулярный". В соответствии с выдвинутыми тезисами предлагаю удалить все упоминания о "регулярности" и "нерегулярности" из статей о Масонстве, и вынести их в отдельные блоки на тех страницах, где это требуется (если страница изначально не посвящена Либеральному Масонству) Baal 14:03, 16 августа 2010 (UTC)

• Если речь идет о масонстве, т.е. о том явлении, которое сформировалось к началу 18-го века в Англии, и с этого времени начало появляться в мире, то регулярность и ее признание имеют принципиальное значение. Большая часть всего, что связано со словом "масонство" в мире, выстроено вокруг регулярности, это ложи на Британских Островах, в Штатах и другие по всему миру, их сотни, и не писать о регулярности на заглавной странице о масонстве просто нельзя из-за ее значимости для этого явления. Также считаю, что упоминание французских нерегулярных лож на заглавной странице не должно занимать много места, просто в силу малой значимости этого явления во всем, что происходит вокруг масонства в мире, Франция это далеко не все мировое масонство. Да, регулярность и ее признание это набор механизов, с помощью которых можно сказать какие ложи напрямую относятся к масонству, а какие хоть и называются "масонством", но имеют к нему лишь косвенное отношение, но не считаю, что об этом не нужно писать, когда речь заходит о регулярности. Даже если это вызывает протест у людей, чьи организации оказываются вне регулярности. Кроме того, считаю, что то, что предлагает Baal, приведет к превращению страниц о масонстве в сборник несистематизированной информации о нем. Энциклопедическая статья все-таки не должна быть справочником по ложам и системам, или чем-то вроде зоопарка, а нейтральность предполагает изложение разных точек зрения на предмет пропорционально их значимости. Если значимость группы лож, связанных с ВЛФ, в мире невелика, то и места для них и их принципов на заглавной странице не должно быть много, хотя отдельные страницы для них в Вики быть могут. Feddk 14:51, 16 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Feddk! Хочу сразу поправить вас и себя, чтобы было ясно о чем идет речь: речь идет о Масонстве в принципе, а не о какой либо группе лиц, которая считает себя "истинным Масонством", или которая "сформировалась к началу 18-го века в Англии". Масонство - это Масонство, понимаете? Также хочу отметить, что далеко не все Масонство выстроено вокруг принципа "регулярности" по мнению ОВЛА. Уважаемый Feddk, поймите, что "регулярность" декларируемая группой лиц под эгидой ОВЛА позиционируемая как априори верное суждение обо всем Масонстве - нарушает принцип Википедии о нейтральной точке зрения Википедия:Нейтральность. Я считаю, что вполне правильно - разойтись по сторонам: то есть, если вы хотите, создайте статью по истории Английского Масонства, мы создадим статью по истории Континентального Масонства, Французского в том числе. Статью же о Масонстве я считаю, согласно правилам и принципам Википедии о Нейтральной точке зрения Википедия:Нейтральность следует посвятить таким вопросам как:

а) Краткое изложение истории Английского Масонства, зарождение спекулятивного Масонства из среды Масонства оперативного.

б) Краткое изложение истории Континентального Масонства

в) Суть и смысл существования Масонства, определения того, чем является Масонство, и чем оно не является.

г) Осветить тему "Масонство и религия", и тему "Масонство и политика" Осветить тему "Масонский символизм", и тему "Масонские легенды".

д) Создать по Абзацу с описанием всех существующих нынче значимых течений в Масонстве. Я имею ввиду по абзацу для ОВЛА, для ВЛФ, для ВВФ, для Мемфис-Мицраим.

е) Создать Хронологию Масонских Лож в России, полностью - как английских (считающих себя "регулярными" так и французских, также считающих себя регулярными). Написать три-четыре абзаца по истории Масонства в России начиная с екатерининских времен (с обязательным упоминанием членства русских масонов того времени (Елагина, Новикова например) в Мартинистских Ложах) и вплоть до наших дней. В этом описании должна быть упомянута как история Английских Лож, таки и история Французских Лож.

ё) Создать абзац, ну максимум два или три абзаца освещающие тезисно вопрос о том, что такое "регулярное масонство" по мнению английских лож (ОВЛА). Создать Абзац о том, что такое регулярность по мнению французских Лож.

ж) Создать пару абзацев посвященных современному Масонству, в том числе и Либеральному.

з) Создать абзац описывающий женское масонство.

и) Создать абзац посвященный критике масонства и теории заговора.

к) Далее поставить ссылки на страницы Википедии "См. также", где перечислить те послушания, чья значимость меньше чем ОВЛА, ВЛФ, ВВФ, Мемфис-Мицраим.

Для каждого абзаца в котором упоминается то или иное направление в Масонстве - создать отдельную полноценную страницу. Можете создать отдельную страницу, на которой будет дано описание регулярного масонства с точки зрения ОВЛА, и так и назвать страничку Регулярное масонство ОВЛА. Можете создать страничку посвященную ВЛР, и так и назвать ее "Великая Ложа России". Члены ОВЛР пусть создадут страничку "Объединенная Великая Ложа России", и напишут там про себя. На все эти статьи надо дать ссылки в статье "Масонство", которая согласно принципу нейтральной точки зрения Википедия:Нейтральность должна быть посвящена описанию ВСЕГО МАСОНСТВА ВООБЩЕ, а не только того масонства, которое признается какой то там ложей Англии, и в Англии считается регулярным. Обратите внимание на то, как сделано со страничкой Христианство в Википедии. Там изложено тезисно и подробно то, чем является Христианство. Описание же разных конфессий и течений (друг друга недолюбливающих, и считающих раскольничьими) вынесено в отдельные статьи, в основной же статье Христианство конфессиям и направлениям в Христианстве даны краткие описания и посвящено лишь по несколько предложений. Посмотрите:

== Христианские конфессии и учения ==

Христианство в истории  

Протестантизм

Реставрационизм

Анабаптизм

Кальвинизм

Англиканство

Лютеранство

(Латинская церковь)

Католическая церковь

(Восточнокатолические церкви)

(Старообрядчество)

Православная церковь

Древневосточные православные церкви

Ассирийская церковь Востока

Древняя Ассирийская церковь Востока

Реформация

(XVI век)

Великий раскол

(XI век)

Эфесский

собор (431)

Халкидонский собор (451)

Раннее христианство

Унии

Основная статья: Ветви христианства

В наши дни в христианстве существуют следующие основные направления:

• Католицизм
• Православие
• Протестантизм

=== Католицизм ===

• Католическая церковь
  • Римско-католическая церковь
  • Восточнокатолические церкви
• Старокатолицизм

=== Православное христианство ===

• Православная церковь
  • Автокефальные православные церкви
• Старообрядчество
  • Поповство
  • Беспоповство
  • Беглопоповство

А разделению церквей посвящен отдельный абзац, в котором ссылка на целую статью:

==== Разделение церквей (формально 1054 г.) ====

Основная статья: Раскол христианской церкви (1054)

Обратите внимание на то, что в статье нет никаких превалирующих суждений о том, какое Христианство более истинное. Все что о себе считают Христианские церкви вынесено в статьи, которые посвящены этим Церквям. Точно так же следует поступить со статьей о Масонстве, чтобы остаться верным принципу нейтральной точки зрения Википедия:Нейтральность. Обратите также внимание на то, что ссылки на странички Википедии, описывающие, какие конфесси существуют и что собой представляют даны вначале страницы. Тоже самое лучше всего сделать и со статьей о масонстве, развернув описание Уставов и Направлений, кои вобщем то собой и представляют Масонство. Baal 16:11, 16 августа 2010 (UTC)

Действительно очень дельное предложение и пример как раз в тему.Подобные действия помогут создать статью о Масонстве соблюдая Википедия:Нейтральность и наконец-то выработать консенсус.От такой модели создания статьи все будут в плюсе.Разговоры о регулярности-нерегулярности ни к чему не привели и не приведут,это вполне ясно всем здравомыслящим людям пытающимся создать ряд статей и развить категорию масонство Midas mason OVLR 16:32, 16 августа 2010 (UTC)

• понятие "регулярность" имеет огромное значение для масонства. В английской вики есть важная статья regular masonic jurisdictions. Там про английское понимание регулярности 22 строки, а про остальное - 4 строки. И нет ни слова про всю это "регулярную непризнанность". Предлагаю изучить положения этой статьи. Проблему вызывают не сами утверждения про "регулярную непризнанность". А то, что масонская интегрированная организация, объединяющая подавляющее большинство людей, называющих себя масонами - именно регулярное масонство в понимании ОВЛА. Из текущей редакции статьи это остается совершенно непонятным. Потому что в рассуждениях о "регулярной непризнанности" и "либеральной нерегулярности" размывается объективный факт доминации регулярного (и признанного, конечно) масонства в современном масонском мире, его стержневой роли в масонском мире. Cтремление втащить в статью любой ценой масонскую ветвь ВЛФ на правах одной трети всемирного масонства путем называния ее "регулярной, но непризнанной" нарушает ВП:НТЗ Логика участника Baal во всем верна, но не завершена. ВП:НТЗ потребует в такой статье, чтобы масонство ветви ВЛФ присутствовало в разделе "прочие". А регулярное масонство - на первом месте. Нельзя создавать иллюзию равенства римской католической церкви и "дырников" с "беспоповством". Markid 16:29, 16 августа 2010 (UTC)

Markid вы не понимаете ,что сейчас вам предложена модель написания энциклопедической статьи, её адекватного создания. попытки доминации какого -либо направления не приводили и не приведут ни к чему.Будет всё то,что было. Зачем топтаться на месте и устраивать войны правок. приведённая вами статья как раз очень хорошо показывает то,что по такому принципу каждый может написать подобную статью и разместить её с нужной ему и интересной информацией.Попытки не пущять кого-то куда-то уже привели к параличу в создании статьи.Глупо.Модель статьи Христианство как раз самое то,что нам всем нужно. Midas mason OVLR 16:43, 16 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте снова, г-н Markid. Или к вам можно по имени? :) Впрочем не в этом суть же. Касаемо ссылки на статью, которую вы привели, могу лишь сказать вам, что да, совершенно верно: берите пример с Английской Википедии, и создайте отдельную статью про "Регулярные Масонские Юрисдикции", и пишите там все что хотите (приводя конечно же АИ и ссылочки). А статья о Масонстве не должна, г-н Markid отражать вашу личную точку зрения понимания Масонства. Не должна она отражать и точку зрения вашей компании, и даже точку зрения ОВЛА не должна отражать. Потому как если она будет отражать вашу точку зрения, или точку зрения ОВЛА - она будет нарушать ПРИНЦИП НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВП:НТЗ. Что же касается значимости ВЛФ по сравнению в ОВЛА, то можно сравнивать также Православие Греческих Церквей и Православие Армянской Апостольской Церкви. Оба представлены одинаково, хотя Православие Греческих Церквей гораздо многочисленнее, чем Православие ААЦ. А Христианство ветви Католицизма еще более распространенное, нежели Православие Греческих Церквей. Что же, следуя вашей логике, г-н Markid, теперь надо переписать статью о Христианстве, так как в ней представлена равноправная информация о всех течениях в Христианстве, и отдать предпочтение Католицизму, а дырников и безпоповников скинуть в "см. также"? Но ведь именно это и будет нарушать НЕЙТРАЛЬНОСТЬ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРЕДСТАВЛЕННОГО МАТЕРИАЛА ВП:НТЗ. Хотите, по примеру британцев - напишите свою статью про регулярные масонские юрисдикции ОВЛА, и там хвалите себя. Зачем же это делать в статье, которая посвящена Масонству, причем - заметьте - не указано нигде, регулярному, или нерегулярному, или либеральному... Статья посвящена просто Масонству, Масонству вобщем; это статья о таком являении как Масонство, а не о том, кого англичане в далекой Англии сочли регулярным, и даже не тому, кто в не менее далекой Франции счел британцев нерегулярными. Вы можете написать статью о Масонстве, а не о набившей оскомину постылой регулярности в вашем понимании? Давайте продуктивно работать, а не воевать из-за какой то мелочи - "кто кого считает регулярнее". Неужели эти свои личные мнения нельзя написать на своем сайте, и на страничке которая посвящена вашей юрисдикции? А статью о Масонстве оставить в покое, и дать в ней общую информацию, историю, описание истории, хронологию, рассмотрение символизма и т.д.. А разборки о "регулярности" переместить в локальные места - на странички, на которых будет написано про ОВЛА, и про ВЛР и ОВЛР. Каждый пусть напишет, почему считает себя регулярным, и разойдемся заниматься делами, а не этим совершенно бездарным времяпрепровождением в бессмысленном споре о мелочах. Я же предлагаю вам консенсус, а вы настаиваете на том, что вам обязательно везде понаписать, что вы про других считаете - то есть вы твердите мне, что вам обязательно нужно нарушить правила и принципы Википедии ВП:НТЗ, и такое впечатление, что сводите обсуждение к ВП:ПОКРУГУ. Чем вам не консенсус сохранений Нейтральности через равноправное представление всех многочисленных юрисдикций? И, да - значимость для Википедии той или иной статье не определяется многочисленностью группировки людей участвующих в той или иной компании. Вы можете упомянуть о том факте, что группа лиц той компании, к которой вы принадлежите - более многочисленна, чем другие группы. Но на основании этого делать априори верным суждения этой группы для всех остальных вы не можете. Смотрите выше пример с Церквями, и не нарушайте ВП:НТЗ, число и количество ничего не решают. Baal 16:53, 16 августа 2010 (UTC)

• Небольшая поправочка: г-н Markid, я полагаю, имел ввиду, что понятие "регулярность" имеет огромную значимость для английского масонства. Это важно. Потому что "регулярность" преподаваемая как признание Английской Объединенной Великой Ложей имеет значимость только для тех, кому есть дело до этой Английской Великой Ложи. Всем остальным на ту английскую "регулярность" о которой говорит г-н Markid совершенно безразлично. Baal 16:58, 16 августа 2010 (UTC)

  "Какая то там ложа Англии" стояла у истоков всего масонства, она старейшая Великая Ложа в мире, от которой все пошло. Если писать о "континентальном масонстве" (это, как понимаю, ВВФ, ВЛФ и другие из Франции) наравне с регулярным (тем, что Вы называете "английским"), то это будет перекосом в сторону нерегуляров. Это будет отступлением от нейтральности и взвешенности, см. ВП:ВЕС. Более значимым явлениям, связанным с масонством, должно уделяться больше места. В этом принцип нейтральности-взвешенности, а не в том, что всем места поровну. Речь не идет об "истинности" или "правильности", а о том, что регулярные ложи на сегодня в мире доминируют, и они определяют лицо масонства в мире. Сейчас и так французам и так слишком много внимания уделено на странице. Непропорционально много. Feddk 17:02, 16 августа 2010 (UTC)

  И небольшая цитата с ВП:ВЕС

  Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

  --Feddk 17:11, 16 августа 2010 (UTC)

  Напишите об этом в статье "Современное масонство", или в абзаце "Современное Масонство" основной статьи. Многочисленность Английских Лож не говорит о том, что информация о них более значима, чем информация о других Ложах. Масонство - это Масонство, оно не принадлежит ни Англичанам, ни Французам. Это вещь в себе. Поэтому и писать надо обо всем, и писать нейтрально, понимаете? Не уделяя больше текста тем или иным Ложам, только потому, что они многочисленнее, или древнее. Католическая Церковь и Престол Апостола Петра - доставшийся Папе Римскому - являются также древнейшими, но в соответствии с принципом ВП:НТЗ в статье о Христианстве представлена информация о том, что такое Христианство. Ровно также должно быть и со статьей о Масонстве: в ней должна быть представлена информация о Масонстве. А мнения Католиков, о том, что они самые многочисленные, истинные, дрвение и т.д. вынесены в статью Католицизм. Точно также и информацию о том, что ваша ОВЛА самая старая (из спекулятивных, я замечу, Лож), и что сейчас она наиболее многочисленная - должно быть вынесено в отдельную статью, под названием Регулярное Масонство ОВЛА. В статье же о Масонстве должна быть нейтральная, и как вы правильно отметили - взвешенная информация ОБО ВСЕХ ПОСЛУШАНИЯХ И ТЕЧЕНИЯХ В МАСОНСТВЕ Baal 17:31, 16 августа 2010 (UTC)

  Многочисленность Английских Лож не говорит о том, что информация о них более значима, чем информация о других Ложах. Масонство - это Масонство, оно не принадлежит ни Англичанам, ни Французам. - а вот это странное утверждение. Если, как Вы говорите, Английские Ложи самые распространенные в мире, то и значимость их для масонства и всего, что с ним связано, будет выше. Как иначе? Feddk 18:01, 16 августа 2010 (UTC)

  Все просто, ув. Feddk. По аналогии, могу вам сказать, что Католицизм самое распространенное течение в Христианстве во всем Мире. Но его значимость для Христианства от этого не увеличивается. Спросите любого Православного, Протестанта, члена ААЦ, - значим ли для Христианства Римский Католицизм? Они ответят - нет. Baal 18:11, 16 августа 2010 (UTC)

  Такое суждение скорее говорит о субъективизме. Если смотреть на христианство в целом, то если большее число людей исповедует Католицизм, то и говорить о нем будут больше. Feddk 19:15, 16 августа 2010 (UTC)

  Масонство не исключение в данном случае. И к нему должны быть на Википедии применены те же методы, что и к статье о Христианстве. Так как если бы в статье о Христианстве была бы применена ваша логика, то война правок не утихала бы до сих пор, и была бы более масштабной, чем вся эта наша с вами буря в стакане. Раз мы не можем все вместе жить дружно - нас нужно развести по углам, а основную статью сделать как можно более нейтральной, согласно ВП:НТЗ, дабыы избежать конфликтов в дальнейшем. Это будет прекрасная превентивная мера против всего этого балагана, который творится в статьях о Масонстве, и даст возможность участникам заинтересованным в Масонстве работать над новыми статьями, расширяющими эту тему. Все это реально и осуществимо, в случае если вы оставите свое бессмысленное упрямое стремление переписать статью нарушив принципы и правила Википедии. Baal 11:28, 17 августа 2010 (UTC)

• И небольшая цитата с ВП:ВЕС

  Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

  --Feddk 17:11, 16 августа 2010 (UTC)

Вот, это вы дело процитировали. Давайте в статье представим тезисно точки зрения на регулярность ОВЛА, ВЛФ, ВВФ, и Мемфис-Мицраима. Каждый тезисно и нейтрально (безоценочно, описательно для ситуаций) представит свою точку зрения о том, что такое регулярность, и какие ложи он считает регулярным. На этом и разойдемся мирно, не навязывая всем окружающим свои понятия о регулярности. У каждого своя, понимаете ли, регулярность, ув. Feddk. Что касается распространенности мнений, то пусть все приведут ссылки на источники о своей численности, и, безусловно, мнения малочисленные представим меньше, а те, которые не намного различаются в цифрах (как например ОВЛА, ВВФ и ВЛФ) представим соразмерно Baal 17:31, 16 августа 2010 (UTC)

С цифрами не проблема, они известны, ОВЛА - 300 тыс, вместе с американцами и остальными 3-5 млн. ВВФ - 30 тыс, ВЛФ - 25 тыс, ну еще десятку за глаза накинем вместе с теми, кого она подбирает в своей конфедерации. Feddk 17:52, 16 августа 2010 (UTC)

Давайте подкрепим все это ссылками на АИ. И Члены ОВЛР и члены ВВФ подкрепят ссылками на АИ. Тогда будет разговор. А решать за кого то - дурное дело. Baal 18:13, 16 августа 2010 (UTC)

А что эти цифры разве большая загадка? У Бесселя можно их посмотреть. Feddk 18:53, 16 августа 2010 (UTC)

• Я чуть не забыыл, ув. Feddk! Самым распространенным мненим считается мнение Православной Церкви, гласящее о том, что Масонство - это сатанизм, и мировой заговор, будем делать акцент на этом мнении? Вот вам АИ: ссылка. Православная Церковь то помногичисленней будет чем ОВЛА вместе с ВЛФ И ВВФ и с Мемфисом вместе взятые :) Что будем делать? Baal 17:39, 16 августа 2010 (UTC)

  Кстати, раздел об антимасонстве в английской Вики занимает гораздо больше места, чем у нас. Может быть, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в статье нарушается в большей стпенени именно в этом месте. Feddk 17:52, 16 августа 2010 (UTC)

Ну так давайте поправлять! Baal 18:13, 16 августа 2010 (UTC)

Да куда еще поправлять, статья и так большая по российским меркам. У нас этот порог 60 кб. Feddk 18:53, 16 августа 2010 (UTC)

Вы откуда цифру взяли? Нет такого в правилах. Baal 11:29, 17 августа 2010 (UTC)

• Идем далее: Согласно вот этой цитате ВП:НТЗ:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров. 2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться.

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Итак, согласно приведенной цитате, можно сделать выводы, что

1) Утверждение "Гитлер считается величайшим преступником" тождественно по неправомочности и нарушению принципа ВП:НТЗ с утверждением "нерегулярная и непризнанная". Потому что вопрос встает такой: "Кем непризнанная?, и такой "В каком смысле нерегулярная?". Вы преподносите свои утверждения о мнимой "нерегулярности" и "непризнанности" как истинные, при этом многие могут с ними не согласиться.

2) Учитывая факт наличия в правилах Википедии такого принципа: При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. можно сделать вывод о том, что преподнесение вашего суждения о чьей то нерегулярности вдвойне нарушает принцип ВП:НТЗ так как мнение вашей компании преподносит как единственное и якобы истинное, хотя это не так, и существуют иные мнения.

3) По существу цитаты из Википедия:ВЕС могу вам заметить, что:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Какие авторитетные источники, а главное - какое их количество вы можете предоставить, в которых считалось бы, что мнение сторонников ОВЛА преобладающее? Приведите их пожалуйста. Сторонники других мнений приведут свои. Тогда будет коснтруктивный разговор. А сейчас обсуждение превращается в ВП:ПОКРУГУ потому что все мои попытки пойти на встречу и решать вопрос мирно вы игнорируете, и хотите свое мнение навязать как единственно-истинное, чего не будет никогда. Согласно ВП:НТЗ все мнения должны быть представлены. Так и будет, ибо это ПРАВИЛО ВИКИПЕДИИ.

И еще, учтите, что согласно ВП:ВЕС не следует вот что:

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Вы же норовите убирать информацию о мнении Континентального Масонства.

И еще:

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

В авторитетных источниках дело, а не в количестве лож, которые состоят под эгидой ОВЛА. Понимаете? А еще, дело не в том, сколько людей из вашей компании называемой ВЛР пришедших делать сюда правки придерживаются означенного вами мнения, а в авторитетных источниках, точнее в БОЛЬШИНСТВЕ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ ВП:АИ. Приведите их, и будет конструктивный разговор. Остальные приведут свои источники. Baal 18:06, 16 августа 2010 (UTC)

И что, Baal, Вы хотите спорить о количестве и качестве источников, которые каждая из сторон найдет? Спор пойдет по новому кругу. Вот Вы, например, отметаете Карапачева, тогда как большинство незаинтересованных в теме редакторов Вики сочтет его хорошим источником. А вот, например, ссылку на блог о "французском регулярном масонстве" [12], которую сегодня вставлял Мидас в текст "Либерального Масонства", будет сочтена неприемлемой: блоги и форумы не являются АИ. Feddk 18:32, 16 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Feddk! Я хочу, чтобы разговор стал предметным, а для этого я вас прошу привести авторитетные источники, количество коих, согласно правилам Вкипедии ВП:НТЗ и особенно ВП:ВЕС будет доказывать, что ваших авторитетных источников больше, чем авторитетных источников Континентального Масонства. Я не собираюсь с вами спорить о весомости и количестве авторитетных источников. Ибо написано:

Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.

Итак, ув. Feddk я хочу чтобы вы привели эти самые источники, которых, видимо, у вас просто нет... Чтоже получается? Все так и останется? Нет, увольте, я теперь сам займусь этим вопросом, хотя раньше занимался другими делами - например мирно и тихо писал статьи, переводил их для проекта. Теперь я тоже приму участие в поиске авторитетных источников, и не обессудьте, если по итогам у ОВЛР и Мемфис-Мицраима их окажется больше, чем у вас, придется вашей линии Масонства ОВЛА оставить несколько строчек внизу статьи. Еще раз напоминаю: важно количество АИ, а не количество народу в вашей ОВЛА по всему миру. Дайте источники пожалуйста. И, пожалуйста, согласно ВП:АИ и ВП:НТЗ, а именно:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: 1. Не определены критерии «немалости» размеров. 2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

прошу вас привести именно НЕЙТРАЛЬНЫЕ ИСТОЧНИКИ. Всего доброго. Baal 20:30, 16 августа 2010 (UTC)

А что значит "нейтральные источники"? Есть просто источники. Про ОВЛР источников почти нет, это уж знаю точно. Ну, если не считать источником Серкова или Зелота. Да и как писать про организацию, которая открылась менее двух лет тому назад, и скрывает имена своего руководства? В остальном, вперед, так понимаю, война правок выдет на новый этап, и начнется удаление сcылок с откатами и оспаривание источников. Feddk 20:48, 16 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk. Вы опять ВП:ПОРУГУ\ВП:НЕСЛЫШУ. Зачем? Прочитайте ВП:АИ. Про ОВЛР есть источники. Серков и Зелот вполне годятся. Важно, чтоб про ВЛФ быыли источники, а у вас про ОВЛА. Статья Масонство посвящена не ВЛР и не ОВЛР, и как резонно заметил ув. г-н Markid - вообще не посвящена русскому масонству. Она посвящена Масонству вообще. Будете спорить с вашим главой? Он даже более компромиссен чем вы. Поэтому логично все касаемое ОВЛР и ВЛР перенести на тематические страницы, описывающие эти организации. А в статье Масонство просто дать ссылки на эти страницы и ничего более. Теперь про имена руководства: Масоны не обязаны открывать свои профанные имена. Иначе это уже гольф-клуб какой то, а не масонство. Где Герметичность Братства? Риторический вопрос, особенно учитывая, что суть в более глубоком вопросе: "Где вообще Братство, если вы так себе позволяете себя вести по отношению к другим Масонам"?. Но это ладно, ваш выбор, ваш жизненный путь. Жаль, что Масонский Свет вы так и не узрели... Теперь о войне правок: ее не будет, если мы согласимся использовать только западные источники и переводы этих источников. Кстати, обратите внимание на то, как сделана статья о масонстве на французской Вики: "Franc-maçonnerie" - никто не обижен, не идет никакой войны правок. Заметили? Вот давайте все же и мы попробуем придти к такому же состоянию. Особо отмечу, что никто в ссыылах не пишет всяких оскорблений и слов из серии "нерегулярный". В Англовики тоже таким вандализмом никто не занимается. Baal 12:24, 17 августа 2010 (UTC)

Г-да, перечитайте статью христианство. Там написано в содержании, отражающем структуру:

• 3. Христианские конфессии и учения

• • 3.1 Католицизм

• • 3.2 Православное христианство

• • 3.3 Древневосточные церкви

• • 3.4 Протестантизм

• • 3.5 Антитринитарии

• • 3.6 Прочие

Так, теперь представьте, приходит Петр Кузнецов из Пензенского психдома и говорит - а давайте-ка мы в статье "христианство" впишем сведения о нашей пещерной общине. Сразу, скажет, после католицизма и перед православием. Вы ему что скажете? Вы ему скажете, что ему надо продлить лечение. И будете правы. Как правы те, кто в английской статье freemasonry не делали никак упоминаний про "традиционное непризнанное", "регулярное непризнанное" и вообще про ВЛФ. Там упомянут в соответствии с принципами ВП:ВЕС, о которых любезно напомнил Feddk GOdF. Понятное, дело GOdF - социально значимое явление. Даже есть упоминание о том, что GOdF более распространен в странах Латинской Америки, чем ветвь UGLE. Все это так. И все это соответствует ВП:ВЕС. А "традиционно регулярное непризнанное" даже не упомянуто. В силу малозначимости явления. Как бы это не было неприятно MIDAS mason OVLR. Markid 18:27, 16 августа 2010 (UTC)

Ув. Markid! Вы ведь знаете о том, что вы неправы. Нельзя уравнивать такое огромное образование как ОВЛР (300 человек) признаваемое ВЛФ (по вашим даже, как мне кажется, предвзятым, меркам - в количестве 30 тысяч человек), и пещерного неандертальца из Пензенского психдома, тобишь Васю Пупкина, организовавшего свою околохристианскую общину, количество народа в коей ну максимум человек 30. Вы сами чувствуете разницу между 30-тью человеками, и тридцатью тысячами (по самым скромным подсчетам)? Ведь чувствуете же. А в России численность ОВЛР даже превышает численность вашей ВЛР (не это ли служит причиной ваших довольно частых нападений на Википедию и попыток за счет этого себя пиарить? вопрос, право дело риторический). Конечно первыми следует упомянуть Ложи признаваемые ОВЛА - я же не спорю! Однако вторыми - Ложи ВВФ, а следом за ними - Ложи ВЛФ, после которых следует упомянуть Ложи Мемфис-Мицраима и Женские Ложи. Я даже не буду спорить, если в общей и основной статье "Масонство" вы напишите об Ложах признаваемых ОВЛА на два-три абзаца больше, чем о Ложах признаваемых другими Законными Юрисдикциями. Вы видите, ув. г-н Markid - я иду вам навстречу, и пытаюсь придти с вами к консенсусу. Я не понимаю, почему вы считаете, что ваше мнение о том, кто по вашему якобы "регулярный" должно быть истинным для Википедии, ведь это же нарушает ВП:НТЗ, и вы это знаете, и все равно пытаетесь любым способом обосновать правомочность нарушения правил. Еще раз повторю, хотя в ваших действиях четко прослеживается ВП:НЕСЛЫШУ - что я буду только за, и даже помогу с Викификацией статьи под названием "Регулярные масонские юрисдикции ОВЛА" - только создавайте ее! И там вы вполне правомочно напишите, кто по вашему мнению, и по мнению вашей ОВЛА является регулярным, а кто нет. Тоже самое пусть делают все остальные. Почему вы не хотите придти к консенсусу, но продолжаете настаивать на нарушении принципа нейтральной точки зрения? Опять же, обратите внимание на то, что даже в статьях о каких нибудь околопоповцах-старообрядцах никто не пишет что то из серии "нерегулярные, непризнанные, дикие". Довольно упоминания о том, что Православная Церковь их не признает, а они не признают Православную Церковь. Тоже самое касается Православия и Католицизма. Так давайте в статьях о разных Масонских юрисдикциях поступим также, и прекратим уже бессмысленную возню, никому ненужные и дискредитирующие ВСЕ МАСОНСТВО В РОССИИ И НЕ ТОЛЬКО войны правок, вандализм, которым занимаются некоторые члены ВЛР, и т.д.. Зачем вам этот "черный пиар"? Зачем этот фарс? Вы что, не понимаете, что таким поведением вредите и себе тоже, всему Масонству вообще вредите? Почему вы столь непримиримо хотите навязать вашу точку зрения, о никому ненужной кроме вас, и членов лож признаваемых ОВЛА на регулярность? Напишите себе про свою регулярность в статье "Регулярные масонские юрисдикции ОВЛА" как это сделано в Англо-Вики, из коей вы взяли этот пример, и давайте успокоимся. Давайте придем к консенсусу - т.е. к соблюдению принципа ВП:НТЗ. Baal 20:07, 16 августа 2010 (UTC)

Господин Baal как же так получается, что при вашей любви к авторитетным источникам вы говорите о том, что "в России численность ОВЛР даже превышает численность вашей ВЛР" не приводя никаких веских доказательств этого утверждения?

Богатая фантазия - это конечно замечательно, за это можно сделать Вам отдельный комплимент, но всё таки принятие желаемого за действительное не самая лучшая стратегия. Так что потрудитесь либо привести именно Авторитетные и беспристрастные источники, подтверждающее этот факт, либо не вводите в заблуждение читателей. Лично я с вашим мнением по данному вопросу категорически не согласен. Регулярный и Признанный 08:11, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Г-н Регулярный и Признанный, проблематика в том, что вы не предоставили никаких веских АИ для ваших утверждений о численности ВЛР. Впрочем, я вообще плохо понимаю, почему мы на странице обсуждения статьи Масонство рассуждаем о численности тех или иных лож. Это не имеет большого значения для самой статьи. Baal 08:17, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Baal вы видимо не хотите услышать вопрос который был вам задан ВП:НЕСЛЫШУ, предпочтя перевести тему. Вам был задан конкретный вопрос, на который вы не дали никакого ответа. Как этот вопрос связан с АИ о численности ВЛР непонятно. Вас попросили "ответить" за сказанное вами же. Численность имеет значимость для статьи, поскольку в её контексте читалям было бы интересно знать о масштабах распространения масонства, в частности в Росии. Регулярный и Признанный 08:32, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Г-н Регулярный и Признанный, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников без оснований. Вопрос связан с АИ о численности ВЛР очень прямо: вы до сих пор не привели никаких источников. Относительно же АИ о численности ОВЛР вам приводил ссылки участник Midas mason OVLR внизу этого же обсуждения, в этом же разделе. Baal 09:22, 19 августа 2010 (UTC)

Участник Baal, я как раз пытаюсь Вас слышать. Однако Вы ушли от самого существенного факта. Статья называется "масонство". Это не "российское масонство". Это масонство вообще. И говорить про ВЛР/ОВЛР здесь вообще-то не место. Здесь в идеале, если бы это не было ареной для войн, надо было бы сделать так, как на английской странице с минимальной правкой. Я сейчас согласен с Вашей логикой и доводами. Но я не согласен с Вашей оценкой относительной значимости явлений регулярного и прочего масонства для масонского мира. Условно (условно!) говоря, Вы их оцениваете как 2 к 1, а я как 50 к 1. Так давайте искать АИ по вопросу об оценке влияния масонства ОВЛА и признанных ОВЛА ВЛ и масонства ветви ВЛФ. Все похоже уперлось в это. На мой взгляд, рабочая версия такого соотношения 4 миллиона к 50 тысячам. У Вел. Востока конечно больше, учитывая Бельгию, Латинскую Америку. Но не принципиально. Как вы предлагаете в исполнить принцип ВП:НТЗ в связи с этим? Или сначала займемся обсуждением сравнительных цифр? Markid 22:04, 16 августа 2010 (UTC)

Спасибо что внесли эту замечательную правку, г-н участник Markid! Я имею ввиду, что статья о Масонстве - вообще не место, для того чтобы говорить в ней о ВЛР и ОВЛР. Я могу лишь присоединиться к вам в этом суждении. Что же касается оценок, то могу предложаить вариант, если вас 2 к 1-ому не устраивает - найти вам АИ больше чем у сторонников Континентального Масонства, дабы не погрязать в обсуждении сравнительных цифр и прочем, грозящем увести нас в сторону отцеживания комаров и поглощения верблюдов. 50 к 1 тоже далеко от реальности как соотношение. Моя версия в том, что если говорить о количестве Лож, то это как раз 3 к 1, ну максимум 4-5 к одному. Если же говорить о количестве АИ, и о разных Масонских книгах и авторах - то тут все таки 1 к 1-ому. Яркер, Уэсткотт, Виллермоз, Мартинес де Паскуалли, Маркони де Негре, Амбелен, Жерар Анкосс (Папюс), Вейсхаупт (правда он к германским ветвям - но все равно континент), разные американские и французские деятели. И никто из них не воспевал "регулярность" тем более "регулярность под английским соусом". Поэтому я предлагаю вам два варианта: 1) в статье информация о разных направлениях подается так: сперва о масонстве ОВЛА несколько абзацев, этих абзацев может быть больше, чем в описании других направлений. Затем в разделе История Масонства статьи Масонство обязательно указать что ОВЛА древнее, и в разделе современное Масонство статьи Масонство указать что ОВЛА многочисленней. Все со ссылками на непререкаемые АИ. 2) Второй вариант предлагаю такой: сделать как в статье о Христианстве. То есть убрать все описания всех направлений из статьи вообще, сделав в самом начале ссылки на отдельные страницы с информацией о тех или иных направлениях. Как в статье Христианство И мы наконец мирно все решим. Baal 10:05, 17 августа 2010 (UTC)

Да нету там в ОВЛР трехсот человек. Откуда они там возьмутся? Численность ВЛР все равно больше, думаю раза в два точно. Просто так, что ли, Мидас просто озверел сейчас? На ЗКА запрос за запросом, не стесняется, ни грубить на СО, ни откатывать по поводу и без повода. Так себе дела в ОВЛР, Вики для них последний островок в инете, который им нужно во что бы то ни стало отвоевать, они Вики по прежнему воспринимают рекламным ресурсом. Отсюда весь и сыр бор. Feddk 20:25, 16 августа 2010 (UTC)

Поспорить конечно с "647 человеками" в реестре ВЛР будет не трудно:))),ибо цифра взята с потолка и из оф.бюллетеня ВЛР,что есть нарушение правил, и не из сторонних источников.Но 250-300 человек сторонними АИ доказать будет будет не сложно. По численности уже приведённой и доказанной: [[13]], [[14]].Так,что с АИ у нас всё нормально,с НТЗ мы дружим.А вот у вас по сей день в статье Масонство висит прямая ссылка на сайт ДПШУ. Midas mason OVLR 20:56, 16 августа 2010 (UTC)

Это личное мнение участника MIDAS mason OVLR, что цифра взята с потолка. Как раз в 2007 году состоявшееся чудом сведение закрытых записей Серкова, Карпачева, Дергачева и моих дало именно эту цифру. Никто не говорил, что все эти люди "живые". Ну умолчали об этом. Скромно. Однако в истории ВЛР они были посвящены. И все их имена есть. Сейчас же их сильно за 700. Не думаю, что ОВЛР считает по-другому. Или участник MIDAS mason OVLR хочет сказать что в OVLR 300 - сплошной "гуд стендинг" с регулярной явкой? Зачем уж практически между собой-то так? Markid 22:04, 16 августа 2010 (UTC)

С таким же успехом можно сказать, что 200 человек численности с сайта ОВЛР тоже взято с потолка. Все первичные источники о численности ВЛР это сама ВЛР, ее информация, а вторичные источники оперируют лишь с тем, что дает ВЛР. Также и с другими ложами, все цифры о своей численности каждая ложа дает сама. И никакому нормальному человеку не приходит в голову в них усомниться. Feddk 21:03, 16 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk вы сами поняли, что сейчас сказали? Если это так, то вы противоречите сами себе. Весь спор начался с того. что вы усомнились в численности ОВЛР, которые даются не только самой ОВЛР но еще и нейтральными источниками. А теперь вы пишите, что "все цифры о своей численности каждая ложа дает сама. И никакому нормальному человеку не приходит в голову в них усомниться". Вы сами понимаете что написали? Получается, вы признали свой поступок - поступком ненормального человека. Потому как сами пишите, что ни одному нормальному человеку не придет в голову оспаривать цифры, которые дает Ложа о своей численности. И сами же оспариваете. Это дух противоречия, или тотальное нежелание найти консенсус и ВП:ДЕСТ? Или это что то иное у вас, какая то особая логика? Что это? Baal 21:18, 16 августа 2010 (UTC)

Откуда в ОВЛР 300 человек? Они сами про 200, иногда про 250 говорили, но никогда про большую цифру. Feddk 21:35, 16 августа 2010 (UTC)

Ну и отлично. А вы и в этом сомневаетесь. Это вообще нормально? Baal 21:59, 16 августа 2010 (UTC)

ув. Feddk, мы сейчас не это обсуждаем, и не обсуждаем мы сейчас и поведение (на мой взгляд вполне адекватное и правомерное) участника MIDAS mason OVLR. Не стоит переходить на личности, ув. Feddk ведь это нарушает ВП:НО. Представьте пожалуйста подтверждение вашему заявлению о том, будто в ВЛР больше людей чем в ОВЛР. Через АИ, конечно же. И АИ должен быть нейтральным. Нет Аи, - другой участник утверждает противоположное вашему, - в этой ситуации если он приведет АИ прав будет он. Baal 20:38, 16 августа 2010 (UTC)

См. хотя бы первый номер вестника ВЛР за этот год, 647 человек. По реестру, но другой цифры нет. Вы будете с этим спорить? А по поводу ВП:НО, так Вам просто неведомо, сколько оскорблений я от него выслушал за этот год, взгляните хотя бы на его СО. Feddk 20:50, 16 августа 2010 (UTC)

Ну вы что ,не знаете ,что вторичным АИ не является? Вестник официальный о вас же,это не АИ. Вспомните как вы мне писали в статье ОВЛР ,что ссылки должны быть сторонними,а не с официального ресурса.Вы наверное запамятовали о своих требованиях.И единственный АИ о вашем ВС ДПШУ для РФ ведёт на ваш сайт.Так что тоже не катит,хотя и ВС то у вас нет уже давно:) Midas mason OVLR 21:05, 16 августа 2010 (UTC)

Ув.Feddk... Я просил нейтральный источник, и авторитетный... Поймите же, - журнал который вы выпускаете про себя не является АИ. Телемиты в журнале Пана про себя тоже могут написать, что их в Москве 1000 человек, а на деле человек 20. И что теперь, при суждении об телемитах в России мы будем опираться на их журнал, как на АИ? А Православный Вестник может написать, что в Германии Масонов Мемфис-Мицраим - 100 000 человек. Я даже видел в сети этот перл. Хотите такое АИ чтоб приводилось наравне с тем, что вы предлагаете? Смотрите ВП:АИ что считается АИ, а что нет. И тем более, что считается нейтральным АИ. По поводу оскорблений, даже если они и были со стороны участника Midas mason OVLR это не оправдывает того, что сейчас вы нарушаете ВП:НО. Прошу вас, давайте дружно успокоимся, и будем искать именно консенсус, в соответствии с принципом ВП:НТЗ, и не будем допускать инсинуации, не будем пытаться выдать за АИ то, что им заведомо не является. Зачем этот фарс? Неужели нельзя нормально общаться? Неужели нельзя договориться? Почему вы пытаетесь навязать свою точку зрения, не идя на компромисс, хотя вам уже и ссылки приводились, и правила Вкипедии. Почему члены ВЛР вандализируют ссылки в статьях? Для чего это все? Это что - Масонская работа над обработкой камня своей души у вас такая в ВЛР? Я вас снова призываю: давайте найдем на основе ВП:НТЗ консенсус и придем к нему. Давайте разъедемся по разным статьям, как это сделано на АнглоВики, раз не можем ужиться в одной статье. Давайте основную статью "Масонство" посвятим описанию всех юрисдикций и общей истории. А у себя вы напишите то, что по вашему мнению регулярно. Baal 21:12, 16 августа 2010 (UTC)

Что такое "нейтральный источник"? А на каком основании Вы утверждате, что в ОВЛР 300 человек? Вы эту цифру взяли с потолка. С таким же успехом я могу сказать, что ОВЛР это виртуалы в сети, что никакой организации там нет, что это 10 человек с компьютерами, которые разводят бизнесменов, рассказывая им о тайном влиянии масонов. Вся первичная информация о численности организации это сама организация, другой нет в принципе. У Вас все равно нет серьезных оснований для недоверия к информации от ВЛР, Вы не можете быть в курсе ее дел. Feddk 21:27, 16 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk, о том что такое нейтральный источник прошу вас прочесть в статье ВП:АИ

Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar.

Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения.

Я лично считаю, что достоверность АИ приводимых в публикациях ВЛР гораздо менее достоверная, чем то, что публикует Аль-Каида. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Да ради Бога. Сразу чувствуется Ваша предвзятость, выраженная в априорном недоверии. А это плохо, если Вы беретсь за обсуждение и редактирование статьи. Feddk 23:07, 16 августа 2010 (UTC)

Вот именно что, ради Бога. Бога, которого вы забыли, и бессовестно пытаетесь подменять правду ложью, и объективное нейтральное суждение - тем, которое вам удобно, и которое вы сами придумали. Не беспокойтесь, истина восторжествует, а все что вы делаете сейчас - суетная суета, пойдет прахом. Сами же чувствуете это. Ведь Бог все видит, ибо Всевидящ. Теперь по сути сообщения вашего, премногоуважаемый: мое отношение к вашей компании, называющей себя масонами "ВЛР" удерживает меня от того, чтобы править вашу статью, которая про вашу компанию, называющую себя "ВЛР", написана. Чтоже касается масонства, то оно относится объективно: - и к Континентальному Масонству, и к Английскому в равной степени. Поэтому информация должна быть представлена РАНОПРАВНО, для соблюдения ВП:НТЗ. А если мое субъективное мнение взять, то лично по моему - все ваши британские послушания, и их описания, следует помянуть в основной статье как некий археологический изыск, и пережиток клубных английских посиделок до сих пор по странному стечению обстоятельств не упраздненный и не самораспустившийся, ни к Масонству настоящему, ни к Посвящению, ни к Эзотеризму не относящийся ни капли. Но это мое субъективное мнение, которое в отличии от вас я не пытаюсь сделать единственно верным для всей Википедии, и даже иду с вами на уступки и согласования, ищу с вами компромисс, не смотря на то, что моя внутренняя позиция, личный взгляд - гораздо более радикальный в отношении того чудного предприятия, которое вы называете "масонством". Вы же вообще никаких компромиссов найти даже и не пытаетесь. Играете с правилами, не слышите, бегаете по кругу, лукавите, когда вас просят привести АИ. Ни одного АИ за все время. И на что вы надеетесь? На то, что вам удастся своей демагогией обмануть Администраторов Википедии? Даже не рассчитывайте на это. Не обманете. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, и с кем искать компромиссы? С человеком, который призывает Бога, чтобы обвинить других людей во лжи? Человеком, который длинными простынями пытается оказать давление на оппонента? Feddk 07:50, 17 августа 2010 (UTC)

Право дело, как можно простынями на кого то давить? Не нравиться - не читайте, я же эти простыни не вывешиваю у вас под окном сушиться. И, я же не пишу, что вы на меня давите вдвоем, + третий Edgarn, который вандализмом в ссылках и на личных страницах пытается тратить мое личное время на развязываемую им войну правок ВП:ВОЙ. Призывать Бога - мое личное право, также как и ваше. Тем паче, в моем случае - это призывание правомерное, так как вы действительно лжете, и сами сейчас это признали. Baal 10:16, 17 августа 2010 (UTC)

А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

* Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, * Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,

* Могут давать свою трактовку информации.

Вот интересно вам будет (правда это к вопросу о статье про Богданова):

Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций.

Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, и что? Там вполне нормальные ссылки, других все равно нет? Feddk 22:59, 16 августа 2010 (UTC)

Ну, нет, значит будут. Я вам их найду, хотите? Только, боюсь, что буду искать те, которые вы игнорируете, так как вам они не нравятся и неудобны для вашего рекламного пиар-акта на Википедии. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Это про Карпачева:

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники

Поясню: издал он книжку за свой счет, вторичными источниками не упоминается, никто на него не ссылается. Итого - АИ он не является. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, это голословные утверждения. Вообще-то, Карпачев сам вторичный источник. Кстати, то, что написали Вы, можно с тем же успехом написать и про Серкова, статьи Зелота, которые вставляются, как источники. А уж про ссылки в интернете об ОВЛР, сделанные из удаленной в Вики страницы про ОВЛР я молчу. Feddk 22:59, 16 августа 2010 (UTC)

Отлично. Вы сами признали, что Карпачев - компилятор. Добавим сюда то, что Карпачев член вашей ВЛР, и то, что он - как отсюда следует - является заинтересованным лицом. Никаким АИ он не является, безусловно. Теперь про Зелота: Зелот не является членом ВЛР, не является членом ОВЛР. А выступление Зелота на радио является общественной передачей, которая может быть найдена в сети, представлена на официальном сайте "Эхо Москвы" и является АИ. Его же публикации тем паче считаются АИ, поскольку он публикует переводы западных авторов о Масонстве, то, на что вы, ув. Feddk будете ссылаться как на АИ. Зелотом же переведены были Мораль и Догма Пайка, которая является АИ для всех статей о ДПШУ (кстати, а почему никто из вас, уважаемый члены компании "ВЛР" до сих пор не написал, или хотя бы не перевел статью для Википедии о ДПШУ? ждете, когда кто нибудь сделает это за вас, а вы прибежите туда, как обычно, и начнете войну правок на тему бессмысленных глупостей о какой то выдуманной вами "регулярности"?). Серков же вообще публикует Архивы из Библиотек, которые безусловно АИ. Не сравнивайте такие фигуры как Зелот и Серков с каким то компилятором Карпачевым.Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Компилятор? Он вторичный источник, систматизирующий первичные, а такой источник всегда, как Вы выражаетесь "компилятор". А разве Серков Андрей Иванович не руководитель ОВЛР в 2008-2009 году, а ранее руководитель группы, присвоившей себе имя ВЛР, и пытавшейся отвоевать у нее признания регулярных лож? ОВЛА в том числе. А разве Зелот, т.е. Вы, не секретарь это группы? У нас давно написан текст по истории ВЛР со всеми подробностями 2006-2008 годов, с приложением кучи документов этого периода (так что в достоверности изложенного даже самые крутые скептики не усомнятся), правда, пока он у нас идет лишь как документ для внутреннего пользования. Пайк не единственный источник о ДПШУ, полно других, кроме того этот источник почти ни о чем не говорит. Источником о ритуалах ДПШУ в редакции Пайка (сугубо специфической вещи, между прочим) мог бы стать Magnum Opus, а комментарии к ним в виде "Морали и Догмы" это так, небольшое дополнение к нему. Не надо переоценивать свой труд, "Мораль и Догма" не так уж и много значит в ДПШУ. Feddk 07:31, 17 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk, вы мне польстили. Нет, это я увековечу у себя в жж. Оказывается - я это Зелот. Я крут. Просто каваен во всех смыслах. Для понимания ошибочности вашего представления вам должно быть достаточно того, что я - Христианин, а Зелот Иудей. Ну и еще, если вы утрудитесь интернетами - вы поймете, что мой главный интерес составляет практическая Магия и оперативная Теургия, эвокации духов, демонов, инвокации ангелов и т.д., в то время как главный интерес Бр.'.Зелота - история Масонства и Масонских Уставов, если я правильно понимаю. Кстати, скажите, а у вас на странице, ув. Feddk, если я правильно понимаю, фотография не недавняя? Но это так, между делом, мне для себя просто. Могу еще вам напомнить, что Зелот не является Секретарем ОВЛР. Брат Зелот член Мемфис-Миццраим, о чем он кстати и на радио Эхо Москвы открыто заявил. Что же до Пайка, то ваше утверждение бессмысленно, потому как ДПШУ в том виде, в котором оно существует сейчас - создано именно Пайком. Мне бы конечно было бы очень приятно, если бы "Мораль и Догма" были бы моим трудом, но увы, врядли я вообще когда либо сяду что-то переводить по Масонской истории. Вот книгу по практической эвокации сефиротических демонов я напишу, и об использовании в Западной Магии Шем-ха-Мфораш тоже там будет, благо есть уже полный компьютер моих статей, на 1000 страниц наберется. А "Мораль и Догма" - увы - не мой труд, но мне очень нравится, ибо интересен и полезен. И как бы вам не хотелось исказить истину - Пайк основополагающий деятель ДПШУ. Baal 10:27, 17 августа 2010 (UTC)

Вы и есть человек, выступающий в сети под ником Зелот, секретарь группы Андрея Серкова с июня 2007 по лето 2008 года, еще до формального объявления об образовании ОВЛР. Группы присвоившей себе имя ВЛР, и пытавшейся перетянуть на себя признания англичан и других регулярных лож, тех что признавали ВЛР настоящую. Feddk 10:38, 17 августа 2010 (UTC)

ЛОЛ. Если я Зелот, то вы виртуал Маркида, или Богданова. А то что вы пишите что кто то куда то перетягивал - так это чушь и ваши фантазии, про какие то настоящие ВЛР. Мне интересен Мемфис-Мицраим, я работаю в нем с самого начала, а всякое британское недомасонство считаю очень унылым явлением в социуме. Успокойтесь, и подумайте хорошо над тем, что я - действительно не Зелот. А то все смешнее становится обсуждение, и превращается в какой то абсурд. Baal 11:12, 17 августа 2010 (UTC)

Да нет, не чушь, к сожалению. И документы сохранились, и участники этих событий, слава Богу, все живы. Отпираться вы можете сколько угодно, конечно, Вам будет не с руки признавать, что ссылки, которые Вы собираетесь вставить, или которые вставлялись Мидасом, созданы Вами. Хотя зачем отрицать? Если взять статью "Типология масонских послушаний ...", так искажение фактов о ВЛР там есть, конечно, но где-то в качестве источников ее можно было бы использовать, наверное. Где именно и как, вопрос другой. Feddk 11:25, 17 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk! Выбросьте эту бессмысленную паранйю из головы, я вам на 100% утверждаю, что я не Брат Зелот. Хотя конечно, я был бы рад, если бы я являлся фигурой такого масштаба и такой значимости для Российского Масонства. Что касается "ВЛР" - я же вам говорю, мне не интересны "работы" в офисах и в гостинице на Динамо, мне не интересны псевдо-посвящения сразу по пять человек, из которых четверо потом от вас уходят. Мне интересна Теургия и Магия. Мне интересно Эзотерическое Масонство и Эзотерическое Христианство. Не надо со мной разговаривать про какие то британские хождение кругами и хлопанье в ладошки, лишенные всякого Эзотерического смысла - мне это правда скучно. Тем более скучен мне вопрос о "регулярностях". Все эти регулярности - понятие субъективное и оценочное. Кто кого признает не является ценным для Википедии суждением и материалом. И, да, если желаете предметный разговор - дайте мне АИ которые бы подтверждали вашу точку зрения. А переливать из пустого в порожнее я с вами не хочу, вы меня втягиваете в свое любимое ВП:ПОКРУГУ, не надо. Вот с Markidom этим позанимайтесь, он ваш единомышленник, ему будет интересно фантазировать вместе с вами. А мне АИ нужны. Иначе никак. Baal 11:42, 17 августа 2010 (UTC)

Да, ладно Вам отпираться, это же Вы не для меня пишете, для других. Feddk 11:48, 17 августа 2010 (UTC)

Я вот что не пойму: вас что, Markid на посвящении Зелотом пугал, и напугал так, что вам Зелот теперь в каждом вашем оппоненте мерещится? Дескать, придет Зелот, загипнотизирует вас, Дмитрий, положит в мешок и унесет в Мемфис-Мицраим, в который женщин принимают, и будете вы там до скончания дней на работах вместе с женщинами - о ужас! :) Или в чем дело? С чего параноидальное сомнение в том, что я - есть я? Вам лекцию по талисманной Магии по скайпу прочитать, или по Енохианской, чтоб вы наконец осознали великую Истину, что я не Брат Зелот? Ну право, Feddk, прекратите уже этот абсурд. Еще раз вам объясняю: я не Брат Зелот, хотя считал бы, что жизнь удалась, если был бы такой же как он значимой фигурой для Российского масонства. Baal 12:02, 17 августа 2010 (UTC)

Зелота знаю минимум 6 лет и сравнительно хорошо, как никак 6 с лишним лет в одной ложе до событий 2006-2008 года. Даже если допустить, что я ошибаюсь, смущает настойчивость с которой Вы отрицаете, что Вы Зелот. Feddk 14:00, 17 августа 2010 (UTC)

Ну что тут комментировать? Вот вам ссылочка, только не обижайтесь, я про вас любя пост написал :). И прекратите уже эту бессмыслицу, это не то, что мы тут с вами обсуждаем, и для чего открыли тему в обсуждениях. Baal 14:24, 17 августа 2010 (UTC)

Хорошо, убедили. Могу попросить прощения, но как я понял, сравнение с Зелотом было для Вас приятно. Feddk 14:39, 17 августа 2010 (UTC)

Ну что вы, не стоит, я не обижаюсь на то, что меня пытаются отождествить с кем либо, это бывает. Удивляет упрямство в этом деле. А тем более если меня пытаются сравнить с Братом Зелотом, тут да, вы угадали, мне это сравнение не то что приятно, сие есть честь для меня. Baal 14:48, 17 августа 2010 (UTC)

Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:

1. используемый материал соотносится с известностью данного лица; 2. материал не оспариваемый; 3. материал не служит чрезмерно собственным нуждам; 4. материал не привносит заявлений о сторонних лицах; 5. материал не привносит заявлений о событиях, не относящихся непосредственно к предмету; 6. нет разумных сомнений в авторстве материала; 7. статья не основывается в целом на таких источниках.

Ну а это к вопросу о правомерности ваших ссылок на ваш вестник ВЛР. Он может быть использован как АИ, но только для статьи про ВЛР. Для статьи о Масонстве он АИ не является. Читайте правила! Baal 22:14, 16 августа 2010 (UTC)

Все наоборот, для статьи о ВЛР как раз желательны сторонние источники, помимо источников от нее самой, их наличие подтверждает значимость статьи о ней. Хотя что-то есть только в первичных источниках, тех, что от самой ВЛР, например, численность. Feddk 22:59, 16 августа 2010 (UTC)

Дело в том, что вестник вашей ВЛР не является АИ для статьи о Масонстве. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Почему? Он от начала до конца посвящен масонству. Разве нет? Feddk 10:24, 17 августа 2010 (UTC)

Нет, он посвящен вашей компании, которая называется "ВЛР". А Масонство явление более многозначное и многоплановое, и не ограничивается группой лиц, возомнивших, что кроме них ни у кого нет Истинного Масонства. Абсурд же вы пишите. Baal 11:22, 17 августа 2010 (UTC)

Там не только о ВЛР и новостях, есть другие статьи о разных явлениях в масонском мире, истории. Да, статьи, о явлениях, интересных нам в данный момент, но это не снижает его ценность. В том числе, как источника. Не только о ВЛР, но и о масонстве в целом. Feddk 11:30, 17 августа 2010 (UTC)

Еще раз повторюсь: Читайте ВП:АИ. Журнал вашей компании не АИ ни в коем разе. Я вам привел цитаты из правил Википедии, у вас опять ВП:НЕСЛЫШУ. Вам самим то не надоело? Или вы к такому скучному однообразию привыкли? Baal 11:45, 17 августа 2010 (UTC)

Спор беспредметный вне конкретной ситуации и конкретной статьи. Вестник ВЛР может быть источником, не всегда (как и любой другой источник), но может. ВП:АИ читал и давно, содержание его мне известно. Feddk 14:06, 17 августа 2010 (UTC)

Вот с такой формулировкой соглашусь. Но для статьи о Масонстве как АИ не подойдет вестник ВЛР, увы. Baal 14:50, 17 августа 2010 (UTC)

И по поводу чего компромисс? О том, чтобы представлять регулярные и нерегулярные ложи как равные по значимости на основной странице? Это же не так, регуляры доминируют. ВП:ВЕС тоже надо учитывать. А ссылки на французов и краткую инфо о них никто и не собирается удалять. Есть только возражения против непропорционально большого их представления на основной странице. Feddk 21:54, 16 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk! Мы согласны учитывать ВП:ВЕС, ведь это же правило Википедии! Более того, я уже предлагал вполне нейтральный вариант, соответствующий ВП:НТЗ для разрешения конфликтной ситуации, сложившейся из за начатой участником Edgarn и участником Markid ВП:ВОЙ. И я скажу даже больше: вариант, который я вам предлагал вполне соответсвует ВП:ВЕС, только вы вместо того, чтобы согласиться с этим вариантом опять начали упираться, и пытаться навязать свое мнение о какой то там вашей "регулярности", которую вы вместе с британцами из ОВЛА себе придумали, в качестве единственно истинного, на основании всего лишь того, что ваших лож в мире больше. Правила гласят что важно не то, сколько лож у вас, важно сколько АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ подтверждают то, что ваше мнение более, или напротив - менее значимое для Масонства. Дайте АИ. Нейтарльныые АИ по правилам Википедии. А зная, что моя просьба к вам риторическая, поскольку источников вы все равно мне не дадите, так как их у вас нет, я повторюсь, информаци о Английском Масонстве не должна сильно превалировать над информацией о Континентальном Масонстве. Разве что на два-максимум три абзаца. Не вижу большей значимости одного перед другим, так как вы не привели (и не приведете) ни одного АИ. Консенсус же в том я предлагал, чтоб вы создали статью Регулярное Масонство ОВЛА и туда написали бы, почему вы на всех остальных обиделись, и не признаете их. Baal 22:23, 16 августа 2010 (UTC)

И еще есть правила о том, что правила не нужно доводить до абсурда ВП:НДА, а также ВП:НИП, Не играйте с правилами. Говорить о том, что значимость определяется количеством предоставленных источников, а не количеством лож (т.е. реальной распространенностью мнения), именно к данному случаю и относится. И еще есть один из "столпов" Вики, Игнорируйте все правила, см. ВП:ИВП. Британцы из ОВЛА это не только количество лож, это еще и непосредственные наследники тех, кто масонство делал в самом начале, отцов основателей. И поэтому их мнение о масонстве, их мнение о регулярности лож, все равно весомее при любых раскладах, при любом количестве источников, которые исходят от Ваших "континентальных" братьев. Feddk 23:19, 16 августа 2010 (UTC)

Как кавайно то! Просто ня! :) Извините, не удержался, ибо забавно мне сие, что вы именно, уважаемый участник Feddk напару с участником Markid играете с правилами уже почти на протяжении всего обсуждения ВП:НИП, и вы же и доводите до абсурда обсуждение ВП:НДА и пытаетесь приписать это мне. Вы прям как будто меня как зеркало свое используете, ужас какой. Есть такие моменты в психологии, когда человек начинает свои собственные недостатки проецировать наокружающих, и прселедовать окружающих за то, что ему кажется, будто в них есть тот самый недостаток, который он (проецирующий) никак в себе не может победить. В юнгианском психоанализе это называется "тенью" источник суждения. Советую ознакомиться, может многие проблемы в жизни не случатся. А так - не возьметесь ха работу над собой, сойти с ума можете. Ну и да, вернемся далее к тексту вашему, коий вы написать мне соизволили. Вы утверждаете будто бы количество лож должно определять реальность распространенного мнения, но вы ведь сейчас играете с правилами, причем пытаетесь этим вашим суждением, построенным на откровеннейшей демагогии, нарушить правила и принципы ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ВЕС. Право, далее вы соизволили написать слова, будто следует игнорировать правило, и тем самым вы оправдываете то, что хотите свою точку зрения навязать проекту и окружающим как единственно верную, что вам не будет позволено, но вы пока сего еще не уразумели. Этим самым вы вновь играете с правилами ВП:НИП, более того, вы прекрасно знаете, что это ваше недальновидное действо обречет нас на еще одну войну правок, так как с нарушением принципа нейтральности точки зрения в статье о Масонстве не согласятся многие не только постоянные участники Википедии, но и сторонние ресурсы, и вторичные источники. Ибо всем очевидно, что помимо вашего английского масонства есть множество других послушаний, много других Масонских Объединений. Есть среди них те, что не сильно отстают от вашего британского масонства даже по численности, кою вы ставите почему то во главу угла. Вы кстати не вняли примеру с Католицизмом и Православием ВП:НЕСЛЫШУ - приведу его снова (ночь длинная, день тоже, мне спешить некуда, буду вам тут писать сочинения, раз не понимаете с первого раза, и навязываете всякую субъективщину). Итак, начнем: Католицизм является гораздо более многочисленной Церковью, чем Православие. Папский Престол в Риме является Первым, и древнейшим. Однако, в статье "Христианство" Католицизму посвящено места чуть более чем нисколько. Дана ссылка на то, что Католицизм есть. И дана ссылка также, на то, что есть Православие и на другие, даже более мелкие Церкви даны также ссылки в самом начале. Вот тоже самое надо сделать в статье о Масонстве: саму статью написать про Масонство, а регулярные ОВЛА, ВЛР, ОВЛР, ВВФ, ВЛФ и Мемфис-Мицраим (хотя последний Либеральным масонством является, однако все это ваше британское масонство настоящим масонством не считает, мог кстати объяснить почему, прям в статье про ВЛР) и всех кто претендует по своему на регулярность разместить на отдельных страницах вместе с обоснованием того, почему они так делают. Понимаете ли, ув. Feddk, мнение той или иной религиозной конфессии не может превалировать в основной статье описывающей то или иное явление над мнением другой конфессии. Оно не может даже превалировать над мнением какой либо секты. Точно также, в случае с Масонством, мнение секты, пусть даже по числу человек в ней состоящих набирающая 300 000 (хотя АИ вы не привели, и утверждение ваше взято с потолка), не может быть основным для всей основной статьи, посвященной такому явлению как Масонство. Иными словами, посмотрите как Христианские конфессии мирно разъехались в свои статьи, оставив общую статью сохраняющей принцип НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВП:НТЗ - для чего вы пытаетесь превратить статью о Масонстве в пиар вашей точки зрения я не понимаю И даже не понимаю, на что вы рассчитываете - ведь у вас нет ни одного АИ, я в этом уверен. Вы не спроста лукавите и не приводите их - вы их просто не имеете и блефуете, пытаясь отвлечь меня от этого милого факта. Но у вас это не выйдет. Уж поверьте, :) . Итак, иными словами следует либо написать основную статью о Масонстве без всякого вообще упоминания "регулярностей" и прочих средневековых пережитков и археологических изысков из жизненного уклада закомплексованных пуританских обществ 18-ого века, либо написать одинаковое количество про каждую юрисдикцию, чья численность превышает 10 000 человек. Ведь про свое ВЛР вы написали, а в нем и полтысячи нет... Увы и ах! А все подробности о том, кто себя считает регулярным - вынести на странички посвященные тем или иным юрисдикциям и ложам. Тогда будет мир, тишина и покой, и прекратится эта никчемная война правок ВП:ВОЙ которую вы развязали по указанию Markida, как я понимаю. Ну и про АИ. Действительно, нужно чтобы вы привели больше АИ, чтобы доказать значимость вашего британского "масонства" перед Континентальным Масонством. Пока вы их не приведете, мы будем приводить свои ссылки на свои АИ. А соглашаться с вашими утверждениями, которые вы берете с потолка - конечно мы не будем. АИ пожалуйста. Иначе не верю вам. И не надо играться с правилами, пытаясь меня убедить, будто это нормально, что вместо хороших, годных, вкусных АИ - нормально подсунуть мне и другим участникам вымышленные вами и совершенно неудобоваримые ваши слова о несуществующих у вас сведениях о количестве каких-то британских лож, где по моим сведениям посвящают в бумажных запонах, прогоняя по всем трем степеням Символической Ложи сразу. Baal 01:42, 17 августа 2010 (UTC)

Да нет никаких масонских групп, которые несильно отстают от, как Вы выражаетесь, "британского масонства" по численности. Прекратите ВП:НЕСЛЫШУ. Потому что все остальные отстают от регулярного масонства, связанного с UGLE очень сильно. Ветвь UGLE - от 3 до 5 миллионов. Ветвь ВЛФ - ну 50 тысяч максимум. Ветвь ВВФ - от 100 до 300 тысяч. ВВФ - около 10 процентов от регулярного масонства. А ВЛФ - я вообще не говорю. Мелкие брызги. Надо делать как в на английской странице. 95 процентов реальное регулярное масонство. Пара слов по масонство ВВф. Про ВЛФ и компанию можно внизу пару ссылок сделать. Это и будет ВП:НТЗ Markid 09:47, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, пока что Вы под разными предлогами пытатесь сделать перекос в изложении материала на странице вопреки ВП:ВЕС, и протолкнуть на нее идею о том, что "континетальные масоны" равнозначны тем людям, чьи предшественники стояли у истоков масонства, и чьих лож в мире на сегодня большинство (и про это источники уже есть в статьях). Протокнуть идею о том, что масоны это все, кто ими себя назовет, что масонство это хаотичное явление, а само оно есть зоопарк лож. То, что ссылка на любые правила в войне правок обернется против сославшегося, я знаю, эту технику ведения войн правок Ваши друзья из ОВЛР освоили в совершенстве, поэтому стараюсь реже на правила ссылаться при обращении к ним. А по поводу численности источники есть, тот же Бессель, в английской Вики его очень любят и вставляют всегда, когда с другими источниками проблемы, там он считается самым надежным, хоть и сранительно старым. Feddk 08:20, 17 августа 2010 (UTC)

Да уж как вам сказать, ув. Feddk... Это вам бы стоило прекратить ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ в вашем стремлении нарушить ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Вы еще не поняли, что заигрались с правилами Википедия:Не играйте с правилами до такой степени что превратили все свои доводы в абсурд, и в противоречие самому себе? Масонство гораздо более многоплановое явление, и оно не зависит от того, кого признает какая то Английская Ложа, пусть она даже и старейшая. Так было на протяжении трех веков, и вы с этим ничего не сделаете, так как это факты и история. И АИ у вас нету, и доводы и аргументация субъективистская, сводится к попыткам навязать всем свое мнение о Масонстве. А Масонство вашим мнением не ограничивается, равно как не ограничивается он мнением одной какой либо Ложи. Смотрите уже не раз приводившиеся вам примеры с Христианством и статьей о нем на Википедии. Там грамотно сохранен принцип ВП:НТЗ. Вот по такому образцу надо переделать статю о Масонстве. Baal 11:56, 17 августа 2010 (UTC)

Про ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, про субъективизм, могу сказать с тем же успехом в ответ. И мнение это не мое, это мнение подавляющего большинства лож в мире. Feddk 12:17, 17 августа 2010 (UTC)

Я не знаю, кого вы намереваетесь подавлять тут большинством каких то лож в мире, но в ВП:АИ, в ВП:НТЗ и в ВП:ВЕС которые мной неоднократно цитировались вам в этом обсуждении четко сказано, что значимость определяется большинством Авторитетных Источников, а не большинством членов в ложах, которые того или иного убеждения придерживаются. У вас опять ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. Прочитайте ПРАВИЛА ВИКИПЕДИИ, и ПРИНЦИПЫ ВИКИПЕДИИ. ВИКИПЕДИЯ - ЭТО НЕ ПЛОЩАДКА ДЛЯ РЕКЛАМЫ ВЛР или ОВЛА, и НЕ ПЛОЩАДКА ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ ВЫ НАВЯЗЫВАЛИ СВОЕ МНЕНИЕ О МАСОНСТВЕ ОКРУЖАЮЩИМ. Читайте ВП:НТЗ и Википедия:Чем не является Википедия. Baal 12:35, 17 августа 2010 (UTC)

Правила я читал, Вы по этому поводу не переживайте. Но также знаю и то, что типичный прием в войне правок, это обвинить оппонента в том, что он навязывает свою точку зрения, в субъективизме, приводить ссылки на якобы нарушенные правила, которые сам же воюющий и игнорирует. Тем самым пытаясь получить преимущество, оказать психологическое давление. Вы думаете, чем я занимался весь прошлый год, пока Мидас писал в статью про "традиционное регулярное масонство", про ОВЛР? Изучал правила. Видя стиль написанного им, да и, пожалуй, стиль Ваших статей и комментариев на СО тоже, нетрудно было догадаться, что все кончится такой войной правок. Feddk 13:10, 17 августа 2010 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Я не желаю вести с вами войну правок. В ваши "регулярные" и я прямом и в переносном смысле разборки я вообще не лез целый год с лишним моего пребывания на Википедии. Я полез в них, когда член вашей "ВЛР" Edgarn начал вандализировать статью о Мемфис-Мицраим, который приниципиально ЛИБЕРАЛЕН, и никогда не был и не будет признан вашей ОВЛА. Зачем туда писать "регулярный/нерегулярный когда вся статья изначально о ЛИБЕРАЛЬНОМ послушании? Вы в статью о женском масонстве тоже придете и будете писать что они нерегулярные? Вы уже совсем со своей регулярностью и фанатичным о ней представлением потеряли чувство меры, и готовы уже попирать все правила и все исторические факты и данности. Далее: Разве я развязал эту войну правок? Ее развязал Edgarn вместе с Markidом, а вы активно включились в обсуждения на их стороне. Вы вообще видели какой неадекват творил Edgarn в статьях? Это вообще нормально? Или вы так провокации устраиваете? Что вы хотите добиться? Рекламы для себя? Если да, то вы делаете себе всей этой возней только антирекламу. Не нам, а себе в первую очередь. Дискредитируя какую либо Масонскую ветвь вы дискредитируете все Масонство в целом. Я не хочу с вами вести войны правок, не желаю. Не хочу и не желаю какого либо однобокого представления о Масонстве в основной статье "Масонство" которую мы обсуждаем. Я хочу достигнуть консенсуса раз и навсегда, разъехаться с вами в разные стороны, получить от вас (от вас всех) обещание, что вы более не будете заниматься вандализмом в статьях, и заниматься переводами и написанием статей. Вы хотите мне навязать свою точку зрения на все, будто из-за того, что ваших лож много, теперь вся статья должна быть посвящена масонству по-британски. Это против правил, и нарушает ВП:НТЗ. Если мы с вами не достигнем консенсуса, то что ж, придется всеми способами добиваться вмешательства арбитражной комиссии. Вы, кстати, как я вижу, компромиссное решение, которое устраивало бы всех, и соответствовало бы правилам Википедии почему то искать не желаете. Почему? И почему вы не приводите АИ, которые одно только (точнее их количество) может подтвердить вашу точку зрения? Я вам отвечу - у вас нет АИ. Тех АИ, что говорили бы о том, будто британское масонство более значимо нежели континентальное. Что будем делать? Дальше препираться ни_о_чем? ВП:ПОКРУГУ? Baal 15:05, 17 августа 2010 (UTC)

Да, знаю, что ложи Мемфиса-Мицраима в большинстве своем нерегулярные. Если не трудно, Вы хоть одну строчку на странице оставьте про то, что существуют структуры высших степеней Устава для членов регулярных лож в Италии, Румынии и России, большего не надо. А по поводу страницы Масонство по прежнему не соглашусь с Вами. Feddk 15:19, 17 августа 2010 (UTC)

Я думаю, что правомерно и правомочно будет написать на странице и про нашу ветвь, и про вашу. И про то, что в нашу ветвь тоже принимаются члены британских (так называемых регулярных) Лож через аффиляцию. Только вы успокойте пожалуйста товарища Edgarna потому как его действия походят скорей на открытые провокации, и откровенный вандализм. Особенно в ссылках. Да, и я думаю, вы не будете спорить с тем, что в ссылках нет нужды ставить ссылку на сайт ВЛР, не имеющий отношения к Мемфису, и не работающий в Трех Градусах Египетского Посвящения Мемфис-Мицраим? Что же касается консенсуса относительно статьи о Масонстве, то давайте это вынесем в отдельный топ, а то тут уже неудобно писать. Baal 15:43, 17 августа 2010 (UTC)

Не, думаю, что про итальянский Мемфис нужно писать больше, чем одну строчку на странице про Мемфис-Мицраим, не так уж он и значим. А чего еще писать о странице Масонство? Аргументы были высказаны, повторять их и обвинять друг друга в нарушении правил смысла нет. Не скажу, что убедили, но и бодаться дальше тоже это зря тратить время и пространство Вики. Тем более, с тем количеством текста, что Вы выкладывате. Feddk 16:03, 17 августа 2010 (UTC)

Согласен с вами. Обещаю, что как только будет решена проблема с участником Edgarn, и когда он наконец усмириться и прекратит вандализм, я тут же напишу о Мемфис-Мицраим в России и упомяну итальянскую ветвь. Не вижу ничего дурного в том, чтобы быть объективным. Что же касается статьи о Масонстве, то увы, проблема повисла в воздухе, так как мы не пришли к мирному соглашению о том, как нам править статью о Масонстве. Были высказаны предложения, почти уже с г-ном Markidом о чем то начали договариваться и все опять скатилось в спор. Действительно, смысла повторять аргументы нет. Но что если найти посредника, незаинтересованного человека из числа опытных участников Википедии, который перепишет статью о Масонстве сообразуясь со страницей обсуждений и с принципом ВП:НТЗ? Baal 16:20, 17 августа 2010 (UTC)

Вторичность и правильность АИ всё таки будет определять Посредник,в конечном итоге,а не одна из сторон,поэтому нужно подождать прихода опытного посредника в эти статьи. Midas mason OVLR 21:22, 16 августа 2010 (UTC)

В качества необходимости упоминания и раскрытия значения термина "регулярность" в рамках данной статьи хотелось бы раскрыть такой термин, как "Регурялизация" (Регуляризация – повторное прохождение масоном, принадлежащим к нерегулярной ложе обряда посвящения в Орден, но уже в ложе регулярной (часто в сокращенной форме), имеющее целью уравнивание его в правах и обязанностях с остальными братьями Ордена). Данная процедура в последние годы несколько раз успешно применялась в Великая Ложа России для бывших сленов ОВЛР, пожелавших перейти в признанную структуру. Регулярный и Признанный 08:27, 19 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, необходимо дополнить статью и внести в неё понятие "Регулиризация". Edgarn 08:30, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. участник Регулярный и Признанный, могу лишь добавить к вашему сообщению, что все другие Масонские Законные Юрисдикции, такие как ВВФ, ВЛФ, М.'.М.'. - так же применяют процедуру регуляризации к тем, кто желает перейти в их Мастерские из британских лож (под эгидой ОВЛА которые). И делается это также для того, чтобы уравнять переходящих в правах и обязанностях с остальными братьями Ордена. Могу также сказать, что эта процедура проводилась и проводится в Мемфис-Мираим, и, вероятно довольно часто проводится в ОВЛР. Касательно ОВЛР подробности лучше известны членам ОВЛР, и, я думаю, они ответят вам в ближайшее время и приведут АИ. Также, я прошу вас привести АИ, для того, чтобы доказать, что термин "регулярность" (именно в понимании ОВЛА, а не в понимании других Масонских Лож, таких как ВЛФ, ВВФ, и другие) - значим для основной статьи по Масонству. Советую вам ознакомиться с правилом о значимости - Википедия:Значимость, а также с принципами ВП:АИ и ВП:НТЗ. Поскольку вы новый участник проекта, то если вы хотите, то я могу вам помочь разобраться с правилами Википедии, и ее принципами. Рад вам помочь, и если что - обращайтесь. Baal 08:37, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Baal , к сожалению мне сложно согласиться с тем, что мы говорим с вами об одной и той же процедуре, поскольку регуляризация в рамках НЕрегулярной структуры невозможна по-определению, а уж тем более в такой как Мемфис-Мицраим, которая неоднократно , в том числе и вами была охарактеризована как "нерегулярное по определению послушание".

Что касается подтверждения значимости понятия "регулярность" в рамках статьи о масонстве - то руководствуясь примитивной логикой можно прийти к выводу о том, что это понятие неотъемлемо для масонских юрисдикций и неоднократно упоминается на их страницах (можно для примера посмотреть сайт Объединённая Великая Ложа Англии, что указаывает на прямое отношение данного термина к теме статьи "Масонство".Регулярный и Признанный 08:54, 19 августа 2010 (UTC)

Мне кажется пользователю Baal принципиально важно высказаться, при этом не разобравшись в сути и значении определений, что собственно подтверждает мои опасения по поводу ВП:КДИ, таким образом я делаю для себя вывод что пользователь всеми доступными средствами будет ВП:НДДА. В этой связи я бы просил администрацию курирующую статью обратить внимание на ВП:ОРИСС. Edgarn 09:13, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник Edgarn, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников без оснований. Baal 09:17, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Регулярный и Признанный мне также как и вам сложно согласиться с вашей формулировкой, и мне очень жаль, что мы не можем придти к консенсусу. Потому что вы говорите о регулярности с позиции ОВЛА, а я говорю о том, что ОВЛА с позиции ВЛФ, ВВФ, и прочих - тоже нерегулярная. Поэтому каждая юрисдикция регуляризирует приходящих к ней из других послушаний. Затем, вынужден вам напомнить, что статья на Википедии не является, и не может являться АИ ВП:АИ. Все же, советую вам ознакомиться с правилами. Относительно Мемфис-Мицраим, хочу отметить, что мной он был охарактеризован как Либеральное Масонство, с дополнительной припиской для моего оппонента являющегося членом ВЛР - что с их точки зрения - это "Нереуглярное". Однако, давайте вдадимся в этимологию слова "регулярный" и "нерегулярный":

РЕГУЛЯРНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [латин. regularis]. 1. Правильно и равномерно происходящий. Регулярное лечение. Р. ход машины. Р. доход. Бюро собирается регулярно (нареч.) раз в месяц. 2. Имеющий правильную и постоянную военную организацию; противоп. иррегулярный (воен.). Регулярная армия. Китайские партизаны успешно действовали против японских регулярных войск.

Это словарное определение (Толковый словарь русского языка Ушакова), и безусловно АИ

Отсюда просто можно сделать вывод о том, что всякая регулярно собирающаяся Ложа - регулярная. Согласно правилам русского языка. Называть такую ложу нерегулярной - будет искажением действительности. А если вы хотите сказать, что вы вкладываете в этот термин свое специфическое понятие, то вам следует пояснять, что таким понимание термина пользуется ваша группа людей - то есть ВЛР и те кто признается ОВЛА. И пояснять это каждый раз, когда вы используете свою специфическую терминологию. Касаемо вашей отсылки к масонской литературе - вынужден проигнорировать, так как ни одного АИ вы не привели, написав очень туманно. Будте добры - конкретизируйте, какую литературу вы имеете ввиду? Какие именно книги, и каких авторов? Baal 09:17, 19 августа 2010 (UTC)

Соглашусь с ув. Баал-ом.Если значимость процедуры "регуляризации" для какой-либо структуры крайне важна,то это априоре не означает,что её не может быть в другой структуре.А также,если некто заявляет,что подобной процедуры нет в другой структуре,то необходимо привести АИ указывающие об отсутствии процедуры.Чьи-либо утверждения о значимости процедуры "регуляризации" должны отвечать НТЗ и должны быть подтверждены АИ на сторонние источники.Если уч. Регулярный и Признанный сможет показать значимость своего утверждения через АИ,а не через "примитивную логику", то раздел о внутренней процедуре под названием "регуляризация" должен обязательно появиться либо в статье Масонство, либо в качестве отдельной статьи включённой в статью Масонство.Venerable Midas mason OVLR 09:24, 19 августа 2010 (UTC) 09:20, 19 августа 2010 (UTC)

• Участник Балл и Венерабля довожу до вашего сведения, что Масонство одно, всё что выходит за рамки Братской цепи является парамасонством, объединением лиц интересующихся Масонством, часто мимикрирующих используя ритуалы и внешний атрибут. Значение Регуляризация как верно отметил участник Регулярный и Признанный служит для введения людей в Орден из парамасонских организаций.

Цитирую АИ, История Русского масонства после второй мировой войны. - А. Серкова: В 1992-1993 гг. в союзе Великой Национальной Ложи Франции были основаны новые ложи: в Москве – Лотос (12 октября 1993 г.), в Петербурге – Новая Астрея (с 1995 г. Астрея), в Воронеже – Гамаюн. Рост числа “регулярных” масонов в России происходил благодаря посвящению новых членов и регуляризации масонов из союзов Великого Востока Франции и Великой Ложи Франции. Например, в 1994 г. перешли в регулярный масонский союз многие члены харьковской Геометрии и петербургского Сфинкса, в 1996 г. московской Северной Звезды; 18 октября 1997 г. произошла регуляризация архангельской Полярной Звезды. Появилась в России и вся структура мастерских высших степеней: ложа совершенствования Сократ (4-14 степени) (№902), суверенный капитул розенкрейцеров Роза России (18-я степень) (№903), ареопаг Святой Георгий (30-я степень) (№904), трибунат Озирис (31-я степень) (№910), консистория Михаил Гардер (32-я степень) (№911). Edgarn 09:33, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемый участник Edgarn, пожалуйста - предполагайте добрые намерения Википедия:Предполагайте добрые намерения, и не обвиняйте других участников без оснований. Также, прошу вас не коверкать имена участников, это недопустимо, ибо нарушает ВП:НО и Википедия:Этикет. Очень рекомендую вам ознакомиться с этими замечательными статьями. Что же касается цитаты из книги ув. А.И. Серкова, то тут два вопроса не проясненных:

• 1) Участник Feddk в этом же разделе, чуть выше оспаривал значимость трудов А.И. Серкова в качестве ВП:АИ. Вы согласны с уважаемым участником Feddk, или вы готовы оспорить его мнение? Решите пожалуйста этот вопрос между собой.
• 2) Процитированный вами отрывок описывается А. И. Серковым с позиции именно английских лож (под эгидой ОВЛА которые), а потому он использует специфическую терминологию согласно тому послушанию, про которое пишет. Если бы он писал про ВЛФ или ВВФ, то использовал бы терминологию точно такую же, но уже слово регуляризация применялась бы к тем, кто переходит из ОВЛА (или ВЛР) в ВВФ или ВЛФ.

С уважением, Baal 09:47, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Baal что было бы если бы А.И.Серков трактовал это с другой позиции - писано вилами по воде. А приведённая участником Edgarn цитата уже является фактической, поэтому может быть использована в качестве АИ. Разногласия с позицией Feddk так же не в счёт, поскольку у каждого своя голова на плечах.

Вместе с тем, не может не радовать что вы вместе с участником Венераблей принимаете участие в обсуждении такого понятия как "регуляризация". Правда что касается перехода Братьев из ВЛР в ОВЛР с момента учреждения оной сильно сомневаюсь в данном факте. А вот людей регуляризовавшихся в обратном порядке - знаю не понаслышке.Регулярный и Признанный 09:55, 19 августа 2010 (UTC)

К сожалению, ваше утверждение бездоказательное уважаемый участник Регулярный и Признанный. Приведите АИ. Или тут не о чем дискутировать. Также прошу вас не коверкать имена участников, это недопустимо, ибо нарушает ВП:НО и Википедия:Этикет. Очень рекомендую вам ознакомиться с этими замечательными статьями. Систематическое нарушение этих принципов может вызвать конфликт, и отдалить достижение консенсуса участниками обсуждения. Baal 10:05, 19 августа 2010 (UTC)

Участник Baal, подайте на статус администратора, получите его и потом учите нас правилам. Ваши последние бессодержательные, не несущие никаких новых тезисов постоянные напоминания про правила и есть игра с правилами. О чем здесь вообще рассуждать? Из общего уровня развития логики не может регуляризация осуществляться в нерегулярную структуру. Что такое регулярное или нерегулярное определяют создатели явления. В данном случае создатель масонства о ВЛ Премьер, ее признанный преемник ОВЛА. Что ОВЛА считает регулярным, т.е. правильным масонство. Все остальное - квазимасонство, подделка. Markid 10:54, 19 августа 2010 (UTC)

В случае, если участник Midas mason OVLR и вы Baal единогласно готовы признать А. И. Серкова за источник, не удовлетворяющий АИ, я предоставлю другую ссылку из более компетентного источника. Edgarn 10:00, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. участник Edgarn, вы сами признаете А. И. Серкова за авторитетный источник, во всем соответствующий ВП:АИ, или нет? Если вы не признаете, то зачем приводите цитату? А если признаете - просто напишите это, чтобы мы могли понимать, какого мнения вы придерживаетесь. Baal 10:05, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Baal если вы предпочитаете общение в стиле "вопросом-на вопрос" - это явное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДДА. Это кстати у вас происходит систематически к сожалению. Что касается бездоказательности утверждения, то ваше утверждение о том, что возможно сказал бы А.И.Серков с какой-то другой позиции - бездоказательно очевидно, если только вы не изобрели машину времени. А тот факт, что вы считаете бездоказательной приведённую вам реальную цитату А.И.Серкова - лишь подтверждает что вы не считаете его авторитетным источником либо это очередное ВП:НЕСЛЫШУ. Регулярный и Признанный 10:15, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Регулярный и Признанный, вы приписываете мне то, чего нет на самом деле. На вашу реплику, в которой вы не приводите АИ, но продолжаете спор, и обвинения меня в якобы нарушении правил, хотя это не так, я отвечать не желаю. Приведите АИ, и мы продолжим разговор. И ответьте по поводу А.И. Серкова - признаете вы его АИ, или нет. Тогда можно продолжить конструктивное обсуждение. А пока что предлагаю вам выпить чаю Википедия:Чашка чая в уютном кресле. Baal 10:29, 19 августа 2010 (UTC)

Г-н Baal пока вы наслаждаетесь чаем - можете параллельно хотя бы вот на вскидку с этим источником ознакомиться *Нерегулярные и дикие ложи. Хотя бы будете понимать о чём тут речь идёт раз для вас А.И. Серков не авторитет. Как ознакомитесь я вам могу ещё порекомендовать следующий перечень литературы по данному вопросу:

Coil, Henry W.: Coil's Masonic Encyclopedia. Macoy Publishing & Masonic Supply Co., Inc. 1961 Grand Lodges Recognized by the Grand Lodges of the United States. Silver Spring, MD (Masonic Service Assn) 1992 Grand Lodges Recognized by the Grand Lodge of Canada. Silver Spring, MD (Masonic Service Assn) 1992 Haffner, Christopher: Regularity of Origin (a study of Masonic precedents), Libra Press, Hong Kong 1986 List of Lodges, Masonic 1992. Bloomington, Ill (Pantagraph) 1992 Mackey, Albert G.: Encyclopedia of Freemasonry. New York (Macoy) 1966 Proceedings of the Grand Lodge of Virginia. Various years Voorhis, Harold V.B.: Facts for Freemasons. Macoy Publishing Waite, Arthur E.: A New Encyclopedia of Freemasonry. Weathervane Books, a Division of Imprint Society, Inc. Хорошего вам чаепития! Регулярный и Признанный 11:09, 19 августа 2010 (UTC)

Спасибо конечно, но с большей частью этой литературы я знаком. И могу вам сказать, что в ней не говорится ничего конкретного, на тему того, что те, кого не признает ОВЛА - не регулярны. Baal 11:15, 19 августа 2010 (UTC)

Baal Вы просили источники - я вам их привёл. Доказать что они не являются авторитеными - ваша проблема. Я вот например не согласен с тем что там ничего конкретного не говорится. И ОВЛА в данном случае непричём. Там говорится о том что такое нерегулярность вообще, чем она отличается от регулярности и как нерегуляры превращаются в регуляров! По вашей логике на любое "белое" можно сказать "красное" и подитожить "я так вижу". А это уже не просто ВП:НЕСЛЫШУ, но и ВП:ДЕСТ Регулярный и Признанный 11:25, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. уч. Регулярный и Признанный, я вас попросил привести конкретные места и цитаты из тех книг которые вы указали, которые поддерживали бы вашу точку зрения, что именно понимание узкой группы лиц, такой как ОВЛА, слова "регулярность" нужно обязательно распространить как априори верное для всего масонства. Чтобы это соответветствовало критерию Википедии Википедия:Проверяемость. По существу вами приведенных названий книг я вам сообщил, что не нахожу в них тех мест, которые бы однозначно говорили в поддержку вашей точки зрения, более того, некоторые приведенные вами "труды" не являются АИ. Поэтому, прошу вас самих перечитать ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ. Baal 18:43, 19 августа 2010 (UTC)

Baal то что Вам лень читать приведённые источники досконально - проблема исключительно и только Ваша. Вы просили привести источники - вы их получили. Проблемы с английским языком? Могу порекомендовать пройти курсы. Не перекладывайте то что можете сделать сами на других. Сначала вам просто источники нужны были, теперь конкретные цитаты, потом вам видимо надо будет перевод предоставить, после чего ещё и реферат написать о том как я это всё понимаю. Для участников энциклопедического проекта вполне нормально копаться в разных источниках и находить самому нужные цитаты - привыкайте. А пока что вы только по кругу ходите ВП:ПОКРУГУ Регулярный и Признанный 04:38, 20 августа 2010 (UTC)

Регулярный и Признанный Приведенные источники должны соответствовать Википедия:Проверяемость, т.е. должна быть указана книга, автор, страница на которой доказывается спорное утверждение. То, что вы пытаетесь выдать желаемое за действительное, будучи либо плохо знакомыми с книгами и работами на которые ссылаетесь, либо пытаясь приписать их авторам то, чего они не писали в следствии личного заблуждения - ваша проблема, а не моя. Приписывать мне вп:покругу не надо, стоит предполагать добрые намерения. А пока что вы меня совсем не слышите, ВП:НЕСЛЫШУ. Baal 04:55, 20 августа 2010 (UTC)

Baal что соответствует а что не соответствует Википедия:Проверяемость будут решать администраторы, но никак не вы. Вы со своим другом Мидасом последнее время что-то часто на себя пытаетесь примерить администраторский статус. Мания величия знаете ли штука опасная. Википедия:Предполагайте добрые намерения по возможности, и будучи человеком интересующимся масонством, но не имеющим к нему прямого отношения, старайтесь слушать что о масонстве говорят масоны. Регулярный и Признанный 05:10, 20 августа 2010 (UTC)

Вот уж действительно, мания величия вещь опасная. Ведь именно вы не являетесь ни Масоном, ни вообще сведущим в этом человеком. Последнее - прискорбно. А Масоном, как мне видится, вам лучше не становиться. Википедия:Предполагайте добрые намерения и, могу вам сказать, что в этой вашей инкарнации вам лучше научиться слушать то, что говорят Масоны, а не спорить с ними. Может быть в следующей вы и получите возможность стать Вольным Каменщиком. А пока - как я вижу, вы такую возможность еще не изыскали. Что же касается соответствий ваших ссылок - то решают это участники Википедии. И потому, в соответствии с правилами Википедии, а также зная о чем идет речь в том, что вы приводите как якобы подтверждение ваших слов, я ставлю под сомнение доказуемость ваших размышлений книгами и трудами, список которых вы привели. Все это в соответствии с правилом Википедия:Проверяемость. Потрудитесь приводить АИ соответствующие ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Всего вам хорошего, и будте здоровы. Baal 05:41, 20 августа 2010 (UTC)

Baal я искренне сожалею что ваше поведение в данном случае целиком и полностью является ВП:ДЕСТ и главной целью является навязывание исключительно собственной точки зрения, а также очевидно полное нежелание слышать других ВП:НЕСЛЫШУ. Но к счастью Википедия предполагает что помимо вашего мнения могут существовать и другие. Берегите себя. Регулярный и Признанный 06:02, 20 августа 2010 (UTC)

А мне искренне жаль вас. Потому что это именно ваше поведение - типичное ВП:ДЕСТ, и ВП:НЕСЛЫШУ, а также систематическая попытка навязать ваше мнение о Масонстве окружающим. Мне довольно скучно общаться с вами, видя ваш откровенно провокативный тон в сообщениях, замаскированный вежливостью. Если вам нечего возразить по существу того, что у вас были запрошены АИ, так и скажите. Зачем вы переходите на личности участников? Ведь именно это и есть ВП:ДЕСТ. Baal 06:08, 20 августа 2010 (UTC)

Baal укажите где именно в моих сообщения содержаться оскорбительные высказывания в ваш адрес, и в чём именно состоял переход на личности? В противном случае заканчивайте заниматься ВП:ПОКРУГУ, учитывая что вы уже вроде бы как даже попрощались и пожелали мне здравствовать, если глаза меня не обманывают. Регулярный и Признанный 06:14, 20 августа 2010 (UTC)

Регулярный и Признанный - во всей этой ветке этой дискуссии. В оскорбительных обвинениях, не имеющих под собой оснований. Вы меня действительно не слышите? Или вы нарочно занимаетесь переливанием сейчас из пустого, в порожнее? Или вы сами не замечаете, каким тоном вы общаетесь, и сколько раз за предложение в чем то обвиняете оппонента, не приводя тому никаких доказательств? Потрудитесь подумать над этим самостоятельно, только прошу вас включить самокритику. Тогда вы многое увидите из того, что было сокрыто от вас ранее внутри вас же самих. С уважением, я. Baal Hiram 12:36, 22 августа 2010 (UTC)

• Лично я считаю значимость определения слова "регулярность" из "Толкового словаря русского языка Ушакова" гораздо большей, нежели написанное относительно слова "регулярность" в книге А.И. Серкова:

РЕГУЛЯРНЫЙ, ая, ое; -рен, рна, рно [латин. regularis]. 1. Правильно и равномерно происходящий. Регулярное лечение. Р. ход машины. Р. доход. Бюро собирается регулярно (нареч.) раз в месяц. 2. Имеющий правильную и постоянную военную организацию; противоп. иррегулярный (воен.). Регулярная армия. Китайские партизаны успешно действовали против японских регулярных войск.

Это словарное определение (Толковый словарь русского языка Ушакова), и безусловно АИ Смотрите на этот счет Википедия:Значимость. Baal 10:10, 19 августа 2010 (UTC)

• Когда речь идет о масонстве слово регулярность имеет совсем другое значение. Оно описывает комплекс принципов, систему передачи традиции, это гораздо больше, чем в словаре. Feddk 10:16, 19 августа 2010 (UTC)

  Уважаемый участник Feddk, приведите пожалуйста АИ, которые бы подтверждали то, что вы пишите. И еще: если слово "регулярность" наделяется в Масонстве неким иным, отличным от общепринятого смыслом, то это может соответствовать ВП:МАРГ, и если даже нет, то должно каждый раз, когда употребляется, иметь обязательное разъяснение. Baal 10:29, 19 августа 2010 (UTC)

  Все АИ есть в статьях. Читайте Томаса Джексона, читайте Маркиза Нортхемптского. Feddk 10:32, 19 августа 2010 (UTC)

  Укажите пожалуйста конкретные труды, книги и страницы. Baal 10:45, 19 августа 2010 (UTC)

Если нет вторичных АИ,то утверждение про "регуляризацию как о комплексе мер..." подпадает под исследование,что не допустимо в статьях Википедии.Читайте толковый словарь Ушакова,который в вашем случае самый авторитетный Источник.Venerable Midas mason OVLR 10:42, 19 августа 2010 (UTC)

• Все АИ есть в статьях. Читайте Томаса Джексона, читайте Маркиза Нортхемптского. Feddk 10:32, 19 августа 2010 (UTC)

  Лично вы Baal на данный момент участвуете в обсуждении статьи Масонство, и мы сейчас дискутируем в терминологии принятом в масонстве, соответственно значение термина "Регуляризация", а не "Регулярный" следует искать в других источниках. Относительно вопроса на вопрос, я имею возможность дать ссылку на множество АИ по определению Регуляризация, но так как Midas mason OVLR приводил А.И.Серкова в качестве авторитетного для вас, - подчёркиваю, а не для меня и Feddkисточника. Соответственно вам с Midas mason OVLR необходимо определить свое отношение к А.И Серкову как к источнику АИ. Надеюсь мне не придётся ещё раз объяснять и излагать более доходчиво, иначе я буду апеллировать к ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Edgarn 10:33, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. участник Edgarn, я привел более значимую цитату из "Толкового словаря Ушакова", которой пользуется вся Россия. Население России - это около 140 млн. человек. Узкоприменимая терминология, и значимость ее для Википедии должны быть доказаны вами, потому как вы на ней настаиваете. А пока это ВП:МАРГ. Чтоже касается А.И.Серкова - то прежде чем ссылаться на него, скажите - вы его сами признаете АИ, отвечающим всем критериям ВП:АИ или нет? Не уклоняйтесь от ответа, пожалуйста. Что касается ссылки - дайте если имеете возможность. Поделитесь пожалуйста с участниками.Baal 10:45, 19 августа 2010 (UTC)

Попытка использовать словарь Ушакова в обсуждении это попытка подмены понятий. Попытка свести обсуждение масонской регулярности к фактически его омониму. Feddk 10:49, 19 августа 2010 (UTC)

Приведите пожалуйста АИ, подтверждающие значимость используемой вами маргинальной трактовки слова "регулярность" для проекта Википедия. Baal 10:55, 19 августа 2010 (UTC)

Ссылки есть на страницах, смотрите. Понятие регулярности не является маргинальным хотя бы уже потому, что оно есть в Конституциях ОВЛА. Feddk 10:59, 19 августа 2010 (UTC)

Я вам объясню суть проблемы. Термин "Регуляризация" имеет место быть, но нигде не объясняется ,что есть эта регуляризация,никто из вас,выдвинувших этот термин, не раскрывает его значение.То,что у А.И. Серкова есть такой термин в книге,то конечно есть, а вот значения этого "комплекса мер" и его значимости нет,понимает о чём речь Edgarn? Нужно не наличие термина приводить,а значимость показать.А иначе это типичное ВП:МАРГ.Самобытные теории ,очень похожие на исследования,о тех или иных "комплексах мер" не подтверждённых АИ в Википедии не рассматриваются и являются скорее нарушением. Venerable Midas mason OVLR 10:56, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. Baal скажите я разве не достаточно ясно написал, что для меня и ув. Feddk, А.И.Серков авторитетным источником не являются, вы вообще читаете, что вам пишут? Ув. Feddk вам уже порекомендовал прочесть статью Масонство где уже предоставлено АИ по термину. Вы нарушаете ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, и упорно не желаете отвечать на конкретные вопросы! Edgarn 11:01, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. Edgarn, тогда зачем вы цитируете человека, который не является для вас АИ? Могу вам сказать, что это именно вы не слышите задаваемых вопросов ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ обещали ссылку - и теперь не даете ее, процитировали книгу А.И. Серкова, и теперь сами говорите, что не считаете то, что вы процитировали АИ. Вы определитесь пожалуйста со своей жизненной позицией по этим вопросам, а то дискуссия с вами не конструктивна. А жаль! Baal 11:08, 19 августа 2010 (UTC)

И на этот вопрос я вам ув. Baal ответил, повторюсь, так как вы уже упустили нить дискуссии, ничего бывает, тем более мне не сложно. :) Я процитировал А.И. Серкова, которого Midas mason OVLR приводил в качестве авторитетного АИ, надеюсь вы теперь услышали? Определите, пожалуйста, своё отношение к источнику, своё отношение я уже написал ещё раз выше! :) Устал вам по кругу одно и тоже объяснять. Edgarn 11:25, 19 августа 2010 (UTC)

Если вы не довереяте источнику - так и не ссылайтесь на него, будьте последовательны. Baal 18:49, 19 августа 2010 (UTC)

Да уж с потерей нити там очевидно проблема - главное ответить что-нибудь. Я выше привёл целый ряд ссылок на источники, на что мне было сказано что большей частью уже знакомы, но даже не в курсе, что там речь идёт не о точке зрения ОВЛА на регулярность, а в принципе раскрываются эти понятия. Регулярный и Признанный 11:30, 19 августа 2010 (UTC)

Вот в том то и дело, что когда там рассказывается о понятии "масонской регулярности" - там ни слова не говорится о том, что это понятие напрямую зависит от признания ОВЛА. Baal 18:49, 19 августа 2010 (UTC)

• Оставляю ссылку на АИ где описан процесс Регуляризации Великой Ложи Болгарии.

ЦИТАТА:"Supplemental Report (06/2008) BULGARIA A special called meeting was held in Washington, D.C. on May 8, 2008 to hear the report of the three mediators suggested by the Commission at the regular annual meeting in February. Bro. Thomas Jackson reported that the three mediators, consisting of himself, Jean-Claude Tardivat of the GLNF, and Robert Heyat of the Grand Lodge of the District of Columbia, had met with the Grand Master, Petyo Penkov, and the Grand Secretary, Vasil Kolev, of the United Grand Lodge of Bulgaria. In summary, they clarified and explained the information that was provided to the Commission in February by the Grand Lodge AF&AM in Bulgaria. The United Grand Lodge of Bulgaria (UGLB) is working toward unification of Freemasonry in Bulgaria, and has established a process for the “regularization” of those brethren and Lodges of the Grand Lodge AF&AM in Bulgaria who wish to return to the UGLB. This process is the same for those who are joining or rejoining the UGLB; however some special provisions are made for those who were initiated prior to the split of the Grand Lodge in November, 2000. They are also reducing the time requirement for those who are already Master Masons. To date, over 400 brethren have completed the regularization process and are members in good standing in the UGLB.

The Commission members present then met at length with Grand Master Penkov and Grand Secretary Kolev and verified the report of the mediators. The Commission is satisfied that the UGLB is working in good faith and in a logical manner to again achieve unification of Freemasonry in Bulgaria, and reaffirms the previous findings that the United Grand Lodge of Bulgaria is the only Grand Lodge in that jurisdiction that meets all the standards for recognition. " [1]Edgarn 13:59, 21 августа 2010 (UTC)

Процесс регуляризации описан согласно документированию этого процесса очень красиво и официально,с позиций официального релиза организации проводившей этот процесс.Но нет,как и не было, раскрытия ЗНАЧИМОСТИ "Регуляризации",и вообще какого бы то ни было объяснения термина "Регуляризациия". Venerable Midas mason OVLR 11:57, 19 августа 2010 (UTC)

Midas mason OVLR Будьте внимательнее - ссылки на источники где как раз раскрывается значимость регуляризации приведены мною выше в большом количестве в сообщении для Baal. Не ленитесь читать подраздел целиком вместо того чтобы ограничиваться прочтением отдельных сообщений теряя при этом общую нить беседы. Регулярный и Признанный 12:03, 19 августа 2010 (UTC)

Будьте так любезны,приведите пожалуйста академический источник раскрывающий термин "регуляризация" и укажите ссылками на вторичные АИ значимость вашего утверждения.Ссылки вами приведённые,это внутренние работы по масонству,а не внешние,которые как раз то более значимые,чем весь ваш список имён и работ. Venerable Midas mason OVLR 12:26, 19 августа 2010 (UTC)

Midas mason OVLR не занимайтесь ВП:НДДА. Декларируя себя в качестве масона вы не можете не знать о том, что есть вещи о которых авторитетно можно писать исключительно находясь внутри организации. Вам почему-то вдруг стало удобно в качестве АИ поиметь академический труд кого-нибудь не имеющего к масонству никакого отношения. Это называется профанацией. Если вы предпочитаете изучать например масонские ритуалы по книгам Воробьевского (следуя той же логике) - я вам искренне сочувствую. Какие АИ - такие и масоны. Трактовать термин "регулярность" будучи а'ля "масоном" по словарю Ушакова - это сильно:) Чисто масонский подход к вопросу! Регулярный и Признанный 12:36, 19 августа 2010 (UTC)

Ресурс Википедия не работает по масонским регламент,ландмаркам и древним традициям.Правило вторичных АИ придумал не я,не я же и сформулировал его.Если конкретно,то теории о "регуляризации" и "регулярности" подпадают под пункты правила ВП:МАРГ (Прочтите правило полностью,потом спорьте),что и является поводом для не включения этого неподтверэждённого термина в разделы статей о Масонстве.Тому же ,кто отважится написать раздел или статью о "регуляризации" придётся сильно постараться в поисках вторичных АИ.Про академичность АИ прочтёте в ВП:МАРГ. Кстати,в этом же правиле говорится о том,что недопустимо приводить собственные работы в качестве АИ,поднимая искусственно свой авторитет как историка, чем и занимался уч.Feddk в течении длительного времени наполнив примечания в нескольких статьях своими работами [[15]] или файлами PDF [[16]] [[17]] [[18]]в которых почти на каждой странице указана ссылка на сайт ВЛР,что является явным ВП:СПАМ. Почти все ссылки не являются вторичными АИ и ведут на сайт ВЛР, что также является спамом и пиаром,иногда чёрным[[19]]. всё это в будущем будет проверяться и удалятся,а утверждения сделанные в статье должны будут быть подтверждены другими ссылками на соответствующие правилам АИ. Venerable Midas mason OVLR 13:49, 19 августа 2010 (UTC)

Это глупые обвинения, Мидас, какой "черный пиар"? Пусть ссылки и ведут на домен ВЛР, но это публикации нашей Исследовательской Ложи, ничего зазорного в них нет. Вы же тоже вставляете ссылки на сайт mason.ru, но ведь не называете их "черным пиаром" своей организации. Все это ссылки на источники, на разных людей, представляющих в том числе и ведущие мировые ложи, их руководителей. Джексон это Секретарь Конференции ВМ мира, Маркиз Нортхемптский Бывший Про Гранд Мастер ОВЛА, авторитет работ этих людей ставить под сомнение глупо. И в качестве русскоязычных ссылок мы добавили и ссылки на руководителей ВЛР, думаю, что Вел. Секретарь ВЛР Владимир Никитин для России вполне значимая фигура, чтобы на него ссылаться. Feddk 14:51, 19 августа 2010 (UTC)

Приведите АИ, которые говорили бы о значимости персоналии гражданина РФ Владимира Никитина для Википедии. Baal 18:56, 19 августа 2010 (UTC)

Владимир Никитин это Вел. Секретарь ВЛР, этого уже достаточно для значимости. Кроме того, он есть в справочнике Карпачева. Feddk 06:15, 20 августа 2010 (UTC)

Спасибо Midas mason OVLR за рассказ о принципах работы Википедии. Правда есть ощущение что вы временами забываете о том что не находитесь на родном форуме где являетесь Администратором, и позволяете себе с уверенностью говорить о том что и как будет "проверяться и удаляться", не являясь Администратором Википедии. Наверное они воспримут это от вас как ценные указания и будут в дальнейшем с вами же консультироваться как им работать.

Вопрос же был не в том по каким принципам работает Википедия, а в том как трактовать понятие "регулярность" в рамках масонства, на странице обсуждения статьи о котором мы находимся (а не где-то скажем на странице обсуждения актуальности словаря Ушакова). По вашей логике опять же получается что заходя на Вики вы автоматом перестаёте считать себя масоном и все масонские термины вам сразу становятся незнакомы. Шикарная позиция и гибкая ориентация :) Кстати спасибо вам за то что вы продублировали ссылки на замечательные работы участника Feddk. Хоть какая-то польза:). Регулярный и Признанный 14:07, 19 августа 2010 (UTC)

Всегда рад помочь новичку разобраться в труднопонимаемых для него вопросах.За ссылки можете не благодарить,это так,приятная мелочь. Venerable Midas mason OVLR 14:33, 19 августа 2010 (UTC)

Новичок-масон приятно удивлён такой поддержке со стороны бывалого НЕмасона:)В последнем после использования словаря Ушакова в качестве самого авторитетного источника у меня уже нет сомнений:) Если бы вдруг зашла речь о масонском табеле, то вы бы ничтоже сумняшеся привели такое вот его определение: "ТАБЕЛЬ, табеля, м., и (устар.) ТАБЕЛЬ, табели, ж., (от латин. tabula - доска). 1. м. и ж. Расписание, список чего-н. в систематическом или последовательном порядке. Табель казенным праздникам (перечень праздничных, неприсутственных дней; истор.). Табель о рангах (система военных, гражданских и придворных чинов по степеням, введенная Петром I; истор.). Табель взысканий. 2. м. Таблица учета явки на работу и ухода с работы рабочих и служащих. Ввести табель. Ѓ Жетон, к-рый снимается при приходе на работу и вешается обратно при уходе с нее (разг.). Снять табель." Это ж сам Ушаков написал - а по масонству авторитетнее него сложно что-то найти. Регулярный и Признанный 14:41, 19 августа 2010 (UTC)

Скажите, к чему вы об этом заговорили? Переводите разговор на другую тему? Baal 18:56, 19 августа 2010 (UTC)

Ув. участник Венерабля Мидас масон ОВЛР, вы по прежнему пытаетесь манипулировать информацией. Понимаю, что вам и Баалу важно как можно чаще использовать различные ВП, тем самым пытаясь демонстрировать свою компетентность. Но вы, же понимаете, что мы решительно и внимательно следим и изучаем литературу, посему я с удовольствием продемонстрирую вам вашу некомпетентность.

Итак цитирую ВП:МАРГ : "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль" . Вы вероятно смогли убедиться что источники приведенные выше цитаты взяты с сайтов Иностранных Великих Лож и сторонних источников к нам они имеют отношения лишь в той степени что их писали Масоны, а не люди интересующиеся Масонством вроде вас, потому данные ссылки в полной мере соответствуют АП. Если у вас ещё будут вопросы, с удовольствием ответим, не стесняйтесь. Edgarn 14:21, 19 августа 2010 (UTC)

Уч. Эдгарн,не коверкайте пожалуйста мой никнейм,делая его нецензурно звучащим,это подпадает под оскорбление и нарушения правил,вам уже об этом говорили,а то мне придётся обратиться к администрации Википедии с обращением на недопустимое использование моего никнейма. Если вам сложно без ошибок набивать каждый раз 9 букв моего будущего никнейма[[20]],то попробуйте просто копировать его. И не переходите на личности,как показано в выделенном для вас жирным,это подпадает под ВП:ЭТ. То что вы называете источниками,то они не соответствуют ВП:ПРОВ.Попробуйте привести для примера какую-нибудь цитату по теме регулярности из вашего списка ссылок,чтоб можно было проверить подлинность написаного, с удовольствием прочту. Всегда рад помочь разобраться с правилами и прояснить ситуацию новичку.Задавайте вопросы Эдгарн,помогу чем смогу . Venerable Midas mason OVLR 14:54, 19 августа 2010 (UTC)

Midas mason OVLR а вы не пробовали сами искать цитаты в тех ссылках которые вам привели? Может быть вам стыдно признаться что вы не знаете английский? Ну так это не страшно. В конце-концов мы все тут друзья - порекомендуем вам хорошие недорогие курсы. Не стесняйтесь.Регулярный и Признанный 14:59, 19 августа 2010 (UTC)

Уч. копи. паст. Venerable, если не сложно, объясните как ваше новое имя пишется так, чтобы случайно опять не получилось оскарбительно, у меня правда с транскрипцией плохо.А по существу дискусии я так понимаю вам действительно нечего сказать, и это логично, так как VINCIT OMNIA VERITAS. Посему я прошу вас придерживаться конвы дискусии и не пытаться уводить её в другое русло, соберитесь, пожалуйста. Edgarn 15:09, 19 августа 2010 (UTC)

У меня создается впечатление, что именно вам нечего сказать, участник Edgarn, раз вы позволяете себе коверкать ники (уже не первый раз) и нарушать правила этикета и простых приличий, которые нарушать Масону (коим вы себя возомнили) не пристало. Пожалуйста, на этом прекратите обсуждение участника, и обсуждайте статью. Baal 18:56, 19 августа 2010 (UTC)

• У вас уч. Baal и Venerable, есть вопросу на которые вы так и не ответили, вы по прежнему будете делать вид что ВП:НЕСЛЫШУ, до сих пор нам не ответили относительно А.И. Серкова и является ли он АИ, Второе Вы не смогли опровергнуть наши доводы о том что необходимо описать "Регуляризацию" как часть Масонской традиции, все необходимые доводы и ссылки были приведены. Ваши аргументы по Ушакову в полной мере были опровергнуты и доказана ваша некомпетентность в вопросах Масонства, что неудивительно для людей интересующихся Масонство, собственно вам простительно. Посему прошу более не уводить дискуссию и отвечать только по существу обсуждаемых вопросов! Edgarn 13:51, 20 августа 2010 (UTC)

Никаких доводов и ссылок вы не привели. Ни одной в этом обсуждении. Только позволяли себе обвинения и оскорбления. По поводу Серкова - я уже говорил, смотрите внимательнее обсуждение. Вы не сказали, почему вы цитируете его, если вы его не считаете АИ. И опять весь ваш пост обращенный ко мне состоит из необоснованных нападок. По поводу Ушакова вы ничего не опровергли. Вы привели свои доводы, я привел свои. В любом случае, решаться все это теперь будет в Арбитражном Комитете, с вами же дискуссию я закругляю, потому что вы не желаете искать консенсус, как сам и написали дифф. В дальнейшем я не собираюсь вступать с вами в полемику, так как вы сами отказались продолжать ее в конструктивном ключе. Выслушивать от вас незаслуженные и несправедливые обвинения мне не очень хочется. До свидания, до встречи в Арбитражном комитете Википедии. Baal 14:00, 20 августа 2010 (UTC)

Выражение полного и безоговорочного согласия

Полностью согласен с мнением "информацию об ОВЛР и группе организаций, к которой она принадлежит, можно вообще со страницы убрать". Существует только одно масонство - признанное, всё остальное парамасонство. ОВЛР - парамасонская организация. Paraklit 15:14

Ignat13 05:01, 17 августа 2010 (UTC)

Историки масонства

Предлагаю добавить Татьяну Бакунину. --Max Shakhray 19:23, 18 августа 2010 (UTC)

Поддерживаю предложение. Baal 19:29, 18 августа 2010 (UTC)

Бакунину обязательно нужно включить в статьи,ибо она много интересного писала и архивы мужа у неё не последнюю роль играли в книгах.(Venerable) Midas mason OVLR 19:50, 18 августа 2010 (UTC)

Поскольку никто не высказывает возражений, добавляю. Baal Hiram 04:19, 23 августа 2010 (UTC)

О статье Масонство, попытка выработать консенсус

Несмотря на то, что некоторые участники дискуссии Обсуждение:Масонство#Значимость для Википедии понятия "регулярность" категорически настроены против консенсуса, и хотят навязать проекту мнения узкой группы лиц (ОВЛА), я хочу предложить нейтральный вариант решения проблемы для статьи Масонство. Как я понял, участника Markid и участника Feddk устраивает написанная на англоязычном разделе Википедии статья о Масонстве. Лично меня бы устраивал перевод статьи с французской Википедии статьи о Масонстве. Но я согласен, если оттуда будет взято только описание континентальных лож и с переводом с АнглоВики вобщем то. Для описания же русского масонства предлагаю написать отдельную статью, убрав существующее перенаправление со страницы Русское масонство, и посвятив страницу подробностям русских масонских реалий. В основной статье Масонство предлагаю оставить один абзац и внутренние ссылки Википедии на связанные страницы, посвященные ОВЛА, ВЛР, ОВЛР, ВВФ, ВЛФ, женскому масонству, Либеральному масонству и т.д.. Прошу участников, желающих прекратить бессмысленные споры и наконец выработать Консенсус высказаться в этой теме на прдемет того: согласны ли они заменить существующую статью о Масонстве на русском языке - переводом статьи из АнглоВики (или из ФранкоВики) а Русское масонство вынести в отдельную статью, оставив в основной только небольшой раздел (два три абзаца) и внтуренние ссылки на связанные статьи Википедии. Baal 19:10, 19 августа 2010 (UTC)

Предложение может помочь придти к консенсусу,так как в таком случае статьи предлагаемые к переводу и размещению убирают наши собственные страсти и суждения на задний план.Остаётся в сухом остатке уже сформулированное и подтверждённое нейтральное утверждение подкреплённое АИ.Нашей задачей станет написание статей о наших послушаниях.Тема регулярности тоже присутствует на иноязычных страницах.Фактически не нужно будет ничего доказывать,а только перевести и разместить.Во фр.Википедии статья о масонстве меня лично устроила.Venerable Midas mason OVLR 19:56, 19 августа 2010 (UTC)

• Радикально слишком. Это лучший способ эскалации еще больших войн правок. Статья структурно ведь сделана по тому же образцу, что и в английской Вики. Можно сделать, например, дополнительную категорию "Масонские ложи в России", и ставить ее на все страницы российских лож (а ссылку на эту категорию оставить на обсуждаемой странице). Кроме того, есть статья История масонства в России, там про нерегулярные ложи написано даже больше, чем про регулярные (и я бы его подсократил, слишком много малозначимых подробностей). Писал про них Мидас, во видимому, с целью затерять ВЛР где-то среди них, он же поставил статью на удаление (но она пока не удалена). В общем, мне не нравится идея строить статью по образцу французской Вики, масонство во Франции не отличается стабильностью, оно хаотично, и в отличие от картины в мире в целом, во Франции нерегулярные ложи это большинство. Не подавляющее, но их больше. Мировому масонству большее соответствует английская статья, собственно, поэтому, глядя на нее, и делалась российская. Feddk 06:12, 20 августа 2010 (UTC)

• Английская статья предлагалась потому что ее а) читают большинство пользователей ВП и там прошел период согласования, они им переболели б) англия - основатель масонства и объединяет 300 тыс. в ОВЛА + 3 миллиона в США против 100 тыс. во Франции во всех организациях. Поэтому, конечно, компромисс справедливый только с английской статьей как она есть. Начнем дергать - все развалится. Markid 15:26, 21 августа 2010 (UTC)
• Ну вот и славненько! У меня, правда есть оговорка. Как попытка конструктивного предложения. Давайте два полезных раздела врубим из французской, в дополнение к тому, что есть в английской. Чтоб удовлетворить всех участников этой дискуссии. Я предлагаю вот этот абзац: Les deux branches principales и вот этот Ésotérisme. Мне кажется, что так будет вообще устраивать всех. Согласны? Я согласен на английскую статью (хотя больше хочу французскую). Но согласен на добваление всего двух абзацев из французской. Мидас хочет французскую статью, но как я понял, не против английской. Feddk хочет английскую. Вроде пока все идет неплохо. Теперь для того, чтобы я (не знаю как Мидас, говорю за себя) не имел возражений вообще - вы согласны на приведенные два абзаца? Baal 16:19, 21 августа 2010 (UTC)

Мне больше нравится французская статья,так как она освещает большее количество мнений о о том,чем всё таки являлось и является масонство.Про "англо-саксонское" масонство в фр.статье достаточно много и качественно написано,так что претензий быть не должно.Английская статья несколько "суховата",на мой взгляд,и покороче будет фр.статьи.В остальном нужно дальше идти,насчёт других статей, которые должны будут войти в эту статью(о ОВЛР,о Истории Масонства в России,с хронологией создания лож совпадающими с источниками,представление ссылок на АИ согласно правилам),ну или ещё другие статьи,которые сами участники проекта захотят написать для Категории Масонство.Я не против консенсуса,а только за.Мне всегда не нравилось продавливание кем-либо своей маргинальной точки зрения,которая чаще всего вытекает из несуществующих или самопридуманных идей.Venerable Midas mason OVLR 19:21, 21 августа 2010 (UTC)

Если перевести несколько статей,то вопрос о главенствующей информации отпадает,так как в данном случае о всём масонстве в целом будет представлено компетентное мнение.Статья же Масонство изначально не писалась по образу и подобию ни англ. ни фр. вики,а написана была людьми совершенно не понимающими ничего в масонстве.Достаточно посмотреть историю правок,с того момента когда вы начали переделывать статью. А сейчас статья не соответствует НТЗ по причине наличия в ней маргинальных теорий и слабодоказанных утверждений.Предложение Baal, что первое,что второе считаю конструктивными,позволяющими достичь долгоожидаемого консенсуса. Venerable Midas mason OVLR 09:14, 20 августа 2010 (UTC)

Это что, теперь позиция тактическая у Вас вместе с Baal-ом такая? С каких это пор регулярность, вокруг которой выстроено подавляющее большинство лож в мире, стала маргинальной? Вероятно Вы забыли, как Ваши старшие товарищи боролись за признание регулярными, за признание этой самой ОВЛА, причем не очень чистыми методами. Feddk 09:52, 20 августа 2010 (UTC)

Я родился и живу для Мемфис-Мицраим. Мне безразлична английская регулярность. Равно как и бездоказательные утверждения о том, что кто то за нее якобы из членов Мемфиса боролся. Не воспримите это как грубость, просто я говорю без обиняков. Я хочу соблюдения в википедии принципа ВП:НТЗ Baal 10:04, 20 августа 2010 (UTC)

Вам безразлична, зато небезразлична другим, тем, кто составляет подавляющее большинство лож в мире. И лицо масонство в мире в целом именно это большинство формирует. Никто не против НТЗ, но и о ВП:ВЕС не надо забывать. Feddk 10:38, 20 августа 2010 (UTC)

Насчет доказательств о том, кто из Мемфиса боролся за регулярность Вы хорошо подумали о чем просите? Markid 15:31, 21 августа 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Markid! Не вижу значимости такого рода обсуждения для Википедии. Если вы хотите со мной об этом поговорить, то можете прийти на форум "Теургия.Орг", где я бываю довольно часто, или в жж (у меня есть в профиле ссылка через юзербокс), но я уверен, что ничего нового вы мне не скажете. По факту, являясь членами Мемфиса, и уже будучи членами Мемфиса - никто из членов Мемфиса не просил никакой английской регулярности. А мне самому, все эти "регулярности", и в особенности, "признания ОВЛА" безразличны. Тоже мне, ценность какая - "кто то признал"... Важно, имхо, не то, кто признал, и не количество Лож, а качество Работ, и реальные занятия Эзотеризмом, которых нету в английском масонстве вообще. Baal 16:29, 21 августа 2010 (UTC)

Просьба писать по существу и не углубляться в бесконечные споры по кругу. Narra Mine 10:52, 20 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk! То, что ваших лож больше, чем лож других послушаний - не повод уделять вам больше внимания. Я вам приводил пример с Христианством, точнее со статьями о Христианстве, Католицизме, Православии, Протестантизме и т.д.. Кажется тут: Обсуждение:Масонство#Значимость для Википедии понятия "регулярность". Повторюсь: Католиков в мире большинство. У них больше церквей чем у Православных. Представьте, что было бы на русской Википедии, если бы в статье Христианство уделялось больше внимания Католикам. Думаю, тоже самое, что в английской статье про Иисуса (Jesus). Если вы не в курсе - там 113 страниц с архивами обсуждений. Почитайте кстати. Очень похоже на то, чем мы тут с вами занимаемся. А главным образом - вы. Не должна статья о Масонстве отражать чью то точку зрения, кроме нейтральной точки зрения. Все точки зрения - на страницах в статьях про тех, кто их придерживается. А сама статья должна быть Нейтральная. Только пожалуйста, не начинайте снова тоже самое, что в предыдущем разделе. Это будет ВП:ПОКРУГУ, только не обижайтесь, я вас не укоряю. Быть может вы действительно не можете с собой ничего поделать. Я тоже не могу - потому что хочу нейтральную статью про Масонство, а не статью про Масонство с точки зрения членов ВЛР. Baal 10:55, 20 августа 2010 (UTC)

Как учегда у участникак Baal логика хромает, ваш пример по Христианству к данному случаю неприменим по следующей причине. Читайте внимательно пожалуйста так как повторятся не буду. Масонство в России одно вы представители парамасонских организаций, по сути мы говорим о явлении которая пытается мимикрировать. В животном мире подобное поведение позволяет им увеличить шансы, данный пример очень близок к реалиям. Соответственно, если продолжить аналогию, то ваше место весьма неопределённое. Пытаться же своей активностью завоевать чуть больше пространства в википедии этим вам не удастся. Edgarn 13:35, 20 августа 2010 (UTC)

С вашей стороны опять оскорбления и обвинения. Никаких аргументов. Увы, я вынужден привести еще один дифф для суда Арбитражного Комитета. Baal 13:43, 20 августа 2010 (UTC)

Feddk,ну просили же вас,давайте конструктивно обсуждать уже,предлагали же не убивать обсуждение ,а искать консенсус.Зачем вы по кругу ходите и свои маргинальные идеи пытаетесь протолкнуть любой ценой?! Всё скоро станет очевидно и доказано как диффами так и аргументами о том,что вы не ищите консенсус.Вы хоть подумайте о вашей репутации и репутации вашей организации. Venerable Midas mason OVLR 11:55, 20 августа 2010 (UTC)

• С нерегулярными организациями парамасонского характера, консенсуса не будет с моей стороны. Консенсус может быть только в том случае, если вмешается третья сторона, с которой мы попробуем выработать консенсус. Естественно мы приведём все необходимые доводы , благо их предостаточно, и скорее все ограничимся упоминанием о таком явлении как паромасонство в очень ограниченном количестве во всех статьях о Масонстве!Edgarn 13:43, 20 августа 2010 (UTC)

У Вас другого выбора нет. Но я так вижу этого Вы еще не понимаете. Flint99

Это даже хорошо,что вы заявили,что не собираетесь искать консенсус,это многое проясняет в ваших предыдущих действиях. Venerable Midas mason OVLR 14:03, 20 августа 2010 (UTC)

Уч. Venerable, вы можете мне объяснить принципы, которые могли бы лечь в основу урегулирования имеющихся разногласий. Хочу вам напомнить, с нашей точки зрения вы и ваша организация малозначимое нерегулярное и непризнанное явление, мы хоте ли бы этот аспект достаточно ясно и чётко отмечать, чтобы читающий статьи на Википедии не получил ложную информацию. Вы же утверждаете, что являетесь Масонством. Хочу вам напомнить, что представители вашей нелегитимной организации пытались получить регулярность в Объединенной Великой Ложе Англии, вы лично в этом признались. Теперь же вы утверждаете, что вам ОВЛА не интересует и что, на мой взгляд, алогично пытаетесь клеймить родоначальников Масонства. Выводы, вы прекрасно понимаете, что ваше положение является нелегитимным и желали эту ситуацию изменить. Хочу так же отметить, что до сих пор вы подобную возможность имеете и это происходит именно через Регуляризацию. Edgarn 14:12, 21 августа 2010 (UTC)

Участник Edgarn, предлагаю этот вопрос осветить в статьях, посвященным ВЛР и ОВЛР, а статью Масонство оставить для разъяснения того, что такое Масонство в общем, а не для того, чтобы выяснять, кто кого кем считает. Baal 14:55, 21 августа 2010 (UTC)

Участник Baal благодарю вас за заботу, уверяю вас, мы приложим максимум усилий и доведём до сведения всех участников дискуссии, нашу точку зрения. С уважением Edgarn 15:44, 21 августа 2010 (UTC)

Точка зрения должна быть не одна и не только ваша, Эдгарн.Если будет одна и ваша,то не будет в статье НТЗ. А раз не будет НТЗ, то вряд ли такая информация долго пробудет в статье,её посредник попросит удалить или переписать согласно АИ.и кстати,я пока не видел ничего конструктивного, внесённого от вас, одни трибунные речёвки.Себя конечно можно убедит в чём угодно,на своём форуме и сайте,а вот других людей, на чужом пространстве, вряд ли:)Venerable Midas mason OVLR 19:28, 21 августа 2010 (UTC)

Прилагайте, :) Baal 15:54, 21 августа 2010 (UTC)

История Масонства в России

Я переписал раздел Масонство#История масонства в России. И, заметьте, старался сделать это максимально нейтрально. Предлагаю вынести его весь в статью, под названием Масонство в России, удалив его из этой статьи, и/или сделав его краткий конспект, оставив в статье ссылку на Масонство в России как на основную статью; краткое изложение того, что представляет собой масонство в России не должно быть большим, так как для этого должна быть отдельная статья, ведь эта статья о Масонстве как явлении, а не о том, что такое Масонство в России. А тем, кто хочет в него что нибудь дописать - рекомендую дописать то, что он считает важным дописать. Особенно предлагаю расширить самостоятельно - подраздел Масонство#История масонства в России#Масонство в современной России. Те же мои предложения и рекомендации касаются и планируемой статьи Масонство в России. Слушаю предложения, возражения и жалобы. Baal Hiram 02:40, 22 августа 2010 (UTC)

• Ball, нет смысла вносить радикальные изменения в статью при отсутствии консенсуса по поводу ее содержания. Тем более в этот спорный раздел. Feddk 04:12, 22 августа 2010 (UTC)

Ув. участник Feddk, не коверкайте пожалуйста никнеймы. Не ball, a Baal. Одна литера "l", и две литеры "a". Потрудитесь пожалуйста вести дискуссию не опускаясь до коверканья ников оппонентов, и не роняя тем самым свое достоинство, подрывая уважение в первую очередь к себе. Затем, - радикальные изменения в статью пока не вносились, но ведь вы согласны с тем, чтобы поставить перевод из АнглоВики? Я так понял, что согласны: дифф, или вы отказываетесь от своих слов? Во всяком случае участник Markid свое согласие уже дал, более того - активно настаивает на английской версии статьи: дифф 1 и дифф 2. Мы тоже согласны за простановку перевода из английской статьи с Википедии. С добавлением всего двух абзацев из французской, я уже давал на них ссылки. Зачем раскачивать итак с трудом достигнутое взаимпоноимание? Надо наоборот его укреплять. Вобщем, для того, чтобы снизить спорность самой статьи Масонство - я предлагаю вынести раздел "Масонство в России" в отдельную статью, и тогда мы быстрее придем к чему то, когда не будет этого камня преткновения. Кроме того, я переработал и расширил раздел, не затрагивая ни одну из сторон, просто описав то, что там уже было и добавив про связи Папюса с царской семьей, что несомненно значимо для раздела и для статьи о Русском Масонстве, это даже не подлежит оспариванию. Baal Hiram 12:49, 22 августа 2010 (UTC)

Я так понял, что согласны: дифф, или вы отказываетесь от своих слов? - это не мой дифф. Мне не нравится идея переписать статью с начала до конца, радикально очень. Да и какое отношение Папюс имеет к масонству? Спорные это правки. Feddk 15:04, 22 августа 2010 (UTC)

В статью Масонство "радикальные" изменения не вносились,только в раздел "История масонства в России", и то не "радикальные". Раздел немного дополнен и расширен, для его же пользы. Уч. Baal Hiram подготовил раздел к его выносу в отдельную статью.Краткий конспект раздела с указанием главной статьи считаю правильным, расширяющим категорию Масонство и делающую несколько связанных статей на тему масонства.Venerable Midas mason OVLR 08:44, 22 августа 2010 (UTC)

А это ваш дифф, или снова скажете, что нет? Насчет Папюса, могу пояснить: его книга "Генезис и развитие масонских символов" (пусть она и несовершенна) являлась долгое время одной из наиболее распространенных в России, так как другой литературы почти не было, или она была распространена мало. Членство Папюса в Мемфис-Мицраим, и влияние Папюса на царскую семью - несомненны, и гигантски. Влияние Папюса на царскую семью указаны в академических биографиях царской семьи. Если, сам Папюс и не имеет в ваших глазах значения для Масонства, то царская семья - имеет. Царская семья - это вам не "ребята с нашего двора", и нечто гораздо более серьезное, чем политик неудачник которого обматерил и прилюдно осмеял В.В. Жириновский. Поэтому о связи царской семьи дома Романовых, и о том, через кого эта связь с Масонством была осуществлена и осуществлялась - упоминать в статье надо обязательно, если разговор идет о Масонстве в России. Что касается полного переписания статьи, с указанием авторитетных источников, то нравится вам это или нет, а делать это придется по любому. Именно это может решить все конфликты на сей счет. Вынести этот раздел, о Масонстве в России - тоже считаю крайне полезным, потому как обсуждение того, что в него надо добавить, и что убрать - можно будет осуществлять отдельно от основной статьи о Масонстве. И тогда в основной статье мы быстрее найдем консенсус. Что касается кажущейся вам спорности - укажите, что вы считаете конкретно спорным. Но давайте прежде перенесем раздел, и разгрузим основную статью, чтобы в ней было легче придти к взаимопониманию. Baal Hiram 16:01, 22 августа 2010 (UTC)

Распутин влиял тоже "гигантски", его даже убили из-за этого, хотя критериев что "гигантски", а что не совсем, все равно нет. Процитированный Вами источник говорит лишь о том, что Папюс и Николай II имели отношение к мартинизму, а его автор полагал мартинизм частью масонства, но не более того. Точно также, как Вы французский Мемфис-Мицраим считаете масонством, а несколько миллионов регулярных масонов в мире, объединенных в сотни Великих Лож, так не считают. Про вынос раздела "История масонства в России" не решен вопрос в какой версии его выносить. Feddk 12:19, 23 августа 2010 (UTC)

Распутин не был частью Масонства и не претендовал никогда на это. А Папюс был. Но речь не об этом, а о том, что члены царской семьи были и Мартинистами, и членами Мемфиса, и членами ВВФ. Прочитайте пожалуйста еще раз: Николай Николаевич Младший, нравится вам то, или нет - член масонского ордена мартинистов (1909), состоял в масонской «Великокняжеской Ложе» (Санкт-Петербург; после 1907 до 1917) смотрите об этом: ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 28, Heise K. Die Entente Freimaurerei und der Weltkrieg. в Basel, 1920. в S. 107, АСТМ, фонд Н. Ф. Степанова, Кандауров Л. Д. Записка по истории российского масонства, 1731в1936 // ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 1в46. Куча разных источников. Насчет выноса: Идея заключается в том, чтобы вынести то, что есть, а потом уже отдельно обсуждать две разные статьи. Обсуждать надо не предмет статьи, а статью. В данном случае - не Масонство надо обсуждать, а статью о Масонстве. Смотрите ВП:ЧНЯВ. Значение Папюса и его связь с теми членами царской семьи которые были и Масонами и Мартинистами - есть. Как строчное упоминание вполне. Большего никто не просит. Далее: источники вроде Архивов КГБ - это вам ни чье то там мнение, а вполне АИ, на 100%. Будете спорить с тем, что КГБ знало - кто масон, а кто не мартинист, и кто и тот, и другой по совместительству? Baal Hiram 13:48, 23 августа 2010 (UTC)

Какую именно версию раздела выносить? Ответа-то на это вопрос нет. То, что мартинизм и Папюса называют масонством отдельные авторы не спорю, а то что мартинизм это часть масонства, не согласен. Ну, нельзя в статью валить все в кучу, чего только масонством не называли за три века его истории. Feddk 15:29, 23 августа 2010 (UTC)

Про статью: Ту версию, что сейчас есть. И обсуждать ее расширение и перерабатывание отдельно от самой статьи о Масонстве, в которой должна быть описана история масонства в мире, (вкратце - в России, не так много за это время в России было именно Масонской Истории по сравнению с мировой, однако, сама история Российского Масонства для Русской Википедии имеет значимость отдельно от статьи о Масонстве в общем), философию масонства, основные символы, основы тому, чему масонство должно научить людей, основы того, для чего масонство существует. Baal Hiram 16:30, 23 августа 2010 (UTC)

Это лишь одна из версий, и она формировалась как раз в отсутствии консенсуса по поводу этого раздела. Есть и другие, где ВЛР отделена от всего остального. Есть более ранние версии, где нет упоминания множества нерегуляров, нет никому не нужной хронологии. Так что вопрос открыт. Feddk 17:00, 23 августа 2010 (UTC)

- Ну! Что и требовалось доказать! Вы опять проталкиваете политику своей партии. История Масонства в России гораздо древнее чем ваша ВЛР. Начинается эта история с Екатеринигских времен. Включает в себя и Масона, и Мартиниста Новикова, и Лопухина, и Елагина с Калиостро, и Папюса с Царской Семьей, и Керенского, и Шмакова с Томбергом. А ВЛР - это какие то недавние 10 лет, за которые ничего путного, кроме кучи скандалов в ее истории не произошло. Самое яркое событие с участием ВЛР - драка Богданова с Жириновским. Позор всей истории русского масонства. Baal Hiram 19:11, 23 августа 2010 (UTC)

Про Царскую Семью: Уважаемый Feddk, право, прекратите пожалуйста тотальное ВП:НЕСЛЫШУ. Приведенные мной НЕЗАВИСИМЫЕ ИСТОЧНИКИ, например Архивы КГБ, указывают, что Николай Николаевич младший и члены Царской Семьи были масонами, ветви ВВФ, и по совместительству Мартинистами. Не идет речи о том, что Мартинизм - это Масонство. Мартинизм от Масонства начал дистанцироваться уже при Доме Мартинесе. Именно Дом Мартинес де Паскуалли писал, что Масоны неправильно понимают легенду о Хираме, и что Хирама на самом деле не убили, как говорится в финикийском апокрифе, которым пользуется вульгарное, по мнению Дома Мартинеса - Масонство, на самом деле Мастер Хирам ушел от Масонов, которые утратили всякую нравственность и духовность и предались делам нечестия. Именно сами масоны становясь Подмастерьями, каждым своим нечестивым делом наносят удары Мастеру Хираму, по мнению Мартинеса де Паскуалли. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что Николай Николаевич младший был членом ВВФ, и будучи членом Царской Семьи имеет значимость для описания истории Масонства в России. Baal Hiram 16:30, 23 августа 2010 (UTC)

Кстати, ВВФ в это время уже отказалась от требования веры в Бога для своих членов. Хотя, раздел в принципе весь спорный, так что спор из-за Николая II это мелочи. Feddk 16:59, 23 августа 2010 (UTC)

Ну и что, что отказалась. В независимых АИ сказано - что Масонство, значит ВВФ - является Масонством. Сами вы можете считать что пожелаете. Можете на сайте у себя написать на главной странице 72-ым кеглем, что никого кроме себя Масонами не считаете, а потом дать ссылку на это изречение в статье про ВЛР. Масонство же мнением ОВЛА, и тем более мнением ВЛР не ограничивается. Baal Hiram 17:30, 23 августа 2010 (UTC)

Ну, на сарае тоже часто пишут нецензурные слова, а на самом деле там дрова. Да, не спорю с тем, что ВВФ называют масонством. Но есть одно "но". Оно не является масонством по практикуемым ими принципам, в частности, из-за допуска в нее атеистов. По сути, именование ВВФ, ВЛФ, нерегулярным Мемфисов-Мицраимов масонством есть использование омонима. Feddk 17:49, 23 августа 2010 (UTC)

Ну так то что вы пишите на своем сайте - и есть письмена на сарае. А Архивы КГБ - это НЕЗАВИСИМЫЙ АИ. ВВФ является Масонством, нравится вам это или нет, хотите вы этого, или не хотите. Все независимые АИ указывают на это. А вот ваше мнение о том, что будто масонство только у вас - ничем кроме вашего сайта, и членов вашей организации - не подкреплено. Ни одного независимого исследования. Baal Hiram 18:08, 23 августа 2010 (UTC)

Оно подкреплено признанием ВЛР сотней с лишним лож по всему миру, включая самую старую Великую Ложу - англичан ОВЛА, самые старые ложи в Штатах и других странах. Это 5 миллионов масонов по всему миру. Feddk 18:14, 23 августа 2010 (UTC)

Ну и что? Зато весь мир - а это 6 821 372 951 человек минус ваши жалкие пять миллионов - считает, что Масонство - это ВВФ, ВЛФ, Мемфис-Мицраим, и вы в том числе. Число человек, которые считают так, или иначе - не АИ, и не аргумент. Аргумент - это количество АИ, которые говорят в пользу того, или иного мнения. Baal Hiram 18:19, 23 августа 2010 (UTC)

И еще они видят, что ВВФ, ВЛФ, Мемфис-Мицраим это мизер по сравнению с регулярными ложами. Хотя некоторые, тот же ВВФ, и может кричать о себе очень громко. Количество АИ тоже не аргумент, важно от кого они исходят. Если источник создается размещением на сайте теургия.ру (Вашем, между прочим, сайте) текста про ОВЛР из удаленной страницы в Вики, что это не источник. Да, и называть и считать это разные вещи. Feddk 18:46, 23 августа 2010 (UTC)

Ну опять мимо. У сайта несколько администраторов, он даже не на меня зарегистрирован. Просто я - один из наиболее активных в сети деятелей, не более того. И, кстати, не .ру, а .орг, потому как .ру - я вообще не имею отношения. Что касается того, что видят 6 821 372 951 человек минус ваши жалкие пять миллионов - то это то, что Масонство не зависит от признаний ОВЛА, и может существовать вполне и без него, являясь Масонством. Этим наполнены все независимые АИ, именно так думает большинство образованных людей, именно об этом говорится в большинстве академических трудов. Доказать обратное у вас не получится, потому как никаких ссылок кроме как ссылок на мнение вашей организации (и то - далеко не повсеместного, очень многие масоны работающие под эгидой ОВЛА не согалсны с такой политикой) - у вас нет. И не только у вас. Их просто нет. Вообще. И не будет. Смиритесь наконец уже, и объективизируйтесь. Прекратите проталкивать ВП:МАРГ. Baal Hiram 19:05, 23 августа 2010 (UTC)

Мне не нравится радикализм этой идеи. Быстрые рецепты решения сложных вопросов, как правило, приводят лишь к усугублению их. Царская семья к масонству отношения не имела, как и Папюс. К какой-то эзотерике, возможно, да, к масонству нет. Feddk 05:29, 23 августа 2010 (UTC)

Николай Николаевич Младший, нравится вам то, или нет - член масонского ордена мартинистов (1909), состоял в масонской «Великокняжеской Ложе» (Санкт-Петербург; после 1907 до 1917) смотрите об этом: ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 28, Heise K. Die Entente Freimaurerei und der Weltkrieg. в Basel, 1920. в S. 107, АСТМ, фонд Н. Ф. Степанова, Кандауров Л. Д. Записка по истории российского масонства, 1731в1936 // ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 1в46. Главой Ордена Мартинистов был Папюс. Заодно Н.Н. младший состоял еще и в масонских Ложах. Кстати, добавлю ссылки на АИ в статью. Потому как КГБшные документы точно АИ, как и все остальное, мной приведенное. Так что не трогайте Папюса и царскую семью в статье. АИ есть, фигуры значимые для именно Масонства в России. Baal Hiram 05:53, 23 августа 2010 (UTC)

Ну, вот про то и говорю, что у Вас масонство это все, что им себя называет. Мартинизм к масонству имеет отношение только косвенное. А настоящее масонство это только то, что имеет правильное происхождение от регулярных лож, чью родословную можно проследить от англичан 18-го века, тот, кого большинство их наследников продолжают признавать. Не против отражения всех "бастардов" и "ренегатов" на страницах, но лишь пропорционально их значимости. Это не точка зрения моя личная, это точка зрения большинства людей в мире, связанным с масонством. Упоминание Папюса на странице о масонстве в связи с Николаем II это приблизительно то же самое, что и упоминание в связи с ним Григория Распутина. Feddk 09:51, 23 августа 2010 (UTC)

А я вам еще раз повторю, что Масонство существует независимо от того, что вы себе вместо Масонства придумали. И еще раз вам процитирую: "Николай Николаевич Младший, нравится вам то, или нет - член масонского ордена мартинистов (1909), состоял в масонской «Великокняжеской Ложе» (Санкт-Петербург; после 1907 до 1917)" - то есть, согласно архивам КГБ он был и мартинистом, и масоном. И тем, и другим, понимаете? Не понимаете? Перечитайте пожалуйста еще раз: "Николай Николаевич Младший, нравится вам то, или нет - член масонского ордена мартинистов (1909), состоял в масонской «Великокняжеской Ложе» (Санкт-Петербург; после 1907 до 1917)". Это подтверждают источники ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 28, Heise K. Die Entente Freimaurerei und der Weltkrieg. в Basel, 1920. в S. 107, АСТМ, фонд Н. Ф. Степанова, Кандауров Л. Д. Записка по истории российского масонства, 1731в1936 // ОА КГБ СССР, ф. 730, оп. 1, д. 172, л. 1в46. То, что это были масонские Ложи ВВФ, не меняет сути дела. ВВФ тоже старинная и уважаемая юрисдикция. Не надо выдумывать свое масонство и продавливать свои идеи о Масонстве на Википедию - ВП:НЕТРИБУНА для ВЛР, и для "ораторов" из нее. И сравнивать Папюса - уважаемого доктора, автора многих книг и исследований с Распутиным - историческая безграмотность. Упоминание Папюса важно тем, что при его посредстве и Мартинизм, и ВВФ проникли в Россию. И тем, что и к Мартинизму и к ВВФ имела отношение царская семья, и многие известные члены дома Романовых. И, да. Вот еще какой момент: вы вообще в курсе, что вы написали? Вы написали: Царская семья имела отношение к какой-то эзотерике, а не к масонству. Вы вообще в курсе что в Английской Википедии статья Масонство входит и в Категорию Масонство, и в Категории Эзотерика: вот тут. Baal Hiram 10:49, 23 августа 2010 (UTC)

Этот раздел спорный еще с конца июня-июля месяца. Feddk 10:04, 22 августа 2010 (UTC)

Оспариваемый только вами из-за не правильного понимания термина Хронология. Про остальное вы не высказывались. Venerable Midas mason OVLR 11:23, 22 августа 2010 (UTC)

Хронология здесь не причем. Оспаривалось включение множества малозначимых подробностей о французских нерегулярах, упоминание ВЛР среди них, как равноправной ложи, нивелирование ее роли в современной истории. Feddk 14:02, 22 августа 2010 (UTC)

Уч Feddk, давайте вынесем этот раздел в отдельную статью, и споры про хронологию вы продолжите там, только конструктивные споры. А здесь, в этой статье - будет меньше камней преткновения, и можно будет обсуждать содержимое статьи (а не ее предмет - ВП:НЕФОРУМ). Baal Hiram 12:55, 22 августа 2010 (UTC)

Раздел значительно изменен за последнее время. В него вносились правки, причем, при заведомой осведомленности его редакторов об отсутствии консенсуса. Что именно выносить, какую его версию, непонятно. Так что с выносом, думаю, следует повременить. Feddk 14:02, 22 августа 2010 (UTC)

Я его викифицировал, и добавил туда информацию про ВЛР и про ОВЛР. Про то, что вы признаетесь ОВЛА, и про то, что ОВЛР признается ВЛФ. ЧТо вам не нравится? Что не нейтрально? Вы нарочно играете с правилами, или не видите, что я стараюсь следовать объективности? Вы что, преследуете цель продвинуть в статью идеи своей организации в ущерб исторической достоверности? Или что вы добиваетесь? Объяснитесь, будьте любезны. Консенсус вам предложен, но вы упрямо стоите на своем. Это уже намеренное продавливание своей политики. Вы сами пишите, что вас многие разделы в статье не устраивают. Так давайте перепишем ее всю - взяв перевод с АнглоВики, который устраивает всех. Вы тоже писали, что он более достоверен, и более соответствует реальности. Так в чем дело? Baal Hiram 16:06, 22 августа 2010 (UTC)

То, что ВЛР и ОВЛР представлены на паритетных началах. Нельзя сравнивать организацию с 15-ти летней историей, и новосозданную, которой и двух лет нет, руководители которой неизвестно кто на сегодня. А в целом, плохо так делать: "... старый мир разрушим до основанья, а затем, мы свой, мы новый мир построим ...". Еще хуже будет ведь. Feddk 05:29, 23 августа 2010 (UTC)

Вот вы - член ВЛР. Возьмите и добавьте про ВЛР в раздел, то, что считаете нужным. Я не знаю что про вас туда добавить. На мой взгляд - вы не очень примечательная организация, и чтобы не нарушать в статье ВП:НТЗ я ничего писать в статье не стал, но написал тут в обсуждении, в самом его начале: А тем, кто хочет в него что нибудь дописать - рекомендую дописать то, что он считает важным дописать. Особенно предлагаю расширить самостоятельно - подраздел Масонство#История масонства в России#Масонство в современной России. Те же мои предложения и рекомендации касаются и планируемой статьи Масонство в России. Жирным выделил то, на чем хочу заострить ваше внимание. Касаемо сравнения организаций вопросы отпадут. ОВЛР пусть про себя напишет, и раз у них история меньше - то и написать им будет про себя меньше по факту меньшинства фактов возможным. Что касается радикальности, то я вас уверяю, будет только лучше. Будет больше статей по масонству. Статьи будут тематическими. Раздел о Масонстве на Википедии станет интереснее. А то, вы посмотрите на статью Хирам. У вас внутри ничего не переворачивается от такой статьи? А у меня переворачивается. Я хочу заняться расширением и улучшением Масонского и Оккультного раздела, и занимался этим до всей этой катавасии которая сейчас происходит. А вынужден вместо этого препираться на тему увеличения количества статей и выносе раздела. Кстати - вы вовсе не против были того, чтобы разгружать основную статью о Масонстве, что вам сейчас не нравится? Все равно статья о Масонстве в России как отдельная статья НЕОБХОДИМА, понимаете? Так а почему сейчас не начать этим заниматься? И сколько можно уже препираться на тему регулярностей? Вам не надоело? Мне за неделю надоело. Baal Hiram 06:05, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый уч. Baal Hiram, предлагаю остановиться и подождать решения Арбитража, ваши правки и дополнения на данный момент не уместны. Обращаю ваше внимание что вы продолжаете вандализировать данную статью. После решения мы внесём необходимые правки. Edgarn 08:24, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый уч. Edgarn не кидайтесь словами, но отвечайте за них. Если сказали что вандализирую - приведите диффы, а если диффов нет - то не обвиняйте впустую. Baal Hiram 10:13, 23 августа 2010 (UTC)

Если вы настаиваете, - привожу ссылки на диффы [[1]][[2]], а это творчество участника Midas mason OVLR[[3]][[4]]. Ещё раз прошу не трогать статью и обращаю внимание ваше, а также других участников, что на данный момент мы воздерживаемся от правок и откатов в статьях имеющих отношение к Масонству. С уважением Edgarn 11:06, 23 августа 2010 (UTC)

Еще раз: диффы, которые вы привели - не являются вандализмом. В "диффе" [[1]] я уточнил название Ложи, на которую ведет ссылка. В "диффе" [[2]] я викифицировал статью. Прочитайте пожалуйста, что такое ВП:В. А пока ваши обвинения - голословны. Если хотите - можете спросить у Администрации - являются ли приведенные вами "диффы" вандализмом. Вы увидите, что ответ будет отрицательным. Baal Hiram 11:16, 23 августа 2010 (UTC)

С моей точки зрения всё что не есть масонство регулярное и признанное упоминаться не должно, это парамасонство, посему я ещё раз прошу, до решения не трогать статьи. Edgarn 11:34, 23 августа 2010 (UTC)

Ну вот опять у вас ВП:ПОКРУГУ. Нет у вас и не было никогда источников, которые подтверждали бы то, что вы пишите. Не хочу больше с вами общаться. Хотите - жалуйтесь на меня, за то, что я пишу об Масонстве объективно, а не о том, чем считает Масонство ваша компания. Baal Hiram 13:18, 23 августа 2010 (UTC)

Прошу прощение, вы назвали нас компанией? Уважаемый, без нас вас нет вообще. Я вам уже объяснял, под кого же вы будете мимикрировать, если не будет Масонства? Edgarn 13:34, 23 августа 2010 (UTC)

Как это не будет Масонства? Что,совсем не будет?:)) Куда ж это оно денется ,когда вы со всей вашей партией(компанией) давно ушли из Масонства в политику руководимые вашим лидером. Оно никуда не девалось и никуда не денется,оно осталось у тех,кто сохранил Масонский Свет,т.е. мы (ОВЛР) и ложи близкие нам по духу (Москва и Имхотеп)и с честью несёт его в нашей стране. А вы на обочине масонского движения в России,и там и остаётесь до развала вашей партии.Venerable Midas mason OVLR 15:28, 23 августа 2010 (UTC)

Мы и есть Масонство. Просто вы пытаетесь сделать вид, что не знаете об этом. Увы! Baal Hiram 13:38, 23 августа 2010 (UTC)

О разрешении конфликта

Рискну все-таки дать конфликтующим сторонам несколько советов. Доводы сторон вполне ясны, а их совместная работа над статьей невозможна. Как я понял, участник Baal Hiram готов перевести французскую статью или написать статью, сильно отличающуюся от существующей. Так вот мне кажется, что это и следует сделать как можно скорее, но по другой схеме: сначала создать статью Участник:Baal-Hiram/Масонство, а уже потом предложить сообществу выбрать, оставить ли существующую или заменить на новую.

По сути конфликта, хочу заметить, что значимость и организации с 15-летней историей, и с 2-летней относительно движения, существующего более 300 лет крайне мала. В статье же сейчас нет ни истории масонства вне России, ни описания его нравственно-этической системы (и это при том, что само масонство определено как "нравственно-этическое движение"). Регулярность освящена чрезмерно подробно, но на самом интересном месте -- "Понятие регулярности использовалось в масонстве с 18-го века" -- давно весит источник. Убрав же эту фразу, получим статью о современном регулярном масонстве и только. Поэтому было бы крайне желательно отыскать АИ для этого утверждения. --Bkmd 13:05, 23 августа 2010 (UTC)

• Уже сделано. Перевод статьи размещен: Участник:Baal-Hiram/Масонство. Baal Hiram 03:41, 24 августа 2010 (UTC)

Этот запрос поставили оппоненты, они вообще расставляли по нескольку запросов на одно предложение в этом разделе. Там источники есть, это и Томас Джексон (исп. секретарь конференции Вел. Мастеров Мира), Маркиз Нортхемптский (бывший Про Гранд Мастер ОВЛ Англии), но оппоненты их оспаривают. Feddk 15:37, 23 августа 2010 (UTC)

Ув. Feddk, приводимые вами "источники" не соответствуют ВП:АИ. Как правильно заметил уважаемый Bkmd -

Что же вы делаете? -- Пишете об организации по информации с ее официального сайта. Я же советую вам попытаться отыскать академические издания, поддерживающие вашу точку зрения.

Академических изданий, которые поддерживали бы точку зрения, что якобы нет Масонства вне ОВЛА - не существует в природе. Их просто нет. Потому как ни один образованный человек, тем более академик, будучи в здравом уме не будет писать, что Масонство якобы ограничивается одной организацией. Масонство - явление многоплановое. Есть много разных организаций, юрисдикций. Это очень хорошо отражено в статье об английском Масонстве, это очень хорошо процитировал даже секретарь вашей ВЛР - Markid:

Каждая из двух основных ветвей масонства в своей ветви "регулярна", те кто в другой ветви для них нерегулярны. Так как ветвь ОВЛА существенно больше, тем не менее, различные Великие Ложи и Великие Востоки, признаваемые ОВЛА обычно называются "регулярные" (или "мейнстримовые")

А это - дифф. И там же, г-н Markid пишет:

есть признанный АИ http://www.reference.com/. Там есть понятие [21] масонство. В разделе масонства есть подраздел "масонство и регулярность". Там дана точка зрения, которую Вы защищаете. Дана взвешенно и адекватно. Ну опишите так. Это же будет другое дело.

А это - еще один дифф. Поэтому, я вам еще раз повторяю, Масонство - вещь многоплановая, она не зависит от того, какая организация считает другую Масонской. Вообще. Мнения организаций надо освещать на страницах посвященных этим организациям. Baal Hiram 16:53, 23 августа 2010 (UTC)

Это источники из архива специализированной исследовательской организации, ложи "Четверо Коронованных". То, что она находится под эгидой ВЛР ничего не меняет. Почитал [22] из reference.com, по моему, он сделан из текста английской Вики, т.е. источником быть для Вики не может. Feddk 17:11, 23 августа 2010 (UTC)

Меняет. Независимое мнение, и мнение заинтересованных лиц - разные вещи. Не нарушайте пожалуйста ВП:АИ и ВП:НТЗ, а так же ВП:ВЕС, потому как мнение "исследовательской группы" не зарегистрированной как государственная структура, не имеющая статуса НИИ или Академии - является частным мнением членов той, или иной организации. В данном случае - той, что указана вами. Статья должна быть написана руководствуясь Авторитетными источниками, соответствующими ВП:АИ. Baal Hiram 17:15, 23 августа 2010 (UTC)

Например, зарубежные исследовательские структуры также не имеют статуса НИИ или Академии, существуют частные исследовательские структуры. Факт государственной принадлежности того или иного института лишь говорит о том, что он финансируется из бюджета, и более ни о чем не говорит. "Четверо Коронованных" может быть источником при отсутствии лучшего, а поскольку масонская регулярность без сомнения явление значимое (хотя бы потому, что отражена в конституциях у англичан), то о ней писать нужно, в том числе пользуясь этими источниками. Если найдутся лучшие, ради Бога, можно вставить их. Feddk 17:29, 23 августа 2010 (UTC)

Частные исследовательские структуры не должны быть заинтересованными лицами. Тем более - не должны принадлежать к организации, мнение которой они отстаивают. Это должны быть независмые исследования. И исследователи тоже должны быть независимыми. Ваша "исследовательская группа" не подходит под такие требования. С таким же успехом можно цитировать Протоколы Сионских Мудрецов, или кухонные посиделки, записанные и переведенные в формат пдф. И, далее. Вы говорите о Масонстве, или о "регулярности"? Если о "Масонской регулярности" - то вам по ссылке. Там все АИ приведены. На все изречения. А про Масонство - отдельный разговор. Baal Hiram 17:37, 23 августа 2010 (UTC)

"Четверо Коронованных" не отстаивает ничьего мнения, она занимается исследованиями. Такие ложи есть по всему миру, помимо них есть другие исследовательские структуры, связанные с масонством, напр. филалеты. Еще никто не говорил, что они выражают чье-то мнение. Часть из них специализированные, например, занимаются исследованием какого-либо одного устава, а их результаты интересны только масонам. У нас пока специализации нет, просто разрабатываются интересные темы, а поскольку регулярность в последние несколько лет была актуальна, то внимание ей уделялось в том числе. В Ваших словах вижу лишь Ваше персональное априорное недоверие, и все. Feddk 18:06, 23 августа 2010 (UTC)

Ваша группа не является Академической. Это группа любителей, которые рассуждают о Масонстве, и пишут на эту тему сочинения, кои в Википедии называются ВП:ОРИСС. Нет научности. Нет признания. Нет соответствия ВП:АИ. Ссылки на это снесут сами участники Википедии, и будут правы. Baal Hiram 18:14, 23 августа 2010 (UTC)

Ну, там все таки опубликованы работы не неизвестно кого, а руководителей старейших лож, а на русском языке руководителей ВЛР. Это не неизвестно кто. Из них точно ясно, как понимается регулярность большинством тех, кого считают масонами. Feddk 18:32, 23 августа 2010 (UTC)

Вы помоему живете в виртуальной реальности, прошу не рассматривать как оскорбление. Просто мне очень странно, как вы не понимаете очевидного: деятельность группы любителей, не имеющей исторического академического статуса, члены которой не являются членами какой либо Академической организации - просто любители, типа Дарьи Донцовой. Ценность их суждений - не выше ценности суждений о Масонстве Дэна Брауна. Тем более, это члены вашей организации, они заинтересованы в том, чтобы продвигать вашу точку зрения. Baal Hiram 18:46, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Bkmd, есть одно но, ВЛР передали именно ту самую 300 летнюю традицию масонства, иначе быть не может, так как масонство в принципе одно, и цепь передачи традиции регламентирована и не может быть нарушена. Посему ваша оценка может иметь отношение лишь ко времени, когда Масонская традиция после запрета в СССР вернулась в Демократическую Россию. Исходя из этих сооброжений и следует подходить к статье Масонство. С уважением. Edgarn 13:45, 23 августа 2010 (UTC)

Пояснение: Великий Восток Франции - также древняя Юрисдикция, с древней Традицией. Организована она в 1728-ом году. Ссылка на источник. Подобным образом дело обстоит и с другими Юрисдикциями. Или через сайт ВВФ раздел Презентация, первая ссылка подменю. Baal Hiram 13:55, 23 августа 2010 (UTC)

Именно в это время ВВФ и была созданна нелегетимно, она вне Масонской традиции. Edgarn 14:04, 23 августа 2010 (UTC)

Приведите пожалуйста источник, соответствующий ВП:АИ. Baal Hiram 17:10, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Edgarn, не хочу Вас обидеть, но пожалуйста, если Вы участвуете в дискуссии, используя аббревиатуры Великих Лож, потрудитесь выучить их правильные сокращения. В данном случае Вы явно имеете в виду не ВВФ, а ВЛФ, именно она с вашей точки зрения нелигитимна, к ВВФ у вас претензии по другому поводу. Ваша неграмотность в этом вопросе уже не в первый раз играет не в вашу пользу. --Stayinside 19:44, 23 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас, что поправили. Edgarn 14:11, 24 августа 2010 (UTC)

Попытайтесь взглянуть на ваш спор со стороны. Одна сторона конфликта говорит, что "ВЛР передали именно ту самую 300 летнюю традицию масонства". Ищу в статье ссылку, подтверждающую это, и вываливаюсь на сайт http://www.ugle.org.uk (сайт ОВЛА). Другая сторона говорит, что "Великий Восток Франции - также древняя Юрисдикция" и дает ссылку на http://www.godf.org (сайт ВВФ). Что же вы делаете? -- Пишете об организации по информации с ее официального сайта. Я же советую вам попытаться отыскать академические издания, поддерживающие вашу точку зрения. Это может быть очень даже трудно. --Bkmd 14:53, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Bkmd! Основная часть академических исследований и работ говорит о Масонстве вобщем, как о явлении, изредка упоминая, что одни Масонские группы считают других не легитимными. Для того, чтобы в этом убедиться, можно обратиться к трудам Пятигорского "Кто боится Вольных Каменщиков?", к труду "Тайные Архивы Русских масонов" (Т. Соколовская и Д. Лотарева) ISBN 978-5-9533-1856-3, к Энциклопедии Масонства Арутра Уэйта - ISBN 5-9511-0005-4, к книге Тима Дедопулоса "Масоны Взгляд изнутри Тайного Братства" ISBN 5-98150-140-5 (рус) и ISBN 1-84442-362-X (англ.) - можно обратиться к книге "Эзотерическое Масонство в Советской России" (Документы 1923 - 1941 гг.) в которой опубликованы протоколы следствия НКВД СССР над до и после революционными Масонами в России, которые были членами ВВФ, и именуются в протоколах следствия Масонами - ISBN 5-902073-30-8 и ISBN 5-902073-11-1. Литературы море - и вся она говорит о том, что Масонство не ограничивается одной организацией. Baal Hiram 17:10, 23 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Bkmd, тогда я так и сделаю, а там уже можно будет от чего то отталкиваться, имея на руках и перед глазами альтернативу спорной версии. Спасибо, что подсказали вариант решения. С уважением, Baal Hiram 13:15, 23 августа 2010 (UTC)

Ув. Bkmd,я как раз всегда выступал за сторонние источники говорящие о том или ином явлении о котором идёт речь в статье.К сожалению оппонентам это доказать крайне тяжело,они приводят доводы о том,что "циркулярное письмо" какого-то важного человека из представляемой ими организации есть самый отличный АИ из всех существующих.А это не так.Вы правильно заметили,что статью нужно писать по другому и по другому работать.Ув. Baal Hiram были приведены примеры на основе которых мы смогли бы начать простраивать статью в новой редакции.Пока ответов внятных со стороны оппонентов нет.Могу ли я вас попросить посмотреть статью написанную мной:[[23]] С уважением Venerable Midas mason OVLR 15:15, 23 августа 2010 (UTC)

Хорошо, я посмотрю, но сначала я бы хотел отозваться о новой версии обсуждаемой статьи.--Bkmd 08:48, 24 августа 2010 (UTC)

Новая версия статьи о Масонстве

• Собственно, Новая версия статьи о Масонстве: Участник:Baal-Hiram/Масонство. Там же есть страница обсуждений, можно высказываться. Править (без вандализма!) - тоже можно. Я надеюсь наконец то приблизилось разрешение бессмысленного конфликта? Baal Hiram 03:44, 24 августа 2010 (UTC)
  • Я предлагаю такую стратегию: неделю критикуем и улучшаем статью Участник:Baal-Hiram/Масонство, затем здесь заводим обсуждение о том, какую статью оставить. Еще через неделю подводим итог. Будет немного долго и утомительно, но главное четко соблюдать ВП:ЭП.
  • Противоборствующую сторону тоже призываю подготовится к такому развитию событий. Именно, разыскать монографии, поддерживающие вашу точку зрения на регулярность. Я уверен, что такие есть, поскольку в Англии имеются профессора колледжей эзотерических наук и мне трудно поверить, что среди них нет связанных с ОВЛА. --Bkmd 10:14, 24 августа 2010 (UTC)

Я запутался или проблемы нет, а столько "шума".

Обращаюсь, прежде всего к администраторам Вики. Вот, я читатель Вики, не могу понять, почему всё время изменяется информация о масонстве? Всегда считал что Википедия, свободная и демократическая информационная среда, в которой представлены данные очищенные от разной "шелухи". Да, существуют темы спорные, а существуют веками установленные, и однозначно трактуемые.

Выскажу лишь своё мнение - ОВЛР откололись от ВЛР и "зависли" между масонами и парамасонами. И теперь, не могут определится и хочется и признанными стать и с ВЛР не дружить. Вот и придумывают "муть" всякую - юридические войноправочные изыски. — Эта реплика добавлена участницей Paraklit (о • в)

Послушайте, если вы адекватно не воспринимаете историю Масонства,путаете синее с холодным,то для начала почитайте что-нибудь о масонстве ,и особенно о парамасонстве[[24]],так как вы уже неоднократно употребили этот термин. Замечу,что парамасонскими называют организации куда входят только члены признанных ОВЛА ВЛ и их родственники(жёны, дети и сочувствующие). ОВЛР как и ВЛФ не имеют подобных организаций,а члены этих ВЛ не входят в такие организации. Признание у ОВЛР есть с ВЛФ. А писать здесь ,что ОВЛР добивается признания со стороны ОВЛА,значит показывать своё незнание ситуации в этих вопросах. Учите матчасть,читайте историю,а не делайте утверждений на СО,где идёт обсуждение не ОВЛР,а статьи Масонство,в данный момент.Подобные заявления делал здесь уч. Эдгарн, показывая всем своё незнание масонской терминологии и истории масонства.Venerable Midas mason OVLR 13:04, 24 августа 2010 (UTC)

Я уважаю труд админов. И считаю, что пора поставить точку, а то нам, историкам и пр. исследователям тематики всё сложнее разобраться. Вики, прежде всего, сделана, для людей-читателей, а не для редакторов-правочников и откатчиков. Очень надеюсь, что скоро это закончится.

Спасибо, за внимание. — Эта реплика добавлена участницей Paraklit (о • в)

• Кто от кого откалывался для статьи о Масонстве не имеет никакого значения. Эта статья не о том, "как кто то от кого то", а о Масонстве. Все информации о том, какая организация кого кем считает, с кем она в дружбе, и с кем в ссоре, - и т.д. - должна быть на страницах об организациях. А тут - информация про Масонство. Baal Hiram 13:41, 24 августа 2010 (UTC)

Совершенно верно, статья о Масонстве, а не реклама парамасонских организациях. Edgarn 14:10, 24 августа 2010 (UTC)

Ни рекламы масонских организаций, ни реклам парамасонских организаций, ни еще какой либо рекламы в статье быть не должно. Вам предложен вариант: Участник:Baal-Hiram/Масонство - это перевод с англоВики. Baal Hiram 14:38, 24 августа 2010 (UTC)

А как, позвольте, после такого количества, обсуждений, это возможно. Споры, правки, и много головомойных баталий. Как, нам, читателям разобраться адекватно?. Вы, голубчик, может имеете отношение к масонству? Если говорить о терминах и определениях, то я волен называть вещи какими они есть. Парамасонство не нравится, хорошо тогда буду называть квазимасонство, хотя на квази, тоже не тянете, лжемасонство- наверно обижу. И цель моего поста вовсе не найти Вам определение, за которое вы зацепились, а закончить войну.Участник:Paraklit

Масонство - одно. И к нему относится и ВВФ, и ВЛФ, и М.М., и ОВЛА, и Женское Масонство. Пара-масонство - это всякое основанное по мотивам Масонства - типа Золотой Зари. Это - прописные истины. Baal Hiram 05:33, 25 августа 2010 (UTC)

Ув. уч. Baal Hiram вы великолепны. Вы на лету "учитесь", теперь у вас в Одно масонство(термин можно употреблять в контексте,- масонство, подразумевая различные юрисдикции) входят женские дикие ложи а так же другие нелегитимные организации? Как давно вы Ландмарки читали: «Nolumus leges mutari» [«Мы не вольны менять законы»]! Edgarn 06:21, 25 августа 2010 (UTC)

Ув. уч. Baal Hiram, судя по всему, Вы запутались окончательно. И свою запутанность выдаёте за прописные истины. Очень категоричное высказывание. Участник:Paraklit

Уч.Edgarn и Участник:Paraklit ,вместо того чтоб цепляться к участникам,заниматься бесконечной болтовнёй на СО и троллингом, лучше бы пару статей написали для категории масонство. Ведь никакого вклада позитивного с вашей стороны нет,одни только претензии на наличие у вас какого-то эксклюзивного знания,которое не обнаруживается ни в статьях о масонстве,не на СО.Venerable Midas mason OVLR 09:29, 25 августа 2010 (UTC)

Я могу понять позицию ВЛР. А об ПОЗИТИВНОМ ВКЛАДЕ напишу так. Если я скажу, что вас зовут Альфонс, вы много будите ПОЗИТИВНОГО ВКЛАДЫВАТЬ , что-бы доказать, что вы не Альфонс? Простите, но я бы вложил кулак в лицо, и ничего не доказывал бы. И тогда объявляйте мне войну правок и прочий флуд.

Прошу прощения за резкость, но достали. Участник:Paraklit

• А у меня впечатление такое, что Edgarn и Участник:Paraklit суть одно лицо. Baal Hiram 11:32, 25 августа 2010 (UTC)
• И лицо явно не адекватное,пытающееся неадекватно угрожать. Venerable Midas mason OVLR 11:38, 25 августа 2010 (UTC)

Надо добавить запрос на ЗКА про Участник:Paraklit с диффом на угрозы физической расправы. Baal Hiram 11:42, 25 августа 2010 (UTC)

Какая физическая расправа?, вы внимательно читаете, или нет? Я выразился гепотетически, а вы, уж рады примерять на себя. У вас реально неадекватное, яб даже сказал, балезненное восприятие. Вы похожи на человека с содранной кожей, знаете чем? Тем что чуть косснёшся оголённого мяса и боль невыносимая. Это я так, к слову о болезненном восприятии.Участник:Paraklit Paraklit 12:02, 25 августа 2010 (UTC)

То что вы делаете, ув. Paraklit - явное нарушение ВП:НО, явный троллинг на СО. Baal Hiram 12:15, 25 августа 2010 (UTC)

Масонство против Участник:Baal-Hiram/Масонство

Время обсуждения: 25 августа - 1 сентября 2010 года 7 сентября 2010 года.

С целью выхода из возникшей конфликтной ситуации, Участник:Baal-Hiram предложил заменить существующей ныне тест статьи Масонство (речь об вот этой версии) переработанным и дополненным переводом статьи из англ. Википедии, размещенным в его пространстве: Участник:Baal-Hiram/Масонство. Я предлагаю в течении недели обсудить достоинства и недостатки обеих версий и выбрать из двух версий одну наилучшую.

Хочу напомнить, что голосование -- зло, поэтому учитываются только аргументированные мнения, подкрепленные ссылками на АИ. Убедительная просьба на реплики типа "удалить такую-то версию как квазимасонский бред" никак не реагировать, без ссылок на АИ учитываться они все равно не будут. --Bkmd 13:12, 25 августа 2010 (UTC)

Первая неделя обсуждения

• Я естественно голосую за свою версию, потому как там приведены и нейтральные АИ, и источники от всех сторон конфликта вокруг статьи. Более того, один из главных участников конфликта с оппонирующей нам стороны - участник Markid несколько раз писал о том, что его вполне устраивает, если будет переведена статья о Масонстве с Английского языка, и поставлена вместо существующей: дифф 1 и дифф 2. Также, прошу учесть отсутствие серьезных и аргументированных возражений у участника Feddk: дифф. Мне кажется, замена старой версии на новую приведет к тому, что конфликт наконец прекратится, а на Википедии будет полная версия статьи, отвечающая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Baal Hiram 13:26, 25 августа 2010 (UTC)

• Я прочитал обе статьи и тщательно их сравнил. Новая статья ув. уч. Baal Hiram Участник:Baal-Hiram/Масонство намного шире и глубже, она охватываете многие направления темы масонства и лучше раскрывает их. Соблюдение в новой статье ВП:НТЗ и ВП:ВЕС однозначно есть,как есть и значимость.Считаю замену статьи оправданной и необходимой,как для погашения конфликта вокруг статьи, так и для развития и описания темы масонства. Venerable Midas mason OVLR 14:04, 25 августа 2010 (UTC)
• С форума [25]:

Я, безусловно, За такую замену, но имею ряд возражений. 1) править оформление - выделение жирным шрифтом по всему тексту выглядит до крайности неряшливо и претенциозно. 2) По-моему, слишком подробно расписаны внутренние особенности иерархии и не всегда логически сочетаются секции. С историей масонства плоховато (но подробно я не вчитывался).--Dmartyn80 14:10, 25 августа 2010 (UTC)

• Перенес --Bkmd 16:02, 25 августа 2010 (UTC)

  Спасибо огромное!--Dmartyn80 18:06, 25 августа 2010 (UTC)

  Я исправил выделения (убрав большую часть выделений жирным) и добавил несколько строк о континентальном Масонстве. Baal Hiram 23:50, 3 сентября 2010 (UTC)

• Уважаемый Bkmd и другие участники, с вашего позволения лично я бы взял 2 недели на сверку версий. На данный момент я обратил внимание на неприемлемые моменты, которые отсутствуют в Английской версии и внесены уч. Baal Hiram, они входят в диссонанс, с моей точкой зрения. Посему я постараюсь в течении 2-х недель выявить те моменты которые, - на мой взгляд следует исключить из статьи, и привести свои предложения по статье, разумеется со ссылками на АИ. С уважением, Edgarn 08:13, 26 августа 2010 (UTC)

Ну что же, если источники ваши будут независимые и академические то я приму возражения. А пока, те моменты которые я внес в статью, были внесены по просьбам других участников, и также подкреплены АИ. Baal Hiram 15:25, 26 августа 2010 (UTC)

Хорошо, давайте продлим обсуждение на неделю. Хотя лично мне жаль, что статья будет две недели висеть в ее нынешнем виде. --Bkmd 17:13, 26 августа 2010 (UTC)

• Голосую за предлагаемую версию участника Baal Hiram. Данная версия содержит сведения из предыдущей статьи, отвечающие нейтральной точке зрения, а также вносит дополнения к этим сведениям, от которых информация лучше воспринимается и складывается в более стройную систему. Стилистика, дополнительные ссылки и раздел о критике масонства более информативен и нейтрален, чем в предыдущей версии статьи. E.M. 212.12.17.165 00:08, 27 августа 2010 (UTC)
• За Самое важное в новой статье - удобство понимания предмета. Для того, чтобы понять из предыдущей статье, что такое масонство - нужны были дополнительные источники. Новая статья четко отражает суть, содержит достоверную информацию. Narra Mine 07:50, 27 августа 2010 (UTC)
• Не разделяю оптимистичные мнения многих уже выступивших. Перевод сделан довольно поспешно, и фактически речь идет о том, чтобы заменить текст, пусть и не идеальный (и над которым работа велась давно, с год с лишним, а то и два) текстом вообще сырым, причем с сомнительными вставками. Сразу бросается в глаза преамбула: в русском языке нет слова или словосочетания, эквивалентного "fraternal organisations", не описывает он это понятие. Не было таких организаций в России, неизвестно об их существовании настолько, чтобы использовать их подстрочник в виде "братство" или "братские организации" в определении чего либо другого. Fraternal organisations - это чисто западное явление. Формулировки преамбулы нынешней версии, пусть и не совсем хороши, но более-менее сносно говорят о том, что такое масонство в двух словах, труда и дискуссий в них вложено было тоже немало. Наверняка, еще есть ляпы, с ними придется разбираться еще долго, и даже за пару недель сделать это нереально. По поводу дополнительных вставок. Больше всего вопросов вызывает подраздел "Масонские юрисдикции" в Участник:Baal-Hiram/Масонство#История (во время его обсуждения был переименован в "Направления в современном масонстве" Feddk 06:52, 31 августа 2010 (UTC)), практически каждая фраза в нем, и само присутствие этого раздела в новой версии говорит о том, что камень преткновения остается. Посмотрите сколько там стоит сносок: если бы ее содержание не было сомнительным, если бы автор вставок был уверен в их достоверности, подтверждаемости, нужно было бы там такое их количество? Причем, сносок, не говорящих об "объединении в союзы", есть там ссылки на страницы Вики, которые вообще источниками быть не могут. И где столь горячо любимые автором вставок "академические источники"? Есть другие вставки, менее бросающиеся в глаза, вставлена спорная версия раздела об Истории масонства в России. А в целом, выражу снова мнение о том, что идея замены очень радикальна. Ну, вот нельзя так просто: трах и бах, и в два счета слепить хорошую статью, махом решить все проблемы: проблемы останутся, и добавятся лишь новые, связанные с приведением сырой статьи в хороший вид, поиском несуразностей, оттачиванием формулировок. И что, весь этот шум ради того, чтобы наши "масоны-маргиналы" смогли бы протолкнуть в Вики идею про "вторую по значимости ветвь" в масонстве, ту, которую по их словам еще только пытается слепить ВЛФ? Не против упоминания мнения о "союзах", но как мнения маргинального меньшинства людей, связанных с масонством. Если на него есть источники, конечно, и с упоминанием о том, что регулярное большинство их вообще масонами не считает. Feddk 08:41, 28 августа 2010 (UTC)
• Высказываюсь однозначно За новую версию статьи. Не желаю вступать дискуссии с неким участником, высказавшимся выше, однако хочу отметить смехотворность претензий. Термин "Братские организации" вполне прижился в русском языке и широко используется. Пруфлинк - [[26]] Фраза "Наверняка, еще есть ляпы," говорит о том, что участник не ознакомился со статьей достаточно внимательно и лишь в силу своего изначально отрицательного к ней отношения делает предположение об ошибках, которые якобы в ней содержатся. Также прошу обратить внимание уважаемых администраторов на изначально агрессивный тон в обращении к другим послушаниям, что явно указывает на отсутствие нейтральной точки зрения. Так что, еще раз, голосую за новую статью, а заодно и за отсутствие костности и предвзятости у тех, кто пишет статьи в вики. --Stay Inside 15:05, 28 августа 2010 (UTC)

• То,что вы Feddk будете отстаивать свою версию статьи Масонство было понятно с самого начала, ведь вы её в одиночку делали,не подпуская никого к ней в течении года или двух.Про проталкивание однобокой информации о своей организации и организациях с нею связанных я бы на вашем ничего не говорил.По версии правок февраля-июня в статье масонство не наблюдалась НТЗ вообще. Статья была похожа на пресс-релиз филиала крупной корпорации,а не на статью о явлении в целом. Сейчас статья более информативная, с уже имеющимися переведёнными статьями из англовики,ещё более расширяющими представление о масонстве как о явление,а не как о бренде принадлежащем узкой группе лиц и организаций.Старая статья в разы хуже новой,и это видно не вооружённым взглядом. Venerable Midas mason OVLR 15:05, 28 августа 2010 (UTC)

• Ув. Feddk. Ссылок на мной любимые, и не любимые вами академические АИ в статье море. Лишние, и неавторитетные ссылки, которые были просто заимствованы из оригинальной статьи с англоязычного раздела Википедии можно удалить. Сделайте доброе дело, и потрудитесь привести те ссылки, которые вы считаете неавторитетными, с пояснением, почему они неавторитетны, и мы их уберем, если они реально неавторитетны. Можете сами убрать те ссылки, которые вам кажутся не авторитетными, если вы уверены в том, что они реально и объективно не авторитетны. Тем самым вы поможете улучшить новую, гораздо более полную статью, содержащую в себе информацию о том что такое Масонство с самых разных точек зрения, а не с точки зрения какой то организации, в которой вы, к сожалению, состоите. Касаемо грубости ваших высказываний, и касаемо вашей заведомой предвзятости, а также касаемо ваших рассуждений о том, что якобы в русско-язычном пространстве что то не прижилось, присоединяюсь к предыдущим ораторам, они весьма грамотно, и со ссылками доказали вам, что вы не правы. Baal Hiram 18:48, 28 августа 2010 (UTC)

В разделе "Масонские юрисдикции" (во время его обсуждения был переименован в "Направления в современном масонстве" Feddk 06:52, 31 августа 2010 (UTC)) нет ни одного, как Вы выражаетесь, "академического источника". Обыкновенная подтасовка разнородных ссылок под заранее написанный текст, ни в одной из них нет про деление на "союзы", а если Вы где-то и найдете текст какого-нибудь ВЛФ-ца об этом, то на него можно будет дать ссылку, лишь как на оригинальное мнение этого конкретного человека, частное исследование, но не более того. Причем про него можно будет сказать приблизительно то же, что Вы говорили про работы из архивов исследовательской ложи "Четверо Коронованных". Под шумок с заменой текста статьи и при участии группы поддержки из ОВЛР-цев, Вы просто пытаетесь протащить их и Вас устраивающие идеи французских нерегуляров о делении масонства на "союзы". Тут лишь вопрос добросовестности работы с источниками, и все. Feddk 19:55, 28 августа 2010 (UTC)

Не знаю, о какой группе поддержке вы говорите, тут люди высказывают свое мнение. Вам, уже вероятно, кажется. Как в том самом случае, когда вы меня пытались обвинить в том, что я виртуал. Мнительность - это плохо. Вам конкретно не нравится раздел "Масонские юрисдикции", как я понимаю? А именно, ссылки, которые там приведены? Давайте по порядку, какая ссылка почему не нравится. Если доводы будут убедительные, я буду их убирать. Что же касается деления Масонства на союзы, то это медицинский факт. Например, в признанном АИ, который цитирует Markid говорится, правда только о двух ветвях Масонства:

Каждая из двух основных ветвей масонства в своей ветви "регулярна", те кто в другой ветви для них нерегулярны. Так ветвь ОВЛА существенно больше, тем не менее, различные Великие Ложи и Великие Востоки, признаваемые ОВЛА обычно называются "регулярные" (или "мейнстримовые")

Тут. Далее: ваш собственный UGLE (она же ОВЛА) дословно пишет вообще, что:

поэтому, братья могут свободно объяснять профанам, если те спросят, что масонство не ограничивается мужчинами (хотя эта Великая Ложа не принимает в свои ряды женщин)

Ссылка тут: Freemasonry for Women. Вы уже спорите со своей собственной ОВЛА, смотрите, как бы она у вас не отозвала признание за такие дела. А то так, ненароком, сражаясь за давно ненужную никому за морем "регулярность" можете сами угодить в то, чего вы более всего ненавидите. Что касается ВЛФ, то там вроде бы вышел перевод Элика Хоува, он совершенно нейтральный историк и вполне авторитетный: Элик Хоув о ВЛФ. Baal Hiram 05:38, 29 августа 2010 (UTC)

Если бы чуть поглубже копнули по поводу того, откуда и как появилась эта цитата от UGLE про "женское масонство", то поняли, что она адресована лишь англичанам, членам самой UGLE, что она имеет в виду женские организации лишь в самой Англии, HFAF прежде всего, и никакие другие. Отношения к французским женским обществам она не имеет, не говорит о них. У меня нет под рукой ссылки с высказываниями англичан, к сожалению, но отношение к Великой Женской Ложе Франции там плохое. Признания ее англичанками из HFAF тоже, думаю, нет и не было никогда. Что, кстати, значит "непризнанными ложами в ритуальном контексте"? Если не признают, значит они не масоны, все просто. Что значит признанные "Конференцией Великих Мастеров Северной Америки"? Не признает никого эта конференция, есть лишь комиссия при ней, которая выносит суждения о регулярности и соответствии стандартам признания той или иной ложи в мире, а Великие Ложи сами принимают решение о признании той или иной ложи. Весь раздел "Масонские юрисдикции" (во время его обсуждения был переименован в "Направления в современном масонстве" Feddk 06:52, 31 августа 2010 (UTC)) это, извините, чушь нечто непонятное с кое-как подогнанными источниками для придания ей видимости нейтральности и взвешенности. Про "союзы" ВЛФ не нашел ничего в Элик Хоув о ВЛФ, это текст вообще о немецком масонстве, а не о французском. Feddk 09:06, 29 августа 2010 (UTC)

Ни одного аргумента у вас нет. Потому что этих аргументов просто нет. Вы, Feddk, все придумали и нафантазировали. И про то, что UGLE говорит только об английском женском масонстве, и про то, что Конференция Мастеров Северной Америки никого не признает. Вы вообще сами поняли, что написали? Это полностью противоречащая всем вашим измышлениям фраза: ОВЛА признает английское женское масонство, а французское не признает. Вы сами уже запутались, пытаясь протолкнуть линию своей партии. ОВЛА (UGLE), говорит обо всем женском масонстве, и нет никакого плохого отношения у английского женского масонства к французскому. Baal Hiram 09:33, 29 августа 2010 (UTC)

Ну, пока что вижу только Ваши фантазии о "традиционном, но непризнанном масонстве" ВЛФ. ОВЛА не признает никакого женского масонства. Нигде, ни в Англии, и за ее пределами. Приведенная цитата лишь мнение некоторых офицеров ОВЛА, не более того. Feddk 12:25, 29 августа 2010 (UTC)

Голословно, не аргументированно, не обоснованно, не вызывает доверия, даже "не кажется" правдой, не то чтоб ей являться. Вот так можно охарактеризовать то что вы мне сейчас ответили, ув. Feddk, и такая характеристика будет истиной. Мы не обсуждаем тут, кого там и где признает ОВЛА. Это не форум о современном масонстве. Это страница обсуждения статьи. Пока я вижу у вас все рассуждения, место которым на вашем форуме, точнее на форуме который принадлежит вашей компании, потому как людям на других форумах эта ваша тема "кто кого признает" и "кто кого регулярней" не интересна. Не является она и ключевой для статьи о масонстве. Так как не является ключевой частью и основой масонства как явления. Если есть что возражать аргументированно и по сути, с приведением АИ - пишите. Если нет, то помните ВП:НЕФОРУМ. Волнующую вас тему "регулярности по мнению ОВЛА" я с вами обсуждать не хочу. Найдите пожалуйста другого собеседника, желательно не на Википедии. Здесь люди пишут статьи, а не обсуждают мнение каких то организаций о других организациях. С уважением, Baal Hiram 21:11, 29 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд главный недостаток обеих обсуждаемых версий -- ненадежность основных источников. К таковым я отношу все оф. сайты лож, все сочинения членов лож, не имеющих научных степеней (в т.ч. и Freemasons for Dummies, что важно для новой версии). Поэтому хочу предложить вашему вниманию 3 АИ (по формальным признакам) по истории масонства:

• Статья Пыпина в "Вестнике Европы" (2 том за июнь 1867)
• Статья Гессена s:ЭСБЕ/Франкмасонство в ЭСБЕ
• Гл. 3 из книги В.С. Брачева "Масоны в России: от Петра I до наших дней"

Статья Пыпина несколько грубовата, зато авторская идея в чем-то перекликается с концепцией старшей из обсуждаемых версий.

Итак: средневековые ложи каменщиков, возникшие вокруг постройки готических соборов, переродились в конце 17 века из-за вступления в них меценатов. Этот долгий процесс закончился в 1717 году основанием ВЛА, организации, ставящей своей целью распространение деизма и филантропии и описанная в Конституции Андерсона. Попав в Европу, это первоначальное масонство было искажено пиетизмом (то есть опасным фантазерством в понимании Пыпина), извращено иезуитами (т.е. извергами рода человеческого) и жуликами, прельщавшими невежд фокусами и раздачей секретных степеней. Все это сопровождается уверениями, что лучшие из масонов всегда были близки к первоначальному масонству. С моей стороны было бы очень глупо подавать изложенную идею как истину в последней инстанции. Автор, очевидно, ангажирован, эзотерическая составляющая масонства ему не интересна и, кажется, даже противна. У Брачева картина сильно смягчена, что хорошо заметно на описании инцидента с Хундом.

Наша старая статья, говоря о масонстве как нравственно-этическом движении, ассоциированном с ОВЛА, как будто пытается описывать то, что Пыпин считает первоначальным масонством. Однако про деизм и филантропию в нашей статье нет ни слова, а близость к первоначальному масонству подменена юридической регулярностью, то есть соответствием критериям, опубликованным ОВЛА в 1923 году. Читатель статьи скоро оказывается вовлечен в выяснения взаимоотношений между ложами, пересыпанное специальными терминами (напр., ландмарки появляются так, будто все знают, что это такое). На мой взгляд, сама попытка ограничить масонство рамками нравственно-этического движения неизбежно ведет к войне правок. Почти все, что обычные люди относят к масонству, оказывается вне статьи. --Bkmd 20:12, 28 августа 2010 (UTC)

• Ув. Bkmd,академические источники есть,они были всегда в различных статьях.Таковыми АИ считаются труды по истории масонства канд. истор. наук Серкова А.И. и док.ист.наук Карпачёва С. Вот их труды:
• Серков А. И. История русского масонства 1845—1945. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1997. — 480 с. ISBN 5-87991-015-6
• Серков А. И. История русского масонства после Второй мировой войны. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 1999. — 445 с. ISBN 5-87991-016-4
• Серков А. И. История русского масонства XIX века. — СПб.: Изд-во им. Н. И. Новикова, 2000. — 400 с. ISBN 5-87991-017-2
• Серков А. И. Русское масонство. 1731—2000 гг. Энциклопедический словарь. — М.: РОССПЭН, 2001. — 1224 с., илл. ISBN 5-8243-0240-5
• Серков А.И. История русского масонства ХХ века. В 3 т. - СПб.: Издательство им. Н.И. Новикова, 2009. 264 с.+ 472 с. + 544 с.
• С. П. Карпачев, Масоны. Словарь, М., «АСТ», 2008

Помимо них,есть ещё ряд авторов ,которых можно отнести к АИ:

• Пятигорский Александр Моисеевич
• Сахаров Всеволод Иванович
• Мацих Леонид Александрович
• Бакунина Татьяна Алексеевна
• Нина Берберова

Таким образом получается,что АИ достаточно много.Про Брачёва сказать ничего не могу (хорошего),поскольку его в его книгах о масонстве всё время заносит в политику [[27]] ,что не удивительно для многочисленных исследователей масонства 90-х годов. Брачёв никогда не пользовался доброй славой и заслужено о нём сформировалось представление ,как о конспирологе. Ошибок в его книгах очень много,он не беспристрастен и некоторые аспекты масонства интерпретирует исключительно со своей одному ему понятной точки зрения.Приведённая вами статья Статья "Гессена s:ЭСБЕ/Франкмасонство в ЭСБЕ" написана с большим количеством ошибок и неточностей.Я прочёл статью и скажу вам откровенно ,автор,к сожалению, не понимает то, о чём пишет.Вот характерный пример его многочисленных непониманий предмета и ошибок: "Ложи были частные и общая, т. е. великая (впоследствии в некоторых масонских союзах стали вместо слова «ложа» употреблять слова: капитул, совет, ареопаг и т. д.); иерархические масонские степени — ученик, подмастерье и мастер". Капитул,ареопаг и консистория,это всё названия из т.н. высших надстроечных градусов.Они никогда не заменяли "ложу" собою,своими названиями. Вот такая картина с источниками. Venerable Midas mason OVLR 21:38, 28 августа 2010 (UTC)-

Предлагаю Серкова и Карпачева убрать из числа АИ. Markid 21:56, 28 августа 2010 (UTC)

• Почему убрать? Они же как раз подпадают под определение АИ тем ,что во первых имеют учёные степени в исторической науке,а во вторых их труды как раз-то и относятся к академическим источникам. Venerable Midas mason OVLR 22:16, 28 августа 2010 (UTC)

Не надо никого исключать, если два АИ расходятся во мнениях, есть что обсуждать. Давайте все-таки вернемся к нашим двум версиям. Более-менее АИ появляются там в разделе "Масонство в России". А вот в разделе "Масонские юрисдикции" новой версии пол сотни ссылок, но ни одного АИ. В старой версии ситуация не лучше, посмотрите хотя бы на удивительную смесь в "Литературе". Я вот уже давно прошу обе стороны найти АИ для двух утверждений: 1) Понятие регулярности использовалось в масонстве с 18-го века; 2) В современном мире можно выделить три основных группы масонских послушаний, объединенные в союзы.--Bkmd 22:48, 28 августа 2010 (UTC)

В утверждении "понятие регулярности использовалось в масонстве с 18-го века" в общем нет ничего нетривиального, и в нынешней версии пояснения даны: слово "регулярность" просто обозначало традиционность, правильность масонской практики в ложах. Другое дело, что нынешние принципы регулярности имеют происхождение в 18-м веке, о чем есть и источник [28] (Тони Поуп это вот кто: [29]). Там же говорится и об организациях, связанных с Великим Востоком, причем говорится достаточно много: на поприще их создания ВВФ-цы отличились. Но ни слова ни про какие "союзы ВЛФ", "традиционные, но непризнанные ложи" и т.п. Источник достаточно свежий, 2005 год. Feddk 09:19, 29 августа 2010 (UTC)

По указанной ссылке я вижу, что Тони Поуп был членом многих Масонских исследовательских групп, статья опубликована в The transactions of the Waikato Lodge of Research No 445 at Rotorua, New Zealand. Ни единого признака того, что эти исследования признаны академической наукой, я не вижу.--Bkmd 09:44, 29 августа 2010 (UTC)

Думаю, Вы не найдете других вторичных источников по этому вопросу, т.е. это наилучшие источники. В данном случае роль даже играет не членство человека где либо, а его известность, как исследователя. Feddk 12:25, 29 августа 2010 (UTC)

Cерков, Карпачев и Брачев тоже известны как исследователи. Плюс к этому - имеют академический статус. А то, что вы не имеете вторичных источников, авторитетных, независимых и академических, то это было ясно с самого начала, так как ни один образованный человек (тем более академик) не будет утверждать, будто все Масонство сводится исключительно к тому, что себе напридумывало ОВЛА на своем туманном альбионе, во время брекфеста из овсянки. А частные мнения "некоторых офицеров ОВЛА, не более того", как вы сами изволили написать вот тут дифф, авторитетными источниками не являются. Или вы выборочно подходите к частным мнения офицеров ОВЛА - это вам нравится, и вы его называете АИ, а другое вам не нравится, и вы говорите, что оно "не считается"? Двойные стандарты, такие двойные стандарты. Впрочем, то, что вы хотите навязать на Википедию мнение вашей организации как "единственно-верное" - было ясно с самого начала, просто теперь вы более наглядно это продемонстрировали. Baal Hiram 21:19, 29 августа 2010 (UTC)

А вот тут не Вы ли писали про Карпачева, [30], про то, что он "компилятор", что не может быть источником? С чего это вдруг Вы так радикально позицию сменили? Думаю, Вы его защищаете за компанию с Серковым, а Серков это не просто человек, который черпал информацию для своих работ в ВЛР, у секретарей лож, а был руководителем ОВЛР в 2008 - 2009 годах, при ее создании. Это группа под его руководством пыталась перенуть на себя признания ВЛР англичанами, американцами и другими, это при нем она назвалась ОВЛР и "подружилась" с ВЛФ после фиаско с признаниями регулярных лож. Это при нем вылилось куча глупостей про "политическое масонство" ВЛР, и все глупости были придуманы для того, чтобы оттянуть на себя признание ВЛР мировыми ложами. То, что он сделал, может быть было не так грубо, как мистификации Лео Таксиля, но по сути этот человек пошел по его стопам. И, как Вы думаете, что он будет писать про ВЛФ? Практически вся статья Объединённая Великая Ложа России основана на Серкове, т.е. она фактически самопиар. Сейчас Вы говорите про "академический статус", но думаю, что это просто спекуляции, требования текущего момента в войне правок. Вам просто нужно нивелировать источники оппонента, не более того. Кроме того, и Серков и Карпачев (если Вы их читали) сильно акцентированы на французов, завязаны на французские источники, на ДПШУ, у них просто не было достаточно других материалов. Вызвано это тем, что начальный период становления масонства в России связан с доминированием в ВЛР этого устава, использованием ДПШУ во французском варианте (экзотики, и единственного устава в ВЛФ и ОВЛР-ском новоделе). Сильная сторона у них это лишь история масонства в России, и все. У Брачева, думаю, тоже, хотя с ним знаком меньше. А вообще, никакой российский исследователь масонства по своим возможностям, доступу к архивным материалам и источникам, не сравнится с людьми из масонских исследовательских организаций за рубежом. Feddk 08:01, 30 августа 2010 (UTC)

• Feddk, у меня к вам два вопроса.1.Причём здесь ОВЛР и А.И.Серков,в статье Масонство,зачем вы уводите разговор о источниках в другое русло? 2. Долго вы будете ещё про регулярность рассуждать,ходя по кругу и продвигая ВП:МАРГ? Вам не один участник уже указал,что ваша статья хуже,в ней продвигается маргинальная теория "заточенная" под вашу программу пиара ВЛР-ОВЛА-Комиссии ВМ СА. Ссылок на академические источники вы не приводите.Всё время повторяете про авторитетность каких-то людей,которые что-то там писали о "регулярности" с точки зрения ОВЛА. Конкретизировать не пора ли уже свои утверждения? Venerable 13:05, 30 августа 2010 (UTC)

Называл. И могу вам повторить: Карпачев - к о м п и л я т о р. Он компилировал труды Зелота и других образованных людей, компилировал их переводы, и т.д.. Но, Карпачев имеет академический статус. и как бы мне не хотелось не считать его АИ, это не выйдет. И у вас это не выйдет. Также и в отношении Серкова. Ваши разборки, особенно поданные под вашим соусом, меня не интересуют. Не надо поливать людей грязью на страницах Википедии. Насчет французских источников - могу лишь констатировать значимость Французских Юрисдикций, после того, как вы еще раз, теперь уже сами подтвердили, что этими французскими источниками Французских исследований и Французских Юрисдикций пользовались люди с академическим статусом, а фантазиями "бюргеров из ОВЛА" образованные люди пренебрегли. Далее, про "исследователей из-за рубежа" могу только вам повторить еще раз, то, что вы проигнорироовали. потому что не правы, и сознательно меняете тему, уходя от ответа: то, что вы не имеете вторичных источников, авторитетных, независимых и академических, то это было ясно с самого начала, так как ни один образованный человек (тем более академик) не будет утверждать, будто все Масонство сводится исключительно к тому, что себе напридумывало ОВЛА на своем туманном альбионе, во время брекфеста из овсянки. А частные мнения "некоторых офицеров ОВЛА, не более того", как вы сами изволили написать вот тут дифф, авторитетными источниками не являются. Или вы выборочно подходите к частным мнения офицеров ОВЛА - это вам нравится, и вы его называете АИ, а другое вам не нравится, и вы говорите, что оно "не считается"? Двойные стандарты, такие двойные стандарты. Впрочем, то, что вы хотите навязать на Википедию мнение вашей организации как "единственно-верное" - было ясно с самого начала, просто теперь вы более наглядно это продемонстрировали. Baal Hiram 08:13, 30 августа 2010 (UTC)

Вообще-то, англичане и придумали само масонство за "брекфестом из овсянки", и не виноваты в том, что кому-то хочется делать что-то свое оригинальное, назвав это нечто тем же словом "масонство". Серков вообще не писал ни о чем, кроме истории масонства в России, и поэтому годится лишь как источник по российской истории. Карпачев писал по истории масонства за пределами России, но годен в качестве источника не всегда, ограниченно. При его использовании нужно помнить об акценте его работ на французов и ДПШУ. Feddk 09:08, 30 августа 2010 (UTC)

То, что британцы со своей овсянкой успели раньше организоваться в спекулятивную великую ложу ни о чем не говорит. Гильдии оперативных каменщиков существовали по всей Европе, чему свидетельство - архитектура в разных Европейских городах и регионах. Британцы успели раньше со спекулятивными ложами, французы - чуть позже (на каких то 11 лет) перешли из оперативных каменщиков в спекулятивные - и что с того? Вопрос риторический, так как ничего из этого не следует. Кроме того, ни у кого, ни у каких британцев, ни у какой ОВЛА, и тем более - ни у какой маленькой но громко о себе кричащей ВЛР никаких копирайтов на Масонство нету. Так что еще раз вам вынужден повторить: Масонство не ограничивается вашими ОВЛА, оно гораздо более многогранно. И Карпачев с Серковым - тому АИ. Baal Hiram 17:59, 31 августа 2010 (UTC)

• Вообще-то,в этой статье Карпачёва и Серкова мало.Они есть в другой статье,которая называется ОВЛР. Feddk я вас прошу,ненужно говорить об одном и том же на СО этой статьи,к тому же не относящемуся к обсуждению этой статьи.В самом верху весит шаблон с напоминанием,что это не форум.Ваша попытка с уч. Маркидом очернить исследователей масонства и принизить их значение как АИ для нескольких статей вполне понятна.вы добиваетесь исключения Карпачёва и Серкова из АИ,взамен предлагая Поупов и им подобных,которые мало вяжутся с АИ.А убрав Карпачёва и Серкова ,вы поставите вопросы в целом ряде статей о их значимости и отсутствии в них АИ.Идея ваша и Маркида понятна. Только вот статья ваша и утверждения ваши во многих статьях строились на маловразумительных ссылках на АИ,которые под АИ не подходят. Вы сейчас поняли это и хотите дестабилизировать работу в статьях.Так работу по созданию статей не ведут. Кстати,ваша статья ВЛР НТЗ вообще не имеет,ибо рекламный плакат,а не статью она напоминает.АИ в статье ВЛР можно было и получше привести,повторичнее.Вы об этом подумайте. Venerable 13:21, 30 августа 2010 (UTC)

Действительно, вопрос ко всем участникам обсуждения: а на каких объективных основаниях убирать из АИ Серкова и Карпачева? Baal Hiram 05:41, 29 августа 2010 (UTC)

Вот выше User:Midas mason OVLR отказал в авторитетности статье Гессена в ЭСБЕ. Открываю на удачу "Путеводитель" Карпачева на 11 странице и что же я вижу? -- Г-н Карпачев цитирует Конституцию по той самой статье Гессена. --Bkmd 09:33, 29 августа 2010 (UTC)

• Ув. Bkmd, я не то что бы отказал в авторитетности этой статье,я отметил,что очень много неточностей и ошибок в ней,но на мой субъективный взгляд к использованию она вполне пригодна. Относительно историков масонства и АИ. При желании у каждого из них можно найти ошибки и неточности, что у Карпачёва, что у Серкова, что у других исследователей и инсайдеров. Некоторые их суждения со временем менялись, как и менялась ситуация в их жизни. Но о неиспользовании их в виде источников ,особенно по современной истории масонства, я бы говорить не стал. Они нужны,также пожалуй как и Брачёв. Venerable Midas mason OVLR 10:09, 29 августа 2010 (UTC)

Статья из английской Вики - наилучшее решение в этой ситуации. Я - за. Хотя в статье есть ряд неточностей, в частности, в 1717 году была создана не Великая Ложа Англии, а Великая Ложа Лондона и Вестминстера, но это всё так, мелочи. Ссылки на А.И. Серкова почему надо убирать? Его работы основаны на исследованиях масонских архивов не только в России (Масонские архивы в Ленинке) но и по всему миру, и я не знаю ни одного более авторитетного труда, посвященного российскому масонству, в том числе его современной истории. В целом, статья предложенная Baal Hiram - хорошая основа для поиска консенсуса. Gravius 19:34, 29 августа 2010 (UTC)

• Первая неделя обсуждения подходит к концу и, на мой взгляд, уже сейчас можно заметить, что сторонние участники выступают за новую версию. Также крайне важно, что User:Feddk признал, что о регулярности в 18 веке лучшего источника, чем статья Тони Поуп в The transactions of the Waikato Lodge of Research No 445 at Rotorua, New Zealand, не найти. Если бы новая версия была подкреплена ссылками на Гессена, Брачева, Карпачева и проч., то дискуссия перешла бы в новую фазу. К сожалению, самый спорный раздел новой новой версии "Направления в современном масонстве", которого, кстати, нет в англ. статье, не описан на основе АИ (ссылки № 12-37). Хуже того, за № 35 там имеется все та же статья Поупа и она, извините, лучшее из того, что там есть. Я вижу два варианта: 1) переписать раздел по АИ или 2) дописать историю до начала 20 века, а спорный раздел перенести в конец статьи, аккуратно выдерживая паритет источников (см. ВП:МАРГ). --Bkmd 09:59, 30 августа 2010 (UTC)

  Bkmd, ну пока из участников, не аффилированных с какой либо масонской или причисляющей себя к масонству организацией, лишь Вы один участвуете в обсуждении. Мне непонятна Ваша позиция ограничиться лишь российскими исследователями (причем хорошо знакомыми лишь с российским масонством и не очень хорошо с мировым) и игнорировать зарубежных. Кстати, в английской статье источников, подобных Поупу, полно. Скажите, Вы хотите на себя взять функции посредника? Feddk 14:05, 30 августа 2010 (UTC)

  Лично я готов воспринимать любые академические источники, в меру моих скромных познаний в иностранных языках и их доступности в сети. Разумеется, информация из монографии профессора пристойного английского университета будет более авторитетной, поскольку указанные отечественные авторы профессионально занимались только русским масонством.

  К сожалению, развитие событий, обрисованное Yaroslav Blanter в заявке а АК, более чем вероятно. Мне бы не хотелось, чтобы сообщество ВП лишилось хотя бы одной из сторон конфликта, поэтому я и лезу со своими дилетантскими советами. Опыта примирения сторон у меня нет, но есть ощущение, что я понимаю, как можно совместно работать в ВП.

  Так вот, есть правила ВП -- ПРОВ и МАРГ, зная их, в Википедии можно разместить любую значимую информацию. Но ее нужно правильно позиционировать. Вот смотрите. Есть точка зрения на масонство и его историю, принадлежащая современным исследователям из ОВЛА. ОВЛА -- не академическая структура, следовательно, это мнение может быть подано только как мнение этой организации (и при этом может быть указано, что она -- самая крупная масонская организация и проч.). Как истина в Википедии может быть подано только мнение из монографии человека с учеными степенями. Вы возразите, что не нормально, когда г-н Брачев -- АИ, а Поуп -- нет. И я, как частное лицо, с вами соглашусь. Но выведение монографии из АИ -- очень сложный процесс, кончающийся ясным решением только в откровенно вопиющих случаях. Вот с пол года назад из АИ вывели монографию по истории РПЦ, написанную в 1960-х годах с явными пропагандистскими целями. Прецедентов введение в АИ просто не было.

  Я бы предложил вам написать два куска:

  1) Взгляд на масонство и регулярность по ОВЛА для секции "Современное масонство". Здесь можно отметить, кого ОВЛА считает парамасонскими организациями и проч. Очень советую сделать акцент на конкретные опубликованные документы, на акты 1923 года. Но по МАРГ и НТЗ рядом должно быть приведено мнение ВВФ и других значимых организаций. Тут коллеги из ОВЛР вам помогут.

  2) Раздела "История масонства" пока нет, а там с опорой на академические АИ вполне можно показать, как первоначальное масонство "загрязнялось" в Европе. У того же Пыпина можно взять пару чудных примеров на сей счет. Вот пусть ваши коллеги доказывают, что в этом АИ враки. --Bkmd 19:09, 31 августа 2010 (UTC)

• Действительно, уважаемый Bkmd, не согласились бы вы взять на себя функции посредника в деле статей в категории "Масонство"? И, какой нам совет в этом случае вы могли бы дать? Впрочем, ход рассмотрения Заявки в АК, как я считаю, останавливать не стоит, так как он связан не только с конфликтом вокруг статей, но и с систематическим, групповым нарушением правил лицами, указанными в качестве ответчиков. Я не думаю, что АК заблокирует всю эту сторону конфликта (даже не смотря на многие нарушения), так как АК весьма и весьма гуманен. Но, меры к систематическим нарушителям, но мой взгляд должны быть приняты, вне зависимости от развития ситуации вокруг статей категории "Масонство". С уважением, Baal Hiram 19:25, 31 августа 2010 (UTC)

  Раз с обеих сторон конфликта последовало предложение взять на себя функции посредника, с готов попытаться. С тем, чтобы соблюсти формальности, я заведу внизу секцию, дабы желающие могли высказать согласие или несогласие. --Bkmd 21:50, 31 августа 2010 (UTC)

• Обращаю внимание на то, что во время обсуждения сомнительная вставка в перевод - подраздел нового проекта статьи "Масонские юрисдикции" был переименован в "Направления в современном масонстве". Feddk 06:52, 31 августа 2010 (UTC)

• Да,была переименована и отредактирована информация в разделе,были добавлены новые ссылки.Идёт процесс по приданию спорному разделу нейтрального вида.Так как были нарекания на определение "союзы", была попытка сглаживания этого определения.А поскольку это проект статьи ,то почему бы и не внести некоторые коррективы ,которые помогут в поиске консенсуса,раз уж "союзы" не устроили несколько участников обсуждения. Не понятно в чём проблема. Venerable 08:31, 31 августа 2010 (UTC)

• И кстати, Feddk вы снова обсуждаете вопрос не на той СО, на СО не той статьи ,где были внесены изменения. Обратите на это внимание,как и на то,что вы пытаетесь обсуждать темы (ОВЛР) ,которые в этой статье не поднимались и тем самым вы ситуацию доводите до абсурда превращая СО этой конкретной статьи в форум на самые разнообразные темы. Будьте внимательнее,пожалуйста. Venerable 09:28, 31 августа 2010 (UTC)
• Хочу обратить внимание неангажированных участников дискуссии, на следующий момент, и попытаться разъяснить, зачем нерегулярным и непризнанным образованиям необходимо ввести новый раздел в статье масонство. Данная попытка уже не первая? вот ссылка на фору администратором, которого является уч.Venerable попытка обсуждения на их форуме находиться тут, аналогичную тему я открыл на форуме Великой Ложи России для того чтобы в ходе дискуссии показать и разъяснить для участников из парамасонских организаций бесперспективность их замысла, ссылка так же хочу заметить что уч Venerable он же Midas забанил меня и других участников дискуссии только за то, что наши мнения отличаются, на сайте ВЛР они имеют возможность общаться, это о цензуре и адекватной дискуссии. Если в вкратце, то переименовав раздел "Масонские юрисдикции" в "Направления в современном масонстве" они искажают сегодняшние реалии и тем самым пытаются обосновать свою сопричастность к Традиции Масонства. Обращаю ваше внимание на то, что парамасонских организаций в мире настолько мало что они в совокупности не превышают количество Масонов в такой стране как Финляндия. На мой взгляд, они не представляют сколь либо значимое явление, и преувеличивать их роль, в том числе в статье Масонства на Русском языке не приемлемо. С уважением Edgarn 17:26, 31 августа 2010 (UTC)

Хочу вам напомнить, ув. участник Edgarn о правиле ВП:НЕФОРУМ. И о том, что тут не обсуждается современное масонство, и то, что вы пишите на вашем ВЛРном форуме тоже никого не волнует. Здесь обсуждается статья о Масонстве, Маоснвте Либеральном, Масонстве Традиционном (но не признаваемом ОВЛА), и также о Масонстве признаваемом ОВЛА, так называемом "регулярном. То есть статья о Масонстве вообще. а не о том, что вы персонально, и не о том, что ваша организация в общем решила считать "масонством". Есть три ветви Масонства, нравится вам это или нет. Даже на сайте вашего ОВЛА (UGLE) написано об этом:

поэтому, братья могут свободно объяснять профанам, если те спросят, что масонство не ограничивается мужчинами (хотя эта Великая Ложа не принимает в свои ряды женщин)What About Women in Freemasonry? - last accessed 2006-02-12. The UGLE have also advertised Freemasonry for Women, on their old london-lodges.org website. .

Вы не приводите никаких аргументов. Ссылка на ваш форум - не имеет никакой значимости. Кто кого на каком форуме забаннил - тоже не имеет никакой значимости. Если вы имеете персональную обиду на человека за то, что он забаннил вас на своем форуме - Википедия не место для выяснения отношений и мести за обиду. Baal Hiram 17:54, 31 августа 2010 (UTC)

Вновь хочу обратить внимание на безосновательность аргументов, в этот раз уважаемого Edgarn. В вышеприведенном утверждении мы видим лишь частное мнение, не подтвержденное ни одним АИ (участник так и пишет - "На мой взгляд, они не представляют..."). Увы, обещанных ранее этим участником авторитетных источников мы так и не увидели. Голословность утверждений доказывает и фраза "парамасонских организаций в мире настолько мало что они в совокупности не превышают количество Масонов в такой стране как Финляндия." Если заинтересоваться вопросом, пройти по ссылке [[31]] и провести некоторое время, подсчитав количество масонов в Финляндии и, скажем, хотя бы в Великом Востоке Франции и Великой Ложе Франции (а традиционных, не признанных ОВЛА послушаний гораздо больше, чем два), то станет понятно, что утверждение взято с потолка (как и более ранние утверждения ув. Edgarn). Могу с уверенностью утверждать, что такая небрежность в отношении фактов, либо незнание оных, совершенно обесценивает любую аргументацию данного участника. --Stay Inside 18:28, 31 августа 2010 (UTC)

• Пора уже администраторам обратить на это вопиющее пренебрежение правилами своё пристальное внимание,поскольку в одном только последнем вбросе от уч. Эдгарн сразу несколько уже набивших оскомину нарушений,это: ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:МАРГ, ВП:ПОКРУГУ. Висит шаблон о напоминании участникам о ведении дискуссии в рамках заявленной темы. Специально для уч.Эдгарна можно смело вводить новые шаблоны,такие например как: ВП:ИСЛЫШАТЬНЕХОЧУ , ВП:РЕГУЛЯРНОСТЬ , ВП:МНЕНИЕОВЛА. С вниманием. Venerable 18:21, 31 августа 2010 (UTC)

Вторая неделя обсуждения

• Вообще же, согласно основополагающему, и единственному незыблемому положению Википедии о Пяти Столпах - ВП:5С - никакое количество членов лож, признаваемых ОВЛА не может говорить о том, что на Википедии должна быть представлена не нейтральная точка зрения на Масонство, выгодная этим самым членам указанной организации. Скорей, деятельность членов этой организации, точнее деятельность членов ее дочерней организации "ВЛР" стоит сравнить с целенаправленным, групповым, скоординированным ВП:ДЕСТ, направленным на подрыв нормального функционирования Википедии. Все просто! На личных страницах участников Markid, Feddk, Edgarn, Регулярный и Признанный указано, что они являются членами одной и той же организации, деятельность которой координируется участником Markid, что следует из того. что у него указано "Секретарь". Вот диффы: дифф страницы Markid, дифф страницы Feddk, дифф страницы Edgarn, дифф страницы Регулярный и Признанный. Все эти господа принадлежат одной организации, их вклад подтверждает единство их позиции (вклад Markid, вклад Feddk, вклад Edgarn, вклад Регулярного, скоординированной и выработанной по закрытым каналам связи, систематическое нарушение правил участниками Edgarn, Регулярный и Признанный - тоже часть программы, так как они всего лишь гипертрофированно выражают позицию своего руководства, руководство же само - в лице участника Markid, с его помощником Feddk старается вести себя более корректно, правил не нарушать, но гнуть туже линию. Делается это для того, чтобы участники подвластные Markidу нарушая правила дестабилизировали ситуацию в статьях категории "Масонство", чтобы на волне конфликтов с ними - баннились другие участники (кстати, Markidу скорей всего не будет жаль. если его "бойцов" забаннят вместе с теми, кого он с помощью них провоцирует), а сами Markid и, возможно Feddk (если Feddkа не забаннят за нарушение правил, о блокировке которого Markid тоже скорей всего не будет сильно сожалеть), имели возможность не встречая сопротивления, исходящего от отличающейся от их собственной точки зрения, которое выражается другими, не заангажированными участниками, продвигать в Википедию выгодные для их орагнизации (ВЛР) идеи. Мне мало понятно, чем действие этой группы отличается от того, которое рассматривалось Арбитражным Комитетом в деле по Заявке АК:589. Baal Hiram 18:59, 31 августа 2010 (UTC)

  Развитие событий в сторону ВП:ААК -- худшее, что может случиться. Очень прошу вернуться к обсуждению двух версий. Вам со стороны Feddk был задан вопрос по делу: в разделе "Направления в современном масонстве" новой версии, которого нет в англ. статье, нет ни одного АИ (ссылки № 12-37). Я нахожу эту претензию уместной и повторил ее выше. В ответ я слышу, что Feddk -- член ВЛР, что кто-то кого-то где-то забанил и проч. Либо АИ найдется, либо придется переписывать раздел, следуя МАРГ и НТЗ (такой вариант выше я попытался обрисовать). --Bkmd 19:23, 31 августа 2010 (UTC)

  Про то, "кто-кого забаннил" - это участник Edgarn пишет, как будто это нечто важное для статьи на Википедии. К сожалению, указанная мной группа неизменно движется в сторону ВП:ААК (если уже не там), я лишь обратил внимание участников обсуждения на этот факт. Что касается раздела "Направления в современном масонстве" - я сам нахожу уместным переписать его следуя МАРГ и НТЗ, и убрать оттуда ссылки, которые реально сомнительны. Во всяком случае до тех пор, пока мнение Карпачева и Серкова на эту тему не будут зачислены в АИ. А Серков с Карпачевым пишут о разных ветвях масонства, в том числе и об этих. И, прошу вас высказать вашу позицию о ссылке на АИ [35] новой версии, где говорится именно о мнении ОВЛА. Ссылка дана на сайт ОВЛА, и говорит о мнении ОВЛА. Вы не находите в ней противоречия позиции, которую продвигает оппонирующая мне сторона?

  Я вообще не против правки новой версии другими участниками, (главное без вандализма и ВП:ВОЙ, добавки спорных мнений - с АИ). Если вдруг мне что то покажется сомнительным - я выскажусь. До сиз пор я не откатывал ни чьих изменений, разве что дополнял что то, но учитывая внесенные другими участниками изменения. Про континентальное масонство кстати я тоже помню, что вы просили добавить, в том числе и про Эзотерику и ее связь с Масонством. И я над этим работаю. Baal Hiram 19:32, 31 августа 2010 (UTC)

  По поводу ссылки [35]. Как я понял, есть базовые принципа ОВЛА, на которые вы ссылаетесь в статье Масонская регулярность. В варианте 1924 года имеем "4. That the membership of the Grand Lodge and individual Lodges shall be composed exclusively of men, and that each Grand Lodge shall have no Masonic intercourse of any kind with mixed Lodges or bodies which admit women to membership", в варианте 1989 года "Freemasons under its jurisdiction must be men, and it and its Lodges must have no Masonic contact with Lodges which admit women to membership." А вот в более поздних 12 принципах никаких таких запретов нет (обратите внимание, что ссылка в статье Масонская регулярность № 29 битая, она ведет на 8 принципов, а не на 12). Я однако не знаю, каков статус базовых принципов 1924 года. Что то вроде документ утратил силу? Если да, то получается, что позиция ОВЛА изменилась, а ссылка [35] это и подтверждает. А если нет, то речь в [35] может идти о немасонских контактах или каких то других юридических вывертах.--Bkmd 21:46, 31 августа 2010 (UTC)

  Документ 1929 (не 1924 года) есть в Конституциях ОВЛА, вместе с ним там есть Aims and relationships of the Craft 1938-1949 годов, Antient Charges (если не ошибаюсь, в редакции 1813 года) и другие, см. Книга конституций ОВЛА. Списка 1989 в Конституциях нет, хотя он и ходит по интернету, вызывает спекуляции по поводу изменения позиции ОВЛА и т.п. А если смотреть на другие ложи, не только ОВЛА, то одни и те же принципы разные ложи формулируют по разному, идентичность принципов у разных лож подтверждается взаимным признанием лож. Точнее, подтверждается идентичность практики этих лож. Feddk 09:13, 1 сентября 2010 (UTC)

  Конечно, речь не идет о масонских контактах. Британцы на это еще лет десять не пойдут точно. Речь идет о том, что британцы сами говорят: "масонство не ограничивается только мужчинами". Именно МАСОНСТВО. То есть все размышления ВЛРцев в России на тему того, что кроме ВЛРцев нет никакого более якобы масонства - является дикостью даже для ОВЛА, за поддержкой к мнению которой они аппелируют. Сами британцы не допускают даже у себя такого фанатизма. который бы заставлял их говорить, что все остальное якобы не масонство. Если они признают то, что "масонство не ограничивается мужчинами" то признают, что и Либеральное Масонство - это Масонство, и то Масонство, которое они не признают - тоже Масонство. Просто есть признаваемое ими "регулярным", а есть не признаваемое. Есть Масонство разное. Даже британцы, со своим имперским менталитетом это уже поняли. А в России, "регулярные" товарищи это понять никак не желают. Baal Hiram 02:41, 1 сентября 2010 (UTC)

  Для того, чтобы говорить о признании женского масонства англичанами, нужна ссылка на их конституции. Не на неизвестно как и откуда взявшуюся цитату. В конституциях ОВЛА сказано четко: организации с участием женщин не признаются. Посмотрите этот документ Книга конституций ОВЛА, он очень полезен по поводу того, что признают англичане, а что нет. Считаю, что вызвавшей спор цитате, происхождение которой припиывается англичанам, вообще не место в Вики. Ни в каком контексте, даже в качестве описания маргинального мнения. Feddk 09:00, 1 сентября 2010 (UTC)

  Это вполне нормальная ссылка, как бы вам не хотелось от нее откреститься. То, что ОВЛА признают, и что они не признают - еще не делает тех, кого ОВЛА не признают не-Масонством. Н е д е л а ю т. Как бы вам не хотелось вывернуть все наизнанку, и попытаться доказать обратное. ОВЛА может кого то не признавать, но от этого те, кого они не признают - не перестают быть Масонами. Baal Hiram 18:31, 1 сентября 2010 (UTC)

  Только теперь я понял цель помещения этой цитаты. Идея в том, чтобы показать, что "все размышления ВЛРцев в России на тему того, что кроме ВЛРцев нет никакого более якобы масонства - является дикостью даже для ОВЛА". Мне кажется, что такого рода сильные утверждения все-таки нуждаются в более серьезных доказательствах. Мнение, размещенное на сайте ОВЛА, а потом с него удаленное, может быть частным мнением, содержащем необдуманные фигуры речи. --Bkmd 13:45, 1 сентября 2010 (UTC)

  Дело не в признании ОВЛА, а дело в том, что никто не говорит о организациях не признаваемых ОВЛА будто они не Масонские. Масонство есть разное. Есть регулярное, признаваемое ОВЛА, есть то, которое следует конституционным нормам - но не признается ОВЛА, а есть либеральное Масонство. И никто не называет эти Масонские Ветви парамасонством. Парамасонством в мире называют Золотую Зарю, ОТО, и им подобные реально парамасонские организации. Нельзя же уравнивать то и другое: ВЛФ, ВВФ, и Золотую Зарю к примеру в одну кучу. Baal Hiram 18:27, 1 сентября 2010 (UTC)

  Вы пытаетесь в статье спорить с тем, что было сказано где-то на нашем форуме. Зачем? Читатель это оценить не сможет. Вот если ваши оппоненты где-то в статье напишут, что ОВЛА все непризнанное ими масонство именуют парамасонством, дадут ссылку на документ с сайта ОВЛА, то мы будем это обсуждать. И для начала посмотрим на эту самую ссылку. --Bkmd 19:31, 1 сентября 2010 (UTC)

• На чьем форуме? Я просто не допонял.

  Мы с вами, то есть, оставляем за всеми остальными Ветвями Масонства формулировку "Масонские юрисдикции", я верно понимаю? Я доказываю именно абсурдеость и необоснованность попытки оспаривания слова "Масонство" по отношению к ВЛФ, ВВФ и Мемфиса, кою предпринимают наши оппоненты. Baal Hiram 19:37, 1 сентября 2010 (UTC)

  На чьем форуме? -- У нас же в Википедии, только не помню где. Ни в старой статье, ни тем более в новой про парамасонство ни слова не сказано, поэтому и указывать в статье на ошибочность применения этого термина некоторыми участниками ВП тоже не нужно. Вот извлекут они с сайта ОВЛА статью, где написано что-то вроде "ВВФ -- fake freemasonry", можно будет об этом поговорить. А то мы спорим-спорим, а оснований для спора что-то не видно. --Bkmd 17:05, 2 сентября 2010 (UTC)

  Да не, даже оттуда они не извлекут ничего кроме частных мнений, которые бывают о членов одной и той же ОВЛА диаметрально противоположными. Baal Hiram 00:05, 4 сентября 2010 (UTC)

  Вот пока такие ссылочки под рукой, [32] (см. там стр. 4, "Be cautious"), [33]. Это американцы, из первой ссылки:

  To take the position that they are merely a different type of Freemasonry is not only misguided, it is factually wrong.

  Про то, что англичане используют словосочетание "selfstyled freemasonry", см., например, тут [34]. Конечно, это не академические труды, но то, как в мире относятся к нерегулярам из них понятно. Feddk 19:07, 2 сентября 2010 (UTC)

• Ув. Feddk, вы снова привели чей то ОРИСС, совершенно не значимый, и не являющийся АИ. Одни англо-саксонские ложи относятся так, как вы описываете, другие более толерантно. Из этого ничего не следует. Это ничего не доказывает, и тем паче не уменьшает значимость суверенных и независимых от ОВЛА ветвей в Масонстве. Baal Hiram 23:54, 3 сентября 2010 (UTC)

• Очевидно, что участники Baal Hiram, Venerable и другие им соболезнующие, готовы как это произошло в прошлый раз зафлудить тему ВП:ПОКРУГУ, тем самым пытаясь численностью отстоять свои домыслы и фантазии, уважаемые представители нерегулярных и непризнанных парамасонских организаций, у вас попросили АИ, будьте так любезны предоставить. А не апеллировать опять к Администрации только потому, что я внёс ясность в контекст ваших задумок. По существу, пожалуйста. С уважением Edgarn 11:02, 1 сентября 2010 (UTC)

• А помоему, именно вы решили это сделать, и еще и нас в этом обвиняете. Вы сами обещали какие то АИ, и ни одного не привели. Baal Hiram 18:27, 1 сентября 2010 (UTC)

• Выше Baal Hiram признал, что раздел "Направления в современном масонстве" уместно переписать, следуя МАРГ и НТЗ, и убрать оттуда ссылки, которые реально сомнительны. Не могли бы вы где-нибудь изложить, как видится современное масонство в ОВЛА, с опорой на ее официальные документы? Ваши оппоненты могли бы изложить точку зрения ВВФ, а потом можно было бы свести эти тексты, следуя паритету источников из МАРГ. --Bkmd 13:53, 1 сентября 2010 (UTC)

  Да, там нечего переписывать, убрать его нужно вообще. О Великом Востоке далее в тексте упоминается, отказ довольно старой ложи от основного масонского принципа, требующего веры в Бога для масона, явление все-таки неординарное и значимое, а "союзы ВЛФ" существуют пока лишь в мечтах у представителей ВЛФ. Формулировки о регулярных ложах явно абсурдные (ну, не может Конференция ВМ Северной Америке никого признавать, она не Великая Ложа, лишь место встречи представителей 50-ти американских лож), непонятно откуда взятая цитата о женском масонстве. В английском оригинале (который, как понимаю, мы считаем образцом написания статьи) такого раздела вообще нет, его вставка была сделана при переводе намеренно. Еще понимаю вставку раздела про историю масонства в России, но зачем делать вставку этого раздела, да еще подгонять под него источники для вида его значимости? Feddk 20:22, 1 сентября 2010 (UTC)

  Вставка была сделана для соблюдения правила ВП:НТЗ, которое, кстати, является одним из столпов Википедии, смотрите ВП:5С. Ваш упор на то, что существование ВЛФ, и значимость ВЛФ - несущественны - не подтвержден АИ, не первичными, не вторичными - никакими вообще. Комиссия ВМ СА по признанию - так и называется - "п о п р и з н а н и ю". Не удастся вам тут ввести в заблуждение других участников. Источники там указанные - вторичные, но тоже вполне годятся. Есть прецедент существования КОВЛЕ (Конфедерация Объединенных Лож Европы), которая признает ВЛФ, и ОВЛР, значит стоит уделить пару предложений этому явлению в статье. Вы можете доказать, что такого явления не существует? - Риторический вопрос, невозможно доказать, что этой КОВЛЕ нету, потому что она есть, де юре, де факто. Если не указывать никого - то и ОВЛА и ВЛР не указывать. А если указывать, то про всех писать, хотя сколько нибудь. Baal Hiram 20:53, 1 сентября 2010 (UTC)

  Не признает никого ни эта конференция, ни комиссия при ней. Комиссия лишь анализирует информацию о ложах со всего мира и выдает заключение о соответствии их стандартам признания. А решения о признании принимают Великие Ложи, не комиссия. Хоть бы сайт ее почитали, прежде чем писать что-то. КОВЛЕ это пока никому непонятный новодел, лишь шума от ОВЛР-цев про нее много, а ничего толком про нее неизвестно. Feddk 18:57, 2 сентября 2010 (UTC)

• "Комиссия лишь анализирует информацию о ложах со всего мира и выдает заключение о соответствии их стандартам признания." - ну вот вы сами все и сказали. Знаете, что будет, если какая то Великая Ложа не последует заключению "Комиссии Великих Мастеров Северной Америки по признанию"? - Очевидно же, что сама это Великая Ложа перестанет признаваться другими. Baal Hiram 00:05, 4 сентября 2010 (UTC) Прецедент существования КОВЛЕ есть, и он достаточно известен, и вполне значим, чтобы написать о нем пару предложений. Больше то и не надо. Baal Hiram 00:05, 4 сентября 2010 (UTC)

• Обратите внимание на ход дискуссии. Я предложил Feddk переписать раздел Современное масонство и "изложить, как видится современное масонство в ОВЛА", а он мне отвечает "Да, там нечего переписывать, убрать его нужно вообще." По мне, так комментарии излишни. --Bkmd 16:40, 2 сентября 2010 (UTC)

• Прошу прощения за резкость, конечно, но сам по себе этот подраздел, его содержание и есть те самые оригинальные идеи, от французов-нерегуляров. Не разделяемые масонским большинством. В нынешнем виде данный подраздел это просто ОРИСС, хотя не исключаю, что под эти идеи можно найти источники. Ну, тогда их и можно будет описать, например, на странице про ВЛФ или где-то еще, как идеи от "масонов-маргиналов". Feddk 18:57, 2 сентября 2010 (UTC)

• ОРИСС - это почти вся статья, которая была написана вами, так как в ней подается информация о Масонстве с точки зрения не то что даже ОВЛА - с точки зрения ВЛР. И никаких альтернативных точек зрения в ней не было расписано. Новая статья показывает существования разных ветвей в Масонстве, что отвечает требованиям ВП:НТЗ. А вот мнения организаций о том, кто кого считает "регулярным/нерегулярным" следует действительно писать на страницах которые посвящены описанию этих организаций - ВВФ, ВЛФ, ОВЛА, ОВЛР, ВСЛФ, ВЛР и т.д. Baal Hiram 00:05, 4 сентября 2010 (UTC)

• Если только говорить и писать,что считает ОВЛА и представители ВЛР про всех ,то НТЗ не будет совершенно точно.Для отображения НТЗ должны быть представлены разные точки зрения на все направления такого явления как Масонство.Не бывает главного и единственного мнения кого то,должны быть разные точки зрения. Feddk и группа его тов. отстаивает вообще не понятно что,ибо никаких АИ подтверждающих их спорную точку зрения они не предоставляют,а значит занимаются как и прежде ВП:МАРГ, ВП:ДЕСТ. Нет совершенно никаких аргументов,а есть желание используя любую зацепку в тексте статьи, свести появления лучшего вида статьи на нет.Достаточно посмотреть на манеру обсуждекния и продвигаемые одни и те же доводы. Venerable 21:26, 1 сентября 2010 (UTC)

  Уважаемый Bkmd, прошу вас рассмотреть в качестве АИ работу, которую написал Джек Бута Джек Бута. Политика Великих Лож в вопросах международных отношений. Если есть замечания по этой работе - прошу итх высказать. Но там вполне ясно разъяснено, почему наши оппоненты не правы, почему критерии регулярности у каждой из Трех Ветвей Масонства - свои, и какова политика ОВЛА. Baal Hiram 18:43, 1 сентября 2010 (UTC)

  Формально статья Бута -- оригинальное исследование, на которое не представлено каких либо рецензий квалифицированных специалистов в области истории. Как альтернатива материалам с сайта ОВЛА сгодится. По существу же очень интересная статья (жалко только, что в русском переводе нет оригинальной системы ссылок), спасибо, многое стало понятнее. На досуге почитаю внимательнее.

  Позвольте только сделать одно общее замечание. Через неделю нам придется просить на ЗКА кого-то подвести итог. Чтобы таковой кто-то нашелся, нужно, чтобы у нас были железные аргументы. Иначе мы опять услышим "договаривайтесь сами". Вот то, что стержневая тема "регулярности" старой статьи, по признанию ее авторов, основана в лучшем случае на ОРИССЕ Поупа -- аргумент железный. Вам не нужно его дальше развивать, и доказывать, что Поуп нигде не называет ВВФ парамасонским клубом. Вам нужно показать, что новая версия лучше. У вас есть в целом положительный отзыв опытного и независимого участника Участник:Dmartyn80. Обратите внимание на его замечание по оформлению. Далее, можно сказать, что новая версия написана понятнее и полнее, хотя последнее без истории масонства будет звучать неубедительно. Если бы можно было сказать, что англ. статья выверена и дополнена по АИ, итог был бы очевиден. Хорошо бы тут предъявить такие источники, авторитетность которых была бы очевидна совсем стороннему человеку. Брачев или Серков -- люди с учеными степенями, их книги имеют внешний вид монографий. Ваши оппоненты могут сколько угодно возмущаться и говорить об их ангажированности. Ответ простой и железный: приведите ссылки на другие академические монографии.

  Есть две простые вещи, которые можно сделать быстро. 1) Можно пока скопировать историю масонства из s:ЭСБЕ/Франкмасонство (тексты ЭСБЕ перешли в общественное достояние), подсократив и выбросив все сомнительное. ЭСБЕ -- АИ, не идущий ни в какое сравнение с материалами, взятыми с каких-то сайтов. 2) Развесить по статье ссылки на Серкова, Брачева и проч., убрать ссылки на сайты. Тут важно успеть к итогу (лично я третью неделю этого обсуждения не сдюжу). Мне почему-то кажется, что если дело сдвинется с места по итогам обсуждения, непримиримая позиция ваших оппонентов изменится. --Bkmd 16:24, 2 сентября 2010 (UTC)

  Скажу сразу, кто такой Джек Бута неизвестно, по видимому, какой-то малоизвестный автор. В отличие от таких авторов, как Бернхейм или Поуп. Не указано его членство ни в каких исследовательских организациях, лишь "голубая" ложа и 32 градус ДПШУ. Для справки, практически любой масон в Штатах, будучи в ДПШУ, имеет 32 гр. Только 33-й градус там дается за реальные заслуги либо перед масонством, либо перед обществом. Если Вы видите у американского автора пометку 32', то это не значит ничего, там все Scottish Rite masons этот градус имеют, а вот 33-й уже что-то значит. ДПШУ в Штатах считается "masonic brains", и если вы видите пометку 33' у имени исследователя, то это свидетельство о его признании, известности. Feddk 20:28, 2 сентября 2010 (UTC)

  Снова мимо, г-н Feddk. Джек Бута из Автралии, а не из США, где всем подряд 32-ой градус раздают. Так что все ваши аргументы о якобы "малоизвестности" - и не аргументы вовсе. Baal Hiram 21:00, 2 сентября 2010 (UTC)

  С каких пор Аризона стала находиться в Австралии, а не в США? Из Австралии Тони Поуп, см. его curriculum vitae [35], про Алана Бернхейма см. [36]. В принципе, 33' практически везде дают за заслуги, за существенный вклад в развитие масонства, имею в виду mainstream freemasonry, не "дикий" ДПШУ от ВЛФ, как и что там происходит неизвестно. Про бурные события, связанные с ложами во Франции в 20-м веке см. The history of the present Grand Lodge of France revisited, это вам не Бута со своими намеками на политические мотивы признания или непризнания ВЛФ. Feddk 05:44, 3 сентября 2010 (UTC)

• Да, Аризона, но посвящение он вроде в Австралии получал. Ну суть не в этом. Слово "дикий" по отношению к другой организации, которая вам ненавистна, является грубым нарушением ВП:НО. Прошу вас, без эмоций и ругательств. Ссылка, вами приведенная - очередной ОРИСС. А ваши негативные высказывания в адрес вашего же - регулярного и признанного ОВЛА брата - Джека Буты - для меня конечно не являются "культурным шоком" (так как именно это вполне ожидаемо от "регулярной" ОВЛАшной масонерии), но вполне наглядно демонстрируют, какое в "регулярном" масонстве "братство", и сколь "братские" у вас там отношения... - сплошная политика, продавливание мнения партии, что активно вами демонстрируется, ув. Feddk, и только лишь подтверждает наглядно все "намеки" вашего брата - Джека Буты. Baal Hiram 06:31, 3 сентября 2010 (UTC)

• Дж. Бута помимо всего прочего написал не одну статью, и работает с такой исследовательской организацией как "Филалеты". Статья Дж. Бута является сторонним источником,что бы кто не утверждал.Написана статья на основе архивных материалов ряда ВЛ в США. Знание истории показано исключительное. А если кому-то неймётся с чужими ВС ДПШУ Франции и хочется пообсуждать и грязь полить,то нужно вспомнить о своём ВС ДПШУ для РФ,про его Командора,про торговлю степенями,про взлёт некоторых ВЛР-овцев из 1 гр в 33 за 2,5 года,не понятно за какие "выдающиеся" заслуги. Вспомнить сурогатно-самопровозглашённый ММ т.н. "итальянской ветви",где некоторые охотники за степенями разом ,за один день, взлетели до 95-96 градусов,а не шли годами постигая все градусы. И где вожак этого ММ торгует степенями и дипломами разных виртуальных организаций "оккультного" и "спиритуалистического" толка.И т.д.,и т.д.и т.д. Venerable 08:13, 3 сентября 2010 (UTC)

  Полагаю, что для оценки авторитетности историка совершенно не важны его масонские степени. Важны степени ученые, а таковых есть? Как максимум членство в той или иной ложе дает повод подозревать его пристрастность. И это все. --Bkmd 11:23, 4 сентября 2010 (UTC)

• Убрал всё выделенное жирным в тексте статьи, добавил ссылки. Venerable 16:25, 4 сентября 2010 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена на 2 недели от правок на случайной версии. После того, как защита будет снята, статья будет переведена в режим поиска консенсуса. Т.е. откат или внесение неконсенсусной информации без предварительного обсуждения будет пресекаться блокировкой. Учитесь договариваться.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:52, 25 августа 2010 (UTC)

Посредничество

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выше Feddk (я превратно истолковал фразу участника --Bkmd 11:31, 1 сентября 2010 (UTC)) и Baal Hiram предложили мне взять на себя функции третейского посредника в деле статей в категории "Масонство" (см. ВП:ПОС), я выражаю свое согласие. Прошу ниже участников конфликта выразить свое согласие или несогласие. В рассматриваемой теме я дилетант, но зато человек сторонний. Думаю, что статус упростит мне взаимодействие с администраторами и АК. Известный иск в АК я рассматриваю как личное дело истцов, поскольку там речь идет в т.ч. об ЭП. --Bkmd 22:03, 31 августа 2010 (UTC)

• Да.Конечно.Ваше участие как посредника пошло бы на пользу статьям. Venerable 06:23, 1 сентября 2010 (UTC)
• Согласен, отличная идея. --Stay Inside 06:25, 1 сентября 2010 (UTC)
• Прошу прощения, если мой вопрос о Вашем желании быть посредником в статьях о масонстве был воспринят как предложение. Это был лишь вопрос о Ваших намерениях. Пока моего согласия на посредничество Bkmd нет. У меня вопрос к Bkmd. Вы действительно не принадлежите и никогда не принадлежали к организациям, называющим себя масонскими? У меня вызвало удивление вот это Ваше суждение [37]:

  .... а близость к первоначальному масонству подменена юридической регулярностью, то есть соответствием критериям, опубликованным ОВЛА в 1923 году. Читатель статьи скоро оказывается вовлечен в выяснения взаимоотношений между ложами ... сама попытка ограничить масонство рамками нравственно-этического движения неизбежно ведет к войне правок.

  Идея о том, что регулярность это лишь юридические формальности, ведущие к конфликту лож исходит из Франции, от ВЛФ-цев в том числе, и сейчас ее активно повторяют ОВЛР-цы. Пока на моей памяти Вы первый (из предположительно сторонних людей) ее высказываете. Feddk 08:47, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Если я истолковал ваш вопрос превратно, прошу простить. Я не являюсь членом какой-либо масонской, парамасонской или антимасонской организации. О понятии "регулярность" я узнал неделю назад из вашей же статьи, где прямо так и написано, что это комплекс "конституционных норм". Я не собирался становиться посредником, и влез исключительно из-за того, что уже не раз был свидетелем, как знающие и хотящие писать статьи люди уходили из ВП, хлопнув дверью. Что очень портит местный климат. К тому же тема вашей дискуссии мне кажется занятой. Я не намерен ни предоставлять вам доказательства, ни пролезать в посредники в обход вашего мнения. Хотите верьте, хотите нет. --Bkmd 11:49, 1 сентября 2010 (UTC)

    Да, понятно, Bkmd, спасибо. У меня нет пока определенного мнения о Вашей кандидатуре в качестве посредника. Еще должны высказаться Markid, Edgarn и возможно другие, их мнение важно. Feddk 15:57, 1 сентября 2010 (UTC)

• Забавно.То в Baal Hiram Зелот виделся,то Bkmd к ОВЛР приписывать начинаете... Не много ли подозрений? Venerable 09:09, 1 сентября 2010 (UTC)

  Даже не сомневался, что Вы меня обвините в подозрительности. Так бы Вы сделали в любом случае, принадлежит ли Bkmd к каким-либо организациям или нет. То, что люди из ОВЛР умеют классно разыгрывать спектакли (и никогда не брезгуют этим для достижения своих целей), знаю не понаслышке. Эту возможность надо исключить. И то, что случая посмеяться над ошибкой оппонента Вы не упустите, знаю тоже. Feddk 09:21, 1 сентября 2010 (UTC)

  Помоему, Feddk, вы сейчас грубо нарушаете ВП:НО, и ведете себя деструктивно. Baal Hiram 18:34, 1 сентября 2010 (UTC)

  Возможно, я и вправду погорячился, или запоздалая реакция на полгода этих самых ВП:НО от данного участника. Скажу честно, от Вики устал очень. И прошу, не надо козырять ссылками на правила, поверьте, их тексты мне знакомы. Feddk 20:53, 1 сентября 2010 (UTC)

  Я не козыряю ссылками на правила, и вполне понимаю, что вы могли погорячиться, устав от Википедии. Однако, ув. Feddk, не воспримите как обиду - но почему за все это время вы не написали ни одной статьи хотя бы для раздела Масонство? Почему большая часть вклада - это споры на СО? Посмотрите - ни про Хирама, ни про Масонские Инструменты, ни про ДПШУ, ни про Йоркский Устав, ни про ФУ, ни про что вообще статей нет. Ничего нет в категории Масонство. Только архивы споров за три года. Ну сколько можно сражаться за два-три предложения в статье Масонство, когда вы прекрасно знаете, что невозможно игнорировать факт существования разных ветвей Масонских, пусть они вам лично и вашему руководству и не нравятся? Давайте все таки будем конструктивнее. Может быть, вам все же стоит сдерживаться от проявления эмоций, и стать компромисснее в своей позиции?

  Я, честно говоря, тоже устал за эти две недели от споров. Так как не вижу в них смысла и конструктивности. Я писал статьи, переводил статьи, и теперь вынужден участвовать в этой разборке про "регулярности", которые меня (эти "Регулярности", я говорю) очень мало волнуют. А все потому, что в категории Масонство вы хотите выпилить все разнообразие Масонских ветвей, заменив его "мнениемОВЛА". Ну зачем? Baal Hiram 21:02, 1 сентября 2010 (UTC)

  Это все-такие не "мнение ОВЛА", это мнение тех, кто масонство придумал и большинства из тех, кто его практикует и определяет лицо масонства в мире. О "ветвях масонства" спор лишь терминологический: если эти "ветви" происходят не от основателей, то к масонству они имеют отношение лишь схожим названием. Да и почему "заменить"? Разве кто-то отказывается от упоминания того же ВВФ или даже ВЛФ с нерегулярными Мемфисами? Просто не нужно уделять им места столько же, сколько говорится о регулярных ложах. И говорить о них, как о течениях равноправных или эквивалентных регулярным. Это все-таки отступнические или самопальные течения, как говорят те же англичане, selfstyled freemasonry (а американцы не церемонятся - fake freemasonry и все). Конфликты все-таки не три года, а приблизительно с конца прошлого года, с того момента, как товарищи из ОВЛР начали проталкивать свое "традиционное регулярное масонство" на страницы в Вики. А от редактирования статей при нынешних конфликтах, думаю, стоит вообще воздержаться. Feddk 21:42, 1 сентября 2010 (UTC)

• Те в Англии ничего не придумывали,они не создавали всё оперативное масонство по всей Европе.Они перехватили бренд раньше других и после уже паразитировали на этом,вводя новые правила и меняя их на ходу,не соблюдая даже те принципы,которые сама ОВЛА придумала для других. Feddk,вы не в курсе про Великие Ложи,которые ОВЛА выкинула из числа лож ею признаваемых и наоборот, признала таких,которые не под какие стандарты не подходят вообще.А уж о происхождении этих новоявленных лож лучше не заикаться.Хотите примеры? Будут вам примеры.Ни от каких "основателей" подобные ложи ничего не берут.У некоторых из них напрочь не обнаруживается признаки правильности (регулярности) создания или правильности их масонской практики (многочисленные Принц Холлы,ВЛ Швеции и Шв.У.,ВНЛФ, ВЛМ, ВСЛГ, и пр. и пр. и пр.) Хотите детально,мы вам предоставим материалы с указанием нарушения конкретных пунктов основополагающих принципов придуманных ОВЛА.Но предоставим не в рамках полемики на СО этой статьи.Так что про "основателей" и их принципы мы можем глаза открыть,и не только вам. Первая Великая Ложа Лондона и Вестминстера ,из которой вскоре появилась ВЛА,самая настоящая "Самопальная","Самопровозглашённая" ложа не берущая ни от каких "основателей" ничего,потому что нет основателей у этих лож и ОПР ОВЛА эта ВЛ не соответствует,ни одному пункту. Вы хотя бы иногда думайте,что пишите.Ни логики,ни знания истории масонства у вас нет.одни заученные догматы и ложные представления как и что было. Масоны ОВЛР ничего не проталкивали,а выступали за равноправное представление точек зрения в Википедии и соблюдение НТЗ,чего за вами никогда не было замечено. Если не указать в статье о наличии других направлений в масонстве,пусть и существенно меньше по численности,то это будет нарушением ВП:НТЗ,и введёт читателей Википедии в заблуждение. Другой вопрос,в какой форме отобразить эти направления и какие АИ являются по отношению к этим направлениям,а также к направлению ОВЛА вторичными,сторонними.Вот этот вопрос более актуален сейчас,чем нежели переливание регулярности в порожнее. Venerable 08:19, 2 сентября 2010 (UTC)

Итог: кандидатура не утверждена одной из сторон. --Bkmd 14:35, 2 сентября 2010 (UTC)

• Прошу прощения, думаю, что рано закрыли обсуждение. Еще не все высказались. Feddk 17:57, 2 сентября 2010 (UTC)
• Присоединяюсь, и прошу вас не торопиться с выводами. Лично мне ваша кандидатура интересна, у меня лишь одна просьба, не принимать решения под давлением. Если вы готовый не спешить, то я выступаю в поддержку вашей кандидатуры. С уважением Edgarn 07:36, 3 сентября 2010 (UTC)
• Согласен, рано закрыли обсуждение. Paraklit 13:07, 6 сентября 2010 (UTC)