Обсуждение:Международно-правовой статус Государства Палестина/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Международно-правовой статус Государства Палестина

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первое мое выдвижение статьи на рецензирование и на статус хорошей, прошу оценить и высказать претензии к статье и возможным недочётам--Analitic114 19:48, 23 апреля 2011 (UTC)

Замечания

• 1.В преамбуле сказано:«С 15 ноября 1988 года по сегодняшний день в той или иной форме политические, экономические или дипломатические отношения с Государством Палестина или с Палестинской национальной администрацией установили более 160 государств.» А в разделе ГОСУДАРСТВА пишется:«На сегодняшний момент около 150 государств имеют какие-либо отношения либо с Палестинской национальной администрацией либо с провозглашенным в 1988 году Государством Палестина.» 10 государств разница. Надо бы разобраться. Тем паче, что, буквально на этих днях, сам Председатель палестинской автономии Абу-Мазен сказал в интервью выходящей в ПА газете «Аль-Аям», что «он рассчитывает на то, что палестинское государство признают более 130-ти стран международного сообщества.»
• 2. В статье упоминаются несколько юридических лиц: «Палестинская Национальная Администрация», «Государство Палестина», я уже не говорю о такой странной сущности, как «Палестинское государство в изгнании». Сколько же этих государств на самом деле и где они находятся? Вам удалось мня запутать. Что же станет делать неподготовленный читатель Вики?
• 3.В преамбуле Вы утверждаете, что «Государство Палестина было провозглашено 15 ноября 1988 года». А далее, Вы пишете:«Многие из них признают Государство Палестина в границах 1967 года до начала шестидневной войны.» На каком же это основании? Поскольку сегодня такого государства не существует, что стало причиной его уничтожения и когда это произошло? Покажите, пожалуйста, карту, изданную до 1967 года где изображено Государство Палестина и её границы, назовите столицу и наиболее значительные города. Какие денежные единицы были приняты в этой стране? Какова была структура ее правительства? Кто был лидером палестинского народа до Ясера Арафата?--Umclidet 21:02, 23 апреля 2011 (UTC)

Я плохо понимаю эту статью. Мне кажется, что основной автор не очень хорошо понимает некоторые вещи. Например, официальное установление дипломатических отношений - это юридическое событие, которое также безусловно означает официальное признание государства. Признание его независимости и суверенитета. Это одна ситуация (для справки можно почитать статью Международно-правовое признание: Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания). Что касаемо каких-то других, там всяких политических отношений - то вообще говоря под этим может подразумеваться всё, что угодно. В частности, свои политические отношения с ПНА имеет и правительство Израиля. Так что здесь нужна чёткость и определённость, а не сваливание этих вещей в одну кучу. Ведь статья о международно-правовом статусе. То есть в первую очередь нужно написать, кто признаёт существование независимого Государства Палестина уже сейчас (и, соответственно, имеет с ним дипломатические отношения). А кто ограничивается разными политическими контактами. Эти вещи нужно противопоставлять, а не объединять. --Yuriy Kolodin 21:58, 23 апреля 2011 (UTC)

Все претензии к статье исправлены:

1. - ошибки исправлены, а заявление Абу Мазена - это лишь возможное признание к сентябрю 2011, фактически отношения с ПНА имеют 150 государств, с Государство Палестина - от 82 до 99.

2.по поводу ПНА и Государства Палестина - в тему вопрос об объединении данных статей - слишком сложно простым языком разъяснить и разделить эти две структуры, слившиеся в едино и зависящие от статуса в конкретном государстве (если признано Государство Палестина представители от него, нет - представители от ПНА)

3. Границы - это границы претензий лидеров ПНА и Государства Палестина и спорности в переговорах с Израилем. В тоже время некоторые государства заявили о своем признании именно границ до начала шестидневной войны (государства и источники в статье указаны) 4 июня 1967 года. А по поводу существования Государства Палестина судить не нам, а фактам, а факт такой - Государство Палестина признано 82 суверенными государствами, нравится вам это или нет, имеет контроль территорий, правительство.

Ответ вам, уважаемый Yuriy Kolodin. Ошибки и недочеты (упущенные при исправлении статьи) убраны (если посмотрите историю так скажем к сентябрю 2010 статья была немного иная чем ныне - но после обновления формулировки не исправил, признаю ошибку), притензии к новой формулировке у вас (по моим соображениям) возникнуть не должны--Analitic114 19:23, 27 апреля 2011 (UTC)

Нет, у меня, к сожалению, претензии остаются. К сожалению, Вы не понимаете этого противопоставления. Некоторые признают суверенитет и независимость Государства Палестина и установили дипломатические отношения. Некоторые не признают суверенитет и независимость и установили с администрацией какие-то другие отношения или контакты.--Yuriy Kolodin 23:40, 27 апреля 2011 (UTC)

кпр: Международно-правовой статус Государства Палестина

Коллега Analitic114,

Предложил бы вам, как автору статьи, самому переименовать ее в Международно-правовой статус Государства Палестина по аналогии с результатом обсуждения Википедия:К переименованию/6 ноября 2010 (Дипломатические представительства и консульские учреждения Палестины → Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации)

И заодно: имхо, с т.зрения идеи самой статьи, стоило бы в ней не (столько) смешивать признание потенциального Государства и ПНА в одном месте, но и показать их раздельно. Я маленько поправил, в том числе и попробовал уточнить этот аспект. Плз, посмотрите.
--Igorp_lj 00:39, 18 января 2011 (UTC) + --Igorp_lj 23:56, 18 января 2011 (UTC)

Коллега Igorp lj,

Само МПП Палестины (ПНА или Государства Палестина до 1992 года (включая Парагвай)), слишком сложно определить, с той точки, признание кого произошло, в том смысле, что возможно сейчас можно говорить о признании некоторыми государтсва Азии и Африки ПНА, как продолжателя ГП (Государства Палестина), так нет АИ на их МИДы, где можно найти подтверждение об отношениях именно с ГП, так как многие (в том числе и Россия), имеют отношения с ПНА, признавая право ПНА и палестинского народа на провозглашение и создания своего жизнеспособного государства, и тогда весь этот список превратится в неколько государств.

Поэтому пока предлагаю обсудить наши с вами спорные моменты на данной странице, а при не находнении консенсуса и можно к КПР или к разделению, или как будет решено в итоге обсуждения между и другими участниками --Analitic114 08:25, 19 января 2011 (UTC)

И ещё небольшое доказательство противоречивостей, подтвердающих мною сказанное [1] Посольство Палестины(ПНА или ГП?)

[2] представительство Польши в ПНА

Поэтому здесь лишь условный список, так как более вероятно, что произойдет повтореное перепризнание независимости после повторного перепровозглашения независимости в 2011 (по заявлениям о провозглашении лидеров ПНА) Analitic114

Сначала про мою "непонятку": в общем-то, я имел в виду карты (похоже, выпало при редактировании), в частности, ту, которую переместил вроде в соотв. место.

Теперь попробую угадать: МПП - это Межд. Правовое Положение (статус) ?

Пример с Польшей - понятен. Что касается наших с вами «спорных моментов», то с учетом моей "непонятки", кроме моего предложения переименовать статью по указанному выше прецеденту, я их вроде не вижу. Правда, вашего ответа по нему (предложению) я пока не понял. --Igorp_lj 22:05, 19 января 2011 (UTC)

По поводу кпр: сложный вопрос, более проще разделить, чем искать объективное понятие! А Международно-правовое признание Палестины может произойти в этом году (опять же по заявлениям лидеров ПНА), и разделение будет бесполезным (то есть государства, признающие ПНА и имеющие с ней дипломатические отношения будет перенесено обратно (объединив 2 статьи)). --Analitic114 22:15, 19 января 2011 (UTC)

Просто уже сейчас некоторые государства заявляют о поддержке ПНА и об отношениях с ПНА(из тех, кто признаёт), а не об отношениях с Государством Палестина. -- Analitic114 22:19, 19 января 2011 (UTC)

Вот как раз про «Разделить» - имхо, не надо. И так уже таких тем, более чем:

• Дипломатические представительства Государства Палестины
• Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации
• Государство Палестина
• Палестинская национальная администрация
• Дипломатические представительства в Палестине - в ^[где?]
• "недоитоженный" Флаг Палестины ^{[какой?]}
• Что я еще упустил ? :)

Их, скорее, объединять надо, а «сложного» в этом я, лично ничего не вижу. Не говоря уже о том, что это все интерферирует с многострадальной Палестиной

--Igorp_lj 22:39, 19 января 2011 (UTC)

• Государство Палестина
• Палестинская национальная администрация стоят на объединении уже более года, так как статус ПНА и Государства Палестины во многих странах слишком связанны как и эти два понятия, посольства и представительства ПНА и Государства Палестины тоже скорее всего по-полной переделать ( из-за заявлений например представителя польши или болгарискому миду), так что данная информация слишком услована до провозглашения независимости Палестинского государства в 2011 году (если оно будет) -- Analitic114 22:52, 19 января 2011 (UTC)

Киргизия

Здесь я располагаю письмо от МИДа Киргизии об установлении дипломатических отношений между КР и ГП (Киргизской Республики и Государства Палестина).

Брагину Василию ana**@narod.ru

В ответ на Ваш запрос от 16 сентября 2010 года сообщаем, что дипломатические отношения между Государством Палестина и Кыргызской Республикой были установлены в ноябре 1995 года.

--Analitic114 14:08, 20 января 2011 (UTC)

Международно-правовое признание Государства Палестины

Игорь, специально для вас размещаю список государств, с подтвержденными АИ об признании независимости или установлении дипломатических отношений с Государством Палестина: Черногория

Коста-Рика

Кот-д’Ивуар

Венесуэла

Доминиканская Республика

Бразилия

Аргентина

Боливия

Эквадор

Чили

Гайана

Киргизия

Узбекистан

Казахстан.

У следующих государств есть спорные моменты: Парагвай - представитель-нерезидент (Палестины) в Бразилии (признавшей Государство Палестина) на сайте МИДа Парагвая отношения с ПНА.

Босния и Герцеговина, Грузия, Азербайджан,Таджикистан - признания независимости Палестины (ПНА или Государства Палестины)

ЮАР - посольство ГП, отношения с ПНА

А список из Юнеско спорен, та же Польша, Болгария заявляют об отношениях с ПНА, а не ГП, хотя есть в списке, многие остальные поддерживают создание государства Палестина.(хотя я уверен, что когда он создавался появились в нем государства не от балды) --Analitic114 15:05, 20 января 2011 (UTC)

Да уж, бесспорного не так уж много, как и вообще, с этим «государством». Впрочем, это другой разговор.

А статью бы я все-таки (см. выше про многострадальную Палестину) переименовал. --Igorp_lj 00:30, 21 января 2011 (UTC)

Предлагаю нейтральную по анологии с анг. вики, но нужно подчеркнуть и где то найти АИ о том, что лидеры ПНА с одной стороны действуют как ПНА, а с другой стороны как лидеры государства Палестина, не оставляя идею одностороннего провозглашения независимости, и подчеркнув что список ЮНЕСКО не поколебим, но показав, что некоторые данные оспариваются некоторыми представителями представленных в нем государств (если поможете с оформлением и АИ (у меня могут быть проблемы с интернетом в течение 2 недел и с 1 февраля)) буду благодарен !!! --Analitic114 10:46, 21 января 2011 (UTC)

А переименовать тогда можно (с выше указанными данными, не меняя показания таблицы) в Внешняя политика Палестинской национальной администрации или Международные отношения Палестинской национальной администрации. ----Analitic114 10:46, 21 января 2011 (UTC)

Примечания к структуре таблице

У данных государств нет доступа к информации или сайта МИДа или правительства:

Сьерра-Леоне Гвинея Нигерия Бруней Пакистан Гвинея-Бисау Мали Экваториальная Гвинея Непал

У данных государств нет доступной или необходимой информации на сайтах МИДа или правительства:

ДРКонго Мозамбик республика конго Уганда Сан-Томе и Принсипи Джибути ОАЭ Мадагаскар Габон Бутан Бурунди ЦАР Афганистан Ливия Кувейт Ботсвана Чад Того Замбия Сомали Коморские Острова Кабо-Верде КНДР Иран Руанда

Помеченные жёлтым цветом:

Буркина Фасо, Гана, Зимбабве Кения, Филиппины - необходимы дополнительные АИ для подтверждения информации

Польша и Венгрия - представителя властей заявляют об отношениях с ПНА, при этот не делая откза от признания их правительствами в 1988 году Палестинского государства --Analitic114 17:53, 3 февраля 2011 (UTC)

Вами, насколько я могу судить, проделана огромная работа по актуализации и систематизации данных о признании Палестинского государства. В новом формате цветовая дифференциация строк таблицы видится потерявшей значение и лишь рябящей глаза. Полагаю, на данном этапе от раскрашивания строк пришло время отказаться. = Scrub 19:54, 6 февраля 2011 (UTC)

Давайте завтра днём я сниму, а пока поищу ещё подтвержнения информации!--Analitic114 19:59, 6 февраля 2011 (UTC)

Да, конечно. = Scrub 06:01, 7 февраля 2011 (UTC)

Польша и Венгрия

Польша и Венгрия имеют спорные данные: С одной стороны источник ЮНЕСКО, с другой стороны:

Польша - несколько заявлений: об отношениях с ПНА[3] или признание Палестины огранизацией (т.е. ООП)[4]; Венгрия - посольство ПНА. Отправил запросы для подтверждения данной информации, так что пока признание ГП в 1988 году, если подтвердится первоисточнкики - в отношения с ПНА--Analitic114 12:10, 7 февраля 2011 (UTC)

Поэтому пока прошу не переносить в отношения с ПНА, как минимум две недели--Analitic114 12:10, 7 февраля 2011 (UTC)

Сегодня получил письмо от первого секретаря посольство Палестины в Венгрии:(оригинал и перевод)

Dear freind

My name is dr Batrekhi Wail first secretary in palestinian Embassy, we recive yours email and I would like to thank you and yours efforts and intention about the relation of palestinian state and Hungary: First of all I would like to inform u that Hungarian state recognition of palestinian state start officially in 1988 after the national congres of PLO in algeria and from that time we worke here as diplomatic embassy and we have bilateral relation with hungary in many fiels like political, kultural, educational, financial,,,,,,,,. and hungary as a state member of Europian committe which support the PA in general. We can help u to give some information about it but also u can check the Hungarian forigen ministary .I donot know where are u staying,but if u are in Hungary u wellcome to visit us and we can talk about it.and I would like to ask u if you can speak hungarian??

with best regards dr.batrekhi Wail first Secretary in Palestinian Embassy of Hungary

(переведено через онлайн-переводчик, смысл можно понять и так)

Дорогой друг

Меня зовут Доктор Batrekhi Wail первый секретарь посольства в палестинских, мы получим от электронной почты ваш, и я хотел бы поблагодарить вас и ваших усилий и намерений об отношении палестинского государства и Венгрии: Прежде всего, я хотел бы сообщить, что венгерские и признание состояния палестинского государства официальный старт в 1988 году после национальных конгрессов ООП в Алжире и с тех пор мы worke здесь в качестве дипломатического посольства, и мы двусторонних отношений с Венгрией во многих чувствует, как политические, kultural, образовательные, финансовые,,,,,,,,. и Венгрии, как страны-члена Европейского комитета, которые поддерживают ПА в целом. Мы можем помочь и дать некоторую информацию об этом, но также и может проверить венгерской ministary forigen. Я выигрыш знаю где и остановиться, но если и в Венгрии и добро пожаловать к нам в гости, и мы можем говорить о it.and я хотел бы спросить и если вы можете говорить Венгерский?

С наилучшими пожеланиями dr.batrekhi Wail первый секретарь палестинского посольства Венгрии

Так что Палестина имеет посольство в Венгрии, которая признаёт независимое государство палестина!--Analitic114 12:12, 9 февраля 2011 (UTC)

Отправил письмо об уточнении, после ответа переношу в признание Государства Палестина--Analitic114 12:12, 9 февраля 2011 (UTC)

См. ниже «По Венгрии и Польше» в теме «Остальные государства, заявлявшие о признании независимости в 1988-89 году» .

Инфо «от первого секретаря посольство Палестины в Венгрии», как минимум, не столь однозначно. --Igorp_lj 23:40, 10 февраля 2011 (UTC)

Азербайджан и Кувейт

Азербайджан: данный файл говорит об отношениях с ПНА, жду подтверждения от мида.

Кувейт - жду мнение игоря (участника Igorp lj ) как независимое мнение о данных ссылках --Analitic114 14:53, 9 февраля 2011 (UTC)

Гугл-перевод:

• «Арабские страны, которые входят в сферу деятельности Департамента : 9 - Государства Палестина.».

При этом, посольство Кувейта в обсуждаемом месте не значится. Наоборот - тоже,

а в отчете Ministry of Foreign Affairs - 2008 , написано на любой вкус :

• • Arab countries included under the Department scope of function : State of Palestine
  • «State of Kuwait effectively participated in Paris Conference allocated for supporting the promised Palestinian State where Kuwait allocated an amount of US$ . Three Hundred Million to support Palestinian Authority Government as well as an amount of US$ . Ten Million for supporting our resolved brothers in Gaza .»
  • 28 July : Attendance of meeting of Palestinian president Mahmud Abass ( Abu Mazen ) by invitation from Palestine embassy
  • Meeting with His Excellency Minister of Foreign Affairs in Palestinian Authority
  • meeting with His Highness Salam Fiadh Prime Minister of Palestinian Authority during his visit to Prague dated 26/6/2008

• Из :
  • «Заместитель премьер-министра и министр иностранных дел шейх доктор Мухаммед Сабах ас-Салем ас-Сабах прибыл сюда сегодня для участия в международной конференции стран-доноров к созданию палестинского государства будет наиболее важным в своем роде с 12 лет и является важным шагом на пути к созданию палестинского государства»
• Про ту же "приверженность" и здесь.

• Та же двойственность и с Азербайджаном:
  • С одной стороны: «The following delegations participated in this meeting: … State of Palestine».
  • С другой, в списке «Bilaterial Relations» оно не значится.
  • ++: «Azerbaijan reiterates its support to the brotherly people of Palestine and their efforts to achieve peace, stability, and establishment of a sovereign and independent Palestinian state.»

Независимым экспертом по данному вопросу я себя не считаю, поскольку свое мнение об этом пока виртуальном гос-ве никогда не скрывал. Собственно, об этом, равно как и о полит.играх вокруг этого вопроса, имхо, свидетельствуют и результаты вашей гигантской работы. --Igorp_lj 23:42, 9 февраля 2011 (UTC)

Остальные государства, заявлявшие о признании независимости в 1988-89 году

Длок обработан, кроме Венгрии и Польши (Письма на МИД отосланы) новых подтверждений, кроме как ЮНЕСКО и для некоторых МИД Палестины, новых данных пока нет!--Analitic114 12:41, 10 февраля 2011 (UTC)

По Венгрии и Польше

По Венгрии:

• Palestinian National Authority : Ramallah; Budapest

--Igorp_lj 23:25, 10 февраля 2011 (UTC)

Польша :

• не значится в списке стран, с которыми Польша поддерживает дипотношения
• в Palestinian National Authority
• Ambasada Palestyny, Warszawa

--Igorp_lj 23:33, 10 февраля 2011 (UTC)

Игорь, а вам надо, чтобы письма были от посла Палестины в Венгрии? Если представитель говорит, наверное не от балды! Наверное есть данные о признании государства палестины со стороны венгрии! По польше отправил на уточнение, спорные слишком данные--Analitic114 00:13, 11 февраля 2011 (UTC)

И ещё одно - где вы видели, чтобы какое-то государство заявляло о наличии какой-либо дипмиссии в Государства Палестина? Все заявляют о дипмиссиях в ПНА!--Analitic114 11:54, 11 февраля 2011 (UTC)

• «Если представитель говорит, наверное не от балды!» :)

Василий, не уверен, что даже письмо от посла, не говоря уже от заинтересованного товарища из ПНА в Венгрии, могут быть достаточным АИ. Если не ошибаюсь, выше здесь на СО, вам уже кто-то про это писал.

• «Все заявляют о дипмиссиях в ПНА!»

Скажем, по Польше, и список LIST OF STATES WITH WHICH POLAND MAINTAINS DIPLOMATIC RELATIONS, и сообщение о их миссии - сходятся. Так что представленную на сайте МИДа информацию ( про ПНА), имхо, могут опровергнуть только недавние сообщения с заявлением их МИДа или выше.

--Igorp_lj 00:15, 13 февраля 2011 (UTC)

Игорь, вы видимо немного не понимаете! МИД Венгрии не предоставляет связи с собой лично, либо к техмастеру по ошибкам сайта, либо пишите представителям из списка с их e-mail ( ну конечно, если у вас есть желание звонить, можете позвонить и договариваться о встречах с МИД Венгрии). МИД Палестины данные о своем признании (в отличие от Косово) не предоставляет, а лишь неполный список имеющих с ним отношения! В основном я начал переработку списка лишь из-за польши, с её данными! И если внимательно посмотрите, на письмо и ответ от Польши (в начале моего текста о спорности Польши), они ни как не коментирую и не говорят о своем не признании в 1988 году (хотя человек, который им писал), это спрашивал! Как вы это можете прокоментировать?--Analitic114 10:17, 13 февраля 2011 (UTC)

Угу, и не понимаю, и комментировать не стану. Скажу только как - понимаю: обращение во все эти инстанции может иметь только один смысл - если они укажут ссылку на существующий АИ. Все остальное, имхо, личное мнение того или иного клерка, даже, если он подписывается «dr.batrekhi Wail first Secretary in Palestinian Embassy of Hungary».

--Igorp_lj 23:43, 15 февраля 2011 (UTC)

Игорь, не придирайтесь к источнику об Австрии, как там указано и ладно с ним, в статье Австрия стоит в списке с отношениями с ПНА, не разводите войну правок из-за вашего мнения!

Если бы были АИ, думаете я бы не внёс!

< --------------------------- И ещё, если не работаете над статьёй, а лишь привносите свои претензии, не мешайте, пожалуйста над ней работать! Вы пытаетесь лишь защитить СВОЮ позицию, не приходя к YNP? я лишь по-максимому пытаюсь быть нейтральным, не привнося данные, не подтверждённые ни чем, кроме спорных источников! В ином случае данных было бы больше (в том числе и спроное признание уругвая, о признании которого указывалось в том числе и в Ленте.ру)--Analitic114 11:41, 16 февраля 2011 (UTC)

• «из-за вашего мнения! […] Если бы были АИ, думаете я бы не внёс!»

Коллега, признаться, ваш пост, меня удивил.

Если (надеюсь, что нашей общей) целью является наличие достоверной информации в статье, то любые новые и уточение уже имеющихся в статье АИ, имхо, должны приветствоваться.

По источнику, просто (в 1995) скопировавшему без проверки инфо от заявителей в ЮНЕСКО (1988). Подробный (и как оказалось - не полностью достоверный) перечень стран из ссылки на него я уберу. Так этот АИ будет упоминаться конкретно к соотв. государствам.

--Igorp_lj 18:08, 16 февраля 2011 (UTC)

По (только?) Польше.

Можете объяснить, почему на нее распространяется примечание

• «↑ доступ к сайтам МИДов данных государств не доступен или нет необходимой для подтверждения данных информации»

при приведенных мной выше конкретных АИ МИДа Польши (список государств, с которыми она поддерживает дипотношения), где нет государства, а есть только ПНА («Представительство Польши в ПНА»)

--Igorp_lj 00:05, 18 февраля 2011 (UTC)

:: Не аргумент!!!! Вы будете сто раз указывать этот список???? А как вам данные списки об отношениях некоторых государств: Оман[5] - Республика Палестина (посольство)? Монголия[6] - отношения с Государством Палестина, когда его ещё не было? (Ошибки?)

Не обязательно указывать государство палестина, если есть отношения с ПНА (разве МИД не может установить ошибку или проводя политику двойных стандартов указывать ПНА а не Государство Палестина? Вы об этом не думаете (в ту же тему представительства иностранных государств в ПНА? в том числе России (признающей Государство Палестина) --Analitic114 00:36, 18 февраля 2011 (UTC)

И к приведенному вами источнику с Мида - там какая дата(самого размещения)? Думаю, не ранее 2004 (после вступления в ЕС), чтобы показать свою приверженность политике ЕС по Палестине, а не свою точку зрения! Над этим не думали?--Analitic114 00:39, 18 февраля 2011 (UTC)

Грустно, но кроме, как вп:ОРИСС, написанное только что выше, я назвать не могу. А как славно все начиналось. (:

--Igorp_lj 00:59, 18 февраля 2011 (UTC)

Где же тут ВП:ОРИСС, если я лишь привел некоторые факты и немного инфы на размышление (о политике двойных стандартов той же Польши и противоречивости на сайтах МИДов)?!

Польша и Венгрия:Мароторий на изменение и переименование

Игорь, 2 вопроса:

1 вопрос: Перенос Польши и Венгрии в отношения с ПНА:

Прошу отсрочки до 18.00 (по Московскому времени) 25 февраля 2011 (т.е. в пятницу). если до данной даты мне не придёт новых писем от МИДов Польши и Венгрии (ответов нет более 2 недель), переношу в отношения с ПНА с данными ссылками:

Польша

Венгрия

Если хотите, можете прикрепить и данный файл [7]

2 вопрос: Переименование - с марта 2011 я возможно не смогу заходить на википедию, поэтому до апреля прошу вас не переименовывать статью!!!--Analitic114 14:05, 23 февраля 2011 (UTC)

1. ОК, "будем подождать"

2. И здесь ОК. Хотя я по-прежнему не понимаю, что вам мешает самому и до 1 марта переименовать ее, как в кпр: «Международно-правовой статус Государства Палестина».

--Igorp_lj 23:09, 25 февраля 2011 (UTC)

Не мог бы помочь с переименованием? Кака качественно привязать отношения палестинских лидеров как правительство ГП и правительства ПНА с другими государствами?

А то пока слишком расплывчато (то ПНА, то ГП) - если переименовывать в Международно-правовой статус Государства Палестина (сам что-то задумался, как это покачественней сделать)

П.с. - Польшу и Венгрию переношу (молчат как партизаны или забыли ответить)--Analitic114 12:48, 26 февраля 2011 (UTC)

---

• Уважаемый Analitic114, если Вы не в курсе последних событий в этом регионе, сообщу, что вчера вечером представители ФАТХ и ХАМАС провели в Каире совместную пресс-конференцию, на которой официально сообщили о достигнутых договоренностях и решении провести выборы на палестинских территориях через восемь месяцев. Сама идея перемирия говорит о слабости Палестинской Автономии. Захватит ли теперь ХАМАС Иудею и Самарию так же, как захватил Газу, лишь вопрос времени. Т.к. ХАМАС открыто заявляет о своем стремлении уничтожить Израиль, обстреливает ракетами и минами его города и кибуцы, совершает теракты, а «Квартет» еще в 2003 году объявил ХАМАС террористической организацией, то это немедленно поставит вопрос перед всеми ратующими за провозглашение государства Палестина, кто же этим государством станет управлять? ООН не поддержит создание нового государства, если оно не откажется от насилия, не примет к исполнению все прежние договоренности и не признает Израиль. Американская администрация уже не раз заявляла, что не станет финансировать «хамасовскую» автономию. Так в 2009 году госсекретарь Хилари Клинтон сказала, что США не станут поддерживать и финансировать ни одно палестинское правительство, в которое войдут члены ХАМАСа. Таким образом, соглашение о примирение между ФАТХом и ХАМАСом ставит Соединенные Штаты в неудобное положение. Теперь, в случае, если в палестинское правительство войдут члены ХАМАСа, как о том договорено с ФАТХом, то Белому дому придется изменить свою политику финансирования ПА, так как в черном списке террористических организаций ХАМАС стоит у них на первых местах. Начиная с 2005 года США передало Палестинской автономии 542 миллиона долларов на укрепление ее служб безопасности, из них только в этом году ПА получила 150 миллионов долларов. Это очень серьёзные средства. Без них Автономия просто не выгребет. Далее, Вы так и не разобрались, кого там нужно «сливать-разливать», так как же Вы можете говорить в настоящем времени о государстве которго нет и близко? А «нравится» или «не нравится», это не довод для Вики. Покамест нет государства - нет границ. Точка. Когда государство появится и объявит о своих границах, тогда и будем обсуждать. А сейчас, увы. Извините.--Umclidet 08:26, 28 апреля 2011 (UTC)

Ну, вот, подтверждение моему анализу последних событий: [8]--Umclidet 09:39, 28 апреля 2011 (UTC)

Несколько слов для верного понимания темы

Уважаемый Analitic114, на сайте Jerusalem Center for Public Affairs появилась заятная статья «Countdown to September:Israel, the Palestinians, and the UN General Assembly» [9].Автор, Дори Голд - бывший посол Израиля в ООН. Весьма серьёзный мен и на его мнение можно положиться. Специально для вас, помещаю тут перевод этой статьи.

Многие полагают, что голосования Генеральной Ассамблеи ООН достаточно для создания нового государства – и это не так. У Генассамблеи ООН нет полномочий на признание новых государств. Она может принять в свои ряды новых членов только после того, как кандидаты будут представлены ей Советом Безопасности. Генеральная Ассамблея ООН не может сделать это самостоятельно.

Более 75 государств признали Косово, но из-за вето России Косово так и не стало членом международного сообщества. То есть, Генассамблея ООН не может сама по себе признать палестинское государство. Она может порекомендовать признать его другим государствам. Или отказать в такой рекомендации.

В сущности, в прошлом Генассамблея уже рекомендовала создать палестинское государство и даже настаивала на границах 67 года. Как известно, 15 декабря 1988 года Генассамблея ООН приняла резолюцию 177/43, одобрившую «провозглашение палестинского государства» Ясиром Арафатом, сделанное им на заседании Палестинского национального совета в Алжире 15 ноября 1988 года. За эту резолюцию, признавшую «необходимость дать палестинскому народу возможность осуществить свой суверенитет на территории, оккупированной в 1967 году», проголосовали тогда 104 члена ООН. Израиль и США проголосовали против и 36 стран воздержались.

С тех пор были приняты еще несколько резолюций, включая декабрьское решение 2008 года, признавшее право палестинцев на независимое государство, но ни одна из них не создала новую юридическую реальность и не привела к изменению на местности.

Если так, почему же ПА продвигают свою инициативу? Есть две причины, по которым палестинское руководство избрало эту стратегию.

Во-первых, Абу-Мазен уверен, что признание ООН позволит ему получить государство, ничего не давая взамен, и без формального провозглашения независимости в Рамалле.

Он прекрасно понимает, какие последствия имел бы подобный акт самостоятельного провозглашения палестинского государства, и в интервью Newsweek 24 апреля он сказал, что не намерен это делать.

В 1998 году Ясир Арафат уже планировал провозгласить палестинское государство после того, как в 1999 году, как он говорил, истечет срок промежуточных соглашений. Правительство Нетаниягу заявило тогда, что «это будет грубым нарушением промежуточных соглашений».

В официальном заявлении правительства, опубликованном 11 ноября 1998 года, говорилось, что в ответ на подобный акт Израиль будет вправе прибегнуть к любым средствам, включая введение израильской юрисдикции в поселенческих блоках и зонах безопасности в Иудее и Самарии. Давление Израиля и США заставило ПА отступить.

И сегодня палестинские лидеры говорят, что они не заинтересованы в новом провозглашении государства, и им достаточно декларации Арафата 1988 года. Так Абу-Мазен может, не беря на себя ответственность за шаги, предпринимаемые им в ООН, получить поддержку более 130 государств.

Во-вторых, важность резолюции Генассамблеи ООН зависит от дальнейших шагов палестинцев. Их руководство понимает, что если подобная резолюция не изменит положения дел на местности, на ПА обрушится град критики со стороны ХАМАСа, и ФАТХ потеряет политическую силу.

Скорее всего, советники Абу-Мазена читают израильские газеты, которые полны статей о приближении сентябрьского «Судного дня» и о том, что после голосования на Генассамблее ООН еврейские поселения и базы ЦАХАЛа в Иудее и Самарии будут переведены от статуса «оккупантов» к статусу «захватчиков» чужого государства. Читают, и начинают верить, что это возможно.

Нужно ли бояться подобных санкций? Было бы безответственным просто игнорировать такую угрозу, но нужно понимать, что для санкций необходимо решение Совета Безопасности. Возможно, администрация Обамы и не любит израильские поселения, но она очень далека от того, чтобы отнестись к Израилю, как к Ираку Саддама Хусейна после его вторжения в Кувейт в 1990 году. Что должен делать Израиль? Прежде всего, и вопреки вышесказанному, не воспринимать легкомысленно палестинскую инициативу.

Как и в 1998 году, Израиль может заставить палестинское руководство задуматься о целесообразности односторонних шагов. Мы можем также поддержать инициативу ряда американских конгрессменов о приостановлении финансовой помощи ПА, которая является основой политической силы палестинского правительства. Израиль должен со всей силой и недвусмысленностью заявить о том, что односторонние шаги являются грубым нарушением Ословских соглашений, согласно которым вопрос о границах может быть решен только за столом переговоров.

В качестве дополнительного шага Израиль должен потребовать от администрации Обамы и Конгресса подтвердить письмо, исключающее возврат Израиля к границам 67 года, полученное Ариэлем Шароном в апреле 2004 года.

Письмо с гарантиями «защищаемых границ» Израиля было одобрено подавляющим большинством в обеих палатах Конгресса в июне 2004 года. Обама не высказывался об этих гарантиях - ни за, ни против.

Израиль не беспомощен перед лицом дипломатической угрозы со стороны палестинского руководства. Только жесткий ответ заставит Абу-Мазена не идти дальше по пути односторонних действий.

И последнее, руководство ПА не только продвигают антиизраильские инициативы, но и стараются ослабить израильское общество и заставит его принять границы 67 года как неизбежный факт.

К чему это я? Да к тому, что давайте не будем торопить событя. До сентября ещё четыре месяца, а для региона Ближнего Востока, это очень большой срок...--Umclidet 13:40, 6 мая 2011 (UTC)

• И еще информация к размышлению:

В связи с предполагаемым намерением руководства ПНА обратиться в сентябре 2011 года к ООН с просьбой об одностороннем признании Государства Палестина, десятки израильских юристов призвали Генерального секретаря ООН отклонить её, поскольку такое «признание полностью идет вразрез как с соглашениями, подписанными до сегодняшнего дня между ООП и Израилем, а также представителями ООН, США, ЕС, России, Норвегии, Иордании и Египта, так и с резолюциями 242 (1967) и 338 (1973), принятыми Советом Безопасности ООН».

--Igorp_lj 20:25, 25 мая 2011 (UTC)

• Игорь, простите, но разве во время переговоров в 2010-2011 годах Ближневосточный квартет не предлагала продлить мораторий на строительство поселений на Западном берегу (для окончательного проведения переговоров)? Разве эта идея была принята израильской стороной? Так что переговоры фактически были сорваны именно израильской стороной, которая временно (на полгода) могла продлить мораторий. Так что о нарушении переговоров (соглашения в Осло как раз и говорят о последующем проведении переговоров с целью создания независимого палестинского государства и установлению границ) палестинской стороной говорить не приходится.
• По поводу ссылок "24 июля 1922 года комиссией Лиги Наций единогласно было принято решение о создании национального дома для еврейского народа, включая предоставление евреям права на репатриацию и активное заселение всей исторической территории земли Израиля, в том числе на территории Иудеи, Самарии и восточного Иерусалима. Это решение было заверено обеими палатами конгресса США 30 июня 1922 года.
• Статья № 80 конвенции ООН гласит, что все решения, принятые Лигой Наций, предшествующей ООН, сохраняют свою силу. В соответствии с этим утверждением, вышеупомянутое решение действительно и на сегодняшний день, поэтому 650 тысяч евреев, проживающих на территории Иудеи, Самарии и Восточного Иерусалима, проживают в этих местах в соответствии с законом."
• Но та же ООН позже приняла резолюцию о создании двух государств, еврейского и арабского на территориях исторической области Палестина (причем план то, говоря не зависимым взглядом, сложно назвать справедливым) (что указано в статье о плане)
• И ещё, многие из Ближневосточного квартета уже высказались в поддержку палестинской стороны (Россия, Франция, США (то же предложение о границах по мирной линии 67 года с некоторыми уступками на взаимовыгодных условиях)) и о признании в сентябре 2011 года просьбу о приёме в ООН (из Постоянных членов СБООН кроме Великобритании).--Analitic114 21:43, 25 мая 2011 (UTC)

• «переговоры фактически были сорваны именно израильской стороной, которая временно (на полгода) могла продлить мораторий»
• «о нарушении переговоров (соглашения в Осло как раз и говорят о последующем проведении переговоров с целью создания независимого палестинского государства и установлению границ) палестинской стороной говорить не приходится»

• Вообще-то странно видеть здесь столь открытую и ничем не подтвержденную пропаганду версии палестинских арабов.
• Могу как-то понять, что делая эту статью вы до того, или в процессе, чем-то там прониклись и т.д., но здесь все-таки вп:НЕТРИБУНА. Про степень владения историей вопроса, уж извините, тоже говорить не приходится. Вроде ж советовали вам почитать... --Igorp_lj 16:59, 26 мая 2011 (UTC)

• Игорь, простите, я во-первых не руководствуюсь какой-либо стороной и позицией (в отличие от вас и коллеги Umclidet,занявших откровенно произраильскую и ни как иначе (вариант перехода на нейтральную вряд ли возможен) позицию. Я руководствуюсь фактом. Факт признания палестинского государства (Государства Палестина) как минимум 82 государствами (с приведенными АИ) есть - +. Факт отказа продлить Израилем моратория на строительство на Западном берегу есть -+. Именно вы своими информациями к размышлению не играете в трибуну (ещё ладно, если источники были от третей стороны (хотя бы России), а так... И притом, все данные оффтопы имеют отношение не к самой статье (со всеми её структурными недочётами), а к самой теме наличия статьи по данной тематике. Мне ещё как то понятны вопросы от Юрия ( по самой статье), но ваши и Umclidet... Разговор о том, кто прав, араб или еврей, когда надо не правого искать, а решать проблему. (уж простите за столь не приятную фразу для вас)--Analitic114 21:01, 26 мая 2011 (UTC)

• Василий, боюсь, что вы что-то путаете. Я представил мнение юристов (в данных источниках - израильских; если вы прислушаетесь к не только моему совету, то, почитав статьи в Арабо-израильский конфликт, найдете и другие) о юридической обоснованности претензий руководства ПНА. Вы в ответ, не приведя никаких АИ, излагает пал. т.зрения, обвиняющую "во всех смертных грехах" Израиль, в том числе и в таких выражениях, как

• «которая временно (на полгода) могла(sic! --Igorp_lj) продлить мораторий»

(неплохо было бы в данном случае напомнить о закончившемуся к этому сроку 9-месячном моратории, объявленного Израилем, и которого противной стороне не хватило для проявления какой-либо конструктивной позиции).

• «о нарушении переговоров … палестинской стороной говорить не приходится»

Мы все-таки не на сборе "пикейных жилетов", давайте оперировать фактами, а не ... --Igorp_lj 22:26, 26 мая 2011 (UTC)

• Игорь, вы сами то эти источники смотрели - первый - почему указываются только резолюции с израильской позиции? Та же резолюция, которая не признала право Израиля на строительство на Западном берегу (после 1973 года, какая пока не помню) как то забыта? и так далее - статья, где взяты лишь вырезки из резолюций с произраильским оттенком (без указания двусторонности данных резолюций). Второй - поддержите нас: (не юридическую истину)

"Если Вы – юрист, и желаете подписаться под этим обращением, отправьте, пожалуйста, Ваши данные пресс-атташе Юридического форума Маше Зболинской по адресу: msmasha20@yahoo.com (можно обращаться на русском).

Вы можете также послать Ваши данные напрямую в Юридический форум: office@haforum.org.il (обращаться только на иврите).

Пресс-секретарь Юридического форума в защиту Эрец-Исраэль Маша Зболинская (Писецкая)

ZMAN.com"

Если это не агитация проеврейской позиции -то уж простите (а это так сказать одна из более-менее независимых новостных лент)

И самое первое и главное - это обсуждение статьи, а не арабо-израильского конфликта, поэтому все ваши предложения немного не в тему.

Немного подправил про мораторий, нашёл источник с призывом его продлить от Квартета (даже не ПНА)

Из статьи

"Генеральный секретарь расстроен тем, что подобное решение (о продлении моратория) пока не принято", - заявил представитель Пан Ги Муна, Мартин Несирки. Кроме того, Пан Ги Мун "обеспокоен провокациями, происходящими в зонах строительства поселений", - добавил он.

По его словам, генсек ООН также напомнил, что "согласно международному праву, строительство поселений на оккупированных палестинских территориях, в том числе, и в Восточном Иерусалиме, незаконно"."

И это не мои проарабские заявления, а заявление ГенСека ООН. + к этому: Голосовании в ГА ООН - это не просто рекомендация о признании, это поддержка необходимым процентом (который более вероятно будет достигнут) о принятии в ООН и при условии, что антипалестинских высказывании у постоянных членов СБ ООН не было, возможен и официальный приём, а вы сами понимаете,к чему это ведет. Только все это оффтопы не о статье, а о политике, к статье которые отношения не имеют, это лишь обсуждения арабо-израильского конфликта, а не темы и сути статьи ( которая говорит о международном признании). Вот так.--Analitic114 23:54, 26 мая 2011 (UTC)

• Да, я поддерживаю участника Analitic114. ВП:НЕТРИБУНА тут, скорее, со стороны других участников. Тем не менее, некоторые претензии к статье все равно остаются. а) Необходимо более подробное освещение вопроса с "двойным провозглашением" с формально-юридической точки зрения. б) Необходимо чёткое противопоставление признания независимости Государства Палестина с установлением дипломатических отношений vs. установление отношений с ПНА без признания независимости и дипотношений. --Yuriy Kolodin 21:57, 26 мая 2011 (UTC)
  • Юрий, ваши вопросы понятны и я их готов обсуждать и принимать необходимые рекомендации по самой статье, а не агитации сторон. Если вы не против, пока вопрос о разделении или какой видоизменении внешних отношений ПНА и Государства Палестина пока прошу отложить хотя бы на неделю ( на английской вики идет вопрос о переименовании статьи вот само обсуждение, в котором пытаюсь принимать участие, но вопрос важен (фактически нет нормальной помощи в работе над статьей, а одному тянуть и исправлять так сказать глаз замыливается, могу что-то не увидеть).--Analitic114 23:54, 26 мая 2011 (UTC)

Джон Болтон, экс-постпред США в ООН, по этому поводу кое что разъясняет в The Wall Street Journal[10]. Ситуация, по его мнению, повторяется: «В конце 1988 года палестинцы распространили „декларацию о государственности“, сменили название своей миссии наблюдателей в ООН с „Организация освобождения Палестины“ на „Палестина“, дабы больше походило на государство, и десятки стран это признали». Затем палестинцы попытались вступить в ВОЗ и другие организации ООН. «Они рассуждали так: согласно уставам организаций, их членами могут быть только государства, и прием „Палестины“ докажет, что и она является государством». Усилия ООП были почти единодушно поддержаны странами «третьего мира», при этом Европа реагировала вяло. Тогда госсекретарь США Джеймс Бейкер публично предостерег, что порекомендует президенту не давать денег никаким международным организациям, которые изменят статус ООП. "Для срыва кампании ООП понадобились дополнительные шаги, но заявление Бейкера нанесло смертельный удар по планам «государственности».
Болтон считает, что ближе к сентябрю «конгресс примет постановление, что любые действия ООН, цель которых — признание или санкционирование палестинской государственности, повлекут за собой прекращение всех ассигнований США в отношении организации, нарушившей постановление». Так, в случае Генассамблеи полностью прекратится финансирование ее секретариата в Нью-Йорке. Между прочим, коалиция «Фатха» с «Хамасом», который США считают террористической организацией — уже основание для прекращения финансирования ПА, указывает Болтон. Идея ставит руководство ООН перед вопросом: «Что предпочесть — признание палестинской государственности или американские деньги?» --Umclidet 16:17, 6 июня 2011 (UTC)

"ещё одно провозглашение"

• Мне бы хотелось понять, что за "ещё одно провозглашение" Государства Палестина якобы планируется в будущем. Разве можно одно и то же государство провозгласить два раза? Было бы хорошо, чтобы этот вопрос как-то освещался в статье. --Yuriy Kolodin 20:28, 25 мая 2011 (UTC)
  • Юрий, это скорее жесть в пользу соблюдения Соглашений в Осло, чтобы с точки зрения взаимных палестино-израильских соглашений и переговоров (переговоры пока заморожены) нарушений и не соблюдений не было. (чтобы так сказать привлечь дополнительное признание до 130(а лучше ещё больше) для прошения в приёмы в члены ООН и перенос переговоров с Израилем и самой проблемы в русло двух международно-признанных государств (т.е. все действия израильских военных сил будут уже по другому оценены со стороны международного сообщества, одно дело государство и возможно-признанное государство (для международного общества в целом, для каждого государства это отдельный вопрос) и другой военные действия Израиля против международно-признанного государства (это уже может потянуть и на агрессию)))--Analitic114 21:43, 25 мая 2011 (UTC)

  Так, ладно, я написал сам [11]. Просьба комментировать и исправлять. --Yuriy Kolodin 16:38, 6 июня 2011 (UTC)

  К коллеге Umclidet - все ваши посты и новости не к теме статьи - новости по Палестине я читаю ежедневно, а насчет старого поста в рецензировании о не созданном Государстве Палестина - главный факт - это признание его независимости (хотя оно также не создано и зависит от ООН как и Косово, которое тоже признало немало государств (76 на данное время)).

  Юрий, ответ вам - Тем не менее, Израиль, США и другие страны - корректней будет многие другие страны (некоторые ещё не высказали позиции или возможно признают независимость Государства Палестина).

  Израиль обладает - считаю корректнее добавить - В настоящее время Израиль...--Analitic114 13:33, 10 июня 2011 (UTC)

Коллега Analitic114, я понимаю Ваше нетерпение, но Вы явно торопите события.--Umclidet 15:03, 10 июня 2011 (UTC)

Какое нетерпение? Факт признания есть - есть, статья о признании независимости и вопросах отношения с другими государствами. Я немного не понимаю ваших слов, если есть вопросы и предложения по статье - предлагайте и вносите правки, если они не имеют спорности. Ваши идеи не совсем в ту тему. Вам лучше работать со статьей о Государстве Палестина (которого как факт вы лично не признаёте, но в тоже время дипотношения и признание оно имеет от 87 государств самый упрямый для вас факт).--Analitic114 15:11, 10 июня 2011 (UTC)

Я ещё могу понять, если бы речь шла о Южном Судане и о его возможном признании несколькими государствами (несколько заявлений о признании в июля уже были) - а в данном вопросе мне ваши выпады и претензии не ясны--Analitic114 15:43, 10 июня 2011 (UTC)

Давайте мы прекратим этот разговор - он никакого отношения к делу не имеет. По поводу статьи. Насчёт "многие другие страны" - тут сильных возражений нет, насчёт "в настоящее время" - мне представляется это излишним, так как и так понятно, что в настоящее время (излишняя многословность). Если Вы хотите таким образом подчеркнуть какую-то временность данного явления - то я считаю это плохой идеей, так как особой временностью тут и не пахнет. --Yuriy Kolodin 15:51, 10 июня 2011 (UTC)

Немножко не так насчёт Израиля - не временность, а и подчеркнуть и нынешнее положение данного факта. Но если вы считаете его излишним, я не против--Analitic114 16:04, 10 июня 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, Analitic114, окажите любезность, позвольте мне решать самостоятельно с какими статьями мне лучше работать, с каким хуже, а к каким и вовсе не подходить. Смею Вас также заверить, что не имею обыкновения игнорировать факты в соответствии с личной не-, или, наоборот, приязнью. Вы и сами прекрасно знаете, что у них нет ни подходящих людей, ни средств на поддержание хоть какого-то дипстатуса своих «представительств». Беднягам просто нечего делать с этими 87-ю дипотношениями. Вы думаете, что они там все спят и видят Собственное_Независимое_Государство_Палестина? Ошибаетесь! Нынешний статус им гораздо выгоднее – из него можно извлекать огромные деньги, которые при создании государства тут же исчезнут. В условиях собственной государственности палестинцы тут же утратят особую харизму «вселенской жертвы», страдающей от жестокой «оккупации». И тогда – прости-прощай, денежная помощь. Мудрые палестинцы, которые пока еще помнят Арафата имеют свои веские причины для тихого сопротивления государственности. Они понимают, что если получат свое государство, – навязанные им извне израильские правила будут заменены внутри беспощадным угнетением со стороны коррумпированных чиновников ФАТХа или религиозных фанатиков ХАМАСа, которые ни перед чем не остановятся – лишь бы сохранить за собой власть и деньги и оставаться на вершине иерархической лестницы.К тому же палестинцы нисколько не хотят терять ни статус мировой знаменитости, ни обеспеченное этим статусом финансирование. Они не хотят власти ХАМАСа, стремящегося установить законы шариата, и не желают быть под властью чиновников ФАТХа, которые беззастенчиво их грабят. Что же до непонимания Вами моих слов, то тут уж ничего поделать не могу, увы.--Umclidet 16:16, 10 июня 2011 (UTC)

По крайней мере, если брать Киев, в котором я проживаю, то своё посольство у Государства Палестина здесь есть [12]. Не думаю, что оно менее респектабельно, чем посольства других стран третьего мира. Вот в этой обыкновенной московской жилой многоэтажке ютятся посольства Гвинеи-Бисау, Сомали и Демократической Республики Конго [13]. Давайте прекратим этот разговор. Он действительно нарушает, с Вашей стороны, ВП:НЕТРИБУНА. --Yuriy Kolodin 16:29, 10 июня 2011 (UTC)

Коллега, вы не работаете над статьёй и над её структурой, а лишь играете с правилами. Если вас что-то не устраивает, много других мест высказывать своё мнение и свою точку зрения--Analitic114 16:22, 10 июня 2011 (UTC)

Юрий маленькое уточнение - в Киеве посольство Государства Палестина?? Просто мной ссылок об отношения Украины и Государства Палестина не найдено, только с ПНА [14] [15] [16]--Analitic114 16:37, 10 июня 2011 (UTC)

Да, посольство Государства Палестина. При этом существуют дипломатические отношения между Украиной и Государством Палестина. См. [17]. Верительные грамоты принимают только при наличии дипотношений. --Yuriy Kolodin 16:40, 10 июня 2011 (UTC)

Вообще-то добавьте Украину в табличку признающих государств, да. Украина признаёт Государство Палестина с тех времён, как его признал СССР. Потом оно просто в силу преемственности передалось. --Yuriy Kolodin 16:42, 10 июня 2011 (UTC)

Ну судя по ссылке от ЮНЕСКО (основа информации о признании Палестины как независимого государства) Украина сама признавала в 1988 году (просто многая информация с ЮНЕСКО не подтвердилась, а все современные ссылки говорят о дипломатии с ПНА, вот и возник вопрос). Украину перенесу и карты (эх) обновлю.--Analitic114 16:47, 10 июня 2011 (UTC)

Просто ссылки что я вам сверху показал, в основном говорят о приеме посла ПНА, вот и уточнял--Analitic114 16:56, 10 июня 2011 (UTC)

Ссылка на официальный сайт президента Украины, где говорится о Чрезвычайном и полномочном после Палестины (такая должность бывает только у послов государств), о вручении верительных грамот (что бывает только при наличии дипломатических отношений) здесь намного авторитетнее. --Yuriy Kolodin 17:00, 10 июня 2011 (UTC)

Ну чтобы вопросов у других читателей не было, дополнительно нашёл ссылку на газету коммерсант (для дополнения к вашей, чтобы и не владеющий тонкостями о Чрезвычайном и полномочном после мог понять) [18]. Сегодня всю по Украине обновлю.(ну может не сейчас, а часика через 1,5-2)--Analitic114 17:09, 10 июня 2011 (UTC)

Собственно, вот - официальный сайт МИД Украины [19]. Страница называется "Иностранные диппредставительства в Украине". Диппредставительства - это именно дипломатические представительства, а не какие-либо другие. В числе прочих государств указана Палестина. Что железно говорит о том, что существуют дипломатические отношения между Украиной и Палестиной, соответственно, Украина официально признаёт Палестину в качестве независимого государства. Используйте, по возможности, официальные источники, а не СМИ. --Yuriy Kolodin 17:09, 10 июня 2011 (UTC)

Габон и Кения

Есть несколько вопросов, нужна помошь в оценке источников:

Кения - ставить в спорное или переносить в Посольство (Дип. миссия ПНА) - вот ссылки [20] [21] [22] [23] [24] Документ Юнеско ?

Габон - можно ли использовать данную ссылку как Посольство Палестины (также для статьи Дипломатические представительства Государства Палестина в разделе Представительства Палестины) [25]?--Analitic114 15:05, 11 июня 2011 (UTC)

Прочтите, пожалуйста, статью Верительные грамоты (англ. credentials). Вот это [26] однозначно говорит о том, что Кения признаёт Палестину в качестве независимого государства и имеет с ней дипломатические отношения. По дипломатическому протоколу, прибывший в страну новый посол обязан в торжественной обстановке вручить свои верительные грамоты главе принимающего государства. Пока он этого не сделал, он не имеет права приступать к своей работе. По этой ссылке [27] - да, если этот сайт не врёт, и там действительно есть посольство Палестины, значит Габон тоже признаёт Палестину в качестве независимого государства и имеет с ней дипломатические отношения. --Yuriy Kolodin 16:40, 11 июня 2011 (UTC)

Собственно, вот - Венская конвенция о дипломатических сношениях, статья 13 [28]: 1. Глава представительства считается приступившим к выполнению своих функций в государстве пребывания в зависимости от практики, существующей в этом государстве, которая должна применяться единообразно, либо с момента вручения своих верительных грамот, либо с момента сообщения о своем прибытии и представления заверенных копий верительных грамот министерству иностранных дел государства пребывания или другому министерству, в отношении которого имеется договоренность. 2. Очередность вручения верительных грамот или представления их заверенных копий определяется датой и часом прибытия главы представительства. Могу сказать, что в подавляющем большинстве государств посол считается приступившим к выполнению своих функций именно с момента вручения своих верительных грамот главе государства. --Yuriy Kolodin 16:56, 11 июня 2011 (UTC)

Юрий проблема в том, что та же Италия обновила до Посла Палестины Италия присвоила статус дипмиссии палестинскому представительству в Риме, т.е. по вашей логике она признала Государство Палестина, а это не так (теперь аккредитацию там будет проходит посол Палестины (представитель ПНА))

И насчет Габона туда же, не указано, какой посол Палестины (ПНА или Государства Палестина), в той же Польше Посольство Палестины [29], дипотношения с ПНА [30]--Analitic114 18:31, 11 июня 2011 (UTC)

Вообще, это, конечно, нужно выяснять, но дипломатические отношения существуют только между государствами, и (см. Международно-правовое признание) Установление дипломатических отношений всегда является свидетельством полного и окончательного признания... Полное, окончательное и официальное (дипломатическое) признание называется признанием де-юре. Признание де-юре (официальное) выражается в официальных актах — к таковым относятся, например, заявления об установлении дипломатических отношений, что является классической формой признания государства --Yuriy Kolodin 18:38, 11 июня 2011 (UTC)

Тут важно понимать, что написано на табличке данной миссии. Если там написано "Посольство Государства Палестина" и принимающее государство официально рассматривает это посольство как дипломатическую миссию - то тут вообще без вариантов. Значит, признаёт существование независимого Государства Палестины. Тогда и должность посла "Чрезвычайный и полномочный посол Государства Палестина". Если там нет термина "Государство Палестина", а везде в документах указывается только ПНА - тогда, наверное, нет. --Yuriy Kolodin 18:44, 11 июня 2011 (UTC)

• Вот, кстати, ещё про посольство Палестины в Габоне: [31][32]. --VAP+VYK 18:37, 11 июня 2011 (UTC)
  • Юрий, в том и проблема, что открыто о ПНА или Государстве Палестина в представленных мной ссылках к Кении нет, поэтому вопросы и возникли, куда корректней отнести. + С добавленными от VAP+VYKа ссылками к Габону тот же вопрос - Посольство ПНА или Государства Палестина? Просто я сегодня все их местные сайты по данной информации прошёл, и что нашёл, вам и представил. Просто к Кении есть несколько спорных (книга с google и Юнеско)--Analitic114 18:58, 11 июня 2011 (UTC)
    • Пишите и Габон и Кению в список признающих государств. Вот статья [33], обратите внимание на карту. Кения и Габон отмечены светло-зелёным цветом. Это значит "State of Palestine embassy, non-resident" (т.е. посол аккредитован по совместительству, см. [34]). Польша обозначена тёмно-зелёным (State of Palestine embassy). А вот с Италией - вопрос. Но не исключено, что карту просто не обновили. Все страны, в которых есть посольства Государства Палестина, имеющие статус дипломатических миссий - все эти страны формально признают Государство Палестина в качестве независимого государства. Точка. --Yuriy Kolodin 19:15, 11 июня 2011 (UTC)
      • За данную ссылку о Кении спасибо, но Габон... Ссылки в статье те же (для подтверждения) (или схожи с предоставленными VAP+VYKом), факта нет (уж простите за придирки, но лучше иметь надёжные источники с точно указанными данными, чтобы вопросов у других участников не было)--Analitic114 19:30, 11 июня 2011 (UTC)
        • Хорошо, если нельзя пока найти других источников по Габону, кроме этих сайтов, то его пока можно никуда не вписывать. Но с Кенией вопрос совершенно очевиден. --Yuriy Kolodin 19:46, 11 июня 2011 (UTC)
          • Кению и Габон можно добавлять. Почитал документ ЮНЕСКО, дата признания Габоном Палестины там отмечена, а вот Кении - нет. Есть источник где написано когда Кения признала Палестину?--Сентинел 04:43, 12 июня 2011 (UTC)
            • Да, совершенно пропустил, что ведь Габон указан в документе ЮНЕСКО. Не вижу ни малейших причин, по которым можно не доверять этому действительно авторитетному источнику. Авторитетному - в отличие от СМИ, которые, как правило, любят упрощать и предпочитают писать "посол ПНА", в то время как данный человек, на самом деле, "Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Палестина". Кстати, в обратную сторону (т.е. СМИ называют этого человека "посол Государства Палестина", а он, на самом деле, просто представитель ПНА, и данная страна не признаёт Государство Палестина) это абсолютно исключено, уверен. Просто по той причине, что посол Государства Палестина, безусловно, является представителем ПНА, но не каждый представитель ПНА является послом Государства Палестина. То есть к использованию СМИ в этой статье нужно подходить с осторожностью, и понимать, что если какое-то СМИ пишет про "посла ПНА" - это вовсе не значит, что официальное название должности этого посла не может быть "Чрезвычайный и Полномочный посол Государства Палестина".--Yuriy Kolodin 05:26, 12 июня 2011 (UTC)
              • Да, ещё. Если речь идёт о дипломатических отношениях - то я всё же склонен думать, что практически всегда речь идёт о дипломатических отношениях с Государством Палестина. Ну вот просто дипломатические отношения - это синоним признания субъектом международного права, а субъектом международного права может быть только Государство Палестина, а не ПНА или что-либо другое. --Yuriy Kolodin 06:32, 12 июня 2011 (UTC)
                • Главная проблема со списком ЮНЕСКО в том, что некоторые (Польша, Венгрия, Египет, Австрия) изначально находятся в данном списке, но Австрия после была исключена, по Польше вы сами видели, с Венгрией тоже самое - Посольство ПНА, поэтому и приходится искать дополнительные источники. Если с Кенией хоть какие-то вторичные с вашей помощью найдены, то для Габона лишь спорные о Посольстве Палестины (которое ныне есть и в Норвегии и Ирландии (ссылки по данному факту [35] [36]))--Analitic114 09:07, 12 июня 2011 (UTC)
                  • • Я не знаю, какие Вы тут проблемы понаходили, но в самом документе написано, что Австрия занесена в список признающих стран по ошибке. Остальные перечисленные страны, очевидно, признают Государство Палестина. Что Польша, что Венгрия, что Египет. Советую перечитать ВП:АИ и в написании энциклопедии ориентироваться на авторитетные источники, при этом СМИ, на самом деле, не самые авторитетные источники по сравнению с документами ЮНЕСКО. Если в каком-то СМИ написано "посольство ПНА" - это вовсе не значит, что на самом деле это не посольство Государства Палестина, потому что СМИ очень часто вообще всё путают, да и вообще называют Палестину - "автономией", что совершенно некорректно с юридической точки зрения. Вы у меня спросили совет - я Вам подробно ответил. А если Вы все равно хотите заниматься собственными оригинальными исследованиями, сопоставляя данные авторитетных источников с данными неавторитетных и личным мнением - то я к этому отношения иметь не хочу. --Yuriy Kolodin 09:17, 12 июня 2011 (UTC)
                      • Юрий, каким ОРИССом я занимаюсь, если большинство данных по спорным позициям мной взяты с МИДов данных государств (если для Венгрии, Польши, Джибути и Египта)? Если МИД страны менее авторитетен, чем ЮНЕСКО, о чем можно говорить? Для остальных да, возможно, я более придирчив, но чтобы опять не было подобного как с данными странами.--Analitic114 09:29, 12 июня 2011 (UTC)
                        • • Что, на сайтах этих МИДов написано, что эти страны НЕ признают Государство Палестина? Там ничего подобного не написано. Ваш ОРИСС (грубый ОРИСС) заключается в том, что на основании того, что на сайте написано о дипломатических отношениях с Палестинской национальной администрацией, Вы делаете вывод, что эта страна НЕ признаёт Государство Палестина, вывод делаете вопреки АИ. На самом деле, если уж на то пошло, Палестинская национальная администрация - это правительство Государства Палестина. И дипломатические отношения устанавливаются между правительствами государств. Так что никакого такого вывода делать, разумеется, нельзя, это Ваш личный ОРИСС. Конечно, раз они так пишут, то они тем самым подчёркивают, что признают независимость Государства Палестина лишь формально, и не стремятся акцентировать внимание на этом. Но это ничего не меняет. --Yuriy Kolodin 09:35, 12 июня 2011 (UTC)
                            • Юрий, а так уж честно, разве на каком-то сайте МИДа любого государства написано о НЕ признании Государства Палестина (из списка ЮНЕСКО)? Все кто имеют отношения с ПНА, пишут об отношениях с ПНА (то же и об отношениях с Государством Палестина), тот же глава МИДа России в открытую заявляет о признании Государства Палестина, Чехия, Словакия и многие другие в открытую пишут о Послах Государства Палестина, чем же Венгрия и другие к ней (Польша,...) отличаются от признающих? Видимо не всё так просто с их признанием (если оно и было), поэтому я и основываюсь на МИДы данных стран (и ещё к моим словам о Польше [37] в данном документе в ответ на один запрос Палестина вообще названа организацией, тоже между прочим АИ)--Analitic114 09:48, 12 июня 2011 (UTC)
                              • • • Так, всё, разговор окончен. Вы в этой статье занимаетесь оригинальным исследованием, игнорируя железный АИ, к тому же, не понимая, что такое дипломатические отношения (основная форма поддержания официальных отношений между государствами... Установлению дипломатических отношений обычно предшествует юридическое признание государства и его правительства со стороны другого государства, сам факт их установления всегда говорит о наличии такого признания.). Занимайтесь дальше, без моего участия. --Yuriy Kolodin 09:53, 12 июня 2011 (UTC)

Участник Yuriy Kolodin прав в том, что приоритет должен отдаваться официальным источникам, сообщения малоизвестных СМИ вполне могут оказаться "уткой". Как вариант, наверняка у Габона есть сайт министерства иностранных дел и там должен быть список стран с которыми установлен дипломатический контакт.--Сентинел 10:53, 12 июня 2011 (UTC)

Сентинел - проблема мной выше обозначена МИДы Польши, Венгрии, Египта и Джибути говорят об отношениях с ПНА, ЮНЕСКО - о признании Государства Палестина, а по поводу Габона - МИД в данный момент не доступен.--Analitic114 11:00, 12 июня 2011 (UTC)

На сайте МИД Косова есть отличный подраздел - [38]. У Палестины есть аналогичный сайт?--Сентинел 11:08, 12 июня 2011 (UTC)

Подобный список есть [39], но тут указаны все установившие отношения в том числе и с ПНА (например Германия), да и список не обновляется.

По Габону вроде нашёл немного левый сайт [40] об Посольстве Государства Палестина, но вопрос о Польше, Венгрии, Джибути и Египте не снимаю, может тоже найдутся источники. На МИДе [41] и правительстве Габона [42] подобной информации нет (там почти ни чего нет)--Analitic114 11:15, 12 июня 2011 (UTC)

+ в спорном ещё много стран, только информацию также почти не реально найти--Analitic114 11:15, 12 июня 2011 (UTC)

Несколько слов для верного понимания темы +

(почему-то перенесено в архив участником Analitic114)
--Igorp_lj 23:08, 11 июня 2011 (UTC)

Обновления

В признание независимости:

1. Ангола - [43] [44] [45] [46]
2. Иран - [47] [48] [49]
3. Нигер - [50] [51]--Analitic114 12:28, 12 июня 2011 (UTC)
4. Замбия - [52] [53] [54]
5. Венгрия - [55]--Analitic114 13:56, 12 июня 2011 (UTC)
6. Польша - [56]--Analitic114 15:33, 12 июня 2011 (UTC)
7. Египет - [57] [58]--Analitic114 17:43, 12 июня 2011 (UTC)
8. Габон - [59] [60] [61] [62]
9. Кения - [63] [64] [65] [66] [67] [68] (Посол не резидент в Эфиопии)--Analitic114 19:04, 12 июня 2011 (UTC)

Дополнения:

1. Ливан - [69] (Дополнение о посольстве)
2. Алжир - [70] (Дополнение о посольстве, МИД редко доступен)

Пока спорные:

1. Сирия - [71]
2. Гвинея-Бисау - [72] [73] (поддержка создания Государства Палестина)--Analitic114 12:41, 12 июня 2011 (UTC)
3. Посол Палестины в Сенегале и нерезидент в Гвинее, Кабо-Верде, Гвинее-Бисау, Гамбии и Сьерра-Леоне. [74]

1. Сомали и Джибути - [75] (Посол Палестины в Сомали и Джибути)
2. Малави - подтверждение признания независимости [76]--Analitic114 15:15, 14 июня 2011 (UTC)

Информацию обновлю сегодня вечером--Analitic114 12:54, 12 июня 2011 (UTC)

Дополнительная ссылка о посольствах Палестины [77]--Analitic114 12:44, 12 июня 2011 (UTC)

Признания

Из архива http://web.archive.org/ МИД ПНА [78]. Прошу помощи в оценке как источника--Analitic114 12:46, 18 июня 2011 (UTC)

по Венгрии и Польше

1. Венгрия - [79]--Analitic114 13:56, 12 июня 2011 (UTC)
2. Польша - [80]--Analitic114 15:33, 12 июня 2011 (UTC)

Не знаю, как у них это получается, но параллельно с приведенной ссылкой, имеется и удаленная из статьи Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации следующая от того же МИДа: Palestinian National Authority

Budapest Embassy

Address: 1025 Budapest, Felső zöldmáli út 120. Country code: 0036-1 Phone: 325-7579, 326-0340 Fax: 326-0341 Head of mission: Ahmad M. M. Abdalrazek Ambassador extraordinary and plenipotentiary E-mail: embassy@palestinemb.hu

Website: -

Учитывая эту двойственность, ссылку эту в ту статью надо вернуть. --Igorp_lj 21:58, 12 июня 2011 (UTC)

Игорь, это двойственность характерна и для России - [81] (англ. версия), [82] (русск. версия), ссылку верну--Analitic114 22:15, 12 июня 2011 (UTC)

ОК, собственно я о том, что эта двойственность, практически во всем, и должна быть отражена в статье /-ях. --Igorp_lj 22:29, 12 июня 2011 (UTC)

Венгрия [83] --Analitic114 13:28, 13 июня 2011 (UTC)

приведенное выше в этом разделе

• Heads and diplomatic staff of diplomatic missions of foreign states in the Republic of Poland
  • National Day: January 1 EMBASSY OF PALESTINE

против уже приводимого ранее:

• LIST OF STATES WITH WHICH POLAND MAINTAINS DIPLOMATIC RELATIONS : Palestinian National Authority
• Polish Diplomatic Missions Abroad Address List : Palestinian National Authority

Что характерно, от того же МИДа Польши. --Igorp_lj 22:29, 12 июня 2011 (UTC)

• Игорь, мной ни одна ссылка из статей не убрана, но присутствие Чрезвычайный и Полномочный посол в ссылках как факта признания Государства Палестина все же стоит (в ином случае наподобие Норвегии или Ирландии был бы просто Посол Палестины)--Analitic114 22:39, 12 июня 2011 (UTC)

Гм-м : Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации ?

А что касается столь пышного титула титула, то, исходя из привед. АИ, похоже, на него сильно полагаться не стоит.

--Igorp_lj 22:56, 12 июня 2011 (UTC)

Игорь приведены АИ, которые как раз и показывают Чрезвычайный и Полномочный посол, а по международной дипломатии (см. статью Посол) данное звание имеют ТОЛЬКО послы суверенных государств (т.е. для ПНА данного звания быть не может, т.к. это администрация), вам уже выше в Венгрии мной приведены АИ с МИДа России где Посольство Государства Палестина названо Посольством ПНА, данная информация двояка для многих признавших Государство Палестина, когда встречи с Президентом Государства Палестина (для признавших его) просто заменены на встречу с лидером ПНА. И это не факт признания ПНА, а не Государства Палестина, а просто использование универсальной ситуации с тем, что на факте ПНА и администрация Государства Палестина слились в одно и представляются для обеих структур одними и теми же персонами.--Analitic114 10:52, 13 июня 2011 (UTC)

Вот ещё источник по Польше [84] Представители дипломатических миссий иностранных государств, аккредитованных в Польше.

"Спорные или противоречивые они по мнению участника Analitic114, а не по мнению источников."

Юрий, простите, но ссылкок в данном разделе (до моего сегодняшнего обновления) я найти не мог, и доверят одному источнику, который противоречит первичным и более авторитетным (МИДам государств), простите, если это ОРИСС, то тогда любую статью по международному признанию можно подогнать под один АИ другие называя менее авторитетными. Простите, бред. Если в документе ЮНЕСКО ЕСТЬ Джибути и Египет (на данный момент), источники об признании или установлении дипотношений с Государством Палестина в которых НЕТ. Есть некоторые данные о послах Палестины (НЕ Чрезвычайных и полномочных послах, а просто послах (+ к этому послы теперь и в Норвегию и Ирландию)), но точной информации нет. Пока нет источников с подтвержением и к данным странам, весь источник спорен, в ином случае (полагаясь лишь на данный источник) это искажение информации.--Analitic114 17:13, 12 июня 2011 (UTC)

И такое ещё - если бы вчера и сегодня помогали и помогли с ссылками (кроме помощи в Кении за которую я вам благодарен) (в том числе и к Джибути), возможно данный раздел сам собой и исчез, но мне одному приходится искать АИ, дополняющие и уточняющие в том числе и для обычного читателя. Простите, но это не такое уж и простое занятие.--Analitic114 17:41, 12 июня 2011 (UTC)

Ещё раз. Нужны источники, называющие эти данные спорными или противоречивыми. В противном случае помещение такого раздела в статью противоречит ВП:ОРИСС. --Yuriy Kolodin 17:43, 12 июня 2011 (UTC)

Противоречивость ЮНЕСКО (на котором данный раздел и основан) и МИДа Джибути (на котором говорится о ПНА, а не Государстве Палестина) вам не источники?--Analitic114 17:45, 12 июня 2011 (UTC)

Нет, потому что ПНА - это правительство Государства Палестина. (Разумеется, с точки зрения тех стран, которые признают Государство Палестина. С точки зрения тех, которые не признают, ПНА - это просто орган самоуправления палестинских арабов). --Yuriy Kolodin 17:50, 12 июня 2011 (UTC)

• • Юрий, давайте с вами договоримся, помогите найти ещё источники к Джибути (если они будут) и данный список я автоматически перенесу в признание (т.к. для остальных в данном списке нет источников, которые можно трактовать двояко).--Analitic114 17:54, 12 июня 2011 (UTC)
    • Вне зависимости от того, будут ли найдены источники или не будут, характеристика данных как "спорных" и "противоречивых" является Вашим личным оригинальным исследованием. Т.е. они спорные и противоречивые - исключительно для Вас, для меня, например, они никакие не спорные и не противоречивые. Поэтому я установил шаблон абсолютно обоснованно и просьба его не удалять. --Yuriy Kolodin 17:58, 12 июня 2011 (UTC)

Юрий, можете более подробно разъяснить свою позицию? Т.е. на основании имеющихся источников можно сделать вывод, что данные в таблице точные и ничего в них спорного и противоречивого нет?--Сентинел 18:05, 12 июня 2011 (UTC)

Сентинел, выше мной противоречие уже и преведено - ЮНЕСКО (Джибути признало) и Правительство Джибути (Посольство Палестины (а не точно Посольство Государства Палестина)

• • • • Юрий, удалять шаблон я и не собирался, в ином случае давно бы сделал. Всё-таки, если будет время, поищите, может найдете. Просто в принципе список можно залить и сейчас, но вопрос о Джибути всё равно будет, и легче иметь источники, чем объяснять другим участникам и простым читателям.--Analitic114 18:23, 12 июня 2011 (UTC)

ВОТ ссылки по Джибути, в которых ни чего не говорится о Государстве Палестина, есть упоминание Посол Палестины и Лидер ПНА. [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91]--Analitic114 18:27, 12 июня 2011 (UTC)

К вопросу об ОРИССах

Юрий, уж извините, но при всех моих разногласиях с Василием (вроде как, только по "пал.вопросу" :)), его подход кажется мне более взвешенным и ответственным, чем ваш.

К ОРИССам, я бы скорее отнес ваши

• «Т.е. они спорные и противоречивые - исключительно для Вас, для меня, например, они никакие не спорные и не противоречивые» (Yuriy Kolodin 17:58, 12 июня 2011 ), не говоря уже о таком:
• «Тут важно понимать, что написано на табличке данной миссии.» (18:44, 11 июня 2011)
• «в обратную сторону (т.е. СМИ называют этого человека "посол Государства Палестина", а он, на самом деле, просто представитель ПНА, и данная страна не признаёт Государство Палестина) это абсолютно исключено, уверен.» (05:26, 12 июня 2011 )

А как такое воспринимать, уже просто ума не приложу:

• «Палестинская национальная администрация - это правительство Государства Палестина.» (09:35, 12 июня 2011)

Упоминание "Палестины", а не "Государство Палестина" (ГП) в приведенных источниках тоже, имхо, звучит двояко, ссылка на карту англо-вики уж точно не АИ. Давайте разбираться спокойно, и без ярлыков.

В частности, по той же Украине есть два противоречащих друг другу АИ с сайта МИДа - один про ГП, вторй - про ПНА. --Igorp_lj 20:23, 12 июня 2011 (UTC)

Игорь, ну про Украину АИ с Государством Палестина более точнее, из-за того, что Чрезвычайного и Полномочного посла ПНА просто быть не может (мной данных источников не найдено), на том же МИДе РФ на анг. версии висит Посольство ПНА [92], хотя тот же глава МИДа России [93] заявлял о признании Государства Палестина--Analitic114 20:35, 12 июня 2011 (UTC)

• Воспринимать такое очень просто: те государства, которые формально признают Государство Палестина, безусловно, в качестве правительства этого государства признают Палестинскую национальную администрацию во главе с Махмудом Аббасом. В карточке нашей статьи Государство Палестина он вообще указан как президент этого государства. Слово "правительство" в данном случае используется не в узком смысле ("Кабинет министров"), а в широком - руководство. Те государства, которые не признают Государство Палестина, ПНА рассматривают просто как орган самоуправления палестинских арабов. Не очень понятно, что здесь непонятного. А в остальном, на характеристику данных как "спорных" и "противоречивых" нужны источники, собственные характеристики в Википедии недопустимы. Собственно, я повторил всё то, что писал выше, не вижу никакого смысла повторять это ещё N раз, поэтому заранее прошу меня извинить, если перестану отвечать на этой странице. --Yuriy Kolodin 04:00, 13 июня 2011 (UTC)
• Вот, собственно, в качестве иллюстрации - Украина, признающая Государство Палестина [94].

  Во время встречи с Чрезвычайным и Полномочным Послом Палестины в Украине Халидом Арикатом Президент Украины Виктор Ющенко подчеркнул, что между Украиной и Палестиной существуют традиционно добрые отношения и выразил надежду, что они и впредь будут развиваться.… Посол подробно ознакомил Главу Украинского государства с ситуацией в Палестине после парламентских выборов. При этом отмечалась настроенность Президента Махмуда Аббаса на выполнение соответствующих резолюций ООН по мирному урегулированию как в рамках двусторонних, так и международных договоренностей.

  . --Yuriy Kolodin 04:24, 13 июня 2011 (UTC)

Юрий, не знаю, прочтете или нет но вот вам факты к спорности и противоречивости:

1. ЮНЕСКО (Джибути в списке признавших независимость Палестины) и Правительство Джибути (Посол Палестины, встреча с лидером ПНА) - для Джибути (по сайтам правительства) нет факта признания (в том числе и наличие Чрезвычайного и Полномочного посла), а Послом Палестины ныне названы и представители ПНА в Норвегии и Ирландии
2. ОИК+ЮНЕСКО (Члены ОИК и ЛАГ признали независимое Государство Палестина (по одним данным без бывшего СССР и Югославии в 1989, по другим до 2009)) и МИДы Гайны и Суринама (признание (не подтверждение признания как было для России, Кипра и Египта) произошло в 2011 году)
3. ЮНЕСКО (Гвинея-Бисау, Коморы, Сьерра-Леоне, Сирия) и различные публикации (как с гос. сайтов так и нет) о послах Палестины (противоречивость как и для Джибути).

Если же это не противоречивость, то что? Посол Палестины - сложное понятие из-за присутствия юридически двух структур, общая цель которых одна (Государство Палестина со своими границами и администрацией) - ПНА и Государства Палестина, но другие цели у которых юридически немного различны (Для ПНА создать суверенное Государство Палестина (с границами, администрацией и экономикой (членство в ООН будет автоматически после переговоров и договоренностей с Израилем (юридически)), для Государства Палестина - освободить свои территории (имею введу претензии на линии или границы 1967 года (по факту на 1967 год это были границы) от израильского присутствия и добиться членства в ООН

Источники: ЮНЕСКО [95], ОИК [96] [97], Джибути [98] [99] [100] [101],Гайана [102], Суринам [103],Россия [104], Кипр [105], Египет [106], Сирия [107], Гвинея-Бисау, Коморы, Сьерра-Леоне, [108]

Юрий, просто на факте выходит две структуры, к которым можно говорить как о Посол Палестины, и если для признавших палестинское государство государств ПНА и Государство Палестина по факту это общие структуры(по факту это одно и тоже, но только для признающих ГП), то для непризнавших - нет. И без дополнительны источников полагаться на один (хоть и авторитетных) - подлог и изкажение информации--Analitic114 11:36, 13 июня 2011 (UTC)

Представительство в ООН ?

Василий, посмотрите: похоже, эти сноски не должны относиться к данному разделу:

↑ 1 2 Палестинское государство заняло место Организация освобождения Палестины ( в Организации Исламская конференция и в ЛАГ --Igorp_lj) после декларации о независимости Палестины в 1988 году.

↑ В том числе подведомственных организациях - Арабском фонде экономического и социального развития и Арабском валютном фонде ↑ Представлены как "оккупированные палестинские территории" эквивалентна состоянию, присвоен код "PS"[217]. ↑ 1 2 В ООН Организацией освобождения Палестины участвует в группе Азии с 2 апреля 1986 года[227][228][229][230]. ↑ Израиль имеет соглашения о свободной торговле с ЕС, ЕАСТ, Турцией и др.

↑ Палестине было предоставлено членство в ЭСКЗА в соответствии с ЭКОСОС Резолюция 2089 (LXIII) от 22 июля 1977 года. Полномочия на подписание соглашения были предоставлены лидеру ООП и ПНА[234].

--Igorp_lj 21:06, 12 июня 2011 (UTC)

Сейчас проверю, обновлю только кое-что--Analitic114 21:08, 12 июня 2011 (UTC)

Игорь, Это просто не очень удачно вынесены ссылки к таблице, перенес под таблицу--Analitic114 21:34, 12 июня 2011 (UTC)

Переработка раздела "Спорные данные о возможном признании независимого Государства Палестина"

Прошу кого-нибудь помочь в переработке данного раздела, чтобы ни у Юрия, ни у других участников не было сомнений в данном разделе как не в ОРИССном. Ссылки для переработки в конце данной темы обсуждения на все спорные случаи--Analitic114 12:17, 13 июня 2011 (UTC)

По архивированию СО

См. Обсуждение участника:ClaymoreBot#Обсуждение:Международно-правовой статус Государства Палестина. --Igorp_lj 22:01, 14 июня 2011 (UTC)

Отвечу тут, а не на указанной странице. Убрал в архив, потому что данная информация не имеет отношения к теме рецензирования статьи и обсуждения статьи. Те офтопы имели отношения к государству палестина, объединению двух правительств двух политических движений палестинцев, а не к теме признаний, дипотношений с Государством Палестина и ПНА (о нахождении данных двух понятий можно поговорить отдельно, если хотите). На СО необходимо обсуждать статью, её состав и вопросы и предложения к статье, но ни чего иного.--Analitic114 06:48, 15 июня 2011 (UTC)

Вопрос по системе архивирования был совсем не к вам, а к боту и его хозяину. Судя по тому, что вы сами вернули упомянутое там рецензирование, до моей темы у них руки еще не дошли.

Остальное - комментировать не буду. --Igorp_lj 21:20, 16 июня 2011 (UTC)

Чад

(ответ на вопрос на моей СО)

Василий, инфо с сайта Госдепа не совсем понятно:

• с одной стороны : Chad (01/02) - 01.2002 или 2001-2002 ?
  • «In 1988, Chad recognized the State of Palestine, which maintains a mission in N'Djamena. Chad has not recognized the State of Israel.»

(похоже, отсюда дословно скопировали привед. вами [109] [110])

• с другой, в последнем их (December 6, 2010 Bureau of African Affairs) упоминания об этом нет.

--Igorp_lj 22:13, 14 июня 2011 (UTC)

• • • В этом и вопрос, слишком спорные источники, поэтому и спросил уточнения. Тот же http://www.state.gov/ говорил о признании со стороны Лесото ещё в 2010, хотя оно произошло лишь в этом 2011 году

и последующий вопрос по КОИ

Если я правильно понял вопрос Василия у меня на СО КОИ - вопрос о признании Государства Палестина, то вопрос, насколько данный и др. ист. - АИ.
Сюда же скопирую с оформленными ссылками и остальные его вопросы:

Игорь, прошу помощи в оформлении заявки на КОИ в БВК по поводу данных ссылок о признании независимости государства Палестина:

• из web.archive.org - «МИД Палестины» (ПНА, согласно ссылке --Igorp lj)
  
• (на котором основана medea.be,
  
• данную (от ЮНЕСКО-1988) и
  
• данную ссылку (The Middle East and North Africa, 1995):
  

* "By July 1991 the following states had recognized the independent State of Palestine, and more than 70 states had accorded Palestinian representatives full diplomatic status. Afghanistan, Albania, Algeria, Angola, Austria […] Cameroon […] Swaziland […] Vanuatu …"
- в вопросе про спорное Джибути (вот к нему ссылки)
и других из списка спорных из статьи
(кроме Сирии, там спорность из-за ОИК). Заранее спасибо, с уважением, Analitic114 12:51, 19 июня 2011 (UTC)

По «The Middle East and North Africa, 1995»
Своим инфо "на 1991" он однозначно вводит в заблуждение относительно Австрии - про то, что было известно еще в 1988 от ЮНЕСКО. Обнаружить в последующем его издании (2003) соотв. инфо мне не удалось. Как мин., поиск по словам "recognized independent State Palestine" результата не дает. Более того, там же на стр. 40 есть инфо уже не о 70-ти, а о 60-ти признаниях. Собственно, на сейчас в статье он используется только для

• Камеруна, вместе с
  • МИД ПНА (утверждающим до сих пор про Австрию), и
  • того (ПНА) проихождения, подписанное всем сразу: «Mahmoud Abbas, President of the State of Palestine Chairman of the Executive Committee of the Palestine Liberation Organization President of the Palestinian National Authority».
• Вануату, вместе [[File:Vanuatu's Recognation of Palestine.jpg]], которого и так достаточно, и
• (только он) Свазиленда (проверьте, но у ЮНЕСКО я Свазиленда не обнаружил, если в 1988 он не назывался иначе)

По Джибути (перевод Google):

• «письменное послание президента Палестинской автономии Махмуд Аббас. обсуждения были сосредоточены на укреплении уз братства между Джибути и Палестинской автономии»
• «Глава государства поднял президент Палестинской автономии, Махмуд Аббас в ранг большого сановника Великой Звезда Джибути...»
• «Два представления главы двух государств единодушно согласились, что мирное решение было найдено для палестинского государства могут быть созданы на ее территории. Президент Палестинской автономии Махмуд Аббас, в свою очередь, чтобы приветствовать мудрая политика президента Исмаила Омара.»
• «Президент Палестинской автономии Махмуд Аббас прибыл сегодня в Джибути для»

Про признание ГП в этих ист-ках, вроде, ничего нет. Имхо, они годятся только для статьи о дип.миссиях ПНА, и не более. Так что предложил бы убрать Джибути из статьи Дипломатические представительства Государства Палестина.

Resume: с т.з. КОИ: на мой взгляд, требованиям к АИ удовлетворяет только ЮНЕСКО. Прочие же : - увы. --Igorp_lj 22:24, 21 июня 2011 (UTC)

Игорь, всё-таки пошлите на КОИ в БВК (а то я опять коряво оформлю), пусть последнее решение о источниках будет на посредниках и третьей стороне (не ваше и не моё мнение). По поводу Джибути (мной временно перенесённому в спорные и противоречивые), подобные указания о Палестинской автономии можно найти у многих признающих и это как факт не признания использовать нельзя (ближе к спорности из-за того же ЮНЕСКО против МИДа и Правительства Джибути, для того же Египта мной случайно был найден АИ, о том, что Египет уже признают ГП[], а до этого все АИ говорили лишь об отношениях с ПНА). По поводу нахождения Джибути в дипотношениях с Палестиной (ближе к спорным), думаю, если написать правильный и корректный текст в предисловие, легче перенести в отдельную статью, но чего-то идеи текста у меня не возникает, если поможете, буду благодарен. (там просто как то надо включить все спорные ситуации, из-за чего эта статья появилась) (думал, список посольств будет малым (почему в ГП), а он реально уже приличный, для него выгоднее отдельная статья) Просто корректнее создать отдельную статью о Дипломатических представительствах Палестины, чем переностить из-за новых АИ из одной в другую, без точных и конкретных АИ

Свазиленд - есть в списке ПНА(причем и теперь МИД называется МИД ПНА, скорее для США и Европейских коллег, жесть в стремлении: переговоры -> членство ООН) (от которого скорее и пошли ), другой вопрос, всё ли в нём корректно, но это уже к КОИ

Камерун - - не совсем согласен с вашим мнением о некорректности, в ином случае на сайте правительства Камеруна информация в формате «Mahmoud Abbas, President of the State of Palestine Chairman of the Executive Committee of the Palestine Liberation Organization President of the Palestinian National Authority». (зачем не признающему государству указывать первое?? (в том же Правительстве Туркмении подобного нет [111] «Махмуд АББАС, Председатель исполнительного комитета Организации Освобождения Палестины, Председатель Палестинской Национальной Администрации»)

Австрия в списке - скорее ошибка как и наличие в списке ЮНЕСКО, откуда она была позже исключена

• Скелет "новой" статьи - вот тут, поможете с текстом, буду благодарен--Analitic114 08:29, 22 июня 2011 (UTC)

Еще и 3-я статья Дипломатические представительства Палестины, кроме уже 2-х существующих (!):

• Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации
• Дипломатические представительства Государства Палестина ???

Я бы предложил и 2 этих объединить.

Да и о какой, собственно, Палестине идет речь? --Igorp_lj 15:09, 22 июня 2011 (UTC)

Касательно Камерунa и "President of the State of Palestine"

Если вы внимательно прочтете, то увидите что все эти "титула", включая президента - это подпись самого Аббаса в его же послании, и не более того. --Igorp_lj 15:13, 22 июня 2011 (UTC)

Камерун - размещено на сайте Президента Камеруна (вряд ли было размещение с данными как в указали "титулами" не признавшее государство бы указало ( выше мной уже приведен Туркменистан). Если вам и в Камеруне не нравится, помогите оформить на КОИ и добавьте и Камерун. Analitic114 15:35, 22 июня 2011 (UTC)

У меня нет КОИ-претензий к камерунскому источнику, претензия к вашему толкованию (читай - ОРИССу) его описанию письма и подписи Аббаса. --Igorp_lj 23:44, 22 июня 2011 (UTC)

Это именно что к КОИ, т.к. ОРИССа тут нет. Вы оцениваете по своему, я по своему, вот пусть третья стороны при паралельной оценке с другими отправляемыми на КОИ источниками (которые также относятся и к Камеруну) и укажет истинную позицию по данному и другим вопросам.--Analitic114 08:14, 23 июня 2011 (UTC)

По поводу диппредставительств, для современной дипломатической ситуации Израиль как Палестина не используется (в прологе статьи это можно указать), текста пока нет, но там все спорные ситуации нужно указать так как того же Джибути однозначно не возможно перенести в диппредставительства ПНА (из-за того же списка ЮНЕСКО)

И как вы собираетесь объединить 2 остальные? Точного названия подобрать НЕ ВОЗМОЖНО, в данном формате (отдельно ПНА, отдельно ГП) это выход (кроме спорных, для которых я и предлагаю ПОКА выделить в отдельную статью) Analitic114 15:35, 22 июня 2011 (UTC)

Очень просто: Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации и/или Государства Палестина.

Наверное, после выходных так и сделаю на вп:КОБ. Тогда и с Джибути вопрос отпадет. --Igorp_lj 23:45, 22 июня 2011 (UTC)

• И смысл сливать в одну статью? Мне данная статья не кажется идеальной из-за соединения двух различных структур (ГП и ПНА), но идеального названия найти не возможно, т.к. всё равно будут вопросы к любому другому (т.е. нынешнюю статью легче разделить, но корректно, чтобы не было повторов в обеих статьях (т.к. признавшие ГП имеют отношения с ПНА) (но кроме пока спорных), и притом раньше диппредставительства были в одной (пусть и не при идеальном названии) и вы снова их хотите слить в единую (смешав все, пусть даже и в различном разделах)? Но куда спорные (такие как Гвинея-Бисау (где АИ только на посольство Палестины и нет ни ПНА ни ГП) и другие? Это ни туда, ни туда, т.к. нет подтвержения ни одной стороны, а ЮНЕСКО (указанное во многих где есть посольство Палестины) надо на КОИ из-за Джибути (дополнительные источники я к которому не обнаружил). Про тот же Джибути, но будет в статье ( куда вы всё хотите слить) в отдельном разделе лишь из-за указания глава палестинской автономии, что ни о чем не говорить (из-за моей фразы выше - т.к. признавшие ГП имеют отношения с ПНА, т.е. это ни подтверждение и не отказ от одной из позиций), т.е. все остальные спорные (если для Джибути использовать глава палестинской автономии) данных фактов нет, и возможно там лишь представили и послы ООП (как для Сирии), т.е. к обеим структурам (ПНА и ГП) они отношения не имеют (т.е. нужно КОИ). Поэтому я и говорю, сначала на КОИ, где будет вынесено нейтральное и взвешенное решение арбитра (предлагаю даже специально кого-то привлечь для данного КОИ из-за важности и большой работы, которая требует много сил и в ситуации современной изменчивости информации быстроты решения по данному вопросу), а уже после него и последующие действия.--Analitic114 08:14, 23 июня 2011 (UTC)

И притом странное название Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации и/или Государства Палестина - что за и/или - они в данном формате (2 статьи) четко разделены (по факту признания). А слитие указывает на какую-то спорность всех источников (что не верно)

Ещё один вариант для спорных - слить в шаблон как для шаблона {{{Генеральные консульства в Иерусалиме}}} - т.е. указать в обеих статьях до решения КОИ (которое я предлагаю провести опытному посреднику из-за важности и изменчивости информации (данное КОИ будет влиять на как минимум 3 статьи).--Analitic114 08:14, 23 июня 2011 (UTC)

• Поэтому единственный выход - КОИ, куда вы можете вынести все источники (но указанные мной в первую очередь) и тогда все вопросы отпадут сами собой.Analitic114 15:35, 22 июня 2011 (UTC)

После тех же выходных. --Igorp_lj 23:45, 22 июня 2011 (UTC)

И снова тут укажу - лучше сначала КОИ, которое всё решит, а потом последующие действия - т.к. из-за КОИ многие действия могут отпасть.--Analitic114 08:14, 23 июня 2011 (UTC)

Список государств, признавших Государство Палестина.

Оффтоп к Юрию и Игорю - из ныне находящихся в списке Спорные или противоречивые данные о признании независимости Государства Палестина только одно реально относится к данному списку - Джибути, из-за чего остальные, подтвержденные списком ЮНЕСКО будет не правильно вносит в список признавших независимость Государства Палестина (АИ к Джибути приводит лишь отношения с ПНА и встречу президента Джибути и лидера ПНА, что не может говорить о признании Государства Палестина). Лишь из-за этого данный список существует.

Свазиленд - спорный источник, в котором указана Сирия, признавшая ГП только в 2011 году (а не как в источнике в 1989-91 годах)--Analitic114 21:24, 24 июля 2011 (UTC)

Предлагаю вам коллеги Юрий и Игорь с привлечением посредника (например Давида), уточнить список признающих Государство Палестина:

• ЮНЕСКО (с переносом в список признавших из блока на уточнение источников всех, кроме Свазиленда)
• В список спорных для уточнения авторитетности источников перенести Камерун+Свазиленд+Либерия+Туркмения) (в списке признавших (если их перенести туда) выделять другим цветом

Жду ваших мнений и мнения кого-либо из посредников --Analitic114 19:42, 28 июля 2011 (UTC)

При чём тут Юнеско, этому источнику уже много десятилетий?! У Вас есть современный источник, где написано - 122 страны, и они же там же и перечислены. Даже их флаги нарисованы. В чём проблема? Некоторые страны не подтверждены другими источниками? Ну так отправьте эти страны в конец таблицы, можете даже отдельным цветом выделить в таблице. Мне лично больше не хочется обсуждать несуществующие проблемы. Единственное что могу точно сказать, что утверждения о том, что "признают 99 стран", "спорные или противоречивые данные - 15 стран" будут из статьи удаляться как ОРИСС. --Yuriy Kolodin 20:06, 28 июля 2011 (UTC)

• «"признают 99 стран", "спорные или противоречивые данные - 15 стран" будут из статьи удаляться как ОРИСС»

Заявление, конечно, решительное, но хозяином статьи вы не являетесь. В связи с этим, попросил бы (согласованного со сторонами) посредника прояснить спор между 2-мя т.зрения:

• моей и (если я правильно понимаю) Analitic114 о том, что в статье имеет право быть представлено суммирование (резюмирование) данных на основании приведенного с АИ в таблицах, как это сделано ы англо-вики,
• и мнения Yuriy Kolodin, о том, что это ОРИСС.

--Igorp_lj 00:16, 29 июля 2011 (UTC)

В англовики, разумеется, не настолько зверский ОРИСС, так как там в "спорные" включено всего одно государство, а не целая куча на основании каких-то абсурдных аргументов, как у нас. --Yuriy Kolodin 04:07, 29 июля 2011 (UTC)

«В англовики, разумеется, не настолько зверский ОРИСС, так как там в "спорные" включено всего одно государство, а не целая куча на основании каких-то абсурдных аргументов, как у нас.»

Там только к каждому г-ву (почти) стоит запрос источников (более подробно в черновиках[112] [113] английской статьи)--Analitic114 21:01, 29 июля 2011 (UTC)

Вместо утверждений "спорные или противоречивые данные" и тому подобное, можно написать так (перед таблицей). Согласно палестинским источникам, Государство Палестина в настоящее время признают 122 государства Земного шара. Эти государства перечислены в таблице. Вначале идут государства, признание которыми Палестины подтверждается и другими независимыми источниками. Эти государства выделены отдельным цветом. И всё. А дальше - нарисовать таблицу. И никакого ОРИССа не будет. --Yuriy Kolodin 20:19, 28 июля 2011 (UTC)

Надеюсь, что у коллеги Yuriy Kolodin это получилось случайно, но больше всего предложенное им изменение статьи похоже на расширение нынешней пропагандистской кампании ПНА в преддверии заседаний в ООН, на поле Википедии.

В связи с этими предстоящими событиями, предлагаю объявить мораторий на кардинальное изменение статьи до сентября. Понятно, что могут быть добавления или уточнения в ту или иную сторону, как например, представление данных ПНА о 122 гос-вах, как это уже внесено в статью, или наоборот, как, например, с Камеруном (добавление - согласно данным ПНА и письму Аббаса), по Эстонии, Ю.Судану и т.д, но не более того.

--Igorp_lj 00:04, 29 июля 2011 (UTC)

Коллега, пропагандистскую кампанию проводите здесь Вы. Вместе с коллегой Umclidet. Чтобы понять это, достаточно просто почитать ваши (двоих) реплики в этом обсуждении. Я же, извините, наоборот первый начал добавлять в эту статью сведения о том, что США, Израиль, другие страны Государство Палестина не признают, и попытался описать прямо в преамбуле их позицию. До меня этих сведений в статье просто не было! Чтобы статья была не пропагандистской, нужно просто описывать в ней и другую точку зрения. Почему-то до меня на такую "мелочь" никто не обратил внимание, а в преамбуле вообще было написано о каких-то 150 странах, взятых, понятно, с потолка. Вот как эта статья выглядела до моего вмешательства [114] --Yuriy Kolodin 04:07, 29 июля 2011 (UTC)

Юрий, простите, но в результате вашего вмешательства многая информация канула в лету ( а устраивать войну право я не хочу и не люблю) (тот же мной указанный выше список - признавших, возможно признающих и бывших указанных перед самими этими данными), т.к. как минимум этот список более украшает саму статью

Вопрос про « а в преамбуле вообще было написано о каких-то 150 странах, взятых, понятно, с потолка.» Простая математика, основанная на АИ - 150(ели быть точнее 145-46) - государства, имеющие дипотношения с ПНА (что в старой версии и было указанно) - а почему в статье ПНА и дипотношения с ПНА - так лишь по тому что в дипотношения с ПНА входят и не имеющие признания ГП(«На сегодняшний момент около 150 государств установили дипломатические и политические отношения с Палестинской национальной администрацией, из них большинство имеет дипломатические и политические отношения с Государством Палестина.»)--Analitic114 21:01, 29 июля 2011 (UTC)

Я никаких списков не удалял. Это Вы что-то опять напутали. А до моего вмешательства статья, кроме того, что нарушала ВП:ОРИСС (она и сейчас местами нарушает), ещё и грубо нарушала ВП:НТЗ, так как в ней была только пропалестинская точка зрения, которая уж точно что не единственная. Точка зрения тех стран, которые Государство Палестина не признают, вообще не была представлена; складывалось ощущение, что непризнание некоторыми странами - это какое-то недоразумение. Короче, в ужасном состоянии была статья. --Yuriy Kolodin 21:38, 29 июля 2011 (UTC)

Копия с СО Виктории

== Список государств, признавших Государство Палестина. ==

На СО статьи Международно-правовой статус Государства Палестина спорными сторонами достигнут частичный консенсус, поэтому прошу вас оценить данные источники о признании со стороны Либерии, Туркмении и Свазиленда[115], а также Камеруна[116] [117] для кардинальных изменений в статье (примерно вот таких но с убранными из спорных (возможно) некоторых или всех государств). Заранее спасибо за любую помощь.--Analitic114 21:07, 5 августа 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, первый источник — официальный сайт PLO, в этом отношении он вполне авторитетный, как и сайт президента Камеруна (второй). Третий какая-то книга, авторитетность которой мне трудно оценить, поскольку издательство какое-то незнакомое, никаких данных об авторах нет.--Victoria 16:31, 8 августа 2011 (UTC)
  • Виктория, простите, небольшое уточнение: можно ли считать первый источник[118] как подтверждение признания?
  • По Камеруну есть немного другой источник, опровергающий МИДовский сайт Камеруна [119]--Analitic114 20:27, 8 августа 2011 (UTC)
  • И заранее спасибо за помощь!--Analitic114 20:27, 8 августа 2011 (UTC)

Не знаю, что такое "частичный консенсус", но обсуждать и принимать решения, имхо, надо на СО статьи (или на заброшенном БВК), а не где-то еще. Поэтому предлагаю продолжить здесь.
По сайту ООП (не ПНА) имеются различные мнения, в любом разе - соотв. атрибуция, имхо, обязательна.
Собственно, все и это, и про "письмо Аббаса на камерунском сайте, назвавшего себя там президентом ГП" было уже здесь на СО. См. тему «и последующий вопрос по КОИ» в Архиве-2011. Все это стоило бы Виктории почитать, прежде чем... (:)
А еще лучше: прислушаться к предложениям выше про мораторий на правки до сентября и соотв. экономию нашего "всехнего" вики-времени.
--Igorp_lj 22:14, 8 августа 2011 (UTC)

• Во-первых ваш так называемый мораторий немного странная вещь, с которым кстати соглашений не было (голосования может и не быть, о чем вам регулярно напоминает Юрий, а если и будет, там будет лишь список поддерживающих принятие Государство Палестина в ООН (но не всех признающих, а это различные вещи),
• во-вторых, частичный консенсус - вы после мной предложенной идеи о частичном обновлении с переносом списка ЮНЕСКО из спорный не высказывались против (при поддержке Юрия) (предложение было после появления данных хоть пропалестинских ссылок [120] [121]), при условии, что мной до вчерашнего дня на копии статьи остальные 4 (Камерун, Либерия, Туркмения и Свазиленд) были в спорных (до КОИ)),
• вопрос по КОИ - по этой причине я и обратился к Виктории и Давиду (пока ответила лишь Виктория), чтобы потом предоставить полные диффы сюда (а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос, чтобы потом ни у вас, ни у Юрия не было вопросов) (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили (вот и причина номер два похода к ним на СО))
• Поэтому вам и указал, что после получения уточнения обновлю версию статьи до черновика--Analitic114 09:16, 9 августа 2011 (UTC)
  • Я считаю, что спорные или противоречивые подлежат удалению. Тем более, что Камеруна нет вот здесь [122]. Уж сами палестинцы лучше знают, признаёт их Камерун или нет. Кроме того, я считаю, что нужно почистить список государств, "признание которыми возможно в ближайшее время". Так как этот список составлен, во многом, на всяких политических спекуляциях разных журналистов. Либо полностью удалить, либо почистить. А в остальном - да, всё правильно. --Yuriy Kolodin 10:19, 9 августа 2011 (UTC)
    • Юрий, давайте сначала я получу ответ (уточнение) от Виктории и список "спорные или противоречивые" сам подчистится (перенесется в признавшие как в черновике кроме Камеруна (Камерун судя по данной ссылки [123] не признаёт)) а уже потом обсудим возможно готовых признать. Согласны?--Analitic114 10:26, 9 августа 2011 (UTC)
      • Я уже давным-давно согласен на то, чтобы в статье было написано, что по палестинским данным их признаёт 122 страны, и тут же давался список из этих 122 стран со ссылками на палестинские и независимые источники. Так что тут для меня всё очевидно. Единственная проблема, которую я вижу в черновике - это нужно удалить Камерун вместе с разделом "спорные" и почистить список тех, признание со стороны которых возможно. Критично, очень критично подойти к источникам в данном случае. Всё это делайте без меня. И да, разумеется, ждать сентября - абсурдно, в сентябре, скорей всего, вообще ничего не произойдёт (кроме вето в Совбезе ООН). --10:29, 9 августа 2011 (UTC)
        • Камерун из спорных в черновике скоро уберу, а статью примерно пытаюсь привести к английской версии (т.е. с признавшими, позициями не признающих, но имеющих отношения с ПНА и позициями не признающих и не имеющих отношения с ПНА+ возможно с позициями самопровозглашенных государств), попозже разберусь, перелапачу и возможно списка тех, признание со стороны которых возможно не будет.--Analitic114 10:37, 9 августа 2011 (UTC)

Участник:Analitic114, для начала, хотелось бы услышать, что вы имели в виду, написав

• «а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос...»

Ну и что касается :

• «Поэтому вам и указал»

:) --Igorp_lj 16:50, 9 августа 2011 (UTC)

Внимательно прочитайте выше (в тексте всё указанно, а не вырывайте из контекста)--Analitic114 16:58, 9 августа 2011 (UTC)

Увы, пока это - «загадочный текст» (c). Имхо, ничего из контекста не «вырвано». --Igorp_lj 17:14, 9 августа 2011 (UTC)

ИМХО - вырвано: "*вопрос по КОИ - по этой причине я и обратился к Виктории и Давиду (пока ответила лишь Виктория), чтобы потом предоставить полные диффы сюда (а не как вы частичный, без её ответа на уточняющий вопрос, чтобы потом ни у вас, ни у Юрия не было вопросов) (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили (вот и причина номер два похода к ним на СО))" вот текст

• «Поэтому вам и указал» - у вас на СО указано.

Если вам не понятно, скажу проще: хотел предоставить ссылку на СО Виктории и попросить её подтвердить свою позицию как посредника.--Analitic114 17:31, 9 августа 2011 (UTC)

И по поводу ваших действий в статье Палестинская декларация о независимости (1988)‎: везде пропихивать одно и тоже "При этом, 13 сентября 1993 года в результате Соглашений в Осло между Израилем и Организацией освобождения Палестины (ООП) была подписана Декларация о создании Временной Палестинской Самоуправляемой Администрации (ПНА)." не совсем корректно в преамбулу статьи (в разделе "Последствия провозглашения декларации" это будет лучше и по поводу "Хотя, согласно заявлениям руководства ПНА, независимое государство Палестина признано 122 государствами" вам на СО статьи отписано --Analitic114 17:31, 9 августа 2011 (UTC)

Придется объяснить конкретно: если вы хотите сохранить нормальный характер общения, постарайтесь обойтись без выражений:

• "(я) вам указал", "везде пропихивать одно и тоже", "вам на СО статьи отписано" и т.д. (:)

То же касается и "вырвано из контекста". Скорее, "вырвали" вы, обратившись на СО Виктории с таки вырванными из контекста ссылками, в отличие от темы в архиве, которая сама имеет место как раз в контексте, в окружении таких же тем и приведенных источников, зачем-то перенесенных в архив.

• (отправился к ним на СО, на не на прямую в БВК-КОИ лишь из-за неточностей в мои оформлениях на КОИ (просьбу по отсылки на который вы так и не выполнили...)

Обращаться, как раз и стоило, если не на БВК, то на этой СО, а не где-то у кого-то в его пространстве. Если я не выполнил эту вашу просьбу (в отличие от остальных таких же), то никто не запрещал это сделать вам самому.

• «не совсем корректно в преамбулу статьи»

Эти претензии уже просто смешны. Когда вы вставляете как безусловный факт в ту же преамбулу и без всякой атрибуции - это ОК ? :)

А что касается создания ПНА в 2003, то то, что вы оставляете в преамбуле, перенеся мой абзац, имхо, нарушает правило вп:НТЗ. Плз, вернуть его назад. Кстати, его надо вставить и в другие статьи, в преамбуле^{[уточнить]} которых вы сегодня сделали соотв. правки в виде якобы безусловного факта.

--Igorp_lj 20:44, 9 августа 2011 (UTC)

• Игорь, во-первых, я с вами общаюсь корректно и культурно,
• во-вторых, именно предоставленные мной ссылки и нужны к уточнению (так как вы высказываетесь против них), так что из контекста я ни чего не вырывал. А указываемых вами темы по большинство уже устарели (из-за новых источников)
• вопрос по КОИ вот ваша последняя реплика была от 22 июня 2011 (о том что вы отправите на КОИ, но так и не сделали, а я как то привык доверять, поэтому сам не отсылал), сейчас уже поздно из-за высказывания посредника у него на СО
  • "Обращаться, как раз и стоило, если не на БВК, то на этой СО, а не где-то у кого-то в его пространстве. Если я не выполнил эту вашу просьбу (в отличие от остальных таких же), то никто не запрещал это сделать вам самому."
• - вы не посредник, чтобы нейтрально оценить источник, в случае таких откровенно пропалестинских выше мной уже указанно, что вы пообещали, но к сожалению, просьбу не выполнили, а у меня в июне-июля особенно не было времени на работу не то что в проекте, но и в интернете)
• По поводу другой статьи ответил там

— Эта реплика добавлена участником Analitic114 (о • в) 00:31, 10 августа 2011 (UTC)

• По «общаюсь корректно и культурно» - у меня другое мнение.
• «предоставленные мной (Analitic114) ссылки» должны быть не в отрыве где-то у кого-то на СО, а в соотв. контексте или здесь, или на СО БВК.
  • «сейчас уже поздно из-за высказывания посредника у него на СО»
• А почему, собственно?
• По моему обещанию. Вообще-то, я, как мог, упирался, кроме того, в 1-ю очередь я, еще собирался
  • «Наверное, после выходных так и сделаю на вп:КОБ. Тогда и с Джибути вопрос отпадет. --Igorp_lj 23:45, 22 июня 2011 (UTC)»
• Этим тоже невыполненным намерением вы тоже недовольны? :)
• По статье Палестинская декларация о независимости (1988) там же вам ответил и про ОРИСС, и про тогда последующее посредничество.

--Igorp_lj 22:13, 9 августа 2011 (UTC)

Количество признавших государств

Игорь, количество признавших государств предоствленное мной взято не в основном из пропалестинских источников: из 122 только 3 относятся к пропалестинским, 119 - это остальные источники (в Основном ЮНЕСКО) отсюда вопрос - у вас есть претензии к авторитености ЮНЕСКО?--Analitic114 20:44, 10 августа 2011 (UTC)

Юнеско-1989, как я понимаю - 97 стран. Все свыше этой цифры требует конкретного рассмотрения.

При этом, (в очередной раз (:, поскольку к ним уже выше предъявлялись претензии) я лично к АИ не отношу такие источники, как , все еще указывающих Австрию в числе признавших ГП государств, и использованных, например, здесь:

•  Свазиленд||1991 или ранее ^{[уточнить]}

Наверняка, что-то подобное осталось еще в Архиве.

К сожалению (или наоборот :) ?), я, лично, до начала все того же сентября из активной вики-деятельности выпадаю, разве что иногда чего-то успею прочесть.

За сим, --Igorp_lj 22:53, 10 августа 2011 (UTC)

Игорь, мной вам выше написано, спорные только 3 (остальные кроме 89 от ЮНЕСКО) подтверждены другими АИ (чаще всего МИДами данных государств)

И если вы не против, обновления провожу до 119 признавших--Analitic114 20:44, 11 августа 2011 (UTC)

Признаться, удивлен: спросить о согласии, и тут же провести правки, его не дожидаясь? Ну-ну. Лучше было бы и не спрашивать. :)

Постараюсь все же изыскать время для простановки запросов и уточнений, соотв. обсуждению выше и в Архиве.

Пока же заменю источник с некорректным заголовком от РИАН (для интереса - Ю. Колодину :)) на почему-то удаленный - с корректным.

--Igorp_lj 00:25, 13 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы невнимательны. Разумеется, РИАН тоже совершает ошибки, но они не так часты. И в данном случае не очень понятно, какие претензии к источнику, который пишет "Палестина признала независимость Южного Судана". Или Вы не понимаете, что "Палестина признала независимость Южного Судана" - это не то же самое, что "Южный Судан признал независимость Палестины"? --Yuriy Kolodin 08:30, 13 августа 2011 (UTC)

Да, тут вы правы, а я - нет: перепутал РИАН с ГолосИслама.RU (Южный Судан признал государство Палестину).

Похоже, что в такое время (UTC+3) лучше все-таки спать, а не "википидейничать" :). --Igorp_lj 20:49, 13 августа 2011 (UTC)

Хотите пример явной грубой ошибки на РИА Новости? Вот он: [124]. Разумеется, Палестина планирует стать полноправным членом ООН, а не СБ ООН, как написано в заголовке. Так что меньше всего я идеализирую РИА Новости, просто они лучше, чем многие другие. И всё. --Yuriy Kolodin 11:21, 4 сентября 2011 (UTC)

Некорректные источники или их использование

Сайт Ministry of Foreign Affairs, Palestinian National Authority в различных вариациях, в т.ч.:

• при переводе : «Палестинских международным отношениям» (1-40) дает всего - 40 :

Аргентина
Ангола
Алжир
Албания
М Королевства Бахрейн
Азербайджан
Австрия (? - здесь и далее: не имеет отношения к признанию ГП --~~~~),
Австралия (?)
Белиз
Бельгия (?)
Беларусь
Бангладеш
Бразилия
Ботсвана
Босния и Герцеговина
Бенин
Камбоджа
Bronde
Буркина-Фасо
Болгария
Чад
Центральная Африка
Канада (?)
Камерун (?)
Конго
Колумбия
Китай
Чили
Кипр
Йемен
Куба
Хорватия
Арабская Республика Египет
Джибути
Дания (?)
Чешская республика (?)
Финляндия (?)
Евросоюз (?)
Эфиопия
Atheraa

• при переводе : «Палестинских международным отношениям» (41-80) дает всего - 32 :

Гана
Германия (?)
Габон (?)
Франция (?)
Индия
Henjaria
Гвинея - Бисау
Греция
Сирия
Ирак
Иран
Индонезия
Турция
Тунис
Того
Танзания
Объединенные Арабские Эмираты
Alinescu
Украина
Уганда
Узбекистан
Соединенные Штаты Америки (?)
Организация Объединенных Наций (?)
Британия (?)
Югославский - ???
Замбия
Вьетнам
Венесуэла
Россия
Зимбабве

Поскольку, эти государства+ (только те, что с пометкой ?, есть ли еще, стоит уточнить) к признанию ГП отношения не имеют, считаю эти источники в данном (признании) контексте не АИ. Пока же ставлю на них шаблон , как уже сделал для в отличие от вышеупомянутого . (см. апдейт от 21.08)

--Igorp_lj 22:08, 13 августа 2011 (UTC) --Igorp_lj 21:01, 21 августа 2011 (UTC)

Отвечаю на ваш комментарий с конца, вопрос об уточнить у АИ стоит для возможного появления более ранней или точно даты признания или установления дипотношений.

ref name="Europe_95" стоит для Свазиленда лишь также как источник о дате, а не подтверждение признания (для подтверждения стоят пропалестинские источники)

МИД ПНА и другие АИ, предостваленные в статье (помеченные вами как не авторитетные или уточнить) стоят лишь для указания наличия дипотношений с ПНА или ГП (необходимого для карт и самой статьи, а также для статей Дипломатические представительства Государства Палестина и Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации, так что ваши запросы откровенно говоря смахивают на придирки к статье ( и к данным источникам)--Analitic114 20:28, 14 августа 2011 (UTC)

Просто следующим жестом все АИ кроме ЮНЕСКО и РИАН и МИДов государств также можно выделить не как авторитетные и отправить на уточнение (что равно маразму)--Analitic114 20:31, 14 августа 2011 (UTC)

Ваш ответ "смахивает" (@ Analitic114) уж не знаю, на что. В графе про дип.отношения (а не признание)) шаблона я не ставил, и из статьи удалять не предлагаю. Использование их в графе "признание" - некорректно. Неужели вы этого не понимаете?

Оппонирование же необходимостью этих источников для других статей (про «маразм», как вы, писать не буду :)) просто изумляет.

--Igorp_lj 15 августа 2011

Игорь, а называть сайт МИДа ПНА не авторитетным источником - не маразм? Еще ладно нет в источнике, но не авторитетным источник!!!! Можно было просто указать все АИ, которые не указывают на признания ГП, но не то, что вы сделали. Если внимательно посмотрите на данные АИ и в архив, то увидите, что данные ссылки были для указания посольств и дипотношений с ПНА (при приведенных ссылках и об отношениях с ГП). (в основном ВСЕ данные ссылки нужны для карт и статей Дипломатические представительства Палестинской национальной администрации Дипломатические представительства Государства Палестина)--Analitic114 20:28, 15 августа 2011 (UTC)

Насчёт МИДа ПНА, там и не слова не сказано о списке как о списке признания ГП (список именно о дипотношениях с ПНА)--Analitic114 20:28, 15 августа 2011 (UTC)

Г-н Analitic114, похоже за время моего отсутствия вы не смогли понять, ни как себя вести в приличном обществе, ни связно изложить свои мысли и претензии.

По 1-му пункту, после последнего вашего «вы просто страдаете ерундой» в теме Свазиленд ниже, и с учетом ваших «маразмов»+ выше - ждите вп:ЗКА.

А пока вы будет готовы вести нормальное обсуждение, у вас будет время подумать и про связное изложение, и про конкретный ответ на безответный вопрос: "Какое отношение ссылка из вышеупомянутого МИД ПНА с США, Австрией и ООН имеет к странам в разделе «Государства, признающие независимость Государства Палестин»", куда вы их зачем-то поместили.

--Igorp_lj 19:26, 21 августа 2011 (UTC)

Игорь, не забудьте в вашей заявке указать и обзывание МИДа государства (хоть и самопровозглашенного и частично признанного) не АИ, посмотрим реакцию на это--Analitic114 19:31, 21 августа 2011 (UTC)

см. «нарушение вп:НО, вп:ЭП участником Analitic114» на вп:ЗКА. --Igorp_lj 20:06, 21 августа 2011 (UTC)

В разделе «Государства, признающие независимость Государства Палестина» заменил шаблон на «нет в источнике» для соотв. ссылок МИД ПНА. --Igorp_lj 21:01, 21 августа 2011 (UTC)

Свазиленд

Новые источники о взаимных двусторонних дипотношениях

• Посол Абдель-Гавад, представить копии верительных грамот министру иностранных дел Королевства Свазиленд, PNN - Palestine News Network

(здесь и ниже "скобки раскрыты" мной с пом. Гугл-переводчика: --Igorp_lj)

• Посол Абдель-Гавад, представить копии верительных грамот министру иностранных дел Королевства Свазиленд, МИД ПНА
• Королевство Свазиленд поддерживает палестинские пойти в Организации Объединенных Наций, Palestine News & Info Agency - WAFA, 06/19/2011
• Посол Абдель-Гавад, держите министра иностранных дел Королевства Swazi Земля на последние события палестинского дела, 19 июня 2011, МИД ПНА]
• Королевство Свазиленд поддерживает палестинские пойти в Организации Объединенных Наций, Palestine News & Info Agency - WAFA, 06/19/2011

--Analitic114 11:40, 17 августа 2011 (UTC)

Раскроем скобки :) - см. выше. Непонятно, почему вы этого не сделали сами. Неужели потому, что после этого становится очевидным их происхождение?

И еще: у «Palestine News & Info Agency - WAFA» есть еще сайт и на англ. Почему бы вам не приносить его такие ссылки, или арабский вам понятней? :)

--Igorp_lj 15:58, 21 августа 2011 (UTC)

Гнал через поисковик а из-за более арабской основы новостей и сайтов ПНА и проверял на арабском (по поводу скобок просто сама информация была найдена ночью, поэтому расширения скобок не было желания уже вносить в блокнот)--Analitic114 16:08, 21 августа 2011 (UTC)

Я все равно с трудом понимаю, куда вы так "гоните", при этом, помещая практически однотипные ссылки все того же пал.происхождения, но оставляя его неизвестным для читателя статьи. При этом же, вверху этой СО имеется претензий на ХС. Как-то все это слабо сочетается.

В любом разе, все это (уже раскрытое здесь, и все еще не …) необходимо сделать в статье.

--Igorp_lj 17:12, 21 августа 2011 (UTC)

Не понимаю смысла вашей фразы. Вы не доверяете МИДу ПНА и палестинским информационным агентствам, заявивших о встрече посла Государства Палестина в Мозамбике и Свазиленде с главой МИДа Свазиленда? Тогда следуя вашей логике всю статью Международная реакция на провозглашение независимости Косова можно удалять (если не доверять косовским СМИ и МИДу Косова).--Analitic114 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

Про Косово - я не в курсе, а про обычную ложь лидеров ПНА вроде (только пару примеров) Палливуда и Дженина - просто знаю. Так что я предпочел бы свазилендский источник. А тех необходимо атрибутировать. Вот и все. --Igorp_lj 18:57, 21 августа 2011 (UTC)

Если бы интернет-источники о Свазиленда что-нибудь бы выдалвали, ссылки бы давно были бы--Analitic114 19:04, 21 августа 2011 (UTC)

По поводу куда вы так "гоните", я не гоню, а лишь предоставляю АИ на те пункты, к которым у вас были вопросы.--Analitic114 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

По поводу источники пал.происхождения, оставляя его [происхождение] неизвестным для читателя статьи - это где это оно неизвестно: читатель внизу статьи не увидет что источник - МИД ПНА или палестиское инф. агентство???--Analitic114 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

«где это оно неизвестно» - вот здесь :

• ↑ وزارة الشؤون الخارجية
• ↑ وكالة الانباء والمعلومات الفلسطينية - وفا - مملكة سوازيلاند تدعم التوجه الفلسطيني إلى الأمم المتحدة
• ↑ وزارة الشؤون الخارجية
• ↑ وكالة الانباء والمعلومات الفلسطينية - وفا - مملكة سوازيلاند تدعم التوجه الفلسطيني إلى الأمم المتحدة

--Igorp_lj 18:44, 21 августа 2011 (UTC)

Просто в крайнем можно дополнительно внести в ссылку - МИД ПНА (или Палестинское информ. агентство) (притом что ссылки типа www.mofa.pna.ps или www.wafa.ps (если навести курсор на ссылку) можно и так определить как арабские (а просмотрев о домене .ps можно понять, что он палестинский), т.е. вы просто страдаете ерундой, кто хочет, тот увидит, что ссылки от МИДа ПНА или от ВАФА(Палестинского информ. агентства)--Analitic114 18:58, 21 августа 2011 (UTC)

По поводу ХС обсуждения рецензии пока закрыто (до улучшения статьи), так что ваши вопрос не слишком вовремя.--Analitic114 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

И ещё вопрос. Что вы хотите из СО выложить в статью?--Analitic114 17:38, 21 августа 2011 (UTC)

См. выше. --Igorp_lj 18:45, 21 августа 2011 (UTC)

Лучше укажите, см. выше слишком расплывчатое понятие--Analitic114 18:58, 21 августа 2011 (UTC)

<--------------------------------

«вы просто страдаете ерундой» ?! - Пожалуй, хватит. Продолжение - в др. месте. --Igorp_lj 19:30, 21 августа 2011 (UTC)

Игорь, простите, Юрием по тому же Свазиленду и группе Либерия-Туркмения уже одно указано, что при вашем не доверии можете отписать в МИДы данных государств с запросом о фактах признания.

По поводу вашей возможной заявки в ВП:ЗКА, ваши действия и обсуждения сами по себе показывают ваше недоверие (и придирки) в принципе к факту достоверности палестинских источников, а не предоставляемой ими информации. В данной случае и израильским источникам также можно будет не доверять из-за взаимной информационной войны (на фоне возможного обращения в ООН и поиск поддержки с обеих сторон).

И такое еще, к возможному запросу (если он будет) просьба предоставить полные ссылки (лучше напрямую на СО статьи и архивы), а не вырывайте из контекста.--Analitic114 19:54, 21 августа 2011 (UTC)

см. «нарушение вп:НО, вп:ЭП участником Analitic114» на вп:ЗКА. --Igorp_lj 20:06, 21 августа 2011 (UTC)

Поскольку участник Analitic114 не счел нужным "раскрыть скобки", пришлось это сделать мне. --Igorp_lj 22:22, 3 сентября 2011 (UTC)

АИ

Ещё один источник о признании (но слишком спорный)[125]--Analitic114 15:43, 22 июля 2011 (UTC)

Аббас

В очередной раз [126] в преамбулу статьи добавляются странные утверждения о том, что слова Махмуда Аббаса не подтверждены текущей редакцией статьи Википедии (само по себе это абсурдно - а что, должны быть подтверждены)?! Махмуд Аббас должен у Википедии спрашивать разрешение? Если бы эти данные расходились с данными из других авторитетных источников - можно было бы добавить эту информацию. Но Википедия ведь не является авторитетным источником сама для себя! Таким образом, фактически, в преамбулу вносятся сведения о проблемах в текущей редакции статьи Википедии, что, очевидно, допустимо обсуждать лишь на странице обсуждения статьи, а не в самой статье. Далее, добавляется также нарушающий ВП:НДА шаблон "уточнить", в то время как авторитетный источник на слова Аббаса - одно из самых авторитетных в России и мире агентств РИА Новости - предоставлен. В случае неустранения данных проблем - последует обращение к администраторам. --Yuriy Kolodin 22:55, 22 июля 2011 (UTC)

Комментарий: Поддерживаю позицию Юрия, подробнее комментарий ниже (после фразы Юрия)--Analitic114 17:29, 23 июля 2011 (UTC)

• Кстати, данные английской Википедии тоже расходятся с данными Аббаса. Только, что интересно, в другую сторону. Там написано про 120 стран, у нас в списке 99, а Аббас говорит о 118. Но ни английская Википедия, ни русская, авторитетными источниками не являются. В отличие от Аббаса, в отношении которого нет никаких сомнений, что он обладает нужной информацией. --Yuriy Kolodin 23:12, 22 июля 2011 (UTC)
  • Комментарий: Юрий, просто на англ. вики, как и на русской некоторые страны из-за недостаточности источников (тот же Джибути - из-за противоречивости ЮНЕСКО о одной стороны и Нац. радио Джибути с другой (говорящее только об отношениях с ПНА)) пока в спорых (у них для обработки спорных есть два черновика к статье) и на русской пока 99 признавших, но в обработке (поиске дополнительных АИ) ещё 15-22 страны (т.е. примерно к 121). Так что скоро к 118 от Аббаса и придем (а возможно с последующими в признании и больше). Но сравнивать обрабатываемое (статью) и заявление лидера ПНА и Государства Палестина - не верно, у Аббаса наверное есть более полные и доставерные данные, чем пока обнаружена на русской версии статьи--Analitic114 16:21, 23 июля 2011 (UTC)

---

ОК, давайте спокойно, без угроз, разберемся.

«До того» 00:40, 23 июля 2011 в статье была информация о «порядка сотни государств».

Последовала ваша правка :

• На сегодняшний момент 118 государств мира признали независимость Государства Палестина...

Никакой атрибуции, так, будто бы будничное представление бесспорного факта.

Открываю предъявленный АИ, и оказывается, что всего навсего председатель ПНА Махмуд Аббас:

• «в пятницу вечером провел в Стамбуле консультацию с послами и диппредставителями Палестины из 90 стран мира»
• «Он отметил, что усилиями ПНА, государственность Палестины на данный момент признали 118 стран»

Поскольку число признавших стран, представленное в статье до вашей правки, было результатом подробного обсуждения, в том числе, и с вашим участием, то добавляю атрибуцию, и запрос на авторитетность не РИАН (в отличие от вас, не буду утверждать, пользуется или нет РИАН авторитетом в мире относительно событий в нашем регионе (:), данном случае оно конкретно изложило инфо от Аббаса, разве что, как обычно для него, с представлением только пал. т.з.) как вы представляете, а лично на тов. Аббаса :), который, на мой взгляд, в данном случае является интересантом, а не АИ. Кроме того, обращаю в примечании внимание на несоответствие цифры 118 результату нашего обсуждения.

Последовал ваш откат с формулировкой, имхо, слабо сочетающейся с вп:ЭП и последующие.

Я вернул примечание, и поменял шаблон к цифре 118 на ^{[уточнить]}, и предложил перейти на СО. Вот и все.

Теперь по сути: где-то выше на этой мы уже обсуждали и про то, насколько дип. представительства (обратите на цифру 90 в вашей ссылке), их ранг и кого (ПНА или ГП) они представляют говорят о признании этого спорного гос-ва, и про достоверность или нет ~100, до вашей правки представленных в статье. На мой взгяд новая цифра 118 со ссылкой на Аббаса, без каких либо уточнений может быть представлена не в преамбуле, а где-то в тексте статьи, иначе - ее надо уточнять другими АИ.

Теперь по англо-вики. Для начала отмечу, что в ее названии «Foreign relations of the Palestinian National Authority» никакое Гос-во Палестина не упомянуто вообще, речь идет не о потенциальном субъекте, а о реальном - т.е. ПНА.

В теле же (а не в преамбуле) представлены след. цифры:

• 120 to 121 states recognise the State of Palestine;
  • of these, 103 have established diplomatic relations with the PLO (ООП);

В общем, на мой взгляд, ясности нет и у них, одна путаница ООП и ПНА сама говорит за себя.

На самом деле, я бы вообще тоже (см. тему ниже) предложил бы оставить эту статью в покое до сентября, а там - "вскрытие покажет".

--Igorp_lj 22:44, 23 июля 2011 (UTC)

А пока статья пусть будет в испорченном Вами виде? Я ведь согласился, пусть будет аттрибуция (т.е. передаём слова Аббаса как слова Аббаса, если он и врёт, что сомнительно, то мы просто передаём его слова - и всё). По крайней мере, он точно знает, сколько стран признали независимость Палестины, так что если цифра 118 не соответствует действительности - то это уже будет именно враньём Аббаса, сделанным с неизвестными и весьма непонятными целями (ну вот почему ему нужно говорить своим послам о 118, если их на самом деле 99?). Вы же добавляете в статью совершенно недопустимые вещи: личные рассуждения о том, что эти данные не соответствуют текущей редакции статьи (хотя, очевидно, редактора Википедии, в отличие от Аббаса, просто не имеют точной информации). Ставите шаблон "уточнить". Поэтому это всё - ВП:НДА. Да и вообще, как можно сравнивать данные источника с текущей редакцией статьи, если один из разделов этой статьи называется "Спорные или противоречивые данные о признании независимости Государства Палестина" и является ОРИССным? Или Вы предпочитаете, чтобы ОРИССной, не основанной на информации из источников была вся статья, а не только один из разделов? --Yuriy Kolodin 09:27, 24 июля 2011 (UTC)

Кто и что испортил, тут возможны и есть разные т.зрения. На мой взгляд, единственная в преамбуле версия - не-НТЗ.

Впрочем, имхо, статья и так, скажем мягко, ну очень далека от совершенства, в основном, из-за самого ее subject'а. Вон уже некоторые уже и про лишь намерения в статью добавляют. :) Жаль и время Василия, зачем-то вбухавшего в нее столько усилий, и не только нашего с вами, на нее потраченного.

Пока же, я уже выше предлагал убрать из преамбулы версию проводящего пи-ар акцию Аббаса (не раз уже уличенного во лжи) примерно в то же место, как в англо-вики. Тогда шаблон ^{[уточнить]} и примечание можно и убрать. --Igorp_lj 20:26, 24 июля 2011 (UTC)

Аббас - в любом случае политический лидер палестинцев. Так что что бы он не проводил, его сведения важны, для преамбулы. Даже если это ложь - мы основываемся не на истинности, а на проверяемости. И если бы там ещё цифра была значительно завышена! А так, в англовике количество признавших государств "получилось" больше, чем у Аббаса. --Yuriy Kolodin 20:30, 24 июля 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что мое предложение вы не приняли ? --Igorp_lj 20:37, 24 июля 2011 (UTC)

Мне представляется, что Вас не устраивает subject этой статьи, как Вы сами и написали. Что ж - выносите её на удаление. Я обещаю, что высказываться в дискуссии по удалению не буду. Не следует своё недовольство subject-ом статьи компенсировать какими-либо другими действиями. Сведения, предоставленные Аббасом, для этой статьи важны, особенно за отсутствием иных. А если Вы против предмета статьи - для этого есть КУ. --Yuriy Kolodin 20:42, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, давайте каждый будет говорить за себя, и не придумывать за другого. ОК?

Пока же у меня конкретная претензия про не-НТЗ для преамбулы, и такое же предложение про выноса из нее. Плз ответить на это, а не ... Спасибо, --Igorp_lj 20:48, 24 июля 2011 (UTC)

• Комментарий: Не вижу проблем в аттрибуции а-ля Согласно заявлению председателя ПНА Махмуда Аббаса, ПА признало n стран, но что касается установления дипсвязей, то по ссылке на сайт ООН сказано буквально следующее: Признание нового государства или правительства:.. Как правило, этот акт означает готовность установить дипломатические отношения (выделено мной). Поскольку у нас нет чётких доказательств, что все эти 118 стран признали установили дипотношения с ПА, то подождём, действительно, до лучших времён; пока что это ОРИСС. --David 19:31, 24 июля 2011 (UTC)

• Нет, посмотрите сам источник. В источнике сказано [127] Он [Аббас] отметил, что усилиями ПНА, государственность Палестины на данный момент признали 118 стран, но требуется увеличить число этих государств. Отмечу, что никаких источников на то, что там на самом деле не 118 стран, а, например, 99, никто не приводит! Вот это и есть ОРИСС - утверждать, что их не 118 без всякой опоры на источники. --Yuriy Kolodin 19:44, 24 июля 2011 (UTC)

• Ну как, там же атрибуировано, правильно? Это по словам Махмуда Аббаса. Собственно, это ничего не значит (он, по сути, первичный источник), так что эту фразу можно и убрать, всё равно. --David 20:11, 24 июля 2011 (UTC)

• Там всё атрибутировано, только участник Igorp lj туда вставил сноску, в которой написано, что это не соответствует текущей редакции статьи ВП. Что я полагаю совершенно некорректным. --Yuriy Kolodin 20:15, 24 июля 2011 (UTC)

  Точнее, в сноске написано не подтерждаемых данными текущей редакции статьи. С каких это пор текущая редакция статьи ВП должна подтверждать источники, вместо того чтобы быть самой подтверждаемой источниками? Что это за постановка вопроса, которая полностью противоречит всем правилам ВП? --Yuriy Kolodin 20:20, 24 июля 2011 (UTC)

• См. выше мое предложение про "вынос Аббаса" :) из преамбулы в тело статьи. --Igorp_lj 20:44, 24 июля 2011 (UTC)

  Так, что ли (см. мою правку)? --Yuriy Kolodin 20:48, 24 июля 2011 (UTC)

• "Полный отнюдь". Я бы предложил (и вам бы посоветовал сделать это здесь, на СО, а не сразу(?) в статье) для этого уже имеющийся раздел

===Признают независимость Палестины (Государства Палестина)===
Независимое Государство Палестина на сегодняшний день признают 99 из 193 государств-членов ООН (51 %). Чтобы занять место в ООН, страна должна иметь поддержку 2/3 государств-членов ООН (на данный момент — 128 из 193) и одобрение Совета безопасности ООН, в частности, отсутствие вето какого-либо постоянного члена Совета безопасности.

--Igorp_lj 20:55, 24 июля 2011 (UTC)

Так? --Yuriy Kolodin 21:03, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, простите, но мне кажется ваше последнее действие с удалением части информации из статьи не имеет смысла. А если я найду АИ к Джибути и в список вернутся государства и по данным ru-wiki признавших стран станет 120? Т.е. заявление Аббаса опять будет не точным, т.к. по данным того же информагентства РосБалт 118 - это государства, поддерживающие вступление ГП (Государства Палестина) в ООН [128]--Analitic114 21:22, 24 июля 2011 (UTC)

Простите, какая именно «информация»? Ваш личный ОРИСС с разбиением стран на группы? Вы настаиваете на его сохранении в статье? Источники на такое разбиение? Или устаревшие данные о том, что палестинцы собираются в июле подать заявку в ООН? Сейчас уже конец июля, если что. --Yuriy Kolodin 21:32, 24 июля 2011 (UTC)

"По предположению лидера ПНА Махмуда Аббаса к сентябрю 2011 года палестинское государство в границах 1967 года могут признать от 130 до 150 государств." - это не важная информация?

Разделение на группы - * 4 возможно признают независимость Государства Палестина * 6 ныне несуществующих государств, признававших независимость. - это тоже не важно?--Analitic114 21:37, 24 июля 2011 (UTC)

Те же вами указанны с АИ 118 различны с указанными в таблице 99 - у читателя могут возникнуть вопросы - а где остальные?--Analitic114 21:39, 24 июля 2011 (UTC)

То есть, чтобы у читателя вопросов не возникало, Вы решили добавить в статью свой ОРИСС. Логично. --Yuriy Kolodin 21:41, 24 июля 2011 (UTC)

Ну и самое интересное, один источник ни в малейшей мере не противоречит другому, а сам Аббас вполне мог сказать и то, и другое. Если Вы не в курсе, в ООН принимают только независимые государства. Поэтому, те государства, которые признают независимость Государства Палестина - они, да, поддержат вступление Палестины в ООН. И наоборот, те, которые не признают, не поддержат. Тут абсолютно, по сути, одинаковые вещи. И одно другому не противоречит аж никак. Или Вам нужно максимально пытаться отыскать какие-то противоречия там, где их нет? --Yuriy Kolodin 21:42, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, мной ниже открыта тема, где указанно, что ЮНЕСКО и Нац.Радио Джибути - вот вам противоречивость двух источников, ЮНЕСКО за 1988 год (за 20 с лишним лет отношения могли изменится) говорит о призании ГП, а Нац.Радио Джибути (других современных АИ пока нет) говорит ЛИШЬ об отношениях с ПНА ((что не говорит о признании ГП, про ту же Россию есть отдельное заявление министра иностранных дел РФ о призании ГП[129]), про Джибути данных АИ мной лично не обнаружено). И сложно доказать достоверность ЮНЕСКО в отношении Джибути, если нейтральный читатель у вас спросит, почему так, если есть современные АИ, указывающие иное. И как вы докажите? Тем, что ЮНЕСКО авторитетнее Нац.Радио Джибути (подконтрольного влястям Джибути)? Смешно. + к этому лишь вы мое желание найти дополнительные источники называете ОРИССом. если у вас есть АИ о признании со стороны Джибути Государства Палестина (не ЮНЕСКО) предоставьте их (но вы лишь пока ведете дискуссии о моей необъяктивности к одному АИ) + Если дополнительный АИ к Джибути будет найдет - выходит 120 против 118 от Аббаса (т.е. указанное вами АИ лишь подтвердит удаленные вами и обнаруженные мной о возможном призании от 130 до 150).--Analitic114 22:06, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, я рад, что мы пришли к согласию по месту и форме мнения Аббаса в статье, но зачем же удалять результаты труда Analitic114? Только лишь потому, что они противоречат словам Аббаса :)? Всегда считал, что лучше добавлять, а не наоборот.

--Igorp_lj 22:04, 24 июля 2011 (UTC)

Да, представьте себе, Аббас - авторитетный источник для Википедии, а Analitic114 - нет. См. ВП:ОРИСС. --Yuriy Kolodin 22:08, 24 июля 2011 (UTC)

• Нет, оказывается, тут вообще источник - чудовищный бред. На самом деле, это [130] - перепечатка отсюда [131]. Написано: Он сообщил, что к настоящему моменту поддержать резолюцию о создании палестинского государства на сессии Генассамблеи ООН пообещали представители руководства 118 стран мира. Разумеется, это чушь, резолюции о создании палестинского государства были приняты давным-давно. Вопиющая некомпетентность и невежество журналистов - вот что это. Пользуйтесь РИА Новости - надёжный источник информации, имеющий своих специалистов, не пишущий откровенных глупостей. [132]. На самом деле, Аббас планирует обратиться за признанием палестинского государства и получением полного членства. А не за созданием. Так что в рамках статьи это [133] и это [134] нужно просто счесть неавторитетными источниками, так как написана там чушь. --Yuriy Kolodin 21:55, 24 июля 2011 (UTC)

• «чушь, резолюции о создании палестинского государства были приняты давным-давно.»

Угу, только главный вопрос: ^[кем?] Так что Аббас+ сегодня добивается как раз резолюции ООН о признании того самого гос-ва. Такие дела.

По РИАН, как источник надежной инфо по нашему региону - улыбнуло. --Igorp_lj 22:10, 24 июля 2011 (UTC)

Ну почитайте, в таком случае, официальное палестинское агентство. Уж они точно перевирать слова и намерения Аббаса не будут [135]. --Yuriy Kolodin 22:20, 24 июля 2011 (UTC)

Юрий, ну полно уже. Про РИАН - это реплика на ваше, что из всех искусств, для нас ... «надёжный источник информации […] не пишущий откровенных глупостей».

Я ведь выше уже писал:

• «… не РИАН (в отличие от вас, не буду утверждать, пользуется или нет РИАН авторитетом в мире относительно событий в нашем регионе (:), данном случае оно конкретно изложило инфо от Аббаса, разве что, как обычно для него, с представлением только пал. т.з.) как вы представляете, а лично на тов. Аббаса :)»

А про цену Аббасовых слов и Резолюцию 181 из вашей посл. ссылки, напомню, что как раз ее арабы в 1947 и позже и не признали.

--Igorp_lj 22:33, 24 июля 2011 (UTC)

Арабы а) провозгласили в 1988 году независимость своего «государства». б) Сейчас намерены добиваться признания и принятия в ООН. Те источники, которые коверкают эту информацию - некомпетентны. Это просто обычная некомпетентность. И всё. --Yuriy Kolodin 22:38, 24 июля 2011 (UTC)

Про коверкают, не соглашусь. Но, сейчас я не об этом. Давно уже собирался добавить в статью раздел "Предыстория", начиная, скажем, с той самой Резолюции 181. Не хотите поучаствовать? --Igorp_lj 22:57, 24 июля 2011 (UTC)

Когда вместо резолюции о принятии ГП в ООН (согласно [136] это оформляется именно резолюцией) пишут "резолюция о создании" - это свидетельствует о непрофессионализме журналистов. Я в предыстории не специалист. Люблю писать только на те темы, в которых понимаю. --Yuriy Kolodin 23:04, 24 июля 2011 (UTC)

У меня также к Вам будет просьба, если Вы уж будете заниматься этой статьёй, поисправлять везде орфографию и пунктуацию. А то мне лень этим заниматься, а ошибок, судя по всему, много. --Yuriy Kolodin 01:10, 25 июля 2011 (UTC)

Вот новые данные (но немного левая ссылка) [137], так что заявление господина Аббаса про 118 было лишь на определенную дату и теперь даже на англ. вики число признавших государств меньше указанным в приведенном мной источнике--Analitic114 17:28, 27 июля 2011 (UTC)

Вот еще источник (пропалестинский) [138] [139] [140]--Analitic114 17:38, 27 июля 2011 (UTC)

Замечательно! Вот берите эти данные - и вносите в статью. А во втором источнике вообще даже список государств есть. И как раз на 122 государства. И не нужно заниматься поиском противоречий и оригинальными исследованиями. Если есть авторитетный источник, что государство X признаёт Государство Палестина, то опровержением этого источника может быть разве что другой авторитетный источник, где написано, что государство X НЕ признаёт Государство Палестина. Всё остальное - от лукавого. --Yuriy Kolodin 17:47, 27 июля 2011 (UTC)

Ну про Свазиленд не совсем согласен, но при условии, что вы и Игорь не против, попозже обновлюсь (но по данным Свазиленда не совсем уверен, подобное было с Лесото (по данным МИДа США признаёт с 2010, а признание произошло лишь в 2011 году)

И все таки список (подобный

Chronological table of recognition and relations

At least 157 states, in addition to the European Union, currently have some form of diplomatic relations with the PLO and PNA, or recognise the State of Palestine:
120 to 121 states recognise the State of Palestine;
of these, 103 have established diplomatic relations with the PLO;
36 states, as well as the European Union, which don't recognise the State of Palestine, conduct official relations with the PLO and the PNA.)

в котором будет признающие, ранее существовавшие и возможное признание.--Analitic114 18:09, 27 июля 2011 (UTC)

И еще, в списке признавших предлагаю проставить запросы а более авторитетные источники (по отношению к Либерии, Свазиленду и Туркмении, указанным в данных источниках)

А к чему была цитата из англо-вики, которую я уже приводил выше? Что у них такая же "непонятка" между ПНА, ГП и ООП ? :)

--Igorp_lj 20:13, 27 июля 2011 (UTC)

Нет, я просто говорю о том, что удалённые данные

Около 150 государств поддерживают политические и дипломатические отношения с ПНА, при этом многие имеют сношения с Государством Палестина.
Их можно разделить на следующие группы:
99 признающих независимость Государства Палестина:
15 государств, имеющих спорный статус (в том числе противоречивая информация) в отношениях с Палестиной (имеют дип. отношения с Государством Палестина и ПНА (признавая независимость Государства Палестина) или имеющие дип. отношения только с Палестинской национальной администрацией)
4 возможно признают независимость Государства Палестина
7 признавших палестинское правительство в изгнании (в 1988-89 годах)
37 государств, имеющих различные дипломатические механизмы с Палестинской национальной администрацией.
6 ныне несуществующих государств, признававших независимость.

поставить в виде: в котором будет признающие, ранее существовавшие и возможное признание --Analitic114 20:29, 27 июля 2011 (UTC)

Удалённые «данные» были ОРИССом. Ранее существовавшие и возможное признание в статье и так есть. По степени своей значимости для этой статьи они несопоставимы с теми, кто реально существует и признаёт. Поэтому вполне закономерно находятся уже ближе к концу статьи. --Yuriy Kolodin 20:34, 27 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, математические действия ОРИССом не являются. Собственно, если следовать вашей версии, то текст из англо-вики - тоже ОРИСС.

--Igorp_lj 20:49, 27 июля 2011 (UTC)

Такие "математические действия" безусловно являются ОРИССом, хотя бы по той причине, что если мы пишем: количество признающих - X, то отсюда следует, что мы все признающие посчитали и учли, что совершенно неочевидно. Подобные нетривиальные вещи должны приводиться авторитетными источниками, а не участниками Википедии. --Yuriy Kolodin 20:53, 27 июля 2011 (UTC)

<-----------------------------------------------------

• «Замечательно! Вот берите эти данные - и вносите в статью. А во втором источнике вообще даже список государств есть.»

Ребята, я что-то слабо понимаю причину такого вашего энтузиазма. Какой новый АИ? Или вам так понравились картинки из не "про-палестинского) источника", а просто PLO (все той же [[Организация освобождения Палестины|ООП]) Negotiations Affairs Department. Ну молодцы, ребята - грамотно осваивают бабки от ЕС, США и др. спонсоров. И? В Хаарец, тоже - интервью с представителем ПНА в ООН. Так, что новой стороны в с т.зрения АИ я не вижу, если очень хочется, можете добавить к мнению Аббаса ссылки на его подчиненных. --Igorp_lj 20:02, 27 июля 2011 (UTC)

• Можно написать, по данным тех-то. Можно из этого дела составить таблицу. В которой как-то просто цветом выделить другие страны, на которые есть другие источники, с другой стороны, указывающие, например, и дату признания. Сгруппировать таблицу, короче говоря. Вверху - по данным, которые подтвеждены многими источниками. Внизу - только палестинскими. Разумеется, вопросом о признании Палестины озабочены, главным образом, палестинские источники, так что израильских на эту тему найти в принципе невозможно. Точнее, возможно - израильские, как видим, цитируют палестинские. Особенно в таком вопросе, как общее кол-во государств - там вообще других источников нет. Ещё раз, это делается выделением цветом в таблице, примечаниями вида "по данныым палестинского источника" и т.п. Но тут ещё нужно понять одну простую вещь. Если палестинцы рассказывают, что их признаёт, например, Свазиленд, рассказывают долго и настойчиво - то рано или поздно эта инфа дойдёт до МИД Свазиленда. И БУДЕТ ОПРОВЕРЖЕНИЕ. Вот что очевидно в наш информационный век. Особенно - в век интернета. Так что если опровержения нет - значит, действительно признают. Постарайтесь это понять. --Yuriy Kolodin 20:11, 27 июля 2011 (UTC)

Если вам хочется, сделайте и такую таблицу. Только зачем вики-время на это тратить? Разве что после конца спектакля сравнить версии статьи с его результатом?

• «Так что если опровержения нет - значит, действительно признают. Постарайтесь это понять».

"Улыбнуло". --Igorp_lj 20:33, 27 июля 2011 (UTC)

Здесь не социальная сеть, поэтому об эмоциях лучше рассказывать где-то за пределами этого сайта. ОК? --Yuriy Kolodin 20:35, 27 июля 2011 (UTC)

Угу, а вы - попробуйте обойтись без версий им.Свазиленда и выражений вроде «Постарайтесь это понять». ОК? :) --Igorp_lj 20:43, 27 июля 2011 (UTC)

Я не собираюсь обходиться без объяснений, почему эти данные в высшей степени правдоподобны. Даже у Свазиленда есть свой представитель в ООН, есть даже какой-то дипломатический корпус. Так что они такое рано или поздно опровергнут. Если это будет дезинформацией. Что касаемо "постарайтесь это понять" - то это совершенно искренне. Впрочем, давайте, для начала, скорректируем предыдущую реплику. Например, мне не нравится обращение "ребята". Я не настаиваю на "коллеги" или чём-нибудь подобном, но можно ведь вообще никакое обращение не использовать. Разве нет? --Yuriy Kolodin 20:53, 27 июля 2011 (UTC)

Надеюсь вы правильно меня поймете, если я истрачу оставшееся на сегодня вики-время на что-то другое. Спокойной вам ночи, коллега.

--Igorp_lj 21:12, 27 июля 2011 (UTC)

Я уже писал ниже, и даже написал в статье (со ссылкой, что интересно, на слова Аббаса), что сейчас говорят о возможном вето США. Я бы ещё продолжил - Франции и Великобритании (очень может быть). Вето - в Совбезе ООН. До голосования в Генассамблее дело, скорей всего, не дойдёт. Так что если Вы ждёте этого "спектакля" - то, скорей всего, зря. Его просто не будет. А признание со стороны этих 122 стран останется. Это независимые вещи. --Yuriy Kolodin 21:29, 27 июля 2011 (UTC)

Прошу прощения, в Свазиленде это не МИД (министерство иностранных дел), а "министерство иностранных дел и торговли". У каждой страны есть специальное ведомство, занимающееся внешними сношениями. В принципе, наверное, при наличии ну очень сильных сомнений, им даже можно написать письмо по электронной почте. --Yuriy Kolodin 21:05, 27 июля 2011 (UTC)

Не пора ли поменять название темы?

Как, на ваш взгляд, не пора уже? :) --Igorp_lj 22:04, 24 июля 2011 (UTC)

Призываю проявлять сдержанность и потерпеть чуток

Коллеги, не стоит зря ломать копья в схоластической дискуссии о количестве стран признавших или не-. До сентября уже осталось всего-ничего и мы обязательно всё увидим своими глазами. Вполне возможно, что по дороге нас ожидает некоторое количество сюрпризов, т.к. эти ребятки ещё сами с собой не обо всём договорились, а самое интересное, это то, что они сами жутко боятся этого "провозглашения", т.к. в одну секунду лишатся совершенно немерянных финансовых средств, которые сегодня абсолютно бесконтрольно оседают в карманах тамошних функционеров .--Umclidet 12:42, 23 июля 2011 (UTC)

Ну, скорей всего, в ООН их не примут, потому как там нужна рекомендация Совбеза, где США имеют право вето. См. [141]. Только какое это всё имеет отношение к содержанию данной статьи, точнее, к тому, о чём я написал выше? Примут/не примут - 118 признающих стран всё равно никуда не денутся. --Yuriy Kolodin 12:23, 23 июля 2011 (UTC)

В данный момент, нет никакой разницы 118 или 119, признают-не признают, денутся или не денутся. Зачем сторить догадки? В сентябре на голосовании все страны перечислят поимённо, тогда и внесёте.--Umclidet 12:42, 23 июля 2011 (UTC)

Голосования скорей всего не будет. Почитайте мою ссылку. Сначала нужна рекомендация Совбеза. А только потом проводится голосование в Генассамблее. Или у Вас есть информация, что Обама собирается признать Государство Палестина? --Yuriy Kolodin 12:47, 23 июля 2011 (UTC)

Во время нашей последней беседы, он ничего внятного мне не сказал :), но с него станется. А вот Государством стать совсем не просто, даже при 100% его признании, ибо Государство это не кучка бандюков-паразитов под дулами автоматов обирающих и так нищий свой народ, а нечто совсем другое. Так что, пожуём, увидим...--Umclidet 13:05, 23 июля 2011 (UTC)

Послушайте, то, кем они являются на самом деле, для этой статьи не важно. Эта статья - о их международно-правовом, юридическом статусе. Вот Сомали, например, это в прямом смысле слова сборище воюющих между собой бандюков и пиратов. Но с международно-правовой точки зрения - это суверенное государство на все 100%, поэтому такой статьи, как «международно-правовой статус Сомали» в Википедии вообще не существует. С Палестиной всё не так просто, поэтому есть отдельная статья. --Yuriy Kolodin 13:08, 23 июля 2011 (UTC)

Коллега, Вы меня вроде бы убеждаете в необходимости существования этой статьи? Зря тратите силы. У мня нет никаких возражений, если Вы надумали перечислить всех, кто сегодня желает называть это добро государством. На следующее утро будут сами себя стестняться, но это не будет уже иметь никакого значения. Я своими собственными глазами, уже более двадцати лет, наблюдаю за всем этим и на своей собственной шкуре ощущаю происходящие в ту, или иную сторону изменения. Более того, хорошо себе представляю, с кем приходится тут иметь дело. Из-за этого и позволяю себе некоторый скепсис.--Umclidet 13:33, 23 июля 2011 (UTC)

Коллега Umclidet, вы в очередной раз обсуждаете не саму статью, а существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта). Вам Юрием приведено как пример Сомали, которое и государство то не назвать (ПФП - переходное федеральное правительство - вообще контролирует лишь часть Могадишо и живет за счёт ООН, и ни чего, полный член ООН), многие беднейшие страны Азии и Африки также странами назвать можно с трудом, т.к. живут также, как и в вашем заявлении о Государстве Палестина. Так что вы в очередной раз поднимаете бесполезную дискуссию, т.е. бесполезно поднимаете тему, в которой обсуждать то и не чего.--Analitic114 17:42, 23 июля 2011 (UTC)

Открытая мною тема, коллега, ничего не обсуждает. Как Вы верно заметили, обсуждать тут нечего. А вот Ваша фраза «существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта)», мне видится более чем спорной, ибо «не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие»(с). Однако, в бесполезную дискуссию ввязываться не стану, лишь напомню, что Вы до сих пор так и не разобрались кто, у кого, за что, и до какой степени признал. В статье крутого замеса каша из ООП,ГП,ПНА и пр. А теперь, пожалуйста, прочтите ещё раз название темы. Всего доброго, успехов.--Umclidet 07:16, 24 июля 2011 (UTC)

""А вот Ваша фраза «существование самого Государства Палестина как субъекта международного права (хотя само признание его независимости (от 99 до 118 государств) и есть факт существования как субъекта)», мне видится более чем спорной, ибо «не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают верующие»(с)."" - Приведенный вам в статье список признавших с АИ - это спорно???? Не смешите, признание многими странами и даёт гарантию признания субъектом международного права. И если вы этого не признаёте, то о чем с вами говорить. О замесе как вы говорите, его и нет почти - указаны лишь Государство Палестина (признанное по разным данным 99-188-121 государствами, информация мной уточняется) и ПНА, стремящееся получить признание Государства Палестина.--Analitic114 17:00, 24 июля 2011 (UTC)

Помеченные как нет в источнике

Данные ссылки (в Осн. с МИДа ПНА о дипотношениях с ПНА и не нужных ныне) и некоторые другие из крайней версии статьи я убираю--Analitic114 12:55, 24 августа 2011 (UTC) Примерный итог на черновике статьи--Analitic114 12:56, 24 августа 2011 (UTC)

Сальвадор и Гондурас

Сальвадор

http://www.laprensa.hn/Sintesis/Lo-ultimo/Ediciones/2011/08/25/Noticias/El-Salvador-reconoce-a-Palestina-como-Estado --Analitic114 20:31, 26 августа 2011 (UTC) http://ria.ru/world/20110826/424153352.html --Yuriy Kolodin 03:09, 26 августа 2011 (UTC)

Гондурас

http://www.laprensa.hn/Pa%C3%ADs/Ediciones/2011/08/26/Noticias/Honduras-oficializa-apoyo-al-Estado-de-Palestina --Analitic114 20:31, 26 августа 2011 (UTC) http://www.ria.ru/world/20110826/424863366.html --Analitic114 20:23, 26 августа 2011 (UTC)

Сент-Винсент и Гренадины признали независимость Государства Палестина

http://www.israelnationalnews.com/News/Flash.aspx/219024

http://www.imemc.org/article/61912

http://english.wafa.ps/index.php?action=detail&id=17181

Жду мнений.--Analitic114 21:04, 30 августа 2011 (UTC)

Ранее Сент-Винсент и Гренадины поддержали стремление палестины пойти на голосование в ГА ООН SVG supports Palestine’s bid:"This country has positioned itself in support of the Palestinian National Authority’s (PNA) bid to have Palestine recognized as an independent state by the United Nations (UN)."--Analitic114 08:02, 31 августа 2011 (UTC)

NB

Коллеги тут постоянно размещали на этой странице сведения, свидетельствующие о какой-то безумной отсталости Палестинских территорий. Однако, что интересно, это оказалось на поверку не так. Рекомендую ознакомиться с полным списком стран по ИРЧП - наиболее адекватном и объективном рейтинге, который, собственно, показывает качество жизни. Оказывается, на Палестинских территориях оно выше, чем в соседнем Египте. Данные за 2010 год, впрочем, они хорошо объясняют произошедшие в 2011 году в Египте события. --Yuriy Kolodin 22:51, 1 сентября 2011 (UTC)

Боюсь, что вы что-то не так поняли. Неодократно отмечалось, что несмотря на все "тяготы" "оккупации" (а может - благодаря ей ? :) ), уровень жизни у арабов ПНА значительно выше, чем у их соплеменников в ряде арабских стран.

--Igorp_lj 13:30, 2 сентября 2011 (UTC)

Коллега Yuriy Kolodin, я изумлён! Неужели Вы, действительно, до сих пор считали, что у них там голод и разруха? В таком случае, извольте полюбоваться на «несчастных блокадников» «стонущих под тяжким гнётом израильских оккупантов»: [142],[143], [144], [145], [146], [147].--Umclidet 15:43, 2 сентября 2011 (UTC)

А вот, совсем свеженькие фото. От 30/08/11. Сайт paltoday.ps [148].--Umclidet 16:00, 2 сентября 2011 (UTC)

Да, вот ещё что: по ряду важных показателей замученные оккупацией палестинские братья далеко опережают Россию. К примеру, продолжительность жизни, по последним данным, там 73,92 года (110 место в мире), тогда, как в Росси живут на 7 лет меньше - 66,29 года (161 место) [149]. Смертность в расчёте на 1000 человек населения в Газе составляет 3,29 умерших(215 место), а в России в почти 5 раз выше - 16,04 (5 место) [150]. Что правда, голодающие аборигенки гараздо сильнее, чем россиянки страдают от ожирения: 42,5%, против 21,6% [151].--Umclidet 15:07, 3 сентября 2011 (UTC)

Может быть. Поэтому ИРЧП - это комплексный индекс, где продолжительность жизни - лишь один из компонентов. Ещё ведь важно, какое они могут получить образование (я бы не хотел жить неграмотным идиотом, пусть даже и 80 лет), какой уровень жизни и так далее. По этому комплексному показателю Россия явно превосходит Палестинские территории. --Yuriy Kolodin 15:53, 3 сентября 2011 (UTC)

К примеру, Евросоюз - выделяет сотни миллионов евро на образование в Палестинской автономии. На то самое образование, когда пятилетних детей учат писать на школьной доске такие простые первые слова: «Убей еврея!» А арифметические задачи формулируются следующим образом: Было десять евреев. Шахид, подорвавшись, убил семь. Сколько осталось? А в детском саду, для тех, кто читать и считать еще не умеет, для трехлеток - без конца крутят видеоклипы на тему: «Как хорошо стать шахидом!». Мне лень сейчас рыться, но грамотность там достигает 90%. Это на много выше, чем в остальных арабских странах. Имеется несколько универов, они учатся во всём мире в т.ч. России. Было бы желание.--Umclidet 16:30, 3 сентября 2011 (UTC)

Это уже пошли Ваши ОРИССы. Факт в том, что ИРЧП (вычисляемый ООН комплексный индекс, характеризующий качество/уровень жизни) для России явно выше, чем для Палестинских территорий. Более того, Россия относится к группе "High human development", Палестинские территории - "Medium human development". На этом этот разговор можно завершить. --Yuriy Kolodin 16:34, 3 сентября 2011 (UTC)

Я нигде словом не обмолвился о ИРЧП. К слову, там и убийств (на 1000 человек населения) меньше, чем в России. Но, раз вы отказываетесь от разговора, не смею более задерживать.--Umclidet 16:40, 3 сентября 2011 (UTC)

позиция Республики Сербской в БиГ

Интересно, как на позиции Боснии и Герцеговины скажется позиция руководства одной из 2-х ее составляющих - Республика Сербская в Боснии и Герцеговине не допустит признания Палестины, 01.09.2011. Пусть этот линк пока здесь побудет. --Igorp_lj 14:32, 2 сентября 2011 (UTC)

Вопрос интересен лишь в контексте с голосованием в ООН о приеме Государства Палестина в члены ООН, т.к. факт признания со стороны БиГ уже был. По поводу голосования в ООН, возможно это и повлияет на голос БиГ, но более вероятно голос будет воздерживающийся, чем против--Analitic114 14:51, 2 сентября 2011 (UTC)

Да и в принципе, ИМХО, более вероятно ЗА, чем воздержаться. В ином случае Республика Сербская давно бы попыталась отделиться (в 2008), используя признание Косова многими в Европе и признание Боснией и Герцеговиной Государства Палестина--Analitic114 12:49, 6 сентября 2011 (UTC)

Возможная поддержка вступления Государства Палестина в ООН

Армения

http://novostink.ru/politics/23183-dvizhenie-fath-armeniya-mozhet-pervoy-priznat-nezavisimost-palestiny.html --Analitic114 15:09, 2 сентября 2011 (UTC)

Таиланд

http://www.ria.ru/world/20110822/421906831.html --Analitic114 15:11, 2 сентября 2011 (UTC)

По заявлениям израильских СМИ данная информация является ложью: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/08/23/thail/ --Analitic114 15:11, 2 сентября 2011 (UTC)

Южный Судан

http://bna.bh/portal/en/news/467589

http://www.wafa.ps/english/index.php?action=detail&id=16902 --Analitic114 15:12, 2 сентября 2011 (UTC) --Analitic114 15:08, 2 сентября 2011 (UTC)

Читать всем.

• Чтобы прекратить ненужные споры. Собственно, я это здесь писал полтора месяца назад. http://ria.ru/world/20110904/429647982.html --Yuriy Kolodin 07:31, 4 сентября 2011 (UTC)

• Какие интересные вещи происходят http://censor.net.ua/news/182020/shimon_peres_rasskazal_v_yalte_anekdot_o_staline_i_cherchille_ne_perejivayite_perevodchik_uje_rasstrelyan --Yuriy Kolodin 16:22, 17 сентября 2011 (UTC)

В принципе ожидаемо. В данном случае интересна позиция других постоянных членов СБ ООН.--Сентинел 16:32, 17 сентября 2011 (UTC)

http://ria.ru/world/20110918/439379161.html --Yuriy Kolodin 08:06, 18 сентября 2011 (UTC)

• Тут такая новость http://lenta.ru/news/2011/09/30/eudeputies/ --Yuriy Kolodin 09:22, 30 сентября 2011 (UTC)

• О возможном голосовании в СБ ООН http://ria.ru/world/20110929/445836535.html --Analitic114 17:33, 30 сентября 2011 (UTC)

Мнение представителя России о ООН http://www.ria.ru/politics/20110930/446371980.html --Analitic114 17:34, 30 сентября 2011 (UTC)

• ПАСЕ предоставила Палестине статус партнера по демократии http://www.itar-tass.com/c11/239284.html --Analitic114 15:47, 4 октября 2011 (UTC)

предоставление этого статуса "не зависит от признания палестинского государства" Это непонятно шо. [152] --Yuriy Kolodin 15:53, 4 октября 2011 (UTC)

Кстати, более интересно здесь то, что не готовы поддержать обращение палестинцев США, Великобритания, Франция, Германия и Португалия, из которых ещё у Франции и Великобритании есть право вето. --Yuriy Kolodin 16:08, 4 октября 2011 (UTC)

• Палестинцы: ни нации, ни общности, ни отечества... --Igorp_lj 17:31, 4 октября 2011 (UTC)
• http://edition.cnn.com/2011/09/26/world/un-palestinian-statehood/index.html?hpt=imi_c2 --Analitic114 19:58, 4 октября 2011 (UTC)
• Исполсовет ЮНЕСКО рекомендовал принять Палестину в состав организации http://www.itar-tass.com/c86/241609.html --Analitic114 18:22, 7 октября 2011 (UTC)

Туркмения

http://www.mna.ps/eng/ViewDetails.aspx?ID=416594

Нашел еще ссылку где Туркмения есть в списке признавших. (только там почему то указанна Французская Гайана и нет Ливии и Либерии)--Analitic114 12:37, 6 сентября 2011 (UTC)

Web.archive.org

Возврат к теме о старой версии МИДа ПНА (из Web.archive.org), судя по датам, список из взят с данного сайта (то есть на июль 1991 года) (если сравнить с содержанием статьи но минус Австрия (убранную из списка ЮНЕСКО) и Ватикан (не понятно почему добавленный в списки) из данных списков и плюс «потерянную» Кению)--Analitic114 12:43, 6 сентября 2011 (UTC)

Швеция

Дополнительная ссылка о повышении статуса до Посла Палестины--Analitic114 11:40, 9 сентября 2011 (UTC)

Белиз

Белиз признал независимость Государства Палестина в границах 67 года http://belizean.com/news/belize-officialy-recognises-palestine-as-an-independent-and-sovereign-state/ --Analitic114 21:03, 9 сентября 2011 (UTC)

http://www.sanpedrosun.com/politics-and-government/2011/09/09/belize-recognizes-palestine-borders/ --Analitic114 21:05, 9 сентября 2011 (UTC)

Цвета в таблице

Может поменять на более мягкие? А то верхняя часть в таблице Государства, заявившие о признании независимости Государства Палестина - малочитабельна.--Сентинел 17:27, 13 сентября 2011 (UTC)

Вроде возражений нет, если что-то не нравится в цветах, можете поменять--Analitic114 18:48, 13 сентября 2011 (UTC)

АЛБА (альянс)

Министры иностранных дел ALBA выразил полную поддержку признания государства Палестина со стороны Организации Объединенных Наций в границах 1967 года, с Восточным Иерусалимом в качестве его столицы.. Т.е. скоро возможно признание также со стороны Антигуа и Барбуда, Гренады и Доминики--Analitic114 17:47, 17 сентября 2011 (UTC)

Просьба к другим участникам

Пусть кто-то подробнее в статье распишет позицию Израиля. Источник - вот http://lenta.ru/news/2011/10/11/arguments/ --Yuriy Kolodin 11:17, 11 октября 2011 (UTC)

Коллега, не вижу смысла в такой конкретизации. В теле статьи имеется упоимнание, что «Израиль, США и многие другие страны не признают Государство Палестина», (хотя, это выражение не верно, поскольку нельзя признавать/не признавать того, чего нет, но я не об этом) мне видится, что этого вполне достаточно. Если мы начнём расписывать тут, как относятся ко всему этому «многие другие страны», то не вылезем из этого безобразия никогда. К слову, обратите, пожалуйста, также внимание на последнюю сторку раздела «История вопроса» и первую строку раздела «Международно-правовое признание». В 59-м Насер разогнал.... А вот, вдруг, кто-то уже признаёт... У Вас нет ощущения некоторого неудобства от временно́й паузы лет в пятьдесят с хвостом?--Umclidet 12:54, 11 октября 2011 (UTC)

Продолжая обсуждение, привожу ссылку на статью [153] довольно подробно описывающую положение палестинцев в ООН на сегодняшний день. К слову, коллеги, особо обратите внимание на решение четырех стран-членов Совбеза – Великобритании, Германии, Франции и Колумбии – не поддерживать палестинцев на голосовании о признании независимости.--Umclidet 11:58, 6 ноября 2011 (UTC)

Приводимая Вами статья откровенно несерьёзная. Нет, не по причине Палестины. По другой причине. В сущности, Организация Объединенных наций уже давно нуждается, если не в роспуске, то, по крайней мере, в пересмотре принципов своей деятельности. За последнее десятилетие она не сумела предотвратить ни одного вооруженного конфликта, а ее санкции практически не работают. - цитата оттуда. Покойный Муаммар Каддафи на своём примере показал, как санкции ООН «не работают». И это только совсем недавний пример! Поэтому я категорически против использования данной статьи как АИ в Википедии - она написана абсолютно некомпетентным автором. --Yuriy Kolodin 12:07, 6 ноября 2011 (UTC)

А позицию Израиля я в статье уже написал сам - раз Вы не захотели. Это очень важная информация для этой статьи. --Yuriy Kolodin 12:13, 6 ноября 2011 (UTC)

Автор статьи уже много лет работает аналитиком по БВ у Media International Group, так что сомнений в её компетентности не имею. Что же до редактирования статьи, то, как говорится, дерзайте, коллега. Кто же Вам мешает?--Umclidet 12:45, 6 ноября 2011 (UTC)

К сожалению, она полностью некомпетентна. Так что зарплату ей платят зря. Помимо всего прочего, она, судя по всему, не знает, что США уже один раз даже выходили из ЮНЕСКО (в 1984). Не просто прекращали финансирование - а выходили. Вернулись в 2003. Великобритания тоже прекращала членство в ЮНЕСКО в 1985, вернулась в 1997. Такая же история постигала и ЮАР. И, как говорится, ничего страшного не произошло. К распаду ООН это не привело. ЮНЕСКО - это вообще организация по всяким гуманитарным вопросам. К большой политике не особо относящаяся. Читайте другие источники, более осведомлённые. --Yuriy Kolodin 15:18, 6 ноября 2011 (UTC)

Не о распаде речь. Не воспринимайте всё так буквально. В политической публицистике не редко присутствует некая драмматизация событий. В этот раз, тоже, ничего особого не произойдёт. Разве что, штатники ещё раз покажут, кто в Доме хозяин, дав понять разной шелупони, что по пустякам не сто́ит кусать Руку Дающую, а разномастные дармоеды по всему миру получат мньше из халявной кормушки. Конечно, это их разозлит, и даже сильно, но ради жирной подачки, чего только не сделаешь. Так что, утрутся и пожрут, за милую душу.--Umclidet 16:01, 6 ноября 2011 (UTC)

Гренада поддерживает стремление Палестины войти в состав членов ООН

http://www.gov.gd/egov/news/2011/oct11/07_10_11/item_1/grenada_supports_palestinian_un_membership.html --Analitic114 19:43, 12 октября 2011 (UTC)

(к удалению) ?

Василий, похоже, вы поторопились с этими предложениями (к удалению) [154] [155] , имхо, мой вариант с последовательной хронологией предпочтительней вашего:

• 1: 18 сентября 2010 - 18 февраля 2011
• 2: 28 апреля 2011 - 6 июня 2011
• 3: 18 сентября 2010 - 6 ноября 2010
• 4: 18 января 2011 - 23 июня 2011

Давайте, сначала наведем порядок в архивах, и чтобы ничего не пропало. --Igorp_lj 23:02, 23 июля 2011 (UTC)

: Игорь, порядок то навести легко (по датам подписей), только в созданной вами структуру архива идет постоянный дубляж тем, поэтому и и отправил к удалению, переархивировав на ручную архивацию--Analitic114 17:00, 24 июля 2011 (UTC)

Дубляж уже отменен. Бот, который добавлял дубли в исходную мою структуру, уже переведен с 2-недельного(?) на годичный, если я правильно понял:

{{User:ClaymoreBot/Архивация |тип = год |формат = Архив/%(год) |срок = 24 |пропускать с = {{User:ClaymoreBot/On hold}} }}

(наверное, было бы лучше вообще его отменить). Так что осталось только аккуратно удалить дубли. Возьметесь? (Если конечно, у вас нет принципиальных возражений против хроно-структуры). --Igorp_lj 20:35, 24 июля 2011 (UTC)

Я вам и предлагаю ботоархивацию убрать, а самим раз в месяц если некоторые темы не нужны, их убирать в последующие архивы или продлевать следующие (если они малы). По поводу хронологии, расположу в порядок завтра-после завтра.--Analitic114 20:39, 24 июля 2011 (UTC)

По-моему, там и так уже "хроно", только с дублями. Если у меня получится их убрать раньше, посмотрИте вы, если нет, то - наоборот.

--Igorp_lj 20:58, 24 июля 2011 (UTC)

Я считаю что мной созданная структура (архивация участниками) более точна (бот может заархивировать нужное (ранее вы сами помните такое уже было)), но если вы настроите ботоархивацию то пусть будет так. --Analitic114 21:11, 24 июля 2011 (UTC)

Я отредактировал - посмотрите. А бото-архивацию предлагаю отменить совсем, взяв ее на себя. --Igorp_lj 21:39, 24 июля 2011 (UTC)

Я вам выше уже указал - я за!--Analitic114 21:41, 24 июля 2011 (UTC)

Я закомметрировал КБУ+ на этих страницах. Предлагаю вам удалить их совсем, а то уже пришлось восстанавливать.

--Igorp_lj 20:07, 27 июля 2011 (UTC)

Антигуа и Барбуда

Антигуа и Барбуда признала независимость Государства Палестина

Примечания