Обсуждение:Могильнянская битва

цитата академика Е. Ф. Карского

Уважаемый, Azgar, если вам не нравится информация академика Карского Е. Ф. То приведите более весомую, и более новую опровергающую. А удалением по принципу мне нравится/не нравится прошу Вас не злоупотреблять.--  :-) AlexPin 10:45, 22 февраля 2012 (UTC)

• Академик Карский банально не является АИ в сугубо исторических вопросах. Критерии авторитетности см. на странице ВП:АИ. --Azgar 10:52, 22 февраля 2012 (UTC)
  • ЭСБЕ является АИ?--  :-) AlexPin 11:20, 22 февраля 2012 (UTC)
    • Смотря в каких вопросах, авторитетность контекстуальна. --Azgar 11:24, 22 февраля 2012 (UTC)
      • Ну счас начнется, не тот вопрос и всё. Про Фольквина, явно не Хроника Быховца, столь не любимая Вами, это из других документов. Одним словом прошу Вас следовать правилам, не нравится источник, на ВП:КОИ пожалуйста. А тиранию тут не нужно устраивать.--  :-) AlexPin 11:29, 22 февраля 2012 (UTC)
        • Речь, вроде, шла о Карском, с чего вдруг появился ЭСБЕ? --Azgar 11:36, 22 февраля 2012 (UTC)
          • ЭСБЕ это дополнительно, в подтверждение Карскому. Вы хоть читаете что удаляете? Или правка AlexPin для вас что для быка красное?--  :-) AlexPin 11:40, 22 февраля 2012 (UTC)
            • Из этой статьи я вообще ничего не удалял, кроме ненужного здесь шаблона. --Azgar 11:49, 22 февраля 2012 (UTC)
              • Ну вот, я же говорил что удаляете не читая. В ВКЛЭ есть статья про это на её можно ссылаться?--  :-) AlexPin 11:51, 22 февраля 2012 (UTC)
                • Как я мог удалять, не читая, если я вообще ничего не удалял? На ВКЛЭ сослаться можно, но желательно атрибутировать, так как по непонятным причинам её написал не кто-нибудь из источниковедов, а археолог Леонид Колединский, при этом он, снова по непонятным причинам, проигнорировал историографию вопроса, сославший только на ПСРЛ, что для энциклопедии вообще-то неприемлемо. --Azgar 12:00, 22 февраля 2012 (UTC)
                  • Нет он авторитет! но ссылаться на него неприемлемо. Нейтральнее нужно быть. А на Фасмера можно сослаться? Я могу вам столько критики на Ровела выложить... Вот ваши удаления [1], [2] --  :-) AlexPin 12:13, 22 февраля 2012 (UTC)
                    • Не кричите, пожалуйста. Ссылаться можно на что угодно, другое дело нужно ли. Авторитетность же относительна, пока никто не предоставил более авторитетные источники, опровергающие мнение Колединского, его точка зрения может присутствовать как основная (вернее единственная). Вы вот думаете, что дело в личных предпочтениях, хотя это вовсе не так. --Azgar 12:23, 22 февраля 2012 (UTC)
                    • Критику на Роуэлла можете привети, было бы интересно глянуть. Удаления эти относятся не к Карскому, а к тому, что информация о дате смерти Рингольда по Карскому не имеет отношения к битве у Могильно. --Azgar 12:23, 22 февраля 2012 (UTC)
                      • Приведу, весьма, я вам скажу сильная критика, так вот в чем дело не вписывается 1284 год... Будем лепить историю под себя? История-вообще то наука фактов. А факты вещь упрямая.--  :-) AlexPin 13:22, 22 февраля 2012 (UTC)

Дата битвы

У Колядинского такие данные предлагаю их использовать в статье:

• "Могильнянская битва 1284 года Согласно белорусско-литовских летописей произошла около д. Могильна Узденского района на р. Неман между великим князем литовским Рингольдом и коалицией русских князей ( Святослав киевский, Лев владимирский, Дмитрий друцкий), которые в союзе с татарами хотели " знову Литву под ярмо першое…привести". На стороне Рингольда кроме литовцев участвовала и " свая Русь". Войска Рингольда неожиданно и " з великим окриком" напали на противника. Битва продолжалась с утра до вечера и окончилась в пользу Рингольда. Коалиция русских князей и татар понесла убитыми 40 тысяч человек, в плен попали 1 тысяча человек. Урон войска Рингольда составили 700 человек убитых и 200 раненных. Сведения про битву относятся до полу-легендарных. Существование князей, которые участвовали в битве, другими источниками не подтверждаются. Однако, принимая во внимание, что в 1258-1338 годах татары 7 раз ходили " на Литву" и при этом вместе с ними участвовали владимира-волынские князья, можно допустить, что летописный рассказ опирается на реальные события. Правдоподобно выглядит привязка битвы до в. Могильна. Тут Неман имеет широкое русло и мелкое дно, благоприятное для переправы войск. В Х111 ст. тут существовало поселение, которое зафиксировано археологами. В ХV - начале ХV1 ст. напротив этого поселения около переправы построен Могильнянский замок." Л.В.Колядинский книга "Память" стр. 36,37.

Если опираться на данные летописей, то битва могла состоятся между 1238-1240 годом.

В 1238 году Михаил Всеволодович организовал поход в Литву:

СВЯТОСЛАВ-ФЕДІР ВСЕВОЛОДОВИЧ († 1238 ?) ...................................................................... 64 З дружиною Євфимією записаний у Любецькому пом'янику (поз.29). Загинув у у Литві. Може під час походу Михайла Всеволодовича у 1238р.? [3]. В одном из источников, какой то энциклопедии, видел что Миндовг вокняжился именно в 1238г. Не многовато ли совпадений? Кстати, Михаил Всеволодович никогда не воевал с татарами, а при взятии Киева отсутствовал в городе. Правда, погиб за веру. Монгольского военначальника действовавшего в этом районе с (небольшими силами) в это время звали Бурундай, имевший, как известно большой зуб на Литву. Ещё одно совпадение?--  :-) AlexPin 18:42, 23 февраля 2012 (UTC)

Я понимаю, что можно сопоставить эту битву с одним из русско-татарских походов на Литву во второй половине 13 века, но не самим же сопоставлять. У Бурундая на литву был всего 1 поход. Викификация Святослава киевского неверная, но верной она быть и не может.--Max 05:47, 24 февраля 2012 (UTC)

Сопоставлять битву, известную только из легенд XVI века, можно с чём угодно, но это будет несколько наивно. То, что в своей легендарной части вторая и третья редакции литовских летописей не опираются на предыдущую традицию, а создают её заново в угоду определённых лиц, известно давно и никем не оспаривается. --Azgar 08:23, 24 февраля 2012 (UTC)

Скандинавские саги, это тоже сплошные легенды, и тем не менее на них успешно ссылаются историки. Я ведь не пытаюсь сопоставлять Святослава, просто есть источники, согласно которых битва происходила между 1236-1242 годами, в Восточной Европе, с участием Литовцев и русских с одной стороны, и русских и татар с другой, это сухие факты, бросающие правда тень на некоторые аспекты русской истории.--  :-) AlexPin 09:16, 24 февраля 2012 (UTC)

Очень жаль, что ссылаются на саги. Так можно написать статью, например, Битва у Долгомостья на основании «Жития Меркурия Смоленского», о том, как смоляне разбили татар в марте 1238 года.--Max 09:21, 24 февраля 2012 (UTC)

• Согласен, как и ссылку на легенду про Рюрика, одна и та-же легенда переписанная 1000 раз, уже и не легенда. :) AlexPin (обс.) 08:28, 11 февраля 2024 (UTC)

Факт похода на Литву, организованного киевским князем находит подтверждение в киевских же летописях. Равно как и последовавшая за этим смоленская война, и случайное совпадение что монголы прошли в 30! километрах восточнее Смоленска, контролируемого в тот год литовцами. Вывод, не стли связываться с литвой, учитывая смоленские укрепления. Ведь не из благородства же. Ну плюс вылазка Меркурия.--  :-) AlexPin 09:23, 24 февраля 2012 (UTC)

Что Смоленск был тогда у Литвы - это версия г-на Ходкевича--Max 09:29, 24 февраля 2012 (UTC)

Там сям встречаются различные суждения на эту тему. Моё резюме такое война шла на протяжении 1238/1239 годов, началась с вторжения объединённых русских войск, влючая ГВК и татар Бурундая в Литву. Потом доктилась до Смоленска, и закончилась женитьбой Александра Невского на дочери полоцкого князя в пограничном Торопце, и обмена пленными, после этого татары напали на Чернигов. Т.е. сначала был союз татар и кивеского князя противы литвы, затием, после замирения последнего с Литвой, татары напали на него как на предателя, когда подошли основные силы татар. При этом, в конце войны, после Чернигова, Минскт (Минкас) теоретически мог быть уничтожен. В качестве платы за союз могла послужить Битва на Сити, где киевский князь не помог своему брату.--  :-) AlexPin 09:51, 24 февраля 2012 (UTC)

А по-моему литовцы решили воспользоваться уничтожением татарами владимирских войск на Сити и заняли Смоленск. Чтобы Ярослав смог выбить их оттуда, Михаил организовал удар по Литве с юга своими силами, ещё не сталкивавшимися с татарами. А битва могла быть в 1277 например, при Льве Даниловиче--Max 10:19, 24 февраля 2012 (UTC)

Такой вариант тоже приемлем, но не объясняет участия татар, 1277 год не подходит из-за Рингольта, хотят перенести эту битву в район 70-80 годов, но Рингольт - отец Миндовга не даёт, воти городят с мифическими и легендрными. Даже Миндовга готовы отца лишить. Хотя на мой взгляд всё хорошо сходится, просто скрывают предательство на Сити.--  :-) AlexPin 10:50, 24 февраля 2012 (UTC)

Предательства не было, в степях осталась четверть монгольского войска с Бучеком, южные не могли уйти на север--Max 11:20, 24 февраля 2012 (UTC)

Допустим, а как тогда вы обясните поход Михаила Всеволодовича в Литву, если на юге угрожал Бучек?. Или 1238 год под сомнением? Вот ссылка [4] (Новогрудок разорён татарами около 1240 года) Я могу её использовать на странице ЗПМ?--  :-) AlexPin 11:39, 24 февраля 2012 (UTC)

Зимой 1238-39 он уже не угрожал, они с Мунке ушли на Северный Кавказ. Хм, кто ищет, тот найдёт...Вы вроде бы и раньше старались "сдвинуть" монгольский маршрут 1240-41 годов на север, а я возражал, что Пинские и Полоцкие земли разорёнными не считаются в историографии. Вот сейчас нам написано "через Брест". Вы знаете, откуда это?--Max 14:16, 24 февраля 2012 (UTC)

Я не помню, может и моя правка, но в источниках это есть, я могу поискать, если нужно, но это часто встречается, насчёт Бреста и Волковыска. Я убеждён что монголы дошли до Лиды, и там была страшная битва с Миндовгом и пруссами в начале 1241 года, в котоорой он победил но ценой больших потерь как у литвы так и у прусов. Мимолётом это встречал не то в польских не то в прусских летописях, но источников пока не встречал.--  :-) AlexPin 16:30, 24 февраля 2012 (UTC)

Это что, ещё одна? Скажу словами правила: необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Обычное утверждение в данном случае - что монголы не были севернее Волыни. Кстати, в ЗПМ ссылка, по которой Гродно, Дрохичин и др.[5]. Текст вижу, но что это конкретно, кто написал - непонятно.--Max 16:43, 24 февраля 2012 (UTC)

Ни в каких надёжных летописях, да и в других источниках, ничего подобного нет. Если бы монголы действительно воевали с Миндовгом, это бы отразилось в десятках источниках, в том числе иностранных, в первую очередь орденских, пристально отмечавших происходившие в Литве события такого масштаба. --Azgar 16:44, 24 февраля 2012 (UTC)

Согласен в русскоязычных источниках, этого не найти, но там сям, в хронологиях такое встречается, может что нибудь в польских или немецких источниках удастся найти. Последний город который уничтожил Орду была Лида, потом он пошёл южнее.--  :-) AlexPin 17:05, 24 февраля 2012 (UTC)

О Лиде монголов не было, есть сведения только о Бресте и, понятно, Черниговщине, т.е. Гомеле. --Azgar 18:29, 24 февраля 2012 (UTC)

[6] [7] Поищу про Гродно. Ей тоже досталось.--  :-) AlexPin 18:37, 24 февраля 2012 (UTC)

Ну и зачем нам этот мусор? --Azgar 18:57, 24 февраля 2012 (UTC)

Вы поинтересовались, я побыстрому привел пару ссылок, одним словом поговорили. Зачем спрашивать?--  :-) AlexPin 19:21, 24 февраля 2012 (UTC)

Кстати! А вот эта книжица не АИ случайно? В.И.Кулаков. История Пруссии до 1283 года. М.:"Индрик", 2003. - 402 с. + 150 ил. (Prussia Antiqua. Том 1.)--  :-) AlexPin 19:23, 24 февраля 2012 (UTC)

Там про восстания пруссов против крестоносцев как раз в годы нашествия--Max 04:14, 25 февраля 2012 (UTC)

Ну да сражались на два фронта, 1241 год.--  :-) AlexPin 06:54, 25 февраля 2012 (UTC)

Страницы в Вике где упоминается поход против Литвы 1238 года

• Ростислав Михайлович
• Даниил Галицкий
• Михаил Всеволодович
• [8]

По моему год Могильнянской битвы очевиден: осень-зима 1238 года, возможно, январь 1239 года. Тот факт что у Ярослава Всеволодовича,к 1240 году был союз с татарами известен.--  :-) AlexPin 22:08, 24 февраля 2012 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Maximalist#Расстановка сил 1238-1240.

Война правок Azgar и МазурОИ (46.229.52.117)

Уважаемый Azgar, принимая во внимание то, что Вы свою точку зрения до сих пор не обосновали, я решил обосновать свою, надеясь привлечь таким образом внимание других участников к этой теме, чтобы достичь того, что в Википедии называется консенсус, и отстоять свою точку зрения.

Потому остановлюсь на сделанных мною правках последовательно:

Правка 1: "неизвестное по надёжным источникам сражение" заменено на "известное по книге Матея Стыйковского и хронике Быховца"

Причины правки:

Фраза "неизвестное по надёжным источникам сражение" противоречит авторитетному источнику, указанному в конце абзаца (изданию "Хроника Быховца", Москва, 1966), в Предисловию к которому (автор Предисловия - Улащик, Николай Николаевич, специалист по истории Великого княжества Литовского. Доктор исторических наук (1964). Член Археографической комиссии АН СССР (1968). Написал около 400 научных трудов по истории) читаем дословно:

 "В хронике есть  немало ошибок. Автор  ее, например, путает  имена детей Ольгерда  и
 Кейстута, приводит неверные даты битвы под Грюнвальдом и последней женитьбы  короля
 Ягайло. Утверждая,  что под  Грюнвальдом  Орден был  разгромлен силами  одного
 Великого княжества Литовского, автор,  видимо, преднамеренно искажает обстановку  и
 т. д.  В  хронике есть  и  прямо фантастические  рассказы,  в частности  рассказ  о
 прибытии предков  литовского народа  из Италии  в Литву.  Но сведения  о  начальном
 периоде истории многих (если не всех) народов так же фантастичны.

 Вместе с тем, в хронике содержатся такие данные (и притом совершенно  достоверные),
 каких нет ни в одном другом источнике."

Не считает недостоверной Хронику Быховца и соответсвующая статья Википедии.

46.229.52.117 17:03, 6 апреля 2013 (UTC)

Правка 2: "достоверно известно, что в это время верховной властью в Литве уже обладал Миндовг" заменено на "считается, что в это время верховной властью в Литве уже обладал Миндовг"

Причина правки: Приведенное мнение свойственно лишь приведенному по ссылке источнику, однако не является общепризнанным. (см. к примеру статью Миндовг в Википендии, где приведены годы правления Миндовга (1248-1263) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B3 46.229.52.117 19:57, 6 апреля 2013 (UTC))

Потому "достоверно известно" я заменил на "считается" (ибо не все авторитетные источники с этим согласны). 46.229.52.117 19:56, 6 апреля 2013 (UTC)

• Ниже по тексту Улащик прямо говорит о легендарности событий ранней истории, описанных в ХБ и при этом не заимствованных из 1-ой и 2-ой сокращённой редакции литовских летописей. Подробный анализ достоверности ХБ приводит Чемерицкий. «Литва Миндовга» упоминается в ГВЛ под 1238 годом (по Грушевскому). Ну и, разумеется, в ГВЛ ничего об этой битве не сказано. --Azgar 12:49, 7 апреля 2013 (UTC)

• Ниже по тексту Улащик говорит не о себе, а о Даниловиче, который в 1840-м году высказал мнение, что "хронист «слепил первую часть, остальное заимствовал из летописей прусских и венгерских, а чего там недоставало, дополнил выдумками»", однако не мнение Улащика, а представление Даниловича, высказанное 46.229.52.117 19:45, 7 апреля 2013 (UTC)в 1840-м году. 46.229.52.117 19:12, 7 апреля 2013 (UTC)

Также для Вас привожу цитату из Евреиновской летописи (это уже 2-й свод литовских летописей, на который, я так понимаю, Вы ссылаетесь):

"И княжив не мало ти Рынголт на МовЂгородце и на многих городЂх руских, и учинили совЂт межь собою князи руские, и начати воину против Рынголта, хотя его согнати из вотчин своих, городов руских, первы Святославль киевскии да Лев киевскии, да Дмитреи друтцкии. И собравшися всЂ три c полки своими, и пошли против великого князя Рынкголта, и взяли тЂ князи руские на помоч собЂ от царя заволского нЂколко тысящ татар. И князь великии Рынкголт стрЂтил их на рЂце НемнЂ на Могилном, и учинил c ними бои лют, и билися межи собою от утра даже и до вечера. И поможе бог великому князю Рынкголту, аже князеи руских и всю силу их и орду татарскую наголову поразил и сам c побЂдою и c великим веселием, и добытком злата и сребра, и c великим добытком скарбом возвратился восвояси. И пришед в Новъгородок и разнемогся и умре без плоду; и тут ся докончал княжити римскаго Полемона."

Как видите, здесь также упоминается Могильнянская битва 46.229.52.117 18:44, 17 апреля 2013 (UTC)

И также в Летописи Рачинского: "И кнежечы Рынкголту не мало лЂт на Новегородцы и на иншых городех руских, и вчынять змову межы собою князи руские, почати вальку против великого князя Рынкголъта, и хотечы его согнати з отчызны своее, городов руских, напервэи Светослав киевскии, a Лев володымеръскии, и Дмитреи друдкии. И собравшыся вси тры полки, и пошли против великого князя Рынкголъта, и взяли тые руские князи татар на помоч собЂ от цара заволского неколко тисеч татар. И князь великии Рынкголът потъкал их на рецэ Немне на Могильнои, и вчынил з ними бои вельми великии, и билися межы собою велми крЂпко, почоншы от пораня оли ж до вечера (На поле: Битва c татары на Могилнои y Немна). И поможе бог великому князю Рынкголту, иж князеи руских и всю силу их и орду татарскую наголову побил и сам, звитяжство одержавшы, з великим весэльем и добытком золота и серебра, и з великим набытем скарбов и прышол к своим городом. И прышедшы до Новагородка рознемогъся и вмер без плоду; тут ся доконал род княжати рымского Палемона." 46.229.52.117 19:02, 17 апреля 2013 (UTC)

• Вторая литовская летопись известна в нескольких редакциях: короткой, расширенной и пространной (полной), если я не ошибаюсь. Списки Рачинского и Евреиновский как раз относятся к типу полных и содержат легендарную часть, в том числе описывают легенду о Палемоне. В третьем же своде, известном только по Хронике Быховца, эта легенда тоже изложена, но немного иначе. А вот в первом своде (летописец великих князей литовских, известен по многим спискам) и короткой редакции второго свода (список Красинского) легендарной части попросту нет, нет там ничего и о битве при Могильно. P.S. Всё это прекрасно изложено у Улащика, если читать внимательно. --Azgar 09:47, 18 апреля 2013 (UTC)

Летописец великих князей литовских естественно не содержит сведений о битве при Могильно, ибо охватывает (цитирую) "период от смерти Гедимина в 1341 году до конца XIV века", сама же битва относится к событиям первой половины XIII века, которые попросту не описаны в Летописце 46.229.52.117 10:42, 18 апреля 2013 (UTC)

• Имеется в виду не сам летописец великих князей литовских, а в целом летописный свод, который на нём основан - т.е. первая литовская летопись, которая описывает события XIII века по Галицко-Волынской летописи, если, снова таки, я не ошибаюсь. Список Красинского тоже о данном периоде, судя по всему, излагает ГВЛ. Т.е. ранние литовские летописи о битве при Могильно не знают, первые сведения о ней появляются только после появления легенды о Палемоне и сопутствующем ему легендарном цикле в XVI веке. --Azgar 13:01, 18 апреля 2013 (UTC)

Знаете, а у Вас интересные аргументы..)) они называются "если я не ошибаюсь".. А ЕСЛИ ОШИБАЕТЕСЬ????? Тогда что? 46.229.52.117 11:51, 10 мая 2013 (UTC)

Кроме того интересно, чем в данном случае Вам не угодил М.Стрыйковский, мои ссылки на которого Вы "заодно" удалили? 46.229.52.117 11:58, 10 мая 2013 (UTC)

Или мнение авторитетных источников в этом вопросе Вас также мало интересует: "Исследователи неоднократно отмечали, что М. Стрыйковский использовал весьма широкий круг русских и в особенности литовско-белорусских летописей. В ряде случаев Хроника Стрыйковского сохранила уникальные сведения, неизвестные другим источникам. Например, Стрыйковским указан, пожалуй, самый ранний случай разгрома ордынцев русско-литовским войском. Родословная друцких князей могла быть взята Стрыйковским из какого-либо неизвестного, не дошедшего до наших дней источника, достоверность которого определить сложно, но во всяком случае общий уровень достоверности «русских» известий Хроники по периоду XIII - пер. пол. XV вв. не позволяет с ходу ее отвергнуть." (с)Д.Н. Александров, Д.М. Володихин. Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках. 46.229.52.117 12:00, 10 мая 2013 (UTC)