Обсуждение:Мурад V

Информация о масонстве Мурад V

Давайте внимательно рассмотрим источники и саму информацию вносимую на основе этих источников. ДМ (обс.) 14:43, 17 июля 2017 (UTC)

• Насколько я понял вас не устраивает то что в ваших источниках нету той информации, которая есть в воспоминаниях жены. Я правильно вас понял? --Berij L. P. (обс.) 14:57, 17 июля 2017 (UTC)

  • Нет, вы меня вообще не поняли. Я об этом не писал. Речь идёт о том, что первоначальная вносимая информация была сопровождена ссылкой на часть текста, где не содержалось (и сейчас не содержится) то, что вносилось. Более того, вносилась автором статьи информация, которая имела явный вид ОРИССа и неправильной трактовки имевшего места события. В частности о том, что Мурад 5 "увлекался", как и Эдвард, масонством. Это очень странный и неправильный вывод. Масонством не увлекаются. К тому же, Эдвард был Великим мастером ОВЛА с 1874 по 1901 годы. Это не увлечение. А чем там Мурад этот увлекался, так это одному Мураду известно. К тому же, он бухал с 1872 года, мог что-то нафантазировать. Давайте ссылки рассмотрим, а то мы всё не о том пишем. Очень мне интересно расспросить про Брукс и "Исламскую энциклопедию" с Кучуком в ней писавшим. Очень забавные "источники". Я просто детализирую автору почему это даже близко не АИ. ДМ (обс.) 15:38, 17 июля 2017 (UTC)
    • Ок. Вас я услышал (точнее прочитал). Теперь хорош бы услышать У:Lapsy. ПС, по поводу наших запросов к администраторам, предлагаю их обнулить и «зарыть топор войн правок». --Berij L. P. (обс.) 15:53, 17 июля 2017 (UTC)
• Ок. Обнуляем. ДМ (обс.) 17:03, 17 июля 2017 (UTC)

Что вы хотите услышать? Брукс является составителем книги, в которую вошли мемуары женщин султанов. Из них про масонство султана писала Филизтен-ханым, близкая к Мураду наложница после его свержения. Кючюк, автор статьи в «Исламской энциклопедии», даёт год вступления в ложу (без её названия) и пишет о том, что возможно принадлежность к масонам спасла Мураду жизнь после свержения. Собственно, новые источники (те, что добавлены мной сегодня), это как бы обзорная книга по масонству (в частности, масонству в контексте биографий знаменитых личностей) и статья в армянском академическом журнале, но там чисто одна фраза про Мурада. Статья в «Исламской энциклопедии» безусловна значима по отношению к биографии Мурада, частью который и является масонство. Мемуары Филизтен это чисто её воспоминания, которые с учётом указания автора являются АИ по всем фактам биографии. Я не вижу причин, почему должна удаляться чётко атрибутированная информация.--с уважением, Lapsy 16:26, 17 июля 2017 (UTC)

• Брукс может быть составителем чего угодно, с чьих угодно слов, но она и её книга не авторитетны для темы масонства. Профаны (уж извините) могут воспринимать какую-то информацию о масонстве искажённо, тем более наложница султана. Женщин в ложи не пускали (и не пускают), поэтому она вряд ли могла доподлинно знать, где был Мурад, и был ли он в ложе. Вы же делаете выводы, что Мурад сблизился на "почве масонства" с Эдуардом. Это ваш собственный вывод про почву. И терминологически неправильно, нет никакой почвы, неправильно так писать в статье. И в "источнике" так не написано (я вам приводил цитату на английском на вашей СО) по вашей же ссылке. Теперь Кючюк и Исламская энциклопедия. Кто такой Кючюк, насколько он авторитетен в теме масонства? Вы наверное не знаете, что почти все религиозные энциклопедии пишут о масонстве в антимасонском, конспирологическом ключе. Я не исключаю того же и с Исламской энциклопедией. К тому же и она не АИ по теме масонства. Не может быть Исламская энциклопедия авторитетной по теме масонства. По вопросам Ислама может, по масонству нет. ДМ (обс.) 17:03, 17 июля 2017 (UTC)

По поводу Эдуарда, уважаемый ДМ, вы как бы даты сопоставьте: с Мурадом он виделся в 1867 году, а мастером стал только в 1874 году. Вы же кроме личного мнения, что мои источники не АИ, ничего мне не предоставили, списывая всё на то, что мол вы не внесли никакую информацию и ничего доказывать не должны. Но знаете, есть мнение, что Мурад был масоном, и чтобы опровергнуть его, нужны АИ, а не голословные утверждения. По всем авторам я вам триста раз дала объяснения, но вы упёрлись и утверждаете, что этой информации там нет. Вы видели прекрасно, что я до ЗКА доводить не хочу, но по прошествии суток!! после всех моих объяснений и заявки на ЗКА стороннего участника, решили на меня нажаловаться. Замечательно.--с уважением, Lapsy 16:26, 17 июля 2017 (UTC)

• Вот опять. Зачем мне даты сопоставлять, уважаемая Lapsy, когда речь идёт не о том, что Эдуард был просто мастером, он стал великим мастером в 1874 году. А в 1867 году он был одним из мастеров, возможно досточтимым мастером, возможно нет. Но суть не в том, я вам писал про ваш термин увлечённость масонством обоих, и Эдуарда и Мурада. У Эдуарда этой увлечённости не было, это был всё серьёзней, чем вам кажется, ибо члены Королевской династии Британии всегда руководили Объединённой великой ложей Англии. Взять хотя бы последнего великого мастера - Эдвард, герцог Кентский - в этом году он отмечает 50-летие в должности великого мастера ОВЛА.

По источникам я вам объяснял и объясняю, что ни Брукс, ни наложница Мурада, ни Исламская энциклопедия не являются АИ по теме масонства и принадлежности к нему. Поймите, только специализированная литература и справочники со сносками на конкретные научные работы могут быть такими АИ. Иначе это всё ОРИСС. Кстати, я вам скопировал с вашей же ссылки цитату на английском, где я не увидел ничего о масонстве Мурада. Ну стороннему участнику не нужно было идти на ЗКА, а нужно было сюда идти, и не раздувать конфликт. ДМ (обс.) 17:03, 17 июля 2017 (UTC)

• Брукс и Исламская энциклопедия это не АИ по масонству. Однако и Брукс и Исламская энциклопедия это АИ по биографии сабжа. Тут же мы рассматриваем вопрос о АИ по теме Мурада V. И тут авторитетны источники описывающие его биографию. --Berij L. P. (обс.) 17:12, 17 июля 2017 (UTC)
  • По его биографии, возможно, приведённые источники авторитетны, а по теме принадлежности к масонству Мурада нет. Когда-то, давно, мы очень долго спорили по почти аналогичному поводу в статье Керенский, Александр Фёдорович, о его принадлежности к масонству. Так там АИ, также как и здесь, приводились каких-то людей писавших о политической карьере Керенского. Ну и в довесок упоминавших о его участии как-бы в масонстве. Большинство т.н. АИ были отвергнуты, ибо авторы публикаций не были авторитетны в теме масонства, и формулировки были оставлены только те, что совпадали с мнением историков масонства (являвшихся также к.и.н. и д.и.н.). Вот почитайте, это интересно. Обсуждения в этой статье даже близко не стоят. Там Титаны бились за каждую формулировку)) ДМ (обс.) 17:35, 17 июля 2017 (UTC)
    • • Ну что, уважаемые, мне самому почистить статью от неавторитетной и не значимой информации о масонстве Мурада, или вы сам это сделаете? ДМ (обс.) 05:28, 19 июля 2017 (UTC)

То есть новые источники и информацию вы не смотрели?--с уважением, Lapsy 12:23, 19 июля 2017 (UTC)

• • Я вижу всё ту же наложницу с Брукс и Исламскую энциклопедию с Кючюком в качестве АИ. Но это АИ не является. Упомянутый армянский журнал, это вообще не понятно что, и не понятно ещё и то, почему вы его называется одним из источников. Если вы не понимаете как работать с АИ, то не нужно вставлять в статью всё подряд, называя это всё АИ по теме масонства. Вы можете также обратиться на ВП:КОИ, где вам наглядно объяснят, что это не АИ по теме и очень слабые АИ по биографии. ДМ (обс.) 15:46, 19 июля 2017 (UTC)

Вы похоже читаете через строчку. Армянский журнал, который «непонятно что», это академическое издание и если вы не заметили, оно чётко атрибутирует информацию о звании султана в масонстве. Но там ещё есть книга, которую вы в упор не замечаете. По биографии это хорошие АИ. Не вам решать, умею я работать с АИ или нет. Ни у кого к моим статусным статьям не возникает вопросов по АИ.--с уважением, Lapsy 17:17, 19 июля 2017 (UTC)

• Разместите ваши источники на ВП:КОИ, там много знающих и беспристрастных участников, они определят, источники это по теме масонства Мурада или нет. Тем более, всё равно вам придётся, рано или поздно идти туда и выяснять, АИ это или нет по масонской теме. ДМ (обс.) 18:22, 19 июля 2017 (UTC)

Я подала заявку на поиск посредника. Просьба не вносить в статью никаких изменений, связанных с конфликтной темой.--с уважением, Lapsy 12:26, 19 июля 2017 (UTC)

• • Была раньше посредническая тема, называлась ВП:МТК. Сейчас, вроде, этим всем занимается ВП:НЕАК. Но тут и без посредничества видно, и вам уже уважаемый коллега Джекалоп говорил, что-бы вы искали настоящие источники. То, что вы считаете АИ, по теме масонства Мурада5 таковыми не являются. Надеюсь вам на ВП:КОИ это объяснят. Нужно только представить к оценке ваши "АИ". ДМ (обс.) 15:46, 19 июля 2017 (UTC)

Джекалоп посоветовал положиться на ваше мнение, но оно ни чем не подкреплено. До нахождения посредника я прекращаю с вами общение. --с уважением, Lapsy 17:17, 19 июля 2017 (UTC)

• Моё мнение подкреплено знанием темы. И мне много раз приходилось подтверждать большому числу персоналий их принадлежность к масонству. Если я вижу, что источники не авторитетны для размещения подобной информации, я так про это и говорю. И я вам написал, что я ничего не доказывать не подтверждать не должен, ибо я ничего в эту статью не вносил. ДМ (обс.) 18:22, 19 июля 2017 (UTC)

Господи! Вы серьезно? И как вы себе это представляете? Кат-то так —

... По одной не подтвержденной авторитетными источниками версии Мурад V был масоном, но один из участников русскоязычной википедии своими знаниями доказал обратное.

Ну а если серьезно прочитал про Керенского (такое чувство что оказался в Верховной Раде один говорит одно, второй второе и тем не менее я мало чего понял) . И после долгих размышлений на эту тему предлагаю все оставить как есть с уточнениями, как-то так —

... В мемуарах жены Мурада было указано что он увлекался масонством... 

--Berij L. P. (обс.) 18:48, 19 июля 2017 (UTC)

• • • Серьёзно. Вполне. Потому-как, если вы заметили, я работаю с масонской темой уже давно и насмотрелся и начитался всякого, как о масонах, так и о масонстве. Если раньше мне писали: Вывсёврёти! или "Вы после смерти к себе всех заграбастываете". И вот сиди, ищи вторичные АИ, где чётко написано, что тот или иной человек принадлежал к масонскому братству. И не просто принадлежал, а состоял в такой-то ложе с такого-то времени. А уж мемуары наложницы, уж извините, это какой-то нонсенс, а не АИ) И Исламская энциклопедия, это вообще из другой оперы. По вопросам религии (Ислама), Исламская энциклопедия очень авторитетна. Но по вопросам чьего-то участия она вообще не АИ. Да ещё и может представлять антимасонскую точку зрения, как Католическая энциклопедия представляет свою точку зрения на масонство. Вариант у вас один - идти на ВП:КОИ и там оценивать наложницу Мурада и Кючюка, и "армянский академический журнал". На ВП:КОИ нас рассудят. ДМ (обс.) 19:32, 19 июля 2017 (UTC)
      • Если вы специалист по масонской теме, может быть вы назовёте авторитетные источники по масонству в Турции? --SealMan11 (обс.) 23:08, 24 июля 2017 (UTC)
• Все АИ есть в тематических статьях связанных с масонством в Турции. ДМ (обс.) 18:58, 2 августа 2017 (UTC)
  • Предлагаю т.н. АИ по масонству Мурада V представить для оценки на ВП:КОИ, да бы разрешить все споры в статье насчёт всех АИ по теме масонства Мурада. ДМ (обс.) 18:58, 2 августа 2017 (UTC)

То есть я, по вашему, должна не свою точку зрения отстаивать, а вашу? Это вы заявляете, что моя информация неверна. Заявляете голословно, основываясь на своём собственном мнении и отказываетесь предоставить АИ, подтверждающие вашу точку зрения. При этом ходите по кругу с «наложницей, Кючюком и армянским журналом» и в упор не замечаете книгу Райли. Между тем, масонство Мурада подтверждают и оба сайт лож в Турции: Великая ложа вольных и принятых каменщиков Турции (даже на английском) и Великая ложа либеральных масонов Турции; информация дана в разделах об истории масонства в Турции. Более авторитетный источник, чем сами ложи, вы не найдёте.--с уважением, Lapsy 21:55, 2 августа 2017 (UTC)

Оценка источников о масонстве Мурада V

Подал запрос на оценку источников (ВП:КОИ) к добавленной вами информации об участии Мурада V в масонстве. Как коллеги решат, так и поступим. ДМ (обс.) 04:57, 3 августа 2017 (UTC)

• • Написал там. SealMan11 (обс.) 07:53, 3 августа 2017 (UTC)
• Свой запрос на оценку АИ создайте и пишите в нём, что хотите. А в моём запросе вопросы задавать не надо и устраивать переписку тоже. На первый раз просто вас как коллегу предупреждаю. ДМ (обс.) 10:48, 3 августа 2017 (UTC)
  • Полегче. Я вас как коллегу предупреждаю. Я буду писать то, что считаю нужным там, где считаю нужным, в том числе и в «ваших» запросах. В данном же случае моя реплика на КОИ была не для вас, а для для того, чтобы коллеги на КОИ знали, что рассматривать ваш запрос — это впустую тратить время, потому что перечисленные вами источники — это уже пройденный этап обсуждения. Вы не считаете авторитетными Брукса, Кучука и Ридли? Окей, вам принесли других источников, на которые вы либо говорите «это непонятно что», либо просто не обращаете внимания. Я вас прошу привести источник, который вы считаете авторитетным — вы посылаете самостоятельно искать по статьям. Окей, нахожу источник — опять не то. А снова и снова вспоминаете Брукса, Кучука и Ридли. На КОИ вот их выставили. Зачем? Окей, они неавторитетны, дальше что? Чего вы хотите? Приведите формулировку, которую вы считаете правильной и источники, которые вы считаете авторитетными? Прекратите рассказывать, какой вы выдающийся специалист по масонству, а покажите это. И потрудитесь ставить перед вашими репликами нужное количество двоеточий или звёздочек, чтобы было видно, на какую реплику вы отвечаете. --SealMan11 (обс.) 19:50, 3 августа 2017 (UTC)
    • Я вообще не понимаю, зачем вы ввязались в это обсуждение. Вы что, работали над этой статьёй, вы добавляли что-то о масонстве или вообще внесли какой-то вклад в эту статью? Вы пришли на СО статьи и начали задавать вопросы смысл которых трудно понимаем. Ибо человек, который не внёс никакого вклада в статью, не понятно зачем начинает вести какие-то переписки на СО и на ВП:КОИ, видимо вообще не понимает о чём идёт речь. И не переходите на личности, вас лично это обсуждение никак не касается, вы здесь просто проходили мимо. Поэтому вам лично я ничего объяснять не собираюсь, вас в работе над статьёй не было замечено. ДМ (обс.) 20:07, 3 августа 2017 (UTC)
  • Вот я открываю статью Масонство в Турции, иду по первой сноске и вижу там нашего Мурада. Годится? --SealMan11 (обс.) 22:27, 2 августа 2017 (UTC)
• Масонство в Турции, это другая статья. В ней рассказывается не о биографических тонкостях Мурада5, а о всей истории масонства в Турции. То, что там кто-то мельком упомянут, это ровным счётом ничего не значит, ибо информация в статье о Мураде писалась не по этому АИ, и даже не была представлена в ней. Поэтому это не АИ для статьи о Мураде5. Для статьи о масонстве в Турции это АИ, ибо на основе этого источника (и не только этого) добавлялась информация в эту статью. В этом обсуждении речь идёт о формулировках стилистических и о том, что написано в тех АИ, что представила ув. Lapsy. А если вы хотите добавить АИ из статьи Масонство в Турции, то вам придётся менять формулировки и писать как написано в приведённом вами АИ. Так понятнее? ДМ (обс.) 10:48, 3 августа 2017 (UTC)
  • Приведите формулировку, которую вы считаете правильной и источники, которые вы считаете авторитетными? --SealMan11 (обс.) 19:50, 3 августа 2017 (UTC)
    • • Вот что значит не участвовали с самого начала в работе над статьёй. Я приводил свой вариант в статье, когда увидел, что написала Lapsy. В АИ не было тех формулировок, которые добавляла она, там было написано иначе. А всё что она вносила, это её личное толкование, которое может быть расценено как ОРИСС. ДМ (обс.) 20:07, 3 августа 2017 (UTC)
        • Можно подумать, что вы участвовали с самого начала в работе над статьёй . Никакого своего варианта вы не приводили, вы просто много раз удаляли из статьи фразу про масонство Мурада V. В этом и заключается ваша работа над статьёй, кичась которой вы позволяете себе говорить с позиции превосходства и переходить на личности. Если мерить вклад в статью, то это Lapsy должна была вам сказать: «проходите мимо, вас эта статья не касается, вы, видимо, не понимаете, о чём речь». Я же полагаю, что то, что я (пока) не вносил правок в статью, не мешает мне зайти на СО и попытаться разобраться, из-за чего спор. Здесь не приватный чат, а общедоступная страница, и я пытаюсь прояснить вашу позицию не только для себя, но для всех, кто читает это обсуждение, или будет читать в будущем. Мне ваша позиция не ясна, уверены что она ясна другим участникам обсуждения? На просьбу привести устраивающую вас формулировку, вы посылаете копать историю правок, на просьбу привести устраивающий вас источник — посылаете искать по статьям сходной тематики. Вы отвергаете предлагаемые другими участниками обсуждения формулировки и источники, но не предлагаете своих, а только рассказываете, какой вы выдающийся знаток масонства, и нарушаете ВП:ЭП. Я расцениваю ваше поведение в дискуссии как деструктивное. По-моему, у вас просто ВП:ПРОТЕСТ. Вы по какой-то причине не можете допустить, что турецкий султан был масоном (или что масон был турецким султаном), и пытаетесь под любым предлогом убрать информацию об этом из статьи. Что ж счастливо. Ждите посредника. --SealMan11 (обс.) 21:45, 3 августа 2017 (UTC)