Обсуждение:Никулин, Николай Николаевич

Критика мемуаров

Почему я не могу опубликовать рецензию на книгу Никулина? Daphne mesereum отменил мою правку с формулировкой "источник низкой авторитетности". Вопрос к нему: вас не смущает, что в статье из трех рецензий одна недоступна, а две другие написаны людьми, не имеющие никакого отношения к истории вообще и к военной истории в частности? Если не смущает, то вопрос к авторам: как преодолеть правки человека, который признает лишь свои источники "авторитетными"? Artem Beloglazov (обс.) 14:54, 15 апреля 2018 (UTC)

Читайте ВП:АИ и будет вам счастье. --Daphne mesereum (обс.) 16:43, 15 апреля 2018 (UTC)

Читал и не раз. Рецензии в статье достойны того, чтобы по критериям, описанным по вашей ссылке, совсем их удалить, т.к. ни один автор рецензии не имеет авторитетность как историк или военный историк в отличие от рецензии, которую я хотел добавить. Artem Beloglazov (обс.) 16:56, 15 апреля 2018 (UTC)

Если не будет аргументированного обоснования отмены моей правки, завтра я отменю вашу. Artem Beloglazov (обс.) 19:29, 15 апреля 2018 (UTC)

Прочтите ещё раз. Обратите особое внимание на ВП:САМИЗДАТ. --Daphne mesereum (обс.) 17:09, 16 апреля 2018 (UTC)

Прочел еще раз. Цитата текста по вашей ссылке: "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Григорий Пернавский - дипломированный историк, главный редактор издатель научно-популярного издательства "Пятый Рим"[1], автор многочисленных статей и составитель книг на тему военной истории [2][3][4]. Сам портал Warspot.ru насчитывает порядка 1,5 млн посещений в месяц [5]. Ссылку на рецензию [6] книги разместил другой историк-публицист Армен Гаспарян в своем блоге. Вопрос: вы считаете те рецензии, которые сейчас представлены в статье, подходят под требования по вашей же ссылке? Artem Beloglazov (обс.) 21:41, 16 апреля 2018 (UTC)

Я что-нибудь где-нибудь говорил о тех рецензиях, которые сейчас представлены в статье? Не приписывайте мне свои мысли. Дипломированный историк — не повод считать АИ. Не имеет ни малейшего значения количество посещений Warspot -- порносайты посещают ещё чаще. историк-публицист -- фигура такого же порядка. --Daphne mesereum (обс.) 17:01, 17 апреля 2018 (UTC)

Кто тогда, по-вашему, имеет право написать рецензию на эту книжку? Я понял, что вы даже свои аргументы не берете в расчет, поэтому просьба привести примеры АИ. Artem Beloglazov (обс.) 17:44, 17 апреля 2018 (UTC)

Пусть Ваши друзья тиснут свой опус в реферируемом журнале, и будет Вам счастье. --Daphne mesereum (обс.) 18:29, 18 апреля 2018 (UTC)

Пример приведите такого "реферируемого журнала". Artem Beloglazov (обс.) 21:45, 18 апреля 2018 (UTC)

Аргументациии от вас не услышал. Просьба перестать отменять мои правки, иначе сделаю запрос, чтобы вас опять заблокировали за очередную войну правок. Кстати, авторы предлагаемой мною рецензии мне не друзья и не родственники, они реальные специалисты в области военной истории. Artem Beloglazov (обс.) 15:27, 20 апреля 2018 (UTC)

Знаете, так у нас не принято. Это называется силовое проталкивание. Рекомендую Вам обратиться на ВП:К оценке источников. Возможно, там и будет принято устраивающее Вас и Ваших друзей решение. Но я лично в этом не уверен. --Daphne mesereum (обс.) 18:07, 21 апреля 2018 (UTC)

Для столь известного произведения, на которое многие ссылаются, в статье присутствует только положительная рецензия директора Эрмитажа Михаила Пиотровского (не АИ в истории) и нет никакой критики. Между тем на исторических форумах отношение к этому произведению далеко не однозначное. Указывается на многочисленные несуразности, противоречия с фактами и т.п. ИМХО налицо нарушение нейтральности. Dryzhov 14:21, 9 февраля 2010 (UTC)

• Если на книгу действительно многие ссылаются, то должна быть и критика в АИ. С каких это пор доктор исторических наук не авторитетен в истории?:) Другое дело, что он не эксперт по Второй Мировой и предлжение «Больно потому, что в ней очень неприятная правда.» возможно стоит убрать. В любом случае ссылаться на форум нельзя.--Berillium 15:19, 9 февраля 2010 (UTC)
  • На книгу действительно много ссылаются как на Правду о войне на форумах, блогах, у Алексея Мельникова на "Эхе Москвы и т.д - погуглите. По поводу авторитета Пиотровского: "Сфера научных интересов М. Б. Пиотровского — древняя и средневековая история Ближнего Востока, история Аравийского полуострова, Саба, Химйар, Коран и ранняя история ислама, древнеаравийские надписи, эпические предания арабов, арабская рукописная книга, мусульманское искусство" - так что тут он выступил не как эксперт, а как обычный читатель, коллега и т.п.
  • Что касается критики от АИ - пока не нашёл (если она есть). Насчёт ссылок на АИ может формально вы и правы, но в данном случае ссылаться на форум или просто перечислять несуразицы, с указанием доказывающее это АИ полагаю допустимо. Аргументы:
    • Ссылка идёт на известный исторический форум не для факта биографии писателя, а по критике мемуаров. От этого критика ложью не стала, тем более, если она будет подкреплена ссылкой на АИ (например, на чём ездил Жуков).
    • В некоторых статьях, например, Лунный заговор считается вполне допустимым ссылаться на форум. Увы, как и здесь, авторитетам нет дела до этой темы, во всяком случае пока, но тема важна.
    • В статьях о фильмах для киноляпов и интересных фактов считается вполне допустимым давать информацию без ссылок на АИ.
    • Так что давайте не будем формалистами. Dryzhov 16:38, 9 февраля 2010 (UTC)
      • Извинюсь, что встреваю, но на обсуждение на ВИФ ссылку давать не нужно. Кроме обмена собственными мнениями там ничего нет.--Fastboy 21:06, 9 февраля 2010 (UTC)
        • Может быть. В принципе это подтверждение о том, что многие оценивают эти мемуары критически. --Dryzhov 09:31, 11 февраля 2010 (UTC)
      • «Перечислять несуразицы, с указанием доказывающее это АИ» ничто не запрещает. Но то, что в каких-то статьях нет ссылок на АИ или есть ссылки на какие-то форумы вместо них — это их недостатки. Ляпы можно приводить без АИ, если они очевидны из самого произведения (например, здесь написал одно, а там другое).--Berillium 21:54, 9 февраля 2010 (UTC)
• Давайте добавим раздел с критикой. Но всё-таки ссылку на форум хотелось бы подкрепить другим источником. Например, если Жуков не мог ездить на джипе в 1945 году, то сослаться на источник, где это утверждается.--Fastboy 18:40, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Само собой будет подтверждения. --Dryzhov 09:31, 11 февраля 2010 (UTC)
• Поставил запрос на источники. Всё-таки ссылка на форум и ЖЖ должна подкрепляться другими публикациями. Также непонятно про ГАИ. А как же ВАИ?--Fastboy 21:12, 11 февраля 2010 (UTC)
  • В первом случае ссылка вообще не нужна: неоднозначное отношение в обществе - очевидный факт. Достаточно посмотреть форумы или завести разговор на эту тему на любом известном тематическом форуме. Добавил ссылку только из-за Ricercar. Так что дополнительные ссылки считаю здесь не нужны. --Dryzhov 22:01, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Про ГАИ - в соответствующей статье написано: "В период Великой Отечественной Войны, сотрудники ГАИ были заняты, прежде всего, мобилизацией автотранспорта. Многие сотрудники ГАИ были призваны на военную службу". Если есть более точные данные - прошу. Про ВАИ ничего сейчас сказать не могу. --Dryzhov 22:01, 11 февраля 2010 (UTC)

«Избить, обоссать и бросить в канаву!»

Перенесено со страницы Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович#«Избить, обоссать и бросить в канаву!».

Зарисовка к портрету:

Н. Н. Никулин. Воспоминания о войне. СПб.: Издательство Государственного Эрмитажа, 2007.:

Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице. Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!

Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.

— Ваши водительские права!

Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:

— Избить, обоссать и бросить в канаву!

Свита отводит ивана в сторону, тихонько шепчет ему:

— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!

Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал уже давно отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение.

--Fastboy 14:31, 7 февраля 2010 (UTC)

В вышеприведенной цитате интресно только одно - знал ли ее автор, что Г.К. Жуков не ездил в 1945 г. на джипах? --190.184.43.120 20:21, 7 февраля 2010 (UTC)

Джип это сокращение от английского general purpose т.е. машина общего назначения, джипы появились во вторую мировую войну и поставлялись по лендлизу в СССР - ими были знаменитые Виллисы. Bogomolov.PL 20:28, 7 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за ликбез, только не за что. Я в принципе догадывался. Меня, повторюсь, волнует другое. ";знал ли ... автор, что Г.К. Жуков не ездил в 1945 г. на джипах?" Так вот, как мне кажется, ответ "не знал". Fail.--190.184.43.120 20:37, 7 февраля 2010 (UTC)

На чём ездил маршал Жуков: "Я всегда тщательно смотрел за машиной, сам все делал: кроме ГАЗ-61, у меня был прекрасный немецкий «Хорьх», ранее принадлежавший немецкому военному атташе." Dryzhov 09:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Немного не так, в 1945 г. он ездил на "мерседесе", развивавшем по спидометру скорость до 150 км/ч.--190.184.43.120 14:02, 8 февраля 2010 (UTC)

Источник есть?--Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Конечно. Воспоминания его личного водителя на милитере (фамилия - Бучин).--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Бучин А.Н. : «Караваном в 10—15 „виллисов“ с маршалами, генералами и охраной мы следовали по дорогам, простреливаемым вражеской артиллерией, попадали под артналеты.» [7] Вполне мог быть и караван, и джип.--Fastboy 19:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Еще раз поясню: речь идет не о лесах Белоруссии, как в цитированном вами куске, а о Германии, отличном шоссе. И самое главное - про 1945 г.

Цитата: "Меня командировали в Москву осмотреть доставленный из Болгарии трофейный бронированный "мерседес", кажется, немецкого военного атташе в Софии. Оказалось — чудо-машина... Машина новая, ее привезли по железной дороге, на спидометре всего около тысячи километров... На Минку — и пошел. "Мерседес" оправдал самые высокие надежды: несмотря на вес, легкий в управлении, естественно, сказочно устойчивый... По дороге держал иной раз до 150 километров, "мердседес" шел как самолет. Несмотря на задержки на КПП, управился пригнать автомобиль в Седльце меньше чем за сутки. Маршалу автомобиль понравился, он обошел его несколько раз, открыл и закрыл тяжелую дверь. Хлопнула, как люк в танке, но мягко. [116]До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала."--190.184.43.120 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)

Спасибо за наводку.--Fastboy 18:53, 10 февраля 2010 (UTC)

Дополнение: [8] "Сперва по фронтовым дорогам ездили мы на полноприводной «эмке» — «ГАЗ-61». Отличный был внедорожник, но по части комфорта подкачал: даже отопления не было — и зимой приходилось надевать тулуп, валенки… Месяца три спустя я узнал, что в одном из московских гаражей стоят без дела автомобили бывшего германского посольства. Когда удалось туда попасть, обнаружил среди легковушек вездеход «Хорьх» — мощный, комфортабельный. На этом красавце мы ездили с Жуковым два года. Потом был американский «Виллис», снабженный самодельным фанерным кузовом. А с 1944-го — бронированный «Мерседес». Именно на нем я впоследствии привез Жукова в только что взятый Берлин."--Fastboy 19:01, 10 февраля 2010 (UTC)

Я не докончил в прошлый раз цитату, полностью прояснявшую хронологию и невозможность виллиса в описанной Никулиным сцене "Жуков в ту осень все разбирался с обстановкой на подступах к Варшаве." - вот что идет после "До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала." и "Предстояла осень, за ней зима, дороги в Польше не радовали. Опять возить Георгия Константиновича на "виллисе" в фанерной коробке было бы слишком". --190.184.43.120 20:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Еще пару зарисовок к портрету: если водитель грузовика со снарядами мчится "не обращая внимания на регулировщиков", то в отношении его какие-то меры принимать надо. Например, определять из водителей в пехоту. Вообще рассказ о кавалькаде впечатляет. Во-первых "некоторым" противоречием с нормальной практикой того времени, во вторых, я хотел бы посмотреть на то, как груженный грузовик обгонит то, на чем на самом деле ездил в тот период Г.К. Жуков.--190.184.43.120 20:37, 7 февраля 2010 (UTC)

Добавлю - "Батарея без снарядов, ребята гибнут" в 1945 году это скорее из области фантастики (и как и когда автор успел это узнать?). Как и "не обращая внимания нарегулировщиков". Это более похоже на:

Но Жуков был очень требовательным. Как-то раз мы ехали в Луцк, и я стал обгонять «студебеккер». А он не пускает – я влево перемещаюсь, и он влево, и так несколько раз. В конце-концов обогнали грузовик, остановили его. Выходит из «студебеккера» водитель - молодой парень, вдребезги пьяный – еле на ногах стоит. Жуков, прямо сидя в машине, как дал ему в ухо. И сказал: «Пучков, добавь ему еще, чтобы знал, как ездить». Водителю повезло: другой генерал бы в штрафбат отправил, да и весь разговор.

Dryzhov 09:11, 8 февраля 2010 (UTC)

• Похожий случай, возможно в этот раз более реальный:

  Тогда же, весной сорок четвертого, мне довелось лично увидеть командующего фронтом Жукова. Мы шли маршем вперед, выдвигались на передовую, головным был танк командира роты Саликова. Мимо нас пронеслись несколько «виллисов», в одном из которых, как оказалось, находился Жуков. Перед нами на дороге застряла санитарная машина с ранеными, и Жуков, придя в ярость от того, что движение застопорилось, приказал нашим танкодесантникам сбросить машину с ранеными в кювет...

  — Карасик Илья Исаакович, командир Т-34 61-й отдельной гвардейской танковой бригады 30-го Уральского добровольческого танкового корпуса[9]

--Fastboy 18:43, 30 мая 2011 (UTC)

Доблестные немецкие моряки и рагу

Добавлю еще одну цитату из вышецитированной книжки:

иванов испугать было трудно: отряд попал под залп катюши, превративший доблестных моряков в кровавое рагу.

И все же сопротивление немцев было сильное, наши потери, как всегда, велики и осада города затягивалась. В одно прекрасное утро на наши головы, а также и на Данциг посыпались с неба листовки. В них говорилось примерно следующее: «Я, маршал Рокоссовский, приказываю гарнизону Данцига сложить оружие в течение двадцати четырех часов. В противном случае город будет подвергнут штурму, а вся ответственность за жертвы среди мирного населения и разрушения падет на головы немецкого командования...» Текст листовок был на русском и немецком языках. Он явно предназначался для обеих воюющих сторон. Рокоссовский действовал в лучших суворовских традициях:

— Ребята, вот крепость! В ней вино и бабы! Возьмете — гуляй три дня! А отвечать будут турки!

И взяли. Рокоссовский был романтик. Жуков — тот суровый, жесткий деловой человек, а этот — романтик. И, говорят, очень симпатичный, ровный в обращении, вежливый человек, нравившийся дамам. Посмотрите на портрет — очень приятное лицо.

Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил. Потом началось веселье. Полетел пух из перин, песни, пляски, вдоволь жратвы, можно шастать по магазинам, по квартирам. Пылают дома, визжат бабы.

Это так сказать, чтоб про объективность было ясно: "немецкие моряки" - доблестные, русские солдаты - "иваны", орда, которым имманентно присущи "пьяный угар", матерная брань, взрезание перин, и прочее "веселье".

Есть очень правильная формулировка "врет как очевидец".--190.184.43.120 20:43, 7 февраля 2010 (UTC)

Никулин, Николай Николаевич (1923-2009)... В 1941 году окончил десятилетку. В ноябре того же года добровольцем ушёл на фронт. Рядовой 883-го корпусного артиллерийского полка (позднее — 13-й гвардейский). Прошёл всю войну, четырежды тяжело ранен...

Это насчет "врёт как очевидец".

«В ноябре того же года добровольцем ушёл на фронт.» — А сам Никулин вспоминал, что его призвали вместе со всеми. Забавно... -Wazawai 10:47, 18 марта 2013 (UTC)

Вы считаете, что миллионы солдат, воевавших на фронте, миллионы раненых в ВОВ, были все поголовно честными людьми? По факту выясняется, что он человек мягко говоря нечестный. А выражение "врёт как очевидец" не означает того, что некто не был очевидцем - совсем наоборот. --Dryzhov 08:32, 8 февраля 2010 (UTC)

Про доблестных немецких моряков - автор испытывает весьма недвусмысленное уважение перед немцами. Возможно, за их умение воевать не числом, а умением. Возможно, на фоне того, как воюют наши; хватило того, чего насмотрелся в Погостье. После прочтения книги создаётся такое впечатление. Сложно требовать объективности от его мемуаров, их ценность напротив в том, что они ярко субъективны. Объективность - это здесь, в статье о Жукове, а не там - в окопе, где автор просидел всю войну. Имел право так написать.--Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Интересно, что автор при этом не испытывает уважения к русским. В том смысле, что последних он доблестными не называет.

Кроме того, к немецким морякам он уважение испытывает не за "их умение воевать не числом, а умением" как вы пишите. В цитированном разделе они, как свиньи на бойню, рванулись под реактивные снаряды "превратившие доблестных моряков в кровавое рагу". К людям, вся доблесть которых проявляется в том, что они дали превратить себя в кровавое рагу, уважение за их умение воевать может испытывать только больной человек.

Именно в этом смысле - глубоко согласен с вашим высказыванием, что сабж "Имел право так написать." --190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Не уводите тему в медицинскую область (про больных лучше в другом месте). Вы привели этот фрагмент в качестве аргумента того, что автор относится к немцам лучше, чем к русским. Прочитав всю книгу (а не только этот фрагмент), я привел возможное обоснование такой позиции. Вы, конечно, тоже воевали и видели все своими глазами, поэтому не стану далее спорить.--Fastboy 19:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Я не воевал. Я историк специализирующийся на периоде ВМВ. Среди таких людей распространено мнение, что доверие к мемуарам участника войны (любой) прежде всего должно быть сдержанным. Хотя соглашусь с вами в том, что вне данной среды распространено скорее обратное мнение.

Теперь. Цитирую вас же : "Про доблестных немецких моряков - автор испытывает весьма недвусмысленное уважение перед немцами." И вы же: "Прочитав всю книгу (а не только этот фрагмент), я привел возможное обоснование такой позиции." Взаимоисключающие параграфы.

Кроме того. Возможного обоснования того, что Никулин называет немецких моряков забежавших на огонек доблестными, а вермахт или ваффен СС не называет не может быть на свете. В смысле - разумного обоснования.

Еще раз - эти немецкие моряки - единственный раз, когда он называет немцев доблестными. Больше в его книге немцев он доблестными не называет. Ни разу. --190.184.43.120 21:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Насчет умения немцев воевать - меня вообще эта мысль удивляет. Сравните на досуге территорию Московского княжества в 1362 г. и РФ сегодня. А потом ту же операцию проделайте с СРИГН и ФРГ сегодня. Это они так воевать умеют? Может им лучше заняться изготовлением сувенирных пацификов - все территорию меньше терять будут? 190.184.43.120 00:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Не совсем корректно сравнивать современную территорию. Так можно ещё сравнить и качество жизни жителей этой территории. И не отдельных, а в среднем. А ещё экономические показатели. У автора есть вполне конкретный тезис о том, что конкретно там, где он воевал, немцев заваливали трупами. И ему от этого явно не здОрово. --Fastboy 19:10, 9 февраля 2010 (UTC)

Если речь идет об умении воевать - то "корректно сравнивать современную территорию". Уровень жизни и умение воевать - сравнивать "не совсем корректно". Я подчеркну - немцы за XIX-XXI вв. сколько-нибудь самостоятельно выиграли (не считая войны с Австрией, также населенной немцами) две войны - с Данией и Францией. Остальные проиграли. Мы за то же время выиграли на порядок больше раз. В том числе у немцев. Если немцы при этом умеют воевать, то я не понимаю, почему же они большую часть войн все время проигрывают, теряя территорию. Если мы не умеем, то почему же мы проигрываем реже чем выигрываем и практически, по итогам упомянутого периода, не теряли территорию от войн? Нет, мне в самом деле интересно, как так получилось, что русские брали Берлин три раза, а немцы Москву ни разу, однако воевать они умеют и их за это стоит уважать, а русские не умеют и их за это уважать не стоит. --190.184.43.120 21:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Ну, имение воевать - это величина, зависящая от времени. Та же Красная армия образца 1941 года и 1945 года сильно отличаются, а что было в 1917-1920 годах? Опять же можно хорошо воевать, но совершать стратегические ошибки, которые в конечном итоге приведут к поражению. Не совершая их, в 1941 году немцы могли и выиграть. --Dryzhov 10:18, 10 февраля 2010 (UTC)

Вот я и говорю - не соверши немцы стратегических ошибок в 1756-1760, 1806, 1812, 1914 и 1941 гг. они могли бы выиграть в ряде войн. Их проблема в том, что они практически постоянно совершали стратегические ошибки. Похоже, единственный кто их не совершал из немцев - это Мольтке-старший. Вы правы в том, что "Не совершая их, в 1941 году немцы могли и выиграть." Проблема в том, что они их почти постоянно совершали. Это и есть ИХ неумение воевать. 190.184.43.120 15:16, 10 февраля 2010 (UTC)

Согласен, что в долгосрочной перспективе (даже с учетом распада СССР), территория России была и остается гораздо больше территории современной Германии (даже с учетом ее воссоединения). В интервале 1941-1945 победа также осталась за нами. Но какой ценой (и каким чудом)? Можно было не допустить котлов 41-го, можно было не "учиться" на трупах в 1942-м? Могли бы воевать как Колобанов? Риторические вопросы.--Fastboy 19:12, 10 февраля 2010 (UTC)

О чуде речь не идет. Чудом а точнее внезапным нападением, что в данном контексте одно и то же, можно объяснить лишь то, что война шла 4 года. Цена - другой вопрос, вот только мне кажется что этот момент для вас и советского руководства 40-х гг. это вопросы разного уровня важности. Если почитать документы за авторством И.С. Сталина за 1941-1945 гг. то словосочетание "любой ценой" там нередко.--190.184.43.120 20:50, 10 февраля 2010 (UTC)

Несколько сотен сгоревших наших танков на одной высотке

А теперь о правдивости личных впечатлений автора: "После прорыва я видел на одной высотке несколько сотен сгоревших наших танков" - это про Берлинскую операцию. И т.д.--190.184.43.120 20:47, 7 февраля 2010 (UTC)

Вы правы в своем скепсисе относительно правдивости "сотен сгоревших танков" и это на одной высотке. Вы правы - доверяй, но проверяй. Bogomolov.PL 20:51, 7 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, это явное преувеличение. --Fastboy 18:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Ага. Как и Жуков якобы выпрыгивающий из джипа, как вообще вся эта сцена.--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Про джип не соглашусь. Не поленился открыть источник - [10]: «Караваном в 10—15 „виллисов“ с маршалами, генералами и охраной мы следовали по дорогам, простреливаемым вражеской артиллерией, попадали под артналеты.» Разве виллис - не джип? --Fastboy 21:23, 9 февраля 2010 (UTC)

1. "Виллис" - это джип.
2. Это такой джип, который практически не разгоняется быстрее 100 км/ч, весьма тесен, особенно для крупного человека, такого как Жуков, имеет очень короткую колесную базу, почему имеет тенденцию к сальто-мортале при езде на высокой скорости. Что и произошло с Г.К.Жуковым однажды. Было неприятно - голова у военного хотя и сделана из чугуна, но и удар был приличный. Посему любовью у него данная модель не пользовалась. Еще раз повторю:

"речь идет не о лесах Белоруссии, как в цитированном вами куске, а о Германии, отличном шоссе. И самое главное - про 1945 г.

Цитата из Бучина: "Меня командировали в Москву осмотреть доставленный из Болгарии трофейный бронированный "мерседес", кажется, немецкого военного атташе в Софии. Оказалось — чудо-машина... Машина новая, ее привезли по железной дороге, на спидометре всего около тысячи километров... На Минку — и пошел. "Мерседес" оправдал самые высокие надежды: несмотря на вес, легкий в управлении, естественно, сказочно устойчивый... По дороге держал иной раз до 150 километров, "мердседес" шел как самолет. Несмотря на задержки на КПП, управился пригнать автомобиль в Седльце меньше чем за сутки. Маршалу автомобиль понравился, он обошел его несколько раз, открыл и закрыл тяжелую дверь. Хлопнула, как люк в танке, но мягко. [116]До конца войны и в первые послевоенные годы этот "мерседес" стал служебной машиной маршала." --190.184.43.120 21:17, 9 февраля 2010 (UTC)"--190.184.43.120 23:54, 9 февраля 2010 (UTC)

В любом авторском произведении, да еще воспоминаниях 50-летней давности, присутствуют неточности. Никулин написал интересную книгу, в целом по моему мнению правдивую. О Жукове он отозвался уважительно (хотя резко критиковал советский генералитет), что тот жертвовал людьми, но добивался успеха, в отличии от других маршалов, которые тоже охотно жертвовали солдатами, но без побед.--Vissarion 20:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Если бы он написал о Жукове, что он "тот жертвовал людьми, но добивался успеха, в отличии от других маршалов, которые тоже охотно жертвовали солдатами, но без побед.", то меня бы это не волновало вообще. Меня волнуют описания "ужасной" крепости Данцига, на штурме которой (см. цитаты) полегло 90% штурмующих советских войск. Меня волнуют сотни сожженных на одной высотке советских танков в Берлинской операции. Меня волнует выпрыгивающий в 1945 г. из джипа Жуков - это при том, что после известной аварии он крайне не любил джипы. Меня волнует то, какими телепатическими тентаклями автор залез в голову водителя грузовика и узнал про батарею без снарядов - и это при том, что водителю это просто некому и незачем было говорить.

Поскольку все это слабо совпадает с фактами.

Что меня не волнует - это "орды иванов", которых ну и что, что набили тоннами - ведь "еще родят" (см. цитаты). Это - выбор каждого человека, какие взгляды иметь. Человек реально считает, что справедливых войн не бывает, и что ВОВ для русских такой не была - ну, что же, он заслужил то проклятье, которым носит в черепе под видом головного мозга.

Вот только про "в целом .... правдивую", как вы пишите книгу говорить в условиях когда главной целью автора является доказательство тезиса о несправедливости ВОВ со стороны русских не приходится.--190.184.43.120 00:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Можете дать ссылку, цитату про аварию? --Dryzhov 12:31, 11 февраля 2010 (UTC)

"На юрком американском вездеходике мы уже наездились достаточно, но обычно на небольшие расстояния — уж очень он был тряский и неустойчивый, хотя с отличной проходимостью. Выбора не было, и "виллис" с самодельным кузовом из фанеры... На "виллисе" впереди Георгия Константиновича повез водитель — родственник Семочкина, одного из адъютантов маршала, который лебезил перед Бедовым, а чекист благосклонно принимал его знаки внимания. В поездке я ничего не заметил, да и трудно было что-либо увидеть — ехали в шлейфе пыли от колес жуковского "виллиса".

Вечером Жуков вызвал меня в вагон. Отведя глаза, буркнул: "Завтра садись на свое место. Я его в Москву отправил", — и отпустил. Стороной от ребят узнал: Колотов так повел машину, что при резком торможении маршал ткнулся со всей силой лицом в ветровое стекло. На "виллисе" оно в стальной раме, мог вполне зубы выбить, к счастью, только губам досталось. То-то я заприметил, что рот у Георгия Константиновича припух. "Смотри, какой смелый, — подумал я, — пошел против Особого отдела".

Каюсь, за мной не заржавело. При первом же удобном случае я преподал им всем урок, как водят машину. Поехали после сильного дождя. Везу Георгия Константиновича на "паккарде" (открытом, фронтовом). На всякий случай надел цепи. Охрана на "виллисе". Рванул раз, другой. Смотрю в зеркало заднего вида: конечно, перевернулись — "виллис" коротковат, а мотор очень приемистый. Немного побились, но все уцелели."[[11]] --190.184.43.120 14:16, 11 февраля 2010 (UTC)

Неточности в мемуарах действительно самое обычное дело, поэтому их достоверность считается не сильно большой по сравнению с документами. Однако здесь мы не видим не неточности, а сознательную ложь, то ли из-за политической ориентации автора, то ли из-за каких-то психологических причин, не знаю. Такие "неточности" (эпизод с Жуковом, потери - рядовой ничего не мог знать о потерях и т.д.) можно только сознательно выдумать. Кстати, "воспоминания" вовсе не 50-летние, а примерно 30-летние (мемуары были закончены в 1975 году). Dryzhov 09:42, 9 февраля 2010 (UTC)

Раздел «Критика» в статье о Никулине

Кстати, предлагаю желающим принять участие в редактировании статьи Никулин, Николай Николаевич, там есть раздел Воспоминания о войне, ИМХО надо бы добавить раздел для критики. Dryzhov 16:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Я бы рекомендовал Вам пока воздержаться от редактирования этой статьи. Бюось, все дело закончится ОРИССами и логическими умозаключениями. Однако, если у Вас есть АИ с критикой позиции Никулина, тогда не могу возражать. --Ricercar 18:02, 9 февраля 2010 (UTC)

Это вы авторам статьи Лунный заговор говорите - они свою статью ОРИСС не считают. Здесь надо пользоваться здравым смыслом. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

АИ с критикой позиции Никулина не существуют и не нужны: если у человека немцы доблестны, а совки - орда иванов, которых убивай не убивай еще нарожают, то навряд ли найдется автор который захочет тратить свою публикацию на опровержение такого. А вот если перлы из Никулина и вышеописанная им ерунда ВНЕЗАПНО появятся в статье Г.К.Жуков, то ее придется поправить.

Вообще же есть один АИ с критикой Никулина - это воспоминания Никулина, ровно также, как единственно возможной критикой Новодворской являются некомментированные цитаты из нее же.

Поэтому предлагаю в разделе "Критика" просто процитировать его же мемуары, избранные, так сказать, места. Раздел можно назвать - как-нибудь по-другому, например "Цитаты" для "нейтральности".--190.184.43.120 18:14, 9 февраля 2010 (UTC)

Цитаты обычному читателю энкциклопедии ничего не скажут - он прочитает их и узнает, как на самом деле было на войне. А ведь читатель энкциклопедии должен быть в курсе, что кроме мнения об этих мемуарах как о Правде о войне, есть и другая точка зрения. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Послушайте, милейший :-), я когда слышу фразу "АИ не нужны" в отношении какого-либо факта, публикации - я просто теряю дар речи. Есть книга Никулина, есть личность Никулина. В совокупности все это можно назвать Авторитетным Источником. И если Вы хотите оспорить содержание этого АИ - нет проблем, кладите на бочку другой АИ. И мы сможем выложить это как альтернативное мнение, как критику и т.д.

Но то, что предлагаете Вы - это жонглирование цитатами, при этом вновь-таки их будут сопровождать либо ориссные комментарии, либо все будет кончаться умозаключениями. Мы не военно-исторический журнал, не ведем исследований, и не занимаемся установлением истины в споре или обмене аргументами. Мы просто приводим текст, сообразующийся с уже имеющимися АИ. Поэтому, боюсь, из Вашей затеи ничего хорошего не выйдет. Кроме того, боюсь, Вы по каким-то причинам в данном вопросе небеспристрастны. Это тоже ничего хорошего не сулит. --Ricercar 18:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Вот я и предлагаю этот АИ и использовать для критики Никулина. Навряд ли можно написать что-либо такое, что будет подвергать Никулина большей критике, чем то, что он уже написал и опубликовал в издательстве Эрмитажа. В то время как Резун вынужден издавать в Хохляндии, т.к. в России ему запрещено -;) --190.184.43.120 21:11, 9 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, все авторы Википедии небеспристрастны в той или иной степени - се ля ви, как-то с этим живем. Так что это не аргумент.

Во-вторых, исследованиями заниматься не предлагается - просто собрать те аргументы, которые уже есть в интернете (аналогично статье Лунный заговор, Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года и др.). Как известно "Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы". Вот мы обзор и сделаем.

В-третьих, ни о каком выяснении истины речи не идёт - это дело читателя.

И АИ это АИ. Не личность и не мемуары. --Dryzhov 20:27, 9 февраля 2010 (UTC)

Да не нужно никакого жонглирования цитатами, надо сделать как в статье "Новодворская" - только вместо фраз типа "95% русских инфузории-туфельки" поставить про орды иванов, визг девок и распарывание перин. См. выше. Без всяких комментариев. В стиле иносми, только без форума. И умозаключений не нужно. Человек, который не сделает из этих цитата правильных умозаключений сам - существо чисто гипотетическое т.к в таком случае он навряд умеет читать, соответственно в Википедию не зайдет.--190.184.43.120 21:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Я не против цитат, но должны быть и комментарии. Большинство людей, увы, не будет утруждать себя размышлениями, а будет принимать написанные воспомниания как Правду, в том числе и про Жукова - уж такова природа человека. При этом человек может быть умным в одной области, а в другой нести полную пургу. --Dryzhov 10:34, 10 февраля 2010 (UTC)

Комментарии должны быть обязательно. Например, пока меня не тыкнули носом в мемуары водителя Жукова (тоже кстати мемуары...), я и не заподозрил чего-то необычного в никулинской новелле.--Fastboy 18:55, 10 февраля 2010 (UTC)

М-да, в России всегда так. Одни воюют и гибнут, другие на них как на фантазеров смотрят. У человека перед глазами трупы товарищей, а критики хихикают, что тот марку машины не определил и количество танков не подсчитал. В моем мнении фронтовика имеят право критиковать только фронтовики.--Vissarion 21:00, 10 февраля 2010 (UTC)

По мнению некоторых фронтовиков во время наших неудач в Зимней войне были жуткие морозы. Увы, градусники с ними не согласны. Теперь мы будем физику переписывать ради фронтовиков? --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

От души поддержу. И еще. Мнение Никулина - мнение очевидца. Потому - АИ.--Ricercar 21:03, 10 февраля 2010 (UTC)

Это не АИ, а всего лишь якобы первичный источник Учитывая его ангажировость это его АИ не делает. "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" - см. Википедия:Авторитетные_источники. Из-за всех странностей этой истории есть сомнение вообще в самом факте. Возможно автор полностью придумал эту историю, возможно из слухов о реальном факте, когда Жуков дал в морду пьяному шофёру.

Вы можете добавить этот эпизод в критику Жукова, но тогда там должны появиться и перечисление всех неувязок в эпизоде. --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Я слегка не понял слов Ricercar "От души поддержу". А Жуков у вас тыловая крыса? Или как? Что-ты вы сдержанностью в критике этого персонажа не отличились, мягко говоря. Тож вроде бы фронтовик, неоднократно замечен в рубке живых людей стальными предметами и т.д.

А Vissarion хотелось бы сказать, что перепутать джип с неджипом не так просто. И если уж ты их путаешь, то вполне может быть и так, что вместо "избить, выбросить в канаву" ты услышал "избить, обоссать, выкинуть в канаву". А еще, после того как ты перепутал джип с неджипом, трудно гарантировать, что ты не перепутаешь Жукова с Серовым. Или Василевским - виллис на мерседес похож в той же степени.

Самое главное - если человек настолько политически ангажирован, что готов называть свой народ иванами и ордой, а немцев - доблестными, даже когда их поведение по интеллектуальному уровню не превосходит поведения стада баранов, то в принципе его воспоминания трудно использовать как АИ.

А насчет того, что "В моем мнении фронтовика имеят право критиковать только фронтовики" - советую вам побольше поговорить с фронтовиками, теми что еще живы. Спросите у них сколько они видели тигров и когда впервые, немецких парашютистов тож, когда впервые увидели фаустпатрон и т.д. и т.п. А потом спросите, как они сами вообще оценивают достоверность мемуаров как источника в целом. Много нового узнаете.

Вообще, не зря в источниковедении Второй мировой мемуары считаются самыми проблемными по достоверности источниками - после пропагандистских агитматериалов конечно. --190.184.43.120 21:25, 10 февраля 2010 (UTC)

Мемуары не есть научное исследование, а искаженные эмоциями воспоминания. Через 10 лет Вы и тех не найдете по войне. И отвергать их на основе идентификации джипа неверно. Автору неважно, на какой машине ездил Жуков, сомневаюсь, что через 50 лет Вы будете помнить, на какой машине ездил Ваш сосед. Интерес представляет восприятие простым солдатом маршала. Этот "политически ангажированный" писатель продырявлен в бою неоднократно, поэтому его патриотизм проявлен на деле, в отличии от Вашей словесной любви к своему народу. Анализ боевых действий, доблести и т.п. не вполне уместен в рамках обсуждения мемуаров. «Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны».--Vissarion 05:55, 11 февраля 2010 (UTC)

"сомневаюсь, что через 50 лет Вы будете помнить, на какой машине ездил Ваш сосед" - только вот Никулин утверждал, что написал их через 30 лет после описываемых событий, и описывал не соседа, а лицо слегка иного масштаба. И если вы спросите меня - буду ли я через тридцать лет помнить на какой машине ездил комфронта важнейшего направления в текущей мировой войне, которого я видел-то сам всего раз, да еще и при весьма ярких обстоятельствах (если верить Никулину) - то я отвечу, что скорее всего буду помнить хотя бы ее общий тип. Уж навряд ли я обзову джипом неджип.--190.184.43.120 15:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз - миллионы людей были "продырявлены", но это вовсе не значит, что они все были честными - такого не бывает. "Патриотизм" бывает разный, для некоторых патриотизм - это когда нас завоют и наведут порядок. И это не имеет никакого отношения к честности - эти понятия напрямую друг с другом никак не связаны.

Дело не только в джипе - там несколько странностей, и не только в этом эпизоде, что и должно быть показано в этом разделе. Всё это позволяет усомнится как в деталях, так и в самом факте. Но верить или не верить это дело читателя, никто вас силком не заставляет не верить. Просто читатель должен быть уведомлён об этих странностях. --Dryzhov 09:23, 11 февраля 2010 (UTC)

Зачем Вы так говорите? ""Патриотизм" бывает разный, для некоторых патриотизм - это когда нас завоют и наведут порядок". Неужели движимый "таким патриотизмом" Никулин пошел на фронт, был четырежды ранен? Странное у Вас представление. С "таким патриотизмом" сидят глубоко в тылу, жуют краденную тушенку и ждут прихода "освободителей" (или "завоевателей").

Зачем, спрашиваете? Я вам скажу зачем. Цитата из несомненных фронтовиков:

"Командир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев, среди ряда командиров заявил: “...Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови...”; "Командир взвода того же полка лейтенант Толкунов, в разговоре об оснащении нашей армии техникой, среди ряда командиров говорил: “...У нас очень мало техники и она слаба... У нас нет авиации и танков, а у немецкой армии авиация и танки обеспечивают им продвижение вперед...”;"Начальник мастерской 227 СД Рыбальченко среди ряда военнослужащих сказал: “...Вот видите какая война. Вспомните меня, что мы погибнем, а немец победит. Нам придется отступать до Волги, а там конец..."; "Старшина 93 СП той же дивизии Приваров, в разговоре с младшими командирами, заявил: “...Разве этими палками много навоюешь..." (про винтовки); "Младший сержант роты ПТР 293 СД Багатиков Иван Матвеевич, 1912г. рождения, уроженец Курской области, в беседе с бойцами о действиях наших частей в районе Лозовой заявил: “...70 тысяч бойцов и командиров, о которых идет речь в газете, не пропали без вести, а перешли к противнику. Я тоже возьму автомат, перестреляю командиров и с автоматом перейду к немцам...”."; "Красноармеец 1059 СП Пилипчук в присутствии ряда красноармейцев заявил: “...Видно по ходу войны, что Красной Армии не победить немецкой армии и немец с Украины никуда не уйдет. Счастливый тот, кто остался в тылу у немцев, живет себе припеваючи и работает дома...”; "Красноармеец 28 МСП 8 МСД Сопрыкин бойцам говорил: “...Вот на харьковском направлении 75 тысяч нашего брата легло, а ничего не сделали. И я вас уверяю, если до осени не будет нашей победы, то все красноармейцы перейдут на сторону немцев и воевать не будут...”; "Красноармеец 349 СД Макогонов красноармейцам своего подразделения говорил: “...Если бы всем повернуть оружие против комиссаров и командиров, то войне через десять минут был бы конец и вновь бы восстановилось единоличное хозяйство и было бы продуктов вдоволь...”; "Командир орудия 436 ОЗАД Прокопенко среди красноармейцев орудийного расчета прочитал фашистскую листовку, а затем заявил: “...Немцы делают совершенно правильно, что сбрасывают листовки. То, что они пишут в своих листовках — все это правильно, а также правильно немцы пишут, что наше правительство сбежало. Единоличное распределение земли крестьянам верно потому, что вся земля Германии не нужна. Моя мать на оккупированной земле живет хорошо и ожидает меня..."; "Казначей ПХП, 76 СД ст. сержант Торон, среди красноармейцев возводит клевету на жизнь трудящихся в Советском Союзе и распространяет пораженческие настроения, говоря:“...Куда нам воевать, везде видна наша бедность. Мне лично все равно в какой стране жить. В нашей стране никто лучше не жил, чем в любой стране, где нет советской власти. Коммунизм нам не построить... Зачем полякам и украинцам освобождаться, когда они в настоящее время освобождены...”[[12]].

Это у меня еще нет времени смотреть наиболее веселые цитаты, по тому же адресу есть гораздо более жесткие высказывания. И знаете, когда я в осторожной форме пытался у ветеранов выяснять как было с пораженческими настроениями, про германскими настроениями и т.д., то они прямо говорили, что в обычных частях (в смысле не морпехоте и т.д.) в отдельные периоды до 20% имели такие взгляды, просто не все были настолько тупы, чтобы писать нечто подобное в явно просматриваемую советскую почту. И ничего, воевали, некоторые даже попадали в противника, что для пехотинцев массовых армий не очень характерно. Вы что, всерьез думаете, что у нас призвали 34 млн. чел. и они все оказались рыцарями без страха и упрека? А сейчас кругом все козлы? Надо реалистичнее смотреть на вещи. Отцы тех кто воевал в ВОВ не захотели защищать значительно более мягкую царскую Россию и приняли сторону пораженцев-большевиков, а в поколении воевавших в ВОВ не было трусов, пораженцев и т.д., одни ангелы с крылами? Я вам процитирую обсуждаемого здесь же Никулина:

"Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск." ("доблестных" - в данном случае ирония; в другом контексте он их так не называет, вообще больше их так не называет).

Разумеется, описанная им картина далека от реальной действительности. В Сталинграде, когда до Волги оставалось 10, 50, 15 м (а в некоторых местах было именно так) не было заградотрядов, и никакой ужас не заставил бы наших солдат там, бывших к тому же в меньшинстве, что для ВОВ редкий случай, драться и драться и драться. И не только там. В принципе на описанных им технологиях принуждения победить, по крайней мере вермахт, нельзя.

И тем не менее описанное им имеет ценность для понимание психологии части советских солдат. Людей либо органически непригодных для войны, т.е. трусов и эгоистов, либо просто предельно антисоветски настроенных. Или вы думаете что Новодворские вчера родились?

Это я к тому, что ваша фраза "Неужели движимый "таким патриотизмом" Никулин пошел на фронт, был четырежды ранен? Странное у Вас представление. С "таким патриотизмом" сидят глубоко в тылу, жуют краденную тушенку и ждут прихода "освободителей" (или "завоевателей"). " - неверна по сути. В условиях СССР 40-х гг. лишь меньшинству не хотевших воевать реально удавалось этого добиться. Остальных заставляли. По официальным данным на фронте было расстреляно 130 тыс. наших солдат, в основном за дезертирство, панические отходы и самострелы. Да будь ты десятижды не патриот - жить захочешь - пойдешь в атаку. У нас было не как в "Уловке 22", у нас было как в СССР при И.В.Сталине и Л.П. Берии. Извините за столь очевидную мысль, но судя по некоторым комментариям здесь, похоже она не до всех доходит --190.184.43.120 15:29, 11 февраля 2010 (UTC)

А причём здесь Никулин? Это я к лишь тому, что ваше упоминание патриотизма здесь ни к селу, ни к городу. Патриотизм вранья вольного или невольного не может отменить. --Dryzhov 14:45, 11 февраля 2010 (UTC)

В моем понимании, фронтовик и живой свидетель событий - это АИ. Независимо от того, говорит ли он то, что нам хочется слышать или говорит об обратном. Мы не имеем право подгонять речи очевидцев под наши собственные умозаключения, сделанные за школьой партой или в уютном кресле. Они, фронтовики и очевидцы, имеют право на такие суждения. И наша задача не зубоскалить и не разделять их на "честных" и "лжецов". Наша задача вчитываться в их слова и пытаться понять, что они пережили, почему у них остались такие впечатления. А решать все сложные вопросы простым "он политически ангажирован" - это по меньшей мере неразумно. Тем более, не один Никулин пишет подобное. Так что предлагаю все-таки перевести дух и поспокойнее. :-)

АИ это авторитетный источник. От того что он первичный он авторитетным автоматом не становится. От того, что свидетели, заявляют, что температура была минус 40, температура не станет меньше. Может вы и свидетелей - контактёров с НЛО автоматом в АИ будете записываете и безразлично что он год в психушке провёл? Нет, наша задача в явных случаях отбрасывать таких свидетелей, а в неявных - давать и другую точку зрения. --Dryzhov 14:45, 11 февраля 2010 (UTC)

Добавил начальный вариант раздела «Критика» в статье Никулин, Николай Николаевич. --Dryzhov 15:10, 11 февраля 2010 (UTC)

"В моем понимании..." и "Мы не имеем право..." - в начале этих предложений разные местоимения. Если вы так думаете, то это вы "не имеете право". Другие думают иначе и право, соответственно, имеют думать сами. Еще раз подчеркну: фронтовики и очевидцы имели право писать и говорить что угодно. Я процитировал выше таких речений и писаний воз, а могу на порядок больше. Им нам тоже доверять? Очевидец (см. выше) думает, что "У нас нет авиации и танков"[[13]] - я должен думать также как этот пораженец или антисоветчик настолько крайний, что на черное говорит белое? А Никулин, как легко видно из цитат про него - такой же крайний по политическим взглядам как и многие из вышецитированных пораженцев и крайних - до потери здравого смысла - антисоветчиков--190.184.43.120 23:05, 11 февраля 2010 (UTC)

ОРИСС

Просьба Ilya Voyager(A,C,Ar) показать, где сказано, что "самостоятельное сопоставление фактов является оригинальным исследованием"? Почему вы не удаляете в статьях темы типа "Киноляпы", "Небрежности сюжета" и т.д.? Почему не удаяете темы типа, например, Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года, в которых "самостоятельное сопоставление фактов" полным полно, например, цитата: "Ряд признаков указывает на то, что террористы не были исламскими фундаменталистами, приверженцами салатизма (крайне радикального крыла ислама) по определению (и, соответственно, не имели основания жертвовать жизнью ради терактов)".

В ВП:ОРИСС речь вообще идёт только о статье, а не о материале статьи:

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если

1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
2. вводятся новые идеи;
3. вводятся новые определения терминов;
4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

В английской версии говорится следующее:

Material counts as original research if it:

• introduces a theory, method of solution, or any other original idea;
• defines or introduces new terms (neologisms), or provides new definitions of existing terms;
• introduces an argument without citing a reliable source who has made that argument in relation to the topic of the article; or
• introduces an analysis, synthesis, explanation or interpretation of published facts, opinions, or arguments that advances a point that cannot be attributed to a reliable source who has published the material in relation to the topic of the article.

Скажите пожалуйста, по какому пункту здесь ОРИСС? --Dryzhov 00:06, 12 февраля 2010 (UTC)

• Киноляпы, безусловно, без ссылок на публикации тоже все надо удалить; по своему жанру соотв. раздел в Никулине наиболее близок к киноляпам.

1. introduces an argument without citing a reliable source who has made that argument in relation to the topic of the article

В разделе "Критика" приводится большое количество критических утверждений without citing a reliable source who has made that argument.

1. introduces an analysis, synthesis, explanation or interpretation of published facts, opinions, or arguments that advances a point that cannot be attributed to a reliable source who has published the material in relation to the topic of the article.

Именно это: производится анализ фактов с целью продемонстрировать некоторую критику Никулина, в то время как в воспоминаниях шофёра Жукова критики Никулина нет. --Mitrius 00:13, 12 февраля 2010 (UTC)

Вы меня очень порадовали. Нет серьезно: вы ссылаетесь на правила на английском. А на русском-то где такие требования в ВП ОРИСС? Вот когда найдете, тогда и заявляйте, что это ОРИСС.--190.184.43.120 14:17, 12 февраля 2010 (UTC)

Прикол в том, что русские правила ОРИСС фактически не действуют: "Традиция применения правила о недопустимости оригинальных исследований в нашем разделе соответствует правилу раздела Википедии на английском языке и расходится с текстом правила раздела на русском языке. АК в своём решении руководствуется сложившимися традициями и рекомендует сообществу обсудить и принять соответствующие поправки к ВП:ОРИСС". См. Арбитраж:О_трактовке_ВП:ОРИСС,_ВП:АИ,_ВП:ПРОВ. --Dryzhov 20:58, 14 февраля 2010 (UTC)

Благодарю уважаемых Ilya Voyager и Mitrius за взвешенную позицию. Несомненно, такому ОРИССу не место в статье. У сожалению, моя попытка несколько дней назад призвать участников обойтись без ОРИССов не дала результата. А настаивать и аргументировать, почему это ОРИСС (со всеми ссылками и пунктами правил) - просто нет времени для такой масштабной дискуссии. Спасибо, что обратили внимание на ситуацию. --Ricercar 09:27, 13 февраля 2010 (UTC)

Ага, а самое главное нет возможности "аргументировать, почему это ОРИСС (со всеми ссылками и пунктами правил)" - ну нет в рувики в ВП ОРИСС ничего подобного.--190.184.43.120 14:55, 13 февраля 2010 (UTC)

Интересно, если бы подобное исследование было бы опубликовано, то наверное, ссылка на него в википедии не вызвала бы возражений?--Fastboy 12:24, 13 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понимаю - да, можно, причём даже на форуме или в блоге. Но при этом должны быть возможность достоверно определить автора текста и иметь авторитет. Так что ждём… --Dryzhov 20:58, 14 февраля 2010 (UTC)

Критика «Воспоминаний о войне»

Раз признано, что раздел «Критика…» — неформат для википедии, то ждем публикаций историков/журналистов/общественных деятелей для включения в статью. А пока что ориссный анализ фактов перенесен из текста статьи сюда:

Отношение к мемуарам Н. Н. Никулина в обществе неоднозначно.

Некоторые общественные деятели и историки положительно оценили книгу Н. Н. Никулина. Так, по словам директора Эрмитажа Михаила Пиотровского, «тихий и утончённый профессор, член-корреспондент Академии Художеств выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать её больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда».

Историк и журналист К. М. Александров в комментарии к книге написал: «Николай Николаевич совершил обычный подвиг в самом высоком, христианском смысле этого слова. Он сказал соотечественникам Правду. Написал небольшую книгу, после публикации которой ее читатели стали другими людьми. … Признать правоту Никулина означало признать лживыми и бессовестными все существующие, до сих пор упорно нам навязываемые представления о минувшей войне, ныне объявленной главным идеологическим символом. Никулин наглядно показал: советская власть воевала с внешним врагом так, что превратила „священную войну“ в массовое истребление русского народа во имя спасения партийной номенклатуры».

Член партии Яблоко А. Ю. Мельников заявил, что «есть книга, которую правильно (наравне с книгами о холокосте) сделать обязательной для семейного чтения, для изучения учителями и учениками в средней школе. Это великая книга Николая Николаевича Никулина „Воспоминания о войне“. Мне не приходилось читать более честной книги о нас.»

С другой стороны в мемуарах Н. Н. Никулина имеются различные нестыковки и противоречия с известными фактами . Например, Н. Н. Никулин в качестве очевидца описал инцидент с маршалом Г. К. Жуковым на фронтовой дороге. Однако описание данного эпизода входит с противоречие с мемуарами личного шофера Жукова в военные годы А.Н.Бучина:

• По его воспоминаниям, с 1944 года Г. К. Жуков ездил на трофейном бронированном Мерседесе, а не на джипе, как свидетельствует Н. Н. Никулин. До конца войны и в первые послевоенные годы этот «мерседес» являлся служебной машиной маршала.
• Также согласно воспоминаниям А. Н. Бучина, у Жукова была только одна машина с охраной (а не «караван», как пишет Н. Н. Никулин). Только в одном случае (июнь 1944 год, 1-й Белорусский фронт) А. Н. Бучин упоминает о караване в 10—15 «виллисов», однако в этом случае караван сформировали несколько маршалов, генералов и их охрана, когда «группа этих военачальников объезжала войска фронта, иной раз добираясь до переднего края. В штабах и на пунктах управления армий Жуков с ними командирами на местах разбирал предстоявшие операции».
• Скорость «Мерседеса» Жукова могла достигать 150 км/ч, максимальная скорость виллиса охраны − 104 км/ч, а максимальная скорость грузовиков пустых Studebaker US6 и ГАЗ-АА — 72 км/ч и 70 км/ч соответственно. Таким образом, маловероятно, что тяжело гружёный грузовик мог обогнать автомобиль Жукова на шоссе, как это описывал Н. Н. Никулин.
• Водительские права в то время назывались «удостоверение шофёра». Поскольку ГАИ на военных дорогах не существовало, поступок Жукова, который по свидетельству Н. Н. Никулина разорвал водительские права обогнавшего его водителя грузовика, не имел бы никакого эффекта.
• Также в тексте мемуаров Н. Н. Никулина не указано, откуда автор узнал о причинах спешки грузовика: «батарея без снарядов, ребята гибнут». Как правило, батареи располагались не на передовой, а в глубине позиций, и поэтому описанная ситуация могла возникнуть только при прорыве тактической зоны обороны атакующими войсками противника. Во время Берлинской операции 1945 года такая ситуация была маловероятной.

Н. Н. Никулин в предисловии пишет «Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, сточки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически». Однако далее он показывает знания, недоступные для рядового. В частности, про бои в Данциге он пишет: «Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил». Однако согласно документам общие потери 2-го Белорусского фронта за 10 февраля — 4 апреля 1945 года составили 173 389 человека (40 471 безвозвратные и 132 918 санитарные) что составляет от общей численности (560 900 человека) 31 % (7 % — безвозвратные и 24 % — санитарные). Исходя из этих архивных данных правильнее было бы сказать не "один из десяти доходил", а "тринадцать из четырнадцати доходили".

--Fastboy 06:48, 12 февраля 2010 (UTC)

Приветствую. Лучше всего воспоминания фронтовика оценит другой фронтовик, не так ли? Есть мнение Ионы Лазаревича Дегена о мемуарах Никулина - "..автор не имеет понятия о переднем крае и об оружии..", "..Много ещё несоответствий, несуразностей, цитирования песен и стихов, которых не было в ту пору. Значительно хуже нелепости, объясняемые не незнанием, а мировоззрением Виктора Астафьева ..", "..По мере продвижения по книжке уже натыкаешься не на, скажем, неточности, а на ошибки, просто уничтожающие текст, вызывающие сомнение в минимальной компетентности автора.." и т.д. https://berezin-fb.livejournal.com/289113.html Может к восторженным "открыл глаза на правду войны" в разделе "Отзывы" добавить менее восторженных мнений военных историков? YeWildeFactchecker (обс.) 09:55, 1 февраля 2022 (UTC) YeWildeFactchecker

Публикаций не будет. Помните письмо Астафьева с невменяемыми утверждениями о 46 млн. потерях СССР 20-летней давности? А многочисленные ошибки в его же "Прокляты и убиты"? Знаете почему их никто никогда не критиковал? Потому же почему серьезные историки никогда не опубликуют критического разбора жуковских скажем мемуаров. Потому что научная репутация - это часто репутация, процесс складывания которой далек от науки. Напишите, что Жуков/Никулин/Астафьев врал там, там и там - и вам на каждой конференции найдется два-три козлетона, которые затянут песню: "Ах, вот фронтовик умер, теперь вы сразу стали умным и его разоблачаете, а то что он жил и писал в условиях цековской цензуры/постоянного стресса советской жизни, при том что придерживался антисоветских взглядов - это вас не волнует". И причем такие кадры находятся даже (!) среди людей с историческим образованием (!). Проще написать исследование по операции Х о общей невменяемости советского военного руководства вообще, нежели упомянуть, что Пупкин все предлагал правильно, но послушали Губкина и получилось как всегда.--190.184.43.120 14:31, 12 февраля 2010 (UTC)

http://iremember.ru/materials/voyna-nikolaya-nikulina-pravda-i-lozh-memuarov еще статья с критикой мемуаров Никулина

А кто автор «Воспоминаний о войне"?

Это действительно мемуары Никулина, или продукт 90ых выданный за такие мемуары?

Продукт 90-х. Как минимум текст мемуаров был очень сильно переделан в 90-е. До неузнаваемости. И неизвестно кем. Смотри. В аннотации к мемуарам сказано Рукопись этой книги более 30 лет пролежала в столе автора, который не предполагал ее публиковать.. Предисловие автора подписано Ленинград, 1975. А в самом тексте встречается предложение Время уравняло двух этих полководцев: в Санкт-Петербурге есть улица генерала и рядом с ней — улица полковника-танкиста., которое просто не могло быть написано раньше 1991 года. И это не единственный в этих мемуарах анахронизм.

Еще. В послесловии к книге Никулин сообщает, что перед публикацией текст мемуаров не переделывал, что это - текст 70-х годов : Прочитав рукопись через много лет после ее появления я был поражен мягкостью изображения военных событий. Ужасы войны в ней сглажены, наиболее чудовищные эпизоды просто не упомянуты. Многое выглядит гораздо более мирно, чем в 1941 — 1945 годах. Сейчас я написал бы эти воспоминания совершенно иначе, ничем не сдерживая себя, безжалостней и правдивей, то есть, так как было на самом деле. В 1975 году страх смягчал мое перо. Так-что присутствие в тексте фраз, которые не могли быть написаны раньше 90-х однозначно говорит о том, что кто-то неизвестный сделал в мемуары Никулина вставки. У них есть анонимный соавтор.

Стоит добавить, что слова "джип" тогда в СССР еще не было, называли американцев "виллисами". Не использовалось это слово и в 60-е, и в 70-е годы - массово использоваться слово "джип" в СССР начали уже в 90-е годы.

• Отчего же, вполне было слово. Был такой популяризатор автотехники, Юрий Долматовский, гляньте по ссылке, много где писал. А тиражи тогда были миллионные, и, в отличие от "Малой земли", каждый экземпляр этих немногих интересных изданий зачитывался. И про джипы, в т.ч. откуда взялось само слово, объяснял. В 70-е - вполне знакомо было. Само собой, среди сколько-нибудь грамотных, культурных людей с кругозором. Но ведь Никулину в этом явно не откажешь. Не говоря о том, что мог в мае 45-го от американцев услышать и запомнить - немало свидетельств, что общение русских и союзников таки имело место, и что "виллисов" у последних было как-то нереально (для тогдашнего русского взгляда) много. Другое дело, что только в 90-е это слово выучили вся подзаборная блатота и шлюхи, а за ними и всё быдло, но ведь не о них речь. 213.24.127.2 09:03, 12 мая 2017 (UTC)MichaelMM

О неизвестном соавторе

У Никулина есть пассаж про некую бригаду морской пехоты.

Сумеречным вечером проходили мы мимо школы, превращенной в госпиталь. В уголке сада, рядом с дорогой, два пожилых санитара хоронили убитых. Неторопливо выкопали яму, сняли с мертвецов обмундирование (инструкция предписывала беречь государственное имущество). Один труп с пробитой грудью когда-то был божественно красивым юношей. Тугие мышцы, безупречное сложение, на груди выколот орел. На правом плече надпись: "Люблю природу", на левом: "Опять не наелся". Это были парни из разведки морской бригады. Первый раз бригада полегла под Лиговом, затем ее пополнили и отправили на Волховский фронт, где она очень скоро истекла кровью...

Судя по всему, это 6-я бригада морской пехоты Балтийского флота И по ссылке среди известных людей, связанных с этой бригадой Яковлев, Александр Николаевич. --89.189.141.52 19:10, 11 мая 2013 (UTC)Игорь А.

Примечания

Это технический раздел - для цитирования.

Восприятие мемуаров новыми читателями.

Встретил тут на одном форуме фразу о книге Никулина с воспоминаниями, мне кажется стоит об этом написать: "Мой брат только что прочел эту книгу! Вся правда о войне - там!" И есть такая опасность, что начнут по этой книге строить мнение о войне. При этом надо бы все же уточнить что: Воспоминания Никулина красят войну только в один цвет, при этом стоит почитать воспоминания и других, особенно Военначальников с большой буквы, таких как Рокоссовский, Горбатов - эти люди тоже получали приказы атаковать неприятеля не имя на это достаточных сил, но они не гробили людей а находили возможности - или снимали войска с других направлений или добивались отмены приказа. Но конечно были и командиры кто слепо бросал людей умирать выполняя бездумный приказ. Почему Никулин все под одну гребенку подводит(когда делает обобщения) - непонятно, уже вроде и времени прошло и должен он был со всеми фактами ознакомиться. Немцев бы не победили бы если бы все как у Никулина воевали.Serge3D 06:26, 8 февраля 2015 (UTC)

Почему только эту информацию вы помещаете в википедия, а не спешите в какой-нибудь журнал, чтобы там её опубликовать? Koribu (обс.) 20:58, 22 января 2018 (UTC)